Thesen zum Maskulismus (von Lightyear)

Als Reaktion auf meine Thesen zum Feminismus hat Lightyear2000 auch vier Theorien erstellt (in diesen Tweets 1, 2, 3) die insoweit den Nachweis bringen sollen, dass man viel behaupten kann, die Widerlegung dann aber schwierig ist.

Diese Thesen sind:

1. Im Maskulismus sind Männer immer Opfer

2. Maskulisten haben keine Praxis

3. Maskulisten bashen Feminismus, haben sonst keine eigenen Ideen

4. Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die vor 50 Jahren noch hatten.

Schauen wir mal:

1. Im Maskulismus sind Männer immer Opfer

Da würde ich zum ersten darauf verweisen, dass in den Studien zur häuslichen Gewalt davon gesprochen wird, dass beide Seiten Gewalt ausüben. Ich wüsste jetzt – abseits eines radikalen Maskulismus, der ein „Frauen beuten nur aus“ vertritt, aber in der Hinsicht sehr selten ist – nicht, wo überhaupt eine „Alleintäterschaft“ von Frauen vertreten wird.

Ich kann auch ohne weiteres hier kundtun: Männer und Frauen haben beide an der Gesellschaft teil und gestalten diese insofern auch beide. Üblicherweise werden verschiedene „Kompromisse“ gefunden bzw. in einem Bereich setzt sich eher die Frau, in anderen eher der Mann durch.

2. Maskulisten haben keine Praxis

Leider hat Lightyear immer noch nicht so recht erklärt, was er eigentlich unter „Praxis“ versteht. Es scheint mir damit nicht einfach konkrete Arbeit gemeint zu sein, sondern die Anwendung der Theorien auf tatsächliche Lebensverhältnisse.

Ansonsten müsste ich auf Manndat, Agens, Väteraufbruch  und andere Vereine verweisen. An praktischen Anwendungen würde ich das Hinwirken zb auf ein Wechselmodell sehen, oder auf Bereitstellung auch für Hilfe für Männer, die von Gewalt betroffen sind oder für die Stärkung von Vaterrechten. Was sonstige allgemeinere „Praxis“ angeht würde ich es so sehen, dass aus zB den biologischen Theorien folgt, dass Männer nicht essentialistisch gesehen werden können, sondern es allenfalls Häufungen gibt und das aus der Figur des naturalistischen Fehlschluss folgt, dass Männer auch wenn das Selektionsdrücke waren, die nach Niederschlagung in unserer Biologie zur Ausprägung einer entsprechenden Kultur geführt haben, nicht auf die Rolle als Versorger, Beschützer etc festgelegt werden können und insofern um mit Warren Farrell zu sprechen nicht „disposabel men“ sein sollten, sondern den gleichen Anspruch auf Schutz und Unterstützung haben wie Frauen.

3. Maskulisten bashen Feminismus, haben aber sonst keine eigenen Ideen

Das überschneidet sich aus meiner Sicht etwas mit dem obigen Punkt, aber ergänzend dazu würde ich sagen, dass in einem Maskulismus wie beispielsweise dem von Warren Farrell die Theorie vertreten wird, dass Männer und Frauen ein Nullsummenspiel betreiben, wenn es eigentlich um Kooperation zwischen den Geschlechtern geht.

Dies kann man mit der Spieltheorie weiter ausbauen, etwa indem man die klassische Beziehung als Prisoners Dilemma versteht und vieles zwischen den Geschlechtern als Versuch des Signals, dass man fair spielen will und gleichzeitig als Absicherung gegen „defect“. Von dieser Betrachtung ausgehend muss es zu einer Neuverhandlung bestimmter Regeln zwischen den Geschlechtern kommen, denn früher hatte es für beide bei einer Heirat oder auch nur Sex erheblich andere Auswirkungen „defect“ zu spielen. Heirat ist insofern mit Verhütung, Unterhalt, Zugewinn, Versorgungsausgleich, Arbeit beider Geschlechter, staatlicher Unterstützung und dem Wegfall sozialer Stigmata ein ganz anderer Vertrag geworden, deren Regelungen vielleicht nicht mehr zeitgemäß sind. Ein wesentlicher Teil maskulistischer Arbeit und Ideen bezieht sich gerade auf diesen Bereich und seine Auswirkungen, vom Sorgerecht bis zum Unterhalt.

4. Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die vor 50 Jahren noch hatten.

Eigentlich will aus meiner Sicht kaum jemand zurück in die 50er. Den diese Privilegien sind ja nur bei sehr einseitiger Betrachtung. „Vorstand der Familie“ ist ein sehr relativer Begriff, genug Männer werden auch damals unter dem Pantoffel gestanden haben. Und es bedeutete eben auch allein für die Versorgung der Familie verantwortlich zu sein, schwer an außerehelichen Sex zu kommen, sich von einer nicht mehr genehmen Partnerin quasi nicht trennen zu können und zudem für den Fall, dass das nicht gelang ein meist lebenslanger Unterhaltsanspruch ohne das die Frau verpflichtet war einer Erwerbstätigkeit nachzugehen (wenn ich mich nicht täusche), sofern sie nicht etwas falsch gemacht hatte, was ihn zur Treue berechtigt.

Es mag für Feministen kaum vorstellbar zu sein, aber ich habe gerne vor der Ehe die Möglichkeit, Beziehungen auszuprobieren und nicht dafür beschämt zu werden oder auch einfach nur Sex zu haben. Und ich finde es gut, wenn eine Frau ebenfalls etwas verdient. Was genau an den 50er Jahren so attraktiv für Männer gewesen sein soll entzieht sich mir da eher.

Wenn damit allgemein konservative Geschlechterrollen gemeint sind: Dagegen gibt es natürlich auch Widerstand im Maskulismus. Es ist ja nicht so, dass die konservativen Rollenzuweisungen hier durchgängig bejaht werden, sie werden eben auch als Einschränkungen für Männer gesehen und der Versuch, sie als zwingend zu befolgen vorzugeben, abgelehnt

 

Was würdet ihr gegen Lightyears Thesen anführen, vielleicht auch an Artikeln auf eurem Blog? Oder welche Ausführungen stützen vielleicht sogar seine Thesen? Wie steht ihr allgemein zu diesen?

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184 Gedanken zu “Thesen zum Maskulismus (von Lightyear)

  1. Guten Morgen,

    1. Im Maskulismus sind Männer immer Opfer

    Nein! Männer sind AUCH manchmal Opfer.

    2. Maskulisten haben keine Praxis

    Nits verstaan!

    3. Maskulisten bashen, haben aber sonst keine eigenen Ideen

    Haha, was mich bei den mir bekannten Feministeninnenix am meisten nervt ist ihr Mangel an Imagination, Intelligenz, Phantasie, Talent und Kreativität. Dagegen sind gerade DIE Männer in der Krise denen ein Zuviel davon das Leben erschwert.

    Die meisten Frauen interessieren diese Werte nada nix. Nur der äußere Schein zählt und mann wird darauf reduziert: Macht, Geld, Status, Auto, Uhr, Schxxxz (hehe, Scherz um die Ecke (Mtombo Umbokko))

    4. Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die sie vor 50 Jahren noch hatten.

    Vor 50 Jahren war ich 3 und hatte 0 Privilegien. Welche Privilegien? Im Krieg zu krepieren? Mich zu Tode zu schuften? Oder wie meine beiden Großväter an Selbstmord zu verrecken? Mann hatten die es gut, damals….. Seufz

    MfG
    Ein selbsternannter
    Maskulist
    alias Yeph

    • >>2. Maskulisten haben keine Praxis<<

      Das ist wahr. Wir sollten unbedingt eine Praxis eröffnen, mit dem Ziel, durch den Feminismus deformierte Männlichkeit ambulant zu behandeln.

    • >>Wenn damit allgemein konservative Geschlechterrollen gemeint sind: Dagegen gibt es natürlich auch Widerstand im Maskulismus. Es ist ja nicht so, dass die konservativen Rollenzuweisungen hier durchgängig bejaht werden, sie werden eben auch als Einschränkungen für Männer gesehen und der Versuch, sie als zwingend zu befolgen vorzugeben, abgelehnt.<<

      Was ist denn der Kern des tradierten Geschlechterverhältnisses? Der Mann/Vater versorgt Muddi, damit die sich um die Balgen kümmern kann.
      Ich sehe nicht, inwiefern der Feminismus dieses grundsätzliche Geschlechterarrangement in Frage stellt. Wenn immer Männer für eine Anpassung des Ehe – und Familienrechts plädieren, dann jault die gesamte feministische Horde auf. Und Muddis Liebling Lightyear jault mit. Muddi einen grossen Blumstock zum Muttertag – ey, das ist sowas von progressiv!

      (editiert: Bitte höflich bleiben)

  2. Ich halte eine Diskussion mit lightyear für Zeitverschwendung, zumal angesichts der furchtbar eloquenten These, die da besagt, dass das Problem Kapitalismus heißt. Mit ebensolch fundierter Analyse behandelt er dann auch die Geschlechterverhältnisse.

    • „Ich halte eine Diskussion mit lightyear für Zeitverschwendung“

      Ich hatte zudem gehofft es handle sich um eine Schnapsidee, als du angekündigt hast dich damit auseinander setzen zu wollen.

      • Ha! Ich wollte schreiben:

        “Ich halte eine Diskussion mit lightyear für Zeitverschwendung”

        Sehe ich auch so.

        @Christian
        Ich hatte zudem gehofft es handle sich um eine Schnapsidee, als du angekündigt hast dich damit auseinander setzen zu wollen.

        • @matze

          Siehe es nicht als Diskussion mit Lightyear, sondern einfach als gute Gelegenheit, ein paar Punkte zum Maskulismus zu besprechen. Leszek hat zB einen guten Kommentar erstellt, zu dem du Anmerkungen machen könntest.

          Außerdem ist es bei mir immer die erste Idee, wenn jemand Kritik übt, gerade in Listenform, auf sie einzugehen. Weil es für mich dazu gehört, sich Kritik zu stellen und deutlich zu machen, dass man darauf antworten hat.
          Gerade im Bereich Maskulismus, der ja noch nicht so stark entwickelt ist, finde ich es auch interessant, anhand solcher Punkte einfach mal ein paar generell Überlegungen anzustellen und zu hören.
          Eigentlich wäre es interessant, wenn Leser hier mal solche kurzen Listen mit Kritik oder mit Punkten, die ihrer Meinung nach im Maskulismus wichtig sind, erstellen würden. Das könnten interessante Aufhänger für eine Diskussion sein

        • Ist ja dein Blog. Ich hatte gestern mal diese „Diskussion“ rund um diesen Tweet gelesen:

          Ich halte lightyear für ein wenig gestört. Einerseits verlangt er immer das wir irgendwelche Bücher oder Text lesen sollen, die er nicht zusammenfassen kann, dann würden wir schon Erleuchtung finden. Anderseits weigert er sich Text zu lesen und verlangt dann oft Zusammenfassungen. Und es ist ziemlich schwierig überhaupt Aussagen aus ihm rauszukriegen. Da knallt er dir lieber gleich einen mehrseitigen Text vor dem Kopf, in dem dann irgendwo steht das er recht hat oder er verweist wie unwissenschaftlich das Vorgehen des anderen ist oder man hat ihn auf einmal beleidigt und von daher beendet er jetzt diese Diskussion.

          In meinem ganzen Leben habe ich noch nie live so eine Person erlebt.

          • @matze

            Es ist aus meiner Sicht ein gar nicht so untypisches Symptom von jemanden, der in einer Ideologie lebt, in der Grundlagen nie hinterfragt werden dürfen. Ihm fehlen einfach wesentlich Grundlagen, um diskutieren zu können. Wenn er aber über diese Grundlagen hinweg kommen würde und in seinen Bereich, dann hat er eine ganze Bibliothek zur Verfügung. Er ist stolz auf sein Wissen und dessen Komplexität, hält alles für richtig und Kritik daran für ein Tabu und Ausdruck von Sexismus, Frauenfeindlichkeit etc. Seine Welt war bisher einfach, schwarz und weiß, und jetzt kommt plötzlich jemand und behauptet, dass da gar kein Fundament ist und seine Einteilung falsch ist.
            Dazu kommt, das der genderfeminismus ja eine Vielzahl von Pseudobeweisen hat: Schilderungen, in denen dargestellt wird, wie das Geschlecht konstruiert ist und wie alles immer in Wandel ist. Allerdings eben wenig konkretes und häufig ist es schlicht nicht durchdacht, insbesondere auch bezüglich der Richtung der Kausalität: Entstehen die Unterschiede aufgrund der verschiedenen Behandlung oder beruhen die unterschiedlichen Behandlungen darauf, dass Unterschiede bestehen? Solche Betrachtungen sind vollkommen neu, sie drehen das Gedankengebäude einmal um und das darf eben nicht sein, weil darauf ja die Weltsicht beruht.
            In den Gender Studies ist vieles mit Moral gekoppelt: Ein Mann muss der Büßer sein und seine „Männlichkeit“ ablegen, dann darf er auf Gnade und Akzeptanz und auf Anerkennung hoffen. Kritik daran bedeutet also, dass man schlecht ist. Man muss es also geradezu ausblenden. Sonst bringt es ja alles nichts und die ganze Mühe ist umsonst.

        • „Seine Welt war bisher einfach, schwarz und weiß, und jetzt kommt plötzlich jemand und behauptet, dass da gar kein Fundament ist und seine Einteilung falsch ist.“

          Auch wenn wir hier keine politische Bedeutung haben, ist das was wir machen (feministische Theorien zerpflücken und alternative Erklärungen anbeiten) anscheinend schon ein Akt der Ketzerei. Deswegen kommt er auch immer wieder zurück, obwohl wir ja alle Ideologen sind mit denen man nicht diskutieren kann.

    • Ich kann @Adrian da nur zustimmen.
      Ihr könnt noch so gute Argumente bringen, @lightyear2000 wird nur erwidern, dass ihr keine richtigen Belege bringt, und euch stattdessen besser mit seinen Einträgen zur sozialen Konstruktion etc. auseinandersetzen sollt.
      Und dass ihr erst mal eure männlichen Privilegien reflektieren müsst.

      DNFTT

      • Natürlich kann man lightyear nicht überzeugen und natürlich kommt da nichts direkt raus. Er ist insofern nur ein Stichwortgeber.

        Wobei er interessanterweise einer der wenigen ist, die sich darin bemühen, ihre aussagen anhand von Literatur etc aus den Gender studies zu belegen. Und das gibt einen schönen Einblick in den Irrsinn dort, der anscheinend gar nicht mehr auffällt.

        Gestern hatte ich ein Beispiel über die Rente zitiert, welches wunderbar in die Verrücktheit der Gender Studies passt. Und dann meine ich sogar noch mit quelle

    • @adrian

      Ich würde mir durchaus auch andere Leute wünschen, etwa mal ein paar Gender Studies Leute oder Bloggerinnen von genderfeministischen Blogs. Aber dort gilt eben auch häufig der Grundsatz „Wer mit dem Feind diskutiert, gibt diesem Raum“. Und natürlich muss man auch weit aus seiner Fliter Bubble heraus und bekommt Fragen gestellt oder Texte vorgesetzt, die aufzuzeigen drohen, dass das Fundament ihrer Theorien überaus dünn sind. Da entsteht dann schnell ein sunken Costs Problem.

          • 1. Geschlechtsrollen haben einen weitgehenden biologischen Ursprung.

            2. Männer und Frauen haben ein Bedürfnis sich voneinander zu unterscheiden.

            3. Die Sexualität von Männern und Frauen ist unterschiedlich.

            4. Das, was der Feminismus als Unterdrückung der Frau bezeichnet, hat seine Ursache in der Tatsache, dass nur Frauen Kinder auf die Welt bringen können.

            5. Heterosexualität ist der tragische Versuch, zweier nicht kompatibler Menschen, miteinander auszukommen.

          • 1. Full ACK
            2. Die allermeisten
            3. Vive la différence!
            4. Weitgehende Zustimmung
            5. Deine Vorliebe für Männer kann ich 100%-ig nachvollziehen. Optimale anatomische Kompatibilität ist jedoch nur bei PIV möglich.

  3. Nur zur Veranschaulichung zu Punkt 1) (Opfer):

    http://www.ahg.de/AHG/Standorte/Daun_Kliniken/Service/Veroeffentlichungen/Thommener_Journal/TJ_81.pdf

    ****Thommener Journal
    Themen aus Suchttherapie und Klinikleben

    Liebe, Lust und
    Leidenschaft

    Ab Seite 9:
    Gewalt – Die dunkle Seite
    von Liebe, Lust und Leidenschaft

    …einen Workshop exklusiv für Frauen
    vorzusehen, wurde im Plenum
    durchaus kontrovers gesehen und so
    wurden auch Wünsche nach Öffnung des
    Workshops für Männer bzw. einer eige-
    nen Gruppe für Männer geäußert.
    Zum Thema „Gewalt“ macht es sicher-
    lich sehr viel Sinn, eine eigene Männer-
    gruppe anzubieten, in der eine Kon-
    frontation mit den Auswirkungen von
    Gewalt, dem Mangel an Mitgefühl bzw.
    Gefühlskälte und den Hintergründen
    dafür stattfinden kann. So sind Wurzeln
    der Gewalt oft Hilflosigkeit und man-
    gelnde Flexibilität innerhalb eines rigi-
    de befolgten Verhaltenskodex, um Ent-
    täuschung, Frustration, Wut und Ärger
    auch anders ausdrücken zu können. Die
    Strategie, die viele Männer wählen,
    Macht und Kontrolle auszuüben, lässt die
    Gewaltspirale immer weiter drehen und
    hilft eben nicht zum Gelingen einer
    guten Partnerschaft.***

    Das nennt man „Opfermonopol“. Der Mann als „Opfer“ ist in der Psychotherapie komplett inexistent!

    Yeph

  4. „Was würdet ihr gegen Lightyears Thesen anführen,“

    Die Thesen sind komplett unwissenschaftlich, ohne Kenntnis männerrrechtlicher Literatur, männerrechtlicher Strömungen und Theorien und der Männerrechtsbewegung nahestehender Organisationen.

    „1. Im Maskulismus sind Männer immer Opfer“

    Der Maskulismus lehnt die Auffassung ab, dass Männer eine privilegierte Klasse seien:

    https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/19/die-ablehnung-der-theorie-von-mannern-als-privilegierte-klasse-als-zentraler-ausgangspunkt-maskulistischen-denkens/

    Er verweist auf Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind,

    http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

    http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

    http://www.amazon.de/review/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=149543625X&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books

    versucht die Existenz dieser Mißstände zu belegen, ihre Ursachen zu erforschen, diese Mißstände in der Öffentlichkeit bekannt zu machen und Mittel und Wege zu ihrer schnellstmöglichen Beseitigung zu finden.

    Es gibt im linken und liberalen Maskulismus aber keine Theorie, nach der Frauen eine privilegierte Klasse seien analog zu der Auffassung, dass Männer eine privilegierte Klasse seien im vorherrschenden Feminismus. Dafür gibt es im linken und liberalen Maskulismus aber theoretische Ansätze, um zu versuchen Diskrimierungen, soziale Problemlagen und Menchenrechtsverletzungen bezüglich beider Geschlechter zu erfassen.

    Der zentrale Vordenker der Männerrechtsbewegung Warren Farrell sprach von der bisexistischen Rollenverteilung, durch die beide Geschlechter diskrimimiert werden, der Philosoph David Benatar thematisiert gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus auf eine Weise, die sich gleichzeitig auch gegen Sexismus wendet, von dem Mädchen und Frauen betroffen sind, der Soziologe Christoph Kucklick analysiert Männerfeindlichkeit in ihrer historischen Dimension bei gleichzeitiger Kritik jeder Frauenfeindlichkeit, außerdem gibt es im linken Maskulismus das Konzept des integralen Antisexismus, das eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen anstrebt, welche Männer, Frauen, Intersexuelle und Transgender theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksichtigt.

    Solche integrierenden Ansätze fehlen im zeitgenössischen Mainstream-Feminismus komplett, es gibt sie nur bei dissidenten Feministinnen aus dem Spektrum des liberalen Feminismus. Allerdings müssen diese integrierenden Ansätze im Maskulismus noch genauer ausgearbeitet werden, um sie stärker zur Geltung zu bringen.

    „2. Maskulisten haben keine Praxis“

    Der Männerrechtsbewegung nahestehende Organisationen wie MANNdat, Gleichmaß, Agens und Väteraufbruch für Kinder haben selbstverständlich eine Praxis.

    Es trifft allerdings zu, dass es in der Männerrechtsbewegung in Deutschland im Gegensatz zu anderen sozialen Bewegungen leider bislang keine gewaltfreien Aktionsgruppen gibt, die mit Hilfe der potentiell sehr wirkungsvollen Methoden des zivilen Ungehorsams und der gewaltfreien direkten Aktion

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Aktion

    versuchen berechtigte männerrechtliche Anliegen in der Öffentlichkeit bekanntzumachen und Sympathie und Interesse für diese zu wecken. Die Durchführung von gewaltfreien Aktionen, die geeignet sind Sympathie und Interesse für männerrechtliche Anliegen in der Öffentlichkeit zu schaffen, wäre m.E. ein wichtiger nächster Schritt für die Männerrechtsbewegung.

    „3. Maskulisten bashen Feminismus, haben sonst keine eigenen Ideen“

    Das Schwerpunktthema des Maskulismus sind Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind. Um diese bekannt zu machen und die falsche Auffassung, Männer seien eine privilegierte Klasse zurückzudrängen ist eine Kritik am heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus (Radikal-/Gender-/Staatsfeminismus) unvermeidbar, da diese mit ihren medial, akademisch und politisch leider zur Zeit noch einflussreichen einseitigen und falschen Konzepten zu männlichen Diskriminierungen beitragen.

    Allerdings ist der vorherrschende Feminismus nur einer von mehreren Aspekten, die zu männlichen Diskriminierungen beitragen. Nicht in den zentralen männerrechtlichen Büchern, aber auf manchen männerrechtlichen Blogs wird einer Analyse der Ursachen männlicher Diskriminierungen in multikausaler und intersektionaler Perspektive m.E. manchmal zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.

    „4. Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die vor 50 Jahren noch hatten.“

    Männer waren auch vor 50 Jahren und davor keine privilegierte Klasse (Wehrpflicht, schwere und gefährliche Arbeiten als typische Männerjobs, Einschränkung der persönlichen Entfaltung und der freien Wahl der Lebensweise durch traditionelle Geschlechterrollen).
    Im linken und liberalen Maskulismus will niemand dahin zurück. Im konservativen Flügel der Männerrechtsbewegung gibt es auch Einzelpersonen, die traditionelle Geschlechterrollen bejahen, aber diese Leute sind irrelevant für die maskulistische Theorie.

    Arne Hoffmann schreibt in seinem Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ zu den Nachteillender traditionellen Geschlechterrolle für Männer:

    „Diese Ablehnung (von traditionellen Geschlechterrollen als Leitbild) ist innerhalb der Männerbewegung allerdings keineswegs neu. Bereits im Jahr 1981 erklärte der amerikanische Männerrechtler Fredric Hayward in einer Rede, die er bei dem Nationalen Kongress für Männer hielt: „Wir dürfen die Frauenbewegung nicht umkehren, wir müssen sie beschleunigen. Die Befreiung der Männer ist kein Backlash, denn es gibt nichts an den traditionellen Geschlechterrollen, wozu ich zurückkehren will.“
    Auch ich habe in meinen Veröffentlichungen immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass vielen von uns Männerrechtlern der Feminismus nicht zu weit gehe, sondern nicht weit genug. Der Rosenheimer Sozialpädagoge Wolfgang Wenger, einer der Pioniere einer linken Männerrechtsbewegung in Deutschland, vertritt eine ähnliche Haltung: „Persönlich beschäftigt mich noch die Frage nach der Ausgestaltung eines modernen Maskulismus“, verrät Wenger in einem Interview, „da mir einseitige und falsch verstanden altmodische Männerbilder ein Greuel, weil einengend sind. Mir geht es sehr darum, Männlichkeit und Jungenhaftigkeit in all seiner Vielfalt wahrzunehmen und zu akzeptieren und vor allem, diese Bilder positiv zu besetzen.“
    In meinem im Frühjahr 2012 veröffentlichten Essay „Vergesst die Rechten!“ habe ich dazu schon Wesentliches ausgeführt. Aufhänger war dabei eine Diskussion, die ich auf Facebook mitverfolgt hatte. Einer der Teilnehmer, den ich seinem Profil nach dem Lager der Neuen Rechten zuordnen würde, ereiferte sich darüber, wie wenig es in unserer sichtlich zugrunde gehenden Kultur noch ganz normaler Konsens sei, dass ein Mann sein Leben gibt, um das einer Frau zu schützen. Neugierig geworden erkundigte ich mich danach, ob er damit meinte, dass eine Frau ein höheres Recht auf Leben als ein Mann habe. Ich erhielt zur Antwort, ja, so sei es, das wisse man doch schon von Schiffsunglücken, wo es „Frauen und Kinder zuerst“ heiße. Ich fragte nach, mit welcher Begründung denn eine Gruppe von Menschen ein höheres Recht auf Leben als eine andere genießen solle. Mein Gesprächspartner teilte mir mit, das sei doch offenkundig: Frauen würden „die Brut“ austragen und seien damit von wesentlich größerer Bedeutung als Männer für den Fortbestand der menschlichen Rasse (von der Nation vermutlich ganz zu schweigen). Ich hakte unverdrossen noch einmal nach und erkundigte mich, ob er dann auch der Ansicht sei, dass eine nicht mehr gebärfähige Frau ein geringeres Recht auf Leben habe als eine, die in der Lage ist, noch viele Kinder auszutragen. Mein inzwischen immer mürrischer gewordener Gesprächspartner grummelte etwas davon, dass ich allmählich auf den Trichter kommen würde zu kapieren, wie in einer gesunden Volksgemeinschaft die Hierarchie des Rechts auf Lebens geregelt sein sollte. Andere Männer aus seinem politischen Umfeld begannen ihm beizuspringen. Gegenwind bekam er außer von mir bezeichnenderweise nur von einer Frau, die seine Einstellung als so reaktionär bezeichnete, wie sie war: entweder weil diese Frau die Etablierung der hierarchiefreien Menschenrechte noch mitbekommen hatte, die für meinen Gesprächspartner wohl nur ein weiteres Verfallssymptom unserer Gesellschaft darstellten, oder weil sie witterte, dass mit dem angeblichen höheren Lebensrecht von Frauen, von dem man auf Facebook schnell daherschwadronieren kann, solange man nicht selbst in Todesgefahr schwebt, Regelungen verbunden sind, die für eine Frau im Jahr 2012 nicht nur von Vorteil sind. Wenn beispielsweise Taliban ihre Frauen nicht ohne Begleitung aus dem Haus gehen lassen, dann ganz sicher nur in dem wohlmeinenden Interesse, deren höheres Recht auf Leben so gut wie nur irgend möglich zu schützen…
    Tatsächlich stellt das althergebrachte Männerbild eine gigantische Belastung dabei dar, sich für Männerrechte und gegen Männerdiskriminierung einzusetzen, denn eben dieser Anachronismus verlangt es von Männern, stark zu sein wie eine Eiche, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl. Jungen weinen nicht und Indianer kennen keinen Schmerz. Es wird im Verlauf dieses Buches noch zu zeigen sein, wie geschickt gerade auch viele Feministinnen diese überholten Rollenerwartungen immer wieder zu instrumentalisieren versuchen, um Männer, die über Opfererfahrungen sprechen, als „Jammerlappen“ und „Plärrer“ abzuwerten. Tatsächlich, macht der Soziologe und Geschlechterforscher Professor Walter Hollstein klar, ist nicht zuletzt unser tradiertes Rollenbild schuld daran, dass sich Jungen und Männer zigfach häufiger das Leben nehmen als Frauen und Mädchen: Sie töten sich lieber, als Schwäche zu zeigen. An eben jenem überholten Rollenbild liegt es auch, dass beispielsweise die Häufigkeit von Depressionen bei Männern massiv unterschätzt und selbst von Ärzten unterdiagnostiziert wird: ein Missverhältnis, das sich erst in den letzten Jahren, unter anderem nach der medialen Berichterstattung über die Selbsttötung des Nationaltorwarts Robert Enke zu ändern begann.
    Einer der entscheidenden Pferdefüße der althergebrachten Männerrolle liegt darin, wie sehr sie dazu führte, dass nicht nur das Leiden, sondern auch das Leben von Männern gering geschätzt wird. Als etwa beim Bau des Panamakanals circa 25.000 Männer ihr Leben verloren und ziemlich genau null Frauen, kam kein Mensch auf die Idee, dies als Grundlage für eine Bewegung gegen die Diskriminierung von Männern zu verwenden. Wären die Geschlechterverhältnisse umgekehrt gewesen, hätten Feministinnen längst darauf aufmerksam gemacht.“

    (Aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 75 f.)

