Stephen Fry, homosexueller Schauspieler und Schriftsteller, soll die folgenden Aussagen gemacht haben:
– Heterosexuelle Männer „glauben nicht wirklich, dass Frauen an Sex ebensoviel Interesse haben wie sie selbst.“ – „Wenn Frauen tatsächlich im gleichen Maße auf Sex stünden wie Männer, gäbe es für sie nicht Cruising-Areas, genauso, wie es die für schwule Männern gibt? Warum gibt es das nicht für Frauen? Sex kriegt mit Frauen kriegt man auf diese Weise nur, wenn man dafür bezahlt.“ – „Heterosexuelle Männer tun mir leid. Frauen haben Sex, weil das der Preis für eine Beziehung ist, das ist der einzige Grund. – Viele Frauen werden das verneinen und sagen, ‚Oh nein ich liebe Sex‘. Aber ziehen sie etwa los und besorgen sich den Sex so, wie es schwule Männer tun? „
Proteste lassen nicht lange auf sich warten:
- Psychotherapeutin,Schriftstellerin und Feministin Susie Orbach: „Ich bin sehr erstaunt über seine Ansicht, dass Männer Sex als etwas betrachten, was bei Frauen Ekel hervorruft.“
- Rosie Boycott, eine bekennende Feministin: „Frauen könnten im selben Maße Lust am Sex empfinden wie Männer.“
- Germaine Greer, eine Ikone der Frauenbewegung: „Fry unterliegt der Illusion, dass er eine Autorität in Sachen weiblicher Sexualität ist“
Greers Thesen zur weiblichen Sexualität gehen in der Tat in eine andere Richtung: „Women have somehow been separated from their libido, from their faculty of desire, from their sexuality. They’ve become suspicious about it. Like beasts, for example, who are castrated in farming in order to serve their master’s ulterior motives — to be fattened or made docile — women have been cut off from their capacity for action. It’s a process that sacrifices vigour for delicacy and succulence, and one that’s got to be changed“
Klassisch feministisch hat sie damit die Gesellschaft für den Unterschied verantwortlich gemacht.
Susie Orbach hat sich auch gegen biologische Erklärungen für Unterschiede ausgesprochen und macht ebenfalls, soweit ich dies dem Internet entnehmen konnte, die Gesellschaft verantwortlich.
Ich finde, dass Fry in einigen Punkten recht hat.
- Männer und Frauen haben ein anderes Verhältnis zu Sex. Das habe ich hier schon oft dargestellt:
- Monogamie beim Menschen und Biologie
- Slut shaming – Männer, die viel Sex haben sind Helden, Frauen die viel Sex haben sind Schlampen?
- Libido und Geschlecht – Zur Wirkung von Testosteron etc. beim Sex
- Warum Frauen seltener zum Orgasmus kommen als Männer
- Männer haben eine andere Einstellung zu Sex als Frauen
Der wesentliche Unterschied ist eben, wie dort bereits dargestellt, dass die Lust der Menschen in ihrem animalischen, rein auf Sex bezogenen Sinne durch Testosteron gesteuert wird: Mehr Testosteron, mehr Geilheit. Diesen Mechanismus findet man überall in Tierreich, bei allen Säugetieren und auch bei uns Menschen. Der Prozess der Geilheit ist sowohl in der Theorie als auch der Praxis gut dargelegt.
Männer haben bis zu 20 mal mehr Testosteron, also haben sie auch ein ganz anderes Verhältnis dazu. Sie wollen eher Sex einfach so und das ist unabhängig davon, ob sie auf Männer oder Frauen stehen, denn auch bei Homosexuellen produzieren die Hoden ja mehr Testosteron als bei Frauen die Eierstöcke und die Nebennierenrinde. Demnach ist es nicht verwunderlich, dass Homosexuelle, obwohl Homosexueller Sex sicherlich stärker geächtet wird als weiblicher Sex, eine sehr starke Sexkultur entwickelt haben, in denen es Darkrooms und Badehäuser gibt, während Frauen dies nicht gemacht haben. Nach einer Statistik sollen 12-15% der Homosexuellen mit zwischen 500 und 1000 Männern Sex gehabt haben, eine Quote, von der heterosexuelle Männer träumen (Disclaimer: natürlich gibt es auch den treuen, monogam lebenden Schwulen).
