Häusliche Gewalt: Frauen und Männer als Täter

Noch gar nicht Thema eines Beitrags hier war „Häusliche Gewalt durch Frauen“. Ein sehr umstrittenes Thema, bei dem einiges darauf hinzudeuten scheint, dass Frauen in einem wesentlich größeren Umfang Täter sind als dies so wahrgenommen wird.

Arne Hoffmann schreibt dazu in einem NOVO-Artikel:

Tatsächlich aber geht körperliche Gewalt in der Partnerschaft zum überwiegenden Teil von Frauen aus, nicht von Männern. Insgesamt 95 wissenschaftliche Forschungsberichte, 79 empirische Studien und 16 vergleichende Analysen in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland und Südafrika zeigen auf, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. Die Studien stimmen in ihren Erkenntnissen so deutlich überein, dass in der Fachwelt an diesen Verhältnissen nicht der geringste Zweifel mehr existiert. Dass weder Öffentlichkeit noch Politik diese wissenschaftlichen Ergebnisse bisher zur Kenntnis genommen haben, ist vermutlich einer der größten Skandale in der Geschlechterdebatte überhaupt.

Das Ergebnis überrascht bereits, weil Männer das körperlich stärkere Geschlecht sind und üblicherweise auch ansonsten aggressiver auftreten. Die meisten Frauen haben in einem direkten Kampf bereits aufgrund der höheren Körpergröße, dem damit verbundenen höheren Gewicht und dem mehr an Kraft wenig Chancen gegen einen Mann. Natürlich kann dies durch soziale Faktoren ausgeglichen werden: Die Frau kann eine Waffe nutzen, Überraschung oder auch einfach den Umstand, dass man eine Frau nicht schlägt und Gewalt von Frauen gegen Männer wesentlich weniger geächtet ist, weil man eben davon ausgeht, das der Mann sich eher wehren kann.

Ein von mir beobachtetes Beispiel von Frau-Mann-Gewalt verlief wie folgt:

Ich war bei einem Freund zu Besuch. Dessen Wohnung hatte einen Balkon hin zu einer Parkfläche, die ruhig und relativ leer dort lag und auf der kein Betrieb war. Ich stand kurz auf diesem Balkon, mit einem Bier in der Hand und bemerkte ein geparktes Fahrzeug, in dem eine angeregte Unterhaltung, eher ein Streit, zwischen einem Mann und einer Frau stattfand. Ich konnte nicht hören, was sie sagten, aber es war recht deutlich, dass sie ihm diverse Vorhaltungen machte und er in irgendeiner Form nach Entschuldigungen suchte und ihm etwas leid tat. Es war eine Szene, an der ich hängen blieb, mir kurz ausmalte, was er verbrochen hatte und warum sie sich für die Diskussion hier auf dem Parkplatz trafen. Konnten sie zuhause nicht streiten, vor den Kindern oder wem auch immer? Hatte er sie betrogen oder waren sie selbst die verbotene Liebesgeschichte und dies das Ende dieser? Man merkte, dass sie sich immer mehr in ihre Wut hineinsteigerte, immer emotionaler wurde, während er immer stiller wurde, unter dem Ansturm ihrer Emotionen verstummte und sich zurückzog. Sie wollte eine Emotion, eine Reaktion, fing an ihn leicht zu schlagen, sein Gesicht herum zu drehen, ihn zu einer Rechtfertigung zu zwingen, aber er wehrte weiter ab. Schließlich schlug sie wütend immer wieder auf ihn ein, steigerte sich immer mehr, man sah, wie er sich mit seinen armen zu schützen versuchte und das es ihm weh tat, man sah, dass sie das, was sie an Kraft hatte in ihre Schläge steckte. Er schien seine Bestrafung hinzunehmen, vielleicht als angemessene Sühne seiner Schuld, welche auch immer es war. Wie sollte ich mich verhalten? Bei einer Frau in der gleichen Situation hätte ich auf mich aufmerksam gemacht, vom Balkon heruntergerufen, hätte irgendwie gehandelt. Warum sollte ich hier nicht genau so einschreiten? Aber, auch wenn er in einer defensiven Haltung war, die Schläge auf ihn einprasselten und ein Abschnallen und Aussteigen in dieser Situation für ihn wahrscheinlich gar nicht so einfach gewesen wäre, hatte ich Hemmungen mich einzumischen. Eben weil er stärker war, man das Gefühl hatte, dass er sich wehren kann, wenn er denn will, weil ich mich nicht in einen Streit einmischen wollte, bei dem er anscheinend selbst die Einstellung hatte, dass sie sich immerhin zu recht aufregte. Es war ihm gewiss peinlich genug, ich hatte nicht das Gefühl es durch die Einmischung besser zu machen. Dann war es schon vorbei. Sie brach keuchend ab, schmollend, drehte ihren Kopf weg. Er gab seine defensive Haltung auf, sprach noch ein paar Worte in ihre Richtung. Sie antwortete kurz und ohne ihn anzuschauen. Anscheinend ging es darum, hier wegzufahren. Er startete den Motor und sie verschwanden in der Dunkelheit.

Genauso kenne ich auch genug Schilderungen von Gewalt gegen Frauen. Frauen, gerade ältere, die von ihrem Männern schlecht behandelt werden, die einen Haustyrann haben, der sie schlägt, wenn sie nicht das machen, was er will. Auch hier bekommt man meist die Gewalt nicht mit, was nicht bedeutet, dass es sie nicht gibt. Männliche Gewalt wirkt auch auf mich gefährlicher, weil man sich natürlich einen gewalttätigen Mann einfach besser vorstellen kann. Einen gewalttätigen Mann, der eine Frau einschüchtert, der sehr dominant ist, passt gut zu unserer sonstigen Wahrnehmung, während wir bei einer Frau eher andere Machtmittel in einer Beziehung verorten, die weniger körperlich ausgerichtet sind. Gleichzeitig muss man sich denke ich schon bewusst machen, dass der soziale Faktor, dass man als Frau als schwächere einen stärkeren schlagen darf und ein „echter Mann“ sich eben wehren kann diese Form der Gewaltausübung wesentlich einfacher und folgenloser für den Täter machen kann

Gerade der persönliche Faktor in einer Beziehung mag hier dazu führen, dass Gewalt durch die Täterin als gefahrloser angesehen wird, weil sie eben einschätzen kann, wie er sich wehrt oder es eher zu einem schleichenden Übergang mit immer mehr Gewalt kommt.

Zum Einstieg in das Thema noch ein paar Studien:

To study the potential differences that distinguish homicides involving women as victims or offenders from those involving men, we analyzed Federal Bureau of Investigation Uniform Crime Reports data on homicides that occurred in the United States between 1976 and 1987. Only cases that involved victims aged 15 years or older were included. Persons killed during law enforcement activity and cases in which the victim’s gender was not recorded were excluded. A total of 215,273 homicides were studied, 77% of which involved male victims and 23% female victims. Although the overall risk of homicide for women was substantially lower than that of men (rate ratio [RR] = 0.27), their risk of being killed by a spouse or intimate acquaintance was higher (RR = 1.23). In contrast to men, the killing of a woman by a stranger was rare (RR = 0.18). More than twice as many women were shot and killed by their husband or intimate acquaintance than were murdered by strangers using guns, knives, or any other means. Although women comprise more than half the U.S. population, they committed only 14.7% of the homicides noted during the study interval. In contrast to men, who killed nonintimate acquaintances, strangers, or victims of undetermined relationship in 80% of cases, women killed their spouse, an intimate acquaintance, or a family member in 60% of cases. When men killed with a gun, they most commonly shot a stranger or a non-family acquaintance.

Quelle: Men, women, and murder: gender-specific differences in rates of fatal violence and victimization.

In der Biologie würde man wohl davon sprechen, dass es extreme Fälle von „Mate guarding“, also der Kontrolle und des Bewachen von Partnern, damit diese in der Beziehung verbleiben, sind. Ein toter Partner verbleibt natürlich auch nicht in der Beziehung, aber die realistische Androhung von Gewalt erfordert eben biologisch eine Einstellung, die zu Gewalt führen kann, ein „wenn du Mist baust, dann kann ich mich nicht mehr kontrollieren“. Zur Funktion solch starker Gefühle hatte ich schon einmal etwas geschrieben.

Background

Few population-based studies have assessed the physical and mental health consequences of both psychological and physical intimate partner violence (IPV) among women or men victims. This study estimated IPV prevalence by type (physical, sexual, and psychological) and associated physical and mental health consequences among women and men.

Methods

The study analyzed data from the National Violence Against Women Survey (NVAWS) of women and men aged 18 to 65. This random-digit-dial telephone survey included questions about violent victimization and health status indicators.

Results

A total of 28.9% of 6790 women and 22.9% of 7122 men had experienced physical, sexual, or psychological IPV during their lifetime. Women were significantly more likely than men to experience physical or sexual IPV (relative risk [RR]=2.2, 95% confidence interval [CI]=2.1, 2.4) and abuse of power and control (RR=1.1, 95% CI=1.0, 1.2), but less likely than men to report verbal abuse alone (RR=0.8, 95% CI=0.7, 0.9). For both men and women, physical IPV victimization was associated with increased risk of current poor health; depressive symptoms; substance use; and developing a chronic disease, chronic mental illness, and injury. In general, abuse of power and control was more strongly associated with these health outcomes than was verbal abuse. When physical and psychological IPV scores were both included in logistic regression models, higher psychological IPV scores were more strongly associated with these health outcomes than were physical IPV scores.

Conclusions

Both physical and psychological IPV are associated with significant physical and mental health consequences for both male and female victims.

Quelle: Physical and mental health effects of intimate partner violence for men and women

Hier eine Studie von Strauss:

The methodological part of this chapter analyzes the discrepancy between the more than 100 „family conflict“ studies of domestic physical assaults (those using the Conflict Tactic Scales and similar approaches), and what can be called „crime studies“ (i. e. the National Crime Victimization Survey and studies using police call data). Family conflict studies, without exception, show about equal rates of assault by men and women. Crime studies, without exception, show much higher rates of assault by men, often 90% by men. Crime studies also find a prevalence rate (for both men and women) that is a small fraction of the rate of assaults found by family conflict studies. The difference in prevalence rates and in gender differences between the two types of studies probably occur because crime studies deal with only the small part of all domestic assaults that the participants experience as a crime, such as assaults which result in an injury serious enough to need medical attention, or assaults by a former partner. These occur relatively rarely and tend to be assaults by men. The theoretical part of the chapter seeks to provide an explanation for the discrepancy between the Iow rates of assault by women outside the family and the very high rates of assault by women within the family. The sociology of science part of the chapter seeks to explain why the controversy over domestic assaults by women persists and is likely to continue. I argue that neither side can give up their position because it would be tantamount to giving up deeply held moral commitments and professional roles. I conclude that society needs both perspectives. Neither side should give up their perspective. Rather they should recognize the circumstances to which each applies.

Aus dieser Studie:

Family conflict Studies. The near equal rates of assault found by family conflict studies has been attributed to a different set of methodological problems. These include purported defects in the Conflict Tactics Scales or CTS (Straus, 1979; Straus, 1990a; Straus, Hamby, Boney-McCoy, & Sugarman, 1996), under reporting of assaults by male respondents, and failure to take into account self-defensive violence by women and injury. Family conflict studies often interview one partner to find out about the relationship, i.e., what the respondent has done and also what the partner has done. When men are the respondents, they may minimize their own violence and exaggerate violence by their partner. However, that cannot be the explanation for the equal rates because, regardless of whether the information comes from a male or female respondent, family conflict studies have found about equal rates of assault by the male and female partner. Most of the family conflict studies used the Conflict Tactics Scales or CTS, and the near equality in assault rates of assault by men and women has been attributed to purported biases in the CTS (See Straus, 1990a; Straus, 1997, for a discussion of the purported biases). Consequently, it is important to examine studies that used other methods. An early study by Scanzoni, (1978) asked a sample of 321 women what they did in cases of persistent conflict with their husband. Sixteen percent reported trying to hit the husband. Sorenson and Telles’s (1991) analysis of 2,392 households in the Los Angeles Epidemiological Catchment Area Study found that „Women reported higher rates …(than men).“ The National Survey of Families and Households asked „During the past year, how many fights with your partner resulted in (you/him/her) hitting, shoving, or throwing things at (you/him/her)“. (Zlotnick, Kohn, Peterson, & Pearlstein, 1998) analyzed this data for the 5,474 couples in the sample and found very similar rates for assaults by men and women (5% rate for assaults by men and 4% for assaults by women). In my early research, it seemed so obvious that women were injured more often and more seriously than men, and that domestic assaults by women were primarily in self defense, that I did not collected data on injury and self defense. I simply asserted it as a self-evident fact (Straus, Gelles, & Steinmetz, 1980). So, when, in the 1985 National Family Violence Survey, I did ask who was the first to hit, I was surprised to find that half of the women respondents reported they had hit first (Stets & Straus, 1990). Several other studies (Bland & Om, 1986; Carrado, George, Loxam, Jones, & Templar, 1996; Demaris, 1992; Gryl, Stith, & Bird, 1991; Sorenson & Telles, 1991) also found about equal rates of initiation by men and women. Family conflict studies rarely measure who is injured. The original CTS did not obtain data on injury. The CTS2 (Straus, Hamby, Boney-McCoy, & Sugarman, 1996) includes a supplemental scale to measure injury, but retains the system of measuring assaults regardless of injury. However, when injury data has been obtained along with the CTS and this is used as a criterion for estimating „violence,“ the rate drops to a rate that is similar to the extremely Iow rate found in crime studies, and the percentage of assaults by men also increases to approximately the ratio found in crime studies (Straus, 1991; Straus, 1997). These findings further support the idea that one of the main reasons cdme studies find that domestic assaults are overwhelmingly committed by men is because they tend to omit so many assaults that do not result in injury.

132 Gedanken zu “Häusliche Gewalt: Frauen und Männer als Täter

  1. Bei der These der Gendersymmetrie bei Häuslicher Gewalt dürften wir ja dann wieder einmal mindestens zwei Lager haben: Männerrechtler und Feministinnen.
    Je nach dem, wer welche Studien einbezieht und bewertet, wird man dann wohl wieder ein bisschen zu einem anderen Resultat kommen.
    Nachfolgend ein Link zu einem Artikel, der die Gendersymmetrie so nicht gelten lässt:

    http://www.frauenhauskoordinierungsstelle.de/uploads/media/Dr_Schroettle_Gender-2010—133-151-1.pdf

    • @ Chomsky

      Zu der von Dir zitierten Frau Dr. Schröttle schrieb Arne Hoffmann auf Cuncti am 5. April 2012, Zitat:

      *Irritierend ist in diesem Zusammenhang auch, dass Chrismon (Anm. von mir: ein Magazin der Protestantischen Kirche) nicht auf einen neutralen Kriminologen zurückgreift, sondern auf die hochumstrittene, aber in der feministischen Ideologie tief verankerte Monika Schröttle, die immer wieder heftige Kontroversen mit nicht-ideologisierten Fachleuten führte. (Dr. Jürgen Gemünden etwa musste sich gegen Anfeindungen Schröttles verwahren und wirft ihr vor, den Stand der Forschung nicht zu kennen; Professor Gerhard Amendt äußert sich hier in klaren Worten zu Schröttle.) Auch in ihrem nächsten Buch – „Gewalt gegen Migrantinnen in Europa“ – scheint Schröttle nur ein Geschlecht für würdig zu befinden, seine Opfererfahrungen zu untersuchen. Solche Leute kramt man normalerweise als „Experten“ nur hervor, wenn man eine konstruktive Sachdebatte verhindern und stattdessen polarisieren möchte.*

      http://cuncti.net/haltbar/112-haeusliche-gewalt-gegen-maenner-ein-feministisches-tabu

      Dr. Gemündens Anmerkungen zu Dr. Schröttle, Zitat:

      * Fußnote 1:

      Wer übrigens behauptet, wie dies Frau Schröttle in Heilsbronn tat, meine Arbeit sei “unseriös”,
      “unwissenschaftlich”, wissenschaftlich nicht haltbar” oder “nicht dem internationalen Stand der Forschung
      entsprechend”, der behauptet zugleich auch, daß der Bericht der österreichischen Bundesregierung dies ist, der in
      relevanten Teilen vom Österreichischen Institut für Familienforschung erstellt wurde; aber es ist wohl so, daß Frau
      Schröttle selbst nicht den Stand der Forschung kennt.

      Fußnote.2:

      Die bezeichnenden und beleidigenden E-mails der Monika Schröttle, selbstverständlich zusammen mit allen
      übrigen ausgetauschten E-mails, stelle ich jedem gerne zur Verfügung, der sich ein Bild über die fachliche
      Qualifikation und ihre Integrität als Forscher, immerhin im Auftrag der Bundesregierung, machen will.

      Fußnote 7:

      Diesbezüglich hat Schröttle in Heilsbronn meine Ausführungen geklaut, indem sie sie mir als eigene Weisheit
      im Vorwurfston und unter persönlicher Ansprache mit meinem Namen vorhielt.

      Fußnote 8:

      Das ist übrigens die Untersuchung, die ich laut Monika Schröttle bei meinem Vortrag in Heilsbronn
      unterschlagen haben soll, wie sie mir in ihrem Vortrag vorwarf. Die Sache beweist, daß Frau Schröttle weder meine
      Arbeit kennt, noch über hinreichende Sachkenntnis über die Gewaltforschung verfügt, was ich für außerordentlich
      bemerkenswert halte, weil sie nach eigenen Angaben die Forschungsarbeit über Gewalt gegen Frauen für die
      Bundesregierung 􀀂 durchführt.*

      Entnommen diesem Text von Dr. Jürgen Gemünden:

      http://www.mann-als-opfer.com/downloads/berichtdrjuergengemuenden.pdf

      Prof. Amendt äußerte sich mit Bezug auf Frau Dr. Schröttles Auftritt bei einer Tagung der Evangelischen Akademie in Tutzing, Zitat:

      *Ich habe den in seiner Herleitung möglicherweise nicht völlig konsistenten Eindruck gewonnen, dass Frau Dr. Schröttle, eben die obligate Vertreterin des Feminismus, in ihren auf Selbstbehauptung angelegten Äußerungen sich ein wenig trinitätisch zugleich als „Feministin, Bundesregierung und Wissenschaftlerin“ versteht. Sie führt also gleich drei Identitäten aufs Schlachtfeld, wenn sie mit Männern diskutiert. Möglicherweise hat dieser identitäre Bellizismus mit jener am Deutschen Jugendinstitut beheimateten Münchener Theorie zu tun, der zufolge alle Männer als potentielle Täter zu gelten haben und deshalb zum Schutz der Frauen möglichst rabiat behandelt werden müssen. Von diesen Rabiatheiten liegen brieflich einige unerhörte Kostproben inzwischen vor. Ganz abgesehen davon, dass nach dieser Theorie Männer von den Kindern zu deren und der Gesellschaft Wohl möglichst bis zur Pubertät ferngehalten werden sollten.

      Entsprechend wurden die Männer in Tutzing von ihr wahrgenommen. Kein Wunder, dass Frau Dr. Schröttle in ihrem Zorn darüber, dass sie im Tagungsprotokoll anders erscheint, als sie selbst bei öffentlichen Auftritten gerne erscheinen möchte, den Protokollanten im Nachhinein explizit mit dem Bannfluch der Frauenfeindlichkeit belegt hat und mit herrischen Worten die Kommunikation mit ihm abbricht. Üblicherweise reicht das allein schon aus, um Männer zum Schweigen durch Beschämung zu bringen! Ihre nachträglichen Forderungen an Protokollanten und Veranstalter, ihre, Frau Dr. Schröttles, Selbstwahrnehmung zum allgemeingültigen Beurteilungsmaßstab zu erheben, kann nur als Versuch gelten, einen ins Leere gehenden Autoritarismus als Machtmittel einzusetzen. Zu einem solchen Schritt kann sich eigentlich nur veranlasst sehen, wer „moralische Überlegenheit“ für seine Person beansprucht, weil diese Person Feministin ist.

      Was ihre verschiedenen brieflichen Einlassungen zum Protokoll von Joachim Müller in Einzelnen betrifft, so ist bereits die erste sachfremd und – entgegenkommend gesagt – von einer Flegelhaftigkeit, die im Kreise von Wissenschaftlern als erheblicher Mangel gilt und zur Exklusion führen kann. Und wer Respekt bei anderen anmahnt, sollte möglichst ein Gefühl dafür haben, wann ihm dieser Respekt seinerseits abgeht. Aber in diesem Schlamassel hat sich bereits das Frauenministerium mit seiner Plakataktion „Mehr Respekt vor Kindern“ im letzten Jahr verfangen. Die Nähe zum Familienministerium verbindet sich augenscheinlich zur Zeit mit einer gewissen Konfusion darüber, was Respekt und was Beschämung ist! Wer aber das Wesen von Beschämung nicht versteht, der kann nicht nachvollziehen, was andere als Gewalt erleben. Entsprechend unsensibel und beziehungsblind fällt dann auch die Vorstellung von Gewalt aus. Ob das besonders dafür qualifiziert, Gewalterfahrungen zu erforschen, womit Frau Schröttle vom Frauenministerium (BMFSFJ) beauftragt wurde, muss ernsthaft bezweifelt werden; zumindest so lange man an dem Postulat festhält, dass Forschung der Selbstaufklärung und nicht ihrem Gegenteil, der Feindbildproduktion, dienen soll!

      Es ist schon sehr verwunderlich und nimmt in der Debatte über Gewalt zwischen den Geschlechtern eine zentrale Position ein, mit welcher Besessenheit feministische Gewalttheoretikerinnen am „monopolartig leidvollen Privileg des Geopfertseins“ festhalten, und wie vehement sie ihre Empirie gegen den Einbruch der Beziehungswirklichkeit von Männern und Frauen zu immunisieren bestrebt sind. Manchmal drängt sich mir die Vorstellung auf, dass da neben und hinter allem Schrecklichen doch etwas Genussvolles versteckt zu sein scheint. Denn wie anders kann man verstehen, dass Männern vorgeworfen wird, sie würden „missgünstig“ eine unredliche Konkurrenz um einen gleichberechtigten Anteil am Opferkuchen betreiben.*

      Prof. Amendt vollständiger Text hier:

      http://www.vaeter-aktuell.de/gesellschaft/Gesellschaft-2002/Tutzinger-Maennertage-2002.htm

      Beide Links sind dem ursprünglichen Beitrag von Arne Hoffmann auf Cuncti entnommen.

      Mir scheint, Chomsky, Du bist zielsicher bei einer Vertreterin des Staatsfeminismus gelandet.

    • Vor 3 Tagen hast du noch die wissenschaftliche Relevanz einer Studie angezweifelt, die im zweitbesten peer-reviewed Soziologie-Fachjournal publiziert,und nebenbei trotz unpopulärer Position häufig zitiert wurde.

      Nun informierst dich dich über so neutrale Quellen wie die „Frauenhauskoordinierungsstelle“ (!!) und suggerierst, es bestünde eine Art Patt-Situation zwischen Befürwortern und Anhängern der Gender Symmetry.