    Die Kritik an den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer im linken und liberalen Maskukismus impliziert jedoch nicht, Männern und Frauen, die von sich aus gerne traditionell leben möchten vorzuschreiben, sie dürften dies nicht tun oder sie für diese Lebensweise abzuwerten. Über die eigene Lebensweise soll jedes Individuum selbst bestimmen. Eine konsequente Ablehnung von Geschlechterrollen als Leitbild bedeutet eben gerade: Keine normativen Rollenvorgaben.

    • Sehr schöne Zusammenfassung, hätte einen eigenen, verlinkbaren Blogpost verdient.

      Nur die Einstellung „Im konservativen Flügel der Männerrechtsbewegung gibt es auch Einzelpersonen, die traditionelle Geschlechterrollen bejahen, aber diese Leute sind irrelevant für die maskulistische Theorie.“ finde ich problematisch.

      Nicht jeder ist geistig in der Lage, zwischen „Männerrechtsbewegung“ und „manosphere“ (also all jene, die gedanklich um die Lage des Mannes in der westlichen Gesellschaft kreisen) zu unterscheiden.

      Die ganze Ecke des Internets rund um Return of Kings ist m.E. davon überzeugt, dass ein Zusammenleben von Mann und Frau nur im traditionellen Muster möglich ist. Jeder einzelne schließt dann aus der Beobachtung, dass die meisten Frauen die traditionellen einseitig stark beschnitten haben, seine eigenen Schlussfolgerungen, sei es PUA, MGTOW, oder andere, auch reaktionäre, Einstellungen.

      Dein Satz funktioniert also nur, wenn du „Das sind ja keine echten Maskulisten“ einwendest, wie wir dich kennen, theoretisch gut untermauert, aber trotzdem schottisch.

      Wenn wir also ehrlicherweise nicht die „Nein, mit Dworkin hab ich nichts zu tun“ Nummer abziehen wollen, sollten wir akzeptieren, dass die manosphere einen deutlichen traditionellen Flügel hat, der nicht irrelevant ist. Return of Kings hat mit Sicherheit deutlich mehr überzeugte Anhänger als Manndat.

      Das Positive an der Sache: Es findet eine Auseinandersetzung statt. Ein offener Wettbewerb der Ansätze.
      Nicht wie in der Frauenbewegung, in der die Schwarzers der Szene alle anderen niedergeprügelt haben.

      • „Sehr schöne Zusammenfassung, hätte einen eigenen, verlinkbaren Blogpost verdient.“

        Ist jetzt eingetütet als Gastartikel beim Geschlechterallerlei. Ich war mal so frei.

  5. Hi, Leszek. Dein letzter Absatz liest sich gut, ist aber viel zu kurz gegriffen, weil er von einem anything goes ausgeht. Ist das so? Ist es wirklich vollkommen egal, ob es in einer Gesellschaft Rollenleitbilder gibt? Offensichtlich nicht, wie die Identifikationssuche Jugendlicher beweist. Ist es egal, ob Männer und Frauen Kinder bekommen? Augenscheinlich nicht, wie die demographische Entwicklung zeigt. Ist die traditionelle Rolle irrelevant hinsichtlich des Phänomens, dass immer mehr Menschen ungewollt ohne Partner bleiben? Nein, die traditionellen Rollen beweisen es, da sie früher eine fast vollständige Abdeckung des Partner- und Kinderwunsches möglich gemacht hatten.
    Traditionelle Rollen abzulegen, ohne ihre gesamtgesellschaftlichen Implikationen zu analysieren, ist kurzsichtig. Besser ist es, moderne Rollenbilder zu erfinden, die die Nachteile, die beim vollständigen Fehlen von Rollenleitbildern entstehen, vermeidet und die Vorteile persönlicher Freiheit ermöglicht.
    Ein Beispiel: die Rolle des Mönches hatte früher (ich bin kein Historiker) wohl die Bedeutung, alle die Männer einzusammeln, die keine Ressourcen hatten, um mit einer Frau eine Familie zu gründen oder einfach schwul, etc. waren. Die Rolle des Mönches war positiv bewertet, war absolut eindeutig und hatte eine gesellschaftliche Funktion. Rollen sind Verhaltensmuster, die unterschiedliche Interessen ausgleichen, darunter auch gesamtgesellschaftliche Interessen, die nicht ausgeklammert werden können, weil sie langfristig auf die persönlichen Interessen zurückfallen. Du kannst Rollenleitbilder nicht ablegen, ohne die Auswirkungen in den Blick zu nehmen.
    Die Auflösung der traditionellen Rolle Mutter und Vater verorte ich als Auswirkung des Kapitalismus, dessen Netzstruktur mit verteilten Machtzentren, das Individuum auflöst. Die Preisgabe von Rollenleitbildern spielt dem Kapitalismus in die Hände. Das Hochhalten selbstgewählter, fluider Rollen ( Genderrollen) ist eine unmittelbare Antwort auf den ökonomischen Verwertungsdruck.
    Ich denke, du verstehst mich: ich will nicht zurück in 50er. Aber ich glaube nicht an eine Gesellschaft ohne Rollenleitbilder. Fluide Rollen, selbstgewählte Geschlechter sind eine Illusion. Das Bekenntnis zu einem Nicht-Rollenleitbild ist ein Bekenntnis zu eben diesem Rollenbild. Du kommst aus diesen Kreis nicht heraus. Ich will nicht die bewusstlose Befolgung einer Nicht-Rollenleitbilder-Ideologie, die das Rollenleitbild einer durchkommerzialisierten Gesellschaft ist. Die Idee, es gäbe frei flottierende Rollen, die man sich aussucht, ist inkonsequent. Diejenigen, die am meisten von ihrer persönlichen Freiheit Gebrauch machen, sind oft auch diejenigen, die in festen Rollen sozialisiert wurden. Diejenigen, die in Verhältnissen aufgewachsen sind, in denen kein Rollenmodell vorgelebt wurde, haben zwar theoretisch alle Freiheit, können sie aber nicht nutzen.

      • @Christian

        Vorneweg: ich kann mich bei dir nicht mehr über google+ anmelden.

        Rollenleitbilder sind immer da. Sie sind entweder expliziert und festgeschrieben(traditionelle Rollen, konservative Rollen), die in der Regel auch den Übertritt und Graubereiche erlauben. Wenn sie so auftreten, sind sie fassbar und kritisierbar. Die Ehe-Institution ist ein hervorragendes Beispiel für ein Rollenleitbild. Explizierte Rollenleitbilder sind mit einem Bündel von Werten, mit einer Ideologie, einem Glauben oder einem paradigmatischen Verhaltens- und Denkmuster verbunden. Die feministische Literatur macht zum Großteil nichts anderes, als diesen Zusammenhang bis in die letzte Verästelung offenzulegen und empfiehlt seine Auflösung, Abwertung und Umwertung. Sie schafft damit neue Rollenleitbilder: Frau als Opfer, Mann als Täter, der Mensch als Sorge um sich, als Glied innerhalb eines Kollektivs, als Begehren, als irrationales Wesen, etc. Die Rollenleitbilder des Feminismus sind genauso bindend wie die sogenannten traditionellen Rollen. Zum Beispiel ist ein Rollenleitbild eine junge, verletzliche, emotionale aber trotzdem dynamische und selbstbewusste Frau, die ein Anrecht auf einen weitgehenden safespace sowie auf umfassende Ressourcen hat und möglichst auf Kinder verzichtet. Ein negativ besetztes Rollenleitbild ist das des konservativen, alten Mannes. Wenn sich der Feminismus in Bildern äußert, tut er das oft mit Mädchen oder jungen Frauen.
        Der Feminismus ist ein Paradebeispiel für das Schaffen neuer Rollenleitbilder zum Nutzen einer bestimmten Klientel. Die Männerrechtsbewegung verzichtet auf die Definition eines Rollenleitbildes. Du fragst, wie so ein Rollenleitbild aussehen könnte. Männer innerhalb dieser Bewegung sind, soweit sie links und kritisch sind, oft zu klug, um hier eindeutige Aussagen zu treffen. Jede positive Determination führte zur Gegenkritik und einer Vielzahl von Gegenbeispielen. Der Männerrechtsbewegung fehlt die nonchalante Einfältigkeit des Feminismus, um sich dieser Kritik zu entziehen. Trotzdem gibt es Konstanten, die man herausarbeiten könnte. Einige wären wissenschaftlich belegbar ( Häufigkeitsverteilung des Verhaltens, wissenschaftliche Fakt der demographischen Entwicklung) andere wären klare Wertentscheidungen, zum Beispiel die Forderung, möglichst viele Frauen und Männer die Möglichkeit zu geben, eine Familie zu gründen. Dies befördert unmittelbar traditionelle Mann/Frau-Rollen, da diese versuchen, einen Ausgleich der unterschiedlichen Ausgestaltung des Reproduktionsinteresses und des Sexualverhaltens von Frauen und Männer herzustellen. Berücksichtigt werden muss auf der anderen Seite die Auswirkung und die Sicherstellung der hocheffizienten Produktion innerhalb des Kapitalismus, soweit die Mehrheit diese Produktionsform will, wovon ich ausgehe. Interessanterweise führt die Manipulation der Gesellschaft durch den Feminismus zur Notwendigkeit, dass die Männerrechtsbewegung dieser Manipulation entgegentritt und ihrerseits manipulativ tätig wird. Und er wird es. Avoiceformen ändert das Narrativ „Mann=empfindungslos=Täter“ erfolgreich. Doch avoiceformen setzt keine alternativen Rollenleitbilder. MGTOW ist ein Akt der Entwicklung eines neuen Rollenleitbild, das in diesem Vakuum entstand. Es entstehen permanent neue Leitbilder. Ich fände es gut, wenn die linke, liberale Männerrechtsbewegung ihr Wissen zusammenfasste, um mal zu sagen, wie ein Rollenbild aussehen könnte, das möglichst viel Faktoren und seine Auswirkungen umfasste und für die Mehrheit eine Orientierungshilfe darstellen könnte. Ich beantworte also deine Frage nicht, indem ich ein Rollenleitbild vorstelle, sondern indem ich die Einsicht in die Notwendigkeit eines Rollenleitbildes verlange. Gleichzeitig ist die Frage zu überlegen, welche Motivation hinter der Abwehr jeglichen Rollenleitbildes liegt. Woher kommt der geringe Wille, sich positiv zu positionieren?

    • „die Rolle des Mönches hatte früher (ich bin kein Historiker) wohl die Bedeutung, alle die Männer einzusammeln, die keine Ressourcen hatten, um mit einer Frau eine Familie zu gründen oder einfach schwul, etc. waren. “

      Du unterschätzt die Bedeutung von Religion in vergangenen Gesellschaften massiv.

      „Das Hochhalten selbstgewählter, fluider Rollen ( Genderrollen) ist eine unmittelbare Antwort auf den ökonomischen Verwertungsdruck.“

      Nein, es ist Folge des Individualismus, der wiederum durch die ökonomische Effizienz des Kapitalismus begünstigt wurde, den Menschen vom täglichen Existenzkampf zu befreien.

    • Hi Quellwerk

      „Dein letzter Absatz liest sich gut, ist aber viel zu kurz gegriffen, weil er von einem anything goes ausgeht. Ist das so?“

      „Anything goes“ war ja eigentlich ein Schlagwort für die erkenntnistheoretische Position von Paul Feyerabend, aber wenn wir es hier mal anwenden:
      Wenn damit gemeint sein soll, das menschliche Individuen keine biologisch disponierten Präferenzen bezüglich bestimmter Lebensweisen hätten, dann nein, Menschen haben biologisch disponierte Präferenzen – die allerdings vielfältig sein können.
      Wenn damit hingegen gemeint sein soll, dass eine Vielzahl an möglichen Rollenmodellen als Wahlmöglichkeiten für die Menschen vorhanden sein sollten, so dass jedes Individuum gemäß seinen persönlichen Präferenzen seine Wahl treffen kann, dann ja, das befürworte ich.

      „Ist es wirklich vollkommen egal, ob es in einer Gesellschaft Rollenleitbilder gibt?“

      Nicht egal, ich halte es für freiheitliche Gesellschaft für schlecht, wenn es normative Geschlechterrollenbilder gibt.
      Beim Thema traditionelle Geschlechterrollen ist m.E. folgende Differenzierung wichtig: die Differenzierung zwischen der Ablehnung von traditionellen Geschlechterrollen als normatives Leitbild, das Verbindlichkeit beansprucht einerseits und der Ablehnung von traditionellen Geschlechterrollen als einem von mehreren möglichen Wahlmodellen für Menschen, die den Wunsch haben so zu leben, andererseits.

      Der radikale Gleichheitsfeminismus lehnt beides ab (er kann sich nicht vorstellen, dass es einen authentischen Wunsch traditionell zu leben geben könnte), bestimmte – aber nicht alle – Formen des konservativen Maskulismus nehmen hierzu die genaue Gegenposition ein – beide Richtungen sind also normativ, der linke Maskulismus, wie Arne Hoffmann oder ich ihn verstehen, vertritt hingegen das erstere, aber nicht das zweite, wir lehnen also traditionelle Geschlechterrollen als normatives Leitbild radikal ab, aber nicht als eine von mehreren Wahlmöglichkeiten, die für Individuen mit entsprechenden Präferenzen bereit stehen sollten.

      „Offensichtlich nicht, wie die Identifikationssuche Jugendlicher beweist.“

      Jugendliche sind aber verschiedene Individuen mit unterschiedlichen Präferenzen, daher ist es aus einer freiheitlichen Perspektive moralisch nicht vertretbar ihnen irgendein normatives geschlechtsbezogenes Leitbild – egal welcher Art – durch Erziehung und Sozialisation aufzudrängen.

      Ich bin übrigens explizit Anhänger der freiheitlichen und antiautoritären Strömungen der Pädagogik (also z.B. Francisco Ferrer, Leo Tolstoi, Otto Rühle, Alfred Adler, Carl Rogers, Abraham Maslow, Erich Fromm, Ivan Illich, Wilhelm Reich, Paul Goodman, George Dennison, Paulo Freire, Alexander Neill, Alice Miller, Jean Liedloff, Thomas Gordon, Ekkehard von Braunmühl, Wolfgang Hinte, John Holt, Jesper Juul, Alfie Koh usw.), zur Zeit beschäftige ich mich mit den pädagogischen Werken des US-amerikanischen Erziehungswissenschaftlers Alfie Kohn:

      http://www.deutschlandradiokultur.de/erziehungsluegen-unter-der-lupe-verteidigung-der-liberalen.950.de.html?dram:article_id=320893

      oder hier:

      https://www.socialnet.de/rezensionen/18248.php

      Meine Vorliebe für die freiheitlichen Strömungen der Pädagogik ist auch einer meiner Gründe für die Ablehnung des Gender-Feminismus, da ich im Hinblick auf die Gender-Pädagogik („Das Ziel einer „nichtidentitären Jungenarbeit“ ist „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“) eine wiederkehr autoritärer Erziehung im feministischen Gwand befürchte.

      Was die Identifikationssuche Jugendlicher angeht, ist zu berücksichtigen, dass eine Beseitigung normativer geschlechtsbezogener Leitbilder ja nicht identisch ist mit dem Verschwinden von Menschen, die gemäß bestimmter Rollen leben, weil sie dies wollen. Da es stets Menschen mit verschiedenen Rollenpräferenzen geben wird, wird es auch in der freiheitlichsten Gesellschaft stets die sichtbare Möglichkeit des Lebens nach bestimmten Rollen geben und insofern gibt es dann für Jugendliche auch ein potentielles – allerdings vielfältiges – freiheitliches Orientierungsangebot unter dem sie wählen können.
      Und aus diesem freiwilligen Angebot werden – im Unterschied zu Genderisten/Radikalfeministen – im linken Maskulismus traditionelle Geschlechterrollen als eine Möglichkeit von mehreren wie gesagt nicht ausgeschlossen.

      „Ist es egal, ob Männer und Frauen Kinder bekommen? Augenscheinlich nicht, wie die demographische Entwicklung zeigt.“

      Für dieses Problem müssen aus einer freiheitlichen Perspektive aber Lösungen gefunden werden, die dem kulturellen Niveau einer auf Aufklärung und Menschenrechten beruhenden Gesellschaft entsprechen. Man kann natürlich potentiell (mir ist bewusst, dass dies nicht deine präferierte Lösung ist) Männer und Frauen mit Hilfe prämoderner religiöser Mythen in traditionelle Geschlechterrollen einsperren und dadurch die Kinderzahl hochtreiben – aber der Preis dafür wäre der Verlust einer auf Aufklärung, Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem entsprechenden Demokratieverständnis beruhenden Gesellschaft, die Zerstörung der kulturellen Moderne und der Rückfall in die Prämoderne.
      Ich bin entschieden dagegen zu versuchen die Probleme moderner Gesellschaften mit den Mitteln prämoderner Gesellschaften zu lösen, bzw. ich trete entschieden für den Erhalt der kulturellen Moderne ein.

      „Ist die traditionelle Rolle irrelevant hinsichtlich des Phänomens, dass immer mehr Menschen ungewollt ohne Partner bleiben?“

      Bezüglich des Problems, dass ein gewisser Prozentsatz von Männern, aufgrund der mangelnden Gleichberechtigung von Männern im Familienrecht keine Familie WOLLEN, ist die angemessene Lösung natürlich die Herstellung von Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern im Familienrecht.

      Menschen, die UNGEWOLLT ohne Partner bleiben, werden immer nur eine Minderheit sein – aber diesen muss geholfen werden, soweit es unter freiheitlichen Bedingungen möglich ist
      Die angemessene Lösung für das Problem, dass ein gewisser Prozentsatz von Männern und Frauen UNGEWOLLT ohne Partner bleiben, wären z.B. speziell auf dieses Problem ausgerichtete Formen von Verhaltenstherapie, (meinetwegen auch solche Flirthilfe-Varianten, die moralisch vertretbar und potentiell funktional sind).

      „Nein, die traditionellen Rollen beweisen es, da sie früher eine fast vollständige Abdeckung des Partner- und Kinderwunsches möglich gemacht hatten.“

      Ja, das klappt wenn die Menschen in kultureller und rechtlicher Hinsicht keine andere Wahl haben, also unter den Bedingungen prämoderner, autoritärer, mythologischer kultureller Wertesysteme.

      „Traditionelle Rollen abzulegen, ohne ihre gesamtgesellschaftlichen Implikationen zu analysieren, ist kurzsichtig.“

      Oh, ich analysiere die gesamtgesellschaftlichen Implikationen, tradtioneller Geschlechterrollen als Leitbild, sie sind freiheitsfeindlich und nur durchsetzbar unter den Bedingungen einer autoritären, voraufklärerischen Gesellschaft.

      „Besser ist es, moderne Rollenbilder zu erfinden, die die Nachteile, die beim vollständigen Fehlen von Rollenleitbildern entstehen, vermeidet und die Vorteile persönlicher Freiheit ermöglicht.“

      Wozu? Menschen haben biologisch disponiert ohnehin gewisse Präferenzen. Es gibt sowohl durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern als auch eine breite Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter. Ohne normative geschlechtsbezogene Leitbilder und unter den Bedingungen von Freiheit und Gleichberechtigung (ohne irrationale Gleichstellungsmaßnahmen) haben dann die Menschen die Möglichkeit zusammenzufinden, deren Präferenzen miteinander kompatibel sind – dafür braucht man keine Leitbilder, nur das Zusammenspiel von persönlichen Präferenzen mit Freiheit und Gleichberechtigung und eventuell gesellschaftlich sichtbaren Beispielen als Orientierungshilfen.

      „Die Auflösung der traditionellen Rolle Mutter und Vater verorte ich als Auswirkung des Kapitalismus, dessen Netzstruktur mit verteilten Machtzentren, das Individuum auflöst.“

      Auch, aber nicht nur. Sie resultiert auch aus dem Zusammenwirken der Vielfalt persönlicher Präferenzen mit den kulturellen Bedingungen einer auf Aufklärung beruhenden Gesellschaft, die mehr individuelle Freiheit ermöglicht.

      „Die Preisgabe von Rollenleitbildern spielt dem Kapitalismus in die Hände.“

      Der neoliberale Kapitalismus ist zwar an der Auflösung von traditionellen Geschlechterrollen interessiert, weil das die industrielle Reservearmee vergrößert und er den „flexiblen Menschen“ für die zeitgenössischen Produktionsformen braucht, daraus ist aus meiner Perspektive – einer traditionell libertär-sozialistischen Perspektive – aber nicht zu schließen, dass jetzt zwischen Scylla und Charybdis, Satan und Belzebuub zu wählen ist. Ich lehne sowohl traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild als auch den Kapitalismus ab.

      „Das Hochhalten selbstgewählter, fluider Rollen ( Genderrollen) ist eine unmittelbare Antwort auf den ökonomischen Verwertungsdruck.“

      Auch, aber nicht nur.

      „Ich denke, du verstehst mich: ich will nicht zurück in 50er.“

      Schon klar.

      „Aber ich glaube nicht an eine Gesellschaft ohne Rollenleitbilder.“

      Gerade wenn man die Forschungsbefunde zu biologischen Dispositionen einbezieht, fällt es m.E. leicht zu sehen, warum man keine normativen Rollenleitbilder braucht.
      Der Genderismus z.B. muss ja gerade versuchen starre „progressive“ Geschlechterrollen durchzusetzen, weil er kein Vertrauen darin hat, dass Menschen in Freiheit von sich aus die Identität und Lebensweise finden und leben können, die ihnen entspricht.

      „Fluide Rollen, selbstgewählte Geschlechter sind eine Illusion. Das Bekenntnis zu einem Nicht-Rollenleitbild ist ein Bekenntnis zu eben diesem Rollenbild. Du kommst aus diesen Kreis nicht heraus.“

      Doch, ich löse den Zirkel auf, indem ich alle geschlechtsbezogenen Standardisierungen ablehne (egal ob traditionalistisch oder genderistisch, feministisch oder antifeministisch oder was auch immer) und stattdesen für eine Orientierung am Individuum von klein auf plädiere. Ich bin zwar Sozial-Anarchist, kein Individual-Anarchist, aber in diesem Punkt fällt die sozial-anarchistische und die individual-anarchistische Perspektive in eins zusammen.

      „Ich will nicht die bewusstlose Befolgung einer Nicht-Rollenleitbilder-Ideologie, die das Rollenleitbild einer durchkommerzialisierten Gesellschaft ist. Die Idee, es gäbe frei flottierende Rollen, die man sich aussucht, ist inkonsequent.“

      Vom einem freiheitlichen Standpunkt aus ist Rollenfreiheit im Sinne einer freien Wahl der geschlechtsbezogenen Rollen gemäß persönlicher Präferenzen das einzig Konsequente.

      „Diejenigen, die am meisten von ihrer persönlichen Freiheit Gebrauch machen, sind oft auch diejenigen, die in festen Rollen sozialisiert wurden. Diejenigen, die in Verhältnissen aufgewachsen sind, in denen kein Rollenmodell vorgelebt wurde, haben zwar theoretisch alle Freiheit, können sie aber nicht nutzen.“

      Da haben wir vermutlich einen Punkt, bei dem ich ziemlich gegensätzlicher Ansicht bin. Ich glaube überhaupt nicht an die befreiende Wirkung erzieherische Zwänge. Dass Menschen, die in festen Rollen sozialistiert wurden, irgendwann wenn sie erwachsen sind und die Freiheit haben aus diesen auszubrechen, dies dann auch tun, falls ihnen diese Rollen nicht entsprochen haben, ist natürlich richtig. Aber je nach Intensität, nach der sie gegen ihre individuellen Präferenzen erzogen wurden, hatten sie eine wenig glückliche Kindheit und Jugend und ihrer Persönlichkeitsentwicklung zuträglich war dies sicher nicht

      Ich teile die Auffassung von z.B. Ekkehard von Braunmühl, Begründer der Antipädagogik, dass Freiheit nur durch Freiheit gelernt werden kann, siehe sein schönes Buch „Antipädagogik. Studien zur Abschaffung der Erziehung“:

      http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/antipaedagogik/ekkehard_braunmuehl/EAN9783940596543/ID41854411.html?suchId=283921eb-d16f-4bf9-8bf9-a9a8954b3330&jumpId=24869965

      Empirische Forschungsergebnisse für die positiven Auswirkungen eines freiheitlichen Erziehungsstils präsentiert der US-amerikanische Erziehungswissenschaftler Alfie Kohn in seinem Buch „Liebe und Eigenständigkeit“:

      http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/liebe_und_eigenstaendigkeit/alfie_kohn/EAN9783867810159/ID24477669.html?suchId=0f6895c8-e91f-416b-9e35-6933114f23b4&jumpId=24872252

  6. Ich denke, die zwei Grundthesen, auf die sich alle in der manosphere einigen können sind:

    • Auch Männer sind Menschen.
    • Männer sind nicht an allem Schuld.

    Das erklärt nebenbei Lichtjahrs Punkt 3: Ohne Feminismus wären das keine Punkte, über die dringend geredet werden muss.

  7. Ich finde die Thesen sehr suggestiv – sie knüpfen ja an der vermuteten direkten Gegnerschaft des Maskulismus zum Feminismus an und manche Argumente werden auch auf dieser vereinfachten Ebene gebracht und verstanden.

    Dennoch ist die Grundannahme falsch, die Maskulismus und Feminismus in direkte Gegnerschaft bringen.