Frauen haben mangels der gleichen Menge an Testosteron im Schnitt ein anderes Verhältnis zu Sex: Ich hatte in dem oben in dem an dritter Stelle verlinkten Artikel wie folgt dargestellt:
Es heißt auch nicht, dass Frauen nicht auch genauso viel Sex wollen, aber für sie sind dabei vielleicht nicht so stark die Befriedigungen der animalischen Lust im Vordergrund sondern sie genießen eher die Ausschüttung von Hormonen wie dem „Kuschelhormon“ Oxytocin, sowie einer Reihe von Endorphinen wie Serotonin und Dopamin. Daraus entstehen dann ganz andere Erwartungen an Sex, die sich in den jeweiligen Wünschen niederschlagen. Die meisten Frauen davon zu überzeugen, Sex nach den Vorstellungen der Männer zu haben, macht wenig Sinn, weil für sie der biologische Reiz am puren Sex dabei, nämlich die Stillung animalischer Lust, wesentlich geringer ist. Natürlich könnten sich Frauen frei dafür entscheiden, die Chance ist aber höher dass die meisten Frauen diesen Lebensweg nicht wählen sondern sich für einen anderen, zB Sex in einer Partnerschaft entscheiden, weil dieser ihnen aufgrund ihres körperlichen Unterschiede „logischer“ erscheint.
Fry sagt nicht, dass Frauen keinen Sex wollen. Er sagt, dass sie nicht die Art von Sex wollen, die Männer wollen. Sex ohne das man sich kennt in einem Darkroom, wenn mir jemand sagen kann wo es da bei Frauen im nennenswerten Umfang ohne Bezahlung gibt, dann mal los, ich bin gespannt.
Natürlich mögen Frauen auch Sex. Aber eben nicht so pur wie Männer. Sie wollen ihn meist in irgendeiner Form der Beziehung und des Vertrauens und nicht vollkommen anonym. Deswegen ist selbst bei einem One-Night-Stand die Komfort und Rapport Phase so wichtig. Männer könnten denke ich wesentlich besser mit einer „Ich find dich geil, du findest mich geil, lass uns Sex haben und uns danach nie wieder sehen“-Vereinbarung zurechtkommen (die ja im wesentlichen auch die Grundlage der Prostitution ist, nur das dort eben die weibliche Geilheit durch Geld ersetzt wird). Natürlich gibt es Männer, bei denen dies anders ist, und natürlich wollen auch Männer gute Beziehungen, zu denen Vertrauen und Sex gehört, aber es ist eben für die meisten keine Voraussetzung für Sex.
Ich hoffe, dass Fry noch anderweitige Unterstützung bekommt. Mal sehen, ob man noch was davon hört.
Alles Evolution 
Stephen Pinker erklärt in einem seiner Bücher die Promiskuität der Homosexuellen einfach mit der Tatsache, dass für sie nicht die Gefahr einer Schwangerschaft besteht.
Erscheint mir eine einfachere und eher überzeugende Erklärung.
Letztendlich hat er damit vollkommen recht. Wegen des Risikos einer Schwangerschaft haben sich ja letztendlich die Geschlechtstriebe auseinander entwickelt.
Der Zusammenhang zwischen Testosteron und Libido ist ja recht gut erforscht.
Die Gefahr der Schwangerschaft kann eine Frau ja heute recht zuverlässig ausschließen. Mit Pille und Kondom zusammen zur Not (bei einem One-Night-Stand ist ein Kondom ja eh zu empfehlen). Dennoch erleben wir nicht die Hemmungslosigkeit, die bei Männern besteht. Wenn es nur an der sozialen Ächtung liegen würde, dann würde sich ja eine anonyme Sexbranche für Frauen anbieten. Schließlich ist der Besuch bei einer Prostituierten auch für den Mann mit sozialer Ächtung versehen (gerade bei solchen in Beziehungen bzw. verheirateten Männern), das scheint sie aber nicht abzuhalten.
@ Christian
Evolutionstheoretisch lässt sich der Unterschied im Sexualtrieb zwischen Männern und Frauen gut begründen.