      Ich warne weiterhin vor deiner Stimmungsmache mit Halbwissen. Du hast offensichtlich keinen Schimmer, wie man sich tatsächlich einen Überblick über einen Forschungsstand verschafft, versuchst aber trotzdem bei jedem Artikel in einem Beißreflex, mit Verweis auf vermeintliche Autoritäten, eine Gegenposition der Wissenschaft zu konstruieren.

      Fakt ist, Gender Symmetry wird außerhalb des von dir nach Quellen umgegrabenen Gender-Milieus nicht mehr großartig diskutiert in der wissenschaftlichen community, die Befundlage ist viel zu erdrückend. Laut einem Vortrag zur häuslichen Gewalt den ich letztens sah gibt es zwischen 300 und 400 Studien und Meta-Reviews im abendländischen Raum, die das belegen (ja ich hab auch schon meine eigene Recherche dazu gemacht und könnte dir in kürzester Zeit 100 Studien raussuchen).

      Es gibt durchaus auch einige empirische Studien, die abseits von methodischer Kritik keine Symmetrie finden (was hinsichtlich körperlicher Folgen/schwerer Gewalt generell auch der Stand ist), wer natürlich auf obskuren radikalfeministischen Quellen sucht, der findet.

      Ganz ehrlich Chomsky, ich habe hier schon interessante Postings von dir gelesen zu soziologischen Fragestellungen. Aber sobald Empirie ins Spiel kommt, bist du ein unredlicher Blender mit einer klaren Agenda. Da unterscheidest du dich kaum von Captain Kirk, allenfalls durch das Motiv.

      • @David

        Beruhige Dich doch, nimm ein paar blaue oder rote Pillen, putz Dir den Schaum vom Mund und Du wirst sehen, es geht Dir schon wieder viel, viel besser! 🙂
        Keine Ahnung, weshalb Du meine Postings sooo spannend findest! 😀

        • Wie kommst du denn darauf, dass ich nicht ruhig wäre? Weil ich das nicht durch gewollte Lockerheit mit Smileys signalisiere? 🙂

          Oder weil ich fast ebenso oft dich kommentiere, wie du unseriöse Meinungsmache gegen Christians Artikel betreibst?

    • Eindrückliches Zitat:

      The notion of partner-violence as a male-perpetrated phenomenon is not a scientific position but an amelioration of cognitive-dissonance within a political mindset. Against all the data, this ‘gender paradigm’ persists as a series of staged retreats as new research debunks each in turn. Supposed highly sex-differential injury rates, male unilaterality of perpetration, female self-defence, male ‘control’, and female especial fear are all discredited as reasons to focus solely on men’s aggression.

      (Moxon, 2011, Journal of Aggression, Conflict and Peace Research)

    • @Chomsky
      „Bei der These der Gendersymmetrie bei Häuslicher Gewalt …“
      Es handelt sich hier eben mitnichten um eine „These“, sondern um einen empirischen Befund. Der sich offenbar ziemlich gleichlautend in „westlichen“ Gesellschaften so einstellt – sobald man Gewalterfahrung von Männern durch Frauen in Partnerschaften überhaupt mit einbezieht in die Betrachtung.

      Interessanterweise gibt es solche Studien aus vielen Ländern – nur nicht aus Deutschland.

      Ich habe selber einmal live erlebt, warum das so ist. Da wurde eine Befragung gemacht zur erlebten häuslichen Gewalt in Partnerschaften. Durchgeführt von einer deutschen Universität und dort von einem „Genderinstitut“. Beauftragt und finanziert vom Bundesministerium für „alles außer Männer“ zur Amtszeit von Christine Bergmann.
      Ich war mit der Aufbereitung der Rohdaten und mit statistischen Auswertungen beauftragt.

      Nach den ersten Auswertungen bekam ich einen Anruf von der zuständigen wissenschaftlichen Mitarbeiterin in dem „Genderinstitut“: Ich solle doch die männlichen Befragten aus den Daten löschen. Und dann die Auswertung noch einmal machen.

      Ich habe dann etwas verwundert nachgefragt, warum dies geschehen solle. Ich erhielt zur Antwort: In der Befragung ginge es doch nur um die Gewalterfahrung von Frauen, dies sei schließlich ein Frauenforschungsprojekt und es ginge um Frauenpolitik. Und dass sich da überhaupt Männer als Antwortende „eingeschlichen“ hätten, sei ein Fehler. Ich habe dann gemeint: Das würde mich doch sehr wundern. Weil 1. nirgendwo in dem Fragebogen selber gesagt wurde, dass hier nur Frauen untersucht werden sollen und der Fragebogen sich nur an Frauen richte und 2. in dem Fragebogen bei den sozidemografischen Angaben ja das Geschlecht abgefragt würde. Diese Frage mache ja gar keinen Sinn in dem Fragebogen, wenn er von vorneherein nur als reine Frauenbefragung gedacht sei.

      Da kam sie dann ziemlich ins Stottern … und rettete sich irgendwann in ein patziges: Die Ministerin will das so!

      Ich muss dazu sagen: Ich hatte mich zum damaligen Zeitpunkt weder gedanklich noch empirisch mit dem Thema beschäftigt. Und, wenn man mich gefragt hätte, hätte ich auch gesagt: Ja, natürlich sind bei Gewalt in Beziehungen in der Regel die Männer Täter und die Frauen Opfer. Und deswegen muss unbedingt auch etwas zum Schutz der Opfer getan werden.

      Das Erlebnis mit der Anweisung, die männlichen Befragten einfach zu löschen aus den Rohdaten, hatte mich zum ersten Mal nachdenklich gemacht.
      Zufällig fiel mir etwa zur selben Zeit das Buch von Arne Hoffmann „Sind Frauen bessere Menschen?“ in die Hand.

      Diese beiden Dinge zusammen genommen, waren für mich das Schlüsselerlebnis. Ich fing an, Feminismus und die herrschende feministische Ideologie zu hinterfragen. Stimmt das alles so? Gibt es auch gegenteilige Beispiele? Kann man das auch anders interpretieren? usw. usf.

      Dies alles ist gut 10 Jahre her. Und seit dem stehe ich – je länger, je mehr – fassunglos vor der Ausmaß an Datenfälschungen, willkürlichen Behauptungen, widersprüchlisten „Theorie“versatzstücken. Das ist schon irre. Im Wortsinne: irre.
      Und das allerirrste ist: Bis vor gut 10 Jahren habe ich das alles auch so geglaubt. Unhinterfragt.

      • @virtual-cd: Unfassbar, deine Schilderung.

        Ich konnte die Studienergebnisse zunächst auch nicht glauben, da ich dachte dass dies einfach gesundem Menschenverstand und eigenen Erfahrungen widerspräche.
        Bis mir dann nach zunehmender Konfrontation mit Studien auffiel, dass ich genaugenommen gar keine Männer kannte, die Frauen schlugen, aber schon mehrfach das Gegenteil wahrgenommen, es nur nicht im Sinne von Gewalt interpretiert hatte (da es ja irgendwie lustig ist, wenn ein Typ geschlagen wird und sich nicht wehrt).
        Bis heute aber traue ich es mich kaum, diese Evidenz in Diskussionen anzusprechen. Zu groß ist die Gefahr, endgültig als verblendeter Frauenfeind abgestempelt, nicht mehr Ernst genommen zu werden.
        Das Thema ist in Deutschland erstaunlich tabuisiert, übrigens auch in den (fast ausschließlich mit verbiesterten Feministinnen besetzten) psychosozialen Beratungsstellen und Präventions/Interventions-Institutionen.

        Einen interessanten Einblick gibt auch Erin Pizzey, Begründerin des ersten Frauenhauses und Feministin erster Stunde, die später von Feministinnen bedroht und verprügelt wurde, als sie über weibliche Gewalt aufklären wollte:

        http://www.freitag.de/autoren/sidney-davenport/grunderin-der-frauenhausbewegung-schreibt-erschutternde-biographie

        Erin Pizzey erlangte internationale Bekanntheit, indem sie 1971 das erste moderne Frauenhaus mitbegründete

        Es gab andere Reibungspunkte. So fehlte vielen Feministinnen jedes Verständnis dafür, dass Pizzey immer noch mit ihrem Mann zusammenlebte. Sie warfen ihr vor, mit dem Feind ins Bett zu gehen und schlugen ihr vor, stattdessen doch einmal mit einer Frau Sex zu haben. Als Pizzey und ihre Mitstreiterinnen bekundeten, ihre Männer zu lieben, wurden sie von einer Welle höhnischen Johlens und Pfeifens niedergemacht.

        Immer wieder gingen in den frühen feministischen Organisationen Briefe verzweifelter Frauen ein, oft in Begleitung eines Geldscheins als Spende. Immer wieder musste Pizzey miterleben, wie die Führerinnen der Bewegung die Scheine einsteckten und die Briefe ungelesen wegwarfen.

        Kontinuierlich beschuldigten Feministinnen einander, Spitzel des Geheimdienstes oder Informanten der Polizei zu sein und glaubten, dass all ihre Telefongespräche abgehört würden.

        Journalistinnen, die mich interviewten, weigerten sich jedesmal zu veröffentlichen, was ich über Frauen mit gewaltsamen Tendenzen zu sagen hatte.

        • da fehlen (…) zwischen den Absätzen, sind nur leine Ausschnitte des lesenswerten Artikels.

          Ebenfalls eindrücklich sind die Beobachtungen dieser TV-Show von unserer „Rape Culture“:

        • @david

          „Bis mir dann nach zunehmender Konfrontation mit Studien auffiel, dass ich genaugenommen gar keine Männer kannte, die Frauen schlugen, aber schon mehrfach das Gegenteil wahrgenommen, es nur nicht im Sinne von Gewalt interpretiert hatte (da es ja irgendwie lustig ist, wenn ein Typ geschlagen wird und sich nicht wehrt).“

          Ich kenne auch kein Paar persönlich, in dem ich davon ausgehe, dass einer den anderen tatsächlich schlägt, weder Mann noch Frau, aber ich kenne einige Fälle aus dem entfernteren Bekanntenkreis, wo es dann eher die Frau war, die unter einem dann meist älteren Tyrannen litt.
          Die Frau mit dem Nudelholz ist aber vielleicht nicht umsonst ein Klischee.

          Leicht geschlagen, im Sinne von einem Knuff bei einem Spruch, werde ich recht häufig. Es scheint sich soweit eingebürgter zu haben, dass Frauen so reagieren dürfen, aber es tut ja auch nicht wirklich weh. Das würde ich hier in dieser Debatte nicht unter Gewalt laufen lassen wollen.

          Die Hintergründe der Gewalt würde mich aber auch interessieren.

          Bei Männern kann ich mir gut vorstellen, dass einfach direkte körperliche Überlegenheit ausgespielt wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass wegen dieser körperlichen Überlegenheit häufiger eine Drohung oder die Andeutung von Gewalt reicht, da ein tatsächlicher Test der Stärke hier ja nicht erfolgen muss.
          Bei Frauen ist das ja schon etwas schwieriger. Eine direkte Konfrontation setzt meist voraus, dass der Mann sich nur eingeschränkt wehrt oder sich die Frau einer Waffe oder eben eines Hinterhalts bedient. Das Nichtwehren kann auf sozialen Normen beruhen, etwa eben dem alten Grundsatz „Frauen schlägt man nicht“. Mit deutlicher Gewalt kann zudem eine Frau deutlich machen, dass sie zwar nicht stärker, aber brutaler und durch Grundsätze wie „Frauen schlägt man nicht“ nicht eingeschränkt ist. Zudem droht eben noch der Umstand, dass ein Sich-Wehren aufgrund der ungleichen Kräfteverhältnisse nicht geglaubt wird. Diese Faktoren könnten dann dafür sorgen, dass sich Gewalt in diesem Sinne lohnt, weil der Kraftvorteil hierdurch ausgehebelt wird.

          Hinzu kommt vielleicht noch die Paar-Dynamik: Ein dominant auftretender Mann kann eher als sexy wahrgenommen werden als eine dominante Frau und ein Mann, der sich schlagen lässt, verliert noch mehr an Ansehen. Die Androhung von Gewalt und selbst Gewalt kann eine Push-Pull-Dynamik entstehen lassen, die in die Richtung von „Ich will dich nicht schlagen müssen, warum provozierst du mich und verhältst dich nicht wie ich es will“ gehen kann. Ich vermute, dass solche Dynamiken gerade von Zuhältern genutzt werden um eine gewisse emotionale Abhängigkeit zu erzeugen, sie so bei Frauen einfacher aufzubauen ist.

        • @ Christian

          *Leicht geschlagen, im Sinne von einem Knuff bei einem Spruch, werde ich recht häufig. Es scheint sich soweit eingebürgter zu haben, dass Frauen so reagieren dürfen, aber es tut ja auch nicht wirklich weh. Das würde ich hier in dieser Debatte nicht unter Gewalt laufen lassen wollen.*

          Schon damit trägst Du zu dem statistischen Übergewicht der Fraeun als Opfer bei.

          Eine Frau, die Oofer von Knüffen, Püffen etc. wird, ist Gewaltopfer, hat gelernt durch feministische Aufklärung, dass sie Opfer ist, hat gelernt, sich als Opfer zu fühlen.

          Du dagegen als Mann fühlst Dich nicht als Gewaltopfer, denn es tut ja nicht weh, kommst gar nicht auf die Idee, Dich als Opfer zu melden.
          Schön ja auch bei diesen feministischen Gewaltstudien die kategoriale Amalgamierung in Aussagen wie: „Jede dritte Frau wurde in ihrem Leben schon einmal Opfer sexueller Gewalt.“

          Darunter wird dann zusammgefassst: anzügliche Bemerkungen, störendes Anstarren, ein vulgaärer Witz, leichtes Antatschen, schweres Befummeln, Vergewaltigung.

          Und beim Leser/Hörer solcher Aussagen kommt an: „Jede 3. Frau wird in ihrem Leben vergewaltigt.

          Und ich denke, das ist Absicht.

          Bei häuslicher Gewalt amalgamiert man ähnlich.

          Und erhält so den für’s Opfermonopol der Frau nötigen statistischen Untergrund.

          Männer müssen lernen, so empfindlich zu werden wie Frauen, wollen sie als Opfer ernst genommen werden und zu einer schützenswerten Gruppe aufsteigen in der Opferhierarchie.

          Nur wer zimperlich ist, kann erwarten, dass man die Spinne für ihn tot schlägt.

          Wer nicht zimperlich ist, muss das selber machen.

          Frauen haben das Spiel seit je gut verstanden.

          FemionistInnen haben es zu einem poitischen System der Männerausbeutung totalisiert.

        • @ Christian

          Leicht geschlagen, im Sinne von einem Knuff bei einem Spruch, werde ich recht häufig. Es scheint sich soweit eingebürgter zu haben, dass Frauen so reagieren dürfen, aber es tut ja auch nicht wirklich weh. Das würde ich hier in dieser Debatte nicht unter Gewalt laufen lassen wollen.

          Das ist doch ein klassischer Einstieg
          in ein Paarungsritual.
          Nach dem ersten Knuff zweiter Spruch,
          zweiten Knuff abfangen und z.B. zu
          einem Tickle Fight überleiten.
          Guter einstieg für Kino,
          (kinästhetische Aktivität)
          Das solche Szenarien von Feminasties
          als sexuelle Gewalt von Seiten
          des Mannes interpretiert werden kann
          ist weiter nicht verwunderlich.

        • @david
          „Unfassbar, deine Schilderung.“

          Nun ja – es gab da noch andere „erhellende“ Aspekte in dieser Art von „Forschung“.
          Das zentrale Element des Fragebogens war eine Skala, auf der verschiedene Handlungen beschrieben wurden verbunden mit der Frage: „Haben sie das schon einmal von ihrem Partner erlebt? Wenn ja: Wie häufig?“ mit der Antwortskala: Einmal – mehrmals – regelmäßig – täglich für den Bejahungsfall. Und in den vorgegebenen Handlungen waren dann so Dinge wie „am Arm festgehalten werden“ oder „stellt sich mir in den Weg, wenn ich das Zimmer / die Wohnung verlassen will“ und das ging dann bis zur Bedrohung mit Waffen und eben Vergewaltigung. Aber am Anfang der Skala stand das Item:

          Mir werden Komplimente verweigert

          Das war als ein Indiz für Gewalt. Wenn Mann einer Frau kein Kompliment macht an einer Stelle, wo sie eines erwartet hätte.

          Da war ich das erste mal gestolpert. Weil mir beim Lesen auffiel: Nach der Definition wäre ich auch ein Beziehungs-Gewalttäter. Es ist schon mal vorgekommen in inzwischen gut 30 Jahren Beziehungserfahrung, dass $Partnerin irgendwie nicht glücklich oder enttäuscht aussieht und man dann nachfragt und dann hört: „Ich hätte eigentlich erwartet, dass du etwas zu meinem neuen Kleid/Frisur/Schuhe oder was auch immer sagst.“

          Mit DER Definition von Gewalt wird es schwer, jemanden zu finden, der NICHT Beziehungsgewalttäter wäre.

          Mit Goethe möchte man sagen: Man merkt die Absicht – und ist verstimmt. Beim lesen des Fragebogens alleine ahnt man schon die Art der Berichterstattung: „Über 80% aller Frauen geben an, in einer Beziehung schon einmal Gewalt erfahren zu haben wie z.B. Vergewaltigung“. Und der Leser denkt: Donnerwetter! Fast jede Frau wird vergewaltigt! Tatsächlich geht die überwiegende Mehrheit der Ja-Antworten eben auf so Dinge wie „Kompliment nicht erhalten, wo ich eines erwartet hatte“ zurück.

          Da ist die Manipulation in der Ergebnisberichterstattung schon erkennbar in die Art der Fragestellung eingebaut.

          Interessant finde ich auch den Aspekt: Man stelle sich das mal mit vertauschten Geschlechterrollen vor. Man frage Männer: Werden dir Komplimente vorenthalten?
          Wahrscheinlich würde ein so angeredeter Mann erst einmal etwas blöde glotzen. Wie? Was? Komplimente? Und ich soll sie erhalten? Was soll das denn sein?

          Das machen von Komplimenten ist ja etwas, was üblicherweise recht einseitig erwartet wird. Der Man hat der Frau Komplimente zu machen. Umgekehrt wirkt es fast schon lächerlich …

          Auch ein Geschlechtsstereotyp. Habe aber noch nie gelesen, dass dies von feministischer Seite „problematisiert“ oder „kritisch hinterfragt“ würde.

          Na ja – die üblichen „double standards“ halt. Wie überhaupt ich inzwischen denke: „Double standards“ und „double binds“ – beides sind Phänomene aus Frauenland.
          Vielleicht ist so die These, dass Frauen einfach „besser“ seien in allem zu verstehen. Weil „doppelt“ ist ja offenbar mehr und besser als „einfach“ …

        • > Bei Männern kann ich mir gut vorstellen, dass einfach
          > direkte körperliche Überlegenheit ausgespielt wird. Ich
          > kann mir gut vorstellen, dass wegen dieser körperlichen
          > Überlegenheit häufiger eine Drohung oder die Andeutung
          > von Gewalt reicht, da ein tatsächlicher Test der Stärke hier
          > ja nicht erfolgen muss.

          Ich glaube, du machst hier einen Fehler, den viele bei der Bewertung von Gewalt machen. Körperliche Überlegenheit ist imho nicht soo wichtig.

          Wenn ich mir mal so die typischen „Kneipenschlägereien“ angucke, die ich erlebt habe: die fanden meistens nicht zwischen besonders starken Typen statt, sondern zwischen besonders motivierten und „sicheren“ typen.
          Motiviert dadurch, dass sie besoffen sind, dass ihre Gruppe sie anfeuert, oder ihr Schwarm zuguckt, sicher dadurch, dass sie denken, dass der Gegner nicht pfeifft und drei Freunde hat, dass er keine Waffe mithat, und dass sie das territorium kennen, also wissen, wie sie nachhause kommen, oder dadurch, dass für sie selber Gewalt kein neues Feld ist.

          Wenn man auch noch die Fälle anguckt, wo es nicht direkt zu physischer Gewalt kommt, sondern schon erfolgreich gedroht wird wird das ganze imho nochmal deutlicher: Motivation ist ein sehr viel interessanterer Faktor.

          Eigentlich auch kein Wunder, damit man erstmal einen Angriff einstecken kann und DANN noch eine 50:50-Chance hat, muss man schon deutlich überlegen sein. (wer einmal auf dem Boden gelegen hat wärend die Angreifer noch stehen, weis was ich meine 😉 ).

          Ich würde nicht auf den Starken, sondern auf den Soziopathen Wetten.

          > Bei Frauen ist das ja schon etwas schwieriger. Eine
          > direkte Konfrontation setzt meist voraus, dass der
          > Mann sich nur eingeschränkt wehrt oder sich die Frau
          > einer Waffe oder eben eines Hinterhalts bedient.

          Das ist nicht schwierig. Auch wieder, man beobachte das Verhalten „in freier Wildbahn“, da wird meist auch erstmal „getestet“. Erstmal angucken. Guckt der Gegner weg? Nächste stufe: Beleidigen. wenn der Gegner nichts sagt, ist er vmtl eher Opfer als Gegner. Also weiter, in den „private space“ stellen. Ok, immer noch keine reaktion? Provokant Schubsen. Ab hier ist eh schon klar, dass man nichtmal tatsächlich draufhauen muss, sondern einfach sagen kann: „gib mir dein Geld“.

          Und nun stelle man sich vor, dass das nicht eine zufällige Begegnung ist, sondern man mit dem Täter zusammenwohnt. Da brauch es keine körperliche Überlegenheit, da brauch es nur Empathiemangel auf der einen Seite, und die normale soziale Konditionierung des „Gehe der Gewalt aus dem Weg“.

          Nach kurzem tritt auf der einen Seite „Learned Selfhelplesness“ ein, und auf der anderen Seite ein positiver Lerneffekt.

      • @ virtual-cd

        Witzigerweise spielt sich das Ganze ab in einer Zivilisation, die sich aufgeklärt dünkt, die das kritische Denken hochhält, die reflektiert zu sein behauptet, die Stereotypen zu bekämpfen vorgibt usw.

        Und die dabei in einem Ausmaß frauenkultg religiös ist, das einfach nur noch peinlich ist.

        Aber dem ist nicht mehr zu entkommen, fürchte ich.

        Viele Frauen sind durch dieses Klima bereits so korrumpiert, dass sie anderes als Lob und Schmeichelei bereits als frauenfeindlich empfinden.

        Diese Frauen, zudem die wichtigste Konsumentengruppe im Konsumkapitalismus (60 % des für Konsum ausgegebenen Geldes wird von Frauen ausgegeben – keine Firma, keine Marketingabteilung, kein auf Werbung angewiesenes Massenmedium kann sich leisten, Frauen zu verärgern, etwa mit unangenehmen Wahrheiten) stellen auch die Mehrheit der Wähler.

        Selbst wenn etlichen dämmert, dass da vielleicht etwas nicht ganz stimmt, finden sie doch allemal genügend Männer, die ihrem Beschützerinstinkt fröhnend, für sie gegen alle Rationalität Partei ergreifen und die Frauenfördermehrheit steht.