    Zunächst sind praktisch sämtliche maskulistischen Strömungen, sogar bis hin zu den erzkonservativen niemals der Meinung, dass die ganze Welt auf der Herrschaft eines Geschlechts über das andere beruht und alle Zivilisation nur Ausdruck dieser MAchtausübung sind: Der Maskulismus kennt kein Gegenstück zum feministischen Patriarchatsbegriff.

    Welche Position nimmt dann also der Maskulismus ein?
    Die breiteste Strömung findet ihre theoretische Untermauerng eigentlich im Buch „Mythos Männermacht“ von Warren Farrell, welches an manchen Stellen als Opferolympiade gelesen wird, aber eigentlich darauf beruht, dass ein Gegenbeispiel eine Theorie widerlegen kann – und Beispiele bringt Farrell im Buch wahrlich genug.

    Die zentrale These des Buches ist, dass wir uns gesellschaftlich bezüglich des Geschelchterverhältnisses aktuell im Wandel befinden von einer „Überlebensgemeinschaft“ von Mann und Frau zu einer „Seelengemeinschaft“ von Mann und Frau, so sich diese finden. Und in diesem Übergang haben die gesellschaftlichen Systeme noch viele Spuren und Reste der alten Überlebensgemeinschaft. In gewissem Rahmen ist diese auch noch nicht ad acta gelegt, aber durch die Existenz von Sozialsystemen weitgehend an den Staat delegiert.
    Darüberhinaus sind viele kulturelle Einrichtungen und Gebräcuhe noch an der Überlebensgemeinschaft orientiert.
    Dies betrifft z.B. die Gewohnheit des „disposable male“ also des verbrauchbaren Mannes, in verbindung mit der sozialen Rolle des „invisible male“ , des unsichtbaren Mannes, der die Rolle des Infrastrukturträgers und Zivilisationsträgers spielt.
    So werden zwar die Einkommen von Hollywoodschauspielerinnnen mit denen der Männer verglichen, aber nicht mit denen der Kabelträger, Beleuchter usw usf.

    Nimmt man diese zentrale These an, dann stellt man fest daß man eben keine Beschreibung gesellschaftlicher Totalität vo sich hat, sondern eine Theorie der Familie, die zwar einen wichtiger, elementarer Bestandteil der Gesellschaft ist, aber nicht notwendig deren dominanter Teil.
    Maskulismus ist also mitnichten eine Theorie der Gesellschaft als ganzen sondern allenfalls eine Theorie des Geschlechterverhältnisses im biologischen Sinne.

    Mit der Annahme dieses Grundansatzes fallen aber alle Thesen von lightyear2000 in sich zusammen.

    Udn zwar wie folgt (ohne Anspruch auf perfektion und Vollständigkeit):
    1. Im Maskulismus sind Männer immer Opfer

    Da der Maskulismus keine gesamtgesellschaftliche Theorie ist, kann er Männer nicht immer und inallen Situationen beschreiben. Also kann er nicht von „Männern, die immer Opfer“ sind sprechen, den er gilt nicht „immer“ udn für alle „Männer“ sondern nur für Männer in Bezug auf das Geschlechterverhältnis. Aber selbst in Situationen wo es Männern als Geschlecht ziemlich an den kragen geht, geht es nicht darum, dass Männer Opfer sind, sondern in einem Überlebenskampf bestimmte Rollen erfüllten, für die sie biologische prädestiniert waren. Kritisiert wird, dass diese Rollen trotz einer wesentlich freundlicheren gesellschaftlichen Umwelt einfach weitergeschrieben werden. Und dann sind Männer tatsächlich Opfer, sei es durch Wehrddienst, Genitalverstümmelung oder auch ein restriktives Familienrecht, nicht zu sprechen von nach wie vor realisierten gesellschaftliche Vorstellungen.

    2. Maskulisten haben keine Praxis

    Ahem, nicht? Zum einen gibt es die o.g. Vereine, die inzwischen bezüglich der genannten Positionen durchaus politische Macht entfalten, zum anderen geht es eben aus der Überlegung heraus, dass Maskulismus über das Geschlechterverhältnis spricht, eben keine Notwendigkeit alle Bereiche für sich zu okkupieren, wie es der Faminismus tut.
    Praktisch kommt er durchaus zum Tragen.

    3. Maskulisten bashen Feminismus, haben sonst keine eigenen Ideen

    Wenn 2. war wäre, wäre diese These falsch. Aber auch hier gilt das Argument, dass Maskulismus keine Theorie der gesellschaftlichen Gesamtheit ist, und also auch dem Feminismus als gar nicht als Gegner per se gegenübersthet. Im konkreten Fall jedoch steht er diesem durchaus gegenüber, und das sogar erfolgreich. Was aber eigentlich nur daran liegt, das manche feministische Positionen selbstwidersprüchlich sind.
    Das beste Beispiel ist die Familienrechtsreform von 2006 ff.

    4. Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die vor 50 Jahren noch hatten.

    Privilegien? Wehrdienst, Kriegsdienst, Arbeiten bis zum Umfallen, einmal Arztgattin imemr Arztgattin? Da weiß jemand offensichtlich nicht, wie die Arbeitswelt außerhalb des bürgerlichen Mittelstandshaushaltes vor 50 Jahren aussah.

    • @Dummerjan

      >>“Da weiß jemand offensichtlich nicht, wie die Arbeitswelt außerhalb des bürgerlichen Mittelstandshaushaltes vor 50 Jahren aussah.“

      Ich glaube nicht nur Lightyear, sondern generell viele Feministinnen haben gar keine Ahnung wie die Wirtschafts- und Sozialgeschichte eigentlich aussieht. Klar, wenn Geschichte in feministischen Zeugnissen vorkommt, dann diejenige die der Ideologie nutzt bzw. sie wird schlicht falsch dargestellt.

      Feministinnen nehmen einfach ihre heutige Sicht auf die Dinge mit in die Vergangenheit. Und das ist der Kardinalfehler des Historikers, der Historiker muss seine Gegenwarts-Brille abnehmen.

      Thema Erwerbs- und Familienleben:

      „Priviligien verlieren“, Feministinnen werfen einen dann ja gerne vor, dass man das wieder „zurückhaben“ will bzw. machen sich lustig über das Hausfrauchen, dass vor 50 Jahren ihrem Mann das warme Essen auf den Tisch gestellt hat.

      Oder? Wer kennt das nicht, das fleißige Bienchen stellt dem Mann sein Essen hin. Was für eine Ausbeutung der Frau! Das ist doch das stereotype Bild der weiblichen Unterdrückung in der „vorfeministischen Zeit“ im Feminismus oder?

      So…und dann denkt man kurz darüber nach. Darüber, dass die durchschnittliche Wochenarbeitszeit der Männer 47 Stunden war (Die durchschnittliche! Das heißt 50 Prozent arbeiteten sogar NOCH mehr). 47 Stunden, an sechs (!) Tagen in der Woche. 90 Prozent aller Männer arbeiteten (heute 80, Tendenz sinkend).

      Das gemeinsame Abendessen mit der Familie war während der Arbeitswoche die EINZIGE Aktivität, welche die gesamte Familie zusammen begehen konnte. Da kurz danach der Mann sich zum Schlafen gebettet hatte. Freizeit Null! Was glauben denn eigentlich Feministinnen, wie das Leben eines Familienvaters vor 50 Jahren aussah? Welches Familienleben hatte dieser, wenn er mit Pendelweg täglich 11-12 Stunden an sechs Tagen in der Woche außer Haus war?!?

      Man WAS FÜR EIN PRIVILIGIENLEBEN!!! ICH WILL DAS UNBEDINGT ZURÜCKHABEN!!!!

      Und dann stellen Feministinnen tatsächlich die teilzeitarbeitende Frau als OPFER ihrer Zeit dar! Die fast schon versklavt wurde, weil sie ihrem Mann was zu Essen machte (Was übrigens die überwiegende Anzahl der Frauen gerne gemacht haben).

      Es ist so dämlich und peinlich, einfach Dumm.

      Feminismus ist dumm und eine Ideologie für Dumme. Der einzige Zweck jeder feministischer Theoriebildung ist die Verschleierung der Dummheit seiner Ideologie.

      Ideologien brauchen Dumme, sonst würden sie nicht funktionieren. Und da muss ich immer an die Nazi-Ideologie denken, man was für eine dumme Ideologie. „Indogermanische Arierer“, Herrenmenschen die man an der Schädelform erkennt, Nordische Rasse…

      Boah, jetzt muss ich erstmal wieder ein Beruhigungskaffee trinken. Für mich ist noch nicht einmal diese Einseitigkeit in Feminismus so empörend, klar: Interessenvertretung für Frauen.

      Es ist einfach diese intellektuelle Unredlichkeit, dieses Dumme. Würde Feminismus einfach nur sagen: Wir wollen es besser für Frauen haben, ich würde ganz anders darüber reden. Aber dieses: Du hast es besser als Frauen, du bist priviligiert, deswegen muss du diskriminiert werden ist dermaßen dumm, das bekommt man ja gar nicht auf Kette….

      • So hat übrigens der DGB für die Einführung der fünf Tage Woche geworben:

        JA! So war das mit den priviligierten Männern! Die konnten natürlich Karriere UND Familie gleichzeitig haben.

        Dieses Märchen tischt weltfemder Feminismus seinen Jüngerinnen auch heute noch auf.

        Weil Männer ja so priviligiert sind….

        Ich fass es nicht…wie dumm!

        • Ja, das muss man sich mal vorstellen:

          1956 begannen die Gewerkschaften des DGB für für 5*8=40 Stundenwoche zu werben.

          Bis 1971 sollte es dauern, bis sie in weiten Teilen der Wirtschaft Standard wurde. Der Bundesschatzminister merkte noch Ende der 1960er Jahre im Kabinett an, er befürchtet durch diese Tarifgestaltung die „Schließung von Tankstellen und Einkaufsläden am Samstag“ und somit eine Unterversorgung der Bevölkerung.

          Die Lebensverbesserungen der Männer wurden und werden in ebenso jahrelangen Kämpfen errungen. Da ist nix mit Priviligierung, Männer (in den Gewerkschaften) mussten kämpfen wie Löwen!

          Umso erstaunlicher ist da das feministische Lamento, wie viele Steine ihnen doch in den Weg gelegt werden, das Patriarchat klammert sich an seine Priviligien (Hahaha!). Die AR-Quote für Frauen nahm die SPD z.B. meiner Kenntnis nach im Wahlprogramm 2009 auf, sechs Jahre später ist sie beschlossen. Eine eindeutig nur Frauen priviligierende Maßnahme, denn die fünf Tage Woche kam ja auch den 50 Prozent Frauen zugute die vollerwerbstätig waren.

          Ja der heroische „Kampf der Feministinnen“….

        • PS: Ist das nicht lustig?

          Im sog. Patriarchat (Vulgo: Väterherrschaft) mussten Väter in Gewerkschaften über 15 Jahre lang kämpfen, damit sie wenigstens ein bisschen was von der Familie hatten und nicht 4/5 ihrer Lebenszeit auf der Arbeit verbringen mussten?

          Während Frauen i.d.R. im Bürgertum die Freiheit hatten ein bisschen was dazu zu verdienen, oder nicht. Während Frauen die Herrschaft über Familie hatten, abgesichert durch eine Eheinstitut, dass ihnen bei schuldlosem Verhalten ->Lebenslange<- Versorgung sicherte?

          Man war das Frauenausbeutung vor 50 Jahren nicht wahr Lightyear!

          (Ich sage nicht das es diskriminierungsfrei und freiheitsuneinschränkend war, ich sage lediglich das vor 50 Jahren Männer nicht priviligiert waren, sondern auch Päckchen zu tragen hatten, Freiheit und Familienzeit opfern mussten)

      • @teardown

        „So…und dann denkt man kurz darüber nach. Darüber, dass die durchschnittliche Wochenarbeitszeit der Männer 47 Stunden war (Die durchschnittliche! Das heißt 50 Prozent arbeiteten sogar NOCH mehr). 47 Stunden, an sechs (!) Tagen in der Woche. 90 Prozent aller Männer arbeiteten (heute 80, Tendenz sinkend).
        Das gemeinsame Abendessen mit der Familie war während der Arbeitswoche die EINZIGE Aktivität, welche die gesamte Familie zusammen begehen konnte. Da kurz danach der Mann sich zum Schlafen gebettet hatte. Freizeit Null! Was glauben denn eigentlich Feministinnen, wie das Leben eines Familienvaters vor 50 Jahren aussah? Welches Familienleben hatte dieser, wenn er mit Pendelweg täglich 11-12 Stunden an sechs Tagen in der Woche außer Haus war?!?“

        hast du dazu noch ne Quelle? Das wäre ja ganz hilfreich für zukünftige Debatten

        • http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbV9.pdf

          http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/arbeitsmarktpolitik/55097/ernaehrermodell

          Eigentlich sind solche Quellen schnell zu finden. Vielleicht gibt es in den Statistischen Jahrbüchern auch solche Erhebungen.

          Es ist für unsere Twitter-Netzfeministinnen heute nahezu unvorstellbar, mit welchen großen Einsatz ihre Groß-Großeltern dieses Land aufgebaut haben. Welche Belastungen die zu erleiden hatten, noch dazu mit zwei Weltkriegen und der Hyperinflation.

          Wir debattieren heute über eine „Familienarbeitszeit“ von 32 Stunden. Wir debattieren über die vier Tages Woche für Eltern. Und das ist auch gut so. Aber warum debattieren wir darüber? Was ist der letztliche Grund dafür?

          Bingo! Die armen unterdrückten Frauen drängen auf den Arbeitsmarkt und stellen die Ansprüche auf bestmögliche Umsorgung durch Vater Staat und Mutti Unternehmen. Teilzeit arbeiten und vollzeit verdienen. Und der Partner soll natürlich auch den Haushalt hälftig wuppen, als „Basisernährer“ (Neuer Term beim Frauenministerium, meint „Familienernährer“ der unsichtbar ist durch ihre Voll-Erwerbstätigkeit, die sie jederzeit beenden könnte) im Zweifelsfall die finanzielle Verantwortung übernehmen, und für die Kinder da sein!

          Und Feminismus fungiert hier als Stichwortgeber, denn Feministinnen wissen:

          Männer konnten schon immer Familie und Karriere gleichzeitig haben!

          Hahahaha…..soooo unterdrückt sind Frauen…

        • PS: Und da Familie und Karriere zusammen nicht realisierbar ist, Feministinnen dies aber seit Jahrzehnten den Frauen gesagt haben, sind diese natürlich frustriert und verärgert. Und rationalisieren das als besondere Diskriminierung von Frauen.

          Ja, „nur die Männer“ können beides haben, und wir Frauen werden ganz doll unterdrückt „stampfstampf“. Feministinnen hätten einfach mal Männer fragen können, wie habt ihr das gemacht mit der Familie und dem Beruf? Männer hätten unisono geantwortet:

          „Es gab keine Wahl, wir sind einfach zur Arbeit.“

          Was für eine Erkenntnis. Aber Männer interessieren Feministinnen nicht. Männer sind ja priviligiert. Und diese Priviligierung sollen Frauen gefälligst auch haben. Da wäre es nur störend festzustellen, dass Männer gar nicht priviligiert sind/waren, sondern auch Opfer gebracht haben.

          Preisfrage @Lightyear: Ist eine politisch, gesellschaftlich und medial institutionalisierte Interessensgemeinschaft wie „Feminismus“, die Diskursüberlegenheit hat, nun ein Zeichen weiblicher Unterdrückung die sie postuliert oder eher weiblicher Priviligierung?

        • @ Teardown

          Hättest du als jemand mit guten Kenntnissen in Wirtschaftsgeschichte nicht Lust mal einen Artikel zu den Geschlechterverhältnissen in der Vergangenheit aus wirtschaftshistorischer Perspektive zu schreiben?

          Ich vermute, Christian oder Graublau hätten nichts dagegen einen solchen Artikel hier oder auf Geschlechterallerlei zu veröffentlichen.

          Das Vorhandensein eines Artikels hat halt immer den Vorteil, dass man in Netzdiskussionen auch drauf verlinken kann bzw. ihn an Interessierte weiterverlinken kann, wenn es darum geht den Unsinn mit der männlichen Privilegierung zu widerlegen.

          Denk mal drüber nach. (Und falls du Korrekturleser wünschst, würde sich das sicherlich auch finden.)

        • „Hättest du als jemand mit guten Kenntnissen in Wirtschaftsgeschichte nicht Lust mal einen Artikel zu den Geschlechterverhältnissen in der Vergangenheit aus wirtschaftshistorischer Perspektive zu schreiben?“
          Ich hatte an der Humboldt-Uni in den 90er Jahre Spezialisierung Wirtschaftsgeschichte (neben Statistik und Spieltheorie).
          Da war der Kuczynski-Lehrstuhl noch relevant… (http://www.amazon.de/s/ref=dp_byline_sr_book_1?ie=UTF8&field-author=J%C3%BCrgen+Kuczynski&search-alias=books-de&text=J%C3%BCrgen+Kuczynski&sort=relevancerank)
          Lust schon, aber die Zeit, vo allem wenn man es auch mit Zahlen hinterlegen will.

        • @ Dummerjan

          „Lust schon, aber die Zeit, vo allem wenn man es auch mit Zahlen hinterlegen will.“

          Müsste ja nicht gleich schon übermorgen fertig sein. 🙂
          Wenn sowas etwas länger dauert, weil man gerade nur wenig Zeit hat, wäre das ja nicht schlimm. Aber ich fände es schon sehr vorteilhaft, mal so einen Artikel im Netz zur Verfügung zu haben.

          Also, denk auch du ruhig mal drüber nach.

        • @Leszek

          >>“Hättest du als jemand mit guten Kenntnissen in Wirtschaftsgeschichte nicht Lust mal einen Artikel zu den Geschlechterverhältnissen in der Vergangenheit aus wirtschaftshistorischer Perspektive zu schreiben?“

          Ich werde das mal mitnehmen. Vielleicht lässt sich so etwas zum Ende des Augusts realisieren.

          Eine kleine strukturgeschichtliche Betrachung des „Familienvaters“ während der Rekonstruktion und des Catch-Up Prozesses in Deutschland.

          Das kann Mehrwert bringen. Aber erwarte nicht zu viel, ich habe mich auf im Studium auf Unternehmensgeschichte spezialisiert, ich fremdel‘ ein bisschen mit Sozialgeschichte, außer sie betrifft Marketinggeschichte 🙂

          >>“(Und falls du Korrekturleser wünschst, würde sich das sicherlich auch finden.)“

          Hehe…ja meine Ortopgraphie hat nachgelassen, ich schreibe schnell und lese nicht mehr durch. Ich werde das ändern. 🙂

        • @ Teardown

          „Ich werde das mal mitnehmen. Vielleicht lässt sich so etwas zum Ende des Augusts realisieren.“

          Das wäre cool.

          „Hehe…ja meine Ortopgraphie hat nachgelassen, ich schreibe schnell und lese nicht mehr durch. Ich werde das ändern.“

          Das meinte ich jetzt eigentlich gar nicht. 🙂

          Manche Leute (ich z.B.) finden es hilfreich, wenn nochmal jemand über einen Artikel drüberguckt und Feedback gibt, das war es eigentlich, was ich bei der Bemerkung im Hinterkopf hatte.

        • „Hättest du als jemand mit guten Kenntnissen in Wirtschaftsgeschichte nicht Lust mal einen Artikel zu den Geschlechterverhältnissen in der Vergangenheit aus wirtschaftshistorischer Perspektive zu schreiben?

          Ich vermute, Christian oder Graublau hätten nichts dagegen einen solchen Artikel hier oder auf Geschlechterallerlei zu veröffentlichen.

          Das Vorhandensein eines Artikels hat halt immer den Vorteil, dass man in Netzdiskussionen auch drauf verlinken kann bzw. ihn an Interessierte weiterverlinken kann, wenn es darum geht den Unsinn mit der männlichen Privilegierung zu widerlegen.“

          Das ist absolut richtig. So einen Artikel würde ich gerne beim Geschlechterallerlei sehen. Diese arbeitshistorische Betrachtung wird viel zu schnell ausgeblendet bzw. ist vielen gar nicht mehr bewusst.

  8. Zwanghafte Einordnung ist nicht emanzipativ, Einordnung ist menschlich notwendig, sollte aber offen und argumentativ zugänglich gehalten werden. Ich schlage vor, „Ich bin….“ öfter eher mit „ich denke… und argumentiere…“ ersetzen.
    Feminismus habe ich als sehr vielschichtig und differenziert (nicht nur den Differenzfeminismus 😉 ) kennengelernt. Wie das mit dem Maskulismus ist weiß ich nicht. Beide haben wohl beides, partikulare und auch humanistisch-allgemeine Ausrichtungen/Selbst-Aufgabenstellungen. Solange die partikularen Ziele (Verbesserung der Situation einer – bestimmten, transparent definierten, oder abstrakteren, nicht genau umrissenen – Gruppe etc.) an einer allgemeinen effektiven Gleichberechtigung orientiert sind ist das, grundsätzlich, vernunftfördernd.

    • „Ich schlage vor, “Ich bin….” öfter eher mit “ich denke… und argumentiere…” ersetzen.“

      Ungefähr so:

      Ich denke, ich bin ein Mann, weil es gute Gründe dafür gibt, z.b. habe ich ein Geschlechtsteil, dass mit größter Wahrschleinlich als Merkmal eines biologischen Mannes gedeutet werden könnte. Auf der anderen Seite denke ich, ich könnte eine Frau sein, da ich charakterliche Eigenschaften besitze, die mehrheitlich weiblich konnotiert werden. Ich für mich würde argumentieren, dass biologische Merkmale die charakterlichen überwiegen, dagegen steht aber meine Erkenntnis, dass die Wirklichkeit durch Sprachhandlungen erzeugt wird, so dass ich denke, dass meine Annahme der Eindeutigkeit meines geschlechtsbiologischen Merkmals auch eine Täuschung sein könnte über ein biologisches Phänomen, das für sich sich und an sich nicht mehr Signifikanz hat, als mein Ohrläppchen. Ich denke also, wenn mich jemand fragte, ob ich ein Mann wäre, ich ihn darauf hinweisen würde, dass diese Frage nicht entscheidbar ist, weder auf argumentativer noch empirischer Weise.

      • Ja ungefähr so. 🙂
        „z.b. habe ich ein Geschlechtsteil, dass mit größter Wahrschleinlich als Merkmal eines biologischen Mannes gedeutet werden könnte.“

        Das so eingeordnet werden kann, weil es vorher so von Menschen, analytisch reduktiv, aber eben um eine Ordnung zu erhalten, definiert wurde. Dann heißt es z.B. „Penis oder nicht Penis“ (oder biologische Intersexualität). Aber das ist nun in meinem Umgang mit Menschen absolut und relativ keine entscheidende Frage.

        „dagegen steht aber meine Erkenntnis, dass die Wirklichkeit durch Sprachhandlungen erzeugt wird“

        Darüber kann mensch „natürlich“ mit seiner Sprache fröhlich streiten. Ko-konstituiert und konstruiert wird aber mit Sprache, auch wenn diese nur als Instrument gesehen wird, hat sie selbst als Instrument einen formierend/ordnend wirkenden Effekt über die neutrale Beschreibung hinaus.

        „Ich denke also, wenn mich jemand fragte, ob ich ein Mann wäre, ich ihn darauf hinweisen würde, dass diese Frage nicht entscheidbar ist, weder auf argumentativer noch empirischer Weise.“

        In der Gesellschaft und unter verschiedenen Subgruppen gibt es bestimmte (mehr oder weniger differenzierte) Konstruktionen, was ein dann so genannter Mann ist. Dem kann ein Mensch entsprechen – zufällig oder bewusst – oder nicht.
        Was für ein persönliches Bild von Mann ein Mensch hat ist prinzipiell offen, aber soziologisch von verschiedenen äußeren Vorstellungen und von strukturellen Identitäts-Bausteinen vorgeschlagen. Sich die Offenheit zu bewahren ist auch hier ein wichtiger Schritt zu einer individuellen (einer Mischung aus innerem Ursprung und von Außen kommend einer potenziell fragmentierten und mosaikartigen -> nicht monoperspektivischen) Sichtweise auf die Vielfalt der Welt.

        • Du scheinst ein gutmütiges Wesen zu sein, daher belasse ich es beim Hinweis, dass mein Kommentar sarkastisch gemeint war und der zusätzlichen Anmerkung, dass der „Maskulismus“ im Allgemeinen, die Frage, ob es vom Denken unabhängige Realität gäbe, mit „ja“ beantwortet.

        • @Quellwerk: Danke. 😉

          „zusätzlichen Anmerkung, dass der “Maskulismus” im Allgemeinen, die Frage, ob es vom Denken unabhängige Realität gäbe, mit “ja” beantwortet.“

          Ja, das glaube ich philosophisch auch. Aber die Frage bleibt ja, wie der Zugang zu dieser Welt da draußen (die immer draußen ist) gesucht wird und wie die Übersetzung von Welt zu sozialer Welt und zu individueller Welt geschieht. Lost in translation und verschiedene Übersetzungen sind da empirisch vorhanden. U.a.das Habermas’sche Ideal von der herrschaftsfreien Kommunikation (als zumindest eine Ebene der komplexen Welt) ist ein Versuch, Übersetzungen von partikularistischen bewussten und strukturellen Verfälschungen wegzubewegen.

        • Wow.
          Ich frag mich schon, wo eigentlich LJ2k bleibt.
          Aber wir haben jetzt vollwertigen Ersatz.

          Also, solche hochgradig solipsistischen Gedankenspiele mal durchzudenken kann bestimmt mal ganz lustug sein.
          Aber ernsthaft zu erwägen, sie in einer Geschlechterdebatte als Maßstab der Geschlechtsidentität zu sehen zeugt schon von einer bemerkenswerten Weltfremdheit.

          Spock sagt dazu: Faszinierend.

          • @Maddes
            Er hat mitgeteilt, dass er in den Urlaub fährt, insofern wird man sehen.

            Trotzdem bitte immer daran denken: Kommentare sollen höflich sein, andere Meinungen sind die beste Gelegenheit seine eigenen zu überprüfen und weiterzuentwickeln!

          • @Maddes
            Er hat mitgeteilt, dass er in den Urlaub fährt, insofern wird man sehen.

            Trotzdem bitte immer daran denken: Kommentare sollen höflich sein, andere Meinungen sind die beste Gelegenheit seine eigenen zu überprüfen und weiterzuentwickeln!

        • „Du scheinst ein gutmütiges Wesen zu sein, daher belasse ich es beim Hinweis, dass mein Kommentar sarkastisch gemeint war …“

          Aber Du musst zugeben, dass wir hier zum ersten Mal eine Argumentation mit Sustanz haben, auf der man aufbauen kann.
          Zumindest mir verschafft es Anreize, mein Sein zu hinterfragen.
          Und Deine sarkastischen Überspitzungen sind noch substanzhaltiger, als lightyears verschwurbelter Sermon.
          Aus meiner Meditationsphase hab ich zurück behalten, dass Sprache tatsächlich die Welt vereinfachend wiedergibt, nicht nur, weil wir sonst schon nach dem ersten bewusst erlebten Tag einen psychischen Overflow mit nachfolgend abrauchenden Synapsen hätten.

          Aber genaugenommen ist auch das keine feministische Erkenntnis, sondern war schon den griechischen Philosophen bekannt.

