Entsprechen biologische Theorien zu den Geschlechtern einem konservativen Weltbild?

Der häufigste „Einwand“ gegen biologische Theorien ist, dass man damit „zurück in die 50er“ möchte oder einfach nur ein konservatives Weltbild stützen möchte.

Tatsächlich ist dies aus einer Sicht keineswegs so einfach. Viele Thesen stehen sogar einem konservativen Weltbild entgegen.

1. Es gibt keinen Gott

Biologische Erklärungen zu den Geschlechtern sind zunächst mit einer konservativen Vorstellung einer religiösen Rechtfertigung nicht zu vereinbaren. Gott und Evolution vertragen sich nicht gut, zumindest ist Gott in solchen Erklärungen verzichtbar. Wann immer eine Vorstellung rein religiös begründet wird würde man demnach eine neue Erklärung suchen müssen

2. Treue und Ehe

Evolutionäre Theorien gehen davon aus, dass der Mensch nicht zwangsläufig auf eine lebenslange Beziehung ausgelegt ist (wenn sie auch aufgrund der Liebeschemie durchaus möglich ist), sondern eher auf serielle Monogamie mit Seitensprungoption. Die Bindungschemie deckt insbesondere die Zeit ab, die es braucht, Kleinkinder aus dem Gröbsten herauszubringen. Uns reizt aber selbst in dieser Zeit mitunter die bessere Option. Das bedeutete nicht, dass feste Bindungen biologisch ausgeschlossen sind, wir haben eine deutliche Bindungschemie, die solche Beziehungen ermöglicht. Aber diese ist eben nicht absolut. Eine unscheidbare Ehe ist biologisch nicht vorgegeben.

3. keine klaren Geschlechterrollen

Die biologischen Theorien gehen davon aus, dass es Häufungen gibt, aber gerade bei den geistigen Eigenschaften keine absoluten Unterschiede. Es handelt sich vielmehr um Normalverteilungen deren Träger sich überlappen, die aber verschobene Mittelwerte haben. Es gibt damit männliche Frauen und weibliche Männer. Es gibt kein richtig oder falsch, es gibt nur bestimmte Häufungen. Aus den Häufungen zu schließen, dass diese richtig sind ist ein naturalistischer Fehlschluss. E gibt dennach Frauen, die keine Kinder wollen, sondern Karriere und Männer, die keine Karriere wollen und lieber mehr Zeit mit der Familie übernehmen.

Überhaupt ist das „Hausfrau/Erwerbsarbeit“ in dieser Form biologisch nicht vrogegeben. Man geht eher davon aus, dass Frauen ebenfalls Nahrung gesammelt haben, eine Erwerbstätigkeit im Sinne von Geld besteht evolutionär erst seit einem sehr kurzem Zeitraum. Schreibtischjobs an sich bestehen erst seit einem sehr kurzen Zeitraum.

Hier wären aus meiern Sicht eher bestimmte Präferenzen bei der Arbeitsteilung vorhanden, etwa dass Frauen im Schnitt  lieber als Männer die Kinderbetreuung übernehmen und Männer im Schnitt lieber als Frauen die Erwerbstätigkeit. Hinzu kommen gewisse andere Faktoren in diese Richtung, etwa, dass Ressourcen und gesellschaftlicher Status über Verdienst bei der Partnerwertberechnung des Mannes im höheren Maße niederschlagen als bei einer Frau.

4. Homosexualität ist lediglich ein anderes Attraktivitätsmerkmal

Nach biologischen Theorien ist Homosexualität nur ein anderes Attraktivitätsmerkmal, dass biologisch abgespeichert ist, weil bestimmte Hormonstände bestimmte genetische Programme aktiviert haben. Daraus eine Mißachtung herzuleiten ist wenig nachvollziehbar. Ebenso sind auf dieser Basis Änderungen der sexuellen Orientierung möglich.

5. Transsexualität ist lediglich ein teilweise anderes Gehirngeschlecht.

Es gilt das bereits zur Homosexualtiät gesagte sinngemäß

6. Es gibt keine biologische Überlegenheit des Mannes oder eine Unterordnung der Frau

Das scheitert bereits daran, dass es eben nur Häufungen gibt. Zwar mag es bestimmte Vorlieben für Status und auch Dominanz geben, allerdings eben auch nicht absolut und zudem eben nur als sexueller Aspekt, was nicht bedeutet, dass sich daraus eine Unterordnung ergibt. Männer und Frauen sind im Schnitt anders, nicht besser oder schlechter.

339 Gedanken zu “Entsprechen biologische Theorien zu den Geschlechtern einem konservativen Weltbild?

  1. Dass die Leugnung einer universellen menschlichen Natur keinesfalls eine besonders emanzipatorische Sichtweise darstellt, sondern reaktionäre Implikationen enthält, darauf haben ja auch insbesondere viele linke Denker hingewiesen.
    Stellvertretend für diese Argumentationsweise sei hier kurz Erich Fromm zitiert, der aus „neo-marxistischer“ Perspektive erörtert, warum das Bild vom Menschen als „unbeschriebenem Blatt“ unhaltbar ist:

    „Zunächst einmal führt die Auffassung der unbegrenzten Formbarkeit der menschlichen Natur leicht zu Folgerungen, die genauso wenig befriedigen, wie jene Auffassung, die eine starre und unveränderliche Natur des Menschen annimmt. Wäre der Mensch nämlich unbegrenzt formbar, dann könnte er tatsächlich durch Normen und Institutionen, die seinem Wohlergehen entgegenstehen, für immer geformt werden, ohne dass es eine Möglichkeit gäbe, die der menschlichen Natur innewohnenden Kräfte zu mobilisieren, um eine Veränderung der Verhältnisse zu erreichen. In diesem Fall wäre der Mensch nur eine Marionette irgendwelcher gesellschaftlicher Zustände und nicht – wie er im Laufe der Geschichte unter Beweis gestellt hat – ein tätiges Wesen, dessen innere Eigenschaften heftig reagieren, wenn sie durch ungünstige gesellschaftliche und kulturelle Bedingungen unter Druck gesetzt werden. Wäre der Mensch nichts anderes als eine Widerspiegelung kultureller Verhältnisse, dann könnte keine Gesellschaftsordnung vom Standpunkt des menschlichen Wohlergehens aus kritisiert und beurteilt werden, weil es keine Vorstellungen vom „Wesen“ Mensch gäbe.
    Ebenso wichtig wie die politischen und moralischen Rückwirkungen der Theorie von der Formbarkeit sind theoretische Folgerungen. Wenn wir annehmen, es gäbe keine andere menschliche Natur (als die in Begriffen grundlegender physiologischer Bedürfnisse definierte), dann wäre die einzig vertretbare Psychologie ein radikaler Behaviorismus, der lediglich unzählige Verhaltensweisen beschreibt, oder eine Psychologie, die nur quantitative Aspekte menschlichen Verhaltens misst. Psychologie und Anthropologie hätten keine andere Aufgabe, als die verschiedenen Arten zu beschreiben, in welcher gesellschaftliche Institutionen und kulturelle Verhältnisse den Menschen formen.
    Die besonderen Erscheinungsformen des Menschlichen wären nichts anderes als der Ausdruck davon, wie die gesellschaftlichen Verhältnisse auf den Menschen eingewirkt haben. In diesem Fall könne es nur noch eine einzige Wissenschaft vom Menschen geben, nämlich die vergleichende Soziologie. Wollen jedoch Psychologie und Anthropologie gültige Behauptungen über die Gesetze aufstellen, die das menschliche Verhalten bestimmen, dann müssen sie auch von der Voraussetzung ausgehen, dass etwas, nennen wir es X, auf Einflüsse seiner Umgebung in einer feststellbaren Weise reagiert, die sich aus der Eigenart von X herleitet. (…) Zwar kann sich der Mensch unzulänglichen Verhältnissen anpassen, aber in diesem Prozess entwickelt er bestimmte seelische und emotionale Reaktionen, die aus den besonderen Eigenheiten seiner Natur heraus entstehen.
    Der Mensch kann sich der Sklaverei anpassen, doch reagiert er darauf mit dem Nachlassen seiner intellektuellen und moralischen Fähigkeiten. Ebenso kann er sich eine Kultur anpassen, die von gegenseitigem Misstrauen und Feindseligkeit erfüllt ist, aber seine Reaktion auf diese Anpassung besteht darin, dass er schwach und unschöpferisch wird. Der Mensch kann sich auch kulturellen Verhältnissen anpassen, die von ihm die Verdrängung seiner Sexualität verlangen, aber seine Anpassung hat die Entstehung neurotischer Symptome zur Folge, wie Freud aufgewiesen hat. Der Mensch kann sich fast allen kulturellen Verhältnissen anpassen, stehen diese aber im Widerspruch zu seiner Natur, dann stellen sich seelische und emotionale Störungen ein, die ihn allmählich zwingen, diese Verhältnisse zu ändern, da er seine Natur nicht ändern kann.
    Der Mensch ist kein unbeschriebenes Blatt, auf das erst die Kultur ihren Text schreibt. Er ist ein Wesen, dass mit Energien ausgestattet und in besonderer Weise strukturiert ist. Er passt sich an und reagiert dabei in spezifischer und feststellbarer Weise auf äußere Bedingungen.

    (Erich Fromm – Den Menschen verstehen. Psychoanalyse und Ethik, S. 27 f.)

  2. Nachtrag:

    Sehe gerade, dass Christian das Thema nur auf geschlechtsbezogene Fragen bezogen hat.
    Meine beiden vorherigen Beiträge haben Christians Themenstellung „Verhältnis biologische Sichtweisen und konservatives Weltbild“ natürlich über geschlechtsbezogene Fragen hinaus in einem breiteren Kontext aufgegriffen.

  3. „Der häufigste “Einwand” gegen biologische Theorien ist, dass man damit “zurück in die 50er” möchte oder einfach nur ein konservatives Weltbild stützen möchte.

    Tatsächlich ist dies aus einer Sicht keineswegs so einfach. Viele Thesen stehen sogar einem konservativen Weltbild entgegen.“

    Du meinst viele Thesen stehen diesem oder einigen konservativen Weltbildern entgegen?
    Es geht auch bei diesem Einfand gegen GM nicht um irgentweche Tatsachen, sondern darum die Gegner, Kritiker als ewig Gestrige darzustellen.

    Wundert mich warum die nicht gleich in die 30er, 40er
    verweisen. Rassenlehre und so. Aber kann ja noch kommen, das Mutterkreuz bemühen die GMler ja schon ab und an.

  4. „Es gibt keinen Gott“

    Falls die Evolutionstheorie stimmt, kann das nicht möglich sein:
    Nahtoderfahrungen: http://www.youtube.com/watch?v=J5SMP_7okX0
    Die Reinkarnation sollte ebenfalls nicht möglich sein. Wie kann es dann aber sein, daß Kinder von einem früheren Leben berichten, jenes tatsächlich existierte und das Kind davon wissen hatte, das es nicht haben kann, wenn es die Reinkarnation nicht gibt.

    Wie sieht es mit der nichtreduzierbaren Komplexität aus? http://www.youtube.com/watch?v=6YwS3ViNR8M

    Das bedeutet allerdings, daß ein intelligenter Designer nötig ist. Nur müßte jener auf die gleiche Weise entstanden sein, wie wir selbst. Wir würden uns im Kreis drehen.

    Diese nichtreduzierbare Komplexität schließt eine Weiterentwicklung des Lebens allerdings nicht aus.

    Die Quantenphysik ist zwar mathematisch Berechnen, aber ist das so richtig? Man kann auch den Lauf der Planeten und Sterne berechnen, wenn man von einem geozentrischen Weltbild ausgehen, obwohl wir heute wissen, daß dieses Weltbild falsch war.

    Shakespear kam auf die Frage „To be or not to be?“, kann aber vielleicht sogar der Solipsismus stimmen?

    Oder doch die Evolutionstheorie mit der Entstehung des Lebens aus einer „Ursuppe“?

    Ich will dabei keine Möglichkeit ausschließen, da ich sonst nicht besser wäre als ein Feminist.

    • @ Neutrino:

      Welche nichtreduzierbare Komplexität? MWn ist jeder Versuch von kreationistischer Seite, solche zu konstruieren, von der Biologie zurückgewiesen worden; vom Auge bis zur Flagelle, es scheint keine biologischen Systeme zu geben, die nicht durch Evolution erklärbar sind.

      Zitat: „Die Quantenphysik ist zwar mathematisch Berechnen, aber ist das so richtig? Man kann auch den Lauf der Planeten und Sterne berechnen, wenn man von einem geozentrischen Weltbild ausgehen, obwohl wir heute wissen, daß dieses Weltbild falsch war.“

      Äh, wie glaubst Du denn, ist das heliozentrische Weltbild entstanden, und wie wurde es von Kopernikus, Kepler, Galilei und wie sie alle hießen nachgewiesen? Durch Beobachtungen und darauf aufebauende Berechnungen, die mit dem geozentrische Weltbild nicht in Einklang zu bringen waren.

      • @Reineke (((„MWn ist jeder Versuch von kreationistischer Seite, solche zu konstruieren, von der Biologie zurückgewiesen worden; vom Auge bis zur Flagelle, es scheint keine biologischen Systeme zu geben, die nicht durch Evolution erklärbar sind.“)))

        Die Theorie, dass A zu B evolviert mag ja alles erklären. Aber es gibt in der Biologie/Evolutionslehre keine plausible Erklärung, wie es dazu kommt. Spontanmutationen und Gifte sind nun einmal, gelinde gesagt, kaum glaubwürdig. Das Totschlagargument „Ja, aber die Natur hatte umpfzig Millionen/Milliarden Jahre Zeit“ beindruckt Biologen und Lehrerinnen, keine Mathematiker.

        • „Aber es gibt in der Biologie/Evolutionslehre keine plausible Erklärung, wie es dazu kommt.“

          Kumulative Selektion. Was soll daran nicht plausibel sein?

          „Spontanmutationen und Gifte sind nun einmal, gelinde gesagt, kaum glaubwürdig. “

          Sie reichen immmerhin aus, um verschiedene Sorten Haushühner, Hunde und Kohlsorten zu züchten. Und das in kurzer Zeit.

          „Das Totschlagargument “Ja, aber die Natur hatte umpfzig Millionen/Milliarden Jahre Zeit” beindruckt Biologen und Lehrerinnen, keine Mathematiker.“

          Erklär doch mal konkret, was so unglaubwürdig sei, dass Mathematiker dies nicht beeindrucken kann.

        • Zitat: „Das Totschlagargument “Ja, aber die Natur hatte umpfzig Millionen/Milliarden Jahre Zeit” beindruckt Biologen und Lehrerinnen, keine Mathematiker.“

          Stimmt, gerade Mathematikern ist 1.000 < 1.000.000 < 1.000.000.000 völlig unklar; das muss ne Verschwörung der Biologielehrerinnen sein… *kopfschüttel*

        • @Adrian (((„Sie reichen immmerhin aus, um verschiedene Sorten Haushühner, Hunde und Kohlsorten zu züchten. Und das in kurzer Zeit.“)))

          Genau. Aus Hühner werden Hühner.

          @Adrian (((„Kumulative Selektion“)))

          Und an diesen beiden Beispielen sieht man, was falsch läuft und so total TYPISCH ist.

          Ich spreche von Evolution, und du versuchst mich zu widerlegen mit „Mikroevolution“ und „Selektion“.

          Diese beiden Dinge, Mikroevolution und Selektion, kommen wie aus der Pistole geschossen von Leuten, die meinen abweichende Meinungen über Evolution widerlegen zu können.

          Doch NIEMAND, absolut niemand, selbst die Hardcorekreationisten nicht, bestreitet, dass es Mikroevolution gibt. Dass Vögel mal grüner, mal gelber sind.

          Und NIEMAND, absolut niemand, selbst die Hardcorekreationisten nicht, bestreitet, dass es Selektion, z.B. Artensterben gibt.

          Es gibt übrigens noch eine dritte Sache, die auch gerne genannt wird: Bakierien, und wie sie davon profitieren zu mutieren.

          Um es klar zu machen:
          1) Ich spreche von Makroevolution. Von Einzellern zum Menschen. Ich spreche nicht von Mikroevolution.

          2) Ich spreche von Eukaryonten. Die Überlebensstrategie von Bakterien ist es zu mutieren. Die Überlebensstrategie von höheren Lebewesen ist es zu nicht mutieren.

        • @ Frauenhaus

          „Aus Hühner werden Hühner.“

          Artgrenzen sind ein menschliches Konstrukt. Wir Menschen sind auch Hühner – zumindest vom Standpunkt eines Fadenwurms.

          „Ich spreche von Makroevolution. Von Einzellern zum Menschen. Ich spreche nicht von Mikroevolution.“

          Wo ist der Unterschied?

          „Ich spreche von Eukaryonten. Die Überlebensstrategie von Bakterien ist es zu mutieren. Die Überlebensstrategie von höheren Lebewesen ist es zu nicht mutieren.“

          Evolution ist ja auch keine Überlebensstrategie. Sondern eine Auslese.

        • @Adrian

          „Artgrenzen sind ein menschliches Konstrukt. Wir Menschen sind auch Hühner – zumindest vom Standpunkt eines Fadenwurms.“

          Dann versuch doch mal Dich mit einem Fadenwurm zu kreuzen. 😉

        • @Frauenhaus – Von Frauen. Für Frauen.:

          Genau. Aus Hühner werden Hühner.

          Und bei ausreichend langer Zucht irgendwas anderes.

          … Mikroevolution …

          Das ist ein in der Evolutionsbiologie ein stark umstrittener Begriff, der von Kreationisten eingeführt wurde und dort auch größtenteils Verwendung findet. Eine Trennung zwischen „Mikro“- und „Makro-Evolution“ ist kaum sinnvoll möglich, insbesondere hätte er keine tiefergehende Bedeutung.

      • @Reineke:

        „Welche nichtreduzierbare Komplexität?“

        Ein Auge mit dem man nicht sehen kann, wird laut der Evolutionstheorie wieder verworfen. D.h.: Ein Auge muß durch einen Mutationsschritt in seiner Komplexität erschaffen worden sein. Und das durch eine Mutation, also rein zufällig!

        „Äh, wie glaubst Du denn, ist das heliozentrische Weltbild entstanden, und wie wurde es von Kopernikus, Kepler, Galilei und wie sie alle hießen nachgewiesen? Durch Beobachtungen und darauf aufebauende Berechnungen, die mit dem geozentrische Weltbild nicht in Einklang zu bringen waren.“

        Ich wollte damit nur deutlich machen, daß man auch mit fehlerhafter Annahme, Vorgänge in der Natur berechnen kann.

        Wenn du ein Computerprogramm hast, das von einer Funktion die Nullstellen berechnet, über das du dann Zufallszahlen an zufälligen Stellen änderst, wird niemals eine andere sinnvolle Berechnung durchführen – auch nicht nach Millionen Jahren des Probierens.

        • „D.h.: Ein Auge muß durch einen Mutationsschritt in seiner Komplexität erschaffen worden sein.“

          Kumulative Selektion: Von einfachen Anfängen zur Komplexität: Ein Prozent Sehfähigkeit sind besser als null Prozent, zwei Prozent besser als eines. „Besser“ natürlich immer im Hinblick auf die jeweilige Art. Eine Schneke bspw hätte nichts davon, eine menschliche Sehkraft zu besitzen.

          „Und das durch eine Mutation, also rein zufällig!“

          Mutation ist zufällig. Selektion ist es nicht.

        • @Adrian:

          „Kumulative Selektion: Von einfachen Anfängen zur Komplexität: Ein Prozent Sehfähigkeit sind besser als null Prozent, zwei Prozent besser als eines. “Besser” natürlich immer im Hinblick auf die jeweilige Art. Eine Schneke bspw hätte nichts davon, eine menschliche Sehkraft zu besitzen.“

          Ein Auge hat aber unabhängig der Sehkraft schon eine hohe Komplexität die sich nicht reduzieren läßt. Es benötigt Sehnerven, die zumindest Hell und Dunkel unterscheiden können müssen, es braucht Nervenleitungen ins Gehirn zu einem Sehzentrum, das das gesehene verarbeitet. Fehlt auch nur ein Bauteil, wird nichts gesehen. Außerdem müssen die Bestandteile auch noch sinnvoll angeordnet sein. Wie das rein Zufällig geschehen soll, erklärst du mir mal.

        • „Ein Auge hat aber unabhängig der Sehkraft schon eine hohe Komplexität die sich nicht reduzieren läßt.“

          Natürlich lässt sich diese Komplexität reduzieren. Es gibt eine Vielzahl verschiedene Augen in der Natur, die in diesem Sinne weit weniger komplex sind, und dennoch nützlich.

          „Außerdem müssen die Bestandteile auch noch sinnvoll angeordnet sein.“

          Das menschliche Auge ist aber gerade nicht sinnvoll angeordnet, zumindest nicht so sinnvoll, wie es hätte angeordnet sein müssen, wenn Plan dahinterstecken würde.

          „Wie das rein Zufällig geschehen soll, erklärst du mir mal.“

          Es ist kein Zufall, es ist kumulative Selektion und Selektion ist kein Zufall.

        • Zitat Neutrino: „Ein Auge mit dem man nicht sehen kann, wird laut der Evolutionstheorie wieder verworfen. D.h.: Ein Auge muß durch einen Mutationsschritt in seiner Komplexität erschaffen worden sein. Und das durch eine Mutation, also rein zufällig!“

          Unsinn; schon ein lichtempfindlicher Fleck, den sogar manche Einzeller aufweisen, kann ein Überlebensvorteil sein. Jeder einzelne Schritt zur Entwicklung eines komplexen Auges muss einen weiterern Vorteil bringen; dass dies möglich ist lässt sich mit Simulationen zeigen. Bsp.: Ein Lebewesen entwickelt einen solchen lichtempfindlichen Fleck. Sinkt dieser Stück für Stück in eine Grube ein, verbessert sich schrittweise die Möglichkeit, die Richtung des Lichteinfalls zu bestimmen. Wird diese Grube tief genug und wird der „Zugang kleiner, wieder in kleinen Schritten, kann ein Lochauge entstehen. Wird vor diesem Loch eine lichtdurchlässige gewebschicht angelgt, verbessert sich durch Brechung die Bildschärfe. Und schon haben wir ein Auge mit Linse, Netzhaut etc, das sich dann weiter entwickeln kann, bspw in Richtung solcher, wie wir sie unser eigen nennen.

          Mist, jetzt schreib ich doch, was andere schon geschrieben haben…

          http://de.wikipedia.org/wiki/Auge#Evolution_des_Auges

          http://de.wikipedia.org/wiki/Gipfel_des_Unwahrscheinlichen

      • @Christian (((„Nenn mal ein paar konkrete Sachen, die die Evolution nicht erklären kann, dann erklär ich sie dir gerne“)))

        Natürlich kannst du alles erklären. An Erklärungen mangelt es der Evolutionslehre nicht. Nur, die Erklärungen sind nicht sehr wahrscheinlich, sie sind geradezu unmöglich. Aber weil die Wissenschaft keine besseren hat, hält sie halt an denen fest und mixt einfach bombastische Zahlen hinein.

        • @Adrian (((„Und welceh Erklärungen wären das?“)))

          Dass Makroevolution spontan und durch Gifte geschieht.

          Natürlich KANN man das so erklären.

          Aber das ist genauso wahrscheinlich, wie dass sich mein Zimmer durch Erdbeben und Tornados aufräumt.

          Theoretisch wäre das durchaus möglich.

        • „Dass Makroevolution spontan und durch Gifte geschieht.“

          Das sagt auch keiner. Makroevolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Ausgangspunkt ist die Genvariabilität.
          Man muss natürlich ein bisschen Ahnung davon haben, von Genetik, von Allelen, von der Vererbungslehre, etc.
          Einfach nur Fred Hoyle als Vergleich heranzuziehen, ist nicht gerade zielführend:

          „Aber das ist genauso wahrscheinlich, wie dass sich mein Zimmer durch Erdbeben und Tornados aufräumt.“

          Das wäre Zufall. Selektion ist aber nicht zufällig.

        • @Christian (((„Wie wahrscheinlich sind denn Erklärungen über einen Gott?“)))

          Die sind auch durch nichts belegt.

          Aber bei dem gegenwärtigen Stand der Forschung macht die Gotteserklärung mehr Sinn als „Gifte und Spontanmutationen haben aus Einzellern in unwahrscheinlich kurzer Zeit den Menschen gemacht“.

          Was ich sagen will: Ich kann das total verstehen, wenn jemand sagt „Ich glaube Gott ist dafür verantwortlich und nicht Gifte“, weil es einfach die logischere Erklärung ist.

          In der Evolutionsforschung fehlt einfach eine plausible Erklärung. Vielleicht, wenn die Evolutionslehre noch ein paar entscheidende Mechanismen entdeckt, wird man den Kreationisten bessere Argumente entgegensetzen können. Bislang jedoch hat die Evolutionslehre nichts dergleichen anzubieten. Kosmische Strahlung und Krankheiten als Haupttriebfeder der Evolution, my ass. Einfach nur lächerlich.

          Die Kreationisten machen übrigens EBENFALLS Fehler, aber das ist eine andere Geschichte.

        • @ Frauenhaus
          Du hast eine sehr beschränkte Sicht auf das, was Mutationen sind.

          „haben aus Einzellern in unwahrscheinlich kurzer Zeit den Menschen gemacht”.“

          Zwei bis Drei Milliarden Jahre sind eine kurze Zeit?

          „Ich glaube Gott ist dafür verantwortlich und nicht Gifte”, weil es einfach die logischere Erklärung ist.“

          Mutationen sind keine Gifte.

        • @Adrian:

          „Zwei bis Drei Milliarden Jahre sind eine kurze Zeit?“

          Wenn es um die zufällige Entwicklung der Säugetiere und des Menschen aus einer „Ursuppe“ heraus geht, ist es wahrlich eine kurze Zeit.

          Allein die Entwicklung eines Einzellers der noch dazu eine Reproduktion benötigt kann ich mir nicht mit einem Zufall erklären. Und am Anfang muß der Zufall gewesen sein, da noch keine Selektion möglich war, wenn noch nichts ist.

        • „Wenn es um die zufällige Entwicklung der Säugetiere und des Menschen aus einer “Ursuppe” heraus geht, ist es wahrlich eine kurze Zeit.“

          Noch einmal. Entwicklung ist nicht zufällig.

          „Und am Anfang muß der Zufall gewesen sein, da noch keine Selektion möglich war, wenn noch nichts ist.“

          Die Entwicklung des Lebens ist eine andere Problemstellung als die Entstehung des Lebens. Die Entstehung des Lebens kann durchaus zufällig passiert sein (wir haben dafür noch keine Erkärung). Aber so einen Zufall – wenn es denn einer war – muss es zwangsläufig gegeben haben, sonst wären wir nicht hier und könnten darüber schreiben.

        • @Christian
          Hmm hast eine Liste wieviele Fossilien wir haben? Ich bleibe überzeugt davon das wir so lächerlich wenige haben, dass wir weniger Stoff für vernünftige Aussagen haben, als von Platos Toga übrig geblieben ist.
          Was nicht bedeutet das ich der Evolution nicht traue. Ich finde es bloß vermessen so zu tun als ob man genau bescheid wüsste, wenn es in Realität nicht der Fall ist. Wie es so schön heißt, jede Antwort wirft nur neue Fragen auf und hinter der letzten verbirgt sich dann Gott 😉

          @Adrian
          Zwei bis Drei Milliarden Jahre können kurz oder lang sein, dass kommt vollkommen auf die Anzahl an ‚Durchläufen‘ an.

        • @ Neutron
          „Ich finde es bloß vermessen so zu tun als ob man genau bescheid wüsste, wenn es in Realität nicht der Fall ist. “

          In der Realität weiß man ziemlich genau Bescheid. Das Problem wird eher sein, dass Du von der Materie nicht besonders viel Ahnung hast. Oder haben willst.

        • @Adrian
          Hab ich Jehova gerufen das du nach Steinen suchst? *G*
          Es geht um Genauigkeit, nicht um generelle Vorstellungen.
          Wie bei jeder Wissenschaft hast du Irrtümer und kannst ab einem gewissen Grad nur mehr mit einer bestimmten Genauigkeit beobachten, daher ist es für mich schlicht vermessen so zu tun, als ob man 100% Genaugkeit hätte.

        • Allein die Entwicklung eines Einzellers der noch dazu eine Reproduktion benötigt kann ich mir nicht mit einem Zufall erklären. Und am Anfang muß der Zufall gewesen sein, da noch keine Selektion möglich war, wenn noch nichts ist.

          Evolution tritt immer dann auf, wenn die Merkmale Vermehrung mit Mutation und Selektion vorhanden sind. Da reichen schon selbstreplizierende Moleküle. Die Entstehung der ersten Zelle(n) liegt leider tatsächlich im Dunkeln, alle Spuren sind verschwunden. Allerdings geht kein Biologe ernsthaft davon aus, dass sich so etwas wie ein heute lebendes Bakterium durch spontanen Zusammenschluss von Molekülen gebildet hat.

          Das ist aber irrelevant. Denn die Evolutionstheorie erklärt den Zeitraum danach – ab dem Einzeller existiert haben. Ob die durch puren Zufall, außerirdische Einflüsse oder gar von einer Gottheit geschaffen wurden, ist egal.

        • @ GodsBoss
          „Ob die durch puren Zufall, außerirdische Einflüsse oder gar von einer Gottheit geschaffen wurden, ist egal.“

          Wobei Zufall nach den bisherigen Erkenntnissen hierfür die einleuchtenste Hypothese ist, denn sowohl Außerirdische als auch Gott werfen ja die Frage nach deren Existenz auf.

        • @GodsBoss:

          »Denn die Evolutionstheorie erklärt den Zeitraum danach«

          No. Die Evolutionstheorie erklärt den Zeitraum ab den ersten selbstreproduzierenden Molekülen, also nach heutigem Wissenstand ab der RNS. Und RNS ensteht spontan.

    • Nahtoderfahrunegn? Wenn das Gehirn Träume konstruieren kann, dann kann es ohne Probleme auch so etwas konstruieren..

      Nichtreduzierbare Komplexität? Gibt es nicht!

      „Ich will dabei keine Möglichkeit ausschließen“

      Gott als Erklärung, kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

      • @Adrian:

        „Nahtoderfahrunegn? Wenn das Gehirn Träume konstruieren kann, dann kann es ohne Probleme auch so etwas konstruieren..“

        Während eines Traums kann man per EEG allerdings Gehirnaktivitäten messen. Bei einem Nahtoderlebnis ist allerdings keine Gehirnaktivität feststellbar.

        „Nichtreduzierbare Komplexität? Gibt es nicht!“

        Bei einem Auge oder einem Flügel darf kein Bauteil fehlen, da beide sonst nicht funktionieren.

        „Gott als Erklärung, kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.“

        Also bleibt nur die Evolutionstheorie mit ihrem rein materialistischen Weltbild für dich übrig. Man könnte es auch einen Tunnelblick nennen.

        • „Bei einem Nahtoderlebnis ist allerdings keine Gehirnaktivität feststellbar.“

          Na schön, lasse ich mich darauf ein, Was folgt daraus? Was für eien Erkenntnis folgt aus Nahtoderfahrungen?

          „Bei einem Auge oder einem Flügel darf kein Bauteil fehlen, da beide sonst nicht funktionieren.“

          Funktionieren für was? Für eine jetzige Schwalbe wäre ein halber Flügel in der Tat blöd, aber für die Vorfahren der Schwalben war ein halber Flügel mit Sicherheit nützlicher als gar kein Flügel. Abgesehen davon, dass der Flügel der jetzigen Schwalben auch nicht mehr als ein Zwischenschritt in der Evolution zukünftiger Flügel für zukünftige Schwalben ist.

          Beim Auge ist Deine Behauptung sogar noch seltsamer, wenn man bedenkt, wieviele Leute Sehschwächen haben. Deren Augen funktionieren ja trotzdem, auch wenn nicht alle Bauteile „wie vorgesehen“ funktionieren.

        • @Adrian:

          „Na schön, lasse ich mich darauf ein, Was folgt daraus? Was für eien Erkenntnis folgt aus Nahtoderfahrungen?“

          Laut Evolution muß das Bewußtsein zwangsläufig im Gehirn stecken. Wenn man in einem Nahtoderlebnis allerdings sogar eine besonders klare Bewußtheit hat, manche sich in diesem Zustand sogar endlich Zuhause fühlen, dann muß es doch etwas mehr geben, als diese nicht zu beweisende Evolution aus einer Ursuppe heraus.

          „Funktionieren für was? Für eine jetzige Schwalbe wäre ein halber Flügel in der Tat blöd, aber für die Vorfahren der Schwalben war ein halber Flügel mit Sicherheit nützlicher als gar kein Flügel.“

          Welche Bauteile läßt du dann für deinen halben Flügel weg, damit er nicht dank der Selektion wieder verworfen wird, weil er sonst nur stören würde?