Ein Mann, der im Jahr sagen wir 400 Frauen beschliefe, könnte theoretisch gut 100 Kinder zeugen.
Eine Frau, die mit 400 Männern schliefe, trotzdem nur 1.
Darum lohnte sich für Männer Quantität eher als sie sich für Frauen lohnte.
Diese müssen, da sie das von vorneherein sehr viel höhere minimale parentale Investment erbringen müssen (9 Monate Schwangerschaft und Monate, wenn nicht Jahre des Stillens unter möglicherweise sehr kargen Lebens-und Ernährungsbedingungen versus ein paar Minuten Ficken und einigen Milliliter Sperma) sehr viel mehr auf Qualität achten, wollen sie sich erfolgreich fortpflanzen.
Sie brauchen für die Zeit der Schwangerschaft und des Stillens zwingend Menschen, die sie mitversorgen, schützen und abschirmen.
Naheliegenderweise ist dazu der Mann bereit, der sie begehrt und ein persönliches Interesse an ihrem Wohlergehen und dem ihrer/seiner Kinder hat.
Also sucht frau sich sinnvollerweise gleich einen Mann, der dazu bereit und in der Lage ist und paart sich mit dem und keinem anderen.
Männer brauchen einen solchen Menschen nicht so dringend.
Sie sind nicht schwanger, stillen nicht (Stillen ist eine ungeheure kalorische Belastung, schwächt bei karger Ernahrung die Stillende, genau wie Schwangerschaft, allein von der Energiebilanz her).
Sie können theoretisch eine Hit-and-Run-Strategie fahren und das Aufziehen der Kinder der Mutter überlassen, für die jedes einzelne Kind einen viel kostbareren Anteil ihres insgesamt theoretisch realisierbaren generativen „Vermögens“ darstellt (eine Frau könnte theoretisch vielleicht 30-40 Kinder im Leben „erzeugen“, ein Mann vielleicht ca. 1000).
Frauen sind also darum viel selelektiver bei der Partnerwahl als Männer, instinktiv, weil ihr Risiko größer ist, weil sie eher auf Qualität (hoher Status > kann schützen, kann Ressourcen im Überfluss erwirtschaften, Intelligenz > kann eher hohen Status erwerben, also auch für mich und unsere Kinder) setzen müssen.
Männern können sich eher „bloß“ mit Fruchtbarkeit begnügen (schön muss sie sein > Schönheitsmerkmale zeigen Fruchtbarkeit an, jugendlich muss sie aussehen > Fruchtbarkeit, Status/Einkommen/Intelligenz eher zweitrangig, Schutz und Versorgung müssen mindestens während Schwangerschaft und Stillen eh andere übernehmen, kann sie selbst in vollem Umfange sowieso nicht leisten).
Darum wirken Männer auf Frauen attrakiv, instinktiv, die statushoch/“potent“/klug sind, die um sie werben, die signalisieren „Du bist mir etwas wert, ich lasse Dich nicht sitzen, wenn Du schwanger bist, ich bleibe, schütze und versorge, zeige durch mein Werbeverhalten an, dass ich das KANN-u.U. teure Geschenke als glaubwürdiges Signal – und WILL.
Während Frauen Männer eher nicht durch Status beeindrucken können (erotisch!), sondern viel wesentlicher „nur“ durch ihr Aussehen, denn mehr brauchen Männer ja nicht: eine fruchtbare Frau.
Schutz und Versorgung übernimmt die ohnhin nicht selbst im vollen Umfang, ist da auf andere angewiesen, muss sich darin nicht als leistungsfähig beweisen.
Sie muss etwas anderes beweisen: dass sie fruchtbar = schön und jugendlich ist und treu (Kuckuckskinderangst der Männer).
Leistungsfähigkeit müssen also vor allem Männer beweisen, Schönheit und Treue vor allem Frauen.
Und die Gesellschaft codifiziert hier nur, was die Instinkte, die Natur verlangen.
Treu sollte eine Frau rscheinen, damit der Mann, der sich einlässt, auch sicher sein kann, seine Ressourcen an seinen eigenen, genetisch eigenen Nachwuchs zu „verschwenden“.
Denn darum geht’s im Geheimen, Männern und Frauen – um die Erzeugung eigener Kinder beim Sex.