    • „Zwanghafte Einordnung ist nicht emanzipativ“
      Dies ist aber eine zwanghafte Einordnung und muß dabei als nicht emanzipativ verworfen werden.

    • @ kosinsky: Der wesentliche Punkt einer jeden Argumentation ist die Frage, ob sie selbstwidersprüchlich im Rahmen einer Theorie ist oder nicht.

      DIe Aussage, dass X ein Y sei ist per se abgrenzend und einteilend. insofern ist eine Aussage, die behauptet „X ist ein Y“ ist nichtabgrenzend, selbstwidersprüchlich.

  9. Was die Privilegien angeht sollte endlich mal klargestellt werden dass Feminist_innen damit immer die Priviligen der kleinen Gruppe von Alphas bzw. der Oberschicht meinen. Die grosse Mehrheit der Betas hat diese Priviliegien nicht.
    Das ständige aneinander vorbeireden ist nicht nur sinnlos, sondern von Seiten der Feminist_innen sogar so gewollt, da sie ihr Privilegien-Gelaber ansonsten sofort aufgeben müssten bzw. eine Diskussion über Klassenkampf daraus machen müssten, bei der das Geschlecht gar keine Rolle spielt.
    Das werden Feminist_innen aber garantiert nie machen da der Third-Wave-Feminismus schlicht akademischer Bonzen-Feminismus ist.

    Die ganze Debatte um Priviliegen ist verlogener, hirnrissiger Schwachsinn!

    • Ich halte es für eins der herausragendsten, zeitgenössischen, allgemein-männlichen Privilegien, dass kein System besteht, das sie zu chemischer Kastration ab der Pubertät drängt.

      Wenn die körperliche Integrität nur eines Geschlechts mehrheitlich nicht gewahrt werden kann/soll, ist klar wer die Arschkarte hat.

      • Damit wären wir wieder bei der Frage nach der Begründung für Deine Position.
        Chemische Kastration bei Frauen sähe D.M.n. also wie aus und unterschiede sich inwiefern von der Anwendung der Antibabypille?

        • @semikolon

          Frauen mit Pille haben jede Menge Sex. Hätten sie keine Lust mehr, dann wären Männer die ersten, die dagegen wären, dass sie die Pille nicht nehmen.
          Schau dir doch mal die Studien dazu an, die meisten Frauen haben keinen unterschied bemerkt, einige mehr Lust und einige weniger Lust gehabt. Wurde doch in der letzten Diskussion mit dir zu genau diesem Thema zitiert.

        • Ich versuch mir das vorzustellen:
          das Geschlecht, das ich sexuell bevorzuge, macht sich „freiwillig“ in überwiegender Mehrheit unfruchtbar. Bei beinah jedem potentiellen Sexpartner dürfte ich also davon ausgehen, dass die Möglichkeit einer Befruchtung ausgeschlossen ist ohne mein Zutun. Und wenn doch was passiert, steck ich in der komfortablen Lage ihm ein Versäumnis oder Absicht vorwerfen zu können, wird abgetrieben darf ich meinen bisherigen Partner insgeheim des Mordes anklagen (so ich möchte), trägt er aus muss ich auch nur eins, nämlich zahlen, insofern ich das kann.
          Ansonsten muss sich gar nix an meinem Leben ändern, wenn ich das nicht explizit will und – in Übereinstimmung mit meinem Counterpart – anleier.
          Aber ich finde das ja so ungerecht!
          Warum sollte ich überhaupt irgendwas müssen, können das diese Gebärmaschinen nicht ganz allein wuppen? Besser bezahlen darf man sie für ihre minderwertige Arbeit aber nicht, die guten Stellen dürfen sie uns auch nicht wegnehmen, sonst leiden wir doch…

          So ungefähr denkt doch ein Masku, nich?

        • „Wo ist das Problem?“

          Da liegt wohl darin, dass Misandriellas Hirngespinste nichts mit der Realität zu tun haben und sie sich ihre schöne frauenfeindliche Welt schon herbeiphantasieren muss.

          Frau kann genau das machen, was Feministinnen Männern immer vorschlagen, die keine Kinder wollen. Hab doch einfach keinen Sex!

          Aber nö, da muss Frau ja selbst aktiv inaktiv werden…

        • @semikolon
          „So ungefähr denkt doch ein Masku, nich?“

          Nein, so denkt ein Masku nicht.
          Ich denke nicht so, und ich hab auch nicht den Eindruck, dass andere hier so denken,
          Was Du schreibst ist nicht mal eine Karikatur dessen, was ich denke.
          Es ist einfach nur falsch.
          So falsch, dass es keinen Sinn macht, noch was daran zu versuchen richtig zu stellen
          Eine Ansammlung an niederträchtigen und böswilligen Unterstellungen.

        • Es geht mir um sachlich-nüchterne, spieltheoretische Überlegungen, die Eure – also die Gegen-Seite insgeheim anstellen muss, so dass das sichtbare Verhalten und die Aussagen, z. B. hier aufm Blog, daraus folgen können.

          This is my best shot so far.

        • @semikolon
          „Es geht mir um sachlich-nüchterne, spieltheoretische Überlegungen, die Eure – also die Gegen-Seite insgeheim anstellen muss, so dass das sichtbare Verhalten und die Aussagen, z. B. hier aufm Blog, daraus folgen können.“

          Die von Dir aufgestellten Überlegungen sind aber Frauenfeindlich. Zumindest zum Teil. Deshalb können sie nicht hinter unseren Aussagen oder gar unserem Verhalten stecken.

          Hättest Du das nicht merken müssen?

      • @semikolon: „Ich halte es für eins der herausragendsten, zeitgenössischen, allgemein-männlichen Privilegien, dass kein System besteht, das sie zu chemischer Kastration ab der Pubertät drängt.

        Wenn die körperliche Integrität nur eines Geschlechts mehrheitlich nicht gewahrt werden kann/soll, ist klar wer die Arschkarte hat“

        ich frage mich: zu welcher „chemischen Kastration“ werden denn die Frauen und Mädchen hierzulande gedrängt? soll das irgendwie auf die Pille anspielen? welche Frau wird denn gezwungen, diese einzunehmen???

        • Ich kenne keine einzige erwachsene weibliche Person, die nicht mehrere Jahre die Pille einnahm (bevor sich dann u.U. irgendwann ihre Unverträglichkeit nicht mehr leugnen ließ). Seit mindestens 2 Generationen.

          Es braucht keinen Zwang, wenn die soziale Konditionierung als Alleinverantwortliche so umfassend wirkt.

          Wir können aber gern mal darüber spekulieren, inwiefern sich die Dinge auch für Männer ändern würden, wenn junge Frauen nicht mehr mehrheitlich ihrem Körper end- und ergebnislos vorgaukeln würden, sie seien schwanger, und ein am Besten zweistelliger Prozentsatz Männer einspränge und die schon lange existierenden (im Grunde nur aufgrund der ablehnenden Haltung des vermeintlichen Klientels nicht zugelassenen), analogen, hormonellen Mittel einnähme um sich zeitweise unfruchtbar zu machen.

          Ich sehe sehr großes, gesellschaftliches Entwicklungspotential und viele spannende Fragen bei diesem Thema!

          Verlangsamte sich damit der Prozess der Vermännlichung, blieben die Jungs und jungen Männer also optisch länger jugendlich bei konstanter, jahrelanger Medikamenteneinnahme?
          I suppose.

          Würde es auf das Aggressionsverhalten Einfluss nehmen?
          Höchstwahrscheinlich, die meiste Zeit wäre es (wie auch die Libido) geringer ausgeprägt, nur um die Testosterongabe rum müsste man sie im Auge behalten. Schlimmstenfalls (würden sich die Unfälle nachweisbar häufen etc.) müsste man halt ein temporäres Maschinenbedienungs- und Fahrverbot – individuell für jeden einzelnen Patienten – für diese spezielle Zeit im Monat erteilen, oder direkt Hausarrest 🙂 – aber das käme wie gesagt darauf an, wie gut ein Mann die Testosteronspitze verträgt, wären bestimmt nur Einzelfälle.

          Höchstwahrscheinlich wären die hormonell-geregelten, permanent-ärztlich-überwachten, neuen Männer bessere Partner, im Alltag und im Bett womöglich auch (wenn sie nicht gerad die Migräne, unter der heute vorallem Frauen leiden, plagte).

          Und sie blieben uns als solche auch noch länger erhalten, weil die Lebenserwartung sich auf sicher erhöhte!

          This could bring us closer to paradise, it seems.

          Ok, klar, einen negativen Aspekt sehe ich:
          sie würden fetter als ohnehinschon. Nochmehr Rettungsringe und manboobs bei an sich hübschen Teenagern… wäre ein Wermutstropfen. Aber damit müssten wir uns dann halt irgendwie arrangieren…

          • @semikolon

            „Es braucht keinen Zwang, wenn die soziale Konditionierung als Alleinverantwortliche so umfassend wirkt.“

            Oder – eine gewagte These – Frauen können denken und probieren die Pille aus und bleiben dann bei ihr, weil sie es okay finden. Ich weiß, ich weiß, Frauen eigenes Denken zuzutrauen und anzunehmen, dass sie für ihre Entscheidungen verantwortlich sind, das ist schon fast Victim Blaming. Ich weiß auch nicht, wie ich so etwas bei Frauen annehmen kann.

        • „Frauen können denken und probieren die Pille aus und bleiben dann bei ihr, weil sie es okay finden.“

          Sie kennen es nicht anders, weil ja auch niemand ihnen beigebracht hat, ihren Körper zu achten. Abgesehen von der katholischen Kirche und ein paar anderen, versprenkelten Bibeltreuen Christen-Gruppen, hat absolut _niemand_ mehr Interesse daran, dass der Körper von Mädchen und Frauen in seiner Natürlichkeit verbleibt.

          Das ist schon ein starkes Stück „Moderne“!

          Mich wundert, dass Du nie darauf drängst, dass dem Feminismus hier tatsächlich mal eine Teil-Verantwortung zukommt.

          Weil – und das ist der Witz an der Sache – niemand Männern zutraut, dass sie verantwortungsvolle Sexualität zulassen könnten.

          Das ginge ja schließlich gegen IHRE Biologie und soziale Prägung!

          • @semikolon

            „Sie kennen es nicht anders, weil ja auch niemand ihnen beigebracht hat, ihren Körper zu achten“

            Richtig. Frauen achten ja auch gar nicht auf ihren Körper. Hat man davon gehört, dass Frauen zum Arzt gehen? Noch nie. Es sind die Männer, die das beständig machen. Und wie sollten Frauen auch auf den Gedanken kommen, dass sie sich über die Pille informieren? Verschreibungspflicht? Beipackzettel? Gespräche über die Pille? Das Internet? nein, dazu sind Frauen bei dir anscheinend zu doof. Einfach rein damit. Wird gar nicht hinterfragt. Noch nie hat man etwa gehört, dass Frauen verschiedene Pillen ausprobieren uns sich jeweils informieren, welche wie gut verträglich sein soll oder die Pille absetzen oder irgendetwas in der Art.
            Sie sind schlicht zu doof dazu.

            „Mich wundert, dass Du nie darauf drängst, dass dem Feminismus hier tatsächlich mal eine Teil-Verantwortung zukommt.“

            Wofür? Die Pille bietet eben viele Vorteile und hat sich insofern durchgesetzt. Das war durchaus zu erwarten.

            Die Pille war auch relativ einfach: Die Frau hat einen natürlichen Zustand der Unfruchtbarkeit, den man simulieren kann, die Schwangerschaft

        • @semikolon

          Die Pille für den Mann oder ähnliche reversible und nicht hormonelle Methoden zur Verhängnisverhütung stehen den Männern in den nächsten Jahren zur Verfügung. Schon jetzt geben über 50% an, die Pille nehmen zu wollen. Wenn die Partnerin darauf besteht, werden es noch mehr sein. Warum auch nicht, wenn sie keine Nebenwirkungen hat? Das lohnt sich schon deshalb, weil dann missgünstige Kommentare wie deine zu diesem Thema, der Vergangenheit angehören werden.

        • „Die Frau hat einen natürlichen Zustand der Unfruchtbarkeit, den man simulieren kann, die Schwangerschaft“

          Was ist aus Evo-Psycho-Sicht erwartbar, wenn 3/4 der Frauen unter 30 Jahren permanent im Zustand der künstlich-simulierten Schwangerschaft verbleiben?

          Spekulier doch mal, was Forscher so annehmen könnten, wenn sie wirklich Forscher und nicht bloß Titel-Träger wären?

          • @semikolon

            Aus evolutionärer Sicht ist da gar nichts zu erwarten, denn dieser Zustand ist evolutionär sehr jung.
            Spekulieren muss man auch nicht, es gibt Studien:

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23320933

            The influence of combined oral contraceptives on female sexual desire: a systematic review.
            Pastor Z1, Holla K, Chmel R.
            Author information
            Abstract
            OBJECTIVES:
            To determine the relationship between the use of combined oral contraceptives (COCs) and sexual desire based on a systematic review of the literature.
            METHODS:
            MEDLINE Complete, Google Scholar and the Cochrane Library were searched for articles published between 1975 and 2011, reporting the effects of oral contraceptives on sexual desire. Reports fully meeting all the predefined criteria were analysed and included in a final reference list. In addition, a review of the reference list of selected articles was carried out.
            RESULTS:
            We evaluated 36 studies (1978-2011; 13,673 women). Of the COC users (n = 8,422), 85% reported an increase (n = 1,826) or no change (n = 5,358) in libido and 15% reported a decrease (n = 1,238). We found no significant difference in sexual desire in the case of COCs with 20-35 μg ethinylestradiol; libido decreased only with pills containing 15 μg ethinylestradiol.
            CONCLUSIONS:
            The majority of COC users report no significant change in libido although in most studies a decline in plasma levels of free testosterone and an increase in those of sex hormone binding globulin were observed.

        • “Sie kennen es nicht anders, weil ja auch niemand ihnen beigebracht hat, ihren Körper zu achten”

          Jetzt kommt wohl gleich wieder die von Heinrich Himmler adaptierte Legende der „Vernichtung der Weisen Frauen“ (Hexenverfolgung)

        • „Was ist aus Evo-Psycho-Sicht erwartbar, wenn 3/4 der Frauen unter 30 Jahren permanent im Zustand der künstlich-simulierten Schwangerschaft verbleiben? “

          Sie wandeln sich zu verantwortungslosen Nörgelzicken, die nie mit etwas zufrieden sind und nicht wissen was sie wollen?
          Würde ja passen, wenn man bedenkt, dass die Einführung der Pille mit dem Aufkommen des Feminismus korreliert.

        • Hast Du auch eigene Gedanken, so hin und wieder mal zwischendurch wenigstens?

          Und ich sagte bereits: sie kennen es nicht anders.
          Was ich nicht kenne, kann ich nicht wirklich vermissen.
          Gilt für Sex genauso wie für Sexdrive…

          • @Semikolon

            Nur behauptest du etwas, was sich aus den Studien schlicht nicht ergibt. Es nehmen ja auch nicht alle Frauen die Pille ab 14 und auch nicht durchgängig.
            Die Studie legt nahe, dass du ein Problem überbewertest. Vielleicht ja weil du zu den 15% gehörst, bei denen es sehr stark durchschlägt.

            Du kannst auch keine Fakten nennen und deine Theorie setzt zudem ein klassisches Verschwörungstheorieelement voraus: Die anderen sind alle zu dumm die Wahrheit zu sehen.
            Und deine Begründung setzt zudem voraus, dass Frauen reichlich dumm sind und unfähig sich in dem Bereich zu informieren.

            Könnte es da nicht vielleicht einfach sein, dass du unrecht hast?

        • Oder anders gesagt:
          solche Studien hätten allenfalls dann eine gewisse Aussagekraft, wenn der Partner bestätigen würde, dass der Sexdrive mit Pille gleich bliebe.

          Haste sowas auch im Repertoire zufällig?

        • Ich BEHAUPTE keine Wirkung, die Pille MACHT unfruchtbar, weil sie dem Körper hormonell vorspiegelt, eine Geburt stünde bevor.

          Nein, so richtig denkt da kein Mädchen und keine Frau drüber nach was das bedeutet. Weil der Gedanke unerfreulich ist und Angst macht.

          Frauen wählen im Prinzip aus zwischen Pest (ungewollte Schwangerschaft zur Unzeit) und Cholera (Pille/n).

          Anstatt – und das ist ja die Lösung der katholischen Kirche und war das ursprüngliche Erfolgsrezept von Ex-Bomber-Pilotin Beathe Uhse bei Shop-Gründung – dass Mädchen ab der ersten Periode angehalten würden, täglich Fieber zu messen, ihre Schleimentwicklung zu beobachten und darüber ein Mens-Tagebuch zu führen.

          Ich kenn kein Mädchen, dem das während der Pubertät ernsthaft nahegelegt wurde. Traf jedoch auf Millionen – ungelogen! -, denen von allen Seiten die Pille als beste Problemlösung überhaupt ans Herz gelegt wurde.

          Die Position der Ablehnung muss Frau sich heutzutage erarbeiten. Und dann muss sie außerdem das Glück haben, dass die Männer, auf die sie intim trifft, ihre diesbezüglichen Ansagen zumindest respektieren.

          Und da knirschst dann mächtig.

          • @semikolon

            „Ich BEHAUPTE keine Wirkung, die Pille MACHT unfruchtbar, weil sie dem Körper hormonell vorspiegelt, eine Geburt stünde bevor.“

            Du behauptest aber, dass das schlimm sei. Warum muss das der fall sein?
            Du müsstest überhaupt erst einmal nachweisen, dass da was passiert, was nachteilig ist. Du behauptest bisher einfach nur eine nicht näher nachgewiesene Cholera.
            Und die Blödheit der Frauen, die diese gar nicht bemerken

        • Christian, ganz einfache Ja/Nein-Fragen für Dich und Dein Niveau:

          Glaubst Du, dass aktuelle Hormon-Stände Auswirkungen auf das Verhalten haben können?

          Glaubst Du, dass die hormonellen Veränderungen, die mit einer Schwangerschaft einhergehen, so lang sie andauern Auswirkungen auf das Verhalten dieser Frauen haben können?

          Glaubst Du, dass künstlich-zugeführte Hormone dieselben Effekte hervorrufen können wie vom Körper selbst-produzierte?

          • @semikolon

            1. Ja natürlich, aber nicht jede Veränderung muss gleich das Ende bedeuten.

            2. Auch das, aber es ist ja nicht so, dass schwangere Frauen keinen Sex mehr haben. Das wäre auch evolutionär gar nicht sinnvoll, da es die Partnerschaft gefährden könnte. Sie können nur nicht mehr schwanger werden. Es wird auch nicht der gesamte Hormonhaushalt einer Schwangeren simuliert.

            3. Würde ich vermuten.

        • „es ist ja nicht so, dass schwangere Frauen keinen Sex mehr haben.“

          Darum geht es doch verflucht nochmal auch gar nicht.
          Mag das Einzige sein, was Dich bei Frauen interessiert, war aber wirklich auch niemals meine Behauptung.

          Es geht mir insbesondere darum, dass uns bewusst sein sollte, das hormonbasierte, psychologische Effekte einer Schwangerschaft rein logisch betrachtet ununterbrochen auf nahezu Alle im Prinzip fruchtbaren Frauen der westlichen Welt wirken.

          Und um die Frage:
          Wem nützt das?

          „Es wird auch nicht der gesamte Hormonhaushalt einer Schwangeren simuliert.“

          Was weißt Du schon über den Hormonhaushalt einer Schwangeren?

        • Mehr Ängstlichkeit und damit einhergehend erhöhtes Sicherheitsbedürfnis, problematischeres Verhältnis zum Essen als normal, gesteigerte Dünnhäutigkeit und größere Gefühlsschwankungen etc.

          Nicht bestritten von Dir wird wahrscheinlich, dass Frauen unter Pilleneinfluss die Nähe genetisch-ähnlicher Männer bevorzugen, und also gerade nicht diejenigen, mit deren Hilfe der Nachwuchs die fitteste Gen-Kombination abgreifen könnte, attraktiv finden.
          Oder wie würdest Du das beschreiben?

        • „Was weißt Du schon über den Hormonhaushalt einer Schwangeren?“

          Weißt Du es?

          Kann natürlich sein; Aber ich erinnere mich nicht, dass Du jemals eigene Kinder erwähnt hättest.
          Find ich immer besonders putzig, wenn kinderlose Frauen was erzählen wie „was weißt du schon vom Kinderkriegen“.

          Ich hab nicht selbst geboren oder gepresst, aber ich war zwei mal dabei.
          Insofern denke ich, dass ich mehr darüber weiß als eine Frau, die da noch nie dabei war.

        • Ich habe zwei Kinder „spontan“ geboren und letzte Woche – glaube ich – hatte ich sogar (wieder?) ne Fehlgeburt („offiziell“ weiß ich von keiner… sicher). Mein Mann und ich hatten erst ein paar Tage zuvor begonnen, uns gedanklich auf die Möglichkeit einzustellen, war also wirklich noch ganz am Anfang, eigentlich war ich nur knapp 2 Wochen überfällig. Dann Schwindel, Ohnmacht und Sturzblutungen. Und jetzt dürfte wieder alles auf normal sein.

          Aber bitte:
          tell me more…

        • Ach so:
          meine Alternativerklärung lautet, dass mein Hormonhaushalt noch ganz durcheinander ist von dem Pillenexperiment, das ich Anfang des Jahres gewagt hatte. Halte ich aber für weniger wahrscheinlich, nachdem die vorherigen Zyklen völlig i.O. wie sonst auch immer waren.

        • @semikolon

          Ja, da hat maddes8cht einen Fehler gemacht. Er hat deine persönliche Betroffenheit ins Spiel gebracht. Schwerer Fehler. Es ist dein Schicksal, eine Frau zu sein, semikolon. Du bist nicht zu beneiden. Denkst du, dies ist hier ein Podium, wo wir alle deine Blutungen, Depressionen, Visionen, Leidenschaften und Schmerzen andächtig, mit gesenkten Blick und betroffen würdigen?

  10. Ich hatte seinerzeit bei der evolutionären Theoriewoche einen Text zum Sozialkosntruktivismus gepostet: https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/20/feministische-theoriewoche-soziale-konstruktion-der-geschlechter-tag-1/

    Leider ist leghtyear trotz mehrfacher Aufforderung nicht darauf eingegangen. ich fände es schön, wenn er das nachholen würde; ansonsten bestätigt sich mein Eindruck, dass Sozialkonstruktivisten jede Diskussion der Grundlagen ihrer Position vermeiden, weil sie genau wissen, dass ihr ganzes Theoriegebäude auf Sand gebaut ist.

    • @el_mocho

      Nicht allein Geschlechter, sondern alles, *was mit Menschen zu tun hat* (also alles, was als „gesellschaftlicher Rahmen“ bezeichnet werden kann, überall da, wo Menschen handeln, BEWERTEN, BEURTEILEN) ist sozial konstruiert. Also auch
      Raum (dazu hab ich hier etwas geschrieben) https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum/#Raum

      oder Wert und Arbeit https://lightyear2000.wordpress.com/2015/05/11/kritik-und-andere-herangehensweise-an-die-begriffe-wert-und-arbeit/

      aber genauso Zeit (darüber werd ich demnächst einen Artikel schreiben, als Stichwort sei hier zunächst mal „Paul Virilio“ genannt) sind soziale Konstruktionen.

      Soziale Konstruktion ist alles, was vom Menschen gedacht wird.
      Dreh mal Sozialkonstruktivismus um, was wäre denn, wenn es gar keinen Sozialkonstruktivismus gäbe? Es würde bereits bei der Geburt feststehen, dass wir zum Zeit unserer Geburt das sind, was wir JETZT sind. Und das ist ja nicht der Fall. Wir entscheiden uns, oder sind von Sachzwängen beeinflusst.

      Aber Menschen sind immer von irgendetwas beeinflusst. Wenn SK falsch ist, dann kommt jeder als das auf die Welt, was sie jetzt sind. Und das stimmt ja nicht.

      Adel hat sich auch als natürlich, blaiblütig dargestellt.

      Klimawandel: zuerst: gibt’s nicht, dann plötzlich doch, 180 Grad Wendung der “Wahrheit“

      Linkshänder wurden umerzogen.

      Glück, Emotionen, Idealvorstellungen, Totenbestattung, Religion,
      Wie kann ohne Sozialdekonstruktivismus gesellschaftlicher Wandel beschrieben werden?

      “Wie kommt es zu menschlichen Neigungen wie Barmherzigkeit, Großmut und Solidarität, die es einem naiven (und falschen) Verständnis von Evolution zufolge gar nicht geben dürfte? Wie läßt sich die Bevorzugung monogamer Ehen erklären? Warum ist Fortpflanzungserfolg nicht unbedingt von der Zahl der Nachkommen abhängig? Und wie erklärt sich unsere Unfähigkeit zu dauerhaftem Glück?”

      Was ist Kultur? Eine von hunderten Definitionen: das, was Menschen schaffen, was sie hervor bringen. Was Menschen also kreieren ist logischerweise von der Evolution unabhängig, in vielen Dingen, was Menschen schaffen stecken auch Macht- und Herrschaftsprozesse drinnen (Staaten, Institutionen etc.. was ist “Sozialstruktur”?)

      Das uns angeborene Raummaß ist anisotrop, das heißt, dass die Richtungen nicht gleichberechtigt sind. 10 m in der Tiefe wirken für uns viel weiter entfernt als 10 m in der Ebene, beim Adler ist es genau anders herum. Die Raumvorstellung, mit der die Wissenschaft arbeitet, macht aber keinen Unterschied zwischen den Richtungen, sie sind alle gleichberechtigt.

      Gesellschaft findet in großen Teilen in Interaktionen und Situationen statt, also dort, wo zwei oder mehr Individuen körperlich anwesend sind, und zwar so, dass sie aufeinander reagieren können und mit all unseren Sinnen wahrnehmbar sind.

      Wenn NICHTS sozial konstruiert ist, wie erklärst du:

      – dass sich Menschen verändern können?
      – den sozialen Wandel von Gesellschaft?
      – unterschiede in kulturellen Praktiken einerseits
      *innerhalb einer Gesellschaft (verschiedene (sub)Kulturen haben verschiedene Praktiken)
      * aber auch in verschiedenen Kulturräumen
      – wie würdest du das entstehen von verschiedenen Sprachen erklären?
      – oder verschiedene Normen

      WAS IST GESELLSCHAFT, WENN NICHTS SOZIAL KONSTRUIERT IST?

      • @lightyear

        „WAS IST GESELLSCHAFT, WENN NICHTS SOZIAL KONSTRUIERT IST?“

        Eine soziale Ausgestaltung innerhalb der biologisch vorgegebenen Rahmen und Strategien unter Beachtung der jeweiligen Strategien der Gruppen, die die Gesellschaft bilden

        • Erstaunlich dass hier immer wieder derselbe schwarz-weiß Unsinn abgebrannt wird: “WAS IST GESELLSCHAFT, WENN NICHTS SOZIAL KONSTRUIERT IST?” – Als ob das von der Mehrheit hier vertreten würde. Allein Christian hat weiß Gott oft genug explizit und in aller Länge und Breite betont dass er nicht von einem vollständigen biologischen/evolutionären Determinismus ausgeht.