        Unerschütterlich.

        Solange, bis das System wegen Unfinanzierbarkeit zusammengricht, weil die Männer nicht mehr können, viel eher als dass sie nicht mehr wollen.

        Viele Männer merken ja gar nicht, wie ihnen geschieht.

        Sie fühlen sich unklar-unwohl, spüren die Überlast und Überforderung, aber wollen es doch nach wie vor ganz dringlich den fordernden Frauen immer noch recht machen, fühlen sich minderwertig, wenn sie Frauenwünsche nicht erfüllen können, ziehen sich daher eher depressiv zurück und verweigern sich mehr und mehr dem Tragen der Überlast, kämpfen aber nicht für ihre Rechte, schon gar nicht gegen Frauen.

        Denn das tut ein Mann nicht, gegen Frauen kämpfen, sich gegenüber Frauen beklagen.

        Es hätte auch wenig Sinn, denn der klagende Mann ist schwach in den Augen vieler Frauen und schwachen Männern hilft man nicht als Frau.

        Man verachtet schwache Männer eher und die sind oft kleinlaut, weil sie sich selbst verachten – alles sehr nützlich für die Frauenprivilegierungslobby, die so immer dreister auftreten kann.

        Oder man übersieht die Männer im Keller ganz einfach, vollständig erfüllt vom eigenen Leid, vom eigenen Opfersein, von 9 Mio. Jahren Frauenunterdrückung, vollauf beschäftigt nach oben zu blicken, wo auch die Männer dominieren, die, die frau begehrt, die sie beneidet – Hypergamie in der Sozialpolitik.

        Die Männer für die Männer unten, denn sie wollen ja Frauen beeindrucken, darstellen, was für tolle frauenversorgende, Frauen schützen könnende Hechte sie sind.

        Ich sehe da keine Möglichkeit des Entkommens.

        Außer dem Systemzusammenbruch.

        Der aber wird erst recht schlimm, gerade auch für Männer.

        • @Meister Roslin
          „Viele Männer merken ja gar nicht, wie ihnen geschieht.

          Sie fühlen sich unklar-unwohl, spüren die Überlast und Überforderung, aber wollen es doch nach wie vor ganz dringlich den fordernden Frauen immer noch recht machen, fühlen sich minderwertig, wenn sie Frauenwünsche nicht erfüllen können, ziehen sich daher eher depressiv zurück und verweigern sich mehr und mehr dem Tragen der Überlast, kämpfen aber nicht für ihre Rechte, schon gar nicht gegen Frauen.“

          Das ist auch mein Eindruck – den ich aber nicht mit mehr als einem Bauchgefühl belegen könnte.
          Dieses Gefühl der Überforderung nimmt zu bei Männern. Man(n) ist bestrebt, Frauenwünsche zu erfüllen, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Schafft es aber nie. Die Unzufriedenheit der Frau bleibt. Egal was man(n) macht, wie sehr man sich anstrengt.

          Und ja: Dieser Pfad führt für Männer direkt in die Resignation, Apathie – und in letzter Konsequenz Depression.
          Die Verweigerung wäre da noch positiv zu bewerten. Sie ist wenigstens ein aktiver Prozess. Es verlangt eine Aktivität, entweder offen „nein“ zu sagen oder auch nur sich passiv zu verweigern.

          Daher auch die zunehmende Klage in der Frauenliteratur über den neuen, „passiv-aggressiven“ Mann. Allein die Wortwahl ist sehr verräterisch, wenn man weiß, wo das Konzept der „passiven Aggressivität“ herkommt …

          Wikipedia weiß in diesem Fall zu berichten: „Entstanden ist die Diagnose der passiv-aggressiven Persönlichkeit im 2. Weltkrieg, als Soldaten u. a. den Fronteinsatz verweigerten.“

          Kurz: Wenn jemand sich einem Himmelfahrtskommando verweigert, sich nicht einfach abschlachten lassen will, aber in einer Struktur von Befehl und Gehorsam natürlich keine „legitime“ Möglichkeit hat, zu widersprechen, wenn einer also in einem Zwangssystem mit extrem einseitiger Machtverteilung steht … tja, der wird dann danach trachten, sich dem anderweitig zu entziehen, so weit möglich.
          Der brave Soldat Schweijk machte das, in dem er sich blöd stellte. So kann man auch einen Weltkrieg überleben.

          Es ist interessant und sagt sehr viel über die realen Machtverhältnisse in Beziehungen aus, wenn Frauen verstärkt zu einer solchen Metapher greifen, um ihr Unzufriedensein mit ihrem Kerl zu artikulieren.
          Darin steckt der Anspruch: Der Kerl hat zu tun, was ich will! Auch, wenn ich jeden Tag etwas anderes will. Alles andere ist unbotmäßige Fahnenflucht, Desertation und Zersetzung. Also: Die Machtverhältnisse sind das sehr klar verteilt. Es gilt das Prinzip von Befehl und Gehorsam. Und dem hat Mann sich nicht zu entziehen – sonst ist ER gestört!
          Nach „Beziehung auf Augenhöhe“, von der so viel geschwätzt wird in diesen Kreisen, hat das natürlich ganz offensichtlich so viel zu tun wie Lukas Podolski mit theoretichen Modellen der Quantenphysik.

        • @ virtual-cd

          *Es gilt das Prinzip von Befehl und Gehorsam. Und dem hat Mann sich nicht zu entziehen – sonst ist ER gestört!
          Nach “Beziehung auf Augenhöhe”, von der so viel geschwätzt wird in diesen Kreisen, hat das natürlich ganz offensichtlich so viel zu tun wie Lukas Podolski mit theoretichen Modellen der Quantenphysik.*

          Dazu passen ja auch die in den USA anlaufenden Man-Up-Kampagnen, die mich an Mobilisierungskampagnen für den Kriegseinsatz erinnern. Dort sollen Männer an der Ehre gepackt werden, um die Uniform anzuziehen und Staat, Elite, Frau und Kind mit Leib und Leben zu verteidigen – tun sie’s nicht, sind sie feige, unmännlich, wertlos.

          Hier sollen Männer gefälligst heiraten, Kinder zeugen, Frauen schützen und an IHRER Versorgung und der IHRER (nicht auch seiner, merkt er spätestens, wenn sie die Scheidung einreicht) sich beteiligen.

          Wenn sie’s nicht tun, sind sie unmännlich, unerwachsen, leiden am Peter-Pan-Syndrom etc.

          Der Wert eines Mannes bemisst sich hier an seiner Nützlichkeit für die reproduktive Selbstverwirklichung und materielle Absicherung der Frau.

          Sich dem zu entziehen ist Desertion, der mit Mobilisierungskampagnen begegnet werden muss, an der sich konservative Femizentriker und linke FeministInnen gleichermaßen beteiligen.

          Aus meiner Sicht ist aber der passiv-aggressive Wiederstand die einzige Chance, die Männer noch haben.

          Mehrheitsfähig ist Gerechtigkeit für Männer nicht – aus den oben angeführten Gründen.

          Auf Vernunft zu hoffen ist naiv.

          Egoismus und Gier schlagen Vernunft allemal.

          Bleibt also nur diesem System den Saft abzudrehen, denn es ist ja zwingend darauf angewiesen, dass Männer ganz traditionell „funktionieren“.

          Es nährt sich vor allem von dem Mehrwert, den nach wie vor vor allem Männer erarbeiten.

          Sie dürfen sich nicht in gleicher Weise gegenüber Staat/Gesellschaft und Frauen entpflichten wie sich Frauen gegenüber Staat, Gesellschaft und Männern entplflichtet haben.

          Sonst bricht dieses Frauenförder- und -versorgersystem, das sich nicht selbst trägt, das sich nicht selbst schützt, zusammen.

          Und dieses System fühlt sich nicht verpflichtet, Männern dafür eine ‚Gegenleistung zu bieten.

          Im Gegenteil.

          Viele Frauen würden den Anspruch nicht mal verstehen.

          Sie sollen Männern eine Gegenleistung bieten?

          Sollen Männern gegenüber verpflichtet sein?

          Wo doch diese Kerle Frauen ausbeuten, Frauen unterdrücken, Frauen schädigen, wo sie nur können, wenn man (Frauen + femizentrischer STaat) sie nicht scharf kontrolliert und an die Kandare nimmt.

          Und für ein solches System soll ich mich anstrengen?

          Für seine Steuerfinanzierung arbeiten?

          Wenn man das erst mal erkannt hat, fällt es leicht, auszusteigen, Dienst nach Vorschrift zu machen, drei Gänge zurückzuschalten, weniger zu arbeiten als man könnte.

          Allerdings kann man das uch nur ab einer gewissen, priviegierten Situation heraus.

          Der Minijobber, der ohnehin am Existenzminimum herumgekrebst, der Familienvater, der bereits Kinder gezeugt hat, kommt aus der Tretmühle, der immer undankbareren, nicht so leicht heraus.

          Aber ich sehe keinen anderen Weg.

        • PS

          Wie üblich, Korrektur

          *und an IHRER Versorgung und der IHRER (nicht auch seiner, merkt er spätestens, wenn sie die Scheidung einreicht) sich beteiligen.*

          Nach der Klammer fehlt „Kinder“. Es sind de facto IHRE KInder, Mütter sind Kinderbesitzerinnen, Väter nur Teilhaber, wenn die Besitzerin es gestattet.

          Wir leben hier also bereits in einem Matriarchat, das den WEg aller Matriarchate einsgeschlagen hat – in den Verfall.

      • Interessant. So etwas habe ich bei einer Studie zur Analyse der Rentenversicherung bezüglich des Übergangs zu einer breiteren Berechnungsbasis in der Rentenersicherung erlebt. Dies hätte im Breich des Einzelhandels zu erheblichen Kostensteigerungen geführt, die primär die Arbeitslosigkeit unter Frauen erhöht hätte.

        Seitdem wird dieses Theme praktisch nicht mehr diskutiert.

  2. Ach ja, eine Korrekturfunktion hülfe meiner mangelnden Selbstdisziplin, also Korrektur:

    *Die Männer für die Männer unten, denn sie wollen ja Frauen beeindrucken, darstellen, was für tolle frauenversorgende, Frauen schützen könnende Hechte sie sind.*

    Sollte heißen:

    Die Männer oben tun auch wenig für die Männer unten, …

  3. Es ist wirklich interessant, warum Gewalt, die von Frauen gegen Männer ausgeht immer noch tabuisiert ist, wenn man doch beim Blick in die Welt folgendes feststellen kann:

    – Frauen reden öfter schlecht über Männer als umgekehrt

    – Gewalt gegen Männer durch eine Frau

    a) fällt immer auf den Mann zurück (Zitat Christian: „Es war eine Szene, an der ich hängen blieb, mir kurz ausmalte, was er verbrochen hatte“) – dass den Mann gar keine Schuld trifft, die Idee wird gar nicht in Betracht gezogen

    b) ist akzeptierter (Zitat Christan: „Bei einer Frau in der gleichen Situation hätte ich auf mich aufmerksam gemacht, vom Balkon heruntergerufen, hätte irgendwie gehandelt.“)

    c) wird in den Medien gerne als komödiantisches Element verwendet (die berühmte Ohrfeifge oder der Tritt in die Eier durch Frauen)

    – die Beißhemmung gegenüber Frauen in Männern tief verankert ist (das geht sogar mir so, der eigentlich gar keinen Grund dafür hat)

    – der Übergang zwischen „Gewalt gegen Frauen“, „Frauenfeindlichkeit“ und „Mann tut nicht alles, was Frau gerade für richtig hält“ im feministischen Diskurs fließend ist

    • @Adrian

      „dass den Mann gar keine Schuld trifft, die Idee wird gar nicht in Betracht gezogen“

      Nach Mimik und Verhalten sprach alles dafür, dass er eine eigene Schuld bejahte. Ob diese objektiv bestand mag eine andere Frage sein.

      „Bei einer Frau in der gleichen Situation hätte ich auf mich aufmerksam gemacht, vom Balkon heruntergerufen, hätte irgendwie gehandelt“

      Ja, und ich fand es schwierig zu entscheiden, was richtig ist. Man hilft eben auch jemanden eher, bei dem man davon ausgeht, dass er Hilfe brauch und will. Das nimmt man wohl bei Männern eher an.
      Hättet ihr denn in dem von mir geschilderten Fall gehandelt?

      „c) wird in den Medien gerne als komödiantisches Element verwendet (die berühmte Ohrfeifge oder der Tritt in die Eier durch Frauen)“

      Ja, Gewalt gegen Männer darf ungehindert gezeigt werden. Gewalt gegen Frauen nur mit einem Hintergrund, der diese als besonders verachtenswert darstellt.

      „die Beißhemmung gegenüber Frauen in Männern tief verankert ist (das geht sogar mir so, der eigentlich gar keinen Grund dafür hat)“

      ja, ich vermute es ist eine Mischung aus sozialen Aspekten und dem Umstand, dass Frauen oft noch eher am Kindchenschema liegen.

      „der Übergang zwischen “Gewalt gegen Frauen”, “Frauenfeindlichkeit” und “Mann tut nicht alles, was Frau gerade für richtig hält” im feministischen Diskurs fließend ist“

      Der Gewaltbegriff wird gerne sehr weit angewendet, das würde ich auch so sehen

      • „Hättet ihr denn in dem von mir geschilderten Fall gehandelt?“

        Nö. Unnötig. Dass Frauen gelegentlich mal hysterisch werden ist ja nun nix ungewöhnliches.

      • > Nach Mimik und Verhalten sprach alles dafür, dass er
        > eine eigene Schuld bejahte. Ob diese objektiv bestand
        > mag eine andere Frage sein.

        Ich behaupte: dass sich überhaupt die Frage der Schuld stellt ist schon ein recht einseitiges Phänomen. Man stelle sich eine Männerstimme, die einermaßen Agressiv klingt. Dann antwortet eine Frauenstimme verzweifelt „es tut mir leid, ehrlich“.

        Denken wir uns im Schnitt nun „ah, ok, ihre Schuld, alles easy“?

      • Christian

        Ja, und ich fand es schwierig zu entscheiden, was richtig ist. Man hilft eben auch jemanden eher, bei dem man davon ausgeht, dass er Hilfe brauch und will. Das nimmt man wohl bei Männern eher an.
        Hättet ihr denn in dem von mir geschilderten Fall gehandelt?

        Es geht hier nicht darum, jemandem zu helfen, sondern der Frau ihr perverses Verhalten klar zu machen.

        Ich hätte sehr wahrscheinlich gerufen:“Entschuldigen Sie, können Sie bitte den Mann in Ruhe lassen?.“

        Das hätte wahrscheinlich zu einem Ende geführt.

        Ansonsten hätte ich noch gesagt:“Wenn Sie den Mann jetzt nicht in Ruhe lassen, rufe ich die Polizei.“

        Was interessiert hier eine wie auch immer geartete Schuld von wem auch immer?

        Die Frau ist gewalttätig, also schuldig. Punkt.

      • @Christian

        „Man hilft eben auch jemanden eher, bei dem man davon ausgeht, dass er Hilfe brauch und will. Das nimmt man wohl bei Männern eher an.“

        Verstehe ich nicht! Brauchen Männer eher
        Hilfe? Oder meintest Du Frauen anstatt
        Männer?

        Und Du hättest, so als Polizeimeister,
        dann auch den Mann seines Autos oder
        seiner Wohnung verwiesen?
        Hättest das „Gewaltschutzgesetz“ also
        politisch korrekt angewendet?
        Nach dem Lebensprinzip:
        „Das Opfer bleibt, DER Täter geht!“

        Übrigens nennt man das, wenn die Frau
        geschlagen würde:Unterlassene Hilfeleistung.

        PS
        Kann es sein, dass Du Dich insgeheim
        über den Mann lustig machst?

    • Wo kommt so eine Beishemmung her?

      Ich habe sie nicht. Igarantiert nicht. Ich musste einmal 2 Typen verprügeln (was ich nicht wollte) weil ich mich gegen meine Ex zur Wehr gesetzt habe.

      Sie hat mir eine gescheuert mit der flachen Hand und ich hab ich schön eine mitten in die 12 gehauen. War halt voll.

      Da springen doch 2 Typen auf die mich fertig machen wollten (Frauenbeschützer) obwohl sie genau gesehen haben wer angefangen hat.

      Naja gabs halt 3 mal Nasenbruch, ich bin eigentlich friedlich aber schlagen lasse ich mich nicht, weder von Frauen noch von Männern.

      Das gab auch ein ganz schön krasses juristisches Nachspiel was zum Glück für mich gut ausgegangen ist.

      Aber schon krass: Da willste dich als Mann verteidigen und dann kommen noch andere Männer die weiter auf das Opfer einschlagen wollen…tzz tzz tzz

      PS:

      Meine Ex ist zu mir wieder danach angekrochen gekommen. Wer weiss ob sie es gemacht hätte wenn ich mich nicht gewehrt hätte.

      Wie sagten die Ärzte: Manchmal, aber nur manchmal, haben Frauen ein kleines bisschen Haue gern 😉

        • Das ist genau der Hinweis, den ich brauchte, um darzulegen, dass Game psychisch kranke Frauen und psychisch kranke Männer paart, die sich gegenseitig die schönste Hölle auf Erden bereiten können.

        • @Haselnuss
          „…dass Game psychisch kranke Frauen und psychisch kranke Männer paart, die sich gegenseitig die schönste Hölle auf Erden bereiten können.“

          Nicely put!

          Ja, da ist etwas dran. Allerdings ist das Phänomen viel „normaler“, als man vielleicht im ersten Moment denkt.
          Ich denke, generell ist es bei der Pärchenbildung das zentrale Funktionsprinzip: Da sagt ein Unbewusstes zum anderen Unbewussten „Hey, unsere Neurosen passen gut zueinander“. Und das wird dann als Attraktion oder auch als Verliebtheit wahrgenommen. Wobei „gut zueinander passen“ oft nicht vordergründig heißt, wir sind uns ähnlich. Sondern: Wir haben hier komplementär sich ergänzende Strukturen. So wie Schlüssel und Schlüsselloch oder ein Puzzleteil, dass mit seinen Ausformungen genau in die Einbuchtungen des Nachbarteiles passt.

          In der Paartherapie und Paartherapie wäre dies das Konzept der „Kollusion“. (Buchquelle dazu: Willi Jürg: Die Zweierbeziehung: Das unbewusste Zusammenspiel von Partnern als Kollusion.)

          Man darf nur das mit der „Neurose“ nicht negativ wertend verstehen. Irgendwie an manchen Stellen „neurotisch“ zu sein, ist das normalste überhaupt. Jeglicher Träger eines Nervensystems ist in bestimmter Weise „neurotisch“ und muss es sein.

          Die Art von „Spielen“, die sich aus diesem Bezug einander komplementär ergänzender „Neurosen“ (sprich: Verdeckter Transaktionen, verdeckt vor dem eigenen Bewusstsein, weil hier das Spielfeld des Unbewusssten ist) ergibt, werden übrigens in der Transaktionsanalyse sehr schön und sehr anschaulich beschrieben.

        • @virtual-cd:
          Immer wieder erstaunlich, wie das Schlüssel/Schloss-Prinzip wirkt. Wie sich Menschen unter hunderten anderen genau die Person heraussuchen, die ihren Bedürfnissen entspricht. Frauen die geschlagen werden wollen, suchen sich Schläger. (Pst, das darf man nicht sagen.) Dominante Frauen suchen einen liebenswerten Trottel, den sie treten können wie einen Hund und der dennoch immer wieder schwanzwedelnd zurückkehrt. Und auch abseits dieser Extrembeispiele findet sich dieses Muster.

          Interessant am Link von Red Pill finde ich mehreres: Abweichendes Verhalten wird als Norm betrachtet. Vor dem neuen Freund mit dem alten zu telefonieren, ist etwas, das potentiell jeder Frau zuzutrauen ist. Dieses abweichende Verhalten, das mE auf eine histrionische Persönlichkeitsstörung oder eine Borderline Persönlichkeitsstörung schließen lässt, wird gleichzeitg als shittest reframet. Der Reframe normalisiert das Verhalten weiter und ändert den Blick darauf dahingehend, dass es als Prüfung betrachtet wird, die es zu bestehen gilt. (Bist du Manns genug?) So wird der psychisch gesunde Weg (Du bist krank im Kopf, ich mache Schluss mit dir!) abgewertet und der Ausweg dadurch erschwert.

          Stellen wir uns den durchschnittlichen armen Teufel vor, der gerade auf Game gestoßen ist und eigentlich nur eine liebe Freundin will. Er geht in die Disco, in den Club oder auf die Straße; und die einzigen Frauen die auf das reagieren, was er auf dieser Game-Seite gelesen hat, sind die, die vor ihm mit ihrem alten Freund flirten. Und obwohl er sich denkt, dass dies nicht normal sein kann, dass Beziehung kein konstanter Kampf sein kann, rät ihm die PUA-Website, er solle weitermachen, Und wenn er nicht weitermache, dann sei er nicht Manns genug. Unser armer Teufel, der nur eine nette Freundin will, bindet sich also an einen weiblichen Ifrit, der Beziehungen als ständigen Kampf gestaltet, weil er, also sie, das nicht anders kennt. Als Folge nimmt unser armer Teufel stetig psychischen Schaden.
          Es gibt dann genau zwei Möglichkeiten, wie das Ganze ausgeht: Er beendet die Beziehung entgegen dem Rat oder er übernimmt das inhärente Beziehungsbild. Er glaubt irgendwann diese „Schrecken“-Kacke, er glaubt irgendwann, dass Beziehungen ständiger Kampf sind, und er fängt an danach zu leben.

          • @haselnuss

            „Stellen wir uns den durchschnittlichen armen Teufel vor, der gerade auf Game gestoßen ist und eigentlich nur eine liebe Freundin will.“

            Kann er damit auch durchaus bekommen.

            „und obwohl er sich denkt, dass dies nicht normal sein kann, dass Beziehung kein konstanter Kampf sein kann, rät ihm die PUA-Website, er solle weitermachen“

            Ach quatsch. Wenn es ein ständiger Kampf ist, dann rät Pickup keineswegs dazu immer weiter zu machen. Sondern sich eine andere zu suchen. Pickup rät durchaus dazu, einiges als Test zu sehen und sich nicht zu einfach runter machen zu lassen. Was etwas anderes ist als eine Beziehung im ständigen Kampf zu halten.

            Er kann auch, wenn er eine nette Freundin will, auf die Ansicht hereinfallen, dass man immer nett zu Frauen sein muss, schleimen soll, Geschenke machen soll, und auf ihre Gunst hoffen soll. Dadurch wird er auch nicht glücklicher.
            Du scheinst mir immer eine Abgrenzung „Pickup“ vs. „normale Sozialisation“ durchzuführen. Aber die normale Sozialisation ist ja gar nicht so klar zu definieren. Da grassieren ja teilweise fürchterliche Vorstellungen davon, wie man als Mann flirtet. Ich würde diese für wesentlich gefährlicher halten.