Auch wenn die Lust auf Sex instinktiv sehr viel stärker/tiefer verankert ist als der Kinderwunsch selbst.
Die Evolution musste ja die Pille nicht berücksichtigen, hat sie darum auch nicht berücksichtigt.
Ein Mann kann darum auch sexuell untreuer sein als eine Frau, ohne an Attraktivität für Frauen so viel zu verlieren wie untreue Frauen an Attraktivität für Männer verlieren, denn eine Frau muss nicht zweifeln, dass die von ihr geborenen Kinder auch tatsächlich IHRE Kinder sind.
Zweifeln müssen da nur Männer.
Weshalb eine „Schlampe“ als Langzeitpartnerin immer sehr viel mehr „unten durch“ sein wird als ein „Hurenbock“.
Unaufhebbar.
Und natürlich ist bei Germaine Greer nicht einfach die Gesellschaft schuld, sondern die patriarchale Gesellschaft, die angeblich Frauen soziokulturell „kastriert“, um ihre Sexualität zu kontrollieren.
Das aber hat längst schon die Natur getan, indem sich über Jahrmillionen jene Weibchen/Frauen erfolgreicher fortpflanzten, mehr Nachwuchs durchbrachten, die auf Status/Potenz/Qualität setzten als jene Weibchen/Frauen, die auf Menge setzten, die für Weibchen/Frauen auch viel weniger Sinn macht, s.o., und deshalb auch keine „Qualtitätsmänner“ fanden, die sich den Allerwertesten aufrissen, um sie und den gemeinsamen Nachwuchs zu schützen, zu versorgen, durchzubringen durch die kargen Zeiten.
Weil Männer bei diesen Frauen nicht so sicher sein konnten, dass sie tatsächlich in ihren Nachwuchs investieren und nicht in den eines anderen Mannes.
Diese Ungewissheit bremst den Eifer.
Solche Frauen mit nämlichen, stark promisken „Auswahlinstinkten“ sind darum in der Population seltener vertreten, weil insgesamt weniger erfolgreich bei der Nachwuchserzeugung.
Deren Kinder starben häufiger als die der anderen, weil weniger gut beschützt, weniger gut versorgt.
„Männer haben bis zu 20 mal mehr Testosteron, also haben sie auch ein ganz anderes Verhältnis dazu.“
Das zeugt von einem sehr naivem Verständnis von Hormonen. 1. Hormone übermitteln Informationen durch eine Veränderungen der Konzentration (relativ) und nicht deren Absolutwert. 2. muss das Gesamtsystem in einem Zustand sein, in dem die Veränderung Sinn ergibt. Monokausale, lineare Zusammenhänge sind im Körper selten.
3. jeder hat unterschiedlich sensible Rezeptoren.
der Körper reguliert die Hormonmenge, so dass sich eine Wirkung einstellt.
Ergo sind die Hormonmengen zwischen Personen und Geschlechtern nicht vergleichbar.
heterosexuelle Männer träumen übrigens nicht davon mit 500-1000 Männern Sex gehabt zu haben.
@Antibiologist
1. Testosteron wird bei Frauen langsam und gleichmäßig abgegeben, bei Männern in Schüben. Es sind also deutliche Veränderungen der Konzentration vorhanden. Natürlich hat auch ein kontinuierlich hoher Hormonwert Auswirkungen
2. Natürlich gibt es lineare Zusammenhänge. Adrenalin hat eine deutliche Wirkung, Testosteron auch. Warum sollte biologische System bezüglich einzelner Prozesse kompliziert gestaltet werden.
Richtig ist aber, dass bei Sex natürlich noch andere Faktoren hineinspielen. Aber inwiefern widerspricht das der Tatsache, dass die Libido auf eine bestimmte Art und Weise geregelt ist?
3. Natürlich trifft dies alles hauptsächlich auf den Schnitt zu. Einzelne Menschen können zB sehr unsensible Rezeptoren haben. Aber im Schnitt wirkt sich eine höhere Menge Testosteron dennoch entsprechend aus.
„heterosexuelle Männer träumen übrigens nicht davon mit 500-1000 Männern Sex gehabt zu haben.“
Sich dumm stellen bringt uns nicht weiter. Ich sprach davon, dass sie von einer solchen Quote (an zu ihren Vorlieben passenden Geschlechtspartnern) träumen
@Roslin
Die Herleitung aus der Evolution hatte ich in der verlinkten Artikeln ja auch in etwa so vorgenommen.