          „Beim Auge ist Deine Behauptung sogar noch seltsamer, wenn man bedenkt, wieviele Leute Sehschwächen haben. Deren Augen funktionieren ja trotzdem, auch wenn nicht alle Bauteile “wie vorgesehen” funktionieren.“

          Die Bauteile sind aber bei einem beispielsweise Kurzsichtigen alle vorhanden.

        • „Wenn man in einem Nahtoderlebnis allerdings sogar eine besonders klare Bewußtheit hat, manche sich in diesem Zustand sogar endlich Zuhause fühlen,“

          Was auch immer das bedeuten mag…

          „dann muß es doch etwas mehr geben, als diese nicht zu beweisende Evolution aus einer Ursuppe heraus.“

          Nicht zu beweisende Evolution?

          „Welche Bauteile läßt du dann für deinen halben Flügel weg, damit er nicht dank der Selektion wieder verworfen wird, weil er sonst nur stören würde?“

          Ich könnte Muskeln weglassen, die das Auf- und Niederschlagen der Flügel ermöglichen. Dann könnte der Schwalbenvorfahr zwar nicht aktiv fliegen, aber immerhin von einem Baul zu nächsten segeln. So machen es andere Tiere heute auch.

          „Die Bauteile sind aber bei einem beispielsweise Kurzsichtigen alle vorhanden.“

          Man braucht sie aber nicht unbedingt zum Sehen. Nautilus hat eine Auge, ähnlich, wie der Mensch, mit einem Unterschied: es hat keine Linse. Sehen kann Nautilus trotzdem.
          http://de.wikipedia.org/wiki/Perlboot

          • @Christian:

            „https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/25/richard-dawkins-evolution-des-auges/“

            Geht dieses Video nur bei mir nicht mehr? Mich hätte ja schon interessiert, ob in der Entwicklung doch mal ein größerer Sprung enthalten ist.

            Ist es beim Strauss nicht so, daß sich bei diesem Vogel die Flügel zurück entwickelt haben, da er das Fliegen nicht mehr nötig hatte?

    • @Alle

      Kinners, macht bitte unbedingt weiter, ich gehe nur mal schnell Popcorn holen.
      Ich liebe es, wenn ich zusehen kann wie sich „fortschrittliche“ und „tradionelle“ Evolutionsleugner gegenseitig ihren Unfug um die Ohren hauen.

        • »Korrigiere doch unseren Unfug und kläre uns auf.«

          Kennst du den Witz mit dem Geek und der verzauberten Prinzessin?
          Nicht?
          Dann sagen wir es mal so: Bisher hast du deutlich mehr Unterhaltungswert als Lernfähigkeit gezeigt.

        • Adrian,

          ich habe schon so oft und so konsequent erfolglos versucht, mit dir sachlich und zielführend zu diskutieren, dass ich dich wirklich nur noch auf den Witz mit dem Geek und der verzauberten Prinzessin verweisen kann:

          Auf dem Weg zur Arbeit springt einem Programmierer ein Frosch entgegen: „Ich bin eine verzauberte Prinzessin, bitte küss mich, um mich zu erlösen! Zum Dank werde ich deine Freundin sein.“. Er steckt den Frosch in die Tasche und geht weiter. In der Mittagspause quakt es wieder: „Ich bin eine verzauberte Prinzessin, bitte küss mich, um mich zu erlösen! Zum Dank werde ich deine Freundin sein.“. Keine Reaktion. Abends führt der Programmierer den Frosch in seiner Stammkneipe vor. Seine Freunde fragen ihn, warum er den Frosch nicht einfach küsst. Darauf der Programmierer: „Eine Freundin nervt doch nur und einen sprechenden Frosch hat sonst keiner!”.

        • Das ist ja nun ein netter Witz, aber was soll der mir sagen? Wenn Du mir was zu sagen hast, dann würde ich vorschlagen, tu das doch einfach.
          Wenn Du eine Aussage von mir kritisieren oder mich berichtigen willst, dann mach das doch.
          Ansonsten komme ich nämlich auf den Gedanken, dass Du einfach nur heiße Luft ablassen willst.

        • Ich wiederhole mich ungerne, aber extra für dich:
          Ich habe schon so oft und so konsequent erfolglos versucht, mit dir sachlich und zielführend zu diskutieren, dass ich inzwischen dich als Diskussionspartner nicht mehr akzeptiere.

        • »Ich wüsste jetzt nicht, wo Du jemals versucht hättest, mit mir sachlich und zielführend zu diskutieren.«

          Dein Problem.

        • Dein erstes Problem: Du merkst nicht, wenn jemand versucht, mit dir sachlich und zielführend zu diskutieren.

          »Ich werde auch in dem Bewusstsein gut schlafen können, dass BE mit mir rumzickt.«

          Dein zweites Problem: Du hälst es für rumzicken, wenn jemand zu dem Schluss kommt, dass du so lernfähig bist wie zwei Eimer Torfmoos nach sechs Wochen hochsommerlicher Trockenheit.

        • „Du merkst nicht, wenn jemand versucht, mit dir sachlich und zielführend zu diskutieren.“

          Das denke ich in der Tat nicht, wenn jemand auf eine Frage von mir, mit einem Witz antwortet.

          „Du hälst es für rumzicken, wenn jemand zu dem Schluss kommt, dass du so lernfähig bist wie zwei Eimer Torfmoos nach sechs Wochen hochsommerlicher Trockenheit.“

          Möglicherweise bin ich lernfähig, halte Deine Argumente aber nicht für besonders überzeugend.

          • @Adrian

            „Möglicherweise bin ich lernfähig, halte Deine Argumente aber nicht für besonders überzeugend.“

            Eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit. Gerade diese Diskussion hat ja gezeigt, dass Frauenhaus und Bellator wesentliche Mechanismen der Evolution nicht verstanden haben und anscheinend von einem Schöpfer im Hintergrund ausgehen.

            Sowohl Selektion (!), Variation, naturalistische Fehlschlüsse etc sind nicht verstanden worden.

            Wer quasi das alte Boeing Argument bringt, wie Frauenhaus mit seinem Argument, dass etwas kompliziertes nicht durch reine Evolution entstehen kann, der hat das wichtigste Prinzip der Evolution, nämlich Selektion und wie sie arbeitet schlicht nicht verstanden und das sind die absoluten Basics in dem Bereich. Ich hatte auch hier bereits einmal darauf hingewiesen, dass Frauenhaus in seinen Begründungen auf tatsächliche Selektionsvorteile gar nicht eingeht und ich vermute Bellator teilt insoweit seine Meinung, wenn sie nicht eh die gleiche Person sind.

        • »Das denke ich in der Tat nicht, wenn jemand auf eine Frage von mir, mit einem Witz antwortet.«

          HEUTE, also NACH unserer „Diskussion“ zum Thema „Was und wie müsste eine Männerrechtsbewegung denn sein, damit Adrian sie eventuell mit seiner Sympathie beglücken würde“, warst du in der Tat bereits abgeschrieben.

          »Möglicherweise bin ich lernfähig, halte Deine Argumente aber nicht für besonders überzeugend.«

          Das ist es ja wieder, dein erstes Problem.

        • „Was und wie müsste eine Männerrechtsbewegung denn sein, damit Adrian sie eventuell mit seiner Sympathie beglücken würde“

          Habe ich das nicht beantwortet?

          „Das ist es ja wieder, dein erstes Problem.“

          Ein Interesse zu haben, mit Dir sachlich zu diskutieren und Deine Argumente nicht für überzeugend zu halten, schließt sich allerdings nicht aus. Es sei denn natürlich, Du hälst es nur dann für eine sachliche und zielführende Diskussion, wenn Du am Ende recht behälst.

        • @Christian (((„Wer quasi das alte Boeing Argument bringt, wie Frauenhaus mit seinem Argument, dass etwas kompliziertes nicht durch reine Evolution entstehen kann, der hat das wichtigste Prinzip der Evolution, nämlich Selektion und wie sie arbeitet schlicht nicht verstanden“)))

          Ach ja, der Christian. Spricht wieder zu sich selbst und zu seinen Bubble-Claqueuren. Weder behaupte ich das, was du mir unterstellst („Etwas Kompliziertes kann nicht durch reine Evolution entstehen“), noch ist Selektion (= Tod und Unterdrückung) das wichtigste Prinzip der Evolution.

          Überhaupt disqualifiziert so eine Aussage wie „Selektion ist das wichtigste Prinzip“ deinen Evolutionsblog sofort.

          @Christian (((„Ich hatte auch hier bereits einmal darauf hingewiesen, dass Frauenhaus in seinen Begründungen auf tatsächliche Selektionsvorteile gar nicht eingeht“)))

          Und ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass du zensierst. Nicht zu fassen, dass du eine Nicht-Antwort als Beweis ansiehst aber gleichzeitig Antworten wegzensierst.

          Dreist. Einfach nur dreist.

          @Christian (((„Gerade diese Diskussion hat ja gezeigt, dass Frauenhaus und Bellator wesentliche Mechanismen der Evolution nicht verstanden haben und anscheinend von einem Schöpfer im Hintergrund ausgehen.“)))

          Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass Gott irgendetwas erschaffen hat.

          Nur mal so als Anmerkung: Unser Frauenhaus-Blog hat im Untertitel „Nicht-religiös“ und „evolutionsphilosophisch“.

          Wenn solltest aufpassen, wem du hier Schöpfergläubigkeit und Ahnungslosigkeit bezüglich Selektion attestierst.

          Du verstehst überhaupt nicht meine Kommentare.

          Das ist so wie in unserem Blog. Da kommen von Kritikern nur 3 oder 4 Standardfloskeln wie „Frauen wurden schon immer unterdrückt“ oder „Ihr bösen Nazis“. So kommt auch von dir irgendein Blödsinn wie „frauenfeindlich“ oder „Kritiker der aktuellen Evolutionslehre sind Bibelgläubige“ oder „Die haben Selektion nicht verstanden“.

          • @Frauenhaus

            „Überhaupt disqualifiziert so eine Aussage wie “Selektion ist das wichtigste Prinzip” deinen Evolutionsblog sofort.“

            Welches Prinzip soll denn bitte innerhalb der Evolution bedeutsamer sein?

            „Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass Gott irgendetwas erschaffen hat.“

            Was sollen dann deine Ausführungen zur Makroevolution? Wie soll die denn dann stattgefunden haben, wenn nicht durch Evolution?

          • @Frauenhaus

            „noch ist Selektion (= Tod und Unterdrückung) das wichtigste Prinzip der Evolution.“

            Dazu auch noch:

            Du scheinst nicht recht verstanden zu haben, was Selektion ist.

            Vielleicht liest du da einfach noch mal die Grundlagen. Selektion ist nämlich keineswegs „Tod und Unterdrückung“. Sondern auch Anpassung und Auswahl.

            Selektion (lat. selectio „Auswahl/Auslese“) ist ein grundlegender Begriff der Evolutionstheorie. Sie besteht

          • als natürliche Selektion in der Reduzierung des Fortpflanzungserfolgs bestimmter Individuen einer Population mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, sich stärker vermehren. Die entscheidenden Einflüsse üben äußere Faktoren der Umwelt, sog. Selektionsfaktoren, aus. „Überlebenstüchtigkeit“ (Fitness) bedeutet nicht das „Überleben der Stärksten“. Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen. Entscheidend ist, dass die Erbanlagen von Individuen nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden.
          • als sexuelle Selektion in der Auswahl von Individuen durch die Sexualpartner. Entscheidend ist, dass Erbanlagen derjenigen Merkmale weitergegeben werden, die von den Sexualpartnern bevorzugt werden.
          • als künstliche Selektion in einer vom Menschen gesteuerten Zuchtwahl. Sie steigert den Fortpflanzungserfolg jener Individuen, die die vom Züchter geförderten Eigenschaften besitzen.
          • Die Bezeichnung natürliche Selektion wurde von Charles Darwin geprägt. Die Selektionstheorie ist ein Aspekt seiner Evolutionstheorie und wurde als wesentlicher Teil der Synthetischen Evolutionstheorie in die moderne Evolutionsbiologie übernommen. Selektion ist einer der Evolutionsfaktoren.

        • »Gerade diese Diskussion hat ja gezeigt, dass Frauenhaus und Bellator wesentliche Mechanismen der Evolution nicht verstanden haben«

          Kleiner, ich habe dem geneigten Publikum schon mehrfach demonstriert, wer hier wesentliche Mechanismen der Evolution nicht verstanden hat.

          »und anscheinend von einem Schöpfer im Hintergrund ausgehen.«

          Diese Behauptung ist, soweit sie mich betrifft, selbst für deine Verhältnisse komplett absurd. Vielleicht magst du sie mal mit einem Zitat von mir belegen.
          Kleiner Tipp damit du nicht wieder mal blamierst: „Vitis vinifera“ ist der botanische Name der Weinrebe.

          »ich vermute«

          Du vermutest ziemlich viel ziemlich dummes Zeug.

      • Die Genders sind lustiger als die Kreationistensens, finde ich. Denen fällt wenigstens jeden Tag was Neues ein. :-))

    • „Falls die Evolutionstheorie stimmt, kann das nicht möglich sein:
      Nahtoderfahrungen: http://www.youtube.com/watch?v=J5SMP_7okX0
      Die Reinkarnation sollte ebenfalls nicht möglich sein. Wie kann es dann aber sein, daß Kinder von einem früheren Leben berichten, jenes tatsächlich existierte und das Kind davon wissen hatte, das es nicht haben kann, wenn es die Reinkarnation nicht gibt.

      Wie sieht es mit der nichtreduzierbaren Komplexität aus? http://www.youtube.com/watch?v=6YwS3ViNR8M

      Auf diese Fragen gibt es im wesentlichen zwei Antwortmöglichkeiten:
      1. Diese Phänomene sind zwar individuell bedeutsam, sind jedoch individuelle (durchaus bedeutsame) Eindbildungen und lassen sich auf bekannte Naturgesetze zurückführen oder sidn nicht nachweisbar.

      Die zweite, weniger häufig angegebene Antowrtmöglichkeit, die sich jedoch auch absolut in den Rahmen der Naturgesetzlichkeit enfügen wie wir sie kennen sähe etwa so aus:
      2. Jawohl solche Ereignisse gibt es, sie sind Ausdruck der grundlegend stochastischen Natur unseres Universums. Es handelt sich hier um Singularitäten, Ereignisse mit Wahrscheinlichkeit 0. Ereignisse mit Wahrscheinlichkeit 0 treten nicht niemals auf, sondern sind z.B. Elemente einer diskreten Untermenge des Kontinuums. Sie können dabei sogar unendlich oft auftreten, jedoch in ihrer Mächtigkeit ist diese Menge an Ereignissen gegenüber der Gesamtheit der Ereignisse des Universums vernachlässigbar. Für den Menschen jedoch
      sind singuläre Ereignisse (=Wunder) so bedeutsam, dass sie in dem Gleichmaß der restlichen Ereignisse hervortreten.

      Daher ist diese Schlußfolgerung, selbst wenn man 1. ablehnt nicht zwingend:
      „Das bedeutet allerdings, daß ein intelligenter Designer nötig ist. Nur müßte jener auf die gleiche Weise entstanden sein, wie wir selbst. Wir würden uns im Kreis drehen.“

      (s.z.B Stichwort: Lebesgue-Maß, Nullmenge )

  5. Zum einen sei gar nicht klar, ob sich überhaupt universelle und angeborene Partnerpräferenzen feststellen lassen. Die Präferenz für Männer mit hohem SES lasse sich genauso mit Verweis auf den sozialen Kontext und die ökonomische Benachteiligung von Frauen erklären. Will man diese Möglichkeit ausschließen, müsste man zeigen, dass die Partnerpräferenz von Frauen unabhängig vom sozial-ökonomischen Kontext ist. Tatsächlich gibt es Versuche, dies in kulturübergreifenden Studien zu zeigen, allerdings wird die Interpretation dieser Daten wiederum kontrovers diskutiert. Zwar wurde festgestellt, dass Frauen in verschiedenen Kulturen finanziellen Aspekten bei der Partnerwahl eine größere Bedeutung zumessen als Männer, zugleich gab es jedoch recht große Unterschiede. So maßen Frauen in Japan finanziellen Aspekten eine um 150 % größere Bedeutung zu als Männer, in den Niederlanden waren es hingegen nur 36 %.

    • @ Kristin Z. Beard

      *Zum einen sei gar nicht klar, ob sich überhaupt universelle und angeborene Partnerpräferenzen feststellen lassen. *

      Offenbar ja doch, zumindest ein universelles Muster.

      Du schreibst selbst:

      *Zwar wurde festgestellt, dass Frauen in verschiedenen Kulturen finanziellen Aspekten bei der Partnerwahl eine größere Bedeutung zumessen als Männer, zugleich gab es jedoch recht große Unterschiede. So maßen Frauen in Japan finanziellen Aspekten eine um 150 % größere Bedeutung zu als Männer, in den Niederlanden waren es hingegen nur 36 %.*

      Wir haben also ein universelles Muster.

      Mal stärker, mal schwächer ausgeprägt.

      Ist es aber in irgendeiner existierenden Hochkultur umgekehrt?

      Ich kenne keine.

      Warum ist das so?

      Dass „naturbegünstigte“ Muster, die den Instinktneigungen des Menschen mehr entgegenkommen als andere Muster, daher häufiger sich bilden, je nach Kultur eingeschärft oder abgemildert werden, verträgt sich sehr gut mit der Vorstellung intuitiver, „gebahnter“ Verhaltensmuster, deren „Bahnung“ natürlich vorgegeben ist und daher nur sehr schwer änderbar oder gar umkehrbar.

      Außerdem weiß niemand, ob die japanische oder die niederländische Antwort „unnatürlicher“, kulturell „verbildeter“ ist.

      Vielleicht ist der Egalitarismusdruck in den Niederlanden so stark, dass Niederländer „unehrlicher“ antworten als Japaner?

      Wichtig wäre deshalb, das TATSÄCHLICHE Paarungsverhalten zu untersuchen.

      Menschen sagen ja sehr viel häufiger das, was ihre Umwelt von ihnen erwartet/für gut hält als dass sie das dann auch tatsächlich TÄTEN.

      Catherine Hakim hat das reale Paarungsverhalten in einigen westeuroäischen Ländern untersucht.

      Das Ergebnis ist ernüchternd:

      http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1343899/Gender-equality-myth-Women-want-rich-husbands-careers.html

    • „ökonomische Benachteiligung von Frauen“
      Wann, wo und wie gab es eine explizite Benachteiligung von „Frauen“
      im Vergleich zu „Männern“?
      War Cleopatra wirtschaftlich gegenüber einem römischen Sklaven (männlich) wirtschaftlich benachteiligt?

  6. @AllesEvolution (((„Die biologischen Theorien gehen davon aus, dass es Häufungen gibt, aber gerade bei den geistigen Eigenschaften keine absoluten Unterschiede. Es handelt sich vielmehr um Normalverteilungen deren Träger sich überlappen, „)))

    Da ist er wieder. Der Christian. Wie er leibt und lebt.

    Zensiert alle abweichenden Meinungen, um seine Gleichwertigkeitsbubble aufrechterhalten zu können, postet aber schön weiter solche Topics, damit der Anschein geweckt wird, dass er an einer echten Diskussion interessiert ist.

    Jede andere Meinung wird einfach mit „Das ist frauenfeindlich!“ abgewürgt.

    So einfach ist Evolutionslehre.

      • @Christian (((„Stumpfes “Frauen können nichts“ werde ich weiterhin löschen“)))

        Du behauptest nur, dass es „stumpf“ ist.

        In Wirklichkeit sind solche Dekonstuktionsversuche wie…

        „Es gibt damit männliche Frauen und weibliche Männer. Es gibt kein richtig oder falsch, es gibt nur bestimmte Häufungen.“

        …stumpf.

        Du willst nur das in deinem Blog, was in dein frauenüberhöhendes Weltbild passt.

        • Aber Christian überhöht Frauen nicht, dass ist nur ein Totschlagargument deinerseits. Er hält sie nicht besser oder schlechter als Männer, das schreibt er oben auch.

          Wie definierst du eigentlich den Wert ein Menschen? Wenn sie deiner Überzeugung nach vom Geschlecht abhängt, dann wäre es ja eine logische Konsequenz, den Mord an Frauen vor dem Gesetz milder zu bestrafen als bei Männer.

        • @Christian (((„Wenn meine Ansichten so stumpf sind und deine richtig, dann wird die Wissenschaft sie ja auch vertreten. Kannst du welche nennen?“)))

          Du selbst schreibst in dem Artikel oben:

          „Es handelt sich vielmehr um Normalverteilungen deren Träger sich überlappen, die aber verschobene Mittelwerte haben.“

          Der einzige Unterschied zwischen uns und dir ist, dass wir Schlussfolgerungen daraus ziehen.

          In unserem Blog benutzen wir die GLEICHEN wissenschaftlichen Ergebnisse. Es sind die Schlussfolgerung mit denen du nicht klar kommst, nicht die Wissenschaft. Es sind die Schlussfolgerungen, die du zensierst.

          • Ich wäre interessiert, wie du die obige Aussage zu den Verteilungen mit deinen Schlussfolgerungen in Einklang bringst. Wenn wir nur Unterschiede um schnitt haben, dann sind aussagen, wie du sie triffst und die auf generelle Unterschiede abstellen nicht möglich. wer zieht denn innerhalb der Wissenschaft die gleichen Schlussfolgerungen wie ihr? Meines Erachtens nach niemand

        • Frauenhaus ist ja auch der Meinung, dass sich der Körper einer Frau in eine einzige große Klitoris verwandelt, wenn man die eigentliche Klitoris wegkratzt. Was will man da erwarten.

        • »Wenn meine Ansichten so stumpf sind und deine richtig, dann wird die Wissenschaft sie ja auch vertreten.«

          Macht sie ja auch.

          »Kannst du welche nennen?«

          Roy Baumeister, die bereits verlinkte Sudie des Helmholtz-Instituts, …

          »verweise auf Studien, die deine essentialistische Ansicht stützen«

          Rein sprachlich hatte ich dich schon mehrfach gebeten, zunächst mal zu definieren, was du eigentlich meinst, wenn du das Wort „essentialistisch“ verwendest.

          Und was die „Wissenschaftlichkeit“ der von dir immer wieder zitierten „Studien“ angeht dürfte die gegen Null gehen.

          Wissenschaft geht nämlich von realen Beobachtungen aus und versucht diese, in der Realität gemachten, Beobachtungen zu erklären.

          Deine „Studien“ versuchen zu belegen, dass diese, in der Realität gemachten, Beobachtungen gar nicht sein können.
          Dazu vergleichen sie gerne mal die unterschiedliche Verteilung von Parametern. Wie sinnvoll solche Vergleiche sind, zeigt die einfache Tatsache, dass zwischen Katzen und Hunden ähnlich unterschiedliche Verteilungen auftreten, wie zwischen männlichen und weiblichen Homo Sapiens.

          Kurz: Deine Argumentation ist etwa so wissenschaftlich wie die Gottes“beweise“ des Thomas von Aquin.

        • Wie definierst du eigentlich den Wert ein Menschen? Wenn sie deiner Überzeugung nach vom Geschlecht abhängt, dann wäre es ja eine logische Konsequenz, den Mord an Frauen vor dem Gesetz milder zu bestrafen als bei Männer

          @ Stephi

          Naja, de facto ist es genau umgekehrt. Männer werden härter bestraft als Frauen, weil man (so vermute ich) Frauen viel eher mildernde Umstände zuerkennt. Das ist nicht erstaunlich, wird uns doch seit Jahrzehnten medial eingebläut, dass das „eigentliche Wesen der Frau“ ein friedferiges ist, während die Gewalt an sich etwas Männliches ist.
          Wir können also schlussfolgern: Der Wert eines Frauenlebens wird höher eingestuft als der Wert eines Männerlebens. Darum heisst es auch dauernd: Unter den Opfern waren auch Frauen und Kinder. Manchmal ist Sprache verräterisch.

        • »Aber Christian überhöht Frauen nicht … . Er hält sie nicht besser oder schlechter als Männer, das schreibt er oben auch.«

          Frauen und Männer sind unterschiedlich. Ob die einen besser oder schlechter sind, hängt vom jeweiligen persönlichen Standpunkt und von der Eigenschaft ab die man betrachtet.

          »Wenn sie deiner Überzeugung nach vom Geschlecht abhängt, dann wäre es ja eine logische Konsequenz, den Mord an Frauen vor dem Gesetz milder zu bestrafen als bei Männer.«

          Aus dir spricht ein überkompensierter MInderwertigkeitskomplex. Natürlich ist eine Frau evolutionär schwerer ersetzbar und in diesem Sinne wertvoller als ein Mann. Die ersten neun Monate im Leben des Kindes ist die Mutter durch niemanden und nichts ersetzbar und die nächsten sechs bis zwölf Monate ist sie nur schwer ersetzbar.
          Der Vater kann unter günstigen Umständen ersetzt werden.
          Dieser Unterschied äußert sich übrigens auch darin, dass sich „in freier Wildbahn“ ca. 80% der Frauen und nur 25% bis 40% der Männer fortpflanzen.
          Weil du aber diese Seite deiner Natur unbedingt kleinreden willst, kommt dann so ein Unfug wie zitiert heraus.

          • @Be

            kannst du deine Theorie mal an einem konkreten Beispiel geistiger Eigenschaften erklären. Etwa allgemeine Intelligenz, räumliches denken und Mathematik.

            Liegen da absolute Unterschiede vor oder gibt es grosse Überschneidungen? Was stellt für dich in diesen Bereichen gerade die Andersartigkeit der Geschlechter dar?

        • @C

          »kannst du deine Theorie mal an einem konkreten Beispiel geistiger Eigenschaften erklären.«

          Angesichts der Faktenresistenz, die du so zeigst, würde ich mal sagen: Im Prinzip ja, aber speziell dir wohl nicht.

          »Etwa allgemeine Intelligenz, räumliches denken und Mathematik.«

          Könntest du zuvor bitte definieren, was genau du jeweils unter „allgemeine Intelligenz“, „räumliches denken“ und „Mathematik“ verstehst?
          Wenn du ohnehin dabei bist: Deine Privatdefinition von „Essentialismus“ fehlt noch und warum genau Freikörperkultur zu Fehlschlüssen führen sollte, musst du auch noch erläutern.

          »absolute Unterschiede«

          Was nennst du einen „absoluten“ Unterschied? So etwa wie kalt und warm? Also 270K und 300K?

          »Was stellt für dich in diesen Bereichen gerade die Andersartigkeit der Geschlechter dar?«

          Raben und Delphine haben ziemlich exakt die gleichen Fähigkeiten im Bereich allgemeine Intelligenz und räumliches Vorstellungsvermögen (Standard-Bedeutungen nach Duden).
          Was sagt uns diese Tatsache über die Eignung der Parameter allgemeine Intelligenz und räumliches Vorstellungsvermögen wenn es darum geht, deine Evolutionsleugnung zu stützen?

          • @BE

            „Im Prinzip ja“

            Dann mach es doch einfach mal. Auch wenn ich bezweifele, dass du es tatsächlich machst.

            „Könntest du zuvor bitte definieren, was genau du jeweils unter “allgemeine Intelligenz”, “räumliches denken” und “Mathematik” verstehst?“

            Allgemeine Intelligenz:
            Der IQ

            Räumliches Denken:
            Ich meine zB diesen Aspekt:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Spatial_visualization_ability

            Mathematik:
            Die Fähigkeiten, die in einem Mathematikstudium abgefragt werden

            Du kannst aber auch gerne andere geistige Eigenschaften nehmen und sie selbst definieren um die von dir behaupteten Andersartigkeiten darzustellen

            „Wenn du ohnehin dabei bist: Deine Privatdefinition von “Essentialismus” fehlt noch“

            Ich hatte es dir hinreichend definiert, du meinst nur, dass man es nicht so benutzen kann. Ich habe aber keine Lust mich um Begriffe zu streiten, solange das Konzept klar ist.
            Wenn du es anders nennen willst, dann mach das.

            „und warum genau Freikörperkultur zu Fehlschlüssen führen sollte, musst du auch noch erläutern.“

            Welche Diskussion soll das sein?

            „Was nennst du einen “absoluten” Unterschied? So etwa wie kalt und warm? Also 270K und 300K?“

            Du scheinst darauf abzustellen, dass Männer und Frauen quasi verschiedene Spezien sind und gewisse Übereinstimmungen nur rein zufällig bestehen, wie eben bei Katze und Hund. Das wären für mich absolute Unterschiede im Gegensatz zu graduellen Unterschieden, die sich erheblich überlappen

            „Raben und Delphine haben ziemlich exakt die gleichen Fähigkeiten im Bereich allgemeine Intelligenz und räumliches Vorstellungsvermögen (Standard-Bedeutungen nach Duden).
            Was sagt uns diese Tatsache über die Eignung der Parameter allgemeine Intelligenz und räumliches Vorstellungsvermögen wenn es darum geht, deine Evolutionsleugnung zu stützen?“

            Männer und Frauen sind aber nicht vergleichbar mit Raben/Delpinen. Schon allein, weil sie sich miteinander fortpflanzen und im wesentlichen auf die gleichen Gene zurückgreifen, die teilweisen nur anders umgesetzt werden. Es können sich daher auf der Ebene des Individuums wesentlich mehr Überschneidungen ergeben.

        • »Dann mach es doch einfach mal. Auch wenn ich bezweifele, dass du es tatsächlich machst.«

          Ich habe ja bereits festgestellt, dass ich es DIR wahrscheinlich nicht erklären kann.

          »http://en.wikipedia.org/wiki/Spatial_visualization_ability«

          Ich stelle zum wiederholten Male fest, dass ich (wie jeder andere Wissenschaftler auch) Wikipedia nicht als zitierfähig akzeptiere.
          Es steht dir meinetwegen frei, dort Text zu kopieren und hier einzusetzen, aber ich werde Links auf das Zentralorgan des organisierten Unwissens auch weiterhin ignorieren. Capiche?

          »Ich hatte es dir hinreichend definiert, du meinst nur, dass man es nicht so benutzen kann.«

          Nein, hast du nicht. Du hast einen Link auf die Schwätzerpedia angegeben. Ich habe weder Lust noch Zeit zu prüfen, ob wann wer dort was verschlimmbessert hat nur um deinem Gebrauch von *istisch-keiten hinterher hecheln zu können.

          »Welche Diskussion soll das sein?«

          Wie schon mal geschrieben: Ich kenne „Naturalismus“ nur als vornehm für „Freikörperkultur“.
          Lege doch einfach mal ein Glossar an: Deutsch Christian, Christian Deutsch.

          »Du scheinst darauf abzustellen, dass Männer und Frauen quasi verschiedene Spezien sind und gewisse Übereinstimmungen nur rein zufällig bestehen, wie eben bei Katze und Hund.«

          Ich stelle darauf ab, dass auf weiblichen Homo Sapiens ein komplett anderer Selektionsdruck lastet/e als auf männlichen Homo Sapiens.
          Ähnlich wie auf männlichen See-Elefanten ein anderer Selektionsdruck lastet als auf weiblichen See-Elefanten oder auf männlichen Pfauen ein anderer Selektionsdruck lastet als auf weiblichen Pfauen, …

          »Männer und Frauen sind aber nicht vergleichbar mit Raben/Delpinen. Schon allein, weil sie sich miteinander fortpflanzen und im wesentlichen auf die gleichen Gene zurückgreifen, die teilweisen nur anders umgesetzt werden.«

          Das ist, gelinde gesagt, völliger Blödsinn.
          Siehe die Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen See-Elefanten, Pfauen oder den auch immer gerne genannten Tiefseeanglerfischen. Tatsächlich ist geschlechtsspezifischer Dimorphismus in der Natur die Norm und relativ geringe Unterschiede wie zwischen männlichen und weiblichen Hunden oder zwischen männlichen und weiblichen Katzen sind die Ausnahme.

    • @frauenhaus:
      Wenn Deine Beiträge wenigstens unterhaltsam wären“
      Aber dumme und langweilige Beiträge sind einfach scheußlich.

  7. Natürlich verträgt sich die Evolutionstheorie mit dem Glauben an Gott. Denn sie macht keine Aussage über Gottes Existenz oder Nichtexistenz, kann keine machen.

    Sie zeigt bestenfalls dem Religiösen, wo Gott NICHT zu finden ist, wie er nicht zu finden ist.

    Weshalb die Katholische Kirche keine dogmatischen Probleme mit der Evolutionstheorie hat.

    Wer Gott mit naturwissenschaftlichen Methoden sucht, sucht in der falschen Richtung, mit den falschen Methoden.

    Naturwissenschaft könnte ja möglicherweise mit ihren Methoden nicht tief genug hinab, nicht hoch genug hinauf reichen. Sie kann nur so weit ausleuchten, wie der Lichtkegel der menschlichen Vernunft und der von ihr entwickelten Detektoren reicht.

    Und der leuchtet nur einen winzigen Bruchteil der gigantischen Halle, des riesigen Raumes aus, Kosmos genannt, in dem wir Menschen hocken.

