Bei wem wohnt das Kind nach der Trennung? Residenzmodell, Nestmodell, Wechselmodell

Mit der Trennung ziehen die Eltern meist in getrennte Wohnungen. Damit stellt sich automatisch die Frage, wie mit gemeinsamen Kindern umgegangen wird. Dazu gibt es verschiedene Modelle.

1. Das Residenzmodell

Das gegenwärtig in Deutschland üblicherweise praktizierte Modell sieht vor, dass das Kind oder die Kinder bei einem der Elternteile wohnen, dort seine „feste Residenz“ hat, der andere erhält lediglich ein Umgangsrecht, sofern sich die Eltern nicht anders einigen üblicherweise alle zwei Wochen am Wochenende von Freitag bis Sonntag (bei jüngeren Kindern erfolgt auch häufig eine andere Lösung, mehr kann der andere immer zugestehen, es wird aber dann häufig als „Good Will“ gesehen.

Als Vorteil wird gesehen, dass das Kind zur Ruhe kommen kann, eine klare geordnete Zuordnung hat, sich in seinem Umfeld einen Freundeskreis aufbauen kann, den es nicht beständig wechseln muss und auch nicht verschiedenen Regeln ausgesetzt ist.

Die Nachteile sind, dass einer der beiden Elternteile weitaus weniger von dem Kind hat.

Der Unterhalt steht nur demjenigen zu, bei dem das Kind lebt, auch wenn der andere ein sehr ausgedehntes Umgangsrecht hat, erhält er keinen Umgang, ist das Kind zB in den Sommerferien für 3 Wochen bei dem Umgangsberechtigten zahlt dieser den vollen Unterhalt an den anderen. Der Gedanke ist, dass diese Zeiten in der Unterhaltsberechnung bereits eingepreist sind

2. Das Nestmodell

Dabei bleibt das Kind in einer Wohnung, die Eltern wohnen in dieser abwechselnd mit dem Kind, ziehen also zB jeden Monat um.

Der Vorteil ist, dass das Kind eine stabile Umgebung hat und der Umzug auf die Eltern verlagert wird.

Der Nachteil ist, dass man bis zu drei Wohnungen vorhalten muss, was zusätzliche Kosten auslöst und zudem eine hohe Einigkeit bezüglich der Ausstattung etc des „Nests“ bestehen muss, da der andere ja auch alles nutzt.

Das Modell wird meiner Kenntnis nach quasi nicht praktiziert.

3. Das Wechselmodell

Beim Wechselmodell wechselt das Kind zB im wöchentlichen Rhythmus zwischen den Wohnungen der Eltern.

Der Nachteil ist, dass das Kind keine stabile Umgebung hat, solange die Eltern nicht sehr dicht zusammen wohnen, in jedem Haus nur einen Teil seiner Sachen hat und sich auch immer wieder auf den jeweiligen Stil des Elternteils einstellen muss. Es kommt schnell in die Lage, die Eltern gegeneinander auszuspielen oder in Meinungsverschiedenheiten zwischen diesen der Bote zu werden. Bei größerer Entfernung, etwa verschiedenen Städten wird das Wechselmodell schon daran scheitern, dass das Kind zur Schule etc gehen muss.

Vorteil ist, dass beide Elternteile einen zeitlich hohen Kontakt zum Kind haben.

Deutsche Gerichte dürfen nach bisheriger Rechtsprechung das Wechselmodell nicht ausurteilen (sie können nur einem Elternteil das Aufenthaltsbestimmungsrecht für das Kind zuweisen, der kann sich dann theoretisch mit dem anderen Elternteil auf das Wechselmodell einigen). Hintergrund ist dabei sicherlich auch, dass das Wechselmodell nur dann als sinnvoll angesehen wird, wenn sich die Eltern zumindest auf dessen Durchführung einigen können.

Beim Wechselmodell gibt es verschiedene Berechnungsmethoden für den Unterhalt. Entweder die Eheleute zahlen beide nichts oder es wird der Unterhalt für beide so berechnet als hätte der andere das Kind alleine und wenn einer nach diesem Modell mehr zahlen müsste, dann muss er zB die Hälfte dieses Mehrbetrages zahlen.