          Einmal ein klitzekleines bisschen die Scheuklappen ablegen und das ganze ist ziemlich offensichtlich. Erstaunlich dass gerade die Leute die immer wieder (durchaus penetrant) auf die ach so wichtige (Selbst)Reflektion hinweisen diese einfache Tatsache anscheinend nicht verstehen können/wollen. Wozu auch, Graustufen und eine differenzierte Betrachtung machen ja das schön simple Weltbild „hier die guten (wir) – dort die bösen (ihr)“ kaputt. Differenzierte Betrachtung ist etwas was man von anderen einfordert.

          Großes Lob an Christian der immer wieder mit stoischer Ruhe auf solchen Unsinn sachlich antwortet!

        • Definiere:
          – soziale Ausgestaltung
          – Aber va: biol. vorgegebener Rahmen
          – Strategie der Gruppen
          – welche Gruppen?

          Und gehe va auf meinen Kommentar ein, da waren einige Beispiele und Argumente aus den verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen.

      • Oh Mann, so viele steile Thesen als apodiktische Behauptungen vorgetragen, wo soll man da anfangen?

        Ich leg einfach mal los.

        „Soziale Konstruktion ist alles, was vom Menschen gedacht wird.“

        Nein, das menschliche Denken ist eine Aktivität des Gehirns, das definitiv keine soziale Konstruktion ist, sondern ein Produkt der biologischen Evolution. Gehirne hatten Menschen schon lange, bevor sie sprechen konnten, Denken ist also nichts spezifisch Menschliches. Tiere denken auch, sie können nur nicht sprechen (aus anatomischen Gründen). Sprache ist allerdings etwas spezifisch menschliches, allerdings auch ein biologisch entstandenes Phänomen, Folge einer Mutation vor ca. 40 bis 50.000 Jahren, die unsere Primaten-Verwandten eben nicht hatten. „Soziale Konstruktion ist alles, was vom Menschen gesagt wird“ wäre nicht ganz falsch.

        „Dreh mal Sozialkonstruktivismus um, was wäre denn, wenn es gar keinen Sozialkonstruktivismus gäbe? Es würde bereits bei der Geburt feststehen, dass wir zum Zeit unserer Geburt das sind, was wir JETZT sind.“

        Ich habe nicht behauptet, dass es keinen Sozialkonstruktivismus, bzw. keine sozial erzeugten Phänomene gäbe. Was ich allerdings behaupte, ist, dass es keine sozialen Konstruktionen aus dem Nichts gibt. Soziale Konstruktionen erfolgen aus biologischen Materialien und sind durch die Eigenschaften dieser Materialien begrenzt (eben durch das, was Boghossian „Weltteig“ nennt). Das gilt z.B. auch für die Zweigeschlechtlichkeit, die eigentlich nur als eine besonders effektive Strategie der Weitergabe von Genen Sinn macht, nicht als Ergebnis einer bösartigen Verschwörung, wie Genderwissenschaften unterstellen. Warum werden mehr als 99,5% aller Menschen mit eindeutigen Geschlechtsmerkmalen geboren? Ich sehe nicht, wie das sozialkonstruktivistisch erklärt werden könnte.

        „Wie kann ohne Sozialdekonstruktivismus gesellschaftlicher Wandel beschrieben werden?“

        Auf soziobiologische Weise, wie das z.B. Stephen Pinker in „The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined“ tut.

        „Wie kommt es zu menschlichen Neigungen wie Barmherzigkeit, Großmut und Solidarität, die es einem naiven (und falschen) Verständnis von Evolution zufolge gar nicht geben dürfte?“

        Das ist nun wirklich ein alter Hut, evolutionsbiologische Literatur dazu gibt es seit mehr als 40 Jahren. Ausgangspunkt ist wohl Trivers „The evolution of reciprocal altruism“ von 1971.

        http://www.jstor.org/stable/2822435?seq=1#page_scan_tab_contents

        „Was ist Kultur? Eine von hunderten Definitionen: das, was Menschen schaffen, was sie hervor bringen. Was Menschen also kreieren ist logischerweise von der Evolution unabhängig, in vielen Dingen, was Menschen schaffen stecken auch Macht- und Herrschaftsprozesse drinnen.“

        Völlig falsch; was Menschen hervorbringen ist wesentlich von Evolution abhängig. Ohne die Mutation im Rachenraum, die uns das Sprechen ermöglichte, würden heute in Horden leben ähnlich wie die Schimpansen, nicht in Gesellschaften.

        • Ja sicher gibt es Natur und Biologie. Die meisten aber nicht alle Frauen können gebären, die meisten, aber nicht alle Männer können Kinder zeugen.

          Wie möchtest du gesellschaftliche Prozesse, gesellschaftliche Struktur biologisch erklären?

          Stimmt, was Menschen hervor bringen, ist zum Teil auch von Evolution abhängig, aber es ist auch nicht unabhängig von Macht, Struktur, Kultur.

          Wie erklärst du Kultur, und die Tätigkeiten von Menschen, nämlich unterschiedlich je nach Kulturraum und sozialem Stand biologisch?

          Auch dir geb ich noch den Hinweis mit, dass ich weder von Genderwissenschaft, noch von Feminismus geschrieben hab, sondern über soziale Konstruktion.
          Und: du bist auf die Fragen nur zum Teil eingegangen und auch die meisten meiner Beispiele hast du ignoriert.

        • @ El Mocho

          „Auf soziobiologische Weise, wie das z.B. Stephen Pinker in „The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined“ tut.“

          Bist du sicher, dass Pinker soziobiologisch argumentiert? Soweit ich weiß, macht er die Staatenbildung, den Handelsgeist und kulturellen Wandel für die Entwicklung verantwortlich. In diesem Zusammenhang könnte auch das neue Buch von Ian Morris interessant sein:

      • @lightyear
        Du solltest den Gedanken der sozialen Konstruktion weiter treiben. Wenn alles soziale Konstruktion ist, dann auch deine These, alles sei sozial konstruiert. Das läuft darauf hinaus, dass die soziale Konstruktion sich selbst als Gegenstand hat und dies hat zur Folge, dass der Maßstab der Konstruktion, die Konstruktion selbst ist. Daraus folgt: du kannst alles behaupten, es gilt immer A=A.
        Die These: Denken=Sein wurde schon lange vor deiner Zeit vertreten und weitläufig zu beweisen versucht. Der Trick dabei ist das Auffinden von Gesetzen, die sowohl im Denken, als auch im Sein gelten, womit die Gleichung nicht nur behauptet, sondern bewiesen werden soll. Ein konsequente Durchführung des Beweises übernimmt sämtliche Gesetze aus der Realität, die ja sozial konstruiert ist und behauptet sie als real und versucht diese Gesetze als formgebend beim sozialen Konstruieren nachzuweisen, was damit die Realtität der sozialen Konstruktion aufzeigt..
        Wir warten gespannt auf dein Opus magnum, das das hegelsche Absolute auf die postmoderne Zeit transferiert. Vermutlich werden wir lange darauf warten müssen, weil die logischen Mittel, die vor 200 Jahren noch legitim waren, dir nicht mehr zur Verfügung stehen. Du wirst über allgemeine Gesetze nicht herauskommen. Sie werden von der Natur sein wie: überall ist Macht, Macht formt, Identitäten werden durch Macht geformt, etc, blabla. womit du dann wieder bei der gehaltlosen Gleichung A=A ankommst.
        Foucault hat versucht, die Wirksamkeit der sozialen Konstruktion insofern nachzuweisen, als er den Diskurs als autonom behauptete und Gesetze in ihm aufzeigte, die nicht nur deskriptiv, sondern auch präskriptiv sein sollten. Dies hatte er aufgegeben. Später, als er die 60 schon überschritten hatte, leugnete er die autonome Macht des Diskurses und die omnipräsente Macht, die alles formt, einschliesslich das Denken. Er wurde sogar demütig. Sein letzter Anspruch war, dass möglichst viele Menschen, möglichst herrschaftsfrei und gut leben und sich um sich sorgen sollen, etc. Am Ende hat er wieder ein Subjekt entdeckt, dass magischer Weise aus sich selbst schöpft. Ziemlich schwach, wenn man bedenkt, dass er angetreten war, sämtliche Subjektivität zu vernichten und sie in die gesellschaftliche Aktivität der sozialen Konstruktion zu versenken.

        • Darauf hat ja Habermas gegen Foucault auch hingewiesen: Die relativistische Position hebt sich selber auf. Wenn alles nur konstruiert ist, wenn es keine Wahrheit gibt, hinter der nicht ein Machtinteresse steht, dann gilt das natürlich auch für den Sozialkosntruktivismus selber, dann ist eine Position so gut wie die andere.

          „Wenn es aber nur noch um die Mobilisierung von Gegenmacht, um fintenreiche Kämpfe und Konfrontationen geht, stellt sich die Frage, warum wir denn dieser im Blutkreislauf des modernen Gesellschaftskörpers zirkulierenden allgegenwärtigen Macht überhaupt Widerstand leisten sollten, statt uns ihr zu fügen.“

          Habermas

      • >>“Gesellschaft findet in großen Teilen in Interaktionen und Situationen statt, also dort, wo zwei oder mehr Individuen körperlich anwesend sind, und zwar so, dass sie aufeinander reagieren können und mit all unseren Sinnen wahrnehmbar sind.“

        Und das ist das erstaunliche an feministischer Geschichtsschreibung.

        Die Gesellschaft teilt sich in gleichen Anteilen in Männer und Frauen. Die These: Seit 5000 Jahren beherrschen Männer Frauen. Versklaven. Unterdrücken. Diskriminieren. Halten in Angst. Vergewaltigen. Schlagen. Ermorden. Und was nicht alles 🙂

        Das heißt also der eine kleine Teil eines Ganzen hält seit 5000 Jahren die andere Hälfte des Ganzen unter Kontrolle. Überall! Auf jedem Kontinent, in jedem Land, in jeder Stadt, in jedem Dorf, in jeder Familie! Und nicht vergessen: zu jeder Zeit! Seit 5000 Jahren!

        Und es gibt nicht eine Revolution, einen Protest und einen Aufstand (Historiker wissen,an wenig ist die Geschichte so reich als an sozialen Protesten). Überall haben sich Frauen seit 5000 Jahren damit eingerichtet, eben nicht anwesend zu sein oder zu Interagieren in einer Gesellschaft, nein, sie sind komplett passiv. Sie tun und taten nichts. Gar nichts. Sie sind „freiwillige“ Objekte die multidimensionale Verfügungsmasse der Männer sind, die sie gezeugt haben, mit denen sie verheiratet ist, die sie gebären werden.

        Im Feminismus ist Gesellschaft immer nur Interaktionsarena „der Männer“, nie „der Frauen“. Diese sind im Feminismus quasi nicht existent. Es gibt sie nicht! Sie haben keinen Einfluss und sie nehmen auch keinen! Die Interaktionen von Frauen sind wirkungslos. „Hör auf deine Tochter zu schlagen“, komplett wirkungslos. Frauen sind im Patriarchat Luft, sie haben keinen Einfluss!

        Ist das nicht eine ziemlich dumme Geschichtsschreibung @Lightyear? Kann das wirklich sein, könnte man die Geschichte der Menschheit auch ohne Frauen schreiben? Haben Frauen keine Handlungs- und Verfügungsmacht im Sozialgefüge? Gibt es vielleicht DOCH Frauen?

        Und vor allem:

        Woher kommen dann plötzlich die Feministinnen?! Woher kommt plötzlich dieser Gedanke von „Gleichberechtigung“? Seit 5000 Jahren auf der gesamten Erde in allen Gesellschaften haben sich Männer ihre Gesellschaften geschaffen mit absoluter Macht und Herrschaft über Frauen. Wieso entstand plötzlich Feminismus, und warum ausgerechnet (!) in den neuen Demokratien des Westens?

        Ah…vielleicht weil der Gedanke nach Gleichberechtigung älter ist als Feminismus? Vielleicht weil die Gesellschaften der 5000 Jahre eben nicht nach Geschlecht „ungleichberechtigt“ waren, sondern nach Stand, nach Klasse, nach Rang? Kann das sein? Feminismus scheitert ja regelmäßig daran in seine Patriarchatserzählung mächtige Frauen der Geschichte einzubeziehen.

        Logisch. Es kann keine handelnden Frauen im Feminismus geben. Denn Gesellschaft ist im Feminismus etwas, in der Männer herrschen und unterdrücken und Frauen leiden und unterdrückt werden. Immer. Überall. Zu jeder Zeit. Seit ein paar Jahrzehnten etwas weniger, ABER immer noch _strukturell_! Immer noch unterdrücken alle Männer alle rauen, erst im Jahr X, wenn überall 50:50 erreicht ist, dann plötzlich endet die Unterdrückung. Oder?

        Gesellschaft ist etwas das zwar alle betrifft und von allen „mitkonstruiert“ wird, aber komischerweise nur der einen Hälfte der Gesellschaft dient. Für die andere bedeutet Gesellschaft die Unterdrückung.

        Warum haben Frauen in 5000 Jahren nicht einfach aufgehört die Gesellschaft mitzukonstuieren, die sie unterdrückt hat? Sie ist ja nur sozial konstruiert nicht wahr? Daher ist die Erklärung, dass Frauen biologisch zum beherrscht und unterdrückt werden geboren werden, unzulässig. Im Gegenteil! Das würde ja auch bedeuten, dass es gar keinen Feminismus geben könnte. Frauen wären so doof um Widerstand gegen das männliche Patriarchat zu leisten. Männer wären von Natur aus Frauen überlegen.

        Also Biologismus scheidet aus, warum konstruieren also Frauen seit 5000 Jahren an ihrer eigenen Unterdrückung mit? Bzw. weigern sich sie so zu formen, dass sie nicht durch die Gesellschaft unterdrückt werden.

        Es will mir nicht in den Kopf. Die einzige logische Antwort auf diese Frage ist es, die Bedingung der Frage in Zweifel zu ziehen:

        Sind Frauen wirklich seit 5000 Jahren unterdrückt?

        Und mit Beantwortung dieser Frage lässt sich plötzlich alles erklären:

        A) Warum es mächtige Frauen gibt und gab.
        B) Warum Frauen die Gesellschaft so mitformen wie sie ist.
        C) Warum Frauen ihre (bisher unsichtbaren) Machtarenen und Interaktionsräume schon immer hatten und haben (Wenn man mal weg geht von institutionalisierter Macht).

        Die feministische Hypothese von den Männern die Frauen zu allen Zeiten der Geschichte uterdrücken ist falsch, weil ihre Richtigkeit bedeuten würde, dass Frauen eine natürliche Disposition (Biologismus) zum Unterdrücktwerden haben oder eben an ihrer Unterdrückung freiwillig seit 5000 mitkonstruieren.

        Und beides ist für dich als strammer Feminist doch ziemlich weit hergeholt oder?

        • Leider ist das eine absolute Themenverfehlung. Wie du nachlesen kannst,hab ich weder von Feminismus noch von patriarchat geschrieben, sondern inner ûber soziale Konstruktion.Danke schon im Voraus, dass du auch auf meine praktischen Beispiele eingehen wirst.

        • Keule, du checkst es einfach nicht.

          Die soziale Konstruktion der Wirklichkeit braucht immer eine gesellschaftliche Resonanz auf die sie trifft. Ich habe dir dazu heute Nacht einen viel zu langen Artikel geschrieben, am Beispiel Markenidentitäten. Die Markenidentität „Pioniergeist“ wird heute anders kommuniziert und anders verstanden als vor 100 Jahren.

          Verstehst du das? Du kannst nicht etwas in einer Gesellschaft konstruieren entgegen dem Willen der Gesellschaft. Ich kann nicht mit einer Werbung von vor 100 Jahren heute Menschen dazu überreden meine Marke als besonders „Pioniergeistig“ anzusehen, ich kann das nur indem ich etwas biete, was verstanden wird. Über die Bedeutungsträger müssen beide verständig sein.

          Daher sind deine Ablenkungsversuche „Themenverfehlung“ auch so lächerlich, denn du weißt genau, dass Feminismus davon ausgeht, dass wir in Gesellschaft leben die „Frausein“ als das Minderwertige, als das andere, als das Unterlegene sozial konstruieren. DAS ist der Nukleus jedes sozialkonstruktivistisch motivierten Feminismus, dem du im Übrigen in deinem Blog auch nachgehst. Was konsturieren wir denn als das Höchstwertige? Bingo, weiße heterosexuelle Männer. Und nehmen diese diese Zuschreibung nicht an, dann fürchten die um ihre Priviligien (!), dann müssen die Beschämt werden. Das ist Zwang, und an der Reibung sehen wir ja, dass solche Konstruktionen der Unterdrückung nicht funktionieren. Und das soll 5000 Jahre bei Frauen funktioniert haben?

          DAS kann nur sein, wenn Frauen eben selbst diese Zuschreibung der anderen (Also Männer) so für sich akzeptieren. Identität, Eigen- und Fremdwahrnehmug, soziale Konstruktion, Gesellschaftliche Haltungen und Werte all das braucht die Übereinstimmung des Rezipienten und des Sender, erst dann wird „Konstruktion“ wirksam.

          Frauen haben also über 5000 Jahre selbst ihre Unterdrückung internalisiert. Sie haben also an ihrer gesellschaftlich prekären Position. Kann das sein? Feminismus sagt implizt „Ja“. Ich sage: Nein, so doof sind Frauen nicht.

          —-

          So und jetzt schreib‘ wieder als GenderFeminist, der irgendwas über Sozialkonstruktivismus und das Dekonstrieren der Gender schreibt in meine Richtung „Thema verfehlt“.

          „Ich schrieb nicht vom Patriarchat..“ Was für ein peinliches Ablenkungsmanöver…

        • @teardown

          Eine Diskussion ist das, wo man auf das Geschriebene von seinem Gegenüber eingeht. Nicht irgendeine Metathese anführen und dann behaupten, dass das irgendwie dazu passt.

          Ich hab über soziale Konstruktion geschrieben, nicht über Feminismus, nicht über Patriarchat, nicht über Männer, Frauen, oder Eichhörnchen.

          Und über „Frauen haben also über 5000 Jahre selbst ihre Unterdrückung internalisiert.“ hab ich erst Recht überhaupt nix geschrieben.

          Und du bist auf meinen Kommentar nicht eingegangen. Punkt.

          „Du kannst nicht etwas in einer Gesellschaft konstruieren entgegen dem Willen der Gesellschaft.“
          Dann geh mal auf meine Beispiele ein, ansonsten ist das etwas abstrakt:

          Wenn NICHTS sozial konstruiert ist, wie erklärst du:

          – dass sich Menschen verändern können?
          – den sozialen Wandel von Gesellschaft?
          – unterschiede in kulturellen Praktiken einerseits
          *innerhalb einer Gesellschaft (verschiedene (sub)Kulturen haben verschiedene Praktiken)
          * aber auch in verschiedenen Kulturräumen
          – wie würdest du das entstehen von verschiedenen Sprachen erklären?
          – oder verschiedene Normen

          • @lightyear

            Wenn NICHTS sozial konstruiert ist, wie erklärst du:

            „– dass sich Menschen verändern können?“

            Das schöne ist ja: Sie verändern sich gar nicht so wesentlich. Wir verstehen unproblematisch die Motive aus der Ilias oder älteren Sagen.

            Aber auch sonst ist es einfach zu behandeln: Andere Bedingungen ändern sich und dadurch entstehen neue Möglichkeiten und andere Handlungswege werden attraktiv.

            Ein heutiger Mensch, zurückversetzt ins Mittelalter, würde sich trotz seiner Erziehung anders verhalten müssen, weil es ganz andere Grundlagen gab. Wenn er weiß, dass er bei einem Diebstahl die Hand abgehackt bekommt oder bei Protest gegen den Staat als Ausbeuter an eine Kreuz genagelt wird, dann verändert das das Verhalten. Genauso wird ein Feudalsystem interessanter, wenn man nur über Boten kommunizieren kann und die Einnahme einer Burg erhebliche Ressourcen kostet im Gegensatz zur militärischen Überlegenheit des heutigen Militärs, dessen Waffensysteme effektiver reguliert werden können.
            Wenn man keine Maschinenen hat, die bestimmte Arbeiten übernehmen können, dann werden Tiere als PS-Ersatz oder Sklaven für intelligenzerfordernde Tätigkeiten eben wesentlich effektiver. Wenn ein Verbrecher quasi nicht verfolgt werden kann, weil ihn in der nächsten Stadt schon keiner mehr erkennen kann und man dort auch kein Foto hinschicken kann, dann werden abschreckende Strafen interessanter etc.
            Soziale Systeme existieren nicht im Luftleeren Gedankenraum. Sie sind folgen bestimmter Möglichkeiten und Reaktion auf mögliche Strategien aller Handelnden.

            „– den sozialen Wandel von Gesellschaft?“

            Ein Großteil ist schlicht technische und wissenschaftliche Entwicklung. Ohne Ackerbau kann man eben keine Städte bilden, ohne Städte keine Spezialisten, ohne Spezialisten keine höheren Wissenschaften etc
            Aus all dem folgt auch, dass sich bestimmte Signale für hohen Status ändern. Von einem Gut geschnitten Fellumhang aus besonders guten Fell, über die Bronzeaxt, hin zu einem Thronraum und untergebenen, von Stöckelschuhen und Seidenkragen, die deutlich machen, dass man nicht arbeiten muss, wie das Volk und dazu noch Ressourcen hat, zu Anzügen, die deutlich machen, dass man nicht körperlich arbeiten muss, sondern mittels geistiger Fähigkeiten etc
            Gesellschaftlicher Zustände haben konstanten, da möchtest du aber keine „Strukturen“ erkennen. Du listest einfach alles auf und tust als sei es das gleiche.

            „– unterschiede in kulturellen Praktiken einerseits“
            *innerhalb einer Gesellschaft (verschiedene (sub)Kulturen haben verschiedene Praktiken)“

            Auch das erklärt sich recht einfach über ein verschiedenes Signaling und andere Umstände.

            „* aber auch in verschiedenen Kulturräumen“

            andere Kulturräume erfordern andere Kompromisse oder haben andere Weichen genommen. Beide können aber auf biologischen Strategien beruhen. Wenn in einer Kultur die Vielehe mit vielen Frauen erlaubt ist, dann wird üblicherweise die intrasexuelle Konkurrenz unter Männern auf eine besondere, meist hierarchische Weise ausgestaltet sein. Monogamie betont eher Gleichheit zumindest dem Grunde nach. Eine Frau, die meherer Männer heiratet bedeutet meist, dass es kaum Ressourcen gibt und die Männer verwandt sind. Das alles folgt biologischen Strategien, die unter diesem Umständen besondere Vorteile geboten haben

            „– wie würdest du das entstehen von verschiedenen Sprachen erklären?“

            universalgramatik

            „– oder verschiedene Normen“

            Welche hältst du denn mit einer biologischen Regelung für nicht vereinbar?
            es gilt das oben gesagte

        • >>“Wenn NICHTS sozial konstruiert ist, wie erklärst du:“

          Und genau das habe ich nicht geschrieben. Denn wenn es das gäbe würde es keinen Feminismus geben und wir hier im Forum würden uns über die natürliche Unterlegenheit der Frau lustig machen. Natürlich ist Gesellschaft Folge eines Aushandlungs- und Verstänigungsprozesses zwischen Individuuen. Und was die Frage „der Geschlechter“ angeht, eben eines Prozesses zwischen diesen beiden.

          Ich habe geschrieben, dass für die „soziale Konstruktion“ nur funktioniert, wenn Individuum und Gesellschaft sich einig sind über die Bedeutungsträger. Da wir in der Gesellschaft seit 5000 Jahren Frauen als „das andere, das zu unterdrückende ect.“ konstruieren, müssten also Frauen eben diese Identittät für sich angenommen haben. Diese Identität selbst perpetuuiert haben.

          Denn dann funktioniert auch soziale Konstruktion, ohne Zwang funktioniert die nicht, und das ist eine Binse. Jemand der ein T-Shirt anhat und dich zum Verlassen eines Platzes auffordert wird erfolgloser sein als einer, der eine Polizeiuniform trägt.

          Und, nein, nein: Er muss noch nicht mal Polizist sein, seine Uniform muss noch nicht mal echt sein. Wir sind uns einfach darüber einig, dass jemand der viele Bedeutungsträger (Uniform, Orden, Bewaffnung ect. also al die kultruellen/technischen Artefakte unserer Gesellschaft für „Polizei“). auf sich vereint, eben in eine Machtposition gegenüben dir ist. Genauso wie die Frau die seit 5000 Jahren die Überlegenheit des Mannes und ihr Schicksal als Unterdrückte akzeptiert. Bis plötzlich (!) Feministinnen auftauchten und nun in einer historischen Singularität mit dieser Zuschreibung und Internalisierung von Unterdrücktsein der Frauen beenden.

          Ja ist es denn zu glauben! Ganz plötzlich wird die absolute Unterdrückung umaddressiert. Und Dekonsstruiert!

          Seit 20 Jahren versuchen ja feministische Piefkes mit „Gender Mainstreaming“ in der EU Gender zu dekonstruieren und alles einzuebenen. Mit Katalogen in denen Jungs mit Bügeleisen und Mädchen mit Chemiebaukästen spielen. Und Girlsdays. Mit über 270 bundesweiten Frauenfördermaßnahmen im Hochschulbereich. Mit einem Heer von mehreren Tausend Gleichstellungsbeauftragten und und und

          Wir sehen den überragenden Erfolg dieser Top-Down Zwangsbeglückung. Die gesellschaftliche Wirkung liegt bei ca. Null. Im Gegenteil. Genauso wie in Schweden zeigt sich die wundersame Persistenz der „klassischen“ Annahmen über die Geschelchter…

          Es ist so unglaublich komisch oder?

          Feministinnen haben eben die Rechnung ohne den Wirt, also ohne die Wirtin gemacht. Frauen wollen einfach irgendwie nicht alle MINT studieren und in den Unternehmenszentralen der Welt sich ins Burnout schufften. Vielleicht brauchen wir da noch eine Quote, oder?

          Aber das Patriarchat hat 5000 Jahren eben das geschafft: Mit Zwang Frauen in eine unterlegene Position zu bringen, sie sozial dorthin zu konstruieren. Seit 5000 Jahren ware Frauen also passiviert, hatten gar keinen eigenen Willen und kaum kommt Gender Feminismus und dekonstruiert die Geschlechter, schon ziehen die blöden Weiber nicht mit. Und wehren sich gegen Zwangsbeglückungen, wollen Familie wollen Unterschiede leben.

          Mal ehrlich? Das glaubst du doch selbst nicht!

          Achja stimmt…an den Entscheidungen zeigt sich noch die struktruelle Macht des Patrirchats, Frauen haben Angst. Ich vergaß…es ist wirklich so dumm-lächerlich…

          >>“– den sozialen Wandel von Gesellschaft?
          – unterschiede in kulturellen Praktiken einerseits
          *innerhalb einer Gesellschaft (verschiedene (sub)Kulturen haben verschiedene Praktiken)
          * aber auch in verschiedenen Kulturräumen
          – wie würdest du das entstehen von verschiedenen Sprachen erklären?
          – oder verschiedene Normen“

          Wesentlich dürften auch Umwelteinflüsse sein, die in deinen Analysen irgendwie nie vorkommen….