          • @Haselnuss

            Ja, dort wird die These vertreten, gar nichts durchgehen zu lassen. Und das wird als „Expertenvariante“ ausgegeben. Also nichts für den von dir angesprochenen Anfänger.

            So etwas kann natürlich klappen. Aber man muss dazu eben ein dominanter Mann sein.

            Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon einmal:

            Da schrieb ich:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/12/unterschiede-zwischen-pickup-interessierten-und-mannerrechtlern/#comment-23086

            Routinen sind Krücken, die einem dazu helfen sollen gehen zu lernen. Aber nicht jede Routine ist für jeden geeignet
            Roissy beschreibt das hier noch mal in Bezug auf den “Horse Girl Opener”
            http://heartiste.wordpress.com/2011/09/02/alpha-delivery/

            An so etwas kann man sich nicht als Anfänger versuchen. Dann wirkt es albern.

            Ich bin natürlich auch mit verschiedenen Routinen auf die Nase gefallen. Einfach weil ich sie gelernt habe, aber nicht verstanden habe. Es war schlicht zu früh dafür, aber sie klangen auf dem Papier so gut.

            Ich erinnere mich recht dunkel an eine Routine, wo man versucht sie dazu zu bringen sich immer mehr zu qualifizieren. Wenn man etwas hat, was einem an ihr gefällt, dann greift man das auf und hängt an, dass man aber eine Frau braucht, die mehr kann und fragt sie ob sie kochen kann. Das übersteigert man dann immer weiter bis zu einer bisexuellen Frau mit einem Ferrarigeschäft deren Vater eine Brauerei besitzt oder so. Bei DeAngelo klang das leicht und witzig und er hatte die übergänge raus und man merkte, dass er sie nur aufzieht. Bei mir hat sie mich nach den ersten Steigerungen angeschaut als sei ich ein verückter. Es fehlte die Leichtigkeit, es war zu laut in dem laden, alles ging schief. Das macht es aber nicht zu einer schlechten Routine

            Letztendlich sagt er, dass man unrespektvolles Verhalten nicht hinnehmen soll und schon gar nicht Wiederholungen dieses Verhaltens. Und er rät dazu bei jeder erneuten Handlung immer ärgerlicher zu werden und sie zu ignorieren oder mit anderen zu flirten.

            Dass kann natürlich klappen, Frauen benutzen „Zorn bei kleinen Verfehlungen“ ja schon lange erfolgreich zum Schrecken vieler Männer.

            Meiner Meinung nach ist das – ich hatte es an anderer Stelle schon einmal gesagt – exakt das, was Zuhälter häufig einsetzen.

            Aber es ist eben nicht für jeden etwas, weil es einem dann tatsächlich egal sein muss. Wenn der von dir genannte Anfänger diesen Rat befolgen will, dann wird er sich zumindest vorhalten lassen müssen, dass er etwas eingesetzt hat, was er noch nicht umsetzen konnte. Und er muss eben selbst überlegen, welchen Stil er will.

            Du hältst Pickup vor, dass es viele verschiedene Richtungen hat. Diese betonen aber aus meiner Sicht lediglich verschiedene Elemente. wenn man das verstanden hat, dann kann man die zu einem passende Betonung finden, bei dir ja letztendlich Attraction durch gutes Aussehen und Sport und Selbstvertrauen und eine „Erfolg bei Frauen darf nie das Handeln bestimmen“-Gleichgültigkeit zuzüglich Komfort, wenn ich es richtig verstehe.

        • @Haselnuss
          „Frauen die geschlagen werden wollen, suchen sich Schläger. (Pst, das darf man nicht sagen.)“
          Stimmt. In beiden Aspekten. Das es so ist. Und das man es nicht sagen darf. Wobei natürlich mitunter dieses Argument der Passung auch tatsächlich sehr weit ausgelegt wird und dann als Entschuldigung für das Schlagen des Schlägers herangezogen wird. Man muss da sehr genau trennen zwischen der Ebene der Beschreibung und der Ebene der moralischen Bewertung der Akteure.

          Gilt andersherum (dominante Frau und liebenswerter Trottel) natürlich genau so.

          Auf der Beschreibungsebene treffen zwei komplementäre Muster aufeinander. Das ist erst einmal so. Und hier liegt der Ansatzpunkt für Änderung. Hier liegt die Wahlfreiheit. (Die immer nur eine sehr relative ist, nie eine absolute). Aber es stimmt schon: Ändere ich mein Spiel, kann die Gegenseite ihr Spiel nicht mehr in derselben Form fortsetzen.
          Allerdings sind solche Muster, solche psychischen Dispositionen, auch recht zählebig. Sie ändern sich oft nicht allein durch Einsicht. Meine Auffassung dazu ist inzwischen: Wir sind in vielen Dingen nicht ganz frei. Wir werden erfasst von Strömungen und Sogeffekten in den Tiefenschichten der Psyche. Die uns eben manchmal auch „in Dienst nehmen“ für ihre eigenen Zwecke – ob das unserem Bewusstsein nun gerade passt oder nicht, ist dabei zweitrangig.

          Diese Sichtweise macht demütig.

          Und zu diesem hier:

          „Der Reframe normalisiert das Verhalten weiter und ändert den Blick darauf dahingehend, dass es als Prüfung betrachtet wird, die es zu bestehen gilt. (Bist du Manns genug?) So wird der psychisch gesunde Weg (Du bist krank im Kopf, ich mache Schluss mit dir!) abgewertet und der Ausweg dadurch erschwert.“

          Sehe ich ganz genau so. Das ist m.E. nach tatsächlich eine Gefahr. Wenn man sich zu sehr darauf fokussiert, das „game“ zu spielen und zu gewinnen, verliert man den Blick auf die Möglichkeit, einfach zu sagen: „Ich steige aus. Das ist nicht MEIN Spiel. Das mögen andere spielen – aber ich nicht.“

          Gilt aber nicht nur in der Beziehungsanbahnung oder Pärchenbildung.

          Aber PickUp kommt natürlich aus der us-amerikanischen Form von „Erfolgstraining“. „Think like a winner“ usw. usf. Nicht umsonst bedient man sich ja sehr vieler Versatzstücke aus dem NLP.
          Das man manchen Wettbewerben lieber absent bleibt, statt sie gewinnen zu wollen, ist in dieser Denkrichtung nicht in den Blick zu bekommen. Dazu ist das Denkgerüst zu flach, zu schmalbrüstig.

          Aber zur Ehrenrettung dieser Denkrichtungen kann man auch anführen: WENN man schon mitspielt, dann ist es natürlich sinnvoller, auch gewinnen zu wollen. Statt von vornherein als Verlierer dazustehen. Nur ist es eben ein eingeschränktes Optionsfeld.

        • @ Haselnuss

          „Interessant am Link von Red Pill finde ich mehreres: Abweichendes Verhalten wird als Norm betrachtet. Vor dem neuen Freund mit dem alten zu telefonieren, ist etwas, das potentiell jeder Frau zuzutrauen ist. Dieses abweichende Verhalten, das mE auf eine histrionische Persönlichkeitsstörung oder eine Borderline Persönlichkeitsstörung schließen lässt, wird gleichzeitg als shittest reframet.“

          Auch zu dieser Problematik gibt es
          im PU sinnvolle Ratschläge.
          Wenn man auf jemand trifft der quasi
          more crazy als man selber ist, so soll
          man besser die Finger davon lassen.
          In jedem Fall nicht von einer
          Langzeit-Beziehung träumen.

          Das tönt dann etwa so:
          „Sort out Psychos“

          In der klassischen Konditionierung
          wird da eher das Prinzip der Hoffnung
          vermittelt, dass wahre Liebe alle
          Probleme lösen und alle Wunden heilen
          könne. Schön, edel, nur funktioniert
          es in 99.9% der Fälle nicht.

        • @Red Pill:
          Ich denke, dass PUA definitiv nicht die Psychos aussortiert. Natürlich lassen sich im PUA Belege finden, es ist schließlich so widersprüchchlich, dass es immun gegen jeden Einwand ist. Irgendwann einmal hat irgendjemand mal irgendetwas gesagt, dass man gegen jeden Einwand anführen kann. Nichtsdestotrotz legt der Link oben und u.a. auch Roissy – mit seinem „Dread“-Artikel – das Dranbleiben nahe: Sie muss dich fürchten, dann wird alles gut. Das ist in sich schon eine kaputte Aussage. (Ich denke nicht, dass ich dir das verständlich machen kann, dass sie kaputt ist und wie extrem kaputt sie ist.)

          „In der klassischen Konditionierung
          wird da eher das Prinzip der Hoffnung
          vermittelt, dass wahre Liebe alle
          Probleme lösen und alle Wunden heilen
          könne.“
          PickUp lebt wesentlich davon, sich über die „dummen“ Normalos zu erheben. Was du mal wieder beweist.

        • Korrektur: (Ich denke nicht, dass ich dir verständlich machen kann, dass sie kaputt ist und wie extrem kaputt sie ist.)

        • @ Haselnuss

          Vielleicht eher OT. Einerseits beobachte
          ich auf diesem Blog die Tendenz sofort
          das Sortiment an Keulen S,R,N auszupacken,
          wenn jemand es wagt irgendwelche Eigenschaften
          von irgendwelchen Gruppen zu thematisieren.
          Toleranz über alles.
          Andererseits im vorliegenden Fall, wo wir
          ein grobes unsensibles Arschloch haben,
          das mit einer gestörten neurotischen
          Schlampe auf ziemlich krude Art interagiert,
          fängt man sofort an zu pathologisieren.
          Die Bandbreite des menschlichem Verhaltens
          ist halt wesentlich grösser als wir es
          als gutmenschlich Sozialisierte gerne hätten.

        • @Red Pill:
          „Die Bandbreite des menschlichem Verhaltens
          ist halt wesentlich grösser als wir es
          als gutmenschlich Sozialisierte gerne hätten.“
          Ich weiß, dass es diese Bandbreite gibt. Meine Kritik richtet sich primär nicht gegen das Verhalten, sondern dagegen, dass es als Allheilmittel an Unwissende verkauft wird.

          „Du hältst Pickup vor, dass es viele verschiedene Richtungen hat. Diese betonen aber aus meiner Sicht lediglich verschiedene Elemente. wenn man das verstanden hat, dann kann man die zu einem passende Betonung finden, bei dir ja letztendlich Attraction durch gutes Aussehen und Sport und Selbstvertrauen und eine “Erfolg bei Frauen darf nie das Handeln bestimmen”-Gleichgültigkeit zuzüglich Komfort, wenn ich es richtig verstehe.“
          Entgeht dir, wie krank das Verhalten ist, das auf der Seite dargestellt wird?

          • @haselnuss

            „Meine Kritik richtet sich primär nicht gegen das Verhalten, sondern dagegen, dass es als Allheilmittel an Unwissende verkauft wird.“

            Ja, weil du meinst, dass es nicht funktioniert. Klar sind es aus deiner Sicht dann Betrug. Und natürlich gibt es gute und schlechte Tipps in dem Bereich. Ich persönlich finde die großen, wie etwa Mystery oder DeAngelo sehr hilfreich. Aus meiner Sicht waren ihre Produkte gut. Ich würde persönlich jedem Mann empfehlen, sich damit zu beschäftigen und das für ihn interessante herauszuziehen. Ich wüsste keine vergleichbare Quelle, die Mann-Frau Dynamiken auf diese offene Weise anspricht und dort derart lösungsorientiert typische männliche Flirtprobleme behandelt. Selbst wenn man zu anderen Ergebnissen kommt gibt das aus meiner Sicht wertvolle Denkanstöße. Wen das lösungsorientierte stört, für den mag es der falsche Weg sein. Aber das kann er mittels eines Buchs für 15 € klären (oder er liest auf kostenlosen seiten mit oder lädt es sich als Torrent runter). Wer so dumm ist, gleich einen Wochenendkurs zu buchen oder ein Einzeltraining und meint, er wird in 2 Tagen vom Anfänger zum Profi, der muss sich eben Naivität vorhalten lassen. In 2 Tagen kann man das nicht lernen, man kann allenfalls Grundlagen bilden, neue Wege aufzeigen und zeigen, was man ändern muss. Das kann meiner Meinung nach auch gut angelegtes Geld sein, wenn es einem eigene Fehler aufzeigt. Pickup ist vollständig googlebar und nachschlagbar. Das blendest du meiner Meinung nach aus. Die Leute können sich problemlos schlau machen, was sie kaufen werden.

            „Entgeht dir, wie krank das Verhalten ist, das auf der Seite dargestellt wird?“

            Mein Stil wäre es auch nicht. Glaube ich, dass es klappt, dass es also effektiv ist?: Durchaus. Halte ich es für moralisch richtig und praktizierenswert?: In dieser „Sie muss einen fürchten“ Version nicht.

            Als Lebensmaxime wäre es mir selbst zu kompromisslos und ich möchte keine danach gestaltete Beziehung führen. Allerdings: Verhalten, dass einen stört, im Einzelfall nicht durchgehen zu lassen, kann durchaus der richtige Weg sein, wenn (wenn) es denn tatsächlich als Shittest von der Gegenseite praktiziert wird. Ich hatte das auch schon: Freundinnen, die meinten, dass sie jetzt mal testen wollen, wie die Beziehung eigentlich steht und die meinten, dass Drama dafür der richtige Weg ist und die man dann bestimmt darauf hingewiesen hat, dass man solches Verhalten nicht hinnimmt. Tatsächlich scheint ab und zu so etwas vollkommen auszureichen und danach kehrt Frieden ein.
            Eine Beziehung nicht zu statisch und abgesichert werden zu lassen, sondern deutlich zu machen, dass man sie führt, solange sich der andere bemüht und deutlich zu machen, dass man, wenn sie extrem rumzickt oder deutlich macht, dass sie einen nicht respektiert, die Sache auch sein lassen kann, ist auch richtig. Ich würde es aber weniger als pure Angst einbauen, sondern eher im Rahmen eines Push und Pull.

        • „Du hältst Pickup vor, dass es viele verschiedene Richtungen hat.“
          Nein, das tue ich nicht. Ich halte PickUp vor, dass man dort sowohl A als auch NICHT:A als Rat findet. Das es widersprüchlich ist.

          „Diese betonen aber aus meiner Sicht lediglich verschiedene Elemente.“
          Nein, PickUp betont nicht nur verschiedene Elemente, sondern widerspricht sich teilweise.

          • @Haselnuss

            „Nein, das tue ich nicht. Ich halte PickUp vor, dass man dort sowohl A als auch NICHT:A als Rat findet. Das es widersprüchlich ist.“

            Das ist ja auch nichts ungewöhnliches in anderen Bereichen. Es gibt Fußballexperten, die zu einem offensiven und solche, die zu einem defensiven Spiel raten.

            Beide spielen dennoch Fußball. Es gibt eben auch Verfechter von direktem und indirekten Game, Verfechter, die eher auf Schock setzen (Siehe Horse Opener) und welche, die das nicht machen (siehe Roissys Kritik daran). Beide können in der Regel beschreiben, warum sie es für sich gut und für sich schlecht finden und welche Elemente vorhanden sein müssen, damit es klappt.

            Wir reden eben über Menschen. Allein schon die Zielgruppe bestimmt die Vorgehensweise: Ältere Frauen oder jüngere Frauen, High Society oder Goth. 6 oder 10? Oder auch vom Praktizierenden: Anfänger sollten andere Sachen verwenden als Profis. Ein sehr gut aussehender Mensch sollte anders vorgehen als ein eher hässlicher oder unscheinbarer Mensch. Einfach weil sie Attraction anders aufbauen müssen.

            „Nein, PickUp betont nicht nur verschiedene Elemente, sondern widerspricht sich teilweise.“

            Aus meiner Sicht in der gleichen Weise wie sich eine offensive und eine defensive Strategie widersprechen.

            Oder ein Beispiel aus dem Krieg: Weil der eine einen Flügelangriff will und der andere eine Taktik der verbrannten Erde können beide dennoch die Prinzipien der Kriegsführung umsetzen.

        • @ virtual-cdd

          * Nur ist es eben ein eingeschränktes Optionsfeld.*

          Richtig.

          Man erreicht damit nicht die „Ausnahmefrauen“, die Seltenen.

          Die sind aber oft auch nur für „Ausnahmemänner“ interessant.

          Ich denke – gefühlte Empirie meinerseits, wenn ich mich so umschaue – dass die Masse der Männer und Frauen via Pick Up gut bedient werden, also ca. je 2/3 oder 3/4 der jeweiligen Gruppen.

          Das erfolgreiche Liebeswerben erfordert mitunter die Betonung von gar nicht so edlen, gar nicht so hehren Eigenschaften der eigenen Person.

          Weshalb, nebenbei bemerkt, es sinnvoll ist, dass immer wieder Menschen aus diesem „unehrlichen“ Spiel ganz aussteigen und als Mönche und Nonnen sich dem Balztanz der Geschlechter radikal verweigern.

          Wer’s fassen kann, der fasse es.

          Für die übergroße Mehrheit ist das NATÜRLICH nicht der Weg.

        • @ Haselnuss

          „Meine Kritik richtet sich primär nicht
          gegen das Verhalten, sondern dagegen,
          dass es als Allheilmittel an Unwissende
          verkauft wird.“

          Das es auf diesem Gebiet sehr viele
          Scharlatane gibt, die bei Unwissenden
          falsche Hoffnungen wecken und versuchen
          Geld damit zu machen, da bin ich
          voll deiner Meinung.
          Da sind sie im gleichen Boot wie
          der Schrott der in Form von
          Selbsthilfe Büchern zu Millionen
          vermarktet wird.
          Jedoch wurden viele Prinzipien wie
          zB. die Hypergamie der Frau oder
          ihre Vorliebe für aggressive Männer
          quasi enttarnt. Viele diese Prinzipien
          wurden in der Zwischenzeit ja auch
          wissenschaftlich voll bestätigt.

          Klar nun gibt es Schlaumeier aus der
          Akademe die sagen, ja das kann man
          auch aus der ……Analyse nach
          ….. herleiten. Ok selbst wenn
          das stimmt kann ich nur sagen
          willst du mich verarschen oder
          was?

        • @Meister Roslin
          „Weshalb, nebenbei bemerkt, es sinnvoll ist, dass immer wieder Menschen aus diesem “unehrlichen” Spiel ganz aussteigen und als Mönche und Nonnen sich dem Balztanz der Geschlechter radikal verweigern.“
          Jo – ist eine Option. Die für mache zumindest ein gangbarer Weg wäre. Im Geschlechterkrieg Non-Komattanten-Status zu beantragen.

          „Wer’s fassen kann, der fasse es.“
          Aah … Mt 19,12 – ich sehe, der Graf ist bibelfest. Gefällt mir.

        • @ Red Pill

          *Einerseits beobachte
          ich auf diesem Blog die Tendenz sofort
          das Sortiment an Keulen S,R,N auszupacken,
          wenn jemand es wagt irgendwelche Eigenschaften
          von irgendwelchen Gruppen zu thematisieren.
          Toleranz über alles.*

          Auf diesem Blog immerhin weitaus geringer als im Rest der Gesellschaft, wo deshalb die Diskussionen auch immer belangloser, seichter, unehrlicher werden, weil die PC-Polizei gleich mit großem Tatütata zum Kampfeinsatz ausrückt, um alles innerhalb des vordefinierten, abgeschränkten Corrals zusammenzutreiben und dort zu halten.

          PC und Feminismus in ihrer rakikalen, radikal dummen und radikal blinden Verleugnung der menschlichen Natur verlangen ja immer härtere Korrektur-und Erziehungsmaßnahmen, um den Menschen auf der (Zwangs-)Spur zu halten, damit all die Pulverfässer, die man stopft, nicht durch unachtsame Funkenerzeugung hochgehen und das ganze künstliche PC-Gebilde detoniert.

          Darum wird die Sozialpädagogisierung der Gesellschaft und der Medien immer penetranter, wird die ganze Kultur immer gouvernantentantenhafter, ufern die Sprachcodes aus, die Verhaltencodes: Um Gottes willen kein falsches Wort über Frauen, über Ausländer, über Moslems, über Schwule, über Dicke, über irgendeine Gruppe, die den Streichelzoo der politisch Korrekten bevölkern darf und geschützt werden muss.

          Immer mehr Sprachpolizei, immer mehr AWARENESS, immer mehr Gehüpfe über ein Minenfeld mit immer mehr Minen, immer mehr Disziplin, Selbstdisziplin, Selbstunterdrückung, immer mehr moralisierende Verkniffenheit, Unfreiheit, Verhaltenskontrolle all das orchestriert von den Wohlmeinenden, den Gutwollenden, den neuen, alten, uralten Puritanern, die sich auch noch fürr links halten – arg.

        • @ Christian

          „sie extrem rumzickt oder deutlich macht,
          dass sie einen nicht respektiert, die
          Sache auch sein lassen kann, ist auch
          richtig.“

          Da sagst du etwas sehr Wichtiges.
          Eine Frau kann nur Attraktion empfinden,
          wenn sie den Partner respektiert.
          Respekt allein ist zwar nicht hinreichen
          aber unbedingt notwendig.
          Deshalb ist es wichtig auf Anzeichen
          von Respektlosigkeit adäquat zu reagieren.
          Was bisweilen auch in komplettem
          Ignorieren bestehen kann.
          Und zwar gilt diese Regel von der
          ersten Minute einer Begegnung an
          und bleibt auch in einer Beziehung
          die Jahrzehnte dauert gültig.

        • Christian, du erkaufst dir mit PU eine Menge Bullshit. Wenn du Mystery erwähnst, kann ich seine 90/10-Regeln anführen. Der Mann redet 90% der Zeit, bevorzugt über seine hunderten Freunde und das er der kleine Häuptling seines Freundeskreise ist, die Frau darf nur 10% reden. Anfängern wird von Mystery ganz klar geraten, es zähle erst ab 100 Approaches und du musst auf diese 100 Approaches kommen. Egal wie. Dass sich die Jungs 100 Mal die Nase verbrennen, kümmert niemand. Auch dich kümmert nicht, dass sie verheizt werden, anstatt dass man sie mal zur Seite nimmt und ihnen ohne die pseudowissenschaftliche Sprache und den völlig unnötig komplizierten Bullshit alles erklärt. Wenn die Anfänger ausgebeutet werden, sind sie selber schuld. Game ist der Retter.

          Weiteren, teilweise gefährlichen, weil justiziablen Bullshit, den PUAs verzapft haben, zähle ich erst gar nicht auf. Hat ja eh keinen Sinn.

          • @Haselnuss

            „Der Mann redet 90% der Zeit, bevorzugt über seine hunderten Freunde und das er der kleine Häuptling seines Freundeskreise ist, die Frau darf nur 10% reden.“

            ich denke das hast du falsch verstanden (wahrscheinlich weil du es nur über Sleazy gelesen hast)

            Die 90/10 Rule sagt, dass man bei einem „cold approach“ also dem ansprechen einer noch unbekannten Frau damit rechnen muss, dass sie noch nicht viel investiert, weil du ein fremder für sie bist und sie keinen Sinn darin sieht, sich mit ihr zu beschäftigen. Es wird daher häufig so sein, dass du die ersten 5 Minuten 90% der Zeit überbrücken musst und sie nur 10% beitragen wird, bis sie etwas wärmer mit dir geworden bist. Hierauf sollte man eingestellt sein und „Vorratsmaterial“ haben, also etwa für 5 Minuten passende Geschichten oder Routinen. Es geht also nicht darum, sie nicht reden zu lassen, im Gegenteil, wenn sie redet und investiert ist das ein Indicator of Interest. Es geht darum, ihr Zeit zu geben, dich interessant zu finden.