Das Wechselmodell ist wohl in verschiedenen Ländern das übliche Modell udn wird dort mit Erfolg praktiziert. In Deutschland wird es seltener praktiziert.

4. Weiteres

Das sind die aus meiner Sicht die wesentlichen verschiedenen Modelle und ihre jeweiligen Nachteile und Vorteile im Kurzüberblick.

Die Frage, wie die Kinder „verteilt“ werden und wie viel Kontakt jeder Elternteil mit ihnen hat, ist sicherlich für viele Eltern, und noch mehr für viele Väter, weil diese eben hier meist den kürzeren ziehen und auf das Umgangsrecht verwiesen werden verbunden mit der Zahlung von Unterhalt, eine sehr wichtige Frage.

Mich würde interessieren, wie ihr zu den Modellen und ihren Vor- und Nachteilen steht, welche Lösungen ihr bevorzugen würdet oder wie man die Lage neu gestalten sollte.

Welche Erfahrungen habt ihr oder Bekannte von euch vielleicht mit den jeweiligen Modellen gemacht?

104 Gedanken zu “Bei wem wohnt das Kind nach der Trennung? Residenzmodell, Nestmodell, Wechselmodell

  1. Ich habe einen Freund, der versucht hatte das Nestmodell zu praktizieren. Ging allerdings wegen seiner Ex in die Brüche.

    Ist nur dann ratsam, um ein Haus zu retten, dass dann bei Scheidung versteigert werden würde oder wenn die Kinder gerne darin wohnen.

    Um es durchzuziehen bräuchte man entweder zwei weitere Wohnungen oder – so wie mein Freund – der Vater und die Mutter ziehen abwechselnd in die Zusatzwohnung ein. Hat dann für die Kinder nur Vorteile.

    All die erwähnten Konstruktionen haben den gravierenden Nachteil einer asymmetrischen Gesetzgebung: Die Kinder werden nur EINEM Elternteil zugesprochen, es ist nicht vorgesehen, dass die Kinder zwei Hauptwohnsitze haben könnten.

    Wer den Hauptwohnsitz der Kinder bestimmen kann, bekommt das Aufenthaltsbestimmungsrecht und damit auch Unterhalt.

    Würde mann diese Asymmetrie aufbrechen, im Zeitalter der emannzipierten Gleich(Modebegriff einsetzen), dann hätte man die Chance auf partnerschaftliche Lösungen.

    Da wo es nicht mehr um Geld geht, sondern nur um die Organisation des täglichen Lebens, entsteht weniger Streit un die Kinder lernen, dass Konflikte auch konstruktiv gelöst werden können.

    Was unsere heutige Gesellschaft der nachfolgenden Generationen vorlebt, wird diesen irgend wann einmal schwer auf die Füße fallen: „Eltern und Kinder schulden einander Beistand und Rücksicht“ (1618a BGB) scheint bei den meisten Eltern – bei ihren Rechtsanwält.I.nnen sowieso, die brauchen Geld – vollkommen in Vergessenheit geraten zu sein.

    • @Christian
      Da meine Antwort sonst im Thread unten vollkommen verschwinden würde:
      „Feministinnen machen aber nicht die Gesetze. Diese werden durch Ausschüsse aller Parteien gemacht, durchaus mit starken konservativen Anteil, der wahrscheinlich durchaus eher als die feministinnen gegen diese Regelungen sind.“

      Es ist Allgemeinwissen zumindest seit 1999: Friedenberger, Georg: „Die Rechte der Frauen. Narrenfreiheit für das weibliche Geschlecht? Wie Feministinnen Gesetze diktieren“. 1999.

      Es ist ebenso Allgemeinwissen, dass die Gesetze über Lobbyisten beeinflust werden.

      Ein schönes Beispiel, wie das Grundgesetz von einer Feministin „gemacht“ wurde, kannst Du hier nachlesen, der Fall Elisabeth Seibert: Art. 3 II GG ist auf ihren voll-juristischen Mist gewachsen http://www.ev-akademie-boll.de/fileadmin/res/otg/520909-Krause.pdf

      „Ich will nur weniger radikale Lösungen als du.“
      Was genau verstehst Du unter radikal?