      • „Nicht allein Geschlechter, sondern alles, *was mit Menschen zu tun hat* (also alles, was als “gesellschaftlicher Rahmen” bezeichnet werden kann, überall da, wo Menschen handeln, BEWERTEN, BEURTEILEN) ist sozial konstruiert. “
        Das ist nicht zu bezweifeln.

        „Soziale Konstruktion ist alles, was vom Menschen gedacht wird.“
        Das hingegen schon. Nimmt man z.B. mit Kant an, dass der menschliche Verstand synthetische Urteile apriorisch fällen kann, d.h. es gibt gedankliche Inhalte und das Denken kann diese in beziehung bringen, ohne dass diese von aussen in das Denken getragen werden, dann ist dies nicht der Fall.

        Es gibt aber gute Gründe anzunehmen, dass genau dazu der menschliche Geist in der Lage ist. Zum Beispiel sind alle Menschen ab einem bestimmten Alter in der Lage sich konsistent über arithmetische Größen zu verständigen unabhängig von der kulturellen und daher auch sozialen Struktur. Genauso können sich menschen unabhängig von der sozialen und kulturellen Identität über Bewegungen, Lage und andere Dinge unabhängig davon konsisten austauschen, sprich auch Chinesen können funktionsfähige Flugzeuge bauen.

        Daher ist es vernünftig anzunehmen, dass der menschliche Geist bestimmte Gedankengänge apriorisch durchführen kann. Damit fällt diese Annahme.

        Die Frage wird von Dir verabsolutiert: Als ob es heißt entweder sozial oder Natur, dabei muß es heißen: Sowohl als auch.

      • Hal LJ2k,
        Du möchtest, dass wir auf Deine Beispiele eingehen.
        Da es viele sind, muss ich auswählen, und nehm mir als erstes nochmal den „sozial konstruierten Raum“.

        >>Nicht allein Geschlechter, sondern alles, *was mit Menschen zu tun hat* (also alles, was als “gesellschaftlicher Rahmen” bezeichnet werden kann, überall da, wo Menschen handeln, BEWERTEN, BEURTEILEN) ist sozial konstruiert. Also auch
        Raum <>Das uns angeborene Raummaß ist anisotrop, das heißt, dass die Richtungen nicht gleichberechtigt sind. 10 m in der Tiefe wirken für uns viel weiter entfernt als 10 m in der Ebene, beim Adler ist es genau anders herum. Die Raumvorstellung, mit der die Wissenschaft arbeitet, macht aber keinen Unterschied zwischen den Richtungen, sie sind alle gleichberechtigt.<<

        Dieses uns eigene anisotrope Raummaß ist uns, wie Du selbst sagst, angeboren. Es ist damit ganz genau nicht "sozial konstruiert", sondern in erster Linie physiologisch determiniert.
        Physiologisch heißt dabei gleichzeitig Biologisch, und zwar in der konkreten Ausformung unserer Sinnesorgane und der Wahrnehmungsverarbeitung.
        Soziale Interaktionen können auch auf unsere Wahrnehmungen Einfluss nehmen, aber zuerst einmal ist die Grundlage unseres Raumverständnisses genau nicht sozial bedingt oder konstruiert. Es bildet sich nicht in erster Linie aus sozialer Interaktion heraus aus, sondern kann vollkommen aus dem spielerischen Umgang mit sich selbst und den eigenen Sinnen erlernt werden.
        Das gilt auch dann, wenn ich anerkenne, dass diese Erfahrungen im sozialen Spiel unterstützt und vorangetrieben werden können.

        Diese Raumvorstellung ist dabei durchaus von den Wissenschaften, nämlich insbesondere von der Biologie her, verstehbar und erklärbar.
        Es ist insofern Unfug, zu sagen, " Die Raumvorstellung, mit der die Wissenschaft arbeitet, macht aber keinen Unterschied zwischen den Richtungen, sie sind alle gleichberechtigt." Aus physiologischer Sicht sind sie das nicht, denn wir sind in der Lage, aufgrund unserer Sinnesorgane eine bevorzugte Richtung wahrzunehmen, nämlich oben / unten, die durch das Schwerkraftfeld der Erde vorgegeben ist.
        Auch diese Richtungsauszeochnung ist nicht sozial konstruiert, auch nicht physiologisch (sie kann physiologisch nur beobachtet /gemessen, aber nicht konstruiert werden), sondern ist der physikalischen Gegebenheit des Schwerkraftfeldes der Erde geschuldet.

        Denn auch die Physik kennt ausgezeichnete Raumrichtungen in ihren Beschreibungen der physikalischen Welt.
        Im newtonschen Sinne sind die Raumrichtungen prinzipiell gleichberechtigt, im Einfluss eines Kraftfeldes jedoch gelten physikalische Gesetze, bei denen bestimmte Raumrichtungen ausgezeichnet sind. Im Einfluss des Schwerkraftfeldes eines Planeten insbesondere so, dass es dort ein oben und unten gibt, was auf Lebensformen auf der Erde einen beträchtlichen Einfluss hat und daher Einfluss auf die Physiologie genommen hat, dergestalt, dass auch Sinnesorgane und Wahrnehmungen entwickelt wurden, die bevorzugte Raumrichtungen kennen. Alles ganz ohne jegliche soziale Konstruktion. Auch absolute Einzelgänger-lebewesen kennen diese ausgezeichneten Raumrichtungen.

        Es kommt vor, dass Sinnesorgane defekt sind, sei es von Geburt an oder durch Unfall und Alterung. Wenn solche Defekte von Geburt an vorhanden sind, können sie auch Einfluss auf das Raumkonzept haben. Das liegt daran, dass das Raumkonzept nicht sozial konstruiert, sondern sinnlich erfahren wird.
        Allerdings basiert das Raumkonzept auf mehreren redundanten Systemen, die unabhängig voneinander arbeiten und ein Raumkonzept entstehen lassen können, auch wenn bestimmte Sinneseindrücke nicht zur Verfügung stehen.

        Am Beispiel des Raumkonzeptes habe ich nun gezeigt, dass ein solches auf Basis unserer Physiologischen und somit Bioogischen Gegebenheiten entstehen kann.
        Soziale Konstruktion benötige ich dazu nicht. Das widerlegt soziale Konstruktion natürlich noch nicht, es widerlegt nicht einmal, dass soziale Konstruktionen bei der Entwicklung von Raumkonzept nicht dennnoch eine Rolle spielen können.
        Es zeigt lediglich, dass die Annahme einer sozialen Konstruktion von Raum nicht notwendig ist.
        Sie kann auch ohne soziale Konstruktion entstehen.

        Unser Raumverständnis oder Raumkonzept spielt andererseits im Sozialen Umgang miteinander durchaus eine große Rolle.
        Nähe und Distanz, eine Wahrnehmung davon, welche Abstände in bestimmten Situationen angemessen oder gewünscht sein können, haben sehr viel mit sozialer Interaktion zu tun und funktionieren nur auf Basis eines funktionierenden Raumverständnisses.
        Ist dieses gestört, z.B. dadurch, dass die Sinneswahrnehmung durch Drogeneinfluss gestört sind, dann können groteske Fehlwahrnehmungen entstehen, Platzangst, obwohl dazu kein Anlass besteht, etc. Auch hier spielen die physiologischen Wahrnehmungen eine beträchtliche Rolle und können durch "soziale Konstruktion" bestenfalls unwesentlich kompensiert werden.

        • Teil 2
          Fortsetzung

          Wenn dies so ist: Können nicht auch andere Gegebenheiten stark durch unsere physiologie geprägt sein?
          Zwischenmenschliche Gegebenheiten, die wir vielleicht sehr gern als „soziale konstrukte“ sehen würden, hinter denen aber klare und starke physiologische Voraussetzungen stehen?

          Eines der bekanntesten Beispiele dürfte das Kindchenschema sein.
          Große Augen, Stupsnase, hohe Strin und kurzes Kinn – diese Kombination wirkt zuverlässig weit über unsere eigene Spezies hinweg als Auslöser von Beschützeinstinkten.

          Es ist nicht einmal an Säugetiere gebunden, es funktioniert mindestens auch bei Vögeln.
          Dieser „oh wie Niedlich“ Effekt ist nicht „sozialisiert“. Er kann bei pathologisch krankhaft sozialisierten psychopathen abgeschaltet werden, tritt ansonsten aber sehr sehr zuverlässig auf.
          Viele Tierarten reagieren darauf, auch ohne jemals eine „Lernsituation“ erlebt zu haben. Wenn es soweit ist, funktioniert dieser Schlüsselreiz, und ein Muttertier beginnt sich um ein Kind zu kümmern.

          Wir erkennen am Kindchenschema ein Tonnenschweres und über ein Meter hohes Elefantenbaby als schutzbedürftiges Baby an, während wir einen viel kleineren erwachsenen kläffenden alten Dackel als selbständig und eben nicht gleichermaßen schutzbedürftig erkennen.
          Das erkennen Menschen (und viele Tiere), auch wenn sie noch nie zuvor einen Elefanten oder einen dackel gesehen haben.

          Bemerkenswert ist nun z.B. dass ebenfalls in weiten Teilen der Tierwelt, und insbesondere bei uns Menschen, die Physiognomie von Frauen ganz beträchtliche Anleihen am Kindchenschema macht. Auch da wirkt dies als Signal: Beschütz mich!
          Schon auf dieser Ebene wirkt also ein nicht sozialisiertes, aber sehr deutliches und starkes pysiologisches Signal in die Richtung, dass Frauen auf individueller Basis Schutz in Anspruch nehmen.

          Diese Funktion ist nicht sozialisiert, nicht sozial konstruiert. Sie ist physiologisch determiniert und sinnvoll. Frauen, die dieses Signal deutlicher bereitstellen, haben evolutionär einen Vorteil, besser beschützt zu werden und ihren Nachwuchs sicherer aufwachsen lassen zu können.
          Männer, die deutlicher darauf reagieren, sorgen eher dafür, dass ihr Nachwuchs besser geschützt bleibt, haben also mehr Nachwuchs.

          Das ist ein einfaches, aber sehr Weit reichendes Beispiel. Es ist nicht schwer, andere Beispiele zu suchen und zu finden, in denen physiologische Gegebenheiten sehr stark wirksam sind und deutlich vor kulturellen Effekten ansetzen. Damit ist auch anzunehmen, dass sie vor „sozialer Konstruktion“ wirksam sind.
          Beispiele wäre insbesondere unsere Anfälligkeit für Düfte. Ob wir „jemanden riechen können“ oder nicht, ist durch sozialistion auch nur bedingt beeinflussbar.

          Sorry wegen der Länge.
          Ich hoffe, dass es trotzdem jemand liest…

        • >>“Sorry wegen der Länge.
          Ich hoffe, dass es trotzdem jemand liest…“

          Na sichi!

          Gelesen und für gut befunden! 🙂

        • Sehr schön auf den Punkt gebracht.
          Lightyear wird wohl leider nicht über „…muss ich auswählen…“ hinaus kommen, weil das beweist, dass du ja gar nicht wirklich auf ihn Bezug nimmst.

      • In dieser Allgemeinheit

        „sondern alles, *was mit Menschen zu tun hat* (also alles, was als “gesellschaftlicher Rahmen” bezeichnet werden kann, überall da, wo Menschen handeln, BEWERTEN, BEURTEILEN) ist sozial konstruiert.“

        glaubst noch nicht Mal Du an die Soziale Konstruktion. Erinnerst Du Dich, dass Du zugegeben hast, dass Gender und Soziale Konstruktion anscheinend nichts zum Thema „Förderung von MINT bei Frauen“ beitragen können, also diese Theorien sich diesbezüglich für inkompetent erklären und Du es begrüßt hast, wenn die Evolutionsbiologie oder -psychologie etwas beitragen würde, @lightyear?

        Bei der „Sozialen Konstruktion des natürlichen Raums“ gebe ich zu bedenken, dass heute die Sonde „New Horizont“ sich dem Zwergplanten Pluto nach 9 jähriger Reise auf 12.000km nähert, exakt so wie mit Hilfe des klassischen Newton’schen/Einsteinschen Raums vorausgesagt. Glaubst Du wirklich, dass wenn Dein Sozial Konstruierter Raum auch nur minimal davon abweichen würde, die Sonde dort auch angekommen wäre. Ich würde mich in kein Raumschiff setzen, dass mit Hilfe des „Sozial Konstruierten“ Raums navigiert wird. Würdest Du das etwa tun, @lightyear?

        Ich bestreite ja nicht, dass es sozial Konstruktion gibt und bestimmte Phänomene wesentlich sozial Konstruiert sind, aber in der von Dir reklamierte Allgemeinheit widerspricht es unzähligen empirischen Ergebnissen in geradezu grotesker Weise.

        Zum Thema Veränderungen ist zu sagen, dass diese durch äußere Einflüsse bewirkt werden können, als da wären: Krankheiten, Schicksalschläge, Naturkatastrophen, etc. pp. All das hat meiner Ansicht nach nichts mit „sozialer Konstruktion“ zu tun, ist aber geeignet Menschen zu verändern. Es gibt Veränderung und Entwicklung auch ohne soziale Konstruktion, @lightyear.

        • @albert

          Du zitierst ja sogar diesen Satz von mir
          „alles, *was mit Menschen zu tun hat* (also alles, was als “gesellschaftlicher Rahmen” bezeichnet werden kann, überall da, wo Menschen handeln, BEWERTEN, BEURTEILEN) ist sozial konstruiert.“

          Inwiefern passt das also mit der Raumsonde zusammen? Ich hab ja extra noch betont, dass es ganz konkret um Mensch und Gesellschaft geht und nicht um irgendwelche abstrakten, physikalischen Dinge.

          Genauso wie damals bei der Diskussion von meinem Raum-Artikel:
          ich sag mehrmals: „Es geht um Raum in der Gesellschaft, Raum, den Menschen beeinflussen.“

          Der Tenor im Forum: „aber physikalischer Raum im Weltraum hat damit nix zu tun.“

          wtf?!

        • „nicht um irgendwelche abstrakten, physikalischen Dinge.“

          Physik ist nicht abstrakt. Das ist harte NaNaturwissenschaft, wo es um Fakten und Nachweise geht, nicht um Emotionen und Wunschdenken.

        • Dennoch hab ich klar gestellt, dass es um Räume geht, die von Mensch und Gesellschaft beeinflusst werden. Dass Räume im Weltraum, oder gar Planeten sozial konstruiert werden, habe ich ja nie behauptet. Also bitte beim Thema bleiben und mir nix unterstellen. Danke.

        • @ Licht

          Wie unterscheidest Du denn diese Räume? Ist die genannte Raumsonde nicht auch von Menschen gemacht und entsprechend der Raum durch den Menschen beeinflußt, im Sinne von verändert? Hat ja auch eine gesellschaftliche Dimension, denn eine steinzeitliche Gesellschaft wäre zu solchem Beeinflußen nicht in der Lage gewesen.

          Wo also ziehst Du ganz genau und exakt die Grenzlinie?

        • … darüberhinaus kommuniziert die Bodenstation, also auch Menschen, mit der Sonde. Würde es irgendetwas ändern, wenn es sich um eine bemannte Mission handeln würde, @lightyear?

          Wie verhält es sich mit Atomen und Elektronen, nach aktueller Kenntnis die Bausteine aus denen wir und unsere unmittelbar erfahrbare Welt aufgebaut sind. Sie sind somit Teil jeder sozialen Interaktion. Sind sie Deiner Ansicht nach „sozial konstruiert“ oder bilden sie eine Ausnahme zu Deiner postulierten allgegenwärtigen „sozialen Konstruktion“?

        • Es läuft immer wieder darauf hinaus, einen ontologischen Sonderstatus des Sozialen zu propagieren. Als gäbe es sozialen Raum ohne physikalischen Raum bzw. kausal unabhängig von letzterem. dabei hat noch kein Sozialkonstruktivist nachweisen können, wie irgend etwas aus dem Nichts sozial konstruiert werden kann.

          Das Sprache Dinge erzeugt bzw. materielle Dinge bewegt und verändert, ist Zauberei. Abrakadabra, drei mal schwarzer Kater….

        • El-Mocho
          Damit das weniger abstrakt und ein bissi praktischer wird, hier ein Bsp. von Löw selbst bzgl. „virtuelle Räume“ (gleichzeitig befindet sich ein Inhaltsverzeichnis von ihrer Habilitation)
          http://lernwelt.ovgu.de/lernsetting/content/8/Loew_Virtuelle_Raeume.pdf

          Und ein weiteres Bsp. das viel greifbarer ist, weil es viel direkter unseren Alltag beeinflusst: soziale Konstruktion von Wert und Arbeit:
          https://lightyear2000.wordpress.com/2015/05/11/kritik-und-andere-herangehensweise-an-die-begriffe-wert-und-arbeit/#Wert_undArbeit

        • @LJ2k
          Mit den „menschlichen“, nämlich physiologisch erschlossenen Räumen habe ich mich sehr ausführlich oben befasst und dargelegt, dass dies ein nicht-sozialisiertes menschliches Raumerleben darstellt.
          Auch zur Wechselwirkung von physiologischer Wahrnehmung/Erfahrung und Gesellschaftlicher Sozialisation schreibe ich darin.

          Es ist natürlich legitim, an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass Du von gesellschaftlichen Räumen schreibst und dich mit dem Verweis auf physikalische Räume missverstanden fühlst (wobei ich der Meinung bin, dass Du dieses angebliche Missverständnis durch Dein eigenes betonen von Relativistik in Deinem Artikel und der erneuten Erwähnung von „Die Raumvorstellung, mit der die Wissenschaft arbeitet, macht aber keinen Unterschied zwischen den Richtungen, sie sind alle gleichberechtigt“ durchaus selbst provoziert hast).
          Es ist allerdings scheinheilig, nur an der Stelle darauf hinzuweisen, wo Du das als Missverständnis betrachten kannst, und meinen ausführlichen Beitrag dazu zu ignorieren.

          P.S. @ ddbz es spielt tatsächlich keine Rolle, ob er eine exakte oder weniger exakte Grenze ziehen kann, sondern nur, ob er eine sinnvolle oder stringente Grenze ziehen kann.
          Dass es Graubereiche geben kann, in denen diese Grenze nur schwach oder gar nicht defniert ist, spielt keine Rolle dabei, ob diese Grenze in anderen Bereichen sinnvoll sein kann.

          Seine Behauptung ist aber, dass „alles“, was mit menschen zu tun habe, sozial konstruiert sei.
          Deshalb lege ich in meinen obigen Abtworten auf ihn Wert darauf, Beispiele ausführlich zu beschreiben, die Gesellschaftlich deutlich und stark wirksam sind, aber nicht sozial konstruiert, sondern (in meinen Beispielen) physiologisch begründet sind.

        • el mocho

          ich hab hier nicht von geschlecht gesprchen, nicht von gender und auch nicht von feminismus.

          die ausgangslage waren diese Fragen:

          Wenn NICHTS sozial konstruiert ist, wie erklärst du:

          – dass sich Menschen verändern können?
          – den sozialen Wandel von Gesellschaft?
          – unterschiede in kulturellen Praktiken einerseits
          *innerhalb einer Gesellschaft (verschiedene (sub)Kulturen haben verschiedene Praktiken)
          * aber auch in verschiedenen Kulturräumen
          – wie würdest du das entstehen von verschiedenen Sprachen erklären?
          – oder verschiedene Normen

          wie soll ich auf deine argumente eingehen, wenn du nicht auf meine eingehst? wir bewegen uns vom thema weg: es geht allgemein um soziale konstruktion und nicht um „gender“ oder feminismus per se.

          Es ist schon bezeichnend, dass jedes thema, egal worum es geht, von irgendwem hier im forum wieder zurück zu „feminismus“ geführt wird. das ist doch ein bisschen fixiert und undifferenziert, meinst du nicht?

          „aber im feminismus“, „aber die genderideologie“: das ist doch hier nicht das primäre thema.

          übrigens: freiewelt.net wird verbindungen zur afd nachgesagt und wird als rechtskonservativer blog eingeordnet.

          https://afdwatchafd.wordpress.com/tag/freiewelt-net/

          https://lobbypedia.de/wiki/FreieWelt.net

        • „Wenn NICHTS sozial konstruiert ist, wie erklärst du:
          – dass sich Menschen verändern können?
          – den sozialen Wandel von Gesellschaft?
          – unterschiede in kulturellen Praktiken einerseits
          *innerhalb einer Gesellschaft (verschiedene (sub)Kulturen haben verschiedene Praktiken)
          * aber auch in verschiedenen Kulturräumen
          – wie würdest du das entstehen von verschiedenen Sprachen erklären?
          – oder verschiedene Normen“

          Ähmmm, Ich habe doch schon gesagt, dass ich NICHT davon ausgehe, das NICHTS sozial konstruiert ist, sondern das soziale Konstruktion immer nur an vorhandenem (biologischen) Material stattfinden kann; bitte, das mal zur Kenntnis zu nehmen.

          Menschen verändern sich natürlich auch nur nach dieser Maßgabe, weshalb es so viele, allen Menschen in allen Kulturen gemeinsame Phänomene gibt, die natürlich auf der allen Menschen gemeinsamen biologischen Natur beruhen, s. etwa hier:

          http://condor.depaul.edu/mfiddler/hyphen/humunivers.htm

          „abstraction in speech & thought
          actions under self-control distinguished from those not under control
          aesthetics
          affection expressed and felt
          age grades
          age statuses
          age terms
          ambivalence
          anthropomorphization
          anticipation
          antonyms
          attachment“

          um nur mal den Buchstaben A anzuführen.

          Im übrigen hat Christian auch bereits auf diese Fragen geantwortet, so dass ich mich hier nicht weiter auslassen muss.
          Wie erklärst du dir denn diese erstaunliche Vielzahl von kulturtranszendenten, menschlichen Merkmalen?

          „übrigens: freiewelt.net wird verbindungen zur afd nachgesagt und wird als rechtskonservativer blog eingeordnet.“

          Inhaltlich ist der Artikel aber in Ordnung, oder? Ich kann da jedenfalls nichts rechtsradikales entdecken.

        • @lightyear, der Begriff „virtueller Raum“ hat doch mit dem realen/pysikalischen Raum, also Länge, Breite und Höhe, nur das Wort „Raum“ gemein und sonst nichts. Hier kann man wegen mir auch soziale Konstruktion am Werke sehen. In der Überschrift Deines Artikels beziehst Du Dich auf den „natürlichen Raum“. Der virtuelle Raum, beispielsweise dieser Block, ist doch nicht natürlich.

          Was gefällt Dir denn an der Erklärung „Unwelteinflüße“ oder „äußere Einflüße“ bewirken bei Menschen und Gesellschfaten Veränderung, nicht? Beispiele wären: Krankheiten, Schicksalschläge, Naturkatastrophen, etc. pp. Der Meteorit der die Dinosauriergesellschaft ausgelöscht hat ist meines Erachtens nicht sozial konstruiert, oder etwa doch?

          Außerdem haben hier IMMER ALLE die Meinung vertreten, dass soziale Komponenten auf viele Phänomene AUCH einen Einfluß haben. Du bist der Einzige der sich darum sorgt, dass NICHTS sozial konstruiert ist.

        • el mocho

          ad Universalien: das ist so abstrakt und wirklich „erstaunlich“: Alle Menschen haben einen Begriff für Ästhetik, Medizin, Melodien, Musik. Echt beeindruckend. nicht.

          Denkst du nicht etwa, dass das eher den Menschen ausmacht? Erstaunlicherweise haben die meisten menschen sogar zwei augen, zwei beine, zwei arme. wow! noch mehr universalien!!

          • @lightyear

            „Erstaunlicherweise haben die meisten menschen sogar zwei augen, zwei beine, zwei arme. wow! noch mehr universalien!!“

            Tatsächlich wäre die körperliche Gleichheit in der Tat erstaunlich, wenn wir rein sozial konstruiert sind, denn dann hätten wir genau wie bei Hunden eine rein soziale Zucht erlebt, die erhebliche Unterschiede verursachen kann.
            Da unsere „Zucht“ jedoch im wesentlichen nach vererbten Attraktivitätsmerkmalen erfolgt, sind wir verhältnismäßig gleich geblieben

          • @lightyear

            Unter den Universalien findet sich auch:

            classification of sex

            division of labor by sex

            females do more direct childcare

            male and female and adult and child seen as having different natures

            males dominate public/political realm

            rape proscribed

            Was sagst du denn dazu?

        • Und sie haben nicht nur alle zwei Augen und zwei Arme, sondern sie erziehen auch alle ihre weiblichen Kinder anders als ihre männlichen Kinder, überall, obwohl es keinen unüberwindlichen Grund dazu gibt.

          Genauso ist es nämlich, Menschen haben zwei Augen, zwei Arme und ein Geschlecht, männlich oder weiblich; das ist keineswegs so trivial, wie du es darstellst.

          Und ich weiß natürlich auch: einer von 2000 Menschen hat keine eindeutigen Geschlechtsmerkmale, dass ist aber ein rein biologisches Phänomen, wie etwa Albinos oder Blindgeborene.

  11. Du musst eine These aufstellen und ihren Beweis nachschieben. Du musst zeigen, wie die soziale Konstruktion soziale Konstruktionen, also Realität erzeugt. Nimm einen Gegenstand, z.B. eine Tasse und beschreibe den Vorgang, wie sie sozial konstruiert wird. Du musst die Wirkweise der SK beschreiben, ihre Gesetze, sonst ist die Behauptung, alles sei SK genauso hohl, wie die Behauptung, alles was wir tun, sehen, denken, etc. machen wir, weil wir unsere Triebe (Sex, Durst, Hunger) befriedigen. SK meint nicht, alles sei veränderbar, sobald es etwas mit menschlichem Denken oder Interaktion zu tun hat. SK benötigt kein autonomes Subjekt, nur ein Wesen, welches Bedeutungen durch Repitition festlegt. SK benötigt keine Dinge, die hinter den Worten stehen. SK ist ein Netz von Signifikanten, das vollkommen selbstbezüglich ist und ist damit willkürlich und absolut. Das ist die starke Behauptung. Du gibst das Beispiel unterschiedlicher Wahrnehmung eines Adlers und eines Menschens. Ein merkwürdiges Beispiel: gibt es eine SK des Adlers und eine SK des Menschen, die, damit die These der sozialen Konstruktion des unterschiedlichen Sehens eingeführt werden kann, durch eine Meta-SK verbunden sind? Du gibst die unterschiedliche gesellschaftliche Bewertung des Adels. Dazu benötigst du keine SK. Es reicht zu zeigen, dass der Adel seine gesellschaftliche Funktion und damit seine Bedeutung verloren hat. SK benötigst du, um die Willkürlichkeit der Existenz und der Ausformung des Adels nachzuweisen. SK dient dazu, die Bedeutungslosigkeit von Sachverhalten nachzuweisen, weil in Wirklichkeit die Träger der Bedeutungen auf nichts Reales, sondern nur auf sich selbst weisen. SK ist zum Beispiel sinnvoll um die Bedeutungslosigkeit des biologischen Geschlechts nachzuweisen. SK benötigst du, um starke Realität bedeutungslos zu machen. Unterschiedliche Einschätzung des Klimawandels ist keine SK, sondern die Reaktion auf wissenschaftliche Fakten. SK wäre der Nachweis der Bedeutungslosigkeit und Willkürlichkeit des Begriffs „Klima“. Linkshänder werden umerzogen heißt, dass es die gesellschaftliche Norm des Rechtshändertums gibt. Sozial konstruiert stimmt hier sogar, weil die Wahl zwischen Links und Rechts willkürlich erscheint. Es wäre zu überlegen, ob die Bewegründe für diese Norm historische Ursachen hat, die nicht bedeutungslos und willkürlich wären. Sobald du Regelmäßigkeiten und feste Konstanten und Wesensbestimmungen in „Glück, Emotionen, Idealvorstellungen, Totenbestattung, Religion“ aufzeigen kannst, bist du weg von der totalen SK. Du kannst sie nur auf kleine Teilbereiche beziehen, die willkürliche Ausprägungen dieser gesellschaftlichen Erscheinungen sind. Das Problem ist also, dass du SK auf alles beziehst, aber die Gesetze dahinter nicht aufzeigst und die Zufälligkeit der Konstruktionen nicht nachweist.