    • Das heißt doch aber konkret: Gott ist nur dort zu finden, wo seine Existenz für die Menschen eh irrelevant ist. Wenn Gott mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht zu finden ist, dann sind alle Dogmen der Religionen falsch. Denn dann kann Gott weder Gebete erhören, noch Sünden vergeben, noch in die Geschicke der Menschen eingreifen. Wenn er das täte, wäre er nämlich naturwissenschaftlich erfassbar. So bleibt von Gott aber nicht mehr, als ein bloßes Nichts.

      • @ Adrian

        Es gibt Menschen, die subjektiv die Erfahrung machen, dass Gott Gebete erhört.

        Nur objektivierbar ist diese Erfahrung nicht.

        Wie willst Du mit naturwissenschaftlichen Methoden feststellen, ob Gott Sünden vergibt?

        Für den, der nicht GLAUBT, bleibt in der Tat von Gott nur ein Nichts.

        Amerika war jahrtausendelang für Europäer nur ein Nichts, weil nicht entdeckt.

        Obwohl es existierte, solange Europäer existierten.

        Sie wussten nur nichts von seiner Existenz.

        Nur entdeckt man Gott mit anderen Methoden, als einen Kontinent.

        Mit nicht objektivierbaren, nicht naturwissenschaftlichen.

        Welche Methoden?

        Schlag nach bei Mystikern.

        • „Wie willst Du mit naturwissenschaftlichen Methoden feststellen, ob Gott Sünden vergibt?“

          Ich weiß nicht mal was eine Sünde ist.

          „Für den, der nicht GLAUBT, bleibt in der Tat von Gott nur ein Nichts.“

          Das gleiche gilt für den Weihnachtsmann.

        • Zitat A. Roslin: „Es gibt Menschen, die subjektiv die Erfahrung machen, dass Gott Gebete erhört.“

          Es gibt auch Menschen, die fest daran glauben, dass es Trolle oder Feen gibt; lässt sich auch nicht wiederlegen. ;=)

          Wer glaubt, dass die soziale Entwicklung zwangsläufig in der klassenlosen Gesellschaft endet, kann dafür auch Argumente bringen, nur mit dem wissenschaftlichen Nachweis hatte und hat der „wissenschaftliche Sozialusmus“ so seine Probleme.

          Sinnvoll über Glaube kann man mE nur mit Gläubigen diskutieren. Da sollte jede Form der Wissenschaft halt ein bischen mehr bieten (was sie freilich nicht immer tut, wird ja auch nur von Menschen betrieben).

        • Es gibt Menschen, die subjektiv die Erfahrung machen, dass Gott Gebete erhört.

          Subjektiv die Erfahrung machen? Ich würde es Einbildung nennen.

          Aber gut, dröseln wir es von einer anderen Seite auf: Ist es nicht offensichtlich, dass Gott, der als der Allmächtige fantasiert wird, lediglich die Personifikation menschlicher Omnipotenzphantasien ist?

          Und was ist mit der Theozidee? Ich habe auf diese fundamentale Frage von Gläubigen noch nie eine vernünftige Antwort erhalten. Wenn ich an Gott glauben würde, dann müsste ich mir ihn als Faschisten vorstellen, ist doch das Selektionsprinzip, das Schwäche nicht duldet, ein durch und durch faschistisches. Dann doch lieber keinen Gott.

        • @ Reineke

          *Es gibt auch Menschen, die fest daran glauben, dass es Trolle oder Feen gibt; lässt sich auch nicht wiederlegen. ;=)*

          Ich glaube auch, dass es Geistwesen gibt, nenne sie nur Engel oder Dämonen.

          Isländer, die solche Erfahrungen machen, mögen sie Feen oder Trolle nennen.

          Andere, die solche Erfahrungen nicht machen oder noch nie einem Menschen begegneten, der glaubwürdig von solchen Erfahrungen zu berichten wusste, mögen all das für Mumpitz halten oder an innerspsychische Prozesse glauben, die außerpsychische Wesenheiten bloß vorgaukeln.

        • @Roslin

          „Es gibt Menschen, die subjektiv die Erfahrung machen, dass Gott Gebete erhört.“

          Sellbst wenn es einen Gott gibt, bezweifele ich, dass er Gebete erhöhrt. Wie es im deistischen Glauben der Fall ist, denke ich auch, dass, wenn Gott tatsächlich existiert, er die Welt erschaffen hat und sich selbst überlassen hat. Ich denke, er hat uns nicht den Verstand, den Willen und die Fähigkeit, unser Leben zu beeinflussen, gegeben, nur um dann doch in die Geschenisse unserer Welt einzugreifen.

        • *Sellbst wenn es einen Gott gibt, bezweifele ich, dass er Gebete erhöhrt.*

          Da ist in Österreich doch die Göttin für zuständig, oder?

        • Möglicherweise ist ein Gebet für einen Menschen nur eine Methode, seine irgendwie gearteten Selbstheilungskräfte zu aktivieren oder zu katalysieren. Und wenn man an so etwas wie Energien glaubt, ist es auch prinzipiell denkbar, dass jemand, der für einen ANDEREN Menschen betet, Erfolg hat.

        • @Alexander:

          Es gibt Menschen, die subjektiv die Erfahrung machen, dass Gott Gebete erhört.

          Nur objektivierbar ist diese Erfahrung nicht.

          Genau aus diesem Grunde gibt es ja die wissenschaftliche Methode: Um Bullshit von echten Erkenntnissen zu trennen. Bei Letzteren sind nämlich Erfahrungen objektivierbar.

          Amerika war jahrtausendelang für Europäer nur ein Nichts, weil nicht entdeckt.

          Obwohl es existierte, solange Europäer existierten.

          Sie wussten nur nichts von seiner Existenz.

          Ja, und? Amerika war dennoch objektiv beweis- oder widerlegbar. Die Existenz könnte man leicht widerlegen, indem man dort hinschippert, wo es sein soll und feststellt, dass es dort nicht ist. Gestaltet sich in der Realität schwierig, weil es dort eben sehr wohl ist.

          Nur entdeckt man Gott mit anderen Methoden, als einen Kontinent.

          Mit nicht objektivierbaren, nicht naturwissenschaftlichen.

          Welche Methoden?

          Schlag nach bei Mystikern.

          Womit wir wieder beim Bullshit sind. Subjektivität ist Beliebigkeit.

    • @Roslin

      Ich denke, du wärst gut beraten, das Thema Religion und Gott aus diesen Diskussionen und diesem Forum herauszuhalten, da du hier keinerlei Belege hast und besonders leicht anzugreifen bist. Es betrübt mich, mit anzusehen, wie leicht du hier immer wieder vorgeführt werden kannst, von Leuten, die ihrerseits häufig und speziell bei Geschlechterthemen nicht annähernd so niveauvoll und faktenreich zu diskutieren imstande sind, wie z.B. Adrian.

      • „die ihrerseits häufig und speziell bei Geschlechterthemen nicht annähernd so niveauvoll und faktenreich zu diskutieren imstande sind, wie z.B. Adrian.“

        So? Das betrübt mich jetzt 😀

      • @ Kareem

        Keine Sorge, ich bin es nicht, der hier predigen will. Nur wenn mir die aufgeblasene Selbstgewissheit der Gedankenlos-Atheisten begegnet, antworte ich.

        Mehr nicht.

        Außerdem, denke ich, sie führen sich so sehr vor wie sie mich vorführen.

        Da habe ich keine _Sorge.

        Es mangelt mir ja nicht an Selbstbewusstsein, da bin ich ganz gelassen.

        Verstehen wird das ohnehin nur, wer religiös musikalisch ist, wen Gott erweckt hat.

        Wer schlafen will oder muss oder kann, den Ruf nicht hört, soll’s lassen.

        Wie Friedrich der Große in einer Randbemerkung schrieb (man hatte ihm gemeldet, ein Pfarrer glaube nicht mehr an die leibliche Auferstehung, er solle ihn doch abberufen): „Dann soll der faule Kerl halt liegen bleiben!“

        • „Nur wenn mir die aufgeblasene Selbstgewissheit der Gedankenlos-Atheisten begegnet, antworte ich.“

          Meinst Du damit, das fehlende Eingeständnis, dass es Gott geben könnte?

        • @ Adrian

          *Meinst Du damit, das fehlende Eingeständnis, dass es Gott geben könnte?*

          Nein, das fehlende Eingeständnis, dass der Glaube an die Nichtexsitenz Gottes auch nur ein Glaube ist.

          Ein Glaube unter vielen, aber eben auch nicht mehr: nur ein Glaube.

          Atheisten tun so, als wüssten sie, als wüsstens ie mehr und Besseres als Gläubige.

          Einer der aufgeblasensten Gedankenlos-Atheisten ist übrigens Dawkins.

          Was das anlangt, ein eitler Fant.

        • Die Existenz Gottes kann man selbstverständlich ebenso wenig belegen, wie dessen Nichtexistenz. Aber es gibt Wahrscheinlichkeiten und Indizien.

          Die Indizien sprechen m. E. auch eher gegen Gott. Zumindest gegen den klassischen, religiösen Gott, der in die Welt eingreift und von den Menschen erwartet, wie sie sich zu verhalten haben. Eigentlich spricht überhaupt nichts für diie Annahme, ein solcher Gott würde existieren.

          Vorher müsste man allerdings erst mal definieren, was mit „Gott“ überhaupt gemeint ist.

        • @ Adrian

          * Eigentlich spricht überhaupt nichts für diie Annahme, ein solcher Gott würde existieren.*

          Doch. Die Erfahrung sehr vieler, sehr ernsthafter Menschen zu allen Zeiten und auf allen Kontinenten spricht dafür.

          Menschen können Gott nicht definieren. Sie können nur an das glauben, was Gott von sich preis gibt oder glauben, das Gott nicht existiert oder die Frage auf sich beruhen lassen und als Agnostiker leben.

          Das wiederum kann nur der Glaubende als Glaubender wählen (ob er Moslem, Jude, Christ, Hindu sein will, z.B. oder spiritueller Atheist = Buddhist im strengsten Sinne.

          Gott umgreift den Menschen, ja das ganze Universum, der Mensch begreift nicht mal sich selbst, versteht sich selbst nicht vollständig, umgreift sich selbst nicht.

          Deshalb wäre ein Versuch des Menschen, Gott definieren zu wollen ein absurdes Sich-Vermessen.

        • @ Meister Roslin

          Im Weihrauch sind psychoaktive Stoffe enthalten, also Vorsicht mit dem Genuss! 🙂
          Aber keine Sorge, ich kann mit Gläubigen umgehen. Ein Freund von mir ist sehr gläubig und malt in seiner Freizeit Ikonen (übrigens hervorragende!)

        • „Die Erfahrung sehr vieler, sehr ernsthafter Menschen zu allen Zeiten und auf allen Kontinenten spricht dafür.“

          Was für Erfahrungen? Du meinst wohl eher Erziehung.

          „Menschen können Gott nicht definieren.“

          Natürlich definieren sie ihn: Sie sagen „Gott ist Liebe“, „Gott ist allwissend“, „Gott ist barmherzig“, „Gott ist gerecht“. Die Evidenz spricht aber eher dafür, dass Gott, wenn überhaupt, indifferent ist.

          Und Du definierst Gott doch selbst, indem Du ihm einen Platz innerhalb Deines katholische Glaubens zuweist. Wenn Gott nicht defnierbar ist, kann man auf ihm auch keine Religion aufbauen.

          „Sie können nur an das glauben, was Gott von sich preis gibt “

          Wenn Gott etwas von sich preis gibt, hat er sich bereits definiert. Und wenn er etwas von sich preis gibt, bräuchte man nicht mehr nur an ihn zu glauben.

          „Gott umgreift den Menschen, ja das ganze Universum“

          Schöner, nichtssagende Aussage. Und im Übrigen bereits eine Definition, eine äußerst schwache zwar, aber immerhin.

          „Deshalb wäre ein Versuch des Menschen, Gott definieren zu wollen ein absurdes Sich-Vermessen.“

          Wenn man Gott nicht definieren kann, dann existiert er nicht.

        • @ Peter

          *Aber keine Sorge, ich kann mit Gläubigen umgehen. Ein Freund von mir ist sehr gläubig und malt in seiner Freizeit Ikonen (übrigens hervorragende!)*

          Ich kann mit Atheisten auch gut umgehen.

          Dauert ja eh nur noch ein paar Jährchen, schlimmstenfalls.

          Dann trennen sich unsere Wege, so oder so, ein für allemal.

          In Ewigkeit.

          Amen.

          Sic transit gloria mundi.

        • Meines Erachtens sind auf Gottesbegriffen basierende Gesellschaften bzw. Wertordnungen eine simple Folge der Evolution bzw. Darwinismus auf der Granularitätsstufe von Kulturen / Völkern.

          Soziale Gesellschaften sind nämlich effizienter als Gesellschaften, wo sich alle dauern betrügen und umbringen. Statt sich dauernd gegen Angriffe zu schützen, kann man seine Zeit produktiv verwenden.
          Man kann nur spekulieren, wie sozial und altruistisch unsere primitiven Vorfahren von Natur aus waren, vermutlich nicht so besonders.
          Nun kommt Gott (via Prophet): er schüchtert die Asozialen ein, u.a. per schlechtem Gewissen, Heilsversprechen nach dem Tode und durch dummdreiste Erklärung einiger „Wunder“ (=Sachen, die man technologisch noch nicht versteht, Taschenspielertricks, …).

          Das erklärt m.E. die eigentlich überraschende, keineswegs selbstverständliche Beobachung, daß alle Religionen ziemlich ähnliche Kerngebote haben (nicht stehlen, nicht die Ehegatten betrügen, nicht lügen, …) und daß diese Gebote notwendig waren, also von Natur aus (genetisches Programm) bei unseren Vorfahren nicht beachtet wurden.

        • „Das erklärt m.E. die eigentlich überraschende, keineswegs selbstverständliche Beobachung, daß alle Religionen ziemlich ähnliche Kerngebote haben (nicht stehlen, nicht die Ehegatten betrügen, nicht lügen, …) und daß diese Gebote notwendig waren, also von Natur aus (genetisches Programm) bei unseren Vorfahren nicht beachtet wurden.“

          Ich würde eher sagen, diese Gebote sind deshalb bei Religionen annähernd gleich, weil sie der inneren Moral von Menschen entspringen. Denn immerhin: Religiöse Gebote wurden von Menschen erfunden.

        • @Adrian: was meinst Du mit „innerer Moral“? Wenn es schon innen drin gewesen wäre, wäre es selbstverständlich und man bräuchte keine göttlichen Gebote. Es gibt z.B. kein Gebot „Du sollst Deine Kinder nicht verhungern lassen“, braucht man nicht, das ist sowieso innen drin.

          „Religiöse Gebote wurden von Menschen erfunden.“
          Würde eher sagen, sie wurden entdeckt (a la Naturwissenschaft). Viele verschiedene Gebote wurden in verschiedenen Gesellschaften ausprobiert (= Mutation), und zwar schon lange vor Chr.Geburt, die günstigsten Gebote bzw. die dardurch optimierten Gesellschaften dominierten dann die anderen.

        • „was meinst Du mit “innerer Moral”?“

          Moral, die sich selbst erschließt, für die man kein Gebot braucht.

          „Wenn es schon innen drin gewesen wäre, wäre es selbstverständlich und man bräuchte keine göttlichen Gebote.“

          Man bräuchte auch keine göttlichen Gebote. Religion ist nicht entstanden, weil sich die Menschen daneben benommen haben. Sie ist Ausdruck von Gesellschaften, die klug genug sind, um über ihre Existnz nachzudenken, aber zu unwissend, um die Welt um sie herum zu verstehen.

          „Viele verschiedene Gebote wurden in verschiedenen Gesellschaften ausprobiert (= Mutation), und zwar schon lange vor Chr.Geburt“

          Was eher für eine innere Moral sprechen würde.

          „die günstigsten Gebote bzw. die dardurch optimierten Gesellschaften dominierten dann die anderen.“

          Nun ja, Nehmen wir „unsere“ Zehn Gebote. Ich find die weitaus verbesserungswürdig. Siehe dazu auch dieser schöne Blog-Beitrag:
          http://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2013/06/10/und-gott-redete-alle-diese-worte/

          Die alternativen Zehn Gebote gefallen mir da weitaus besser:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Zehn_Gebote

        • @ man.in.th.middle

          Die Annahme, dass Religiosität den Menschen moralisch besser mache, wird durch die psychologischen Untersuchungen zum Thema, die mir bekannt sind, NICHT bestätigt.
          Ein Artikel von dem Wissenschaftsjournalisten Rolf Degen, der einige Forschungsbefunde dazu zusammenfasst, findet sich hier:

          Rolf Degen – Fromme sind nicht besser

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30905191

          Dass ZUVIEL Religiosität in einer Gesellschaft zudem sozialschädliche Effekte hat, darauf weisen eine Reihe psychologischer und soziologischer Untersuchungen hin, die der Wissenschaftsjournalist Rüdiger Vaas hier zusammenfasst:

          Rüdiger Vaas – Göttliche Gesellschaften

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33229964

          Die erfolgreiche Modernisierung einer Gesellschaft setzt eine drastische Verringerung des Einflusses der Religion voraus, siehe hierzu das ausgezeichnete Buch von

          Emmanuel Todd und Youssef Courbage – Die unaufhaltsame Revolution: Wie die Werte der Moderne die islamische Welt verändern

          http://www.amazon.de/Die-unaufhaltsame-Revolution-islamische-ver%C3%A4ndern/dp/3492051316/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1372006203&sr=1-3&keywords=emmanuel+todd

          Nur säkulare Gesellschaften können zudem ein Wertesystem hervorbringen, dass von Menschenrechten und einem an den Menschenrechten orientierten Demokratieverständnis geprägt ist. Es gibt keine einzige religiöse Gesellschaft in der Menschheitsgeschichte, die dazu in der Lage war.
          Von Säkularisierung und Aufklärung geprägte Gesellschaften bringen die höheren humanistischen Werte hervor – NICHT die religiösen Gesellschaften.

          Nichts destotrotz bin ich entschiedener Befürworter der Religionsfreiheit. Religion ist Privatsache, als solche muss sie geschützt sein.
          Falls es aber der Religion gelingen würde die Werte der Aufklärung zu verdrängen und religiöse Mythen wieder zum zentralen Strukturierungsprinzip unserer Gesellschaft zu machen, dann wäre eine gewaltige kulturelle Regression vorprogrammiert. Die Zerstörung der Errungenschaften der Aufklärung würde die Zerstörung der größten Errungenschaften der Menschheit bedeuten.
          Aufklärung, Atheisten und Agnostiker sind der Garant für die Möglichkeit einer zivilisierten Gesellschaft auf hohem kulturellen Niveau. Je mehr von ihnen es gibt, umso besser für jede Gesellschaft.

        • @Adrian, Leszek: interessante Diskussion, habe im Moment leider fast keine Zeit.

          @Adrian „Moral, die sich selbst erschließt, für die man kein Gebot braucht“
          Ich bin nicht so überzeugt vom Guten im Menschen. Sieh dir den Faschismus an, das Mittelalter, religiöse Fanatiker, Gesellschaften in Extremsituationen usw., da siehst Du auf einmal nicht mehr viel Moral. Wobei der Begriff Moral unklar genug ist.

          @Leszek: „Nur säkulare Gesellschaften können zudem ein Wertesystem hervorbringen, dass von Menschenrechten und einem an den Menschenrechten orientierten Demokratieverständnis geprägt ist“ – stimme Dir völlig zu. Das gilt **heute**.
          Diese Grundwerte sind aber erst irgendwo im 18 Jahrhundert entstanden und haben sozusagen als Startrampe die Wertvorstellungen des in rund 2000 Jahren gewachsenen Christentums benutzen können.
          Mit dem gesellschaftlichen Darwinismus meinte ich die Zeiten noch vor und während des Entstehens der großen Religionen.

        • „Verstehen wird das ohnehin nur, wer religiös musikalisch ist, wen Gott erweckt hat.“

          Ich bin ein meinem Leben eingien Menschen begegnet, bei denen ich in der Musik oder Mathematik oder auch in der Herzensbildung nur sagen kann, dass nur ein Gott diese Licht in ihnen entzündet haben kann.

      • @Kareem:
        Ich halte das Festhalten an religiösem Glauben bei ansonsten intelligenten Menschen inzwischen einfach nur noch für das Gegenstück zur Inselbegabung. Da ist ein einfach ein Bereich des Denkens komplett zerstört oder er wurde vom Gehirn immun gegenüber Überlegen gemacht. Warum auch immer.

        • @ GodsBoss

          *Ich halte das Festhalten an religiösem Glauben bei ansonsten intelligenten Menschen inzwischen einfach nur noch für das Gegenstück zur Inselbegabung. Da ist ein einfach ein Bereich des Denkens komplett zerstört oder er wurde vom Gehirn immun gegenüber Überlegen gemacht. Warum auch immer.*

          Das Kranke häufiger als das Gesunde?

          Krankheit als Normalzustand?

          Gesundheit als Ausnahme?

          Unwahrscheinlich.

          Es ist wahrscheinlich umgekehrt.

          Angesichts der Seltenheit von Atheisten (Schaffen die die 5 % Hürde, weltweit?) ist wahrscheinlicher, dass Atheisten etwas fehlt, was die meisten Menschen besitzen: ein Sensorium für Gott, religiöse „Musikalität“.

          Warum auch immer.

          Dass diese Unmusikalischen in der westlichen, zeitgeistbestimmenden Elite so dominieren, ist für mich ein Symptom von deren Dekadenz.

          Dekadenz der Elite und der Kultur, die sie prägen.

          Sie ist zwar noch nicht tot, aber sie riecht doch schon arg streng.

          Ich glaube nicht, dass sie noch mehr als 3 bis 4 Generationen vor sich hat.

          Also noch 50 – 100 Jahre.

          Die Trends sind danach.

        • Angesichts der Seltenheit von Atheisten (Schaffen die die 5 % Hürde, weltweit?) ist wahrscheinlicher, dass Atheisten etwas fehlt, was die meisten Menschen besitzen: ein Sensorium für Gott, religiöse “Musikalität”

          Ob Deine 5 % Atheisten realistisch sind, das wage ich mal zu bezweifeln. Aber egal.

          Religiöser Glaube war über sehr lange Zeiträume auferzwungen (besser: das Bekenntnis dazu) und ist es in einigen Gegenden immer noch. Deshalb finde ich es ein äusserst seltsames Argument, Atheisten ihren Nichtglauben oder die Verweigerung des Bekenntnisses als Mangel auszulegen.

        • Atheisten sind im Schnitt in psychologischer Hinsicht weniger sicherheitsorientiert als religiöse Menschen.

          Die Hauptmotivation der meisten religiösen Personen – wenn tatsächlich eine intrinische Motivation zum Glauben vorliegt und die Religiosität nicht einfach nur von außen ansozialisiert wurde – ist meiner Erfahrung nach in der Regel ein Bedürfnis nach Sicherheit, Halt und Orientierung, das durch den Glauben befriedigt wird.

          Atheisten haben dieses Bedürfnis in geringerem Maße.

          Natürlich kann es auch „reifere“ Motivationen zur Religiosität geben, z.B. ein Bedürfnis nach einer religionsphilosophischen Fundierung humanistischer Werte oder religionsphilosophisches/theologisches Erkenntnisinteresse oder ein Bedürfnis nach mystischen Erfahrungen (ganz gleich wie deren ontologischer Status zu beurteilen sein mag.) Solche reiferen Motivationen zur Religiosität sind aber meiner Erfahrung nach unter Gläubigen im Schnitt seltener. Die meisten Gläubigen sind nicht schwerpunktmäßig moralisch, religionsphilosophisch oder mystisch motiviert, sondern ihr Glaube vermittelt ihnen ein Gefühl von Sicherheit und darum geht es vor allem.

          Das ist in Ordnung und auch keinesfalls pathologisch zu beurteilen, Menschen sind eben verschieden und wer ein Bedürfnis nach Religion hat, hat auch ein Recht darauf.

          Es geht aber auch nicht an, Atheisten zu pathologisieren, weil sie weniger sicherheitsorientiert sind als Gläubige.
          Das Seltenere kann auch eine Errungenschaft sein. Im Falle des Atheismus ist dies – wenn nicht immer, so jedenfalls doch oft – der Fall. (Ich bin allerdings kein Atheist, sondern Agnostiker.)

  8. @ Christian

    „4. Homosexualität ist lediglich ein anderes Attraktivitätsmerkmal

    Nach biologischen Theorien ist Homosexualität nur ein anderes Attraktivitätsmerkmal, dass biologisch abgespeichert ist, weil bestimmte Hormonstände bestimmte genetische Programme aktiviert haben. Daraus eine Mißachtung herzuleiten ist wenig nachvollziehbar. Ebenso sind auf dieser Basis Änderungen der sexuellen Orientierung möglich.“

    Was meinst du mit Änderungen der sexuellen Orientierung möglich? Kannst du mir das ein bisschen näher erläutern?

    • @ 7th Sign

      Dürfte ein Flüchtigkeitsfehler sein. Gemeint hat Christian wohl:

      „Ebenso wenig sind auf dieser Basis Änderungen der sexuellen Orientierung möglich.“

      Also, er wollte wohl eigentlich zum Ausdruck bringen, dass eine Umerziehung Homosexueller NICHT möglich ist.

  9. [ironie]Was heisst eigentlich „konservativ“? Ich bin ja auch ein konservativer linker Revoluzzer: Wenn wir hier den Aufstand proben dann doch bitte so, wie wir das immer gemacht haben![/ironie]

    Das eigentlich Problem bzw die eigentlich Gefahr besteht mE in der verkürzten Übertragung biologischer Theorien auf gesellschaftliche Phänomene. Dies kann tatsächlich dazu dienen, überkommene soziale Strukturen mit angeblich naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu legitiemieren; das ist nunmal konservativ, bzw kann dazu dienen, konservative Gesellschaftsvorstellungen zu stützen. Der Sozialdarwinismus beruft sich bspw auch auf die Evolutionsbiologie, macht dabei aber halt alles falsch, was man falsch machen kann. Es ist Ideologie, keine Wissenschaft, ob nun Natur-, Geistes- oder Sozialwissenschaft.

    Gleiches beobachte ich teils auch beim Thema Geschlecht, besonders in den Massenmedien, die evolutionsbiologische Sachverhalte leider oft sehr undifferenziert transportieren; ist ja auch ein sehr komplexes, nur bedingt schlagzeilentaugliches Gebiet:

    Zitat Adrian: „Das Problem der Evolutionstheorie: Jeder glaubt, er verstünde sie.“

    Ich hab ja manchmal den Eindruck, auf viele Leute trifft in Sachen Evolution zu, was Richard Feynmann mal über sein Gebiet sagte: „Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!.“ ;=)

    Daher noch ein Lob: Dieser Blog betrachtet die ganze Sache in meinen Augen zwar teilweise zu einseitig aus dem Winkel der Biologie, aber das, was Christian hier an evolutionsbiologischen Argumenten vorstellt, steht inhaltlich meilenweit über vielem anderen, was sich im Netz zum thema „Mensch und Evolution“ finden lässt.

  10. „Ein Auge hat aber unabhängig der Sehkraft schon eine hohe Komplexität die sich nicht reduzieren läßt. Es benötigt Sehnerven, die zumindest Hell und Dunkel unterscheiden können müssen, es braucht Nervenleitungen ins Gehirn zu einem Sehzentrum, das das gesehene verarbeitet. Fehlt auch nur ein Bauteil, wird nichts gesehen. Außerdem müssen die Bestandteile auch noch sinnvoll angeordnet sein. Wie das rein Zufällig geschehen soll, erklärst du mir mal.“

    Haben andere schon getan. Lies bspw http://de.wikipedia.org/wiki/Gipfel_des_Unwahrscheinlichen.

    • @Reineke:

      Die Evolution ist ein Dogma an dem man nicht rütteln darf, wie man auch an Gott bei Gläubigen nicht rütteln darf. Dumm nur, daß auch derjenige, der an die Evolution glaubt, ebenfalls an den Urknall glaubt, der auch in der Bibel angedeutet wird.

      Eine Theorie sollte man immer mit Skepsis betrachten, bis sie bewiesen oder widerlegt wurde. Erhebt sie jemand zur Wahrheit, wird daraus ein Glaubensbekenntnis und es wird unter Umständen gefährlich (siehe Rassismus).

      • Zitat Neutrino: „Die Evolution ist ein Dogma (…)“

        Unsinn; es ist eine naturwissenschaftliche Theorie, die man widerlegen kann, wenn es denn möglich ist. Eine solche Widerlegung nach naturwissenschaftlichen Kriterien würde für den, dem dies gelingt, nicht auf dem Scheiterhaufen enden, wie weiland die, die kirchlichen Dogmen widersprachen. Im Gegenteil, dem Wissenschaftler, der Darwin widerlegt, würde ihm ein Platz ganz, ganz oben im Baum der angesehensten Wissenschaftler der Weltgeschichte winken, so wie Einstein (der Newtons Theorie erweiterte bzw als Speziafall erkannte) oder Wegener (der die Theorie der Plattentektonik aufbrachte). Zugegeben, manchmal dauert es ein bissel, aber an Darwins Theorie beißen sich Kreationisten wie Du schon seit Jahrzehnten die Zähne aus…

        Zitat Neutrino: „Eine Theorie sollte man immer mit Skepsis betrachten, bis sie bewiesen oder widerlegt wurde. “

        Richtig; tun Naturwissenschaftler idR, denn die werden NICHT berühmt, indem sie irgendwelche Dogmen nachplappern, sondern indem sie ihren Vorgängern oder Lehrern widersprechen und zeigen, dass dies Unrecht haben; vgl Newton, Darwin, Wegener, Einstein, Bohr und zig andere.

        Zitat Neutrino: „Erhebt sie jemand zur Wahrheit, wird daraus ein Glaubensbekenntnis und es wird unter Umständen gefährlich (siehe Rassismus).“

        Blöd für Dich, dass die moderne Biologie die beste Waffe gegen Rassisten aller Coleur bildet, da sich die Menscheit nach biologischen Kriterien nicht sinnvoll in „Rassen“ oder Subarten einteilen lässt.

        Mit falsch verstandener oder verkürzter „Naturwissenschaft“ lässt sich tatsälich alles be- oder widerlegen, dazu gehört nicht viel, außer Ignoranz. Eine Ignoranz ähnlich der, die Du hier an den Tag legst…

        Was macht ein Kreationist eigentlich auf ner Seite, die „AllesEvolution“ heisst, außer zu trollen?

        • @Adrian und Reineke:

          Ja was denn nun? Ist die Evolution nun bewiesen, würde man nicht mehr von einer Evolutionstheorie sprechen und so lange diese Theorie nicht bewiesen ist, kann man ihr eine andere Theorie durchaus gegenüberstellen.

        • Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.

          Man sollte sie nicht verwechseln mit dem volkstümlichen Definiton von Theorie, als etwas spekulativem. Das wäre nämlich eine Hypothese.

        • @Reineke

          „Was macht ein Kreationist eigentlich auf ner Seite, die “AllesEvolution” heisst, außer zu trollen?“

          Ein Kreationist hat das gleiche Recht auf Unwissenschaftlichkeit wie ein Anhänger der Genderforschung. 🙂

        • „Was macht ein Kreationist eigentlich auf ner Seite, die “AllesEvolution” heisst, außer zu trollen?“

          Herrje! Ein Kreationist glaubt, daß Gott alles erschaffen hat. Wenn du mein Ausgangsposting ließt, wirst du feststellen, daß ich auch vor dem intelligent Design (also eine außerirdische Intelligenz und nicht Gott) meine Fragezeichen habe, da man sich dann im Kreis drehen würde.

          Wobei ein intelligent Design eine Weiterentwicklung zu höherem – also eine Evolution – nicht ausschließt, das ja auch schon Frauenhaus schrieb.

      • Die Evolution ist ein Dogma an dem man nicht rütteln darf, wie man auch an Gott bei Gläubigen nicht rütteln darf.

        Die Evolution selbst, also die Veränderung der Organismen auf der Erde während deren Existenz, gilt tatsächlich als Fakt*, weil alle Beobachtungen genau das zeigen. Aber vermutlich meintest du eigentlich die Evolutionstheorie, die erklärt, warum das passiert (aber nicht, dass es passiert, denn das ist die Beobachtung).

        * Auch dieser könnte sich ändern, sollten Beobachtungen doch etwas anderes zeigen.

        Dumm nur, daß auch derjenige, der an die Evolution glaubt, ebenfalls an den Urknall glaubt, der auch in der Bibel angedeutet wird.