„Und natürlich ist bei Germaine Greer nicht einfach die Gesellschaft schuld, sondern die patriarchale Gesellschaft, die angeblich Frauen soziokulturell “kastriert”, um ihre Sexualität zu kontrollieren.“
Ja, die männlich bestimmte Gesellschaft, was sonst? Ich habe ihr Buch allerdings noch nicht gelesen, nur über das Buch. Aber es hat ja für einigen Wirbel gesorgt. Und viel Unheil angerichtet.
@ Antibiologist
Ich lache ja über den Witz
Eine Lesbe kommt zum zweiten Date mit dem Möbelwagen.
Ein Schwuler dagegen fragt: Was für ein zweites Date?.
Aber der ist bestimmt politisch nicht korrekt.
Ist mir allerdings wurscht, als „Biologist“, sprich Realist.
Ich mag Sex mit Fremden Männern. Und ich hab gerne Sex. Ich muss den Mann mit dem ich Sex hab nicht mal mögen, ich möchte einfach nur meine Geilheit befriedigen.
@kleinenymphe
Es ist eine Aussage über den Schnitt der Frauen. Ausnahmen kann es da natürlich geben. Oder würdest du sagen, dass dies für die meisten Frauen gilt?
@kleine Nymphe :
Ich kenne klare und authentische weibliche Standpunkte, so wie Du sie formulierst.
Dass manche Frauen über Konventionen hinweg ihre Bedürfnisse offen ausleben, das kenne ich auch – ist einfach prickelnd.
Von wegen „Frauen wollen weniger…“ und ähnliche Klischees.
Mich hat das immer schon fasziniert, die weibliche Erotik und so. Mich hat mal eine Frau an die Hand genommen und mitgeschleppt, da war ich vollkommen perplex.
Will jetzt nicht weiter in die Tiefe gehen.
Auf jeden Fall : weiterhin viel Spaß und prickelnde Erlebnisse !
@Thomas
Das einzelne Frauen sehr viel Sex wollen oder gerade an diesem Abend Sex wollen hat ja auch niemand bestritten.
Das widerspricht aber der Aussage, dass Männer im Schnitt mehr Sex als puren Sex wollen nicht.
@Christian :
Ich hätte zu dem Thema eigentlich noch eine ganz andere Anregung.
Manchmal lese ich meine Beiträge nochmal durch und stelle mit einem leisen Erschrecken fest, dass hier auch verzerrte Eindrücke entstehen könnten und somit ein männlicher Erwartungs- und Erfolgsdruck aufgelegt wird, den ich selbst nicht mehr leisten und ertragen möchte.
Da ich auch das Schicksal mit wahrscheinlich 99% meiner Geschlechtsgenossen teile, nicht allen 3,5 Mrd. Frauen dieser Welt zu gefallen (damit wäre ich auch etwas überfordert), möchte ich eher ganz gerne mal eine nicht immer gern behandelte Grauzone im Mannsein beleuchten.
Auch ich kenne die schmerzhafte Erfahrung der Zurückweisung und es haben mich auch schon genug Frauen verlassen.
FrauTV behandelte das Thema kürzlich und das Buch „Abgeblitzt“ finde ich sehr interessant, mal diese menschliche und verletzliche Seite am nicht ganz so erfolgsbetonten Mannsein zu beleuchten.
Vielleicht wäre dies ja ggf. einen Diskussionsstrang wert?
Interessante Gedanken dazu fand ich auch hier :
„Wenn dann die enttäuschte Liebe beschrieben wird, verschleiert dieser Mann, dass er eine Sehnsucht in sich getragen hat, die bei der betreffenden Frau offensichtlich keine ähnliche Sehnsucht ausgelöst hat. Hier ist Enttäuschung und Niedergeschlagenheit durchaus angebracht.
Wut jedoch nicht.“
(Quelle : Männercoaching, ermutigende Ziele für neugiereige Männer, S.21, Peter Jedlicka, Mitakteur des http://www.whiteribbon.at)
Mich berührt das etwas.