            “ Anfängern wird von Mystery ganz klar geraten, es zähle erst ab 100 Approaches und du musst auf diese 100 Approaches kommen.“

            Ach Quatsch. Er rät ihnen natürlich rauszugehen und es einfach auszuprobieren. Und das man nur gut wird, wenn man es ausprobiert. Da hat er auch recht, es bringt nichts tausend schlaue Bücher gelesen zu haben, wie man Frauen anspricht, sondern man muss Routine gewinnen, seinen eigenen Stil ausprobieren, merken, was ankommt und was nicht, trainieren eben

            „Egal wie. Dass sich die Jungs 100 Mal die Nase verbrennen, kümmert niemand.“

            Niemand zwingt sie, es ist nur der beste Weg es zu lernen. Aber es gibt wohl schlimmeres als 100 Frauen anzusprechen. Zumal Mystery auch recht lange darüber reden kann, warum es egal ist, wenn es erst einmal nicht klappt und wie man das reframed, zB als Lernerfolg und Möglichkeit sich zu verbessern. Du tust hier so als würde Mystery die Jungs alle in eine Schlacht schmeissen. Aber sie sprechen nur Frauen an. Wie bitte soll man gut werden, wenn man sich das nicht traut?

            „Auch dich kümmert nicht, dass sie verheizt werden, anstatt dass man sie mal zur Seite nimmt und ihnen ohne die pseudowissenschaftliche Sprache und den völlig unnötig komplizierten Bullshit alles erklärt.“

            Es ist eigentlich in einfachen Worten erklärt bei Mystery, Er macht es auch nicht unnötig kompliziert. Im Gegenteil, er macht es überaus klar. Pickup macht aus meiner Sicht genau das: Leute zur Seite nehmen und ihnen erklären, wie es geht. Daraus ist es entstanden.

            “ Wenn die Anfänger ausgebeutet werden, sind sie selber schuld. Game ist der Retter.“

            Die Ausbeutung folgt bei dir aus der Abwertung. Lehnt man diese ab und nimmt noch die Informationsmöglichkeit hinzu, dann fällt der von dir angemahnte fehlende „Verbraucherschutz“ schlicht weg.

        • @ Haselnuss

          „Weiteren, teilweise gefährlichen, weil justiziablen Bullshit, den PUAs verzapft haben, zähle ich erst gar nicht auf. Hat ja eh keinen Sinn.“

          Doch, bitte zähl mal auf, ich weiß nicht was Du meinst. Mit welchen Pick Up-Methoden kann man sich strafbar machen?

        • @ Haselnuss

          Ich lese Eure Diskussionen über PU stets mit Interesse.

          Natürlich nur als unverbindlicher Vorschlag gemeint: Falls Du mal Zeit und Lust hättest Deine PU-Kritik zusammenzufassen – vielleicht in Form eines Gast-Artikels bei Christian – fände ich das sehr interessant.

          • @Haselnuss

            Ist nicht mein Eindruck von DeAngelo. Natürlich sagt er so etwas wie: Da gehe ich in meinem Buch oder meinem Programm weiter in die Tiefe, sollte man sich auch noch holen. Aber wenn einem das erste nicht gefallen hat wäre man schön blöd und wenn es einem gefallen hat, warum dann nicht das zweite, in dem er ja tatsächlich in die Tiefe geht.

            ich finde ihn auch nicht an übertriebener Perfektheit ausgerichtet. Seine Hauptthese ist ja relativ simpel „do not be a wuss“. In diversen Produkten sagt er, dass Technik relativ ist. Den Hinweis auf das Werbebild in dem Artikel ist da auch etwas dünn. Hat Sleazy da nicht etwas mehr? Etwa mal eine Originalstelle? Er scheint mir da sehr auf einem persönlichen Feldzug mit recht dünnen Belegen zu sein.

        • „Doch, bitte zähl mal auf, ich weiß nicht was Du meinst. Mit welchen Pick Up-Methoden kann man sich strafbar machen?“
          Zum Beispiel lese ich zwischen den Zeilen von Red Pills Link ein „Schlag Sie!“ heraus.

        • Allgemein gehaltene Kritik von Aaron Sleazy in Slide-Form:

        • @ Haselnuss

          „Anfängern wird von Mystery ganz klar geraten,
          es zähle erst ab 100 Approaches und du musst
          auf diese 100 Approaches kommen. Egal wie.“

          100 mag da wirklich übertrieben sein,
          wie ja in USA alles irgendwie übertrieben
          wird. Nicht alles wörtlich nehmen und
          den eigenen Menschenverstand einschalten.

          Solange der Mensch in kleineren
          Gemeinschaften lebte wo jeder jeden
          kennt war eine Zurückweisung durch
          eine Frau schlimm. Seine Chance sank
          dadurch auch bei allen anderen Frauen.
          Damit ist auch klar, von der Evolution
          her macht die Angst davor eine Frau
          anzusprechen durchaus Sinn.

          Nun in der Anonymität der Grossstadt
          macht diese Angst rational betrachtet
          keinen Sinn mehr, weil ja keine
          Rückwirkung auf mögliche andere
          Reproduktionspartner besteht.
          Nur der Teil des Hirns in dem diese
          Angst sitzt, weiss nichts davon.
          Wenn ich mich nun zwinge Frauen
          spontan anzusprechen merke ich
          allmählich dass mir dabei nichts
          passiert und die Angst verschwindet
          allmählich.
          Würde das vergleichen mit einem
          Training zB. gegen Höhenangst,
          Flugangst, Angst vor engen Räumen.

        • @ Haselnuss

          Wenn ich sehe, wie da offenbar ein
          heftiger Richtungs-Krieg zwischen
          einzelnen Gurus und Fraktionen
          herrscht und das Ganze mit massiven
          finanziellen Interessen verquickt
          wird, kann ich nur den Kopf schütteln
          und sagen, das muss ich mir nicht
          antun.

        • „ich denke das hast du falsch verstanden (wahrscheinlich weil du es nur über Sleazy gelesen hast)“
          Nein und nein.

          „Die 90/10 Rule sagt, dass man bei einem “cold approach” also dem ansprechen einer noch unbekannten Frau damit rechnen muss, dass sie noch nicht viel investiert, weil du ein fremder für sie bist und sie keinen Sinn darin sieht, sich mit ihr zu beschäftigen.“
          Es ist ganz einfach. Will eine Frau was von dir, wird sie etwas zur Konversation beitragen. Tut sie das nicht, ist sie nicht interessiert. Und kein PUA-Gelabere wird daran etwas ändern. Kann man auch bei Aaron Sleazy nachlesen.

          „Ach Quatsch.“
          Ich muss ich mich korrigieren. Es sind nicht die ersten hundert „Approaches“, die nicht zählen, es sind die ersten 1000.

          „Niemand zwingt sie, es ist nur der beste Weg es zu lernen.“
          Wenn du damit meinst, PUA-Material zu verwenden, um Frauen anzusprechen: Nein.

          „Aber es gibt wohl schlimmeres als 100 Frauen anzusprechen.“
          Nicht, wenn man PUA-Methoden verwendet.

          „Er macht es auch nicht unnötig kompliziert.“
          Dass die Sprache der PUAs verquasst ist, ist hinlänglich bekannt. Dass du das nicht akzeptieren kannst, weiß ich natürlich. Game ist schließlich der Retter und vollkomen gegen Kritik immun. Egal, dass man für Rapport auch Connection sagen kann. Für Sargen Sex. Set = Girl. Kino = Touching (her). Und. Und. Und.

          • @Haselnuss

            „Es ist ganz einfach. Will eine Frau was von dir, wird sie etwas zur Konversation beitragen. Tut sie das nicht, ist sie nicht interessiert. Und kein PUA-Gelabere wird daran etwas ändern.

            Deine Meinung. Meine nicht. Verständlich, weil in deiner Vorstellung Anziehung zu einem Großteil über den Körper aufgebaut wird und nicht über Sprache aufgebaut werden kann. Da hatten dir meine ich auch schon Frauen hier widersprochen, nicht nur ich.
            Es ist erstaunlich, dass du deine Meinung in diesem Bereich so absolut aufbaust.

            „Kann man auch bei Aaron Sleazy nachlesen.“

            Dann MUSS es stimmen. Merkst du aber schon, dass es ein schwaches Argument ist?

            „ich muss ich mich korrigieren. Es sind nicht die ersten hundert “Approaches”, die nicht zählen, es sind die ersten 1000.“

            Du findest das vielleicht als negativ. Aber es geht nicht darum, dass man bis dahin gar nichts kann, sondern darum, richtig gut zu werden. Und es geht um die Einstellung, sich nicht zu blockieren, sondern eine Lernphase einzuplanen. Ein „meine ersten 1000 können gar nicht schief gehen, weil es nicht darum geht, da schon unbedingt Frauen abzuschleppen, sondern zu lernen“. Es ist eher ein befreiender Gedanke. Ich würde es wesentlich anrüchiger finden, wenn sie es als „mach einen Kurs bei uns, dann bekommst du danach jede 10 ins Bett“ darstellen werden. So wird kommuniziert „du wirst einiges an dir arbeiten müssen“.

            „Wenn du damit meinst, PUA-Material zu verwenden, um Frauen anzusprechen: Nein.“

            Auch wieder starkes Argument: Ich halte dagegen: Doch!

            „Nicht, wenn man PUA-Methoden verwendet.“

            Auch wieder deine Meinung.

            „Dass die Sprache der PUAs verquasst ist, ist hinlänglich bekannt.“

            Es gibt ein paar Begriffe, aber DeAngelo oder Mystery zuzuhören ist recht einfach, weil sie klar reden und die Begriffe erklären. Ich hatte keine Probleme mich einzuhören. Aber beide haben ja genug Videos im Netz. Verlink doch mal auf ein, welches du schwer zu verstehen findest

            „Dass du das nicht akzeptieren kannst, weiß ich natürlich. Game ist schließlich der Retter und vollkomen gegen Kritik immun.“

            Na jetzt aber mindestens so immun wie Sleazy und „PUAHate“

            „Egal, dass man für Rapport auch Connection sagen kann.“

            Und das findest du so viel besser

            „Für Sargen Sex.“

            Sargen ist nicht Sex. Es ist das losgehen um Frauen anzusprechen, dass aktive weggehen genau zu diesem Zweck.

            „Set = Girl“

            Auch falsch. Ein Set ist die Gesamtsituation, also die gesamte Gruppe in der sich die anzusprechende Frau befindet. Die Situation, die man vorfindet. Ein 3-Set etwa ist eine Gruppe aus zB 3 Frauen, ein Mixed-Set eine Gruppe mit Männern oder Frauen. Es geht darum, die Gruppendynamiken, die das mit sich bringt, miteinzubeziehen.

            „Und. Und. Und.“

            Wie gesagt: Ich bin gespannt auf dein Beispiel.

        • Zu David DeAngelo und seinen „Marketing“-Methoden noch etwas:
          „As Dimitri from PUAHate.com told me, David DeAngelo does something very similar. When you order one of his [DeAngelos] relatively cheap ebooks, you might end up subscribing to a monthly interview series.
          Debunking the Seduction Community Seite 43.

          Also, nach Berichten von Dimitri spielt es sich so ab: man ordert bei David DeAngelo einen kostenlosen Artikel. Diesem wird automatisch ein teurer Artikel hinzugefügt, ohne dass man zugestimmt hat, und wenn man nicht höllisch aufpasst, muss man diesen teuren Artikel bezahlen.

          • @Haselnuss

            “As Dimitri from PUAHate.com told me, David DeAngelo does something very similar. When you order one of his [DeAngelos] relatively cheap ebooks, you might end up subscribing to a monthly interview series.“

            Also:
            1. Quelle vom Hörensagen
            2. Quelle hat extreme Belastungstendenzen („PUAHate“)

            Das schränkt die Glaubwürdigkeit der Quelle schon mal ein. Richtig ist, dass man die Interview-Serie im Abo beziehen kann. Was ja auch okay ist. Das andere bestreite ich direkt.

        • @ Haselnuss

          Meine Kenntnisse über Game habe
          ich ausschliesslich durch
          Material das auf dem dem Netz frei
          zugänglich ist, erworben.
          Habe also nie einem Guru
          Geld gezahlt.
          Das Ganze war ein Prozess der
          über fast 10 Jahre ging.
          Das wichtigste für mich sind
          Erkenntnisse die kombiniert
          mit Prinzipien aus der
          Evolutionsbiologie und der
          Evolutionsbiologie in Bezug
          auf das Funktionieren der
          Weibchen unserer Spezies
          gewonnen habe.
          Persönlich habe ich keine
          Veranlassung die PU-Community
          als Ganzes oder Teile zu
          verteidigen.
          Ich weiss dass bestimmte
          Aspekte für mich stimmen und
          gewisse Prinzipien praktisch
          wirksam sind.
          Für Kritik gegen Game gerade
          unter ethischen Gesichtspunkten
          habe ich durchaus Verständnis.

        • „Deine Meinung. Meine nicht. Verständlich, weil in deiner Vorstellung Anziehung zu einem Großteil über den Körper aufgebaut wird und nicht über Sprache aufgebaut werden kann. Da hatten dir meine ich auch schon Frauen hier widersprochen, nicht nur ich.“
          Singular: Frau. Suzie um genau zu sein. Ich bin mir sicher, hätte ich ihr verraten, womit sie zugequatscht würde, hätte sie das anders gesehen.

          „Es ist erstaunlich, dass du deine Meinung in diesem Bereich so absolut aufbaust.“
          Bin halt ein Alpha.

          „Dann MUSS es stimmen. Merkst du aber schon, dass es ein schwaches Argument ist?“
          Das ist ein Zwei-Kluge-ein-Gedanke-Argument. Kein: X sagt Y, Y ist wahr Argument.

          „Du findest das vielleicht als negativ. Aber es geht nicht darum, dass man bis dahin gar nichts kann,“
          Oh doch, genau das ist die Intention. Ganz davon abgesehen, dass ich diese Zahl für absurd hoch halte, ist das Marketing-Kokolores für: Wenn es nicht klappt, liegt es nicht an unserem System, du musst halt weiterprobieren.

          „sondern darum, richtig gut zu werden.“
          Ich kenne die Pickupler aus Frankfurt. Ich habe durchaus eine realistische Einschätzung der „Güte“ ihrer „Kunst“.

          „Und es geht um die Einstellung, sich nicht zu blockieren, sondern eine Lernphase einzuplanen. Ein “meine ersten 1000 können gar nicht schief gehen, weil es nicht darum geht, da schon unbedingt Frauen abzuschleppen, sondern zu lernen”. Es ist eher ein befreiender Gedanke. Ich würde es wesentlich anrüchiger finden, wenn sie es als “mach einen Kurs bei uns, dann bekommst du danach jede 10 ins Bett” darstellen werden. So wird kommuniziert “du wirst einiges an dir arbeiten müssen”. “
          Klar, und die „Get any girl you want“-Phrasen stehen nur zufällig auf den PUA-Seiten.

          „Auch wieder deine Meinung.“
          Nur mal so als Frage: Kann ich überhaupt etwas anderes vertreten als meine Meinung?

          „Verlink doch mal auf ein, welches du schwer zu verstehen findest“
          Nein.

          „Na jetzt aber mindestens so immun wie Sleazy und “PUAHate“”
          Ich lese PUA-Hate nicht. Aaron Sleazy ist nicht immun gegen Kritik.

          “Und das findest du so viel besser“
          Das eine ist ein normales englisches Wort, welches in der englischen Sprache häufig verwendet wird. Das andere ist ein ungewöhnliches Wort, das sin der englischen Spraches ehr selten verwendet wird. Also: Ja, ich finde Connection besser. Und um dir einen Eindruck davon zu vermittel, wie solche Wörter herausstehen, formuliere ich meine Antwort entsprechend: Mir dünkt, jener Begriff durchdringe den Bedeutungsrahmen verständlicher. (Heartiste schreibt btw. genauso. Muss eine PUA-Krankheit sein.)

          „Sargen ist nicht Sex. Es ist das losgehen um Frauen anzusprechen, dass aktive weggehen genau zu diesem Zweck.“
          Also: Ausgehen. Im Englischen: Going out.

          „Auch falsch.“
          Um Gottes Willen, wohin mit meiner Scham.

          „Ein Set ist die Gesamtsituation, also die gesamte Gruppe in der sich die anzusprechende Frau befindet. Die Situation, die man vorfindet. Ein 3-Set etwa ist eine Gruppe aus zB 3 Frauen, ein Mixed-Set eine Gruppe mit Männern oder Frauen. Es geht darum, die Gruppendynamiken, die das mit sich bringt, miteinzubeziehen.“
          Fällt dir auf, dass das Wort, das du benutzt, um Set zu erklären, die gleiche Bedeutung hat und gleichzeitig geläufiger ist?

          • @haselnuss

            „Singular: Frau. Suzie um genau zu sein. Ich bin mir sicher, hätte ich ihr verraten, womit sie zugequatscht würde, hätte sie das anders gesehen.“

            Wenn du es ihr dargestellt hättest sicherlich. Aber es widerspricht dennoch deiner Grundthese, dass Reden keine Anziehung begründen kann. Es wäre dann nur eine Frage, was man sagt.

            „Oh doch, genau das ist die Intention. Ganz davon abgesehen, dass ich diese Zahl für absurd hoch halte, ist das Marketing-Kokolores für: Wenn es nicht klappt, liegt es nicht an unserem System, du musst halt weiterprobieren.“

            Ich würde vermuten, dass die meisten sehr schnell Erfolge sehen. Es gibt ja auch genug positive Berichte von Leuten, die es probiert haben und das entspricht auch meiner eigenen Erfahrung. Ich halte die Zahl für jemanden, der wirklich sehr gut werden will, auch nicht für übertrieben. Was meinst du denn wieviele Interaktionen einem eine hohe Sicherheit und Erfahrung geben, unabhängig von der Methode?
            Das Problem bei deinem Argument ist ja, dass es quasi nur aus der Anzahl ohne Eingehung auf den Sachverhalt Betrug folgert. Wenn ich sagen würde, dass mir bei einem Fitnessstudio mitgeteilt wurde, dass ihre Trainingsmethode 1.000 Stunden braucht, bis ich richtig Muskeln und einen guten Körper aufgebaut habe, dann würdest du ja auch nicht sagen, dass es ein reines Marketinginstrument ist, sondern du würdest wahrscheinlich eher zustimmen.

            „Ich kenne die Pickupler aus Frankfurt. Ich habe durchaus eine realistische Einschätzung der “Güte” ihrer “Kunst”.“

            Weil die Pickupler aus Frankfurt, die du siehst (und das waren wenn ich deine Beschreibung richtig im Kopf habe die ersten Trainingsrunden) schlecht sind ist Pickup an sich schlecht?

            „Klar, und die “Get any girl you want”-Phrasen stehen nur zufällig auf den PUA-Seiten.“

            Werbung ist Werbung. Wobei ich es tatsächlich für durchaus möglich halte, sich enorm zu verbessern und über eine reine „Frau ist etwa so schön wie der Mann auch“ Basis hinwegzukommen und sehr gut darin zu werden.

            „Nur mal so als Frage: Kann ich überhaupt etwas anderes vertreten als meine Meinung?“

            Vielleicht nicht. Aber du stellst es ja als allgemein gültige Aussage hin, nicht als deine Meinung.
            Vielleicht möchtest du folgendes akzeptieren: Mir hat Pickup geholfen, besser mit Frauen zu werden und Fehler, die ich gemacht habe, zu erkennen. Hätte ich Geld für Pickup ausgegeben, dann wäre es dies aus meiner Sicht durchaus wert gewesen. Andere haben gleiche Erfahrungen gemacht und eine Verbesserung festgestellt.
            Vielleicht ist Pickup nichts für dich. Vielleicht auch nichts für Sleazy. Aber das bedeutet ja nicht, dass es ein Betrug ist. Es gibt Personen, die die dort vermittelten Konzepte ausschlußreich finden und damit ihre Flirterfolge verbessern.

            [Verlinkung auf VIdeo mit Pickupsprache, dass nicht zu verstehen ist]
            „Nein.“

            Dachte ich mir.
            Ich verlinke einfach mal, es mag dann jeder selbst entscheiden ob es verständlich ist:

            (David DeAngelo)

            Neil Strauss

            Mystery

            „Ich lese PUA-Hate nicht. Aaron Sleazy ist nicht immun gegen Kritik.“

            Klingt hier aber nicht so.

            „Also: Ausgehen. Im Englischen: Going out.“

            Nein, ausgehen ist nicht unbedingt auf Frauen bezogen. Es kann auch einfach nur ein Weggehen mit Freunden sein.

            „Fällt dir auf, dass das Wort, das du benutzt, um Set zu erklären, die gleiche Bedeutung hat und gleichzeitig geläufiger ist?“

            Die Sprache ist ja nicht im Rahmen des Geldverdienens enstanden, sondern in einer usenet-Gruppe, in der Pickup seinen Ursprung hat. Es war eben ein Szene-jargon, der sich gehalten hat. Aber mit etwa 20 neuen Wörtern kommt man wunderbar durch. Das jetzt als großartiges Hindernis aufzubauen, dass lediglich der Profitoptimierung dienen soll, ist angesichts der Herkunft doch etwas an den Haaren herbeigezogen

        • „Wenn du es ihr dargestellt hättest sicherlich. Aber es widerspricht dennoch deiner Grundthese, dass Reden keine Anziehung begründen kann. Es wäre dann nur eine Frage, was man sagt.“
          Moment mein Lieber. Wenn die Frau an dir kein Interesse hat, dann kannst du mit Reden daran nichts ändern – das war mein Argument. Stellen wir uns ein Merkmal vor, das von -n bis n läuft und das wir Anziehung nennen. Wobei -n bedeutet, dass du so attraktiv für eine andere Person bist wie eine 180 Kilogramm schwere Frau, die 76 Jahre alt ist und die Pest hat. n bedeutet, sie schläft hier und jetzt mit dir. Du wirst keine Frau, die bei -n steht, durch Reden „umdrehen“.

          Außerdem ist das Argument von PUA nicht, dass du Reden musst oder kannst, so wie zum Beispiel Suzie das meinte, sondern dass du über bestimmte Dinge reden musst, um Anziehung zu erzeugen. Und das ist ebenfalls Schwachsinn. Natürlich solltest du nicht über deinen letzten Stuhlgang reden – Farbe, Konsistenz, Dauer der Sitzung -, aber das tut auch niemand. Solange man eloquent redet, ist alles gut.