        Es ist eine altbewährte Taktik religiöser Rabulistik, das Anerkennen wissenschaftlicher Erkenntnisse mit dem Festhalten an willkürlich konstruierten religiöser Fantasien gleichzusetzen. Weder an die Evolutions- noch Urknalltheorie sollte man „glauben“ – wer das tut, hat Wissenschaft nicht verstanden. Aber beide Theorien (Begriff ist im wissenchaftlichen Sinne gemeint) sind in ihrem Bereich die mit riesigem Abstand besten, die wir haben. Im Fall der Evolution gibt es sogar gar keine ernstzunehmenden Alternativen.

        Eine Theorie sollte man immer mit Skepsis betrachten, bis sie bewiesen oder widerlegt wurde. Erhebt sie jemand zur Wahrheit, wird daraus ein Glaubensbekenntnis und es wird unter Umständen gefährlich (siehe Rassismus).

        In den Naturwissenschaften wird ohnehin nie etwas bewiesen, höchstens weiß man, dass aufgestellte Modelle einen Teil der Natur so gut erklären, dass man sie für diesen Teil als „wahr“ ansehen kann. Aber schön, dass du Glaubensbekenntnisse als potenziell gefährlich ansiehst.

        • @GodsBoss:

          „Die Evolution selbst, also die Veränderung der Organismen auf der Erde während deren Existenz, gilt tatsächlich als Fakt*, weil alle Beobachtungen genau das zeigen.“

          Durch Beobachtungen kann ich vermuten, daß es so ist. Ich kann doch auch keinen Dieselmotor bauen und einfach mal vermuten, daß er in einem PKW genug Leistung bringt. Wenn ich den allein über Erfahrungen durch andere Motoren baue, kann das zufällig klappen, aber wenn es nicht klappt, habe ich ein Problem.

          Wenn mein PC nicht richtig läuft kann ich ja auch nicht einfach so lange dran herum machen, bis er läuft. Ich will schon auch wissen, woran der Fehler lag. Fragt mich jemand woran es lag, kann ich auch nicht sagen, daß ich nicht wirklich weiß, woran es lag.

          Und genau so verhält es sich mit der Evolutionstheorie. Man meint zwar, eine Weiterentwicklung zu erkennen, kann das aber nur vermuten. Verkauft wird das aber als Wissen.

          „Weder an die Evolutions- noch Urknalltheorie sollte man „glauben“ – wer das tut, hat Wissenschaft nicht verstanden.“

          Wie kann man denn von etwas wissen, was vor ca. 9 Milliarden Jahren abgelaufen sein soll? Das ist auch einfach eine Annahme über die man durch Beobachtungen kommt die auch wieder Annahmen beinhalten. Noch dazu wird ein Urknall auch in der Bibel beschrieben.

          „Im Fall der Evolution gibt es sogar gar keine ernstzunehmenden Alternativen.“

          Und warum gibt es keine ernstzunehmenden Alternativen? Vielleicht weil sie keiner auszusprechen wagt?

          „In den Naturwissenschaften wird ohnehin nie etwas bewiesen, höchstens weiß man, dass aufgestellte Modelle einen Teil der Natur so gut erklären, dass man sie für diesen Teil als „wahr“ ansehen kann.“

          In der traditionellen Physik sind aber beweise nötig. Wie schnell Licht im Vakuum ist, kann man doch beispielsweise ermitteln.

          • @Adrian:

            „Was genau findest Du denn so unvorstellbar an der Evolutionstheorie?“

            1. Der Start des Prozesses „Evolution“. Zu diesem Zeitpunkt kannst du die Selektion vergessen, die minderwertiges tilgt. Noch dazu mußten auch etwa gleichzeitig CO2 spaltende Organismen her und CO2-Produzenten. Hast du nur eins der beiden, ist es das mit dem Leben wohl bald gewesen. Hier zieht auch keine Evolutionstheorie.

            Inzwischen geht dazu auch eine Theorie davon aus, daß das Leben aus dem Weltall auf die Erde kam. Damit verschiebt man aber die Entstehung des Lebens nur auf einen anderen Planeten, löst aber den Anfang nicht auf.

            2. Die nicht reduzierbare Komplexität. Auch ein noch so einfaches Auge hat einen Bauplan. Ein Bauplan besteht aus Information und diese kann nicht zufällig entstehen.

            Und ich will es nochmal klar stellen: Ich will keinen Gott das Leben erschaffen lassen noch soll das ein intelligent Designer gewesen sein.

        • @ Neutrino
          „Der Start des Prozesses “Evolution”.“

          Dazu kann ich nichts sagen.

          „Noch dazu mußten auch etwa gleichzeitig CO2 spaltende Organismen her und CO2-Produzenten. Hast du nur eins der beiden, ist es das mit dem Leben wohl bald gewesen.“

          Auch da bin ich auch kein Experte. Ich bin aber ziemlich sicher, dass das in unzähliger Fachliteratur bereits abgehandelt wurde.

          „Ein Bauplan besteht aus Information und diese kann nicht zufällig entstehen.“

          Aber der „Bauplan“ ist nicht zufällig entstanden, sondern durch kumulative Selektion.

          • @DerdieBuchstabenzählt:

            1.Mose 1,1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

            Wenn das nicht der Urknall ist?

        • @Neutrino

          „1.Mose 1,1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

          Wenn das nicht der Urknall ist?“

          Jau, das ist der Urknall. Dolle Sache das. Waren wohl dolle Wissenschaftler damals, denen fehlten nur die Worte?

          Nur, daß bei dem Urknall die Erde eben nicht erschaffen wurde …

        • 2. Die nicht reduzierbare Komplexität. Auch ein noch so einfaches Auge hat einen Bauplan. Ein Bauplan besteht aus Information und diese kann nicht zufällig entstehen.

          Die (natürliche) Selektion ist ja auch nicht rein zufällig, sondern bevorzugt das besser Angepasste gegenüber dem schlechter Angepassten. Warum wohl haben Greifvögel so gute Augen?

      • Wenn ich mir so die Natur angucke und jemand kommt und erklärt mir, daß ein intelligenter Designer das geschaffen haben soll, dann frage ich gerne mal zurück, wieso das ganze denn überhaupt so fehleranfällig geschehen mußte.

        Jede Fabrik ist ein besseres Reproduktionssystem als diese DNS-Geschichte.

  11. 3. keine klaren Geschlechterrollen

    In dem der Mensch bei all seinen Eigenschaften eine gewisse Streubreite hat stellt die Natur sicher dass er sich schnell an andere Lebensbedingungen anpassen kann.
    Was gebraucht wird ist schon da, es muss nur noch selektiert, kultiviert und vermehrt werden.

    Daraus sollte man aber nicht den Trugschluss ableiten die Geschlechter müssten sich nicht ergänzen, müssten sich nicht die Arbeit der Reproduktion die alleine ihr Fortbestehen bestimmt effektiv teilen, wie auch immer das praktisch aussieht.

    Effektiv bedeutet hier nicht 50-50 Aufteilung der Arbeit, es bedeutet Arbeitsteilung also Spezialisierung.

    Und immer daran denken: Wenn wir sagen: Wozu effektiv? Wir hamms doch! Dann macht es ein anderer halt effektiv und das Rennen. So ist die Natur. Nichts ist auf Dauer.

    So vermute ich dass die geänderten Lebensbedingungen die wir durch unseren technischen und kulturellen Fortschritt haben aus der Streubreite der Frauen die aussieben wird die eher auf der „männlichen“ Seite der Glockenkurve sind oder auf der „selbstbestimmten“, „befreiten“, „modernen“, (man nehme weitere genehme Euphemismen für die kinderarme Frau) Seite.

    Man könnte es natürlich auch auf den Mangel kultureller Prägung der weiblichen Eigenschaften schieben, denn wir werden ja gerade im eigenen Land durch eine andere Kultur ersetzt.

    Und wenn eine Frau nur einem Kind was sie bekommt ihren Krieg gegen die geänderten Lebensbedingungen als Erbe mitgibt so ist zu vermuten dass dies für das Kind weniger eine Qualifikation für eigenen Reproduktiven Erfolg als viel mehr eine enorme Last mitbekommen hat.

    Ich vermute früher war es für Menschen und die Frau darin sinnvoll wenn sie mit gewissen männlichen Eigenschaften mithalf in physisch härteren Lebensbedingungen zu bestehen, gleichzeitig holte die Natur sich durch höhere Schwierigkeit der Verhütung von der Frau doch das was sie wollte: Kinder. Zudem bestand eine stärkere kulturelle Prägung der Eigenschaften.

    Unser Fortschritt hat dieses Gleichgewicht gestört, temporär, so haben wir einen riesigen Überhang an Frauen, was sich ja sogar an unserer Alterspyramide zeigt, die nicht in dieser neuen Zeit bestehen.

    Und es ist, wie gesagt, nicht anzunehmen dass die neue Frau der bessere Mann wird oder zumindest die 50-50 aufgabengeteilte Frau, sondern eine Frau die sich effektiv an die geänderten Lebensbedingungen anpasst.

    Wie auch schon gesagt mit dem „effektiv“ stehen unsere Frauen in Konkurrenz zu Frauen weltweit, ein weiterer Aspekt des Jammerns unserer Frauen „Kind und Karriere sind nicht vereinbar“.

    Der Mann passt sich natürlich auch an, dezimiert sich, doch gingen gesellschaftlicher, technischer und kultureller Fortschritt stärker vom Mann aus so dass man sagen könnte er hat diesen Schlamassel angezettelt.

    Andererseits hat natürlich die Frau genauso diesen Fortschritt mitgetragen, durch Reproduktion belohnt, in eher passiver weise.

    Fazit:

    Temporär mag der Mensch ja biologisch keine klaren Geschlechterrollen wie bei uns haben, doch ist das nur die Suche nach effektiven Geschlechterrollen die dann kulturell festgelegt werden und geht mit Verlusten (Dezimierung) einher.

    Das sehen wir ja eindeutig, wir werden ersetzt.

    Durch die Verlagerung von Geschlechterrollen weg von der reinen biologischen Festlegung, eine höhere Streubreite der biologischen Eigenschaften und einer kulturellen Gewichtung dieser biologischen Eigenschaften hat der Mensch seine Adaptionsgeschwindigkeit und -fähigkeit an andere Lebensbedingungen stark gesteigert.

    Die moderne Wohlstandsfrau ohne Migrationshintergrund ist scheinbar das Opfer dieser menschlichen Anpassungsfähigkeit.

    • Du machst einen typischen Fehler, indem Du vereinfachst und dabei wild zwischen biologischer Evolution und gesellschaftlicher Entwicklung hin- und herspringst.

      Zitat: „So vermute ich dass die geänderten Lebensbedingungen die wir durch unseren technischen und kulturellen Fortschritt haben aus der Streubreite der Frauen die aussieben wird die eher auf der “männlichen” Seite der Glockenkurve sind oder auf der “selbstbestimmten”, “befreiten”, “modernen”, (man nehme weitere genehme Euphemismen für die kinderarme Frau) Seite.“

      Wer siebt hier aus? Die biologische Selektion? Dafür ist die Sache mit dem technischen Fortschritt viel zu neu, selbst wenn Du damit die Neolithische Revolution meinst. Die Gesellschaft? Mag sein, aber das sind dann soziale Konflikte, die nicht direkt auf der biologischen Evolution beruhen, sondern gesellschaftlich und politisch gelöst werden müssen.

      Zitat: „Und es ist, wie gesagt, nicht anzunehmen dass die neue Frau der bessere Mann wird oder zumindest die 50-50 aufgabengeteilte Frau, sondern eine Frau die sich effektiv an die geänderten Lebensbedingungen anpasst.“

      Entweder Du meinst eine biologische Anpassung, und da wird kaum jemand Jahrhunderttausende drauf warten wollen, oder Du meinst eine soziale Anpassung, was dann genau das wäre, was Christian im Ausgangsbeitrag in Frage stellt: Biologie wird (falsch) benutzt, um ein bestimmtes soziales Verhalten zu reglementieren oder zu erzwingen.

      • *Du machst einen typischen Fehler, indem Du vereinfachst und dabei wild zwischen biologischer Evolution und gesellschaftlicher Entwicklung hin- und herspringst.*

        Ich lege mich nicht fest was auf biologische Evolution und auf kulturelle Entwicklung zurückzuführen ist, denn ich kann das nicht bestimmen, es ist eine Wechselwirkung und zudem sind es menschliche Kategorien.

        *Wer siebt hier aus? Die biologische Selektion?*

        Reproduktion siebt aus.

        *Dafür ist die Sache mit dem technischen Fortschritt viel zu neu, selbst wenn Du damit die Neolithische Revolution meinst.*

        Lebensbedingungen haben sich schon immer geändert. Der Mensch belegt den weitesten Bereich verschiedenster Lebensbedingungen von allen komplexeren Tieren.

        Ich meine beides, biologische und kulturelle Anpassung.

        Das biologische ist die Basis der Kultur, wiederum von dieser in wesentlich größeren Zeitmaßstäben beeinflusst.
        Die Kultur ist schneller aber auch fehleranfälliger in ihrer Anpassung, fällt bei ihrem Verfall auf die Biologie zurück.

        Unsere Biologie bietet ein sehr breites Potential an Verhalten, doch wir sehen auch was offensichtlich nicht funktioniert, nicht mit Reproduktion und Bestand belohnt wird.

        • „Ich meine beides, biologische und kulturelle Anpassung.“

          Beide beruhen aber auf völlig verschiedenen Mechanismen. Die Entwicklung menschlicher Gesellschaften ist zweifellos ein spannendes Gebiet, und ich habe auch nichts gegen die Vorstellung einer „kulturellen Evolution“ als Begriff dafür, aber:

          Was verändert sich bei dieser sozialen Entwicklung, was wird selektiert? In der Evolution sind dies Gene und darauf aufbauend Organismen und Arten. Im sozialen Kontext kommt man damit mE nicht weiter (oder nur, wenn ganze Ethnien ausgerottet werden, was ja leider vorkommt, aber bestimmt nicht der „Normalfall“ gesellschaftlicher Entwicklung ist).

          Wenn man hier schon Parallelen zur Biologie ziehen will, ist es mE erfolgversprechender, sich mit anderen Trägern sozialen Verhaltens zu befassen. Die Mem-Hypothese ist da ein nettes Gedankenspiel, auch wenn sie natürlich ein großes Manko hat: Noch weiß keiner, was genau ein „Mem“ sein soll. Naja, und schon olle Kalle Marx hat festgestellt „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaften ist eine Geschichte von Klassenkämpfen“… ;=)

  12. Zitat Neutrino: „Ja was denn nun? Ist die Evolution nun bewiesen, würde man nicht mehr von einer Evolutionstheorie sprechen und so lange diese Theorie nicht bewiesen ist, kann man ihr eine andere Theorie durchaus gegenüberstellen.“

    Du verstehst den begriff „naturwissenschaftliche Theorie“ nicht. Diese werden nicht letztgültig bewiesen, können dies gar nicht. Theorien sind komplexe, zusammenhängende Ideen, die beobachtete Sachverhalte zu erklären in der Lage sind. Inwieweit eine solche Erklärung den Tatsachen entspricht, ist nicht positiv zu beweisen, sondern kann nur negativ widerlegt werden, wenn sie falsch ist. Dies ist bei der Evolutionstheorie nicht gelungen, und es ist mE zutiefst unwahrscheinlich bzw praktisch ausgeschlossen, dass dies in den Grundfragen noch gelingt. Details sind hingegen weiter offen und werden ja auch weiter fleißig untersucht.

    Es gibt derzeit keine andere naturwissenschaftliche Theorie, die die Entwicklung der Arten und die gefundenen Fossilien erklären kann; keine einzige. Nicht jede Hypothese ist eine naturwissenschaftliche Theorie, dazu muss sie exakten Kriterien entsprechen, ua muss sie falisfizierbar sein. Daran scheitert es bei Kreationismus oder intelligent design, weswegen, die vom wissenschaftlichen Standpunkt aus keine Konkurrenz zur ET sind, sondern (meist religiöse) Ideologie.

    Zwei Bsp aus der Physik: Die String- bzw M-„Theorie“ wird auch Theorie genannt, ist es aber derzeit noch nicht, obwohl sie weit bessere Chancen hat, irgendwann mal ein zu werden, als religiös motivierter Hokuspokus. Derzeit ist sie eine mathematisch begründete Hypothese, die aber nicht experiementell oder durch Beobachtung falsifizierbar ist: Keine Naturwissenschaft, oder noch nicht.

    Newtons Gravitationstheorie ist eine Theorie, die jahrhundertelang anerkannt war… bis Einstein kam, und sie als Speziafall erkannte, der nur unter bestimmten Bedigungen funktioniert: Bei sehr hohen (realitivistischen) Geschwindigkeiten versagt sie. Für viele Zwecke, bspw die Planetenbewegungen, ist sie aber weiterhin zutreffend.

    Die Evolutionstheorie ist heute genauso plausibel, wahrscheinlich oder „bewiesen“ wie die Gravitationstheorie für nicht-relativistische Geschwindigkeiten. Mit Hilfe von newton fliegen Menschen nicht nur rund um den Globus, sondern auch zum Mond, es erklärt viele astronomische Vorgänge und ermöglicht eine Berechnung der zukünftigen Planetenbewegungenim Sonnensystem über zig Millionen (aber nicht Milliarden) Jahre. Willst Du dagegen auch angehen, weil’s ja „nur“ eine Theorie ist? Hier findest Du vielleicht Anhaltspunkt, dass alles doch ganz anders ist:

    de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling

    P.S.: Da wird auch auf die „Theorie“ des unintelligent design verwiesen; mE weit wahrscheinlich als die „intelligent“-Variante…

    • @Reineke:

      „Theorien sind komplexe, zusammenhängende Ideen, die beobachtete Sachverhalte zu erklären in der Lage sind.“

      Genau so, wie auch jede 3. Frau Gewalt erfährt ;-).

      „Dies ist bei der Evolutionstheorie nicht gelungen, und es ist mE zutiefst unwahrscheinlich bzw praktisch ausgeschlossen, dass dies in den Grundfragen noch gelingt.“

      Es ist noch nicht gelungen, daß sie widerlegt wurde. Ich kann diese Theorie aber beim besten Willen nicht glauben und das hat nichts mit religiösen Vorstellungen zu tun.

      „Es gibt derzeit keine andere naturwissenschaftliche Theorie, die die Entwicklung der Arten und die gefundenen Fossilien erklären kann; keine einzige. Nicht jede Hypothese ist eine naturwissenschaftliche Theorie, dazu muss sie exakten Kriterien entsprechen, ua muss sie falisfizierbar sein.“

      Und stellt man die Evolutionstheorie in Frage, scheint es Angriffe zu geben, die man von Religionen aus der Vergangenheit kennt.

      „Die Evolutionstheorie ist heute genauso plausibel, wahrscheinlich oder “bewiesen” wie die Gravitationstheorie für nicht-relativistische Geschwindigkeiten.“

      Na ja, die Gravitationstheorie beschreibt die Anziehungskräfte in unserem Sonnensystem annähernd richtig, wenn man sich allerdings die Milchstraße mit ihren Spiralarmen ansieht, versagt diese Theorie auch schon wieder.

      „de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling“

      Das erinnert mich an Mahatma Gandhi:

      „Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.“

      Eine Theorie, die stark ist, braucht doch keine Angst vor einer weiteren haben?

      • „Ich kann diese Theorie aber beim besten Willen nicht glauben“

        Du meinst, Du willst sie nicht glauben.

        „Eine Theorie, die stark ist, braucht doch keine Angst vor einer weiteren haben?“

        Es gibt keine anderen Theorien. Bloß Hypothesen.

        • @Adrian:

          „Du meinst, Du willst sie nicht glauben.“

          Nein, ich kann sie nicht glauben, da ich mir diese Pappnase vonwegen das leben ist aus einer Ursuppe heraus mit Blitzen usw. entstanden nicht glauben kann. Zumindest an dieser Stelle kann nichts durch Selektion entwickelt werden.

          „Es gibt keine anderen Theorien. Bloß Hypothesen.“

          Dann lasse es eine Hypothese sein. Dennoch scheinen sie Angst vor dieser Hypothese zu haben.

        • Du verwechselst schon wieder Entstehung des Lebens mit Evolution. Das sind zwei verschiedene Sachverhalte. Wie das Leben ursprünglich entstanden ist, weiß man nicht. Aber das hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.

          „Dennoch scheinen sie Angst vor dieser Hypothese zu haben.“

          Vor welcher Hypothese habe man Angst?

          • @Adrian:

            „Wie das Leben ursprünglich entstanden ist, weiß man nicht. Aber das hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.“

            Dann bleibt noch die nicht reduzierbare Komplexität.

            „Vor welcher Hypothese habe man Angst?“

            Die des intelligent Designs.

        • „Dann bleibt noch die nicht reduzierbare Komplexität.“

          So etwas hat man im Bereich der Lebewesen bisher nicht entdeckt.

          „Die des intelligent Designs.“

          ID erklärt doch aber nichts! Was erklärt denn der Designer? Wie designt denn der Designer? Und wer hat den Designer erschaffen?

          • @Adrian:

            „So etwas hat man im Bereich der Lebewesen bisher nicht entdeckt.“

            Danach will man auch ganz sicher nicht suchen, da es nicht in die Evolutionstheorie paßt.

            „ID erklärt doch aber nichts! Was erklärt denn der Designer? Wie designt denn der Designer? Und wer hat den Designer erschaffen?“

            Das, wonach die Evolutionisten nicht suchen: Die nicht reduzierbare Komplexität.

            Des weiteren stellt sich mir noch eine weitere Frage: Es sollte eigentlich schon bald nachdem Leben auf der frühen Erde entstand pflanzliches und tierisches Leben vorhanden gewesen sein. Denn hat man nur eins, geht entweder das CO2 aus oder das O2. Wie paßt nun das in die Evolutionstheorie?

        • ID erklärt doch aber nichts! Was erklärt denn der Designer? Wie designt denn der Designer? Und wer hat den Designer erschaffen?

          Die ID-Protagonisten operieren so wie Erich von Däniken mit seinen Ausserirdischen, die mal die Erde besucht haben sollen.
          Immer wenn er ein Phänomen entdeckt, das sich nur schwer erklären lässt kommt er mit seinen Ausserirdischen daher und sagt: Seht, ihr könnt es nicht erklären, aber ich. Es waren die Ausserirdischen. Jedes Phänomen, das nicht vollständig erklärt werden kann (oder er glaubt bloss, dass es nicht erklärbar ist) wertet er als Beleg für seine Hypothese.

          • @Peter:

            „Jedes Phänomen, das nicht vollständig erklärt werden kann (oder er glaubt bloss, dass es nicht erklärbar ist) wertet er als Beleg für seine Hypothese.“

            Wie erklärst du dir dann diese prähistorischen Artefakte, die es eigentlich nicht geben dürfte, die Däniken den Außerirdischen zuschreibt?

        • Wie erklärst du dir dann diese prähistorischen Artefakte, die es eigentlich nicht geben dürfte, die Däniken den Außerirdischen zuschreibt?

          Das waren die „intelligent Teletubbies“.

      • Zitat Neutrino: „Genau so, wie auch jede 3. Frau Gewalt erfährt.“

        Das ist, weder Hypothese noch Theorie, sondern erst mal eine Beobachtung. Ob diese korrekt ist oder nicht, ist dafür nicht mals von Bedeutung.

        Zitat Neutrino: „Und stellt man die Evolutionstheorie in Frage, scheint es Angriffe zu geben, die man von Religionen aus der Vergangenheit kennt.“

        Häh? Werden Evolutionskritiker verbrannt oder exkommuniziert? Gibt es einen „Evolutions-Papst“, der qua Position das letzte Wort hat? Wäre mir neu. An Universitäten werden Menschen nicht ernst genommen oder rausgeschmissen, wenn sie den wissenschaftlichen Anforderungen nicht gerecht werden. Solange die erfüllt werden kann man auch „darwin-kritische“ Sachverhalte lehren, was auch teilweise geschieht. Nur nicht-falsifizierbare Behauptungen wie inetelligent design haben da halt nichts zu suchen.

        Zitat Neutrino: „Na ja, die Gravitationstheorie beschreibt die Anziehungskräfte in unserem Sonnensystem annähernd richtig, wenn man sich allerdings die Milchstraße mit ihren Spiralarmen ansieht, versagt diese Theorie auch schon wieder.“

        Eben; weil a) Einstein Newtons Theorie erweitert hat, und b) die Sache mit der Weltformel (Verbindung von Quanten- und Relativitätstheorie) halt noch auf sich warten lässt; leider…

        Zitat Neutrino: „Eine Theorie, die stark ist, braucht doch keine Angst vor einer weiteren haben?“

        Die Angst, dass die Evolutionstheorie in ihren Grundzügen noch widerlegt werden könnte, existiert auch nicht; da mach Dir mal keine Sorgen. Befürchtungen, dass sich im gesellschaftlichen Diskurs völlig unwissenschaftliche Behauptungen als „Wahrheit“ oder „Möglichkeit“ verkauft werden, die nichts als (meist religiöse) ideologie sind, die sind vorhanden, aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Politik, Religion und Ideologie.

        • @ Reineke

          „Nur nicht-falsifizierbare Behauptungen wie inetelligent design haben da halt nichts zu suchen.“

          Behauptungen wie GF finden sich dort immer öfter und jetzt wollen die Kreationisten eben auch einen Teil des Kuchens. Also von mir aus, sollen die haben. Und ordentlich Steuergelder für Prof. Stellen. Immer zu!

  13. @ Christian

    Meinen ersten Kommentar in diesem Thread bitte löschen.
    Er bezog sich auf allgemein sozio-politische Aspekte, NICHT auf geschlechtsbezogene, ich sehe allerdings gerade, dass er eine Formulierung enthält, bei der nicht auszuschließen ist, dass sie als Relativierung der Kritik am Genderismus mißverstanden werden könnte.

    Dazu bin ich ja bekanntlich der Meinung:
    Nein zu traditionellen Geschlechterrollen UND nein zum Genderismus als Leitbild – stattdessen: Evolutionärer Anti-Essentialismus, keine allgemeinen Leitbilder sondern Orientierung am So-Sein des Individuums und die gesellschaftlichen Muster akzeptieren, die sich aus den freien Entscheidungen der Individuen ergeben. Gleichberechtigung, nicht Gleichstellung.

  14. Da es gut zum Thema passt, poste ich hier nochmal eine Passage der linken Feministin Griet Vandermassen, Hauptvertreterin des Darwinian/Evolutionary Feminism, in der sie beschreibt, warum sie die Gender-Theorie aufgrund deren normativer Implikationen verwarf und sich evolutionär-psychologischen Sichtweisen zuwandte, weil sie diese als emanzipatorischer und mehr am menschlichen Individuum orientiert empfand als die Gender-Theorie:

    “While having considered myself a feminist since my coming of age, it is only since a few years that I would use the description ‘Darwinian feminist’. Before that time it just seemed self-evident that as a feminist, one did not trust what scientists had to say about the sexes. Science was, after all, a white, male enterprise. Did its history not testify enough to its inherent sexism, with Aristotle trying to prove female inferiority and Francis Bacon talking about ‘enslaving Nature’?
    The scientific method itself was an androcentric approach to the world, used to dominate both women and nature, that much was clear to me, as it was to my fellow feminist (female and male) friends. We gathered in discussion groups, female-only as well as mixed (there was a lot of discussion about the pros and cons of both kinds of groups). Together we explored the ways in which masculinity and femininity were socially constructed, because we felt sure that everyone is born bisexual. Society, we knew, guided newborns into heterosexual pathways, in order to keep control of things. We considered strict heterosexuality and monogamy bourgeois, although many of us experienced how difficult it could be to break free from those conventions. Yet that only testified to the deep ways in which we had all been indoctrinated by society.
    We found ourselves confronted with a few problems, however. Some of us obviously liked to behave in sex-typical ways. Now we girls could understand about some males wanting to act macho-after all, they got something out of it: dominance. What were we to do, however, with our desire to look feminine and behave in a feminine way? Was it permitted to shave one’s legs or did that mean that one had given in to the demands of patriarchy? How were we to react when one of us said that she liked to sexually arouse herself and her boyfriend by playing hard to get, that most stereotypical of female tricks? Were we to condemn feminine behavior as a weakness, as a sign that one did not have the emotional strength to resist indoctrination? I felt that way. I felt guilty when trying to look pretty, because that implied I was weak. I felt bad when I didn’t, because then I just felt unattractive.
    We read and talked a lot, but we did not consult any dissenting literature. Why should we? We knew that we were right and that all the others were just defending their vested interests or were not enlightened enough to see the truth.
    That is now all more than ten years ago, and in the meantime I have learned that it does not suffice for things to be true to just want them to be true. Reading scientific literature made me realize that my anti scientific stance of the past was mainly based on prejudice and ignorance. Through reading evolutionary biological and evolutionary psychological works it drawed on me thatI had been misinformed by feminist writings on the subject. Moreover, I felt that evolutionary psychology could contribute to a better understandingof all the topics our gender groups.
    Evolutionary psychology, after all, only tries to describe how the evolved architecture of our minds reacts in a highly context-sensitive way to the environment it finds itself in. By changing the environment one can change the behavioral outcome, as the huge differences between cultures show us. That does not mean that men and women will ever become the same; there will always be statistical, mean-group psychosexual differences between them, just as there will always be differences between people. There ist nothing wrong with that, it would seem, as long as people get equal chances to realize their potentialities. Since evolution is about variation and since evolutionary psychology is about statistics, moreover, no single man or woman, should feel obliged to behave in a sex-typical way. Nor should they feel guilty if they want to do so – that is, of course, as long as they are considerate of the needs of other people.”

  15. »Die biologischen Theorien gehen davon aus, dass es Häufungen gibt, aber gerade bei den geistigen Eigenschaften keine absoluten Unterschiede. Es handelt sich vielmehr um Normalverteilungen deren Träger sich überlappen, die aber verschobene Mittelwerte haben.«

    Diese Behauptung ist schlicht falsch. Es ist reichlich unbiologisch, dass komplett unterschiedliche Selektionskriterien zu im wesentlichen gleichen Resultaten führen.

    »Es gibt kein richtig oder falsch, es gibt nur bestimmte Häufungen.«

    Aber sicher gibt es richtig und falsch in der Evolution. Beim Homo Sapiens des hier und heute lautet die Definition:
    Richtig :== Hat mindestens zwei erwachsene Nachkommen.

    »Aus den Häufungen zu schließen, dass diese richtig sind ist ein naturalistischer Fehlschluss.«

    Naturalismus war mal vornehm für „Freikörperkultur“. Wie lautet denn deine Privatdefinition dieses Wortes?

    Aber was auch immer du „naturalistischen Fehlschluss“ nennst, die Biologie nennt, was du beschreibst „toter Zweig der Evolution“, „biologisch tot“ oder etwas später schlicht „ausgestorben“.

    »Der häufigste “Einwand” gegen biologische Theorien ist, dass man damit “zurück in die 50er” möchte oder einfach nur ein konservatives Weltbild stützen möchte.«

    Da ist in der der häufigste Einwand, allerdings beruht dieser Einwand auf einem krassen Missverständnis: Die pöhsen Biologisten und Nacktbader wollen nicht zurück in die 50er, sondern sie sagen einen Rückschlag viel weiter als nur bis in die 50er voraus.
    Das ist der Unterschied zwischen Hoffnung und Erwartung.
    Sie begründen diese Erwartung damit, dass eine Kultur mit mangelnder Fortpflanzung durch eine Kultur mit ausreichender Fortpflanzung ersetzt wird. Bei den Römern waren es die Langobarden und bei uns werden es die Moslems sein.
    Ich persönlich bin mit diesem Lauf der Dinge einerseits nicht glücklich, andererseits: Ich muss ja nicht Hijab tragen und meine Söhne auch nicht.

    • „Aber sicher gibt es richtig und falsch in der Evolution.“

      Nope. Da Evolution kein zielgerichteter Prozess ist, kann sie auch kein richtig und falsch kennen.

        • @C

          Es geht nicht darum, ob die Evolution ein Ziel hat (was sie selbstverständlich nicht hat).

          Es geht darum, ob man das Verhalten eines Lebewesens, gemessen an den Regeln der Evolution, „richtig“ oder „falsch“ nennen kann.

          Die Behauptung „Das kann man nicht.“ ist schlicht falsch, denn ich habe ein Post weiter oben definiert (:==), was ich in diesem Zusammenhang „richtig“ nenne.
          Adrian darf es aber meinetwegen gerne „richtig“ nennen, aus der Evolution auszusteigen.

          Die Begründung „Da Evolution kein zielgerichteter Prozess ist“ ist darüber hinaus grob hirnrissig. Die Lotto-Ziehung ist auch kein zielgerichteter Prozess und doch gibt bei jeder Ziehung sechs Richtige.

          »einen göttlichen Aspekt mit rein?«

          Einen göttlichen Aspekt sehe ich nur wenn es um die Evolution der Vitis vinifera geht. Der Entschuldigung Gottes an seine intelligenteren Geschöpfe für seine verzauberten Prinzesinnen.