  12. Nicht falsch verstehen:

    Indem man diesem Thema Zeit, Argumente und einen Artikel entgegenbringt, ‚adelt‘ man einen Nick gewissermaßen. Am Beispiel Alice Schwarzer: Die wäre nie bekannt geworden, hätten sie die Medien damals nicht gepusht – und würden sich noch heute an dieser verbohrten Ideologin die Menschen abarbeiten.

    Wofür? Natürlich sind hier valide Argument gebracht worden, auch im Artikel selbst. Aber glaubt jemand ernsthaft, dass anschließend auch nur einen Millimeter von der Grundmeinung abgegangen bzw. auch nur ansatzweise darüber nachgedacht wird?

    Das ist nur meine Grundhaltung nach vielen Jahren Auseinandersetzung und man muss sie nicht teilen. Schönen Abend zusammen.

    • @Emannzer

      Eigentlich ein schon tausendmal besprochenes Thema: Keiner hier wird den anderen überzeugen. Dies ist eine Bühne für das Publikum und eine Gelegenheit zur Weiterentwicklung eigener Ideen. Es hat ja auch schon sehr schöne und interessante Kommentare gegeben, die wir sonst vielleicht nicht gehabt hätten

    • @Christian

      Dennoch beruht dein Artikel und die Behandlung der Thesen abermals auf Oberflächlichkeiten:

      1. Punkt: Es ging nicht primär um Gewalt, sondern um das mimimi der Maskulisten, dass Männer immer Opfer sind, dass in Wahrheit Frauen Privilegien haben, nicht Männer, zB Sorgerecht, sterben früher, mehr Selbstmorde, mehr Arbeitsunfälle etc. Allerdings ohne auf gesellschaftliche Zusammenhänge einzugehen: warum ist das so? Das muss ja auch betrachtet werden, passiert im Maskulismus aber nicht: das bloße Faktum, dass das so passiert ist bereits „Beleg“, Männer sind Opfer: dabei haben sie keine Eigenverantwortung und sind nicht selbst für ihre Handlungen verantwortlich. So wirds zumindest dargestellt.

      2. Punkt: Was ich mit Praxis meine, hab ich dir mehrmals erklärt. Abgesehen davon, dass „Praxis“ ein verständliches, deutsches Wort ist, was ist da nicht zu verstehen? Nochmal ein Bsp: in linken Subkulturen gibt es u.a.: Vorträge, Workshops, Demos, solidarisches Wohnen (Miete wird nicht durch Anzahl der Personen geteilt, sondern je nach dem, wieviel sich die Leute jeweils leisten können), aufeinander Acht geben, sich gegenseitig helfen usw. usw.

      Maskulisten, oder genauer: DU hast keine Praxis, außer jeden Tag 1-2 Artikel zu schreiben. Aber was machst du maskulistisches offline? Was ist deine Praxis?

      3. Punkt: Nicht nur, dass Maskulisten bzw. du keine Praxis habt, ihr habt auch keine eigenen Ideen. Ohne Feminismus würde es Maskulismus nicht geben, da ihr bzw. DU keine eigenen Ideen habt / hast, sondern nur Feministinnen basht, ohne selbst Theorien / Ideen / Praxis zu entwickeln.
      –> Daraus folgt: es ist sehr angenehm, immer gegen etwas zu sein, immer Feminismus zu bashen, ohne eigenes zu produzieren: man macht sich dadurch weniger angreifbar, weil es nix gibt, das man kritisieren kann, wenn da nix ist.
      und das hängt eng mit dem 4. Punkt zusammen:

      4. Punkt: Es ging nicht darum, dass sich Maskulisten in die 50er zurück wünschen (es steht ja auch „Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die vor 50 Jahren noch hatten“, zurückgerechnet wäre das übrigens 1965, nicht 1950er, aber darum gehts nicht), sondern dass eine Sehnsucht nach den Privilegien dieser Zeit besteht. Und deswegen gibt es Maskulismus: als Antwort auf die Emanzipationsbestrebungen von Frauen, als Antwort auf das Zurückdrängen von männlichen Privilegien.

      Das ist der Punkt, wo du ansetzt: wesentliche Dinge sind biologisch, soziale Konstruktion gibt es nur da, wo es keine so große Rolle spielt. So kannst du gut argumentieren, warum Männer dominanter sein sollen als Frauen, warum die Geschlechterrollen, unter denen Männer genauso, aber Frauen mehr leiden aufrechterhalten werden müssen, ja sogar „natürlich“ sind.

      Gepaart ist das, mit einer einseitigen Betrachtung des jeweiligen Themas, wie in diesem Artikel, aber auch in jenem vom 14.7. deutlich wird, aber auch in vielen anderen. Denn Quellen, Belege sparst du meistens aus, was dir nicht in den Kram passt, wird ebenso ausgeklammert.

      Und deinen Kritiker_innen wirfst du vor, ideologisch zu sein, nicht auf Punkte einzugehen, die ihre Ansichten erschüttern würden, „Unterkomplexität“ und vieles mehr. Nämlich genau das, was du machst, quasi eine Projektion von dir, auf deine Kritiker_innen.

      • @lightyear

        Geh doch mal direkt das durch, was ich dazu geschrieben habe. Ich habe ja zB diverse Gruppen aufgezählt, die praktische Arbeit machen. Dazu hast du beispielsweise noch nichts geschrieben.

        Und worauf du auch nicht eingehst, was aber der wesentliche Punkt ist: Alles das, was du als Privilegien ansiehst, kann man auch von einer anderen Seite sehen. Und da hat es eben auch Kosten und Lasten. Warum sollte ich das wollen?
        Und welche Privilegien aus dem Jahr 1965 meinst du überhaupt, die so erstrebenswert sein sollen? Was war da aus deiner Sicht so toll für Männer? Warum sollte ich zB es toll finden, alleinverdiener zu sein und eine Hausfrau zu haben? Bringt mir doch absolut nichts. Ich will viel lieber eine Frau, die auch ihren Teil beiträgt. Und ich möchte auch wesentlich lieber eine Partnerin, die auch studiert hat und ein gewisses Wissen hat, weil ich reine Hausfrauen langweilig finde.

      • Immer wieder lustig, wenn die Bewohner des akademischen Elfenbeinturms bzw. der linksradikalen Szene anderen vorwerfen, sie hätten keine Praxis. Lightyear bewegt sich auch in diesem engen Raum und glaubt, es wäre die Welt, an der sich die anderen ausrichten müssen. Dabei würde es schon reichen, mal über die Grenze nach Ungarn oder in die Slovakei zu fahren, um zu sehen, dass im rest der Welt granz andere Probleme und ganz andere Wertvorstellungen herrschen.

        Besser noch wäre natürlich Afrika, denn dort haben die Menschen nur verschwindend geringes Interesse an der bekämpfung des Sexismus oder des Kapitalismus, sie möchten vielmehr so leben wie die Europäer und teil des globalen Kapitalismus werden.

        • el mocho

          „Lightyear bewegt sich auch in diesem engen Raum und glaubt, es wäre die Welt, an der sich die anderen ausrichten müssen“

          es war ein beispiel, was praxis ist, da hier unverständnis herrschte, was praxis ist. also bitte beim thema bleiben und unterstellungen weglassen.

          „Besser noch wäre natürlich Afrika, denn dort haben die Menschen…“

          Afrika ist ein Kontinent mit mehr als 50 Staaten. Wieso machst du alle Menschen in Afrika gleich? Gibts da nicht auch verschiedene Kulturen, MEnschen mit verschiedenen Bedürfnissen, Vielfalt? Du kannst ja nciht einen ganzen Kontinent verallgemeinern und über den Kamm scheren.

          Afrika hat btw. jahunderte lang unter der europäischen Kolonialherrschaft gelitten, bis heute wird der Kontinent von westlichen Konzernen / Staaten ausgebeutet.

          “ dort haben die Menschen nur verschwindend geringes Interesse an der bekämpfung des Sexismus oder des Kapitalismus“

          woher weißt du das? Das ist ja nicht mehr als eine weitere unzulässige Verallgemeinerung.

        • Was die Afrikaner (in mindestens 45 der über 50 Länder) wollen wird bei jedem Blick in die Tageszeitung deutlich: Nach Europa kommen und dort so leben wie die weißen, heterosexuellen Männer.

          Seltsam ist schon, dass die asiatischen oder südamerikanischen Länder, die deutlich länger unter dem kolonialismus gelitten haben, als Afrika, es weitaus besser auf die Reihe bekommen.
          Afrika hat allerdings sehr viel länger unter dem Kolonialismus der Araber gelitten, das spielt sicher auch eine Rolle.

      • @LJ2k, nur zu zwei Punkten:

        Zu 3) Der Feminismus mit der einseitigen Patriarchatsidee bietet Männern als Ausweg daraus lediglich eine selbstentwertende Selbstdemütigung an.
        Da diese immer „nie genug“ ist, nie „gut genug“, ist das auf Dauer ab irgend einem Punkt für die meisten Männer logischerweise abstoßend.

        Dieses Bild bleibt auch aufrecht erhalten, wenn Feminismus zugesteht, „patriarchy hurts men too“.
        Auch da wird eine „Befreiung“ durch Demütigung und Selbstentwertung des männlichen betrieben.

        Dass das, worunter Männer zu leiden haben, auch etwas anderes als das „Patriarchat“ ™ sein könnte, hat der Maskulismus z.B. mit Warren Farells Konzept der „male disposibility“ erklärt.
        „Male disposibility“ liefert auch eigenständige Begründungen, warum Männer sich daraus befreien sollten, eigene Begründungen und Konzepte zu Veränderung und Verbesserung, die durchaus eine gesamtgesellschaftliche Verbesserung erreichen möchte, durchaus auch für Frauen.

        Das ist ein originär nicht feministisches Konzept, das der Feminismus niemals als sinnvolle mögliche Sichtweise akzeptiert hat.
        Feminismus blendet damit die männliche Sichtweise auf männliche Problemlagen vollständig aus und beansprucht Diskurshoheit, indem sie ihre „Patriarchatshypothese“ als unwiderlegbare und vor Allem einzig gültige Sichtweise behauptet.

        In einem tatsächlich „wisenschaftlichen“ Diskurs müssen parlallele Sichtweisen zumindest möglich und diskutierbar sein. Dass Gender Studies sich hier verweigern, ist einer der vielen Belege, dass es sich nicht um Wissenschaft, sondern interessengeleitete Ideologie handelt.

        Dass es tatsächlich eine maskulistische (oder wie immer man das nennen möchte) Theorie gibt, ist insofern unübersehbar, wenn man sich damit befasst.
        Wenn man das nicht tut, kann man sie natürlich auch nicht wahrnehmen.

        Zu 4) Die postulierten „privilegien“ erkenne ich nicht als privilegien, und ich will sie auch nicht haben.
        Es stimmt einfach nicht, dass ich an denen irgend was generell erstrebenswert sehe, ich hab logischerweise auch keine Angst davor, sie zu verlieren.

        Ich wünsche mir ganz im Gegenteil, dass das Verhältnis zwischen den Geschlechtern auf Augenhöhe stattfinden kann.
        Die Demutsgesten, die der Feminismus regelmäßig einfordert, bevor ich als Gesprächspartner in eigenen Belangen überhaupt akzeptiert werde, behindern eine solche gleiche Augenhöhe massiv.

        Ich empfinde auch Deine Beiträge und Artikel, z.B. diese „Privilegienlisten“, als solche Demutsgestik gegenüber Feministischen Denken, und kann sie deshalb nicht als konstruktiven Beitrag zu einem Geschlechterdiskurs auf Augenhöhe wahrnehmen.

        • @maddes8cht

          „In einem tatsächlich “wisenschaftlichen” Diskurs müssen parlallele Sichtweisen zumindest möglich und diskutierbar sein. Dass Gender Studies sich hier verweigern, ist einer der vielen Belege, dass es sich nicht um Wissenschaft, sondern interessengeleitete Ideologie handelt.“

          Stimmt, alles muss diskutierbar sein.
          – Du weißt aber nicht, ob in einem Seminar der Gender Studies dies viell. schon mal besprochen wurde.
          – Es gibt andererseits keinen Zwang, keine Pflicht, sich damit umbedingt beschäftigen zu müssen
          – Auf Universitäten werden wissenschaftliche Texte besprochen und ich bin mir nicht sicher, ob Warren Farells Konzept der “male disposibility” wissenschaftlichen Standards entspricht.

          „Dass es tatsächlich eine maskulistische (oder wie immer man das nennen möchte) Theorie gibt, ist insofern unübersehbar, wenn man sich damit befasst. Wenn man das nicht tut, kann man sie natürlich auch nicht wahrnehmen.“

          Klar, aber ich finde diese Theorie UND (!!) Praxis aber nicht. Bei der maskulistischen Theoriewoche kam heraus, dass (so der Tenor, nicht von 100, aber von etwa 80 % der Kommentatoren hier) Maskulismus keine Theorie benötigt. Dass es in Ordnung ist, einfach so miteinander zu reden, aber Theorie nicht erforderlich wäre.

          ad Praxis: und was ist die Praxis? Christian verwies auf manndat, agens. ok. aber was ist die praxis von den dutzend anderen kommentatoren? reicht es dem maskulismus, wenn zwei größere Vereine Praxis angeblich haben (gibts die wirklich, oder nur online, nur als „Lippenbekenntnis“?). Was ist die Praxis der anderen Leute, die mit Maskulismus etwas anfangen können? Was tun diese Menschen, um maskulistische Ideale zu erreichen?

          Was sind maskulistische Ideale / Ideen? Eine meiner THesen war ja auch, dass es abseits der maskulistischen KRitik am Feminismus keine eigenen Ideen gibt, die völlig unabhängig von Feminismus sind.

          • @lightyear

            „Stimmt, alles muss diskutierbar sein.
            – Du weißt aber nicht, ob in einem Seminar der Gender Studies dies viell. schon mal besprochen wurde.“

            Also bitte! Wenn man sich Lehrpläne durchschaut, dann wird das nirgendwo erwähnt. Das ist doch ein ziemlicher Strohmann, den du selbst nicht glaubst
            Wie zB Biologie besprochen wird, da hatten wir hier einen schönen Einblick:

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/07/biologen-ihr-musst-euch-das-so-vorstellen-als-wurde-man-das-wort-regelrecht-ausspucken/

            „– Es gibt andererseits keinen Zwang, keine Pflicht, sich damit umbedingt beschäftigen zu müssen“

            Auf Kritik einzugehen, gerade wenn sie sehr nachhaltig kommt, sollte drin sein

            „– Auf Universitäten werden wissenschaftliche Texte besprochen und ich bin mir nicht sicher, ob Warren Farells Konzept der “male disposibility” wissenschaftlichen Standards entspricht.“

            Also an Butler und Co kommt er locker ran.

        • Wenn man davon ausgeht, dass die theoretische Basis des Maskulismus ein naturalistisches Weltbild ist, ist natürlich auch nicht einzusehen, wozu man eine eine explizite, anti-naturalistische Theorie, wie sie der Feminismus in seiner Gender-Wissenschaft hat, überhaupt braucht?

          Nicht-naturalistische Theorien sind weitaus begründungsbedürftiger als naturalistische.

      • „Du weißt aber nicht, ob in einem Seminar der Gender Studies dies viell. schon mal besprochen wurde.“
        Es nimmt definitiv nicht den Raum ein, den einer der wichtigsten Begriffe im Geschlechterdiskurs von männlicher Seite verdient hätte, wenn „gender studies“ sich tatsächlich für beide Geschlechter interessieren würde.
        Andernfalls müsste das längst mal irgendwo erwähnt worden sein.
        Ich habe von feministischer Seite noch niemals etwas anderes zu „male disposibility“ gehört außer Abwertung, Abwehr und „Mimimi, Männer“ – außer von Feministinnen wie Christina Hoff Sommers, die vom übrigen Feminismus selbst heftig angegriffen werden.
        Also nehme ich an, dass in „gender studies“, wenn der Begriff denn dort tatsächlich auftauchen sollte, das selbe geschieht.
        Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Findet irgend wer etwas zu „male disposibility“ von feministischer Seite?

        „Es gibt andererseits keinen Zwang, keine Pflicht, sich damit umbedingt beschäftigen zu müssen“

        Ähm – doch.
        Vielleicht nicht individuell, aber eine Wissenschaft hat durchaus eine Verpflichtung, sich mit Gegenargumenten, Gegentheorien zu befassen. Wenn es eine solche Theorie tatsächlich widerlegt oder als unwissenschaftlich enttarnt, braucht sie das natürlich nicht mehr, aber zumindest das sollte sie einmal gemacht haben. Tut sie das dauerhaft nicht, delegitimiert sie sich als Wissenschaft.

        „Auf Universitäten werden wissenschaftliche Texte besprochen und ich bin mir nicht sicher, ob Warren Farells Konzept der “male disposibility” wissenschaftlichen Standards entspricht.“
        In Gender Studie befasst man sich durchaus ausführlich mit Feministischen Texten, die weit davon entfernt sind, „wissenschaftlichen Standards“ zu entsprechen. Tatsächlich sind sehr wichtige und einflussreiche Feministische Texte völlig ohne die Absicht verfasst, wissenschaftlich zu sein. Simone de Bovoir ist keine Wissenschaftlerin.
        Es ist volkommen in Ordnung, Geistesgeschichtliche Werke zu studieren, die selbst keinen wissenschaftlichen Anspruch haben.
        Wenn man Marxismus studiert, kommt man an Texten von Marx nicht vorbei, auch wenn es keine „wissenschaftlichen“ Texte sind.

        An Universitäten werden nicht nur „wissenschaftliche“ Texte besprochen, sondern gerade Gegenstand der Forschung sind allermeist einflussreiche Texte von Außerhalb. Es müssen nicht „wissenschaftliche“ Texte sein, sondern „relevante“ Texte. Ansonsten wäre Wissenschaft der reine Elfenbeinturm ohne Praxisbezug.
        Selbst ein hanhebüchenes Stück widerlicher Propaganda wie Hitlers „mein Kampf“ ist daher ganz zurecht ein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung, auch oder gerade wenn es kein „wissenschaftlicher“ Text ist.

        In diesem Sinne sind Schriften von Warren Farell relevant. Der Umgang von gender studies in Bezug auf relevante Texte der Männerszene scheint aber zu sein, sie vollkommen zu ignorieren (möglicherweise weil man Angst hat, die Texte könnten unangenehm relevantes enthalten). Und das ist unwissenschaftlich.

        Praxis:
        Mein Eindruck von der maskulistischen Theoriewoche ist nicht, dass eine Mehrheit von 80% eine maskulistische Theorie für überflüssig hält. Es gab solche Stimmen, aber ich teile diese Meinung nicht, und habe auch nicht den Eindruck, dass eine Mehrheit dies so sieht.

        Ich muss grinsen bei dem Gedanken, welche Reaktionen es regelmäßig in FeminitischenBlogs auslöst, wenn man dort irgendwelche selbstverantwortlichen Konsequenzen impliziert.

        Da gabs diesen Text auf der Mädchenmannschaft mit dem Titel „feministische Feuerwehr“.
        http://maedchenmannschaft.net/die-feministische-feuerwehr/
        Da verwahrt man sich gegen alle Ansprüche, eine „feministische Feuerwehr“ sein zu sollen und sich für irgend was auch tatsächlich zuständig zu fühlen. Irgendwie ist diese Abwehr so typisch feministisch wie es überhaupt nur geht…

        Es gibt hier bestimmte Leute, die tatsächlich „etwas“ tun, es gibt aber auch Leute, die das genauso wenig tun wie Kommentatorinnen auf feministischen Blogs, und das ist deren gutes Recht.
        Christian jedenfalls „tut“ etwas, indem er diesen Blog betreibt und zu dem diskussionsforum gemacht hat, das es heute ist, denn diese Plattform hat eine gewisse Reichweite, um Themen zu diskutieren, bekannt zu machen und „aufzuklären“.

        Der Verweis auf Leute und Organisationen, die etwas tun, ist daher legitim und es gibt keinen Anspruch an Individuen hier im Blog, sich auch nur dazu zu äußern, ob oder was sie selbst tun. Was tust übrigens Du, außer Bloggen?

        Dabei sei einmal auf den ständig vor allem von Aktiven vorgebrachten Umstand hingewiesen, dass es enorme Mengen an öffentlichen Hilfsgeldern für Frauenfördernde Maßnahmen gibt. Die Männerinitiativen versuchen seit Jahrzehnten, immer wieder darauf hinzuweisen, dass es Bedarf für Hilfe und Zuschüsse gibt. Seit Jahrzehnten wird von der Politik geantwortet, dass man keinen Bedarf sehe.
        Es ist natürlich einfacher, mit Millionengeldern im Rücken aktiv zu werden, als wenn man das alles komplett selbst finanzieren muss.

        Ach ja:
        „Afrika hat btw. jahunderte lang unter der europäischen Kolonialherrschaft gelitten“.
        Europa ist ein Gebilde aus ebenfalls ziemlich vielen Staaten (bei den diversen Spaltungen und Zusammenlegungen der letzten Jahrzehnte find ich den Überblick grad nicht, aber laut Wikipedia sollen es 47 sein). Wieso machst du alle Menschen in Europa gleich? Gibts da nicht auch verschiedene Kulturen, Menschen mit verschiedenen Bedürfnissen, Vielfalt? Du kannst ja nicht einen ganzen Kontinent verallgemeinern und über den Kamm scheren.

        Oder aber ich erkenne an, dass sowohl Europa und Afrika abstraktionsebenen sind.
        Ich kann Afrikanische Länder mit Europäischen vergleichen, indem ich entweder individuelle Länder direkt vergleiche, oder aber auf der summarischen und stärker veralgemeinernden Eben als Kontinente.
        Auch der Vergleich auf Länderebene ist in vieler Hinsicht eine Verlgemeinerung, die schnell unzulässig werden kann und den Individuen nicht gerecht wird.

        Grotesk ist allerdings, in einem Vergleich von Europa und Afrika darauf zu verweisen, dass Afrika aus über 50 Staaten bestehe, aber gleichzeitig eine pauschale Haftung für „Europäer“ anzufügen.

        Man könnte fast glauben, dass dahinter rassistische Vorbehalte gegen Europäer im Spiel seien, namentlich gegen „WHM“.
        So ie es ja durchaus autorassistische Selbstabwertung von Schwarzen gegen Schwarze gibt, um sich von seinesgleichen abzugrenzen und bei den „guten“ weißen anzubiedern. Womit wir wieder bei den Demutsgesten wären. Gibt alles zusammengenommen ein stimmiges Bild.

  13. Halte den Beitrag auch für sinnvoll. Nicht für produktiv – wir sind uns alle einig, dass hier wenig Chance besteht, wen zu überzeugen – aber für sinnvoll. Denn wenn man Thesen zum Feminismus aufstellt, muss man sie auch zum Maskulismus dulden.
    Beides greift natürlich nur begrenzt, weil beides zu verschiedene Gruppen sind, als dass man sie nach einem festen Schema darstellen könnte.
    So gibt es zweifellos Maskus, die den obigen Katalog so sehen, aber die scheinen mir eher die radikalen Randgestalten zu sein. Gerade Lightyears 50er-Jahre-Punkt unterscheidet sich doch etwas von Christians ernsthaften Versuch. Denn dem entspräche eher ein „Männer sind der Feind und jeder einzelne von ihnen ist böse“, statt des doch wesentlich milderen „Einen Mann ist die Schuld zuzuschreiben“.
    In die 50er träumen sich meiner Erfahrung nur sehr wenige Leute zurück, abgesehen von denen, die damals dabei und entsprechend jung waren und darum eher ihrer Jugend und früheren Welt nach nostalgieren.

  14. Pingback: Gastartikel: Leszeks Kritik an den Thesen zum Maskulismus | Geschlechterallerlei

  15. Ein grundlegendes Problem besteht schon im beschriebenen Objekt selbst: Maskulismus.

    Was ist Maskulismus? Bevor diese grundlegende Definition nicht vorgenommen wurde, ist es vollkommen unsinnig über irgendwelche Maskulisten zu schwadronieren. Hier zeigt sich übrigens die argumentative Schwäche der Pseudowissenschaftler Kemper, Rosenbrock, Gesterkamp und Konsorten, die sich bemüssigt fühlen über Maskulisten bzw. Maskulinisten zu schreiben. Sie nennen den Begriff Maskuli(ni)smus, füllen ihn mit ihren eigenen Ressentiments auf und hauen dann genüsslich auf den von ihnen selbst errichteten Popanz ein. Wissenschaftlich ist an diesem Vorgang gar nichts. Lightyear2000 haut in die dieselbe Kerbe, und seine Argumentation weist demzufolge dieselbe argumentativen Schwäche auf. Emotionalität, verschleierndes Wortgeschwurbel und larmoyantes Gejammer ersetzen eine kühle Analyse, die auf einer wissenschaftlichen Methodik beruht; nur letzteres kann jedoch als Wissenschaft durchgehen.

    Wer von all den feminismuskritischen Leuten nennt sich selbst überhaupt Maskulist? Interessanterweise scheinen gerade jene konservativen Kräfte, denen man unterstellt, die Gesellschaft in die 50-er Jahre zurückkatapultieren zu wollen, den Begriff Maskulismus als Eigenbezeichnung am stärksten abzulehnen. Ich kenne jedenfalls keinen einzigen konservativen Feminismuskritiker, der sich selbst Maskulist oder Männerrechtler nennt oder auch nur duldet so bezeichnet zu werden, obwohl ich die Szene schon seit über 12 Jahren mitverfolge. Maskulisten als Selbstbezeichnung findet man am ehesten (aber auch nicht durchwegs) in Männerrechtsbewegungen vor, die das sogenannte Geschlechterverhältnis auf einer kollektivistisch-rechtlichen Ebene geregelt haben wollen – der bekannteste Vertreter ist sicher Arne Hoffmann. Schon bei Manndat e.V. wird es wesentlich komplizierter, denn dieser Verein beinhaltet ein recht breites Spektrum an Mitgliedern und Zuarbeitern mit unterschiedlichen ideologischen Präferenzen. Wieviele von den Manndat-Aktivisten sehen sich selbst als Maskulisten? Das wäre eine recht interessante Frage. Vielleicht stellt sie mal jemand im Manndat-Forum.