          “Ich würde vermuten, dass die meisten sehr schnell Erfolge sehen. Es gibt ja auch genug positive Berichte von Leuten, die es probiert haben und das entspricht auch meiner eigenen Erfahrung.“
          Ich darf dein Argument von vorhin, du weißt welches, an dich zurückgeben.

          „Ich halte die Zahl für jemanden, der wirklich sehr gut werden will, auch nicht für übertrieben. Was meinst du denn wieviele Interaktionen einem eine hohe Sicherheit und Erfahrung geben, unabhängig von der Methode?“
          Du verstehst die Aussage immer noch falsch. Die ersten 1000 Approaches geben dir keine Sicherheit. Sie geben dir ein Gefühl für die Basis. Danach machst du keine „Rookie“-Mistakes mehr. Danach bist du kein Anfänger mehr!

          Wenn du jemanden hast, der Ahnung hat, wie der Hase läuft, der dir ein wenig Struktur vorgibt, dann würde ich von deutlich weniger Interaktionen ausgehen.

          „Das Problem bei deinem Argument ist ja, dass es quasi nur aus der Anzahl ohne Eingehung auf den Sachverhalt Betrug folgert. Wenn ich sagen würde, dass mir bei einem Fitnessstudio mitgeteilt wurde, dass ihre Trainingsmethode 1.000 Stunden braucht, bis ich richtig Muskeln und einen guten Körper aufgebaut habe, dann würdest du ja auch nicht sagen, dass es ein reines Marketinginstrument ist, sondern du würdest wahrscheinlich eher zustimmen. “
          Falsches Beispiel. Eher: Nach 1000 Mal im Fitnessstudio kannst du endlich Bankdrücken. Einen guten Körper bekommt man im Fitnessstudio übrigens sehr schnell.

          „Weil die Pickupler aus Frankfurt, die du siehst (und das waren wenn ich deine Beschreibung richtig im Kopf habe die ersten Trainingsrunden) schlecht sind ist Pickup an sich schlecht?“
          Du erinnerst dich richtig, ich habe erzählt, dass ich regelmäßig die PUAler in der Innenstadt gesehen habe. Das bedeutet aber nicht, dass ich sie nicht auch noch woanders gesehen habe. Im Club haben meine Freunde und ich zum Beispiel ein Spiel gespielt, das ähnlich zu einem Spiel von Aaron Sleazy ist (da ist er wieder): Spot the Pua.

          PS: Ich erwähne ihn recht häufig, weil ich das, was er über PUAler sagt, in den allermeisten Fällen bestätigen kann.

          „Werbung ist Werbung. Wobei ich es tatsächlich für durchaus möglich halte, sich enorm zu verbessern und über eine reine “Frau ist etwa so schön wie der Mann auch” Basis hinwegzukommen und sehr gut darin zu werden.“
          Das war nicht der Punkt Christian. Der Punkt war, dass PUAler versprechen, dass du mit ihrem System jede Frau kriegst. Das hast du bestritten, ich habe dir Beweise (!) geliefert, dass sie es tun. Jetzt wäre es an der Zeit, deine Meinung diesbezüglich zu ändern. Mindestens in: Manche PUAler versprechen, dass man mit ihren System jede Frau bekommt.
          Frage an dich: Gibt es ein System, mit dem man jede Frau kriegt?

          „Vielleicht nicht. Aber du stellst es ja als allgemein gültige Aussage hin, nicht als deine Meinung.“
          Spot the Alpha.

          „Vielleicht möchtest du folgendes akzeptieren: Mir hat Pickup geholfen, besser mit Frauen zu werden und Fehler, die ich gemacht habe, zu erkennen. Hätte ich Geld für Pickup ausgegeben, dann wäre es dies aus meiner Sicht durchaus wert gewesen. Andere haben gleiche Erfahrungen gemacht und eine Verbesserung festgestellt.“
          Ich habe schon lange akzeptiert, dass es dir (angeblich) geholfen hat. Stell es also bittte nicht anders dar. Ansonsten: schwaches Argument. Chef Toni würde mir zustimmen.

          PS: Mir ist übrigens klar, warum du kein Geld für PUA ausgegeben hast..

          „Vielleicht ist Pickup nichts für dich. Vielleicht auch nichts für Sleazy. Aber das bedeutet ja nicht, dass es ein Betrug ist. Es gibt Personen, die die dort vermittelten Konzepte ausschlußreich finden und damit ihre Flirterfolge verbessern.“
          Ehm…? s.O.

          „Klingt hier aber nicht so.“
          Ehm…?

          “Nein, ausgehen ist nicht unbedingt auf Frauen bezogen. Es kann auch einfach nur ein Weggehen mit Freunden sein.“
          Jetzt kann ich Mystery paraphrasieren: Gehst du wegen der Drinks, die 6€ kosten, in Clubs? Oder gehst du wegen der guten Musik dorthin, die du auch Zuhause haben kannst und über die du Zuhause vollständig bestimmen kannst?
          Verarschen kann ich mich selber.

          “Die Sprache ist ja nicht im Rahmen des Geldverdienens enstanden, sondern in einer usenet-Gruppe, in der Pickup seinen Ursprung hat. Es war eben ein Szene-jargon, der sich gehalten hat. Aber mit etwa 20 neuen Wörtern kommt man wunderbar durch.“
          Set kommt als Begriff aus dem Magie-Bereich. Aber schön, dass du deine Meinung bezüglich der verquasten Sprache geändert hast.

          „Das jetzt als großartiges Hindernis aufzubauen, dass lediglich der Profitoptimierung dienen soll, ist angesichts der Herkunft doch etwas an den Haaren herbeigezogen“
          Nicht mein Argument. Mein Argument bezüglich der Sprache war: pseudowissenschaftlich (wie NLP btw.), unnötig kompliziert, mentale Onanie und unästhetisch (Letzteres ist natürlich Geschmackssache).

        • PS: „Dachte ich mir.“
          Warum stellst du eine Frage, wenn du die Antwort kennst? Könnte da ein Hintergedanke vorhanden sein?

          • @haselnuss

            Ich dachte es mir, habe aber gehofft, dass es anders sein wird. Weil man dann einmal wegkommt von Behauptungen und es an einem konkreten Beispiel besprechen kann.
            Es würde mich insoweit immer noch freuen, wenn du ein entsprechendes Beispiel, insbsondere der bekannteren Pickup-Vertreter, welches du für deine Ansicht repräsentativ findest, raussuchen würdest

        • „Aus meiner Sicht keine sehr rühmliche Geschichte. Eher eine Eskalation der Gewalt. Würde ich nicht empfehlen.“

          Nicht rühmlich aber effektiv und in
          der Endabrechnung zählt nur das
          Resultat.

        • @christian
          Passiert aber leider, weil sich leider viel zu viele Männer für weise Ritter halten, die die armen armen Frauchen beschützen müssen.

  4. @ Christian

    Ist es nicht auch viel mehr so, dass Gewalt in einer Partnerschaft eher vom psychisch stärkeren, als vom physisch stärkeren Partner ausgeht? Auch die Abhängigkeit eines Partners in einer Beziehung, dürfte dabei keine unwichtige Rolle spielen. Studien bzw. Statistiken diesbezüglich, wird es wahrscheinlich nicht soooo viele geben, da ja psychische Gewalt nur schwer feststellbar sein dürfte. Das fänd ich aber ziemlich interessant, da man ja eiglt. weiß das äußere Wunden schnell verheilen können, „innere“ Schäden aber oftmals nur langsam bis garnicht verheilen.

    • @7sign
      Ja, bei häuslicher Gewalt geht in den meisten fällen Psyschiche Gewalt voraus, die das opfer vom Täter abhängig machen soll, damit das opfer sich nicht wehrt oder abhaut.

      • @ Imion

        Klar. Es kommt aber eben auch darauf an, wer wen mehr liebt und wer mehr Abhängig vom Partner ist. So kann ein 1.80m großer, kräftiger Mann durchaus von seiner 1.60m kleinen, zierlichen Partnerin körperlich misshandelt werden, weil diese z.B. weiß wie Abhängig dieser von ihr und der gemeinsamen Beziehung ist und wie sehr er sie liebt. Das dies nicht oder nur selten nach außen tritt, hat dann natürlich mit der gesellschaftlichen Akzeptanz, Scham usw. zu tun und verfälscht dementsprechend auch Statistiken über häusliche Gewalt.

        • „verfälscht dementsprechend auch Statistiken über häusliche Gewalt.“
          Nix da. Nicht die Statistik wird verfälscht, sonder die Konsumenten haben ein verfälschtes Bild der statistischen Werte, welche sie gebrauchen.

          Es ist doch so: Eine statistische Maßzahl wird definiert – z.B. Arbeitslosigkeit: „Zu den Arbeitslosen zählen alle bei der Agentur für Arbeit registrierten Arbeitsuchenden im Alter von 15 bis in der Regel 64 Jahren, die keine Beschäftigung haben oder weniger als 15 Wochenstunden arbeiten, eine versicherungspflichtige, mindestens 15 Stunden wöchentlich umfassende Beschäftigung suchen. Sie müssen dabei den Vermittlungsbemühungen der Arbeitsagenturen oder der zugelassenen kommunalen Träger zur Verfügung stehen. “

          und
          „Für Leistungsbezieher nach dem SGB II findet die Definition der Arbeitslosigkeit nach dem SGB III Anwendung.“

          Das ist doch ziemlich eindeutig.

          Aus dieser Definition folgt allerdings, dass Teilnehmer an Fortbildungen nicht arbeitslos sind, da diese folgendes Merkmal nicht erfüllen:“Sie müssen dabei den Vermittlungsbemühungen der Arbeitsagenturen oder der zugelassenen kommunalen Träger zur Verfügung stehen.“

          Ist es Schuld der Definition, wenn Politiker oder Journalisten
          diese Definition nicht überreissen und dann von einer „verfälschten Statistik“ sprechen anstatt von ihrer eigenen verfälschten Wahrnehmung?

          Aber wer stellt sich schon hin und sagt: „Ich bin zu doof die
          Begriffsbestimmungen der amtlichen Statistik zu verstehen und kann daher nichts dazu sagen?“ Das wäre wirkliche Größe!

  5. @ Christian

    Wieso hast Du nicht auf die 2009er EKD-Studie verwiesen?

    http://iaiz.aim-site.de/fileadmin/PDF/Publikationen/Doege/Maenner_d_ewigen_Gewalttaeter.pdf

    Weil die von Atheisten ein noch schlechteres Bild zeichnet als von Frauen? 🙂

    Ich bin vorallem verwundert über den explosionsartigen Anstieg der Studienanzahl in nur 3-4 Jahren:

    erst warens 100, dann 200, inzwischen gar über 400 Studien, die zu dem Ergebnis kommen wollen, dass Frauen genauso oft (Arne Hoffmann würde natürlich sagen: nein, häufiger) zu gewalttätigen Beziehungstätern würden wie Männer.

    Sooo schlimm stehts also um die Männerforschung international, niemand gibt auch nur einen Pfifferling um über männliche OPFA zu informieren 😦

    Andererseits vermitteln offizielle Stellen in D nach wie vor ein gegenteiliges Bild:

    „Von den 313 Frauen, die im vergangenen Jahr in Deutschland getötet wurden, wurden 154, also rund die Hälfte, vom eigenen aktuellen oder ehemaligen Lebenspartner ermordet. … Es gibt auch Gewalt an Männern. Aber selbst diese werde hauptsächlich durch Männer verübt, weiß Heike Lütgert, Erste Kriminalhauptkommissarin im Ruhrgebiet. Hier handle es sich vor allem um Taten, die im öffentlichen Raum, also seltener zu Hause, stattfinden. „Frauen üben mit unter zehn Prozent selten Beziehungsgewalt gegen Männer aus“, sagt die Dozentin für Kriminologie und Kriminalistik an der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung NRW in Bielefeld.“

    http://www.taz.de/!94738/

    Hoffentlich bekommt Frau Lütgert jetzt keine Morddrohungen für ihre (natürlich durch keinerlei Empirie) gestützte Arbeitshypothese…

    Fragen: Was ist das konkrete Ziel der Männerrechtsbewegung in Sachen „häusliche Gewalt“?

    Etwa das von Gerhard Amendt („Frauenhäuser abschaffen“)?
    Wird deshalb auch Erin Pizzey immer und überall mit-erwähnt?
    Ohne – auch – zu schreiben, dass ihr damaliges Klientel allen voran die Partnerinnen von Polizisten, Anwälten und Ärzten war?
    Und welche Frauen suchen derzeit bei uns besonders häufig Zuflucht?
    Interessiert das niemand?

    • Was das konkrete Ziel der Männerrechtsbewegung ist, kann ich dir leider nicht beantworten, weil ich dort nicht tätig bin. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein Ziel sein dürfte das gesellschaftliche Bewusstsein für männliche Opfer von häuslicher Gewalt zu erweitern. Es passt einfach nicht ins gesellschaftliche Bild und wird eher belächelt als ernst genommmen. Ich fände es z.B. wichtig, dass der Journalismus und die Medien nicht so einseitig und blauäugig von männlicher Gewalt sprechen würden, auch oder gerade in Bezug auf Gewalt gegen Kinder.

      • Die Sache ist ganz einfach:

        Jeder der beim Bund war müsste das eigentlich wissen.

        Man will es nicht „zu friedlich“ haben. Man will Männer nicht als Opfer sehen, weil man sie bald als Kämpfer braucht.

    • @muttersheera
      „Fragen: Was ist das konkrete Ziel der Männerrechtsbewegung in Sachen “häusliche Gewalt”?“

      Die Männerrechtsbewegung, die ich so bezeichnen würde, hat hier ganz offensichtlich zunächst das Ziel, der verbreiteten Mann=Täter / Frau=Opfer Ideologie ein wenig empirische Evidenz entgegen zu setzen. Sprich: Den Fakt zu artikulieren, dass häusliche Gewalt annähernd symmetrisch ist und speziell Gewalt gegen Kinder eher von Frauen verübt wird.

      Der Erfolg ist bescheiden. In der öffentlichen Wahrnehmung und auch in staatlich sowie quasistaatlichen Kampagnen (man erinnere sich an die Brötchentütenkampagne, die Monika Ebeling zum Verhängnis wurde, weil sie so undifferenziert da nicht mit tun wollte) wir die alte undifferenzierte Täter/Opfer-Dichotomie weiter recht ungebrochen ventiliert. (Ebenso wie die pauschale 23%-Lohnlüge).

      Es ändert sich da langsam etwas. Aber eben nur sehr langsam und zögerlich.

      „Etwa das von Gerhard Amendt (“Frauenhäuser abschaffen”)?“
      Nun, es ist schon bezeichnend, dass der 2. Teil der Forderung von Prof. Amendt, der da lautet „und Umwandlung in geschlechtsneutrale Gewaltschutzeinrichtungen“ von Frauen wie dir immer unterschlagen wird. Wenn man über die Forderung in beiden Teilen anfängt nachzudenken, kommt man oft zu dem Resultat, dass sie so absurd vielleicht gar nicht ist.
      Zumal man bei dem vorliegenden Gewaltschutzgesetz auch argumentieren könnte, dass Frauenhäuser als Fluchort für verprügelte Frauen und Kinder ihre Berechtigung eigentlich ganz verloren haben. In diesen Fällen wäre ja die per Staatsgewalt durchgesetzte Verweisung des prügelnden Mannes die viel bessere Lösung, welche insbesondere die Kinder nicht aus ihrer heimischen Umgebung und ihren sozialen Kontakten reißt.
      Nein, mit dem Gewaltschutzgesetz im Rücken gibt es eigentlich keine sachliche Begründung mehr für Frauenhäuser. Aber Frauenhäuser sind halt eine ideologische Reliquie, eine Devonotalie des Feminismus uns als solche sakrosankt und mit Denkverboten zu versehen …

      „Wird deshalb auch Erin Pizzey immer und überall mit-erwähnt?
      Ja. Weil sie mit als erste die Beobachtung machte, das ein beträchtlicher Teil der im Frauenhaus „anfallenden“ Frauen selber höchst gewaltig war. Und zwar habituell. Den eigenen Kindern gegenüber.
      Das sollte einen schon bezüglich der Entstehung von Gewalthandlungen in diesen Haushalten etwas nachdenklich machen, findest du nicht?
      Dass sie selber höchst gewalttätig bedroht wurde von Feministinnen, weil sie dies aussprach, wirft ein weiteres Schlaglicht auf die ach-so-friedlichen Ideologinnen des Feminismus. Und ja – deswegen gehört sie natürlich inhaltlich in diesen argumentativen Zusammenhang. Es sind halt die Dinge, welche das weichgespült-verpilcherte Selbstbild vieler Frauen nicht ertragen kann. Deswegen stört es Frauen wie dich so massiv, wenn es erwähnt wird. Nur ist es eben sachlich richtig und inhaltlich angemessen im Kontext dieses Diskussionthemas.

      Das dich diese Faktenlage natürlich stört in deiner bequemen Einteilung in Schwarz und Weiß, in Gut und Böse, bei der du nicht zufällig qua Geschlecht (also ohne eigenes Zutun) dann auf der „richtigen“ Seite stehst …. nun, das ist dein Problem. Es ist DEINE kognitive Dissonanz. Damit musst DU umgehen lernen. Wie jeder andere erwachsen Mensch auch. Das kann dir niemand abnehmen. So viel Realität muss man auch Frauen zumuten dürfen.

      Ich weiß … die Realität ist schlimmer Bengel. Sie verweigert sich einfach standhaft den einfach-einseitigen Erklärungen …

      „Und welche Frauen suchen derzeit bei uns besonders häufig Zuflucht?“
      Laut einer ehemaligen Mitarbeiterin eines Frauenhauses soll die größte Gruppe der Zufluchtsuchenden rein wirtschaftlich-ökonomische Gründe haben. Nicht dem tyrannisch-prügelndem Ehemann gilt es zu entgehen, sondern dem pfändenden Gerichtsvollzieher, der demnächst vor der Wohnungstür steht ….

      „Interessiert das niemand?“
      Der eben genannte Punkt interessiert in der öffentlichen Debatte, die weitgehend ideologisch aufgeladen ist, tatsächlich kaum niemand.

      Aber das weißt du ja eigentlich alles selber, nicht wahr?

      • @ virtual-cd

        Nur kurz, bin bald auf Reisen…

        Monika Ebeling hat sich selbst zerlegt. Das sieht der sprichwörtliche Blinde mitm Krückstock, wenn er ihre „Verteidigungsrede“ liest: http://geschlechterdemokratie.files.wordpress.com/2011/05/vortrag-ratssitzung-17-5-2011.pdf – sie war scheinbar nicht darauf aus ihren Posten als Gleichstellungsbeauftragte zu behalten, sondern wollte womöglich wirklich lieber einen Skandal provozieren, um danach als OPFA des „Staatsfeminismus“ durch die Landen zu ziehen und Bücher über ihr persönliches Leid zu schreiben.

        Amendts Forderung ist m.E.n. hahnebüchen, und er spart auch nicht mit Hetze gegen die Mitarbeiterinnen in Frauenhäusern (ja, ich kenne den Briefwechsel mit dem EKD).

        Du könntest auch argumentieren, in unserem Sozialstaat mit Wohnungsgeld und Harz IV gäbe es keinen sachlichen Grund mehr für die Einrichtung von Obdachlosenheimen (die ja meist für Männer sind). Ich würde mich aber ganz genauso aufregen, wenn jemand forderte diese abzuschaffen.

        Es ist die schlichte DAGEGEN-Mentalität, die *DerFeminismusIstUnserUntergang*-Haltung, die so unerträglich ist.

        Und wenn man sich auf Maskulistischen Blogs umsieht (da braucht man nicht mal ins gelbe Forum schauen), dann kann einem wirklich Angst und Bange werden was passiert, wenn die mehr Macht bekämen.

        Dworkin war harmlos im Vergleich, hat viel viel weniger persönlichen Hass in die Arena getragen als ein Großteil (ich sage nicht alle!) der Männerrechtler.

        Aber Dworkin war gestern, sie ist tot – die Anti-Feministen sind weiter unter uns und verspritzen ihr Gift.

        Ich sehne den Tag herbei, an dem die sich endlich mit ihren heiß-ersehnten Fembots vergnügen können… und ich bin sogar bereit, dafür zu arbeiten, dass auch die ihr bedingungsloses Grundeinkommen erhalten.

        Und jetzt wünsch ich einen
        Schönen Rest-Sommer allerseits.

        • @ Sheera

          Ich bin nicht gegen Frauenhäuser, aber für die Einrichtung auch von Männerhäusern, damit Opfer von häuslicher Gewalt beiderlei Geschlechts eine auf ihre jeweiligen Problemlagen zugeschnittene potentielle Anlaufstelle haben.

          „Und wenn man sich auf Maskulistischen Blogs umsieht (da braucht man nicht mal ins gelbe Forum schauen), dann kann einem wirklich Angst und Bange werden was passiert, wenn die mehr Macht bekämen.
          Dworkin war harmlos im Vergleich, hat viel viel weniger persönlichen Hass in die Arena getragen als ein Großteil (ich sage nicht alle!) der Männerrechtler.“

          Diese Einschätzung fällt mir schwer ernst zu nehmen:

          http://cuncti.net/streitbar/77-wir-muessen-reden-ueber-faschismus

          Die Fanatiker auf beiden Seiten nehmen sich nichts. Die Unterschiede in der Weltsicht verdecken nur die identische psychologische Tiefenstruktur, die m.E. in psychodynamischer und entwicklungspsychologischer Hinsicht keine nennenswerten Unterschiede aufweist.

          Nur dass die Fanatiker der einen Seite anonyme Kommentatoren und Blogger sind, die Fanatiker der anderen Seite es z.T. zu nicht geringem gesellschaftlichen Einfluss gebracht haben, bis dahin dass ihre Hassschriften sogar in Universitäten gelesen werden.

          Der negative Einfluss von Dworkin auf die feministische Bewegung ist auch von vielen gemäßigten Feministinnen hervorgehoben und kritisiert worden. Die Equity-Feministin Cathy Young bezeichnete Dworkin nicht umsonst als Hasspredigerin.

          Und dass selbst eine derart widerwärtige Schrift wie Valerie Solanas Scum-Manifest zumindest innerhalb des radikalen Flügels des Feminismus eine durchaus nicht geringe Verbreitung und positive Rezeption finden konnte, zeigt, dass hier wohl kaum von „relativ wenig persönlichem Hass“ gesprochen werden kann.

          Wer die Opfer männlicher geschlechtsbezogener Massentötungen (Genderzide) direkt verhöhnt, wer die männlichen Opfer des Holocaust indirekt verhöhnt („Gaskammern für Männer“), der hat jeden Anspruch auf die Zuschreibung einer moralischen Gesinnung verloren und fördert dadurch darüber hinaus ja selbst die Entstehung undifferenziert antifeministischer Haltungen.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Gendercide#F.C3.A4lle_m.C3.A4nnlicher_Genderzide

          http://cuncti.net/haltbar/100-massenvergewaltigungen-versklavung-gendercide

          Des Weiteren: Männerrechtler/Maskulisten haben durchaus stärker darüber nachgedacht, wie verhindert werden kann, dass ein Erfolg ihrer Bewegung zum Nachteil des anderen Geschlechts ausschlägt als der Mainstreamfeminismus.