          • @Bellator

            „Es geht darum, ob man das Verhalten eines Lebewesens, gemessen an den Regeln der Evolution, “richtig” oder “falsch” nennen kann.“

            Richtig oder falsch sind insoweit Begriffe, die eine Wertung hineinbringen, die nicht zu einem Vorgang passt, der kein Ziel hat und damit eben nicht richtig oder falsch sein kann. Ich hatte ja in einem verlinkten Artikel das Dodo-Beispiel gebracht. Der Dodo hat sich nicht falsch entwickelt, er hatte nur eine starke Spezialisierung, die nicht so schnell auf neue Selektionsdrücke reagieren konnte.

            Was du meinst ist schlicht ein Vorgang, der zu einer Anreicherung bestimmter Gene führen kann, also eine Selektion.

            Mit der Wertung richtig oder falsch wird es natürlich einfacher moralische Wertungen mit in die Sache zu bringen, die dort schlicht nichts zu suchen haben. Wahrscheinlich verbaut dir diese eingeschränkte Sichtweise auch die Betrachtung erweiterter Selektionen, etwa bei höherer Fruchtbarkeit weiblicher Verwandter bei männlicher Homosexualität oder anderen evolutionären Betrachtungen, die nicht direkt vorteilhaft sind, sondern die Vorteile bei anderen Verwandten bieten.

        • Evolution hat keine Regeln, welche Lebewesen vorgegeben werden.

          „Adrian darf es aber meinetwegen gerne “richtig” nennen, aus der Evolution auszusteigen.“

          Ich habe es weder als „richtig“ noch „falsch“ bezeichnet, da es „richtig“ und „falsch“ beim Evolutionsprozess nicht gibt.

        • @Stephan Fleischhauer

          »Googel doch mal “naturalistischer Fehlschluss”.«

          Bei Christians üblicher Quelle findet man dann etwas über den Versuch, das Gute als eine bestimmte deskriptive, natürliche oder metaphysische Eigenschaft oder Relation zu definieren..

          Mir leuchtet beim besten Willen nicht ein, was das mit Evolution zu tun haben könnte.

        • »Letzteres trifft vielleicht noch besser, was Christian meint.«

          Möglicherweise.
          Aber da ich, offensichtlich im Gegensatz zu dir, ein miserabler Gedankenleser bin, würde ich es begrüßen, wenn ich nicht spekulieren müsste was unser Christian eventuell meinen könnte.

          »Den moralistischen Fehlschluss könnte Christian mal in sein Begriffsinventar aufnehmen.«

          Warum auch nicht?
          Er hat inzwischen soviele *istische Pöhiskeiten im Inventar, da kommt es auf eine mehr oder weniger nicht an.

        • @Dummerle

          »Mit der Wertung richtig oder falsch wird es natürlich einfacher moralische Wertungen mit in die Sache zu bringen«

          Du zeigen wo ich moralische Wertungen in das Spiel gebracht haben?

    • @Bellator

      „Es ist reichlich unbiologisch, dass komplett unterschiedliche Selektionskriterien zu im wesentlichen gleichen Resultaten führen.“

      Das erklär mal zB den Darwinfinken mit ihren unterschiedlich großen schnäbeln. Die einen sind bei Dürre, die anderen bei Überschwemmungen besser, mal gibt es von der einen Art mehr, mal von der anderen. Deswegen ist unter anderem auch ein Genpool so ein großer Vorteil.
      Bei einer Spezies mit einer relativ großen Spezialisierung lohnt es sich natürlich noch mehr. Ein weniger starker Mann mag dafür besser reden können und ein geschätzer Verhandler sein oder Geschichtenerzähler oder Schamane. Ein flinker Mann hat anderer Vorteile als ein starker Mann. Eine harte Frau mag in harten Zeiten besser durchkommen als eine sehr zarte Frau. Muskeln können ein Vorteil und ein Nachteil sein, weil sie kräftiger machen aber im Unterhalt teuer sind.

      • »Das erklär mal zB den Darwinfinken mit ihren unterschiedlich großen schnäbeln. Die einen sind bei Dürre, die anderen bei Überschwemmungen besser, mal gibt es von der einen Art mehr, mal von der anderen.«

        Unterschiedliche Selektionskriterien
        ==> Unterschiedliche Anpassungen.
        Dein „Gegen“beispiel mich bestätigt mich.

        Weitere Fragen?

        • @Bellator

          „Unterschiedliche Selektionskriterien
          ==> Unterschiedliche Anpassungen.
          Dein “Gegen”beispiel mich bestätigt mich.“

          Anscheinend habe ich es zu kurz dargestellt. Hier einmal die Langfassung:

          http://www.sueddeutsche.de/wissen/frage-der-woche-kann-man-der-evolution-zusehen-1.522816

          Beim ersten Besuch sahen auch die Grants, dass die Tiere gemeinsam speisten. Doch als die Regenzeit vorüber war, änderte sich das Bild. Die kleinen, weichen Körner wurden knapp. Und nun geschah, was Darwin nicht mehr hatte beobachten können: Die Mittel-Grundfinken knackten die verbleibenden Samen mit ihren großen Schnäbeln, die Kaktus-Grundfinken dagegen wichen auf die Samen der Feigenkakteen aus. Eine Folge der Evolution? Oder waren Gott während des Schöpfungsakts die Farben ausgegangen, so dass er sich bei den Galápagosfinken darauf beschränkte, Größe und Schnabelform zu variieren?

          Es kommt auf jeden Millimeter an
          Nun gibt es auch innerhalb der Arten verschieden große Tiere mit unterschiedlich langen Schnäbeln. Und anhand dieser Merkmale konnten die Forscher der Evolution tatsächlich gewissermaßen bei der Arbeit zusehen: Einige Jahre nach dem Beginn ihrer Studien kam es auf den Inseln zu einer schweren Dürre. Für die Finken blieben nur noch die großen, harten Samen von Kakteen und dem Bürzeldorn übrig. An diesen aber scheiterten viele Vögel.

          In normalen Jahren hatten etwa neun von zehn Finken die Trockenzeit überstanden. Doch nach der Dürre waren etwa 86 Prozent der Mittel-Grundfinken gestorben. Die Überlebenden zeichneten sich durch eine besondere Eigenschaft aus: Während die Schnäbel vor der Dürre im Mittel etwa 10,7 Millimeter lang und 9,4 Millimeter hoch gewesen waren, lag der Durchschnitt danach bei 11,1 Millimetern Länge und fast 10 Millimetern Höhe. Es hatten demnach vor allem jene Tiere überlebt, die besonders große Schnäbel besaßen.

          Da die Finkenweibchen im Durchschnitt kleiner sind als die Männchen, überlebten von ihnen besonders wenige. Aufgrund des Männchen-Überschusses hatten die wenigen Weibchen die Möglichkeit, gezielt auszuwählen. Und sie bevorzugten offenbar unter den sowieso schon relativ großen Männchen die allergrößten. Das spiegelte sich im Nachwuchs wieder. Die Schnäbel waren bei den Finken der nächsten Generation im Schnitt etwas größer als die der Elterngeneration vor der Dürre.

          Die Population der Mittel-Grundfinken auf Daphne Major hatte sich verändert, und zwar aufgrund der Umweltbedingungen (natürliche Selektion) und den Vorlieben der Weibchen (sexuelle Selektion).

          Mal größer, mal kleiner
          Im Verlauf der Untersuchungen konnten die Grants noch mehrmals beobachten, wie sich diese Entwicklung wiederholte. Käme es auf den Galápagos-Inseln nur zu „normalen“ und trockenen Jahren, so wäre zu erwarten, dass schließlich alle Mittel-Grundfinken auf Daphne Major so groß wären, dass sie selbst die härtesten Samen knacken könnten. Doch die Grants hatten das Glück, dass sie noch eine weitere Erkenntnis der Evolutionsforscher bestätigen konnten: Die Evolution hat keine vorgegebene Richtung und verfolgt kein bestimmtes Ziel.

          Ende 1982 kam es auf den Galápagos-Inseln zu extremen Niederschlägen. Davon profitierten Ranken, die im nächsten Jahr die größeren Pflanzen wie den Bürzeldorn überwucherten. Ihre Samen aber sind klein und weich. Ein großer Schnabel war kein Vorteil mehr. Im Gegenteil: Kleinere Vögel konnten sich offenbar effizienter ernähren, und sie brauchten auch weniger zu fressen. Während der anschließenden Trockenheit starben wieder viele Vögel. Doch diesmal wurden vor allem größere Tiere Opfer der Dürre. Und die durchschnittliche Schnabelgröße der Population veränderte sich erneut – jedoch in die andere Richtung – hin zum Kleineren.

          Über wenige Generationen hatte sich ein Merkmal der Vögel im Zusammenspiel von Genen und Umweltbedingungen mehrmals in entgegengesetzte Richtungen geändert.

          Ein einfaches Beispiel, dass sich Lebewesen, die unter dem gleichen Selektionsdruck leben, aufgrund von Unterschieden anders entwickeln können. Nach deiner Darstellung müßten die Finken hier wohl mittlere Schnäbel haben, es gibt aber trotz einheitlichen Selektionsdruck Unterschiede verschiedene Schnabelgrößen, weil diese für verschiedene gelegentlich auftretene Umweltbedingungen Vorteile bieten.

          Das ist bei Menschen natürlich nicht anders. Wir haben sogar, weil uns insbesondere auch andere Menschen andere Umweltbedingungen bieten, eine weitaus höhere Möglichkeit uns zu differenzieren. Es kann eben denjenigen geben, der auf den ersten Platz in der Hierarchie aus ist, aber auch den, der auf die sicherere Mitte setzt. Und verschiedene Umweltbedingungen können ebenso wie bei den Finken verschiedene Ausprägungen sinnvoll machen, etwa Anpassungen an Krieg, Frieden, Handel, Hungersnot, Dürre, und was noch nicht alles.

          Hinzu kommt, dass natürliche Selektion und sexuelle/gesellschaftliche Selektion oft in einem gewissen Konflikt stehen können. Gerade Merkmale, die durch sexuelle Selektion entstanden sind zeigen daher oft große Unterschiede, was man zb an körperlichen Unterschieden wie den Brüsten der Frauen oder auch der Körpergröße sieht.

        • @C

          Du verstehst es anscheinend wirklich nicht.

          Zu jedem Zeitpunkt t herrschte ein Selektionsdruck in eine bestimmte Richtung. Die jeweils am schlechtesten passenden Finken starben überdurchnittlich häufig, die jeweils am besten passenden Finken pflanzten sich überdurchschnittlich gut fort, die neugeborenen Finken folgten diesem jeweiligen Selektionsdruck und mit ihnen änderte sich die durchschnittliche Ausprägung eines betroffenen Merkmals innerhalb der Population.

          Als der Selektionsdruck sich änderte, änderte sich in der Folge auch jenes betroffene Merkmal wieder.

          Zu jedem Zeitpunkt zeigte die Änderung jenes Merkmals den jeweiligen Selektionsdruck kurz vor der Zeugung des Nachwuchses an.

          • @BE

            „Als der Selektionsdruck sich änderte, änderte sich in der Folge auch jenes betroffene Merkmal wieder.“

            Der wesentliche Faktor ist, dass dennoch verschiedene Schnabelgrößen dadurch vorhanden sind und Varianz entsteht. Denn es überleben ja auch immer ein paar Tiere, deren Schnäbel nicht perfekt angepasst sind.

            Es wendet sich gegen dein Argument, dass einheitliche Lebensumstände immer zu einem gleichen Ergebnis führen müssen. Anpassungen an Extreme führen vielmehr zu Varianz, ebenso das besetzen von Nischen, die nur zu besonderen Zeiten Selektionsvorteile bieten.

            Das zeigt das Beispiel der Finken recht nachdrücklich.

        • @Christian
          Wo führen in dem Galápagos-Beispiel „komplett unterschiedliche Selektionskriterien zu im wesentlichen gleichen Resultaten“?

          Die Aussage des Artikels ist übrigens ziemlich irreführend. Natürlich kann man bei Wirbeltieren nicht innerhalb von 30 Jahren bei der Evolution „zuschauen“ – es sei denn, man beschränkt sich hier auf die Selektion (und „vergisst“ die Mutation, die in dieser Zeitspanne irrelevant sein dürfte). Anderes Beispiel: Der innerhalb weniger Jahrhunderte angestiegene IQ der Ashkenasim, der Folge einer (geringfügig) reduzierten Diversität ist. Wenn bei den Finken die Diversität innerhalb von 30 Jahren merklich abnimmt, kann man das auch als Vorzeichen eines drohenden Artensterbens sehen (z.B. wegen Klimawandels).

        • »Es wendet sich gegen dein Argument, dass einheitliche Lebensumstände immer zu einem gleichen Ergebnis führen müssen.«

          Das habe ich nie behauptet. Meine Behauptung ist, dass unterschiedlicher Selektionskriterien höchstwahrscheinlich unterschiedliche Resultate hervorbringen.
          Meine Behauptung ist NICHT äquivalent zu deiner Interpretation.

    • @Bellator Eruditus
      „Es ist reichlich unbiologisch, dass komplett unterschiedliche Selektionskriterien zu im wesentlichen gleichen Resultaten führen.“

      Christian sprach ja vom Bereich des „Geistigen“ (was auch immer das sein soll). Gehst du hier von einer „komplett“ unterschiedlichen Evolution der beiden Geschlechter aus?

      • »Christian sprach ja vom Bereich des “Geistigen” …«

        … und unterfütterte ihn mit der Schnabelbreite der Darwinfinken.

        »Gehst du hier von einer “komplett” unterschiedlichen Evolution der beiden Geschlechter aus?«

        Komplett unterschiedlich: Nein. Unterschiedlich: ja.
        Andererseits zeigt mein Beispiel mit Raben und Delphinen, dass im wesentliche gleiche allgemeine Intelligenz und räumliches Vorstellungsvermögen doch recht unterschiedliche Lebewesen zulassen.

        • Du sagst, das hier wäre falsch:
          „Es handelt sich vielmehr um Normalverteilungen deren Träger sich überlappen, die aber verschobene Mittelwerte haben.“

          Warum?

          Christians Beispiel mit den Finken bezieht sich nicht auf das „Geistige“, sondern nur auf deine folgende Aussage:
          “Es ist reichlich unbiologisch, dass komplett unterschiedliche Selektionskriterien zu im wesentlichen gleichen Resultaten führen.”

          Hier redet ihr offenbar aneinander vorbei, hast ja selber schon angemerkt, dass er deine Aussage bestätigt.

        • »Du sagst, das hier wäre falsch:
          “Es handelt sich vielmehr um Normalverteilungen deren Träger sich überlappen, die aber verschobene Mittelwerte haben.”«

          Ich sage nicht, dass es falsch ist.
          Ich sage, dass es irrelevant und unwissenschaftlich ist.

          Irrelevant weil solche Normalverteilungen deren Träger sich überlappen, die aber verschobene Mittelwerte haben auch bei Hunden und Katzen oder Raben und Delphinen vorkommen.

          Unwissenschaftlich weil dieser Ansatz nicht die real beobachteten Unterschiede zwischen Männern und Frauen vorhersagt, er also falsifiziert ist.

          • @Be

            „Irrelevant weil solche Normalverteilungen deren Träger sich überlappen, die aber verschobene Mittelwerte haben auch bei Hunden und Katzen oder Raben und Delphinen vorkommen.“

            Was soll das überhaupt für ein Argument sein? Wenn Katzen und Hunde in bestimmten Eigenschaften starke überlappungen haben, dann ist es eben falsch in diesem Bereich darauf abzustellen, dass sie bestimmte Tätigkeiten nicht ausführen können oder wie Frauenhaus es anführt „minderwertig“ wären. Man müsste dann jeweils schauen, welche Eigenschaften in einem bestimmten Bereich wichtig sind und ob in diesem Bereich eine Überlappung vorkommt.
            Tatsächlich sind aber auch die Gemeinsamkeiten zwischen Männern und Frauen wesentlich größer als die zwischen Hunden und Katzen. Gerade weil verschieden Unterschiede auch aufgrund von Hormonen ausgeprägt werden, so dass Übereinstimmungen auch durch verschiedene Hormonstände und Empfindlichkeiten der Rezeptoren im Individuum ausgeprägter aber auch schwächer ausgestaltet sein können als im Durchschnitt

            „Unwissenschaftlich weil dieser Ansatz nicht die real beobachteten Unterschiede zwischen Männern und Frauen vorhersagt, er also falsifiziert ist.“

            Wenn du das durch Zahlen belegen könntest, dann hattest du selbst einen Schritt in Richtung wissenschaftlichkeit gemacht. Ich bezweifele aber, dass du es an einer geistigen Eigenschaft exemplarisch darstellen kannst, weil sich hier eben jeweils nur Häufungen zeigen werden.

            Diese prägen eben das, was du als „real beobachtete Unterschiede“ wahrnimmst: Diese sind tatsächlich bei vielen Männern und Frauen zu entdecken, aber eben nicht absolut. Es gibt eben Männer, die sehr schlecht einparken oder Karten lesen können oder wenig Interesse an Wettbewerb oder Sex haben, es gibt Frauen, die hervorragend einparken oder Karten lesen und sehr viel Interesse an Wettbewerb oder Sex haben.

            Alleine schon der Umstand, dass es mehr dumme Männer als dumme Frauen gibt (dafür aber auch mehr intelligente) passt so gar nicht zu deinen Theorien.

        • »Alleine schon der Umstand, dass es mehr dumme Männer als dumme Frauen gibt (dafür aber auch mehr intelligente) passt so gar nicht zu deinen Theorien.«

          Zu meinen Theorien passt es sogar es gut.
          Allerdings passt es möglicherweise nicht zu deinem „Verständnis“ meiner Theorien. Aber das macht mir keinen Kopf, denn Darwin und Dawkins verstehst du ja auch nicht.

          • @Stephan

            Bisher bleibt Bellator immer sehr vage. Er will es wenig am konkreten Beispiel erläutern oder mal an einer Eigenschaft näher ausführen. Ich vermute, dass er unterbewußt weiß, dass er seine Theorien nicht halten kann, wenn es ins Detail geht. Er klammert sich insofern an eine allgemeine Andersheit, die besteht und Männer besser macht und blendet alles entgegenstehende aus, wie man schon auch daran sieht, dass er Physikerinnen etc nicht wahrnehmen möchte

        • @B.E.
          Wie stehst du eigentlich zu dieser Passage aus deinem Link?

          Die angeführten evolutionsbiologischen Betrachtungen erklären problemlos die relative Einheitlichkeit der modernen Frau sowie ihre physische und intellektuelle Unterlegenheit gegenüber dem Mann. Außerdem erklärt es problemlos die hohen manipulativen Fähigkeiten der Frau sowie die geringe Tiefe der weiblichen Gefühle. Denn unsere Vorfahrinnen waren ja darauf angewiesen, einen Versorger bei Verlust schnell durch einen Anderen ersetzen zu können.
          Gleichzeitig erklärt sie die höhere Diversität unter den Männern ebenso das recht singuläre Interesse von Männern an Frauen. Frauen können evolutionär bedingt für einen Mann nur als Sexualpartnerin interessant sein.

        • @S.F.

          »Wie stehst du eigentlich zu dieser Passage aus deinem Link?«

          Der Text ist von mir.
          Um deinen Einwand vorweg zu nehmen: Ich werde ihn ASAP ändern in „… sowie ihre physische und intellektuelle Unterlegenheit gegenüber der jeweils stärkeren bzw. klügeren Hälfte der Männer.“.
          Da habe ich, wie im real live bewährt, die schwächere bzw. dümmere Hälfte der Männer ignoriert.

          • @Bellator

            „Da habe ich, wie im real live bewährt, die schwächere bzw. dümmere Hälfte der Männer ignoriert.“

            Und ein Großteil der mittleren Männer, die genau wie die meisten Frauen eine durchschnittliche Intelligenz haben.

            Wie hoch ist denn der Anteil der stärkeren und klügeren Männer im Vergleich zu den Frauen?

            Und warum können die klügeren Frauen für die dümmeren Männer nur als Sexualpartner interessant sein?

        • @Stephan Fleischhauer:

          »Nenn doch mal ein Beispiel für ein real beobachtbares geschlechtsspezifisches Verhalten, das Christians Auffassung widerlegt.«

          Die Präferenzschwankung der Frauen in Sachen Sexualpartner in Abhängigkeit vom jeweiligen Hormanstand vs. zeitlich ziemlich konstanter Präferenzkriterien heterosexueller Männer.

          • @Bellator

            „Die Präferenzschwankung der Frauen in Sachen Sexualpartner in Abhängigkeit vom jeweiligen Hormanstand vs. zeitlich ziemlich konstanter Präferenzkriterien heterosexueller Männer.“

            Das betrifft keine Fähigkeiten. Im Bereich der Sexualpräferenzen gibt es natürlich Heterosexualität und Homosexualität und einige Übergänge.

            Aber auch diese Grundpräferenzen und die Schwankungen sind ja innerhalb der Frauen verschieden stark

        • »Wie hoch ist denn der Anteil der stärkeren und klügeren Männer im Vergleich zu den Frauen?«

          Nehmen wir den jeweiligen Median und betrachten nur die stärkere bzw. klügere Hälfte der Frauen.

          Dann gilt: Für jede solche Frau gibt es einen Mann der stärker bzw. klüger ist.

          Natürlich gilt auch umgekehrt, dass es für jede Frau „rechts“ des jeweiligen Medians einen Mann gibt, der schwächer bzw. dümmer als die jeweilige Frau ist, aber das ist irrelevant, denn eine Konkurrenz nach „unten“ macht keinen Sinn.

          »Und warum können die klügeren Frauen für die dümmeren Männer nur als Sexualpartner interessant sein?«

          Diese Frage stellt sich aufgrund der weiblichen Hypergamie schlicht nicht.

          • @bellator

            „Natürlich gilt auch umgekehrt, dass es für jede Frau “rechts” des jeweiligen Medians einen Mann gibt, der schwächer bzw. dümmer als die jeweilige Frau ist, aber das ist irrelevant, denn eine Konkurrenz nach “unten” macht keinen Sinn.“

            Das ist im Endeffekt eine Apex-Fallacy
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/der-gipfel-trugschlus-apex-fallacy/

            Du betrachtest letztendlich nur die Spitze, blendest dabei aber den Rest aus.

            Denn deine Betrachtung und die von Frauenhaus ist ja gerade, dass Frauen dem Mann unterlegen sind:

            http://bloganddiscussion.com/kinderderevolution/die_evolution_von_mann_und_frau/

            Die angeführten evolutionsbiologischen Betrachtungen erklären problemlos die relative Einheitlichkeit der modernen Frau sowie ihre physische und intellektuelle Unterlegenheit gegenüber dem Mann.

            Wenn aber ein gewisser Teil der Männer dümmer sind dann sind diese in dieser Hinsicht den Fraun unterlegen. Selbst wenn dann der intelligenteste Mensch ein Mann wäre, dann blieben immer noch genug sehr intelligente Frauen. Es gibt dann keine intellektuelle Unterlegenheit der Frau gegenüber dem Mann. Es gibt dann sogar eine intellektuelle Unterlegenheit vieler Männer und eine gewisse intellektuelle Unterlegenheit gewisser Frauen. Womit man über die einzelne Frau nicht viel aussagen könnte. Vielleicht ist sie ein Genie, vielleicht nicht. Zudem zeigt es eben gerade nicht die Einheitlichkeit der Frau.

        • »Du betrachtest letztendlich nur die Spitze, blendest dabei aber den Rest aus.«

          Die untere und obere Hälfte getrennt zu betrachten, ist keine apex fallacy sondern eine Fallunterscheidung (so nennen das die Wissenschaftler, jedenfalls die, die sich nicht selbst dazu ernannt haben).

          »Wenn aber ein gewisser Teil der Männer dümmer sind dann sind diese in dieser Hinsicht den Fraun unterlegen.«

          Lass‘ dir mal erklären, wie Wissenschaftler Mengen vergleichen.

          »Es gibt dann keine intellektuelle Unterlegenheit der Frau gegenüber dem Mann.«

          Aus deiner Perspektive mag es so aussehen. Das stört meine Argumentation kein bisschen. Ich hatte ja vorweg festgestellt, dass ich die jeweiligen rechten Seiten der Glockenkurve ignoriere.

          »Vielleicht ist sie ein Genie, vielleicht nicht.«

          Die maximal eine Genie pro Jahrhundert? Sorry, die treffe ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Insofern: Es mag sie geben, aber sie ist statistisch irrelevant.

          »Zudem zeigt es eben gerade nicht die Einheitlichkeit der Frau.«

          Es zeigt sie DIR nicht. Aber du bist ja auch im Glauben fest.

          • @Bellator

            „Die untere und obere Hälfte getrennt zu betrachten, ist keine apex fallacy sondern eine Fallunterscheidung.“

            Deine Aussagen gelten also nicht für Männer und Frauen an sich?

            „Lass’ dir mal erklären, wie Wissenschaftler Mengen vergleichen.“

            Indem sie nur die untere oder obere Hälfte betrachten und die Mitte ausblenden? Wäre mir neu

            „Aus deiner Perspektive mag es so aussehen. Das stört meine Argumentation kein bisschen. Ich hatte ja vorweg festgestellt, dass ich die jeweiligen rechten Seiten der Glockenkurve ignoriere.“

            Du ignorierst schlicht, dass es eine Glockenkurve ist. Und damit deine generellen Aussagen zur Überlegenheit nicht zutreffen.

            Wie viele Frauen befinden sich denn über dem Durchschnitt oder in der Nähe des Durchschnitts? Wie viele Männer unterhalb des Durchschnitts? Wie stark ist die Verschiebung überhaupt?

            „Die maximal eine Genie pro Jahrhundert? Sorry, die treffe ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Insofern: Es mag sie geben, aber sie ist statistisch irrelevant.“

            Es gibt eh wenig Genies. Bei Betrachtungen der Bevölkerung kann man sie daher insgesamt ausblenden.

            Ansonsten ist das Verhältnis bei den SAT-M zB 1:12 zugunsten der Jungen (l (Benbow & Stanley, 1983; Lubinski & Benbow, 1992).

            Was aber bei eine Verschiebung am Ende durchaus zu erwarten ist. Es sagt nur wenig über die durchschnittliche Frau und den durchschnittlichen Mann aus

            „Es zeigt sie DIR nicht. Aber du bist ja auch im Glauben fest.“

            Du meinst, dass die Frau trotz Glockenkurve in den Werten einheitlich ist?

        • @Christian

          »Deine Aussagen gelten also nicht für Männer und Frauen an sich?«

          Die Aussagen in meinem Text gelten, so wie sie dort stehen. Die übergeneralisierende Conclusio werde ich anpassen, so bald ich wieder mal zu hause bin.

          »Indem sie nur die untere oder obere Hälfte betrachten und die Mitte ausblenden?«

          Die Mitte zwischen oberer und unterer Hälfte ist eine leere Menge (präziser: eine Nullmenge, eine Menge vom Maß 0)

          »Wäre mir neu«

          Ja, das habe ich mir gedacht.

          »Du ignorierst schlicht, dass es eine Glockenkurve ist.«

          Nein. Ich ignoriere lediglich NICHT, dass die Varianz deiner Glockenkurven (Plural) um so größer ist, je weniger evolutionär wichtig eine Eigenschaft ist.

          »Und damit deine generellen Aussagen zur Überlegenheit nicht zutreffen.«

          Du langweilst mich.
          Ich habe noch keine Frau getroffen, die intellektuell mit der besseren Hälfte der Männer mithalten konnte. Wie auch bei 10%-20% weniger Wetware? Ich habe noch keine Frau getroffen, die über in Sachen Gefühlstiefe mit der besseren Hälfte der Männer mithalten konnte. Wie auch wenn es überlebenswichtig war, schnell einen neuen Versorger finden zu können?
          etc.

          »Du meinst, dass die Frau trotz Glockenkurve in den Werten einheitlich ist?«

          Ich meine, dass die Glockenkurven (Plural) der Frauen eine so geringe Varianz aufweisen, dass ich die Unterschiede zwischen den Frauen guten Gewissens ignorieren kann.
          Starke, einheitliche, lang anhaltende Selektion ==> ziemlich einheitliches Ergebnis.
          Ja, ich tue damit der Genia pro Jahrhundert vermutlich unrecht.
          Na und?

          @Stephan Fleischhauer

          »http://www.scilogs.de/«

          Frage mal Elmar Diedrichs nach der Glaubwürdigkeit der angeblichen scilogs in Sachen Gender.

          • @bellator

            „Ich habe noch keine Frau getroffen, die intellektuell mit der besseren Hälfte der Männer mithalten konnte. “

            Du hast noch keine überdurchschnittlich intelligente Frau getroffen? Also alle Frauen, die du kennst, sind dümmer als 50% der Männer?

            Was wäre denn mit Frauen wie Marilyn vos Savant oder Daniela Simidtschiewa?

            „Wie auch bei 10%-20% weniger Wetware?“

            Da ist ja einiges an Streit vorhanden:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_human_psychology

            Studies have found many similarities but also differences in brain structure, neurotransmitters, and function.[14] However, some argue that innate differences in the neurobiology of men and women have not been conclusively identified.[3][15] The relationship between sex differences in the brain and human behavior is a subject of controversy in psychology and society at large.[3][16]
            A 2004 review in Nature Reviews Neuroscience stated that the brain’s sexual dimorphism is probably determined by genes on the sex chromosomes. They likely do so by genes in cells in the gonads causing the gonads to produce sex hormones that travel to the brain which affect brain cells and also by genes in brain cells directly affecting these brain cells.[17] In the human brain, a difference between sexes has been observed in regarding the PCDH11X/Y gene pair which is unique to Homo sapiens.[18]
            In adults, men’s brains are an average of 11–12% heavier than women’s brains.[19] However, men’s bodies are also larger and heavier than women’s bodies. In the United States, for example, adult men are an average of 18% heavier than adult women.[20] Some researchers propose that the brain-to-body mass ratio does not differ between the sexes.[21][22] However, some argue that the brain-to-body mass ratio tends to decrease as body size increases, and a sex difference in brain size still exists between men and women of the same size.[citation needed] A 1992 study of 6,325 Army personnel found that men’s brains had an average volume of 1442 cm3, while the women averaged 1332 cm3. These differences were shown to be smaller but to persist even when adjusted for body size measured as body height or body surface, such that women averaged 100g less brain mass than men of equal size.[23]
            Though statistically there are sex differences in white matter and gray matter percentage, this ratio is directly related to brain size, and some argue these sex differences in gray and white matter percentage are caused by the average size difference between men and women.[24][25][26][27] Others argue that these differences remain after controlling for brain volume.[14]

            „Ich meine, dass die Glockenkurven (Plural) der Frauen eine so geringe Varianz aufweisen, dass ich die Unterschiede zwischen den Frauen guten Gewissens ignorieren kann.“

            Und das stützt du auf welche Studien?

            Die Studienlage scheint mir eher relativ geringe Unterschiede zu sehen:

            Die hier aufgelisteten Studien geben aus meiner Sicht deine Einschätzung nicht wieder:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/24/unterschiede-in-der-verteilung-der-intelligenz-bei-mannern-und-frauen/

            Hier sind die Studien mal grafisch umgesetzt:
            http://www.iqcomparisonsite.com/sexdifferences.aspx

            The paper that supports the conventional wisdom is Jensen, A. R., & Reynolds, C. R. (1983). It finds that females have a 101.41 mean IQ with a 13.55 standard deviation versus males that have a 103.08 mean IQ with a 14.54 standard deviation. You may want to read the IQ Basics page first if you are unfamiliar with IQ and standard deviations. By just looking at those figures, it seems to corroborate the conventional wisdom that has been known for decades: the average IQs are about the same and males are a bit more variable. However, if the summary data is used to generate a graph, a different picture emerges:

            Intelligenz Männer Frauen

            The situation is even more pronounced if one looks at the other paper: Lynn, R., & Irwing, P. (2004). In this paper, which looked at adult IQs, a five point higher IQ was found for males over females and the standard deviations were found to be equal. Graphed, it looks like this:

            Intelligenz Männer Frauen

            Looking at the graph produced from this meta-analysis, beyond the 130 cut-off, the ratio of the areas under the curve for males and females is about 2:1.
            Real world effects in Mensa

            This 2:1 ratio corresponds best with what is found empirically in Mensa Canada even though the tests usually given have material more like the WISC instead of the progressive matrices. Toronto was picked as the sample population because the Toronto Proctor had reported that females are 33% of entrance exam takers. Note that Mensa aspirants in Canada need to be at least 14 years old to be tested.

            In June of 2007, the Mensa Canada member directory was used to get the names for every Mensan listed from Toronto. Using the first names and the website http://www.gpeters.com/names/baby-names.php to decide whether some doubtful names were given more to boys or girls, the number of male and female Mensans in Toronto was tallied. Results: 150 males, 83 females, out of 233 total, giving 35.6% females. So the ratio is 2:1 males to females, the same as attempt to get in.