      Ist es „radikal“ zu verlangen, dass Väter genau so viel Anerkennung, Wertschätzung und Rechte wie alleinerziehende Mütter und Schwule bekommen?

      Ist es „radikal“ zu verlangen, dass das Wörtchen „Gleichberechtigung“ auch für Väter endlich mit Leben gefüllt wird?

      Gleiche Rechte für den Vater und Mutter hinsichtlich Unterhalt und Betreuung ab Geburt des Kindes. Steht so im Art. 6, V Grundgesetz. Ist dieser Artikel „radikal“ oder überlesen ihn unsere lieben Voll-Juristen regelmäßig, nur um die nicht ehelichen Väter besser schröpfen zu können?

      Warst nicht Du derjenige, der für „neue“ Familienformen eintritt? Du hattest irgendwann einmal sinngemäß gesagt, dass Du für „neue“ Familienformen wärest. Wir möchten schon wissen, wie denn die Rolle des Vaters in dieser „neuen Ordnung“ aussehen soll? Ist es radikal, so etwas wissen zu wollen?

      Weil hier der Feminismus eine besondere Rolle spielt, vielleicht mal aus berufenem, feministischen Munde, Frau Gabriele Winkler: http://www.tuhh.de/agentec/winker/pdf/Krise_sozialer_Reproduktion.pdf

      Sie erläutert uns, dass in den 70er Jahren, sich „die Mehrzahl der männlichen Beschäftigten bis in Kreise der Facharbeiter hinein den freiwilligen oder erzwungenen Verzicht von Frauen auf Berufstätigkeit im wahrsten Sinne des Wortes leisten“ können.

      Sie öffnet dem geneigten Leser die Augen auf: „Auch können sich immer mehr Menschen die fordistische Lebensform des Ernährermodells wegen sinkender Reallöhne und der Durchlöcherung des Sozialsystems nicht mehr leisten, und zwar nicht nur Einkommensschwache, sondern auch viele Mitglieder der sogenannten sozialen Mitte.“

      Sie hat also erkannt, dass die alte Form der Alleinernährerfamilie für viele Männer nicht mehr möglich ist.

      Ist es nun radikal zu verlangen, dass diese Erkenntnis auch in der Birne der Voll-Juristen und Politiker aufschlägt?

      Wenn die Alleinernährung durch den Vater nicht mehr möglich ist, viele sie aber nur aus traditionellen Gründen praktiziert haben mit erheblichen finanziellen Verlusten, warum wird sie nach Trennung und Scheidung von den Voll-Juristen verlangt?

      Das Argument dass „Konservative“ am Werkeln waren, zieht nicht, die sind von Feminist.I.nnen genau so verseucht. Es waren Feminist.I.nnen, die den Konservativen das Wörtchen „Erzeuger“ ins Gesetz diktiert haben: http://www.gesetze-im-internet.de/beratungsg/__6.html

      Langer Rede, kurzer Sinn:

      Ist es „radikal“ zu verlangen, dass Menschen weniger durch das GELD regiert werden und sich eher um das Wichtigste im Leben kümmern sollen: Um die Beziehung zur folgenden Generation?

      Würde man das Geld als Triebfeder des Streites in den Familien abschaffen – wäre doch etwas für Deine nicht radikalen „neuen“ Familienformen – dann würde man die Partnerschaftlichkeit fördern.

      Deswegen sei die Frage an die Runde erlaubt: Was erwarten wir von dieser Gesellschaft? Dass sie den Streit oder die Partnerschaft zwischen den Menschen fördern soll? Wie kann sie das erreichen? Mit oder ohne Gesetze? Mit oder ohne Justiz?

      Frau Winkler hat schon Recht, wenn sie meint, dass der Feminismus mit dem Kapitalismus eine Symbiose eingegangen ist. Die Feminist.I.nnen sind also zu den nützlichen Idiot.I.nnen sowohl des Kapitals, wie auch der Juristen geworden: Das Einbrechen der Reallöhne und die Zersetzung des Familienrechts (690000 Familienverfahren in 2010) geht auch auf das Konto dieser Bewegung.