          Es gibt zwei Ansätze dazu:
          Einmal Forderungen, wie die, die Arne Hoffmann in diesem Text erwähnt:

          http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

          “Auch im politischen Bereich ist es nicht länger sinnvoll so zu tun, als ob die Forderungen von Frauen berechtigter seien als die von Männern. Warum gibt es in Deutschland eine Frauenministerin, aber keinen Männerminister? Warum kann sich ein Politiker damit brüsten, was er alles für Frauen getan hat, aber nicht, was er für Männer erreichte? Frauenbeauftragte gehören abgeschafft zugunsten von Gleichstellungsbüros, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sind und sich den Problemen und Benachteiligungen beider Geschlechter widmen.”

          Und zweitens, der Ansatz, wie er oft von konservativen Männerrechtlern vertreten wird, dass es GAR KEINE Geschlechterpolitik geben sollte – weder für Frauen, noch für Männer – ,dass der Staat einfach nur ideologiefrei die Gleichberechtigung zu gewährleisten habe und alles andere den individuellen Entscheidungen der Menschen überlassen bleiben sollte. In dieser Perspektive wird eine maskulistische Geschlechterpolitik genauso abgelehnt wie eine feministische Geschlechterpolitik.

          Wo gibt es vergleichbare Überlegungen, die darauf abzielen zu verhindern, dass der Feminismus zum Nachteil des anderen Geschlechts ausschlägt im Mainstreamfeminismus – meines Wissens nirgends. Es gibt solche Überlegungen in den von mir geschätzten dissidenten Strömungen des Feminismus, im Equity-Feminismus, im liberalen Feminismus, im Individual-Feminismus, im Anarcha-Feminismus. Durchgesetzt haben sie sich bisher leider nicht.

          Soweit meine unterschiedliche Meinung dazu.

          Und zu guter Letzt etwas ganz anderes:
          Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub!

        • @ muttersheera

          So funktioniert das nicht, muttersheera.

          Erst Blitzkrieg und dann Frieden schließen wollen, um die Eroberungen zu sichern.

          Sicher gibt es irgendwann wieder einen neuen Regenbogen.

          Aber erfahrungsgemäß erst nach schweren Unwettern.

          Die kommen erst noch, kündigen sich gerade an.

          Und sicher, Dworkin ist tot.

          Nach meinem Verständnis sogar toter als Du und ich sich überhaupt nur vorstellen können.

          Die toten Seelen.

          „Lasciate ogni speranza, voi ch‘ entrate.“

          Aber das Gift, das sie ausgelegt hat, das so viele bereitwillig fraßen und immer noch fressen, es wirkt weiter, frsst weiter, frisst sich immer tiefer in Mark und Bein der Gesellschaft.

          Es wird seine Wirkung tun.

          Genieß Deinen Urlaub.

        • @ Leszek

          *Die Fanatiker auf beiden Seiten nehmen sich nichts. *

          Sie nehmen sich nicht nur nichts. Sie fördern und brauchen einander.

        • Nachtrag:

          „Dworkin war harmlos im Vergleich, hat viel viel weniger persönlichen Hass in die Arena getragen als ein Großteil (ich sage nicht alle!) der Männerrechtler.“

          Den radikalen Flügel der Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum schätze ich persönlich auf ca. 50 Leute – eine klare Minderheit.
          Und kein Vergleich zum Einfluss der Hasspredigerin Dworkin oder anderer Radikalfeministinnen.

        • @ Alexander

          “Lasciate ogni speranza, voi ch’ entrate.”

          Sehe da ein Bild in meinem Kopf
          wie mit einem Flammenwerfer die
          letzten Infektionsherde ausgebrannt
          werden.
          😉

        • @ muttersheera

          „*DerFeminismusIstUnserUntergang*-Haltung, die so unerträglich ist.“

          Wenn sich AUCH aufgrund des Feminismus immer weniger Männer und Frauen zusammenfinden, um eine Familie zu gründen und Kinder in die Welt zu setzen, dann hat das schon schlimme soziale Folgen bis hin zum „Untergang“. Pflegenotstände beispielsweise gibt es jetzt schon, auch wenn diese nicht nur an der demographischen Entwicklung liegen.

          Oder nehmen Sie die Scheidungskinder, und was gerade sie heutzutage auf der Schule so leisten. Ich weiß, die Scheidungen sind nicht der einzige Grund, aber ein maßgeblicher. Ich kenne Lehrer, die wissen, welche von ihren Schülern geschiedene Eltern haben bzw. bei welchen sich die Eltern gerade scheiden lassen. Sie merken das den Kindern leicht an, da sie sich oft rapide Verschlechtern.

          Die Folgen (Haben mir Lehrer/Referenare erzählt, hat zugegebenermaßen nicht nur Gründe darin, was zwischen Eltern heute so passiert, aber eben auch.): 5-7 Rechtschreibfehler in einem Satz, jeden zweiten Satz ein Grammatikfehler, Zeichensetzungsfehler, viele Sätze sind gar keine im grammatischen Sinne, und das bei deutschen Schülern, 8/4 wird in der Mathearbeit als Endergebnis so stehen gelassen, kleines Einmaleins & Bruchrechnen geht selbst bei Jugendlichen nicht richtig, dann kommt es sogar vor, dass Schüler eines Gymnasiums in Klasse 12 im Grundkurs Mathematik (etwa ein Viertel von ihnen) der Meinung sind, dass x mal x gleich 2x sind usw. – das soll für eine Gesellschaft nicht bedrohlich sein?

          „Und wenn man sich auf Maskulistischen Blogs umsieht (da braucht man nicht mal ins gelbe Forum schauen), dann kann einem wirklich Angst und Bange werden was passiert, wenn die mehr Macht bekämen.“

          Meinen SIe damit selbst Arne Hoffmann? Dass es zu radikale gibt, stimmt. Leider!

          Vermutlich hätten Sie auch Angst davor, wenn ich an die Macht komme, was? Dabei habe ich hier mehrfach erklärt, dass Konflikte zwischen beiden Geschlechtern nicht zugunsten einer Seite „gelöst“ werden sollen.

          „Dworkin war harmlos im Vergleich, hat viel viel weniger persönlichen Hass in die Arena getragen als ein Großteil (ich sage nicht alle!) der Männerrechtler.“

          Der Großteil aller Männerrechtler soll so hasserfüllt sein wie die Dworkin gewesen ist? Sie war es, die einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen wollte. So einen Hass habe ich von einem Männerrechtler noch nie gesehen. Zeigen Sie uns doch sowas!

          „Aber Dworkin war gestern, sie ist tot – die Anti-Feministen sind weiter unter uns und verspritzen ihr Gift.“

          Zeigen Sie uns das! Ich selbst möchte keine Frau zu einer blutigen Masse geprügelt sehen.

          „Ich sehne den Tag herbei, an dem die sich endlich mit ihren heiß-ersehnten Fembots vergnügen können…“

          Dieser Tag wird nie Wirklichkeit. Gottseidank! Sie unterstellen damit, Männer wollten eine willenlose Frau haben. Könnte man jedenfalls so verstehen!

          „und ich bin sogar bereit, dafür zu arbeiten, dass auch die ihr bedingungsloses Grundeinkommen erhalten.“

          Ich glaube nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen realisierbar ist. Wenn es dies doch sein sollte, bin ich auch dafür. Der Neoliberalismus muss überwunden werden.

          „Und jetzt wünsch ich einen
          Schönen Rest-Sommer allerseits.“

          Das wünsche ich Ihnen auch. Traurige Erkenntnis Ihres Postings: Sie haben Angst davor, dass z. B. ich an die Macht (Nach der ich übrigens nicht strebe.) komme. Ich habe Angst davor, dass Sie an die Macht kommen. (Brauche ich eigentlich nicht, weil falsche Formen des Feminismus eh an der Macht sind.) Sie verstehen aus meiner Sicht vieles falsch. Monika Ebeling hat sich nicht selbst demontiert. Herr Porf. Amendt befürwortet Gewaltschutzhäuser für beide Geschlechter, so weit iach weiß. Er ist harmlos, Sie brauchen die Umsetzung seiner Ideen nicht zu fürchten.

    • @ muttersheera

      *“Von den 313 Frauen, die im vergangenen Jahr in Deutschland getötet wurden, wurden 154, also rund die Hälfte, vom eigenen aktuellen oder ehemaligen Lebenspartner ermordet. *

      Wieviele Partner wurden denn von ihren Parterinnen getötet?

      Kennst Du dazu Zahlen?

      Ich vermute nämlich, dass Frauen, die ihren Partner töten, viel häufiger entschuldigt werden, als psychisch krank diagnostiziert werden, als in Selbstverteidigung handelnd.

      So dass die Tötung eines Mannes durch eine Frau viel seltener als Mord qualifiziert wird, wohingegen ein Mann es viel schwerer haben dürfte, mit der Behauptung, er habe nur in Selbstverteidigung gehandelt durchzukommen, viel eher bestraft wird, seltener auch als psychisch krank entschulddigt wird.

      Männer muss man strafen und zwingen, Frauen helfen und motivieren.

      So lautet das Handlungsprinzip des femizentrischen Staates.

      Inwieweit ist die offizielle Mordstatistik von diesem von mir vermuteten Bias „verfälscht“?

      Nicht zu reden von den Morden, die Liebhaber für Frauen ausführen, indem etwa eine Frau einem Mann vorspielt, sie müsse aus einer gewalttätigen Beziehung gerettet werden, an seine ritterlichen Instinkte appelliert und er sich dann auf ihr Anstiften hin dazu entschließt, den bösen Mann, der seine Geliebte so schrecklich ängstigt, zu töten.

      Dieser Mord wird ihm zugerechnet, taucht ebenfalls in keiner Statistik als Partnergewalt in Beziehung zu einer Frau auf.

      Einem Mann dürfte es sehr schwer fallen, seine Geliebte anzustiften, für ihn die Ehefrau umzubringen.
      Sie würde denken und sagen: „Warum machst Du es nicht selbst?
      Du bist schließlich der Mann! Ich nur eine schwache Frau.“

      Überlegungen, die bei feministisch geschulten Kommissarinnen – andere kämen in der Taz nicht zu Wort, aufgeklärt womöglich von GewaltexpertInnen wie Frau Dr. Schröttle oder gleich von Frauenhausmitarbeiterinnen, keine Rolle spielen werden.

    • @muttersheera: Die Statistik:
      http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2012/PKS2011.pdf?__blob=publicationFile
      S. 23: 349 Männer waren Opfer und 313 Frauen.
      Dann verweise ich auf S. 27, auf der die Beziehung zwischen Opfer und Täter dargestellt wird.
      Bei den Männern sind 157 Männer Opfer von Verwandten bei den Frauen 141.
      Auf S. 28 wird auf Partnerschaften eingegangen. Demnach sind 94 Männer Opfer ihrer Partner und 84 Frauen Opfer Ihrer Partner. Leider ist die genannte Zahl von 154 Frauen, die Opfer ihrer Partner geworden sein sollen nicht aus dieser Statistik nachvollziehbar.
      Es ist ledignlich nachvollziehbar dass MEHR Männer als Frauen Opfer Ihrer Lebenspartner wurden.
      („Bei vollendetem Mord und Totschlag wurde bei etwa einem Viertel der Opfer (26,9 Prozent)
      der eigene Partner als Tatverdächtiger ermittelt.“)

      Das stand zwar nicht in der Presse, lässt sich aber mit Hilfe von Excel und den publizierten Zahl ausrechnen.
      (Irrtum vorbehalten – es ist schon spät).
      Irgendwie passen die publizierten Zahlen nicht zu den Presseverlautbarungen.

      • Und aus der Studie des BMFSJ:“
        Sozialwissenschaftlerin Monika Schröttle von der Uni Gießen, die bei der Ende Januar veröffentlichten Untersuchung federführend war, hält die Fälle, die Schlagzeilen machen, deshalb nur für die „Spitze des Eisbergs“, wie sie der „SZ“ sagte. Es sind jedoch auch viele Männer von häuslicher Gewalt betroffen, wie eine Pilotstudie des Ministeriums 2005 zeigte: Ebenfalls knapp jeder Vierte erlebte demnach schon körperliche oder sexuelle Gewalt in einer Beziehung.“
        BKA-Studie zu Feminiziden: Jeder zweite Frauenmord wird vom Partner verübt – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/panorama/welt/bka-studie-zu-feminiziden-jeder-zweite-frauenmord-
        wird-vom-partner-veruebt_aid_757636.html“

  6. Persönliche Anmerkung:

    Ich wurde noch nie geschlagen und habe (deshalb wahrscheinlich) auch keine Angst, dass ein Mann mich schlagen würde. Ich sehe mich sogar aufgrund meiner erwähnten Körpergröße in Kombination mit meinem Geschlecht in der Position, Zivilcorage zeigen zu müssen wenn sich irgendwo ein paar (mir unbekannte) Deppen meinen den Schädel einschlagen zu müssen.

    Erfolgreich.

    Ein paar Mal schien es für meine jeweilige Begleitung so, als drohe mir Gefahr.

    Ein paar Mal dachte ich selbst: der war kurz davor auch Dir eine zu verpassen.

    Würde ich doch mal was abbekommen (und ich wäre nicht lebensbedrohlich verletzt), dann würde ich das unter „irgendwann triffts jeden mal“ verbuchen.

    Ich allerdings habe meinerseits schon mal einem (1!) Mann eine Ohrfeige verpasst und ihm schreiend auf die Brust getrommelt. Weil er mich zuvor Julian-Assange-mäßig vergewaltigt hatte (also schlafend ohne Gummi beschlafen).

    Wir haben uns gegenseitig um Entschuldigung gebeten und einander verziehen.

    Ich weiß ziemlich genau, dass mir die Sex-Episode niemand abnehmen wird, dass ihr denkt: das gibts doch gar nicht!

    Und ich befürchte, dass ihr mir unterstellt, ich hätte schon häufiger Gewalt ausgeübt…

    Ich glaube, die Hemmschwelle für einen Mann zuzugeben, dass er körperlich aggressiv gegen eine Frau vorgegangen ist, ist mittlerweile höher. Außer beim Sex halt, denn Frauen sind doch angeblich voll masochistisch, wollen und brauchen das so…

  7. @ Christian

    Die am häufigsten zitierte Studie zur Geschlechtssymmetrie bei häuslicher Gewalt ist die Meta-Analyse von John Archer – Sex Differences in Aggression Between Heterosexual Partners: A Meta-Analytic Review.
    Die Studie kann hier eingesehen werden.

    http://feminism.martinsewell.com/Archer2000.pdf

    Bei Deinem Artikel hätte ich einen evolutionär-psychologisch fundierten Erklärungsansatz für das Phänomen der Befundlage des hohen Anteils auch von Frauen bei den Tätern interessant gefunden.

    Immerhin hatte der evolutionäre Psychologe David Buss das Phänomen der Geschlechtssymmetrie bei häuslicher Gewalt noch in seinem im Jahre 2000 erschienen Buch „The dangerous passion – Why Jealousy is as necessary as love or sex“ versucht zu bestreiten, offenbar weil die Befunde nicht zu seinen evolutionär-psychologischen Grundannahmen passten.

    In der aktuellen englischen Auflage von Buss „Evolutionary Psychology“ wird die Archer-Studie meines Wissens allerdings erwähnt. Wäre mal interessant zu wissen, ob Buss seine Einschätzung inzwischen geändert hat.
    Wie auch immer: Da zahlreiche Studien zu dem Ergebnis kommen, dass der Anteil von Frauen, die häusliche Gewalt ausüben, signifikant höher ist als ursprünglich angenommen, müsste sich die Evolutionäre Psychologie dazu ja eigentlich positionieren und ihre klassischen Grundannahmen zu diesem Thema revidieren.

    Es gibt einen Artikel von dem Soziologen und Gewaltforscher Murray Straus zu dem Thema, wo er auch Forschungsbefunde zur klinisch-psychologischen Dimension von häuslicher Gewalt einbezieht – leider finde ich diesen Artikel auf Anhieb nicht. Dort wurde unter anderem auf das Vorhandensein von Persönlichkeitsstörungen (und zwar solchen, die mit mangelnder Impulskontrolle einhergehen) als einer wesentlichen Ursache für die Neigung zur Partnergewalt bei Männern UND Frauen hingewiesen. Da dies m.E. recht plausibel erscheint, halte ich persönlich es auch für falsch, in einer Situation, in der eine Frau auf einen Mann einprügelt, der sich nicht wehrt, nicht einzugreifen. Bei einer schwer narzisstisch- oder borderline- oder antisozial-gestörten Frau mit mangelnder Impulskontrolle und Gewaltneigung, kann keinesfalls ausgeschlossen werden, dass es zu Verletzungen kommt, wenn sie auf eine Person einschlägt, die aus irgendwelchen Gründen nicht dazu in der Lage ist sich zu wehren.
    Nehmen wir mal die hypothetische Konstellation „Frau mit antisozialer Persönlichkeitsstörung prügelt ein auf Mann mit selbstunsicherer Persönlichkeitsstörung“ – das ist potentiell eine gefährliche Konstellation.
    Da man, wenn man eine solche Situation beobachtet, einfach nicht wissen kann mit wem man es zu tun hat und ob die Situation potentiell gefährlich für das männliche Opfer ist oder nicht, ist es m.E. richtig, hier genauso einzugreifen wie in dem umgekehrten Fall, wenn eine Frau das Opfer ist. Und in beiden Fällen sollte man den Täter (egal ob männlich oder weiblich) nicht von vornherein unterschätzen – auch nicht im Hinblick auf Selbstschutz, wenn man sich dazu entschließt einzugreifen. Gesetzt den potentiellen Extremfall: Einer Frau mit antisozialer Persönlichkeitsstörung sollte man genauso wenig den Rücken zukehren wie einem Mann mit antisozialer Persönlichkeitsstörung.

    Eine häufig geäußerte Kritik an der Gendersymmetrie-Befundlage zur Partnergewalt möchte ich nicht unerwähnt lassen, vielleicht kennt ja jemand die Forschungslage gut genug um darauf fundiert zu antworten. Hin und wieder stößt man bei Recherchen zu diesem Thema auf die Kritik, dass die Forschungsbefunde in alters- und schichtspezifischer Hinsicht zu wenig repräsentativ für die Gesamtbevölkerung seien, weil die Mehrheit der Untersuchungen mit jüngeren Personen, meist Studenten an Universitäten durchgeführt worden seien. Da tatsächlich ganz allgemein ein sehr großer Teil psychologischer und soziologischer Forschung mit Studenten als Versuchspersonen durchgeführt wird, erscheint dieser Hinweis erst mal nicht unplausibel.
    Hier würde ich mir wünschen mehr konkrete Informationen zur Verfügung zu haben ob und inwieweit diese Kritik zutreffend ist und ob es Studien oder wissenschaftliche Artikel gibt, in der der Forschungsstand zu diesem Thema in alters- und schichtspezifischer Hinsicht genau aufgeschlüsselt wird.

    • @Leszek

      „Bei Deinem Artikel hätte ich einen evolutionär-psychologisch fundierten Erklärungsansatz für das Phänomen der Befundlage des hohen Anteils auch von Frauen bei den Tätern interessant gefunden.“

      Ich auch 😉

      Aber es gibt ja keinen Grund bei Frauen auf Nichtgrausamkeit zu selektieren. Wenn sie merken, dass ein entsprechendes Verhalten folgenlos ist, dann nutzen sie eben auch dieses Mittel. Eine Frau kann ja auch durchaus Vorteile davon haben der dominantere Teil der Beziehung zu sein. Ich denke es fällt einer Frau auch leicht einen schwachen Mann zu verachten, während bei Männern eher der Schutzaspekt angesprochen wird.

      • @ Christian

        *Ich denke es fällt einer Frau auch leicht einen schwachen Mann zu verachten, während bei Männern eher der Schutzaspekt angesprochen wird.*

        Interessant diese Beobachtung zum KInomassaker in den USA.

        Typisch zunächst, dass der Mörder ein Mann ist.

        Typisch aber auch, dass von den 4 Menschen, die ihr Leben opferten, um ihre Begleiter zu schützen, 4 Männer waren.

        3 opferten ihr Leben für ihre Feundinnen, einer seines für einen anderen Mann.

        Von Frauen, die ihr Leben geopfert hätten, wurde bisher offenbar noch nichts berichtet.

        *We do not have any reports of women hurling themselves in front of their boyfriends or anyone else accompanying them.*

        Auch das ist typisch.

        Typisch auch, dass das nie thematisiert wird bei den Kampagn „Gewalt ist männlich“.

        Desweiteren typisch: In der medialen Berichterstattung werden die 3 Männer, die ihr Leben für Frauen gaben, als Helden gefeiert (zur Nachahmung empfohlen also), der Mann, der sein Leben für einen anderen Mann gab, nicht.

        Gefunden hier, bei Arne Hoffmann:auf seinem Genderama:

        http://genderama.blogspot.de/2012/07/dark-knight-rises-das-sind-die-echten.html

      • Der evolutionsbiologische „Sinn“ von Partnergewalt liegt wohl im Bewachen der Partnertreue, bei Männern die Erhöhung der Vaterschaftssicherheit mittels Gewaltandrohung bei Untreue, bei Frauen die Erhöhung der Versorgungssicherheit mittels Gewaltandrohung bei Untreue.

        Wer erfolgreicher Terror ausüben konnte und vermittels dessen die Partnertreue abzusichern vermochte, hatte so Fortpflanzungsvorteile (durch Vermeidung von Fehlinvestitionen auf Seiten der Männer, durch sicherere Versorgung auf Seiten der Frauen).

        Da beide ein gleich hohes Interesse an Treue hatten, ist gleich großes kämpferisches Engagement in dem Bereich zu erwarten und damit Gleichverteilung (bei unterschiedlich schweren Folgen: 2/3 der schwerer Verletzten/Getöteten Frauen, 1/3 Männer).

    • @Leszek

      Archer selbst hat was dazu geschrieben, ich habe aber bisher nur den Abstract gelesen:

      http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2012-18070-001

      By Archer, John
      Psychological Bulletin, Jul 9 , 2012, No Pagination Specified.
      Abstract

      The article’s aim is to evaluate the application of the evolutionary principles of kin selection, reproductive value, and resource holding power to the understanding of family violence. The principles are described in relation to specific predictions and the mechanisms underlying these. Predictions are evaluated for physical violence perpetrated by (a) parents to unrelated children, (b) parents to genetic offspring, and (c) offspring to parents and between (d) siblings and (e) sexual partners. Precise figures for risks have been calculated where possible. The major conclusions are that most of the evidence is consistent with evolutionary predictions derived from kin selection and reproductive value: There were (a) higher rates of violence to stepchildren, (b) a decline in violence with the age of offspring, and (c) an increase in violence with parental age, while (d) violence between siblings was generally at a low level and concerned resource disputes. The issue of distinguishing evolutionary from alternative explanations is addressed throughout and is problematic for predictions derived from reproductive value. The main evolutionary explanation for male partner violence, mate guarding as a result of paternity uncertainty, cannot explain Western studies where sex differences in control and violence between partners were absent, although other aspects of male partner violence are consistent with it, and it may explain sex differences in traditional cultures. Recurrent problems in evaluating the evidence were to control for possible confounds and thus to distinguish evolutionary from alternative explanations. Suggestions are outlined to address this and other issues arising from the review.