            Hier noch weiteres zu Unterschieden:

            According to the 1994 report „Intelligence: Knowns and Unknowns“ by the American Psychological Association, „Most standard tests of intelligence have been constructed so that there are no overall score differences between females and males.“ Differences have been found, however, in specific areas such as mathematics and verbal measures.[1]
            When standardized IQ tests were first developed in the early 20th century, girls typically scored higher than boys until age 14, at which time the curve for girls dropped below that for boys.[11][33] As testing methodology was revised, efforts were made to equalize gender performance.[33][34][35]
            The mean IQ scores between men and women vary little.[1][36][37][38][39]
            Several meta-studies by Richard Lynn between 1994 and 2005 found mean IQ of men exceeding that of women by a range of 3-5 points.[40][41][42][43] Lynn’s findings were debated in a series of articles for Nature.[44][45] Jackson and Rushton found males aged 17–18 years had average of 3.63 IQ points in excess of their female equivalents.[46] A 2005 study by Helmuth Nyborg found an average advantage for males of 3.8 IQ points.[47] One study concluded that after controlling for sociodemographic and health variables, „gender differences tended to disappear on tests for which there was a male advantage and to magnify on tests for which there was a female advantage.“[48] A study from 2007 found a 2-4 IQ point advantage for females in later life.[49] One study investigated the differences in IQ between the sexes in relation to age, finding that girls do better at younger ages but that their performance declines relative to boys with age.[50] Colom et al. (2002) found 3.16 higher IQ points for males but no difference on the general intelligence factor (g) and therefore explained the differences as due to non-g factors such as specific group factors and test specificity.[39] A study conducted by James Flynn and Lilia Rossi-Case (2011) found that men and women achieved roughly equal IQ scores on Raven’s Progressive Matrices after reviewing recent standardization samples in five modernized nations.[51] Irwing (2012) found a 3 point IQ advantage for males in g from subjects aged 16–89 in the United States.[52]
            Differences in brain physiology between sexes do not necessarily relate to differences in intellect. Haier et al. found in a 2004 study that: „Men and women apparently achieve similar IQ results with different brain regions, suggesting that there is no singular underlying neuroanatomical structure to general intelligence and that different types of brain designs may manifest equivalent intellectual performance.[53] For men, the gray matter volume in the frontal and parietal lobes correlates with IQ; for women, the gray matter volume in the frontal lobe and Broca’s area (which is used in language processing) correlates with IQ.[14]
            Some studies have identified the degree of IQ variance as a difference between males and females. Males tend to show greater variability on many traits including tests of cognitive abilities,[54][55] though this may differ between countries.[56][57][58][59] A 2005 study by Ian Deary, Paul Irwing, Geoff Der, and Timothy Bates, focusing on the ASVAB showed a significantly higher variance in male scores, resulting in more than twice as many men as women scoring in the top 2%. The study also found a very small (d‘ ≈ 0.07, less than 7%, of a standard deviation) average male advantage in g.[2] A 2006 study by Rosalind Arden and Robert Plomin focused on children aged 2, 3, 4, 7, 9 and 10 and stated that there was greater variance „among boys at every age except age two despite the girls’ mean advantage from ages two to seven. Girls are significantly over-represented, as measured by chi-square tests, at the high tail and boys at the low tail at ages 2, 3 and 4. By age 10 the boys have a higher mean, greater variance and are over-represented in the high tail.“[60]
            A psychological study was conducted where about 1200 high school graduates were recruited to take tests looking at each of their verbal, reasoning, spatial abilities, and general scholastic knowledge.[61] Male and female performances were compared through these tests. As a result of this testing, it was discovered that males had a higher mean score on all four tests than the mean score of the females who participated in the study.[61] In 1995, it was suggested by Charles Lewis and Warren W. Willingham that patterns of gender differences on IQ scores can change because of the selectivity of the sample itself. They argued two factors played in giving the males an advantage: the greater male variability and the sampling of a greater proportion of women.[62]
            Another study on intelligence came up with similar findings. Young adolescents were asked to volunteer in this study and completed various assessments including ones looking at language, math, and sciences skills as well as the Toulous-Pieron test of attention and the Dominoes test.[63] While one sample of children completed these assessments, another sample completed these plus another handful. The tests results from both samples show a null sex difference in general intelligence in young adolescents. Researchers concluded that since g does not differ through academic and cognitive abilities in young adolescents, male or female, and that some other factor must be responsible for the variance between the sexes.[63]
            It was believed at one point that Gf, or fluid intelligence, can be used to be systematically detect sex differences in general intelligence if there are any.[64] The PMA Inductive Reasoning Test, Cattell’s Culture-Fair Intelligence Test, and the Advanced Progressive Matrices were used to test a group of about 4000 high school graduates. Through the results of these tests, researchers discovered that females perform better in the PMA Inductive Reasoning Test and males perform better in the Advanced Progressive Matrices assessment.[64] There was no sex difference noted from the results of the Culture-Fair Test. Sex difference in fluid intelligence was proven to be non-existent in this study.[64]
            While research has shown that males and females do indeed each excel in different abilities, math and science might be an exception to this.[65]
            While some think that IQ scores are the best way to reach conclusions about cognitive sex differences, this theory is not used consistently to measure intelligence. These tests have been complied over the years so there is no sex difference. This was done in order to keep one sex from gaining an unfair advantage over the other in performance. Although this would imply that males and females have about the same IQ scores on average and most researchers maintain this view, some researchers have concluded that men have slightly higher IQ scores than women.[66]

        • »Du hast noch keine überdurchschnittlich intelligente Frau getroffen? Also alle Frauen, die du kennst, sind dümmer als 50% der Männer?«

          Korrekt.

          »Was wäre denn mit Frauen wie Marilyn vos Savant oder Daniela Simidtschiewa?«

          Die kenne ich nicht persönlich, insofern enthalte ich mich einer Wertung. Aber ich kenne Lisa Randall, persönlich. Ich hatte mal eine Diskussion über ihre vs Quantum Loop Kosmologie mit ihr.

          »Da ist ja einiges an Streit vorhanden:«

          Das sehe ich eigentlich nicht. Unbestritten ist Fakt, dass männliche und weibliche Gehirn unterschiedlich groß sind, unterschiedlichen Energieumsatz haben, anders aufgebaut und anders strukturiert sind, unterschiedlich reagieren etc. All diese belegten Fakten passen ziemlich gut zur beobachteten Realität: Wenn sie müssen, liefert die Mehrzahl der Frauen solides Mittelmass ab, Ausreißer nach unten sind häufiger als Ausreißer nach oben, heftige Außreißer nach oben sind statistisch vernachlässigbar.
          So weit so gut.

          Jetzt, in dem Zeitalter, in dem alles, was nicht jede Frau als Inkarnation der Mutter Göttin auf einen güldenen Sockel stellt, „Frauenhass“ sein soll, kommen irgendwelche Genderphilosphinnen unter ihren Steinen rausgekrochen und veröffentlichen „Studien“ nach denen sich die ganzen oben genannten unstrittigen Fakten gegenseits aufheben und Frauen und Männer gleich sind und ich Frauen nur zu sehr hasse um das erkennen zu können.

          Mal ehrlich: Was denkst du, wie ernst ich solche Studien nehme?

          »https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_human_psychology«

          Hatte ich schon mal erwähnt, dass ich Links auf Wikipedia bestensfalls zu Unterhaltungswecken folge?

          • @BE

            „Die kenne ich nicht persönlich, insofern enthalte ich mich einer Wertung“

            Nur damit ich dich richtig verstehe: Du hast noch keine Frau getroffen, die intelligent genug ist um mit 50% der Männer mitzuhalten und…
            1. diese gibt es deiner Meinung nach auch nicht/nur so selten, dass es egal ist
            2. diese gibt es durchaus, du hast sie nur nicht getroffen

            Was genau ist deine Position?

            „Aber ich kenne Lisa Randall, persönlich. Ich hatte mal eine Diskussion über ihre vs Quantum Loop Kosmologie mit ihr.“

            Aber die ist auch nicht intelligent genug um intelligenter als 50% der Männer zu sein?

            „Unbestritten ist Fakt, dass männliche und weibliche Gehirn unterschiedlich groß sind“

            Das Gehirn eines durchschnittlichen inders (1,62 m) ist auch kleiner als das Gehirn eines durchschnittlichen Norwegers (1.82 m). Allein aufgrund der Körpergröße. Sind Inder per se dümmer als Norweger?

            „unterschiedlichen Energieumsatz haben, anders aufgebaut und anders strukturiert sind, unterschiedlich reagieren etc.“

            Allerdings, wie Untersuchungen an Transsexuellen zeigen, abhängig vom Testosteronspiegel.

            „Mal ehrlich: Was denkst du, wie ernst ich solche Studien nehme?“

            Was meinst du, wie ernst man jemanden nehmen sollte, der nie eine eigene Studie nennen kann aber andere Studien lediglich ohne näheres eingehen auf diese damit ablehnt, dass er sie nicht ernst nimmt? Ist das aus deiner Sicht eine wissenschaftliche Haltung?

            „Hatte ich schon mal erwähnt, dass ich Links auf Wikipedia bestensfalls zu Unterhaltungswecken folge?“

            Dort sind ja auch noch einmal Studien genannt. Worauf man allerdings bei dir verweist, ob Wikipedia oder Studie, ist eigentlich recht egal: Du nimmst es eh nicht ernst, wenn es deiner Meinung nicht entspricht

          • @BE

            „Unbestritten ist Fakt, dass männliche und weibliche Gehirn unterschiedlich groß sind“

            Dazu auch noch:

            http://www.welt.de/print-welt/article670860/Einsteins-Hirn-war-ungewoehnlich-leicht.html

            Drei Studien wurden daraufhin veröffentlicht, die mit vermeintlichen Beweisen über Einsteins Genialität aufwarteten. Die US-Neurowissenschaftlerin Britt Anderson will festgestellt haben, daß einige Regionen in der vorderen Hirnrinde ungewöhnlich dicht gepackt gewesen seien, was eine höhere Effizienz bewirkt haben könnte; Sandra Witelson von der kanadischen McMasters-Universität in Hamilton wollte erkannt haben, daß eine seitliche Region der Großhirnrinde, genau dort, wo das mathematische Denken angenommen wird, übermäßig stark entwickelt gewesen sei. Wissenschaftlich unumstritten jedoch blieb nur die Erkenntnis, daß Einsteins Gehirn 1230 Gramm wog. Damit ist es verhältnismäßig leicht im Vergleich zu einem Normalhirn von 1,4 Kilogramm. Alle anderen Ergebnisse unterlagen mehr oder weniger starken Zweifeln, was nicht zuletzt am Mangel von vergleichbaren Hirnen liegt.

        • »Was genau ist deine Position?«

          Ich habe noch keine Frau getroffen, die intelligent genug ist um mit 50% der Männer mitzuhalten und daraus folgt, dass es solche Frauen nur so selten gibt, dass es egal ist.

          Nämliches für Charakter.

          »Aber die ist auch nicht intelligent genug um intelligenter als 50% der Männer zu sein?«

          Nun, ihre Antworten darauf, dass sich die Gravitation im kleinen Maßstab (im Maßstab der Differenz ihrer Branen) rein rechnerisch gar nicht so radikal anders benehmen kann dass es die Schwäche der Gravitation erklären könnte war …äh… sachlich nicht besonders überzeugend, um nicht zu sagen ein klitzekleinwenig emotional.

          “Unbestritten ist Fakt, dass männliche und weibliche Gehirn unterschiedlich groß sind”

          »Allerdings, wie Untersuchungen an Transsexuellen zeigen, abhängig vom Testosteronspiegel.«

          … dessen Höhe wiederum bei fortpflanzungsfähigen H.S. doch stark mit dem Vorhandensein eines Y-Chromosoms korreliert.

          »Was meinst du, wie ernst man jemanden nehmen sollte, der nie eine eigene Studie nennen kann aber andere Studien lediglich ohne näheres eingehen auf diese damit ablehnt, dass er sie nicht ernst nimmt?«

          Selbst falls dieser jemand tatsächlich niemals Literatur angegeben hätte: Deutlicher ernster als jemanden, der die Existenz des zweitältesten Topos der Menschheitsgeschichte (Frau beutet Mann aus) bestreitet.

          »Ist das aus deiner Sicht eine wissenschaftliche Haltung?«

          Ja. Denn, extra für dich nochmal: Wissenschaft beobachtet Realität und versucht die real gemachten Beobachtungen zu erklären.

          Den Versuch zu erklären, dass die Realität nicht so sein dürfte, wie man sie beobachtet, nennt man Ideololgie.
          Deine „Studien“ sind Ideologie in Reinstform.

          »Worauf man allerdings bei dir verweist, ob Wikipedia oder Studie, ist eigentlich recht egal: Du nimmst es eh nicht ernst, wenn es deiner Meinung nicht entspricht.«

          Das ist dein Verfahren. Ob bei den „Rape Investigations“ oder der Helmholtz-Studie.

          Ich nehme nur „Studien“ bzw. Verweise auf „Studien“ nicht ernst, bei denen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Geschwätz nicht beachtet wird, z.B. wenn sich Psychologen in biologische Fragestellungen einmischen.

          • @Bellator

            “ Wissenschaft beobachtet Realität und versucht die real gemachten Beobachtungen zu erklären.“

            Und wesentlich ist nicht das Forschungsergebnis, etwa das das Geschlechterverhältnis bei Männern und Frauen bei Mensa 1:2 ist, sondern deine real gemachten Beobachtungen, die sich aber weigern intelligente Frauen wahrzunehmen?

            Also ein rein subjektiver Ansatz.
            Nicht: Welche Daten wurden ermittelt und was für ein Bild ergeben sie?
            Sondern: Passen die Daten zu DEINEM Weltbild, wenn nicht sind sie falsch.

            Damit machst du deine (natürlich aus deiner Sicht ganz objektive) Sicht der Dinge zum maßgeblichen Entscheidungskritierium für richtig und falsch.

            Dass das allen wissenschaftlichen Grundsätzen widerspricht sollte dir eigentlich klar sein.

            Es ist im Prinzip ein Definitionsmachtkonzept: Wenn es deiner Definiton der Welt entspricht, dann ist es richtig, ansonsten per se falsch, Argumente unnötig.

            Wie grenzt sich dein Konzept von Wissenschaft denn von reiner Subjektivität ab? Doch auch nur dadurch, dass du deine eigene Meinung nicht als subjektiv, sondern als objektiv wahrnimmst.

        • Ich habe noch keine Frau getroffen, die intelligent genug ist um mit 50% der Männer mitzuhalten und daraus folgt, dass es solche Frauen nur so selten gibt, dass es egal ist.

          Du bist also nicht nur Mathematiker, sondern auch noch Psychologe, Intelligenzforscher und Gedankenleser. Wow.

        • Edit: und bewegst dich natürlich auch in Kreisen, in denen alle Berufsgruppen, Gesellschaftschichten, Altersgruppen (selbstverständlich beiderlei Geschlechts), etc, vertreten sind.

          • @Rexi

            Vor allem muss er mit einer sehr selektiven Wahrnehmung herumlaufen und der Auffassung, dass er Intelligenz sofort erkennen und sicher beurteilen kann. Wie er als Mathematiker beispielsweise die Intelligenz einer Juristin, Biologin, Chemikerin oder Politikerin beurteilen kann verrät er leider auch nicht.

            Ebenso wenig, warum er beispielsweise die 1/3 der weiblichen mitglieder bei Mensa mit einem IQ von 130 ausblenden kann.

            Auch interessant die Antwort zu Lisa Randall:

            Nun, ihre Antworten darauf, dass sich die Gravitation im kleinen Maßstab (im Maßstab der Differenz ihrer Branen) rein rechnerisch gar nicht so radikal anders benehmen kann dass es die Schwäche der Gravitation erklären könnte war …äh… sachlich nicht besonders überzeugend, um nicht zu sagen ein klitzekleinwenig emotional.

            Ganz klar, da muss sie ja dumm sein.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall

            Sie studierte an der Harvard University (Bachelor-Abschluss 1983), wo sie 1987 bei Howard Georgi mit der Arbeit „Enhancing the Standard Model“.[1] promovierte. Danach war sie als Post-Doc an der University of California, Berkeley (als President´s Fellow) und 1989/90 am Lawrence Berkeley National Laboratory. 1990/91 war sie Junior Fellow in Harvard und wurde 1991 Assistant Professor und 1995 Associate Professor am Massachusetts Institute of Technology (MIT). 1998 wurde Randall als erste Frau auf den Lehrstuhl für theoretische Physik an der Princeton University berufen, wo sie bis zum Jahre 2000 lehrte. Gleichzeitig war sie von 1998 bis 2001 Professorin für Physik am MIT. Im Juli 2001 wechselte sie erneut an die Harvard University auf einen Lehrstuhl für theoretische Physik.
            Für die Zeit von 1999 bis 2004 gilt Lisa Randall als meistzitierte Hochenergiephysikerin der Welt. Sie ist Mitglied der American Academy of Arts and Sciences (seit 2004), der National Academy of Sciences (seit 2008) und der American Physical Society, die ihr den Julis Edgar Lilienfeld-Preis 2007 verlieh. Es folgten Preise wie der Alfred P. Sloan Foundation Research Fellowship, der National Science Foundation Young Investigator Award, der DOE Outstanding Junior Investigator Award, und der Westinghouse Science Talent Search. Im Jahre 2003 erhielt sie den Premio Caterina Tomassoni e Felice Pietro Chisesi Award der Universität La Sapienza in Rom. 2006 bekam sie den Klopsted Award der American Association of Physics Teachers (AAPT).

            All diese Leute irren sich, nur Bellator, allwissender Richter der Intelligenz, erkennt sofort, dass sie eigentlich dumm ist, jedenfalls dümmer als 50% aller Männer, also mit einem IQ um oder unter 100. Natürlich ist auch jeder dumm, der eine wissenschafliche Theorie aufstellt, die Bellator für dumm hält. Kluge Leute können gar keine Fehler machen und auch schlauen Männern wäre dies noch nie passiert.

        • »http://www.welt.de/print-welt/article670860/Einsteins-Hirn-war-ungewoehnlich-leicht.html«

          Das beweißt gar nichts. Einstein hatte testamentarisch eine Untersuchung seines Gehirns ausdrücklich untersagt. Falls die Geschichte vom Diebstahl seines Gehirnes so stimmt, dann ist der Umgang mit dem Präparat hochgradiger Pfusch.
          Zerteilt in 240! Einzelteile, eingelegt in Formalin!
          Was Formalin menschlichem Gewebe so alles antut, sollte seit dem Fall der Gorch-Fock-Kadettin einigermaßen bekannt sein.
          Über Jahrzehnte aufbewahrt in Tupperware, dort plötzlich aus 50g Stückchen, als Gehirn erkennbar, wieder zusammengesetzt.
          Das ist nicht Wissenschaft, das ist Yellow Press.

          • @Bellator

            „Das beweißt gar nichts“

            Natürlich nicht. Da es deiner Wahrnehmung nicht entspricht, kann es gar nichts beweisen. Beweis: Du glaubst es nicht.

            Warum auch Argumente bringen? Es gilt das Definitionsmachtkonzept nach BE:
            1. Schlau ist man, wenn Bellator sagt, dass man schlau ist.
            2. Richtig ist, was mit Bellators Theorien übereinstimmt.

            Studien oder konkrete Werte müssen daher nicht angegeben werden (sind eh alle falsch). Argumente auch nicht näher ausgeführt werden. Es reicht der Verweis darauf, dass deine Wahrnehmung eben zu anderen Ergebnissen kommt.

        • »Und wesentlich ist nicht das Forschungsergebnis, etwa das das Geschlechterverhältnis bei Männern und Frauen bei Mensa 1:2 ist, sondern deine real gemachten Beobachtungen, die sich aber weigern intelligente Frauen wahrzunehmen?«

          Deine immer gleiche dümmliche Leier langweilt und ermüdet mich.
          Ich weigere mich nicht intelligente Frauen wahrzunehmen, ich fordere jede/n, die/der nicht bei drei auf dem Baum ist auf, mir mal eine vorzustellen.

          Zu deinem ganzen anderen Wortschwall: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragung_%28Psychoanalyse%29

          Und wenn du deinem (editiert: Bitte keine Vergleiche dieser Art)-Groupie noch ausrichten möchtest, dass es völlig widersinnig ist, zu fordern, dass in meiner Umgebung „alle Berufsgruppen, Gesellschaftschichten, Altersgruppen (selbstverständlich beiderlei Geschlechts), etc, vertreten sind“?
          Wenn sie nicht innerhalb von Sekunden herausfindet warum, brauchst du sie mir nicht vorzustellen.

          • @BE

            „Ich weigere mich nicht intelligente Frauen wahrzunehmen, ich fordere jede/n, die/der nicht bei drei auf dem Baum ist auf, mir mal eine vorzustellen.“

            Wird nicht möglich sein: Wenn sie nicht erkennt, dass sie eigentlich dümmer ist als 50% aller Männer, was der Fall ist, weil sie ja eine Frau ist und du noch keine schlaue Frau getroffen hast, dann kann sie eben auch nicht schlau sein.

            Denn sonst hättest du ja unrecht, was nicht geht, weil du ja schlau bist.

          • @bellator

            „Ich weigere mich nicht intelligente Frauen wahrzunehmen, ich fordere jede/n, die/der nicht bei drei auf dem Baum ist auf, mir mal eine vorzustellen.“

            Wie ist das eigentlich mit der Intelligenz bei Männern: Hast du die 50%, die schlauer sind als alle Frauen, eigentlich persönlich kennengelernt? Wie wurde deren Intelligenz von dir ermittelt?

        • Woher er den N.-Vergleich hat, möchte ich jetzt auch wissen. Weil ich von Gesellschaftsschichten gesprochen habe? Oder waren es die Berufsgruppen? Wahrscheinlich sind mir die Gedankensprünge in einem so gewaltigen Hirn wie dem des B.E. einfach zu hoch.

        • »(editiert: Bitte keine Vergleiche dieser Art)«

          Ich halte es mit Forrest Gump:(ediert: Bitte keine Vergleiche dieser Art)

          Ansonsten solltest du das Spiel bereits kennen: Veröffentlichung meines nicht verunstalteten Beitrags im Gelben Forum samt Verlinkung des (ediert: Bitte keine Vergleiche dieser Art) Geschreibsels deines Groupies.

          Dort kannst du dann auf gleich mal erklären, woher du eigentlich wissen willst wie es bei MENSA zugeht.

          Dort wird nämlich jemand der einen …äh… Text, wie
          Wird nicht möglich sein: Wenn sie nicht erkennt, dass sie eigentlich dümmer ist als 50% aller Männer, was der Fall ist, weil sie ja eine Frau ist und du noch keine schlaue Frau getroffen hast, dann kann sie eben auch nicht schlau sein.
          ablässt, normalerweise freundlich, aber seeehr bestimmt gebeten, die Versammlung zu verlassen.

          • @Bellator

            „Dort wird nämlich jemand der einen …äh… Text, wie
            Wird nicht möglich sein: Wenn sie nicht erkennt, dass sie eigentlich dümmer ist als 50% aller Männer, was der Fall ist, weil sie ja eine Frau ist und du noch keine schlaue Frau getroffen hast, dann kann sie eben auch nicht schlau sein.
            ablässt, normalerweise freundlich, aber seeehr bestimmt gebeten, die Versammlung zu verlassen.“

            Dann wäre es erstaunlich, wenn du da schreiben darfst. Das ist ja so ungefähr das, was du eigentlich vertrittst, eben etwas überspitzt.

            Ansonsten kannst du natürlich gerne im Gelben Forum veröffentlichen, was du willst. Dort wird man dir sicherlich eher zustimmen, was dann sicherlich dazu führt, dass du die dort schreibenden als intelligenter einschätzt.

        • Jetzt hab ich’s ins pissgelbe Forum geschafft! Wow! Das ist ja fast sowas wie eine Adelung!

          @Christian: Ja, du hast recht. Damit muss ich mich wohl abfinden 😦

        • »Das ist ja so ungefähr das, was du eigentlich vertrittst, eben etwas überspitzt.«

          Nein, das ist was du verstehen kannst. Deshalb würdest du ja ziemlich zügig ‚rausgeworfen.

        • »Ich dachte da gibt es keine Zensur, sondern nur Freiheit?«

          Weißt du eigentlich selber worüber du gerade plapperst?
          Du würdest bei MENSA ‚rausfliegen weil deine „Argumentation“ beweist, dass du deren Mindest-IQ von 130 deutlich unterschreitest.
          Damit würdest du dort augebuht, selbst wenn es als Kabarett angekündigt wäre. Und bei den netten Leuten von MENSA bedeutet das einiges.

          • @bellator

            „Du würdest bei MENSA ‘rausfliegen weil deine “Argumentation” beweist, dass du deren Mindest-IQ von 130 deutlich unterschreitest.
            Damit würdest du dort augebuht, selbst wenn es als Kabarett angekündigt wäre. Und bei den netten Leuten von MENSA bedeutet das einiges.“

            Ich bin sicher sie wären hingegen von deiner Argumentation „Intelligent ist, wen ich für intelligent bestimme“ begeistert.

            Im übrigen würdest du ja nicht wahrnehmen, was 30% der dortigen Mitglieder überhaupt machen, ob sie buhen oder nicht, weil du intelligente Frauen ja nicht wahrnimmst.

        • »Ich bin sicher sie wären hingegen von deiner Argumentation “Intelligent ist, wen ich für intelligent bestimme” begeistert.«

          Wenn ich derartigen Unsinn verzapfen würde, dann würde ich sicher freundlich, aber seeehr bestimmt gebeten, die Versammlung zu verlassen.
          Aber so wie die Dinge liegen, ist das ja nicht was ich sage, sondern nur das, was unser Christian „verstanden“ hat.

          • @bellator

            Wie sonst soll man deine Äu0erungen verstehen, das es auf deine Wahrnehmung ankommt, du eine Frau erst für intelligent halten kannst, wenn du sie getroffen hast und sonstige Anzeichen anscheinend allesamt nicht viel wert sind.

            Wie erklärst du dir eigentlich den Frauenanteil bei Mensa von 30%?
            Sind die zu doof zu erkennen, dass ihre weiblichen Mitglieder eigentlich gar nicht so intelligent sein können?

        • „Bitte keine Nazivergleiche“

          Sorry, wir führen die Diskussion wohl besser dort weiter wo du nicht Texte verfälschen kannst.

        • »Wirst du da dann erklären, wie es zu dem relativ hohen Frauenanteil bei Mensa kommt?«

          Aber gerne doch. Sofort nachdem DU meine Frage beantwortest hast. Ich bin ein großer Freund der chronologischen Reihenfolge first-in-first-out.

        • »welche war denn deine Frage?«

          Meinst du etwa „Wie lautete denn deine Frage?“?
          Falls ja: Sie stand zuletzt in meinem Beitrag von 19:49.

          Falls dir das nicht weiterhilft, kannst du sie bald im im gelben Forum nachlesen und beantworten. Ich freue mich schon …

          • @BE

            „Sie stand zuletzt in meinem Beitrag von 19:49.“

            Dann geht meine Frage aber im zeitlichen Rang vor.
            Ich beantworte sie dir zur Verkürzung aber dennoch gerne: Weil ich hier schon immer ein Nazivergleichverbot hatte.

        • @ Rexi
          „Jetzt hab ich’s ins pissgelbe Forum geschafft! Wow! Das ist ja fast sowas wie eine Adelung!“

          Wo denn?
          Und bye the Way: Herzlichen Glückwunsch! Ich hab’s auch schon geschafft 🙂

        • @Adrian:
          Danke 😀
          Ich weiß leider noch nicht, wo genau ich gelandet bin. Aber vielleicht ist B.E. so großzügig, zu verraten, wo er meinen Faschismus und meine Tätigkeit als Christians Groupie der Öffentlichkeit preisgegeben hat :mrgreen:

        • @ Rexi
          Das mit Dir als Christians Groupie finde ich ja irgendwie gemein. Ich dachte immer ich wäre das! Habe in meinem Zimmer extra einen Schrein aufgebaut, mit einem übergroßen Logo von „Alles Evolution“.
          Und nun das 😦

    • Zitat BE: „s ist reichlich unbiologisch, dass komplett unterschiedliche Selektionskriterien zu im wesentlichen gleichen Resultaten führen.“

      Es ist auch reichlich unbiologisch zu behaupten, Männer und Frauen unterlägen *komplett* unterschiedlichen Selektionskriterien. Es handelt sich immer noch um eine Spezies, deren Einzelindividuen beiderlei Geschlechts bei unzähligen Dingen vor den gleichen Problemen stehen. Menschen sind keine Anglerfische, falls Dir das nicht aufgefallen ist. ;=)

      http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefsee-Anglerfische#Merkmale

      Zitat BE: „Sie begründen diese Erwartung damit, dass eine Kultur mit mangelnder Fortpflanzung durch eine Kultur mit ausreichender Fortpflanzung ersetzt wird. Bei den Römern waren es die Langobarden und bei uns werden es die Moslems sein.“

      Das hat nichts mit biologischer Evolution zu tun, und ob beim Untergang des römischen Reiches die Kinderzahl eine große Rolle gespielt hat wage ich stark zu bezweifeln. Wirtschaftlicher Niedergang und ein nachlassen der militärischen und organisatorischen Leistungsfähigkeit sind hier sehr viel vielversprechendere Aspekte.

      Und ja, vielleicht wird Europa irgendwann doch noch von den Türken überrannt; das wird erst die Zukunft zeigen. Aber auch das hat nichts mit Evolutionsbiologie zu tun, denn da unterscheiden sich Jetztmenschen wenig bis gar nicht voneinander. Es sind soziale Konflikte oder, wie gesagt, meinethalben die „kulturelle Evolution“; irgendwas zwischen Marx und Huntington, aber ganz sicher nicht Darwin.

      Zitat BE: „Es geht darum, ob man das Verhalten eines Lebewesens, gemessen an den Regeln der Evolution, “richtig” oder “falsch” nennen kann.“

      Kann man nur nach menschlichen, sozialen, kulturellen Kriterien; nicht nach biologischen. Bei Darwin-Finken existieren Unterschiede im Phänotyp, an denen eine biologische Evolution ansetzt. Die Unterschiede im Phänotyp zwischen Menschen verschiedener Kulturen sind i Großen und Ganzen vernachlässigbar, insbesonders bei den Beispielen, die Du nennst.

      • @Reineke

        »Es ist auch reichlich unbiologisch zu behaupten, Männer und Frauen unterlägen *komplett* unterschiedlichen Selektionskriterien.«

        Das ist nicht unbiologisch, sondern offensichtlich. Alleine der Energiebedarf einer Schwangerschaft reicht dafür als Begründung.
        Weitere Argumentation findest du unter http://bloganddiscussion.com/kinderderevolution/die_evolution_von_mann_und_frau/

        »Das hat nichts mit biologischer Evolution zu tun«

        Aber selbstverständlich hat es etwas mit biologischer Evolution zu tun, wenn die Untergruppe M die Untergruppe E verdrängt.

        »ob beim Untergang des römischen Reiches die Kinderzahl eine große Rolle gespielt hat wage ich stark zu bezweifeln.«

        Das sah bereits Mommsen anders und eine alte militärische Regel besagt, dass die Seite gewinnt, die die meisten Soldaten verheizen kann. Selbst bei krass assymetrischen Konflikten.

        »Kann man nur nach menschlichen, sozialen, kulturellen Kriterien; nicht nach biologischen.«

        Evolution ist ein Vorgang. Ein Vorgang, der darauf beruht, dass Lebewesen ihre Gene an eine nächste Generation weitergeben.
        Insofern kann „sich fortpflanzen“ durchaus als „richtig“ :== „funktional im Sinne der Evolution“ bezeichnen und das freiwilige Ausscheiden durch freiwilliges nichtfortpflanzen als „falsch“ :== „evolutionär dysfunktional“.

        • Zitat BE: „Das ist nicht unbiologisch, sondern offensichtlich.“

          Nein, ist es nicht. In vielen fragen des Überlebens stehen alle Menschen vor den gleichen Problemen, von der Ernährung über Krankheitsresistenzen bis hin zu handwerklichen Fertigkeiten. Der Sexualdimorphismus ist beim Mensch vorhanden, aber selbst im Vergleich mit anderen Säugetierarten eher schwach ausgebildet. Wären die Selektionskriterien *völlig* anders, wäre der noch viel größer.

          Zitat BE: „Das sah bereits Mommsen anders und eine alte militärische Regel besagt, dass die Seite gewinnt, die die meisten Soldaten verheizen kann. Selbst bei krass assymetrischen Konflikten.“

          Mommsen ist jetzt nicht die allerneuste Frontlinie historischer Forschung…

          Wenn das so einfach wäre, wäre das römische Reich mit seinen Millionen Einwohner niemals von ein paar tausend „Barbaren“ gestürmt worden. Die (militärhistorische) Frage dabei ist, wieso dieses Riesenreich keine organisierten Massenheere mehr auf die Beine brachte. Oder willst Du allen Ernstes behaupten, die Goten, Franken etc wären (absolut betrachtet) MEHR gewesen als die Einwohnerschaft oder auch Bürgerschaft des römischen Reiches? Most surley not.