    Fakt ist, dass die gesamte feminismuskritische Szene äusserst heterogen ist, teilweise organisiert in formellen Vereinen, teilweise in losen Zusammenschlüssen oder als Internetforen/-blogs existierend, teilweise aufgespalten in Einzelkämpfer mit höchst unterschiedlichen Ansichten. Denen allen einfach das Etikett Maskulist aufzudrücken, ist schlichtweg unsinnig.

    Anstatt den affektiv aufgeladenen Begriff ‚Maskulisten‘ verwende ich nachstehend deshalb den Begriff feminismuskritische Szene (FKS), wohl wissend, dass diese Szene ein sehr breites Spektrum von politischen und ideologischen Ansichten umfasst. Ich gehe nämlich davon aus, dass Lightyear2000 die FKS im Blick hatte, als er seine eigenartigen Maskulismus-Phantasien formulierte.

    Wenn ich nachfolgend vom Feminismus spreche, meine ich damit stets die einzige politisch relevante Feminismusform: den Staatsfeminismus. Der Staatsfeminismus ist keine in sich konsistente Ideologie sondern umfasst alle jene Exponenten und Institutionen, die politische Ämter und Stellen innehaben (feministische Interessenvertreter in der Politik, Gleichstellungbeauftragte, feministische Aktivistinnen in der staatlichen Funktionärsbürokratie, viele Richter insbesondere in der Familiengerichtsbarkeit), bzw. die vom Staat nennenswerte Subventionen empfangen (Frauenhäuser, Frauenforschung, Genderideologen an Hochschulen, ASF, politische Stiftungen der Parteien, FrauenLesben-Referate, Frauenhilfs- und Unterstützungswerke wie VAMV, Pro Familia, Teile von CARITAS und von Amnesty International bis hin zu Terre des Femmes etc. etc.) und in ihren Funktionen Fraueninteressenpolitik betreiben. Beim Staatsfeminismus handelt es sich somit um ein staatlich gefördertes Machtgebilde. Zumindest Teile des staatlich subventionierten Bundesforums Männer zähle ich ebenfalls zum Staatsfeminismus (z.B. Gesterkamp).

    Die einfachste Methode, einen Staatsfeministen zu identifizieren, besteht darin zu überprüfen, inwieweit er sich in Wort und Tat für eine politische Frauenprivilegierung ausspricht und Männer diffamiert, diskriminiert, dämonisiert. Kurzum, es handelt sich um einen Politaktivisten, der diskursiv eine politische Frontlinie zwischen Mann und Frau errichtet und sich in der Folge selbst auf der politischen Frontseite der Frauen gegen die Männer positioniert.

    Zu den einzelnen Punkten

    1. Im Maskulismus sind Männer immer Opfer

    Gewiss übertreiben es manche Exponenten der FKS mit der Opfermentalität. Hingegen ist die obige pauschale Behauptung eindeutig falsch sondern charakterisiert den Feminismus mit seinem endlosen Gejammer von der Frau als ewiges Opfer wesentlich besser. Vielmehr gibt es sehr viele FKS-ler, welche das Zusammenspiel von Mann und Frau im gesellschaftlichen Umfeld recht differenziert sehen. Trotzdem gibt es natürlich gewisse spezifische Situationen, in die Männer hineinmanövriert werden: z.B. als Vater in die Rolle des Unterhaltszahlers, der mit Hilfe des Staates von der Unterhaltsempfängerin ausgebeutet und womöglich von seinen Kindern weitgehend getrennt wird. Solche Männer werden dann mit hoher Wahrscheinlichkeit Opfer staatlicher Rollenzuweisungen, die mit den Gewaltmitteln des Rechtsstaates durchgesetzt werden. Hier ist der Opferstatus der Männer durchaus als Bezeichnung angebracht, weil empirisch nachprüfbar eine hohe Korrelation vorherrscht, und er auch kausal durch die herrschenden Gesetze und die darauf aufbauende Gerichtspraxis begründet werden kann. Ansonsten kursieren durchaus etliche praktische Tips, wie man als Mann eine solche Opfersituation vermeiden kann (keine Kinder zeugen, Vasektomie, nicht heiraten, keine Frau bei sich einziehen lassen).

    2. Maskulisten haben keine Praxis

    Auch ich verstehe diese Behauptung nicht. Inwiefern hat die FKS keine Praxis? Ohne Erläuterung, was Lightyear2000 mit dieser unspezifischen Behauptung eigentlich meint, ist jede Erwiderung Zeitverschwendung.

    3. Maskulisten bashen Feminismus, haben aber sonst keine eigenen Ideen

    Wer solches behauptet, hat keinerlei Einblick in die FKS oder ignoriert deren Argumentationen. Natürlich ist die (begründete) Kritik am Feminismus die gemeinsame Klammer (vermutlich die einzige), welche die gesamte FKS umfasst. Daneben gibt es durchaus eigene Ideen, die in der FKS mehrheitsfähig sind, wie etwa die konsequente Gleichbehandlung von Männern und Frauen vor dem Gesetz (im Gegensatz zu den Feministen, die immer nur Privilegien für Frauen einfordern). Aber auch die Idee einer Verschiebung der Lösungsfindung von zwischenmenschlichen Problemen zwischen Mann und Frau auf die privat-individuelle Ebene ist in der FKS weit verbreitet, anstelle der kollektivistischen Verpolitisierung in Form einer obskuren Geschlechtergerechtigkeit, welche der Staat mit seinen Gewaltmitteln herzustellen habe – letzteres ist eine typisch feministische Forderung. Nur Kollektivisten können politische Geschlechterdiskurse inszenieren und darauf aufbauend summarische ‚Lösungen‘ vorschlagen, die kaum jemanden befriedigt. Eine logische Konsequenz aus der Privatisierung von zwischenmenschlichen Problemen ist die Idee einer ersatzlosen Streichung des gesamten parasitären staatsfeministischen Apparates und die sofortige Einstellung von dessen Subventionierung; dem feministischen Rent-seeking muss endlich ein Riegel vorgeschoben werden. Eine weitere Idee besteht darin, dass die Genderideologie von Hochschulen verbannt wird, da sie auf keiner wissenschaftlichen Grundlage steht. Eine weitere Idee besteht darin, dass der Staat keine ‚Rollenmodelle‘ mehr postulieren und/oder subventionieren soll, dass er sich aus der selbstbestimmten Lebensplanung der Bürger raushält; allerdings ist die Idee vom Nutzen staatlich konfektionierter Rollenmodelle auch in gewissen Kreisen der FKS verbreitet – leider. Es gibt also sehr wohl viele eigene Ideen, die man allerdings nicht so sehr mit einer maskulistischen Ideologie (die es m.E. ohnehin so nicht gibt) begründet sondern mit Freiheit, individuellem Selbstbestimmungsrecht, grundgesetzlich definierter Rechtsstaatlichkeit und simpler Logik.

    4. Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die vor 50 Jahren noch hatten.

    Auch hier wird wieder einmal einfach behauptet, ohne irgendwas zu begründen. Welche Privilegien hatten FKS-ler (gab es die überhaupt damals schon?) denn vor 50 Jahren? Ich kenne keine, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Hingegen kenne ich jede Menge Pflichten, die Männern aufgebürdet wurden, welche teilweise auch heute noch aktiv sind (Pflicht des Mannes zur materiellen Versorgung von Frau und Kindern, Wehrpflicht, höheres Rentenalter des Mannes). Über die Steuerpflicht und die Sozialversicherungen wurden und werden Männer auch heute noch weit stärker ausgebeutet zur Finanzierung des Staates und der Sozialwerke; die materielle Umverteilung von Männern zu Frauen hin ist noch immer gigantisch, selbst wenn man die Unterhaltspflicht von geschiedenen/getrennten Vätern mal aussen vor lässt. Lightyear2000 wird all dem kaum ein substantielles Männerprivileg entgegensetzen können.

    • Guter Beitrag.

      Du schreibst:

      “ … allerdings ist die Idee vom Nutzen staatlich konfektionierter Rollenmodelle auch in gewissen Kreisen der FKS verbreitet – leider.“

      Ich hatte vorgeschlagen, ein positives, modernes Rollenleitbild für Männer zu entwickeln, was hier auf wenig Gegenliebe gestoßen ist. Mein Argument war, dass sowieso immer ein Rollenleitbild vorhanden ist, warum dann nicht selbst formulieren? Wie siehst du das?

      • @quellwerk

        Du kannst als Individuum natürlich irgendein beliebiges Rollenleitbild für Männer entwickeln; das ist Teil Deiner individuellen Freiheit. Die Frage ist halt, was Du damit anfangen willst.

        In politischen Diskursen geht es jedoch nicht darum, was irgendein Individuum für sich selbst definiert und ob es danach lebt oder nicht. Es geht vielmehr darum, was politisch durchgesetzt werden soll – wenn nötig auch mit Gewalt. Irgendwelche ideologischen Rollenleitbilder festzulegen und staatlich zu fördern, ist immer ein Übergriff auf die Individuen. Ein wahrhaft freiheitlich denkendes Individuum kann solche staatlichen Übergriffe keinesfalls gutheissen, egal wie gutmeinend die Rollendefinitionen auch immer sein mögen.

        Meine Empfehlung an Dich, quellwerk. Entwickle Deine eigenen Rollenleitbilder und versammle eine Gruppe von Gleichgesinnten um dich, damit Ihr Eure Leitbilder unter Euresgleichen verwirklichen könnt. Vielleicht kannst Du ja recht viele Gleichgesinnte um Dich versammeln, was dann gleichbedeutend mit einem entsprechenden gesellschaftlichen Erfolg Deiner Ideen ist. Der grosse Vorteil bei diesem Vorgehen ist, dass Ihr Eure Theorien auch gleich in die Praxis umsetzen könnt und dann seht, ob das überhaupt so funktioniert. Die meisten Rollenbilder, die in den einschlägigen politischen Zirkeln und sonstigen Schwadronierclubs herumgereicht werden, sind ja nichts als graue Theorie; kein Mensch weiss, ob das in der Praxis funktioniert oder nicht, und wie gut es allenfalls funktioniert. Sobald Ihr aber den Staat und dessen Gewaltinstrumente zu okkupieren versucht, um Eure Ziele durchzusetzen, seid Ihr meine Gegner.

        Aus genau diesem Grund ist auch der Staatsfeminismus mein Gegner. Es werden auf meine Kosten und zu meinem Schaden mit Staatsgewalt Interessen durchgesetzt, die eben nicht meine Interessen sind.

        Andererseits sind mir diverse andere Feminismen, deren Exponenten keinerlei politische Macht besitzen (und vielleicht auch keine anstreben) weitgehend gleichgültig; ja, vielleicht könnte ich mich mit einigen von denen sogar anfreunden. Aber eben nur solange, wie sie keine politische Macht und damit auch keine Sanktionsmöglichkeiten gegenüber Andersdenkenden besitzen.

    • Ich würde den Begriff „institutionalisierter Feminismus“ dem doch etwas unseligen Begriff des „Staatsfeminismus“ vorziehen.
      Ich wollte da mal einen Artikel drüber schreiben.

      Es gibt immer die Unterstellung, mit „Staatsfeminismus“ sei „feministischer Staat“ gemeint, oder es wird nicht unterschieden zwischen einer solchen Idee.
      „Staatsfeminismus“ impliziert in meinen Augen gleichzeitig zu viel und zu wenig.
      Es gibt durchaus institutionalisierten Feminismus, der nicht „Staatsfeminismus“ ist.
      „Gender Mainstreaming“ ist klar als staatliches Programm zu identifizieren, das ist nicht zu leugnen.
      Aber auch die Frauenhäuser sind „institutionalisierter Feminismus“.
      sie werden natürlich staatlich gefördert und unterstützt, sind jedoch dennoch unabhängige eigenständige Institutionen. Und grade in Frauenhäusern wird sehr heftig agiert und agitiert.

      Auch Feminismus in der Presse ist meist „institutionell“. Nicht zuletzt genau dank solcher expliziter Journalistenorganisationen wie „Pro Quote“. Dennoch sollte man das nicht ohne Weiteres ungeschützt als „staatsfeministisch“ bezeichnen.

      „Institutionalisierter Feminismus“ bietet als Begriff bei Weitem nicht so viel „Angriffsfläch“ wie „Staatsfeminismus“ und ist meist der treffendere und eigentlich aussagestärkere Begriff.

      • @maddes8cht

        „“Institutionalisierter Feminismus” bietet als Begriff bei Weitem nicht so viel “Angriffsfläch” wie “Staatsfeminismus” und ist meist der treffendere und eigentlich aussagestärkere Begriff.“

        ja, würde ich auch wesentlich passender finden

      • @maddes8cht

        >Ich würde den Begriff “institutionalisierter Feminismus” dem doch etwas unseligen Begriff des “Staatsfeminismus” vorziehen.
        Ich wollte da mal einen Artikel drüber schreiben.

        Ob der Begriff ‚Staatsfeminismus‘ unselig ist, sei dahingestellt. Ich lasse mich von solchen Etikettierungen nicht so schnell ins Bockshorn jagen.

        ‚Staatsfeminismus‘ ist für mich deshalb ein treffender Begriff, weil ich mit Staatsgewalt gezwungen werde, den zu finanzieren und zu fördern. DAS ist für mich der entscheidende Knackpunkt. Den in den Medien (ausser den Staatsmedien) zelebrierten Feminismus hingegen muss ich nicht unterstützen. Ich kann die Zeitungen, Radio- und Fernsehsender, welche die Propaganda des institutionalisierten Feminismus verbreiten, einfach boykottieren. Eine Sonderstellung nehmen hier die Staatssender ein, die ich deswegen als staatsfeministisch betrachte, da ich als Gebührenzahler von Gesetzes wegen gezwungen werde, deren Feminismuspropaganda zu finanzieren.

        Natürlich hat jeder Feminismus die Freiheit sich zu institutionalisieren, kann Vereine gründen, sich vernetzen usw. Gefährlich wird es erst dann, wenn solche Institutionen Macht über die staatlichen Gewaltmittel erlangen.

        >Es gibt immer die Unterstellung, mit “Staatsfeminismus” sei “feministischer Staat” gemeint, oder es wird nicht unterschieden zwischen einer solchen Idee.

        Gegen Unterstellungen kann man sich kaum wehren. Der Staat ist lediglich ein Herrschaftsinstrument, nichts weiter. Wenn eine bestimmte Gruppe dieses Herrschaftsinstrument in die Hand bekommt, darauf ihr Machtkartell aufbauen kann und es gegen Andersdenkende einsetzt, dann wird es ungemütlich. Der Staat kann dabei sehr viele Einzelaspekte repräsentieren. Insofern ist der Begriff ‚feministischer Staat‘ zwar nicht völlig falsch, aber er beschreibt nur einen vergleichsweise kleinen Aspekt des Staates. Solche Wortklaubereien lenken jedoch lediglich von etwas viel wichtigerem ab: dass nämlich eine bestimmte gut organisierte Machtgruppe die übrigen Bürger über den Staat beherrscht, d.h. ausbeutet und gängelt. Staatsfeminismus ist ein Teil dieses Gängelungs- und Ausbeutungssystems.

        > “Staatsfeminismus” impliziert in meinen Augen gleichzeitig zu viel und zu wenig.

        Was impliziert der Begriff ‚Staatsfeminismus‘ zuviel? Meine Definition von ‚Staatsfeminismus‘ ist klar und objektiv nachvollziehbar; die einzig und alleinseligmachende Definition ist sie natürlich nicht.

        >Es gibt durchaus institutionalisierten Feminismus, der nicht “Staatsfeminismus” ist.

        Ja, und?

        >“Gender Mainstreaming” ist klar als staatliches Programm zu identifizieren, das ist nicht zu leugnen.
        >Aber auch die Frauenhäuser sind “institutionalisierter Feminismus”.
        >sie werden natürlich staatlich gefördert und unterstützt, sind jedoch dennoch unabhängige eigenständige Institutionen. Und grade in Frauenhäusern wird sehr heftig agiert und agitiert.

        Staatlich geförderte (= subventionierte) Frauenhäuser sind Teil des Staatsfeminismus gemäss meiner Definition. Inwieweit Frauenhäuser tatsächlich unabhängig sind, wäre wohl im Einzelfall zu diskutieren. Sofern sie ohne staatliche Subventionen nicht überlebensfähig wären, sind sie definitiv abhängig vom Staat. Abhängigkeit bedeutet hingegen nicht notwendigerweise, dass der Abhängige seine eigene Identität aufgibt und nur noch die Parolen seines Gönners nachplappert. Vor solchen Simplifizierungen sollte man sich tunlichst hüten, auch wenn sie in Kollektivistenkreisen gang und gäbe sind.

        >Auch Feminismus in der Presse ist meist “institutionell”. Nicht zuletzt genau dank solcher expliziter Journalistenorganisationen wie “Pro Quote”. Dennoch sollte man das nicht ohne Weiteres ungeschützt als “staatsfeministisch” bezeichnen.

        Der Feminismus in der Presse ist nach meiner Definition gar nicht staatsfeministisch, sofern das betr. Pressemedium keine Staatsgelder empfängt. Du widerlegst somit nicht meine Definition von Staatsfeminismus sondern höchstens Deine eigene Interpretation davon. Dessenungeachtet kann die Presse natürlich dieselbe Propaganda verbreiten, die auch Staatsfeministen verbreiten. Man kann in diesem Falle dieselben Argumente gegen die feministische Propaganda der freien Presse ins Feld führen wie gegen die Propaganda der Staatsfeministen. Ist doch ganz einfach, oder nicht?

        Wie Du jedoch selbst zugibst, sind die Begriffe ‚Staatsfeminismus‘ und ‚institutionalisierter Feminismus‘ keine Synonyme, weswegen man ersteren auch nicht so ohne weiteres durch letzteren ersetzen kann, wie Du es weiter oben vorgeschlagen hast.

        >“Institutionalisierter Feminismus” bietet als Begriff bei Weitem nicht so viel “Angriffsfläch” wie “Staatsfeminismus” und ist meist der treffendere und eigentlich aussagestärkere Begriff.

        Mag sein, dass ‚Institutionalisierter Feminismus‘ weniger Angriffsfläche bietet als ‚Staatsfeminismus‘. Aber zumindest mir ist das mit der Angriffsfläche vollkommen wurscht. Inwieweit er der treffendere und aussagestärkere Begriff ist, hängt davon ab, was man damit aussagen will. Ich will damit einfach den staatlich organisierten Feminismus bezeichnen, und die Definition über die direkten Geldflüsse scheint mir ein taugliches Instrument dafür zu sein.

        Hinter ‚Institutionalisiertem Feminismus‘ kann sich hingegen alles mögliche verstecken. Treffender ist Dein Begriff lediglich dann, wenn Du ein ziemlich wolkiges und schwer fassbares Gebilde damit bezeichnen willst, das u.a. auch den Staatsfeminismus umfasst. Dann beschreibst Du aber etwas anderes, als ich mit Staatsfeminismus beschrieben habe.

        • Richtig, das selbe sind die beiden Begriffe nicht.
          Richtig, es kommt darauf an, was man aussagen will.

          Institutionalisierter Feminismus umfasst alle lobbyistischen institutionalisierte feministischen Umtriebe.
          Alle Institute, die in irgend einer Weise feministischen Einfluss auszuüben versuchen.

          Lobbysgruppen sind per Definition keine „Staatlichen“ Institutionen.
          Es sind Gruppen, die von außerhalb Einfluss nehmen und einen Nutzen beim Staat abgreifen wollen.

          Ich finde schon, dass eine sehr wichtige Einflussgröße fehlt, wenn man solchen institutionalisierten Feminismus nicht betrachtet als Wirkmechanismus.
          Die Presse mit Vereinen wie Pro Quote und vor allem der größte Teil der Helferindustrie gehören dazu.

          Die Lobbygruppen sind ja grade die Nutznießer der staatlichen Geldflüsse, die sie als Früchte ihrer Lobbyarbeit lostreten.

        • @maddes8cht

          >Lobbysgruppen sind per Definition keine “Staatlichen” Institutionen.
          >Es sind Gruppen, die von außerhalb Einfluss nehmen und einen Nutzen beim Staat abgreifen wollen.

          Ich stimme Deinem Kommentar durchaus zu. Trotzdem eine kleine Anmerkung zu den Lobbygruppen.

          Lobbygruppen, die bei der Staatsmacht ihre Ansprüche anmelden und vertreten, können nur dann erfolgreich sein, wenn sie dort ein offenes Ohr finden. Und genau hier kommt der Staatsfeminismus zum Zug. Es ist der Staatsfeminismus innerhalb der staatlichen Verwaltung (sozusagen der innere Zirkel des Staatsfeminismus), der seinen Günstlingen ausserhalb des eigentlichen staatlichen Machtkartells Wohltaten gewährt.

          Dieses Schema des Lobbyismus lässt sich auf sämtliche andere Lobbygruppen übertragen. Entscheidend für den Erfolg einer Lobbygruppe sind somit zwei Umstände:

          1. Der Staat hat die Macht, der Lobbygruppe Privilegien und sonstige Wohltaten zu gewähren. Das ist nur bei einem sogenannt starken Staat mit umfassenden Regelungskompetenzen möglich (am besten ein zentralistisch organisierter Staat). Ein schwacher Staat mit wenig Entscheidungskompetenzen ist für Lobbyisten uninteressant.

          2. Innerhalb des staatlichen Machtkartells haben die Lobbyisten wohlwollende Gewährsleute, die für eine Einflussnahme offen sind. Am erfolgreichsten sind jene Lobbyisten, die ihre eigenen Leute auf staatlichen Entscheidungspositionen unterbringen können. In dieser Hinsicht waren Feministen äusserst erfolgreich. Man denke nur an die Feministin Susanne Baer, welche am Bundesverfassungsgericht untergekommen ist.

          Prinzipiell unterscheidet sich Lobbyismus nicht von Korruption, wird jedoch hierzulande nicht als solche benannt, um die Tatsache grassierender Korruption zu verschleiern. Als Faustregel gilt, je mächtiger und zentralistischer organisiert ein politisches Machtgebilde ist, desto anfälliger ist es für Korruption – unabhängig davon, wie man die Korruption im Politjargon dann nennt.

          Wie Du siehst, habe ich mir schon etwas dabei gedacht, als ich den Begriff ‚Staatsfeminismus‘ genauer definierte. Interessant ist, dass bis heute keiner definiert hat, was Maskulismus (oder meinetwegen auch Maskulinismus) überhaupt sein soll. Lightyear2000 hat es meines Wissens nicht getan. Auch sogenannte Wissenschaftler wie Kemper oder Rosenbrock, welche angeblich den Maskulinismus untersuchten, bleiben eine taugliche Definition schuldig, was die Unwissenschaftlichkeit ihrer Arbeiten sehr schön aufzeigt. Ein Sozialwissenschaftler, der nicht einmal das Forschungsobjekt definiert, das er näher untersuchen will, betreibt nunmal keine Wissenschaft. Angesichts des äusserst heterogenen Zusammensetzung der Feminismuskritischen Szene (FKS) ist der offensichtlich fehlende Wille Maskulismus näher zu definieren jedoch verständlich.

          Daneben gibt es zweifellos auch weitere Sympathisanten, die – teils institutionalisiert in Gruppen, teils als Einzelkämpfer – den Staatsfeminismus unterstützen, ohne einen direkten Nutzen davon zu haben. Als treffendes Beispiel hast Du die Massenmedien genannt, wo sehr oft sogenannte Gleichberechtigungsexperten zu Wort kommen, die aber normalerweise nur staatsfeministische Ideologen sind, welche ihre Dogmen runterbeten. Die Verzahnung zwischen Staatsfeminismus und dem restlichen institutionalisierten Feminismus ist recht eng; man kennt sich, man ist miteinander vernetzt und spielt sich gegenseitig routiniert die Bälle zu. Insofern hat der Begriff ‚Institutionalisierter Feminismus‘ neben dem Staatsfeminismus sehr wohl seine Berechtigung.

  16. Gerade passend zum Thema:

    Quoting notorious bigot Helen Lewis, PBS Idea channel has declared that:

    1) All criticism of feminism justifies feminism
    2) Feminism is not egalitarianism
    3) Egalitarianism is a Men’s Rights project.

    We 100% agree with #2, but we think #3 is backwards: Men’s Rights is an egalitarian project, while feminism is an anti-egalitarian project.

    http://www.avoiceformen.com/feminism/egalitarianism-is-a-mens-rights-project-according-to-pbs-idea-channel/

      • Männer in „Political Power“.

        ICH HAAAAAAAAAAAAABE KEINE POLITICAL POWER!

        In einer Demokratie ist politische Power die WAHLEN. Und hier ist mindestens checks an balance, wenn nicht sogar mittlerweile ein leichtes Übergewicht.

        Es ist vollkommen egal, dass 70 Prozent Männer in den Parlamenten sitzen…die wollen GEWÄHLT werden und 52 Prozent der Wähler sind nunmal Frauen.

        Kein Mann bekommt einen Wahlkampf GEGEN Frauen durch.

        Diese Netz-Feministinnen sollten statt zu Twittern sich zwei drei Politikwissenschaftliche Seminare reinziehen….

      • „Also, power imbalances, by defintion, only exist in one direction“

        „ICH DE-FINIERE: DIE FRAU IST DAS ALLEINIGE OPFER!!! ICH DE-FINIERE: DIE FRAU IST DAS ALLEINIGE OPFER!!!
        ICH DE-FINIERE: DIE FRAU IST DAS ALLEINIGE OPFER!!!“

      • Ich könnte mich von Frau Merkel als Physiker repräsentiert fühlen… von Frau Schwesig als Elternteil eines Kindes … von Herrn Maas als Mann …

        jaja, man kann in verschiedenen Eigenschaften repräsentieren.
        Bei den genannten gibts tatsächlich die Eigenschaften, in denen sie mich prinzipiell repräsentieren könnten.
        Irgendiwe fühl ich mich trotzdem nicht in den genannten Eigenschaften repräsentiert. in keiner einzigen davon.

        Ich glaub, das hat was damit zu tun, dass die repräsentation nicht nur (oder überhaupt nicht) was damit zu tun hat, ob man selbst die Eigenschaft repräsentiert, sondern vielleicht was damit, welche Positionen man vertritt. Nur so als Idee.

        In der Hinsicht fühle ich mich aber von einer Familienzerstörerin nicht als Elternteil vertreen, und von einem Sexisten, der Männerfeindliche Gesetze macht, nicht als Mann.

        Die Physikerin ist für naturwissenschaftliches nicht zuständig.

        Ob jemand meine Interessen vertritt hängt von vielem ab. Bestimmt nicht vorrangig von seinem Geschlecht.
        Vom allergrößten Teil der politischen Mischpoke fühle ich mich sowas von nicht vertreten.
        Am allerwenigsten als Mann.

        Trotz eines nominellen „Männerüberschusses“ ist die Politkaste doch trotzdem ein ausgesprochen feminismushöriger Haufen.

        Wer das nicht erkennt, ist ein hoffnungsloser Fall.

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