      Vielleicht ist es ja auch einfach Female Mate Guarding? Sie macht ihn runter, damit auch unattraktiv für andere Frauen, und sichert sich so seine Versorgung? Würde dann eine Strategie für Frauen sein, die eher auf „Betas“ ausgerichtet sind.

      • Ergänzung:

        Es scheint mir auch ein sehr direkter Vorteil zu sein, einen schwachen Mann zu dominieren. Man hat zwar den Nachteil, dass man einen schwachen Mann hat, der in der männlichen intrasexuellen Konkurrenz Nachteile hat, aber einmal kann man diesen genetischen Nachteil durch eine Affaire ausgleichen und zum anderen mag dafür ihr Genom bei entsprechender Weitergabe an Söhne Nachteile ausgleichen. Es wäre dann eher eine Nischenanpassung, die aber durchaus erfolgreich sein könnte.

        Oder ein Programm, welches gerade bei schwachen Männern ein ungehemmteres Durchsetzen ermöglicht. Das würde sich dann gerade in Kulturen auswirken, die ein zurückschlagen kulturell erschweren.

        • Muss ja nicht bloß bei einem schwachen Mann erfolgreich sein.
          Wenn ich einen Mann dahin konditioniere, dass Untreue mit Terror zuhause „bestraft“ wird, wird ihn das von mancher Versuchung Abstand nehmen lassen, insbesondere, wenn Scheidung nicht möglich oder sehr teuer ist.

          Dann erhöhen sich die Kosten der männlichen Untreue ganz massiv.

          Welcher Mann möchte schon zuhause im dauernden Kriegszustand leben?

          • @Roslin

            Da fällt mir gerade ein, dass ich das Thema schon mal in einem Artikel angesprochen habe:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/09/vom-alpha-zum-beta-wandel-in-der-beziehung/

            Vielleicht ist genau dieser Gegensatz zwischen den guten Genen und dem riskanten Verhalten das, was eine “Beta-isierung” für Frauen an ihren Partnern interessant macht.

            Damit meine ich, dass viele Männer feststellen, dass ein Mann in der Beziehung braver, zurückhaltender, behäbiger wird und dies häufig auch aufgrund des Einflusses der Frau. Bei Vätern und auch durch die Liebe sinkt zudem der Testosteronspiegel.

            Dann hätte sie aus ihrer Sicht gute Gene und einen Versorger, der mit einer höheren Wahrscheinlichkeit am Leben bleibt. Ihre (genetische, nicht tatsächliche) Hoffnung wäre natürlich dann, dass ihre Söhne sich weniger zähmen lassen und eifrig Gene streuen, um ihre Gene möglichst weiterzugeben. Insofern hätte sie dann ein Interesse daran, selbst (und bezüglich ihrer Töchter) möglichst gut im bändigen von Männern zu sein, während die Männer (sprich: ihre Söhne) selbst nach Möglichkeit nicht zu bändigen sein sollen. Was natürlich dann, da jede Frau nach möglichst guten Bändigereigenschaften hin optimiert, einen entsprechenden Wettlauf zwischen den Geschlechtern auslöst.

      • @ Christian

        Tut mir leid, hab‘ Deinen Beitrag zu spät gelesen.

        Ja, ich denke auch, dass Partnergewalt im Dienste des Mate Guarding steht.

        Wobei dann noch psychische Probleme modifizieren.

        Stabile, selbstbewusste Menschen werden weniger zur Gewalt neigen als instabile, mit Minderwertigkeitsgefühlen kämpfende.

      • @ Christian

        „Vielleicht ist es ja auch einfach Female Mate Guarding? Sie macht ihn runter, damit auch unattraktiv für andere Frauen, und sichert sich so seine Versorgung? Würde dann eine Strategie für Frauen sein, die eher auf “Betas” ausgerichtet sind.“

        Was man vielfach Beobachtet: Sie
        heiratet einen Alpha und macht
        anschliessend alles um ihn zum
        Beta zu degradieren. Viele
        wirtschaftlich erfolgreiche
        Männer tappen in diese Falle,
        meist aus Unwissen aber auch
        aus Bequemlichkeit.
        Wenn ein Mann mehr Angst als
        die Frau hat, dass die Beziehung
        scheitern könnte, hat er
        verloren.

        • Wenn ein Mann mehr Angst als
          die Frau hat, dass die Beziehung
          scheitern könnte, hat er
          verloren.

          Du redest ja allgemein ziemlich viel Schwachsinn über Frauen und Beziehung, aber diese Meinung teile ich mal voll und ganz.

          Eine Beziehung kann meinen Beobachtungen nach gut funktionieren, wenn der Mann sich der Frau sicherer ist, aber umgekehrt ist es auf Dauer kaum denkbar. Zumindest kenne ich keine gesunde glückliche Beziehung, der man eine gute Prognose trotz dieser Konstellation aussprechen könnte.

        • „Du redest ja allgemein ziemlich viel Schwachsinn
          über Frauen und Beziehung, aber diese Meinung
          teile ich mal voll und ganz.“

          Wenn du denkst dieser Schwachsinn sei
          etwas was ich mir aus den Fingern
          sauge, irrst du dich. Das Meiste ist
          quasi ein Kondensat aus vielen
          Sachen die ich über die letzten
          Jahre auf dem Netz gefunden und
          Teilweise mit Erfahrungen von mir
          und von Kollegen verifiziert habe.
          Ich hasse lange Texte, deshalb sind
          meine Beiträge eher kurz und trocken.
          Führt vielleicht dazu dass man
          diese als unter komplex empfindet.

          Für eine erspriessliche und auf längere
          Zeit auch stabile Beziehung
          ist es nötig, dass sowohl das männliche
          wie auch das weibliche Sexualverhalten
          gewissen Restriktionen unterliegt.
          Worum es dabei geht sagt kompakt das
          folgende Statement.

          For a man to remain faithful to his vows he has to suppress his natural urge for sexual variety. For a woman to remain faithful to her vows she must suppress her natural urge to constantly search for a better man to mate with and extract commitment from.
          Zeigt schön: Es ist für beide Partner schwierig.
          Aber es ist nicht für beide dasselbe.

    • @ Leszek

      Kenne keine Studie, die Deinen in der Tat plausiblen Kriterien genügte.

      Kennst Du die Fiebert-Liste?

      http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

      Vielleicht ist darunter eine Studie mit einem nichtstudentischen Sample, sicher die hier, die aber schon sehr alt ist:

      Straus, M. A., & Gelles, R. J. (1986). Societal change and change in family violence from 1975 to 1985 as revealed by two national surveys. Journal of Marriage and the Family, 48, 465-479. (Reviewed data from two large sample national violence surveys of married couples and report that men and women assaulted each other at approximately equally rates, with women engaging in minor acts of violence at a higher rate than men. Sample size in 1975 survey=2,143; sample size in 1985 survey=6,002.)

      Vielleicht findest Du in der Liste eine aktuellere.

    • @Leszek

      Du schreibst:

      Bei Deinem Artikel hätte ich einen evolutionär-psychologisch fundierten Erklärungsansatz für das Phänomen der Befundlage des hohen Anteils auch von Frauen bei den Tätern interessant gefunden.

      Immerhin hatte der evolutionäre Psychologe David Buss das Phänomen der Geschlechtssymmetrie bei häuslicher Gewalt noch in seinem im Jahre 2000 erschienen Buch “The dangerous passion – Why Jealousy is as necessary as love or sex” versucht zu bestreiten, offenbar weil die Befunde nicht zu seinen evolutionär-psychologischen Grundannahmen passten.

      In der aktuellen englischen Auflage von Buss “Evolutionary Psychology” wird die Archer-Studie meines Wissens allerdings erwähnt. Wäre mal interessant zu wissen, ob Buss seine Einschätzung inzwischen geändert hat.
      Wie auch immer: Da zahlreiche Studien zu dem Ergebnis kommen, dass der Anteil von Frauen, die häusliche Gewalt ausüben, signifikant höher ist als ursprünglich angenommen, müsste sich die Evolutionäre Psychologie dazu ja eigentlich positionieren und ihre klassischen Grundannahmen zu diesem Thema revidieren.

      Es gibt einen Artikel von dem Soziologen und Gewaltforscher Murray Straus zu dem Thema, wo er auch Forschungsbefunde zur klinisch-psychologischen Dimension von häuslicher Gewalt einbezieht – leider finde ich diesen Artikel auf Anhieb nicht. Dort wurde unter anderem auf das Vorhandensein von Persönlichkeitsstörungen (und zwar solchen, die mit mangelnder Impulskontrolle einhergehen) als einer wesentlichen Ursache für die Neigung zur Partnergewalt bei Männern UND Frauen hingewiesen. Da dies m.E. recht plausibel erscheint, halte ich persönlich es auch für falsch, in einer Situation, in der eine Frau auf einen Mann einprügelt, der sich nicht wehrt, nicht einzugreifen. Bei einer schwer narzisstisch- oder borderline- oder antisozial-gestörten Frau mit mangelnder Impulskontrolle und Gewaltneigung, kann keinesfalls ausgeschlossen werden, dass es zu Verletzungen kommt, wenn sie auf eine Person einschlägt, die aus irgendwelchen Gründen nicht dazu in der Lage ist sich zu wehren.
      Nehmen wir mal die hypothetische Konstellation „Frau mit antisozialer Persönlichkeitsstörung prügelt ein auf Mann mit selbstunsicherer Persönlichkeitsstörung“ – das ist potentiell eine gefährliche Konstellation.
      Da man, wenn man eine solche Situation beobachtet, einfach nicht wissen kann mit wem man es zu tun hat und ob die Situation potentiell gefährlich für das männliche Opfer ist oder nicht, ist es m.E. richtig, hier genauso einzugreifen wie in dem umgekehrten Fall, wenn eine Frau das Opfer ist. Und in beiden Fällen sollte man den Täter (egal ob männlich oder weiblich) nicht von vornherein unterschätzen – auch nicht im Hinblick auf Selbstschutz, wenn man sich dazu entschließt einzugreifen. Gesetzt den potentiellen Extremfall: Einer Frau mit antisozialer Persönlichkeitsstörung sollte man genauso wenig den Rücken zukehren wie einem Mann mit antisozialer Persönlichkeitsstörung.

      Kommentar:

      Damit Du nicht in einem Psychologismus und Positivismus stecken bleibst, doch noch ein paar Literaturtipps für Dich:

      Tatort Familie
      Häusliche Gewalt im gesellschaftlichen Kontext
      Den Gegenstand des Buchs bilden physische, psychische und sexuelle Formen häuslicher Gewalt gegen Kinder und Eltern, Frauen und Männer. Im Unterschied zu vergleichbarer Literatur über Gewalt in der Familie stehen dabei die gesellschaftliche Problematisierungsgeschichte und die differenziellen Reaktionen auf unterschiedliche Formen häuslicher Gewalt im Vordergrund, werden der soziokulturelle bzw. sozialhistorische Kontext der Thematisierung und Problematisierung gewaltförmigen Verhaltens in intimen bzw. verwandtschaftlichen Beziehungen in die Analyse und Erklärung des Phänomens mit einbezogen und durch Ergebniss auch eigener Untersuchungen ergänzt. Dadurch werden geschlechtsstereotype und milieutypische Selektivitäten in der gesellschaftlichen Wahrnehmung häuslicher Gewalt sowie entsprechende unbeabsichtigte Nebenfolgen bei ihrer Bekämpfung ersichtlich.

      http://www.buch.ch/shop/bch_start_startseite/suchartikel/tatort_familie/susanne_vogl/ISBN3-531-16777-4/ID17702279.html?fftrk=2%3A2%3A12%3A1&jumpId=12597336

      Kriminalität und Kausalität
      Eine kritische Analyse der kriminologischen Längsschnitt- und Karriereforschung

      Die Längsschnittforschung bildet seit jeher einen Kernbereich der empirischen Kriminologie. Sie beruht nicht von ungefähr auf den kausalen Modellen eines frühmodernen, naturwissenschaftlich-technisch geprägten Positivismus: Kennt man die Ursachen der Kriminalität, kann man kriminelle Karrieren vorhersagen und kontrollieren. Das Buch zeigt, dass dies schon erkenntnistheoretisch eine Illusion ist. Kausale Modelle sind mit der Komplexität menschlichen Sozialverhaltens und seiner Kontrolle – auch mit Blick auf die Kriminalprognose – überfordert. Eine Analyse der international bedeutendsten Längsschnittstudien führt zu dem Ergebnis, dass kriminelle Verläufe nur wenig von psychischen oder sozialen Defiziten, sondern stärker von Episodenhaftigkeit, spontanen Ein- und Ausstiegen und vor allem von wiederholten polizeilichen und justiziellen Interventionen geprägt sind. Diese unübersehbar eigendynamischen Prozesse werden aus systemtheoretischer Perspektive reflektiert. Sie stehen im Zentrum eines strukturdynamischen Modells zum Verlauf der Delinquenz und ihrer formellen Kontrolle, mit dem der amerikanische National Youth Survey sowie die Tübinger Jungtäteruntersuchung sekundär analysiert werden.
      http://www.buch.ch/shop/bch_start_startseite/suchartikel/kriminalitaet_und_kausalitaet/klaus_boers/ISBN3-531-14197-X/ID5741407.html?fftrk=2%3A2%3A12%3A1&jumpId=12606119

      Neue Theorien abweichenden Verhaltens 2. Uni-Taschenbücher S, Band 1774
      ‚Moderne‘ Ansätze. Eine Einführung für Soziologen, Psychologen, Juristen, Journalisten und Sozialarbeiter

      Im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts haben sich auch auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Kriminalität Entwicklungen abgezeichnet und ergeben, die eine Erweiterung, Modifikation und Revision traditioneller Sichtweisen erforderlich machten und machen. Die tradierten sozialwissenschaftlichen Theorien haben sich hinsichtlich ihrer Erklärungskraft und insbesondere im Bereich ihrer praktischen Umsetzung nicht zureichend bewähren können. Als Folge davon sind neuere Ansätze und Theorien entstanden, die auch eine weitgehende praktische Transformation erfahren haben. Auf der theoretischen Basis des labeling approachs, der einen Perspektivenwechsel einleitete, entstehen und entwickeln sich mit diversen Etiketten versehene Ansätze, die für sich in Anspruch nehmen, bessere Erklärungsmuster für abweichendes Verhalten und insbesondere für Kriminalität zu liefern. Der Band erweitert und ergänzt Siegfried Lamneks Standardwerk „Theorien abweichenden Verhaltens“, das seit Jahren in den UTB höchst erfolgreich ist.

      http://www.buch.ch/shop/bch_start_startseite/suchartikel/neue_theorien_abweichenden_verhaltens_2_uni_taschenbuecher_s_ban/siegfried_lamnek/ISBN3-8252-1774-4/ID1112771.html?fftrk=2%3A2%3A12%3A1&jumpId=12603049

      Abweichendes Verhalten.
      Eine pädagogisch-soziologische Einführung von Lothar Böhnisch

      Die Pädagogik Abweichenden Verhaltens erschließt einen pädagogischen Zugang zu Abweichendem Verhalten und ermöglicht eine soziologische Annäherung an das Subjekt aus dem Sozialen heraus. In einer pädagogisch akzentuierten und psychoanalytisch rückgebundenen Sozialisationsperspektive werden die kriminologischen Devianztheorien auf die pädagogische Bewältigungsthematik bezogen und in einem interdisziplinären Konstitutionsmodell Abweichenden Verhaltens erschlossen. Im Schlussteil werden die erarbeiteten Erkenntnisse für die Praxis der Pädagogik und Sozialarbeit aufbereitet.

      http://www.buch.ch/shop/bch_start_startseite/suchartikel/abweichendes_verhalten_grundlagentexte_paedagogik/lothar_boehnisch/ISBN3-7799-1511-1/ID3102993.html?fftrk=1%3A1%3A12%3A1&jumpId=12637928

  8. @ Dummerjan

    Das würde wohl niemand tun. Verfälscht war wohl der falsche Ausdruck, da gebe ich dir Recht aber ich denke du weißt was ich meinte. Das Institutionen, die eine Stastitik erfassen wollen, oft nicht Ergenissoffen- und auf ein bis zwei Augen blind, gerne auch Fragen so formulieren, das, dass gewünschte Ergebnis raus kommt welches man für seine Zwecke gebrauchen kann, ist ja nichts wirklich neues. Eine gutes Beispiel liefert da der „Gender-Gap!?“ mit dem angeblichen Lohnunterschied von glaube ich 25%. Seit Jahren ließt man von dieser Zahl, bis man dann mal ganz nebenbei erfährt, dass dort verschiedene Berufe, inklusive Teilzeit und Vollzeit, sowie Überstunden miteinander verglichen werden und plötzlich bei ca. 8% Lohnunterschied landet.

    Ich denke aber, dass gerade bei diesem sensiblen Thema der häuslichen Gewalt, die Politik und der Journalismus mehr Aufklärungsarbeit leisten müsste und informieren sollte, was beispielsweise wer, unter welchen Umständen und Bedingungen, wo gefragt hat. Wenn man z.B. von einer Studie hört, welche besagt, dass jede 3.te oder 4.te Frau in Deutschland schon Gewalterfahrungen in einer Beziehung gemacht hat, man aber nicht weiß das damit z.B. auch psychische Gewalt gemeint ist, kann diese Studie einen natürlich auf den falschen Pfad führen. Leider sind nur wenige Politiker und Journalisten mutig genug, gegen den Strom zu schwimmen und auch unangenehme Zahlen und Fakten zu benennen, die nicht unbedingt in unser heutiges Mann/Frau Bild passen.

  9. Ich denke, häusliche Gewalt ist leicht vermeidbar durch mehr Beziehungsfähigkeit und Fairness auf beiden Seiten, durch mehr Kompromisse, vor allem durch den Verzicht auf extreme Schieflagen zwischen beiden Beteiligten und den Verzicht auf seelische Gewalt.

    Das Dilemma des Mannes: Er kann sich zwar wehren, darf es aber nicht, weil sonst die Polizei kommt, und muss es zugleich, weil er sonst kein richtiger Mann mehr ist.

    Schlägt er nicht zurück und gibt klein bei – Weichei, unattraktiv, hätte in der Natur eine geringe Darwinfitness, kein richtiger Mann, denn so einer ließe sich das ja nicht gefallen, Beta, shittest nicht bestanden. Setzen, Sechs!

    Schlägt er zurück, auch nur leicht: Schlägertyp, frauenverachtendes Ungeheuer, Macho, Patriarch, und ebenfalls kein richtiger Mann, denn ein richtiger Mann schlägt Frauen ja nicht – Polizei kommt und schmeißt ihn aus dem eigenen Haus, auch wenn er da schon 30 Jahre wohnt und die Frau erst ein halbes.

    Gar nicht handeln, nur das Gesicht schützen, die Frau draufschlagen lassen? Vielleicht kleinstes Übel, aber auch hier gilt: kein richtiger Mann, shittest nicht bestanden. Und wenn Madame wie in Arne Hoffmanns Literatur mit dem Wagenheber zuschlägt, nützt das auch nicht so viel.

    Weglaufen? Gut für den Mann, wenn er schneller als die Frau ist und sie mit Gegenständen zuschlägt. Aber: Hasenfuß, shittest nicht bestanden, kein Mann, sondern ein Feigling.

    Die Frau packen und übers Knie legen? Wenn er Glück hat (insbesondere wenn sie auf sowas steht und er sie dabei nicht zu feste klatscht!), beste Lösung, vergleichsweise geringe Verletzungsgefahr, Dominanzritual wie im Tierreich, das er dann gewinnt (Von einigen Damen möglicherweise als „positive Dominanz“ empfunden!), Erziehung und „Bändigung“ der Furie, um nicht zu sagen „widerspenstige Zähmung“, aber hoch gepokert, denn wenn sie nicht drauf steht und die Klatsche traumatische Kindheitserinnerungen triggert, rennt sie zur Polizei, und er fliegt als frauenverachtendes Ungeheuer aus dem Haus!

    Was gibt´s noch? Wenn das Männchen Kohle hat, kann es dem Weibchen Kohle anbieten, damit es nicht mehr draufhaut. Aalglatte Methode. Vorteil: Geldfluss zur bleibt aufrechterhalten, Beziehung wird dadurch theoretisch stabilisiert. Nachteil: shittest nicht bestanden.

    Fazit: Problem nicht gut lösbar. Der gewaltätige Angriff der Frau muss – wenn der Mann am Konflikt keine Schuld hat – mit positiver Dominanz abgewehrt werden, sie muss gepackt, gebändigt, vielleicht übers Knie gelegt werden, da er sonst als Waschlappen vor ihr dasteht und verletzt wird. Juristisches Rikiko bleibt dabei bestehen. Wenn er Schuld am Konflikt macht, kann die Empfehlung nur lauten, wiedergutmachen, die Frau nur dran hindern, ihn zu verletzen. Juristisches Risiko? Ist immer da, selbst ohne gewaltätige Eskalation. Die kann immer zur Polizei rennen und Straftaten erfinden.

    • @mathias
      „Schlägt er zurück, auch nur leicht: Schlägertyp, frauenverachtendes Ungeheuer, Macho, Patriarch, und ebenfalls kein richtiger Mann, denn ein richtiger Mann schlägt Frauen ja nicht – Polizei kommt und schmeißt ihn aus dem eigenen Haus, auch wenn er da schon 30 Jahre wohnt und die Frau erst ein halbes.“
      Zumindest in der SV tut sich hier was, in versch. Foren schon Thema gewesen und einheilige Meinung, zurückschlagen. Auch bei einem Krav Maga Lehrgang an dem ich mal teilgenommen habe wurde das auch vermittelt, natürlich alles in den rechtlichen Grenzen, also keine Notwehrüberschreitung.

      Jetzt muss nur noch die Polizei mal in der Moderne ankommen, dann passt das.

    • @ Matthias

      Du schilderst gut die Situation heute im femizentrischen Staat, der sich a priori als Verbündeter der Frau positioniert, als weißer Ritter, als „Alphamann“.

      Aber diese heutige Situation erklärt ja nicht die Persistenz häuslicher Gewalt über Zeiten und Kulturen hinweg.

      Wobei natürlich die Abgrenzung zu krankheitsbedingter Gewalt schwer ist.

      Was ist evolutionär „sinnvoll“, was einfach nur Folge einer psychischen Erkrankung.

    • Hehe:

      Ganz ehrlich: Ich habe nch nie! jemanden geschlagen ohne das man mich angegriffen hat.

      Sollte es die Frau allerdings übertreiben dann gibts Code Red

      Und bei Code Red gibts keine Spuren, dann kann die Olle bei den Polizei rumheulen wie sie will.

        • Ich finde, der vorherige Kommentar von Tino sollte auch editiert werden. Schade, dass bei ernsten Themen manchmal so ein Scheiß gepostet wird.

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