          Zitat BE: „Aber selbstverständlich hat es etwas mit biologischer Evolution zu tun, wenn die Untergruppe M die Untergruppe E verdrängt.“

          Nur, wenn sich diese Untergruppen biologisch bzw genetisch unterscheiden; dass ist bei verschidenen menschlichen Ethnien nicht (oder kaum) der Fall. Es konkurrieren Sozialmodelle, keine Gene; daher Kultur, nicht Biologie.

        • @ Reineke

          * Es konkurrieren Sozialmodelle, keine Gene; daher Kultur, nicht Biologie.*

          Ist denn die Kultur völlig unabhängig von der Biologie der jeweiligen Ethnie?

          Oder nicht vielleicht dieser spezifisch angepasst, eine spezifische Ausformung derBiologie einer Ethnie.

          Du setzt hier einfach voraus, dass Kultur eine von Biologie weitgehend unabhängige Variable ist.

          Wo wurde das je bewiesen?

          Das wird doch nur behauptet.

          Es ist doch erstaunlich, wie oft Kulturgrenzen mit ethnischen Grenzen zusammenfallen, dass sich meist die Kultur ändert, wenn die Mehrheitsethnie ausgetauscht wird, ein fremdes Volk ein anderes Volk verdrängt/unterwirft.

          Ich kann nicht erkennen, dass Kultur und Biologie einander nicht beeinflussten, nicht abhängten von Impulskontrolle, Aggressionsleveln, IQ, r/K-Vermehrungsstrategien, die wiederum vom jeweiligen Klima, den jeweiligen Umweltbedingungen, selektiert werden und so für eine Biodiversität der Menschheit sorgen und damit zwangsläufig auch der Kulturen.

  16. 6. Es gibt keine biologische Überlegenheit des Mannes …

    @ Christian

    Was ist der Massstab? Was sind die Leistungskriterien?

    Physische Kraft? Dann ist der Mann überlegen.
    Beweglichkeit? Dann ist die Frau überlegen.

    Hängt bloss von den Kriterien ab.

  17. Zitat Neutrino: “1. Der Start des Prozesses “Evolution”. Zu diesem Zeitpunkt kannst du die Selektion vergessen, die minderwertiges tilgt. Noch dazu mußten auch etwa gleichzeitig CO2 spaltende Organismen her und CO2-Produzenten. Hast du nur eins der beiden, ist es das mit dem Leben wohl bald gewesen.“

    und: „Des weiteren stellt sich mir noch eine weitere Frage: Es sollte eigentlich schon bald nachdem Leben auf der frühen Erde entstand pflanzliches und tierisches Leben vorhanden gewesen sein. Denn hat man nur eins, geht entweder das CO2 aus oder das O2. Wie paßt nun das in die Evolutionstheorie?“

    Unsinn. Co2 war in der Uratmosphäre in weit größerer Menge enthalten als in der heutigen, und es wird durch Vulkanausbrüche ständig ergänzt, und auch die waren vor Milliarden Jahren noch weit häufiger als heute. Schon durch Sonneneinstrahlung entstehen die „Grundbausteine des Lebens“ (Aminosäuren und so’n Kram) ständig neu, auch die Möglichkeit haben Versuche nachgewiesen.

    Freier Sauerstoff entstand erst weit später als die ersten Organismen (so 1 Mrd. Jahre), als die ersten Cyano-Bakterien die Photosynthese „entdeckten“. Die Ansammlung von freiem Sauerstoff muss zu einem Massensterben der nicht daran angpassten Organismen geführt haben, für diese ist Sauerstoff nämlich ein Gift. Noch heute gibt es Ökosysteme, die ohne Photosynthese auskommen, ebenso wie es noch heute Organismen gibt, für die Sauerstoff tödlich ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

    http://de.wikipedia.org/wiki/Leben#Entstehung_des_Lebens

    http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien

    http://de.wikipedia.org/wiki/Anaerob

    http://de.wikipedia.org/wiki/Black_Smoker

    Sry, aber Du scheinst Dich über diese Themen und die entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorien nicht mals ansatzweise informiert zu haben.

    Zitat Neutrino: „2. Die nicht reduzierbare Komplexität. Auch ein noch so einfaches Auge hat einen Bauplan. Ein Bauplan besteht aus Information und diese kann nicht zufällig entstehen.“

    So macht man aus einem abstrakten Begriff ein metaphysisches Konzept; auch das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

    Zitat Neutrino: „Und ich will es nochmal klar stellen: Ich will keinen Gott das Leben erschaffen lassen noch soll das ein intelligent Designer gewesen sein.“

    Was willst Du dann?

    Zitat Neutrino: „Wie erklärst du dir dann diese prähistorischen Artefakte, die es eigentlich nicht geben dürfte, die Däniken den Außerirdischen zuschreibt?“

    Yeah, jetzt sind EvD kleine grüne Männchen endlich mit an Bord! Und Du willst hier irgendwem erklären, Du redest von Wissenschaft? Das ist absurd.

    • @Reineke:

      „Unsinn. Co2 war in der Uratmosphäre in weit größerer Menge enthalten als in der heutigen, und es wird durch Vulkanausbrüche ständig ergänzt, und auch die waren vor Milliarden Jahren noch weit häufiger als heute.“

      Und dennoch brauchte es zu einem bestimmten Zeitpunkt dann CO2-erzeugendes Leben, damit die Pflanzen Nahrung bekamen. Da können die Pflanzen aber nicht Jahrmillionen warten, bis das ganz zufällig mal per Evolution entstand.

      „Schon durch Sonneneinstrahlung entstehen die „Grundbausteine des Lebens“ (Aminosäuren und so’n Kram) ständig neu, auch die Möglichkeit haben Versuche nachgewiesen. “

      Ja ja … so zufällig in zufälliger Anordnung. Na ja, was dabei entsteht … Außer wir nutzen die Esotherik, die meint, daß uns die Sonne Informationen schickt, die wir aufnehmen und über die wir uns sogar weiter entwickeln. Ist die Nähe zur Esotherik Zufall?

      „Sry, aber Du scheinst Dich über diese Themen und die entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorien nicht mals ansatzweise informiert zu haben.“

      Brauchst du nun eine Nabelschau?

      „So macht man aus einem abstrakten Begriff ein metaphysisches Konzept; auch das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.“

      Und die heutige Wissenschaft hat auch nichts mit einer Institution zu tun, die wissen schafft – bestenfalls schafft sie dank der Gelder aus der Politik und Wirtschaft Ergebnisse, die von denen erwünscht sind. Geld diktiert die Ergebnisse der Forschung und dem Geld springt die Forschung hinterher.

      „Yeah, jetzt sind EvD kleine grüne Männchen endlich mit an Bord! Und Du willst hier irgendwem erklären, Du redest von Wissenschaft? Das ist absurd.“

      Ich vertrete die Theorien eines EvD in keinster Weise, kann aber die Funde, die er präsentiert nicht alle als Fälschung in die Tonne werfen. Obwohl ich ihm seine Missionierung nicht teile.

    • @Reineke (((„Schon durch Sonneneinstrahlung entstehen die „Grundbausteine des Lebens“ (Aminosäuren und so’n Kram) ständig neu, auch die Möglichkeit haben Versuche nachgewiesen. „)))

      Nein, dadurch entstehen nicht die Bausteine des Lebens, sondern die „Bausteine des Todes“, nämlich D- und L-Aminosäuren zu gleichen Bestandteilen, also so wie bei Leichen. Ganz großer und wichtiger Unterschied.

  18. Zitat Neutrino: „Und dennoch brauchte es zu einem bestimmten Zeitpunkt dann CO2-erzeugendes Leben, damit die Pflanzen Nahrung bekamen. Da können die Pflanzen aber nicht Jahrmillionen warten, bis das ganz zufällig mal per Evolution entstand.“

    ??? Was’n das für ein Null-Argument ???

    Alle Organismen, die Photosynthese betreiben, produzieren durch ihren Stoffwechsel auch Co2; es wäre ein komplettes Nullsummenspiel, würden manche Organismen nach ihrem Tod nicht zersetzt, so dass das in ihnen „gespeicherte“ Kohlenstoff nicht wieder in die Athmosphäre entweicht. Das ist heute auch nicht anders. Der freie Sauerstoff in der Atmosphäre entstand, weil eben dies geschieht: Pflanzen (oder vorher Cyano-Bakterien etc) spalten Co2 auf, benutzen den Kohlenstoff, um Nährstoffe zu produzieren, die dann im Organismen gespeichert werden, durch Atmung oder bei der Zersetzung aber wieder in Co2 umgewandelt wird. Dadurch, dass dies aber nicht vollständig geschieht, bleibt ein Sauerstoff-Überschuss, der sich in der Atmosphäre ansammelt. Würden alle Kohlenstoffspeicher der Erde (Kohle, Öl, Kalkstein, gebunder Kohlenstoff am Meereboden etc pp) freigesetzt, würde der freie Sauerstoff größteneils oder restlos aus der Atmosphäre verschwinden.

    Zitat Neztrino: „Ja ja … so zufällig in zufälliger Anordnung. Na ja, was dabei entsteht … Außer wir nutzen die Esotherik, die meint, daß uns die Sonne Informationen schickt, die wir aufnehmen und über die wir uns sogar weiter entwickeln. Ist die Nähe zur Esotherik Zufall?“

    Da ist nichts groß angeordnet oder „informiert. Es geht um Grundbausteine, die selber noch lange kein Leben sind und auch keiner Evolution unterliegen, aber a) für die Entstehung der ersten selbstreplizierenden Moleküle notwendig sind, und b) tatsächlich durch chemische (noch nicht biologische) Reaktionen von selber entstehen können; nicht Esoterik, nur Chemie.

    de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment.

    Die Anordnung dieser Grundbausteine zu selbstreplizierenden Molekülen und die darauf folgende evolutionäre Entwicklung (und das, was Du „Information“ nennst), kommt später; eventuell spielen dabei Hyperzyklen eine Rolle, aber die Abiogenese ist halt noch ein weithin unerklärtes Problem. Es gibt aber genug Ansetze, die Deine „Evolutionskritik“ für Arme lächerlich erscheinen lässt, wenn Du nicht noch ein, zwei inhaltoliche Argumente gegen diese Hypothesen auffährst.

    Eingentlich Off Topic; Zitat Neutrino: „Ich vertrete die Theorien eines EvD in keinster Weise, kann aber die Funde, die er präsentiert nicht alle als Fälschung in die Tonne werfen.“

    Welche? Nenn mir nur einen, bitte.

    Zitat Neutrino: „Und die heutige Wissenschaft hat auch nichts mit einer Institution zu tun, die wissen schafft – bestenfalls schafft sie dank der Gelder aus der Politik und Wirtschaft Ergebnisse, die von denen erwünscht sind. Geld diktiert die Ergebnisse der Forschung und dem Geld springt die Forschung hinterher.“

    und: „Brauchst du nun eine Nabelschau?“

    Nein, aber Dir würde es gut tun, mal ein paar simple Schulbücher zu lesen, in denen der Forschungsstand von vor 30 Jahren dargestellt ist. Bisher hast Du nicht ein sinnvolles Argument gebracht, nada; versuchst aber, mit lächerlichen Einwürfen naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu diffamieren, die nur Deine Ahnugslosigkeit belegen. Die akademischen Naturwissenschaften mögen ja auch nicht immer perfekt funktionieren (wobei Geld eine Rolle spielen mag…), aber Dein kreationisten- und Däniken-gewäsch ist einfach albern und zeigt nur, dass Du es entweder nicht verstehen kannst, oder nicht verstehen willst.

  19. Zitat A: Roslin: „Ist denn die Kultur völlig unabhängig von der Biologie der jeweiligen Ethnie?
    (…)
    Wo wurde das je bewiesen?“

    Welche biologisch-genetischen Unterschiede sollen das denn sein? Der aktuelle Forschungsstand ist mWn, dass der Homo sapiens genetisch eine sehr einheitliche Spezies ist (trotz der großen Unterschiede im Aussehen), beim dem die individuellen Differenzen um ein vielfaches größer sind als die, die man zwischen unterschiedlichen Populationen feststellen kann. Welche besondere genetische Ausstattung unterscheidet bspw das „christliche Abendland“ vom „islamischen Morgenland“? Oder Europa von China? Oder oder oder…

    Wenn wir uns einig sind, dass die kulturellen Differenzen durchaus vorhanden und auch sehr groß sind, aber die Genetik sagt, dass sich das nicht in den Genen widerspiegelt, ist die Biologie halt weitgehend raus.

    Disclaimer: In einem Punkt *ist* die Genetik von großer Bedeutung, und zwar bei Krankheitsresistenzen; das haben die Ureinwohner Amerikas oder Australiens auch leidvoll erfahren müssen. Aber bei den heutigen sozialen Auseinandersetzungen spielt der Punkt wohl kaum eine große Rolle.

    Zitat A. Roslin: „Es ist doch erstaunlich, wie oft Kulturgrenzen mit ethnischen Grenzen zusammenfallen, dass sich meist die Kultur ändert, wenn die Mehrheitsethnie ausgetauscht wird, ein fremdes Volk ein anderes Volk verdrängt/unterwirft. (…)“

    Nenn doch mal ein paar Beispiele; ich kann dieses Zusammenfallen so nicht sehen. Dass die Kultur sich ändert, wenn die Träger sich ändern, ist doch klar. Dass bspw die Europäer, nachdem sie Amerika besiedelten und die Indianer ausgerottet oder unterworfen hatten, nicht deren Kultur übernahmen, ist doch klar; oder habe ich Dich da falsch verstanden?

    • @ Reineke

      @ Reineke

      *Welche biologisch-genetischen Unterschiede sollen das denn sein? Der aktuelle Forschungsstand ist mWn, dass der Homo sapiens genetisch eine sehr einheitliche Spezies ist (trotz der großen Unterschiede im Aussehen), beim dem die individuellen Differenzen um ein vielfaches größer sind als die, die man zwischen unterschiedlichen Populationen feststellen kann. Welche besondere genetische Ausstattung unterscheidet bspw das „christliche Abendland“ vom „islamischen.

      Menschen in heißen Klimaten müssen andeen Anforderungen genügen als Menschen in gemäßigten.

      Menschen, die lange Winter überstehen müssen, müssen ein anderes Maß an Vorausplanung und die Fähigkeiten dazu entwickeln als Menschen, die solche Verhältnisse nicht kennen, statt dessen von aggressiven Parasiten/Krankheitserregern unter Druck gesetzt werden.

      Wenn solche Menschengruppen, die unter verschiedenen Umweltbedingungen sich entwickeln über Jahrtausende, Fortpflanzungsgemeinschaften = Inzuchtgemeinschaften bilden, nicht in großflächigem Vermehrungsaustausch stehen mit Menschengruppen, die sich unter anderen Umweltbedingungen/in anderen Klimazonen mit anderen Anforderungen entwickelten, so werden sich diese Menschen auf der Basis breiter Gemeinsamkeiten doch unterscheiden. Und zwar nicht trivial, etwa hinsichtlich IQ, Impulskontrolle, Organisationsgrad/-disziplin, Frustrationstoleranz, Aggressivität etc.

      Menschengruppen waren nun jahrtausendelang separiert, die in Amerika vom Rest durch die Ozeane, die Nordeuorpäer von den Südeuropäern durch die großen Gebirgsketten, die Ostasiaten von den Westeuropäern durch die dazwischenliegende Landmasse, die Australier vom Rest der Welt durch den Pazifik, die südlich der Sahara vom Rest durch die Sahara und durch die Ozeane usw.

      So entstand zwangsläufig Biodiversität, die sich auch im Genom abbildet (auf der Ebene der SNP-Muster, der Allelhäufigkeiten), die sich auch in der Verschiedenheit der Kulturen ausdrücken muss.

      Will eine Kultur erfolgreich sein, muss sie maßgeschneidert sein auf die Stärken/Schwächen der sie tragenden Ethnie, muss auf diese Stärken/Schwächen Rücksicht nehmen, auf sie reagieren.

      In der Regel ein vollautomatischer Anpassungsrozess, weil die tragende Ethnie sich die Kultur SELBST baut, in der und mit der sie lebt, sie sich quasi selbst auf den Leib schneidert.

      Problematisch wird’s dann, wenn großflächig-großräumig „Verpflanzungen“ stattfinden oder imperiale Überwältigungen und etwa Menschen gezwungen werden, unter einer Kultur zu leben, die nicht ihre Ethnie für sich gebaut hat oder von einer fremden Kultur/Ethnie in ihrer eigenen Heimat überwältigt werden (Kolonialismus), die dann zwangsweise eine fremde, nicht „passgenaue“ Kultur implantiert.

      Oder es zu massiven, weiträumigen Völkerwanderungen kommt.

      Zur Biodiversität:

      @ Reineke

      *Welche biologisch-genetischen Unterschiede sollen das denn sein? Der aktuelle Forschungsstand ist mWn, dass der Homo sapiens genetisch eine sehr einheitliche Spezies ist (trotz der großen Unterschiede im Aussehen), beim dem die individuellen Differenzen um ein vielfaches größer sind als die, die man zwischen unterschiedlichen Populationen feststellen kann. Welche besondere genetische Ausstattung unterscheidet bspw das „christliche Abendland“ vom „islamischen.

      Menschen in heißen Klimaten müssen andeen Anforderungen genügen als Menschen in gemäßigten.

      Menschen, die lange Winter überstehen müssen, müssen ein anderes Maß an Vorausplanung und die Fähigkeiten dazu entwickeln als Menschen, die solche Verhältnisse nicht kennen, statt dessen von aggressiven Parasiten/Krankheitserregern unter Druck gesetzt werden.

      Wenn solche Menschengruppen, die unter verschiedenen Umweltbedingungen sich entwickeln über Jahrtausende, Fortpflanzungsgemeinschaften = Inzuchtgemeinschaften bilden, nicht in großflächigem Vermehrungsaustausch stehen mit Menschengruppen, die sich unter anderen Umweltbedingungen/in anderen Klimazonen mit anderen Anforderungen entwickelten, so werden sich diese Menschen auf der Basis breiter Gemeinsamkeiten doch unterscheiden. Und zwar nicht trivial, etwa hinsichtlich IQ, Impulskontrolle, Organisationsgrad/-disziplin, Frustrationstoleranz, Aggressivität etc.

      Menschengruppen waren nun jahrtausendelang separiert, die in Amerika vom Rest durch die Ozeane, die Nordeuorpäer von den Südeuropäern durch die großen Gebirgsketten, die Ostasiaten von den Westeuropäern durch die dazwischenliegende Landmasse, die Australier vom Rest der Welt durch den Pazifik, die südlich der Sahara vom Rest durch die Sahara und durch die Ozeane usw.

      So entstand zwangsläufig Biodiversität, die sich auch im Genom abbildet (auf der Ebene der SNP-Muster, der Allelhäufigkeiten), die sich auch in der Verschiedenheit der Kulturen ausdrücken muss.

      Will eine Kultur erfolgreich sein, muss sie maßgeschneidert sein auf die Stärken/Schwächen der sie tragenden Ethnie, muss auf diese Stärken/Schwächen Rücksicht nehmen, auf sie reagieren.

      In der Regel ein vollautomatischer Anpassungsrozess, weil die tragende Ethnie sich die Kultur SELBST baut, in der und mit der sie lebt, sie sich quasi selbst auf den Leib schneidert.

      Problematisch wird’s dann, wenn großflächig-großräumig „Verpflanzungen“ stattfinden oder imperiale Überwältigungen und etwa Menschen gezwungen werden, unter einer Kultur zu leben, die nicht ihre Ethnie für sich gebaut hat oder von einer fremden Kultur/Ethnie in ihrer eigenen Heimat überwältigt werden (Kolonialismus), die dann zwangsweise eine fremde, nicht „passgenaue“ Kultur implantiert.

      Oder es zu massiven, weiträumigen Völkerwanderungen kommt.

      Zur Biodiversität (längeres Leseprogramm, vielleicht mal ein Wochenende opfern):

      http://jaymans.wordpress.com/hbd-fundamentals/

      Zur Erblichkeit grundlegender Persönlichkeitsmerkmale bei Hunderassen (die duch „Umsozialisation“ nicht aufhebbar sind – warum sollte es beim Säugetier Mensch anders sein?) und zu fundamentalen Verhaltensunterschieden bereits bei Säuglingen verschiedener Rassen:

      http://westhunt.wordpress.com/2013/03/16/dan-freedmans-babies/

      • Weil ich beim Kopieren offenbar den Cache nicht geleert habe und meine Leseempfehlungen an’s Ende der Verdoppelung rutschten, hier noch mal:

        Zur Biodiversität (längeres Leseprogramm, vielleicht mal ein Wochenende opfern):

        http://jaymans.wordpress.com/hbd-fundamentals/

        Zur Erblichkeit grundlegender Persönlichkeitsmerkmale bei Hunderassen (die duch “Umsozialisation” nicht aufhebbar sind – warum sollte es beim Säugetier Mensch anders sein?) und zu fundamentalen Verhaltensunterschieden bereits bei Säuglingen verschiedener Rassen:

        http://westhunt.wordpress.com/2013/03/16/dan-freedmans-babies/

        Die Leseliste auf Jaymans Blog ist sehr umfangreich, ich würde empehlen, sich erst einmal auf die einzelnen Blogposts, die verlinkt sind, zu konzentrieren, die Bücher vielleicht im späteren Leben 🙂 in Angriff zu nehmen.

        Aber die Blogposts reichen schon für einen Einblick in die Problematik (und ihrer politische Brisanz).

      • „Zur Erblichkeit grundlegender Persönlichkeitsmerkmale
        bei Hunderassen“

        Im Film in dem Harald Eia den Gender
        Schwachsinn demontiert, gibt es eine
        Stelle, wo es auch um Hunderassen
        geht. Die Aussage des interviewten
        Genetikers lautet: Ein Pudel und
        ein Schäferhund sind sich genetisch
        näher als zwei Menschen aus stark
        entfernten Ethnien.
        Schwer verdaulich für Anhänger
        der Gleichheits-Ideologie.

        Die Verhaltensgenetik, die noch
        in den Anfängen steckt, wird in
        Zukunft noch mehr hässliche
        Tatsachen liefern.

        • @ Red Pill

          *Die Verhaltensgenetik, die noch
          in den Anfängen steckt, wird in
          Zukunft noch mehr hässliche
          Tatsachen liefern.*

          Das tut sie ja längst.

          http://jaymans.wordpress.com/2012/07/12/how-much-hard-evidence-do-you-need/

          Hässlich sind die Tatsachen nur für ideologische Wolkenkuckucksheimer, die ihr Elfenbeintürmchen durch sie nicht umgesägt sehen wollen und es daher verteidigen, indem sie den Stand der Forschung nicht kommunizieren oder einseitig darstellen oder gar schlicht verfälschen (vornehmste Aufgabe unserer Müllstrommedien und ihrem Kampf gegen „Rechts“, der immer öfter auch ein Kampf gegen die traurige Wahrheit ist).

          Hässlich werden die Tatsachen nicht nur dann, wenn man sie ignoriert, um egalitaristische Träume weiterzuträumen und dann doch unweigerlich mit ihren Folgen konfrontiert wird, sondern auch in der anderen Richtung: Wenn man irrational oder rational-bösartig die Tatsachen nutzt, um einen neuen Rassismus zu begründen.

          Auch das ist in der Zukunft möglich, wenn die Tatsachen endgültig nicht mehr unter dem Deckel gehalten werden können.

          Auch davor graut mir.

          Beide Klippen können uns zermalmen.

          Zwischen beiden müssen wir navigieren.

          Es wird eine spannende Fahrt.

        • „Auch das ist in der Zukunft möglich,
          wenn die Tatsachen endgültig nicht
          mehr unter dem Deckel gehalten werden
          können.“

          Dadurch dass sich die akademischen
          Eliten quasi weigern diese Tatsachen
          überhaupt zu diskutieren, lässt mich
          befürchten, dass es plötzlich zu
          einem Rutsch in eine ungute Richtung
          kommen könnte.

      • Die Vielfalt im Erbgut des Homo Sapiens ist sehr klein, viel kleiner als die von nahen Verwandten wie den Schimpansen und anderen Hominiden. Das ist seit Jahrzehnten bekannt. Eine mögliche Erklärung ist die sogenannte Flaschenhalstheorie.

        Schwer verdaulich für die Differenfans. Aber vergessen wir das, ist bloss der Stand der Wissenschaft.

        • @Peter

          „Die Vielfalt im Erbgut des Homo Sapiens ist sehr klein, viel kleiner als die von nahen Verwandten wie den Schimpansen und anderen Hominiden“

          1. hast du dazu eine Quelle?
          2. Was genau ist denn groß bei genetischer Vielfalt? uns unterscheidet genetisch auch nicht viel von einem Schimpansen, tatsächlich sind die Unterschiede aber enorm
          3. Sie muss ja auch gar nicht sehr groß sein. Wenn zb über eine Stellgröße die Hormonproduktion angekurbelt wird, etwa pränatal, dann kann das schon gewaltige Auswirkungen haben, weil dann das Gehirn auf eine bestimmte Weise formatiert wird. (das es hormonelle Unterschiede gibt ist meines Erachtens nach gut belegt)
          Und auch aschkenasische juden haben keine großen Unterschiede, aber die, die sie haben führen eben zu einer im Schnitt höheren Intelligenz.

    • @Reineke

      Wenn man sich die Völker und deren genetischen Verlauf so anschaut, dann sieht man schon einiges an Isolation bzw. geringen Einfluss.

      Es ist insofern durchaus eine gewisse getrennte Evolution zu erwarten. Allerdings sind Menschen an sich schon relativ gleich. Die Unterschiede sind insoweit auch gewisse Häufungen.
      Ein Unterschied beispielsweise sind verschiedene Hormonstände. Westafrikaner beispielsweise haben üblicherweise mehr Testosteron, auch andere Unterschiede beispielsweisen bei pränatalen Hormonen zeigen sich:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/28/digit-ratios-bei-verschiedenen-volkern/

      Ein anderer Unterschied ist zB das Immunsystem: Indianer haben üblicherweise ein sehr schlechtes, weil sie über Sibirien (keine sehr gute Gegen für das Überleben von Bakterien) nach Amerika ausgewandert sind, wo es kaum Viren für Menschen gab. Weswegen die von Massentierhaltung immungestärkten Europaer leichtes Spiel hatten.

      Diskutiert werden auch bestimmte Intelligenzunterschiede im Schnitt.

    • @Reineke (((„beim dem die individuellen Differenzen um ein vielfaches größer sind als die, die man zwischen unterschiedlichen Populationen feststellen kann. „)))

      Das ist Unsinn, der schon in den 70er debunked wurde, aber trotzdem von Grün- und Gutmenschen seit 40+ Jahre regurgitiert wird, weil sie der Realität nicht ins Auge sehen wollen.

      Ich spar mir aber einen Link, weil Christian den Link beim letzten Mal zensiert hat.

    • @Reineke

      „Der aktuelle Forschungsstand ist mWn, dass der Homo sapiens genetisch eine sehr einheitliche Spezies ist (trotz der großen Unterschiede im Aussehen), beim dem die individuellen Differenzen um ein vielfaches größer sind als die, die man zwischen unterschiedlichen Populationen feststellen kann“

      Das sagt allerdings recht wenig aus. Dazu habe ich (wenn auch auf Geschlechter bezogen) hier etwas geschrieben:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/25/innerhalb-der-geschlechter-gibt-es-weit-grosere-unterschiede-als-zwischen-den-geschlechtern/

      • Das sagt allerdings recht wenig aus. Dazu habe ich (wenn auch auf Geschlechter bezogen) hier etwas geschrieben:

        Wie begründet sich dann die Auffassung, dass der schwammige Begriff der Rasse primäre Analysekategorie sein sollte, wenn den grossen Differenzen innerhalb der Populationen wenig Aussagekraft zugesprochen wird, die geringen genetischen Differenzen zwischen den Populationen aber als essentiell behauptet werden?
        Es ist offensichtlich das Vorurteil, das die reichlich konstruktivistische Klassifizierung motiviert.

      • Zitat Christian: „Das sagt allerdings recht wenig aus. Dazu habe ich (wenn auch auf Geschlechter bezogen) hier etwas geschrieben:“

        Das war auf die genetischen Differenzen bezogen. Zwischen Männer und Frauen gibt es ja einen sehr großen Unterschied. ;=)

        Allerdings sind Männer und Frauen „selbstnormierende“ Gruppen, die in sich stabil sind (mit wenigen Abweichungen bzw Ausnahmen): Die Existenz der beiden biologischen Geschlechter ist eine Konstante, keines kann verschwinden oder sich mit dem anderen vermischen. Zusammen mit dem genetischen Unterschied (XX, XY) können sich unterschiedliche Merkmale herausbilden, die dann je nach Geschlecht evtl unterschiedlich selektiert werden.

        Bei Ethnien ist das anders. Diese können sich vermischen und haben das vermutlich auch immer getan (so kein Ozean dazwischen liegt), sie können sich aufspalten (zB als aus Sibiriaken Amerikaner wurden), oder eine Ethnie kann vollständig oder zu großen Teilen verschwinden (wie in der Karibik oder Tasmanien geschehen). Solche Unterschiede sind daher a priori weniger stabil; weswegen nur die wenigsten zwei eindeutig getrennte biologische Geschlechter ablehnen, als das bei eindeutig getrennten „Rassen“ der Fall ist.

        • “Bei Ethnien ist das anders. Diese können sich vermischen und haben das vermutlich auch immer getan“

          , aber nur im ganz geringen Umfang. Nach Afrika unterhalb der Sahara ist nichts gekommen, schon wegen der Krankheiten dort. Grosse Verbindungen von Europa nach Asien gab es auch nicht. Sieht man auch an genetischen Analysen meine ich. Man kann die genetische Herkunft meine ich durchaus bestimmen. Und die Verbreitung von Hautfarben und z.B. Laktosetoleranz zeigt auch nicht viel Vermischung

        • Zitat Christian: „Nach Afrika unterhalb der Sahara ist nichts gekommen, schon wegen der Krankheiten dort. Grosse Verbindungen von Europa nach Asien gab es auch nicht. Sieht man auch an genetischen Analysen meine ich. Man kann die genetische Herkunft meine ich durchaus bestimmen. Und die Verbreitung von Hautfarben und z.B. Laktosetoleranz zeigt auch nicht viel Vermischung.“

          Das stimmt natürlich grundsätzlich, aber „Afrikaner“ oder „Asiate“ ist doch keine Ethnie in dem Sinne, um den es hier geht, oder? Innerhalb dieser (ich sag mal) kontinentalen Großräume gibt es doch wieder extreme kulturelle Unterschiede, die sich nicht mit Unterschieden zwischen den Kontinenten erklären lassen.

          Es gibt natürlich genetische Differenzen, das zeigt schon das Äußere von Menschen verschiedener Kontinente; aber korrelieren diese mit kulturellen oder sozialen Differenzen? ME nicht, bzw nur in bestimmten Feldern (Immunsystem, Laktosetoleranz), oder in so geringem Ausmaße, dass sie für die vorhanden Kulturunterschiede keine große Rolle spielen.

  20. @ A. Roslin:

    Die körperlichen Unterschiede, die auf klimatischer Anpassung beruhen, sind (marginal) vorhanden, aber haben sie auch Auswirkungen auf kulturelles oder soziales Verhalten? Es gibt auch bei nahe Verwandten Völkern sehr große kulturelle Unterschiede, die sich bspw durch unterschiedliche Lebensweisen und Wirtschaftssysteme erklären lassen (Viehzüchter contra Ackerbauern contra Jäger&Sammler). Andererseits gibt es große Parallelen zwischen völlig verschiedenen Ethnien, wenn sich die Lebens- und Wirtschaftsweise ähnelt; ein Bsp wären die parallelen Entwicklung beim Entstehen von differenzierten, arbeitsteiligen und gegliederten Gesellschaften überall auf der Welt, sobald intensiver Ackerbau eine solche erlaubt.

    Spätestens seit der Neolithischen Revolution, aber vermutlich schon seit dem Entstehen des Jetztmenschen mit komplexer Sprache, Kunst etc („Großer Sprung“), sind die Wanderungsbewegungen und damit auch der Vermischung verschiedener Völker mE sehr groß; ob sich da stabile, voneinander getrennte Popultationen herausbilden und sich genetisch stark genug voneindander differenzieren konnten? Auf verschiedenen Kontinenten sicher, aber von wenigen Beispielen abgesehen (Tasmanien bspw) sind das wieder sehr große Räume. Ob da Zeit genug für eine entsprechende Evolution blieb?

    Könntest Du Beispiele nennen, inwiefern das Deiner Meinung nach der Fall war, und bei welchen Gruppen?

    Zu den Hundwelpen: Hunderassen werden gezüchtet, auch auf bestimmte Verhaltensmerkmale hin; Menschen nicht. Da der Umgang mit Babys/Kindern bei verschiedenen (auch nahe verwandten) Völkern ausgesprochen groß ist, sind Unterschiede im Verhalten von Kleinkindern mE eher hier zu suchen, als in genetischen Unterschieden, die mWn eben auch nicht nachgewiesen sind, im Gegenteil.

    Empfehlen kann ich zu dem Thema die Bücher von Jared Diamond, insbesonder „Arm und Reich“ und „Vermächntis“. Der nähert sich diesen Probleme von einer anderen Seite, obwohl von Haus aus Biologe.

    Zitat Christian: „Westafrikaner beispielsweise haben üblicherweise mehr Testosteron, auch andere Unterschiede beispielsweisen bei pränatalen Hormonen zeigen sich:“

    Danke für den Hinweis, das ist doch mal was konkretes; werd ich mir mal durchlesen. Allerdings zeigt es mE auf den ersten Blick auch, wie wenig Einfluss es augenscheinlich auf die kulturelle Entwicklung hat: Die Unterschiede innerhalb der Kontitente waren mE weit größer als die zwischen diesen, was eine allzu große Bedeutung für soziales Verhalten in Frage stellt.

    Zitat Christian: „Ein anderer Unterschied ist zB das Immunsystem“

    Sicher, darauf habe ich ja auch hingewiesen; aber das hat mE wenig bis nichts mit kulturellen Verhältnissen oder Verhalten zu tun; bis dann die Träger einer Kultur allesamt an Masern oder Schnupfen zugrunde gehen, natürlich…

    • Jared Diamond geht in “Arm und Reich” von der Prämisse aus, dass keine Intelligenzunterscheide (Durchschnitts-IQ einer Ethnie/Rasse) zwischen Menschen bestehen. Er hält Neuguineaner für intelligenter als Europäer, obwohl alle bekannten Untersuchungen, das Gegenteil zeigen.

      Sein Buch zeigt gut, warum an bestimmten Orten Ackerbau/Viehzucht entstand und an anderen nicht (wobei da auch nicht alle Details anerkannt sind). Es diskutiert aber nicht, was für veränderte Anforderungen (–> Selektionsdruck) sich durch Ackerbau/Viehzucht ergeben. Einzig für Resistenzen gegen neue Krankheiten (aufgrund der höheren Populationsdichte etc.) lässt er als selektiert zu.

      Allerdings veränderten sich nach der neolithischen Revolution die Selektionsbedingungen für die Ackerbauern/Viehzüchter stark. Dir sei „The 10,000 year explosion“ dazu empfohlen.

      • @ minoritymanagment: Ich sagte ja, Diamond geht das Problem von der anderen Seite an. In „Vermächtnis“ werden zahlreiche andere soziale Phänomene betrachtet.

        Zur Intelligenz: Welche Untersuchungen sollen das sein? Und sind die zugrunde liegenden Intelligenztests den Verhältnissen angepasst? Solche Tests haben immer eine kulturelle Komponente, und die kulturellen Unterschiede zwischen Industrienationen und Ländern wie Neuguinea sind nun mal sehr hoch.

        • @ Reineke

          *Zur Intelligenz: Welche Untersuchungen sollen das sein? Und sind die zugrunde liegenden Intelligenztests den Verhältnissen angepasst? Solche Tests haben immer eine kulturelle Komponente, und die kulturellen Unterschiede zwischen Industrienationen und Ländern wie Neuguinea sind nun mal sehr hoch.*

          Das ist nicht richtig. Es gibt „kulturfeie“ IQ-Tests, die ausgerechnet auch noch diejenigen sind mit einer starken g-Lastigkeit (die besonders stark erblich bestimmte Komponente der Intelligenz).

          http://en.wikipedia.org/wiki/Raven's_Progressive_Matrices

          Zu ethnischen Unterschieden beim Durchschnitts-IQ (in denen sicher auch noch jede Menge sozioökonmische Ursachen ihren Ausdruck finden, andererseits haben z.B. Schweden oder Chinesen in Schweden oder China einen ähnlich hohen Durchschnitts-IQ wie in den USA, der der Westlafrikaner in Westafrika ist dagegen deutlich niedriger als der der Afroamerikaner in den USA, die vornehmlich aus Westafrika abstammen mit mittlerweile relativ hoher Zumischung – 20 % im Schnitt von Weißen und wesentlich besserer sozioökonomischer Lage als der Afrikaner in Westafrika).

          Bisher ist es noch keiner Fördermaßnahme in den USA gelungen, das IQ-Gap (im Schnitt!) zwischen Afroamerikanern und Weißen oder gar den Nordostasiaten (im Schnitt bessere IQ-Werte als Weiße, nur die Aschkenazim sind im Schnitt noch besser, die intelligenteste Ethnie der Welt – wenn sie denn eine sein sollten, wofür etliches spricht) nennenswert zu schließen.

          Nach verschiedensten Ansätzen und Milliardeninvestitionen in den USA seit fast 50 Jahren streitet man gegenwärtig, ob der ganze Aufwand wenig oder gar nichts gebracht hat.

          http://jaymans.wordpress.com/hbd-fundamentals/#Race-IQ

          Besonders hier

          Klicke, um auf 2010%20Review%20of%20Nisbett.pdf zuzugreifen

        • @ Reineke

          Folgendes Gedankenexperiment:

          Alle deutschen Babies werden nach Geburt mit, sagen wir, nigerianischen Babies ausgetauscht und wachsen nun in Deutschland aufgezogen von deutschen Eltern auf. Denkst du, dass Deutschland nur schwarz, aber immernoch „deutsch“ sein würde? Dass seine wirtschaftliche Entwicklung und technologische Leistungsfähigkeit weiterbestehen? Dass die durchschnittliche Intelligenz aller Deutschen konstant fortbesteht und die Kriminalitätsrate dieselbe ist? etc.

          Nach allgemeiner „Doktrin“, dass alle Menschen (+ Mann/Frau) gleich sind und Unterschiede nur kulturell bedingt, wird „ja“ die Antwort sein. Nur leider sprechen alle mir bekannten relevanten Daten für ein eindeutiges NEIN.

          @ Roslin (off-topic)

          Die meisten Zukunftsprognosen befassen sich ja mit den USA. Wie würdest die Situation in Deutschland einschätzen hinsichtlich der „Rassen-Frage“, nicht Feminismus etc.? 50% der Kinder haben ja bereits Migrationshintergrund und Deutsch-Deutsche bekommen ja kaum Kinder (0,8 glaub ich). Ich denke, es wir früher oder später zu einem Wiedererstarken von Rassismus/Nationalismus und weißem „Überlegenheitsdenken“ kommen. Vielleicht auch zu Formen der Apartheid.

        • Zitat minoritymagnet: „Alle deutschen Babies werden nach Geburt mit, sagen wir, nigerianischen Babies ausgetauscht und wachsen nun in Deutschland aufgezogen von deutschen Eltern auf. Denkst du, dass Deutschland nur schwarz, aber immernoch “deutsch” sein würde? Dass seine wirtschaftliche Entwicklung und technologische Leistungsfähigkeit weiterbestehen? Dass die durchschnittliche Intelligenz aller Deutschen konstant fortbesteht und die Kriminalitätsrate dieselbe ist? etc.“

          Wenn ALLE anderen sozialen Kriterien, die damit zusammenhängen, ausgeblendet werden (inkl der Wahrnehmung der Elterngeneration, des Auslandes etc): Ja, eigentlich schon; ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte. Zeigt aber, dass es kein durchführbares Experiment ist.

          @ A. Roslin: Wenn’s im neuguineischen Hochland auch solches Kinderspielzeug gäbe…

        • http://jaymans.wordpress.com/2012/07/12/how-much-hard-evidence-do-you-need/

          Verhalten ist zu einem großen Teil genetisch bestimmt. Würde die deutsche Bevölkerung trotz Übergabe der Kultur durch Nigerianer ersetzt, würde sich die Allele (Genvarianten), die deutsches Verhalten bedingen durch nigerianische ersetzt. Deutschland wäre keinesfalls mehr Deutschland. Schwarzafrikaner haben u.a. eine niedrigere Durchschnitts-Intelligenz (d.h. weniger Fachkräfte) und sind gewaltbereiter/ impulsiver (d.h. höhere Kriminalitätsrate) etc. Das sind nur 2 Bespiele. Jedes menschliche Verhalten hat eine genetische Komponente.

  21. Ob es eine biologische Überjegenheit eines Geschlechts über das andere gibt weiß ich nicht.

    Hingegen weiß ich, daß ich eine Kultur, die grundsätzlich menschen aufgrund angeborener Merkmale a priori für mehr oder weniger für wertvoll hält und dies entsprechend durchsetzen will, grundsätzlich ablehne und denke, daß diese bekämpft werden muss.

    Feminismus ist z.B. eine derartige Kultur.

  22. @Christian

    Biologische Erklärungen zu den Geschlechtern sind zunächst mit einer konservativen Vorstellung einer religiösen Rechtfertigung nicht zu vereinbaren. Gott und Evolution vertragen sich nicht gut, zumindest ist Gott in solchen Erklärungen verzichtbar. Wann immer eine Vorstellung rein religiös begründet wird würde man demnach eine neue Erklärung suchen müssen

    In diesem Absatz widerlegst du dich selbst. Was soll das?

    Gott und Evolution vertragen sich nur für hirnrissige und paranoide Fundamentalatheisten nicht, die sich eine Art Welt-Evangelikalentum zurechtphantasieren, um ihren Nichtgotteswahn zu pflegen.

    Mann könnte vielleicht auch von Immanenzwahn oder Transzendenzparanoia sprechen.

    Christian, du brauchst unbedingt mal ein paar Nachhilfestunden in philosophischem Denken.

    Für mich ist Richard Dawkins ein Fall für die Klappsmühle.

    Es ist auch unerheblich, ob biologische Erklärungen ein konservatives Weltbild stützen. Entweder sind sie richtig oder falsch. Alles andere ist ein Eingehen auf die Komplexe von Gender-Theoretikern.

    PS: Ich werde mich demnächst wieder sachlicher äußern. So einen Kommentar kann man ruhig mal tolerieren. Passiert nichts Schlimmes.

      • Zitat baldasar: „Sowas finde ich unter aller Sau von dir, wie kann man nur so im 21 Jahrhundert rumschreiben.“

        Da Du mE völlig recht hast, würde ich es nicht auch noch verlinken; bringt nur Aufmerksamkeit und google-Punkte & so. ;=)

        @ James. T. Kirk: Der entscheidende Punkt: Die Evolutionstheorie ersetzt einen wichtigen Grund, die Existenz eines Gottes oder Schöpfers anzunehmen. Du hast insofern recht, als das sich Gottesglaube und Akzeptanz der ET nicht gegenseitig ausschließen, aber ohne ET ständen Nicht-Gläubige vor einem größeren Problem bei der Erklärung der Welt; was auch der Grund ist, warum sie von diversen religiösen bekämpft wird, als seie sie des Teufels, mit den absurden Nicht-Argumenten, die man hier nachlesen kann.

        Und wenn Dawkins ein Fall dür die Klappse ist, weil er Gottesglaube für dumm oder schädlich hält, müssten ihm da zahllose Gläubige Gesellschaft leisten, übrigens auch ein paar, die hier schreiben…

      • @baldasar

        Deswegen schreibt Kirk auch in diesem Forum, weil man sich dort so benehmen darf. Für ihn ist Sexualität reduzierbar auf die vaginale Penetration zwischen Mann und Frau, wie im gottesfürchtigen Mittelalter.

        • Zitat stephi: “ Für ihn ist Sexualität reduzierbar auf die vaginale Penetration zwischen Mann und Frau, wie im gottesfürchtigen Mittelalter.“

          [ironie]Hey, jetzt mach mal das Mittelalter nicht schlechter, als es war; die Primitivtät manches Sternenschiff-Captains erreicht pauschal selbst das nicht… [/ironie]

          http://de.wikipedia.org/wiki/Minne

          ;=)

      • @baldasar

        „Sowas finde ich unter aller Sau von dir, wie kann man nur so im 21 Jahrhundert rumschreiben.“

        Warum ist das denn deiner Meinung so „unter aller Sau“? Wenn diese Homos wenigstens die Heteros in _Ruhe_ lassen würden, würden die mich ja auch nicht tangieren, wenn die aber mit ihren Flirtversuchen auch Heteros belästigen, müssen die sich nicht wundern, daß man entsprechend reagiert. Wenn man denen aber die macht läßt, zu handeln, wie man das aus dem Rassismus kennt, schlägt es 13!

        Ich habe schon auch einen homosexuellen kennen gelernt, der mich nicht nur einmal angemacht hat. Das ekelt mich einfach, wenn so einer das nicht mal bleiben lassen kann. Man kann dagegen ja nicht mal mehr etwas machen, da man dann als homophober stigmatisiert wird.

        Daß dann so ein Stigma allerdings auch eine Wut auslöst, die ein Ventil sucht, dürfte durchaus verständlich sein. Bei wgvdl.com hat man dieses Ventil noch. Gibt es das nicht mehr, weiß ich nicht, wie das dann ausgetragen wird. Werden dann vielleicht Evolutionsfanatiker angegriffen? Irgendwie überkommt mich der verdacht, daß diese Theorie ebenfalls fanatische Züge annimmt, wenn ich hier ansehe, wie man angegriffen wird, wenn man diese in Teilen nicht ernst nehmen kann.

        „Für viele Elemente der Evolutionstheorie gibt es standfeste Studien und Untersuchungen.
        btw: (Ich bin nicht auf einem “Atheismus-Trip”.)“

        Ja, diese Studien gibt es ja ebenfalls für das Klientel der Genderfaschisten und gab es auch für Religionen, die ihr Hirngespinnst untermauern sollten.

        • >“Ich habe schon auch einen homosexuellen kennen gelernt, der mich nicht nur einmal angemacht hat. Das ekelt mich einfach, wenn so einer das nicht mal bleiben lassen kann. Man kann dagegen ja nicht mal mehr etwas machen, da man dann als homophober stigmatisiert wird.“Irgendwie überkommt mich der verdacht, daß diese Theorie ebenfalls fanatische Züge annimmt, wenn ich hier ansehe, wie man angegriffen wird, wenn man diese in Teilen nicht ernst nehmen kann.Gestern ist mir zufällig ein Homo-Paar über den Weg gelaufen und ich habe unwillkürlich zusammengezuckt bzw. war irritiert. Ich frage mich, was mit dieser Gesellschaft los ist, die uns HS zwanghaft als natürlich verkaufen will. Das ist schon krank bis zum geht nicht mehr.<

          Alleine das 'ihm über-den-weg-laufen' eines homosexuellen Paares ist für ihn ein Beweis dafür dass sie es jedem als natürlich verkaufen wollen, das sei "krank bis zum geht nicht mehr". Das ist ein ganz schön hartes Stück so über Menschen zu schwätzen die ein bisschen Seelenfrieden haben möchten.

          • @baldasar:

            „Alleine das ‚ihm über-den-weg-laufen‘ eines homosexuellen Paares ist für ihn ein Beweis dafür dass sie es jedem als natürlich verkaufen wollen, das sei „krank bis zum geht nicht mehr“.“

            Und wie erklärst du dir, daß Homosexuelle zum einen sehr viel häufiger ihre Geschlechtspartner wechseln als das Heterosexuelle tun und einige, um vorsichtig zu sein und nicht falsch verstanden zu werden, das selbst als Belastung für ihr Leben sehen, auch in einer Kultur, in der das akzeptiert ist? Denn Sex bzw. Geschlechtsverkehr ist primär der Trieb der geschlechtlichen Reproduktion von Lebewesen Punkt. Daran läßt sich wohl kaum rütteln – fehlte dieser, stirbt eine Population aus. Gleichgeschlichtlicher Verkehr ist aber irgend etwas anderes nur kein Reproduktionstrieb. Was ist das dann und warum braucht es diesen Trieb und warum soll der normal sein?

        • @Neutrino
          „Denn Sex bzw. Geschlechtsverkehr ist primär der Trieb der geschlechtlichen Reproduktion von Lebewesen Punkt.“
          „Was ist das dann und warum braucht es diesen Trieb und warum soll der normal sein?“

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/29/hormone-und-sexuelle-orientierung/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/23/weiteres-zu-homosexualitat-und-biologie-born-this-way/
          Es ist völlig egal! wofür es ursprünglich gedacht war, der Blinddarm hatte für den Menschen auch mal eine Funktion… aber das ist schon längst vergessen.

          „Daran läßt sich wohl kaum rütteln – fehlte dieser, stirbt eine Population aus.“

          Da müssen wir uns bei der gegenwärtigen Demografie wohl keine Sorgen machen.

          • @baldasar:

            Es mag ja Begründungen für die Homosexualität geben, die aber meiner Meinung nach dem Zeitgeist angepaßt sind. Nach den aktuellen Theorien wären Homosexuelle einfach impotent, da sie nicht den Trieb verfolgen, der die Gene weiter gibt.

            Und wie kommt es, daß man einen homosexuellen nach dem schöneren Geschlecht fragen kann und dieser ohne groß zu überlegen meint, daß das weibliche Geschlecht das schönere wäre? Warum wendet er sich dem weniger schönen zu, wenn es das schönere gibt? Da kann man doch nur denken, daß bei so einem Menschen ein paar Sicherungen locker sind.

            Ich selbst hatte auch mal mit einer Frau Analverkehr, aber irgendwie stimmte das auch nicht. Es stimmte aber dahingehend, daß ich die Unterwürfigkeit der Frau genoss, würde meinen aber nicht in einen männlichen Arsch schieben um seine Unterwürfigkeit genießen zu können.

            Gefallen hat mir dieser Analverkehr bei einer Frau ansonsten nicht.

        • „Und wie kommt es, daß man einen homosexuellen nach dem schöneren Geschlecht fragen kann und dieser ohne groß zu überlegen meint, daß das weibliche Geschlecht das schönere wäre?“

          Wo hast Du denn das her? Ich finde Männer im Schnitt schöner als Frauen. Was aber in dieser Hinsicht wichtiger ist. Ich finde sie sexuell attraktiver.
          Viele Frauen finden Frauen im Übrigen auch schöner als Männer.

        • „Viele Frauen finden Frauen im Übrigen auch schöner als Männer.“

          Wollte ich auch gerade schreiben.
          Habe mal gelesen, dass selbst die heterosexuellsten Frauen einen flotten Busen interessant finden.

        • @Neutrino:
          Zum häufigen Wechseln der Partner von Homosexuellen:
          1) scheint es bei den Promis genau umgekehrt zu sein. Von Elton John hört man nie, dass er seinen Partner austauscht, im Gegensatz zu fast sämtlichen anderen Stars und Sternchen, auch Jim Parsons ist seit langen Jahren in einer Partnerschaft, ebenso wie Neil Patrick Harris, George Takei, etc. Sicher können das Ausnahmen sein, aber dass Schwule grundsätzlich in der Gegend rumpoppen scheint mir ein Klischee zu sein.
          2) wie erklärt sich denn dann die Stabilität lesbischer Partnerschaften?

          @Schönheit der Geschlechter:
          Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Ich finde nicht, dass es ein „schöneres“ Geschlecht gibt. Wir sind keine Tiere, wo das eine Geschlecht auffällige, leuchtende Farben trägt und das andere in unauffälligen Tarnfarben gehalten ist. Beim Menschen haben sowohl Männer, als auch Frauen ihren Reiz. Persönlich finde ich als Hetera natürlich Männer attraktiver.

        • @ Rexi

          „@Schönheit der Geschlechter:
          Man kann Äpfel nicht mit Birnen
          vergleichen. Ich finde nicht,
          dass es ein “schöneres” Geschlecht
          gibt.“

          Im Sinne von Ästhetik gibt es
          keinen Unterschied. Gute Beispiele
          dafür sind Griechische Statuen
          beider Geschlechter.

          In Bezug auf die sexuelle
          Attraktivität für das jeweils
          andere Geschlecht gibt es jedoch
          gewaltige Unterschiede in Bezug
          auf den altersbedingten Verlauf.
          Frauen erleben den Peek ca.
          15 Jahre früher als Männer.

        • Das halte ich für Geschmackssache. Es mag einige wenige Frauen geben, die ältere Männer tatsächlich *optisch* attraktiver finden, als jüngere, aber ich glaube, dass das nicht viele sind. Meistens reden sie sich andere Vorzüge ein, unter anderem dass sie durch den niedrigeren Testosteronspiegel nicht mehr so oft Sex wollen, dass sie eher glücklich sind, wenn sie eine hübsche junge Frau bekommen, und deswegen nicht nach jedem Rockzipfel den Kopf verdrehen (wobei das ja eine Lüge ist), und dass sie, wenn sie das Wort Familie hören nicht gleich schreiend davonrennen, und nicht zuletzt dass sie im Gegensatz zu den Jüngeren oft schon mit beiden Beinen im Leben stehen.
          Ich finde an den meisten Ü-35-jährigen Männern nichts Attraktives. Viele haben bereits Halbglatze und Bierbauch, und diejenigen, die es nicht haben, waren mit 20-30 trotzdem meistens schöner. Ihr Körperbau war athletischer, ihre Haut um die Augen herum straffer. Das ist nicht nur bei Frauen ein Zeichen von Schönheit. Es nützt dir auch nichts, wenn du auf eine weitere Maskulistenseite verweist, da mir diese als Quelle sowieso nicht neutral genug ist. Inwiefern soll sowas denn auf irgendeine Weise glaubwürdiger sein, als eine feministisch orientierte Seite?

        • @Rexi um 9:21: „da mir diese als Quelle sowieso nicht neutral genug ist. Inwiefern soll sowas denn auf irgendeine Weise glaubwürdiger sein, als eine feministisch orientierte Seite?“

          Du legst den Finger in die Wunde der ganzen Geschlechterdebatte. Zu vielen zentralen Grundfragen gibt es keine verläßlichen Antworten oder die Antworten sind zu kompliziert. Beide Seiten ersetzen dann fehlendes Faktenwissen durch eigene Interpretationen oder punktuelle Erfahrungen.

        • @Rexi

          »Es mag einige wenige Frauen geben, die ältere Männer tatsächlich *optisch* attraktiver finden, als jüngere, aber ich glaube, dass das nicht viele sind.«

          Da magst du durchaus recht haben.
          Dankenswerterweise ist aber die Optik bei hinreichend vielen Frauen nicht ausschlaggebend, sondern die Dicke des männlichen primären Geschlechtsorganes: Der Brieftasche.
          Für „ein paar zehntausend Euro“ legt so gut wie jeder Mann so gut wie jede Frau flach.
          http://www.spiegel.de/politik/ausland/berlusconi-im-ruby-prozess-zu-haftstrafe-verurteilt-a-907621.html

          »Ich finde an den meisten Ü-35-jährigen Männern nichts Attraktives. Viele haben bereits Halbglatze und Bierbauch …«

          Eben. Die Ü-35-jährigen haben gelernt, dass es auf Sixpack und/oder Tarzan-Mähne nicht ankommt.

          Fragt er sie: „Würden Sie für eine Million Euro mit mir ins Bett gehen?“.
          Sie denkt nach und bejaht.
          Fragt er weiter: „Würden Sie für 50 Euro mit mir ins Bett gehen?“.
          Sie (ganz empört): „Nein! Für was halten halten Sie mich?“.
          Sagt er: „Was Sie sind haben wir geklärt. Jetzt verhandeln wir über den Preis.“.

        • @ Rexi

          „Das halte ich für Geschmackssache.
          Es mag einige wenige Frauen geben,
          die ältere Männer tatsächlich *optisch*
          attraktiver finden, als jüngere, aber
          ich glaube, dass das nicht viele sind.“

          Ich behaupte nicht, dass ältere
          Männer optisch attraktiver sind.
          Nur ist im Gegensatz zu Männern
          die optische Qualität nicht das
          wichtigste Kriterium für Frauen.
          Viel wichtiger sind Status
          und Charakt€r was die meisten
          Frauen vehement verneinen. Die
          Beobachtung der Realität sagt
          uns aber, es ist so.
          Wir Männer selektieren bei Frauen
          auf Jugendlichkeit und optische
          Attraktivität( so wir die Wahl haben)
          und stehen auch dazu.

          Aber auch Männer sind gut beraten
          wenn sie bei einer Partnerin für
          eine Langzeitbeziehung nicht nur
          die Optik berücksichtigen. Das
          heisst, zugunsten anderer mehr
          verhaltensmässiger Eigenschaften
          bei der Optik Abstriche zu machen.

    • Hast du Abitur, Baldasar? Vielleicht ein Studium? Dann solltest du zumindest die Bedeutung der Begriffe Transzendenz und Immanenz verstehen.

      Es gibt offenbar Leute in unserem Land – und damit meine ich nicht nur dich -, denen elementare Bildungsbestandteile fehlen.

      Terminatus und ein paar andere werden vermutlich verstehen, was ich meine.

      Ohne den Link von dir angeklickt zu haben, vermute ich mal, daß es um Homosexualität geht. Na das ist ja ganz toll von dir, Baldasar, hast dich gut empört. Brav. Jetzt schnell wieder alles wegtun und bloß nicht weiterdenken.

      • Ich frage mich echt, welche Synapsen bei Dir falsch verdrahtet sind. Wir kann man sich nur so obsessiv mit dem Thema Homosexualität beschäftigen – wenn man selbst nicht schwul ist* und es einen selbst überhaupt nicht tangieren muss?

        (* Obwohl ich da durchaus Zweifel habe. Leute mit Ansichten zur Homosexualität, wie Du sie pflegst, erwischt man ja öfter mal auf dem Flughafenklo, wo sie anynom Schwänze lutschen.)

          • @James T. Kirk

            „Warum kriegen eigentlich viele Schwule ‘nen Steifen bei ‘ner Frau im Bett?“

            Soll das ein Witz sein? Wenn ja: Es gibt endlich ein sauberes Loch und das schmutzige als Bonbon dazu 😉

        • „Warum kriegen eigentlich viele Schwule ‘nen Steifen bei ‘ner Frau im Bett?“

          Warum nicht? Ich krieg auch nen Steifen, wenn ich ein Kissen ficke oder am frühen Morgen beim Aufstehen. Und die meisten Männer kriegen auch nen Steifen, wenn man sie masturbiert, unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung.

          • @Adrian:

            „Und die meisten Männer kriegen auch nen Steifen, wenn man sie masturbiert, unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung.“

            Du sprichst von dir und schließt auf die meisten? Wie armselig ist denn das?

          • @Adrian:

            „Ja, Kirk, das kannst Du natürlich nicht wissen, mit Deiner eingeschränkten, absurden Sicht von Sexualität.“

            Na ja, würde man das mit Farben ausdrücken, träfe auf die die Farbenblindheit zu, wenn es dir egal wäre, wer deinen Schwanz zum abspritzen bringt.

      • „Hast du Abitur, Baldasar? Vielleicht ein Studium? Dann solltest du zumindest die Bedeutung der Begriffe Transzendenz und Immanenz verstehen.““ Jetzt schnell wieder alles wegtun und bloß nicht weiterdenken.“
        Hurr durr jetzt hat er mich!
        Du scheinst ganz schön Probleme damit zu haben, dass Leute deine subjektive Meinung nicht teilen.

        Das Tolerieren homosexueller Wesen ist nicht „krank“. Wenn 2 männliche Giraffen sich paaren, kommt auch nicht ein dritter daher und schickt die beiden auf die Todesrampe.

      • Du darfst gerne deine Meinungen haben. Du verstehst nur offenbar die erwähnten zwei Begriffe nicht.

        Und du verstehst offenbar auch nicht, daß mein Vorwurf, du würdest zwei Begriffe nicht verstehen, nicht bedeutet, daß du deine eigene Meinung haben darfst und sollst.

        Ich toleriere übrigens homosexuelle Menschen. Auch hier scheinst du fundamentale Verständnisdefizite zu haben.

        Deshalb noch mal meine Frage: Hast du Abitur, Studium? Mir ist natürlich klar, daß dies kein Kriterium ist und viele Menschen extrem dumm sind trotz akademischer Meriten. 🙂

        • „Deshalb noch mal meine Frage: Hast du Abitur, Studium? Mir ist natürlich klar, daß dies kein Kriterium ist und viele Menschen extrem dumm sind trotz akademischer Meriten. 🙂 “
          Nein habe ich nicht.
          Belehre mich, was hat es mit diesen beiden Wörtern auf sich.
          Was hat es mit Biologie zu tun?

        • Das ist doch mal ein Anfang, Baldasar!

          Du bist schon mal klüger als Leute mit Abitur und Studium.

          Im Gegensatz zur Evolution, gibt es für “Gott” oder “heilige Energien” keinerlei Studien die auf deren Existenz hinweisen könnten.

          Ich erkläre dir jetzt nicht die ganzen Begriffe, aber nur so viel: Transzendenz bedeutet per definitionem, daß es keine Studien darüber geben kann und daß man sie nicht wissenschaftlich erforschen kann.

          Deshalb ist solch eine Argumentation von neurotischen Atheisten so ungefähr das dümmste, was man sich überhaupt vorstellen kann in diesem Universum. Eben ein Fall für die Klappsmühle. 🙂

          Richard Dawkins hat übrigens auch noch Dümmeres auf Lager.

        • „Ich erkläre dir jetzt nicht die ganzen Begriffe, aber nur so viel: Transzendenz bedeutet per definitionem, daß es keine Studien darüber geben kann und daß man sie nicht wissenschaftlich erforschen kann.“
          Ja eben, es ist ein einzig theoretischer Begriff…
          Gott ist eine Theorie…
          Für viele Elemente der Evolutionstheorie gibt es standfeste Studien und Untersuchungen.
          btw: (Ich bin nicht auf einem „Atheismus-Trip“.)

          Die Frage Christians oben lautet :
          „Entsprechen biologische Theorien zu den Geschlechtern einem konservativen Weltbild“
          Dein kompletter Eingangspost ist immer noch kein Beleg dafür dass Christian, mit seinem Hinweis darauf dass es in der Biologie keinen Hinweis auf einen derartigen „Schöpfer“ gibt, falsch lag.

          Philosophie und Theologie =/= Biologie

        • Nur für die übrigen Leser:

          Gott ist keine Theorie, sondern eine subjektive Empfindung oder nicht.

          Theorien lassen sich verifizieren oder falsifizieren. Alles transzendent Gedachte gehört natürlich nicht dazu.

          Baldasar sollte einfach eingestehen können, daß er sich irrt. Das ist eine hohe Tugend. Er weiß nicht, was die Begriffe Transzendenz und Immanzenz bedeuten. Dieser Punkt betrifft so gut wie alle neurotischen Atheisten. Deshalb sind sie eben neurotisch. Sie haben einfach ein arbiträres Problem mit Religionen und denken sich allen möglichen Müll zusammen.

        • Zitat Kirk: „Baldasar sollte einfach eingestehen können, daß er sich irrt.“

          Das würde anderen doch auch gut zu Gesicht stehen…

        • „Gott ist keine Theorie, sondern eine subjektive Empfindung oder nicht.“

          Isaac Newton sitzt vorm Apfelbaum.
          Ein Apfel fällt herunter.
          Isaac Newtowns SUBJEKTIVES EMPFINDEN sagt ihm, der Apfel wird von der Erde angezogen.
          Die Gravitations-THEORIE ist entstanden.
          (Foglich suchen mehrere Physiker nach weiteren Hinweisen und Beweisen dafür, dass der Apfel von der Erde angezogen wird)

          So nun zu Gott
          (Nochmal : Ich habe keine Atheismus-Neurose, hör auf mir das zu unterstellen)

          Das älteste Stammmitglied aus irgendeinem Indianer-Stamm kriegt ne Ladung Peyote eingeworfen.
          In seiner Vision sieht dieser heilige Figuren, oder Gott…
          Das SUBJEKTIVE EMPFINDEN sagt ihm, es gibt einen Gott
          Die THEORIE dass Gott existiert ist entstanden.
          (Folglich suchen mehrere Archäologen / Wissenschaftler nach Hinweisen und Beweisen dafür, dass es diesen Gott gibt)

        • Es ist wohl zwecklos. Immerhin können hier Außenstehende sehen, wie sinnlos es ist, mit manchen Leuten zu diskutieren und daß sie Lichtjahre von einem halbwegs seriösen Reflexionsniveau entfernt sind.

        • So nun, für welche dieser beiden Theorien nun standfeste Beweise gefunden worden sind muss ich denke ich nicht weiter erläutern.
          Ob jeder einzelne Mensch sich zuhause nun vorstellt, es gäbe diesen oder jenen Gott ist völlig unwichtig, wenn es um das gesellschaftliche Weltbild geht, das auf die Gesellschaft einwirkt.

          ERGO :
          -Man tut nicht das, was Gott einem vermeintlich vorgibt:
          (z.B. dürfen Mann und Frau sich nicht vor der Hochzeitsnacht beischlafen)
          -Sondern man tut das, was aus soziologischer Sicht am günstigsten und am gesündesten für die Gesellschaft ist.

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