      Wenn ich also für mehr Menschlichkeit in der Partnerschaft, für die Abkehr von der Überzeugung, dass man in der Partnerschaft Macht ausüben sollte, indem man das Machtmittel Geld (also kein Unterhalt) abschafft, und dies dann als radikal bezeichnet, dann bin ich sehr gerne ein Radikaler.

      Familie war für mich der Inbegriff für Geborgenheit für Kinder.

      Heutzutage werden die Machtkämpfe in der Gesellschaft oder im Arbeitsleben auch in der Familie hineingetragen. Wie sich das auf die Entwicklung folgender Generationen auswirkt weiss ich nicht.

      Es müssen sicherlich die Jüngeren darüber entscheiden, ob sie diesen Weg gehen wollen.

      Mann kann Euch nur viel Glück wünschen, denn Spass wird mann in einer auf Machtkämpfe sich begründenden Partnerschaft wohl nicht haben. Soviel zu den „neuen“ Familienformen.

      • @ MB

        „Deswegen sei die Frage an die Runde erlaubt: Was erwarten wir von dieser Gesellschaft?“

        Du hast die Frage eigentlich schon beantwortet – es geht um Geld. Ich schreib die ja schon. Jeder hat das Kindeswohl im Munde, einen Begriff den mir immer noch niemand eindeutig erklären konnte, aber es geht doch nur um Geld. Selbst bei der Frage nach besseren Gerichtsurteilen steht die Frage nach den Kosten eine Verbesserung sehr weit vorn, mit dem Abwehrargument, daß ja die Männer die Mehrkosten tragen müssten und sowas könne ich doch nicht wollen. Einige sehen Männer scheinbar als Geldesel an. Daß die Kosten auch mal vom Staat getragen werden könnten, diese Idee kommt niemandem. Wir leisten uns Gender Studies und haben für faire und vernünftige Gerichtsverfahren kein Geld? Na dann …

        Wer bezahlt den Unterhalt, wer bezahlt dies und wer das? Väter oder besser Erzeuger sollen zahlen, ob die sonst was für Kinder tun könnten ist aller Welt egal, ausser dieses Sonstwas bringt wieder der Frau Vorteile, so mein Eindruck.

  2. Ich verstehe das Thema noch nicht so ganz. Um welches Problem soll es ganz konkret gehen? Politisch zielführender wäre es, wenn man hier die geltende Rechtslage darstellt. Denn dort muss man sicher etwas ändern und der Maskulismus sollte diesbezüglich auch konkrete Forderungen entwickeln.

    Die Wahl der Modelle hingegen erscheint mir als Privatangelegenheit.

    Ich selber praktiziere das Wechselmodell. Nur, was soll ich darüber sagen? Was ist da genau die Frage?

    • @LoMI

      Die Rechtslage habe ich ja kurz angerissen: Residenzmodell nach den Gerichten, Wechselmodell nur, wenn sich die Parteien darauf einigen, Nestmodell eher theoretisch und auch nur bei einigung.

      Mir ging es um die Vor- und Nachteile der Systeme und darauf aufbauend die Frage: Wie sollten die Gesetze sein.

      Wenn du das Wechselmodell betreibst, dann wäre es interessant, wie deine Kinder damit zurechtkommen, wie du es bewertest, welche Anforderungen es deiner Meinung nach generell hat (Wie nah beieinander sollte man wohnen zB?) und ob es ein gutes Auskommen der Eltern erfordert.

      • Ich verstehe das Problem immer noch nicht ganz. Für mich und mein Kind funktioniert es halt.

        Die männerrechtliche Frage würde doch eher lauten: Wo haben Männer Gestaltungsmöglichkeiten, wo werden sie ihnen verwehrt? Alles andere, z.B. das Auskommen der Eltern, ist doch Privatkram. Wo ist da der politische Punkt? Vielleicht ist es auch noch zu früh heute und mir fehlt der Kaffee.

        • @LoMi

          ich versuche es noch mal anders:

          Wenn man politische Forderungen aufstellen will, also Gestaltungsmöglichkeiten schaffen will, dann muss man sich mit dem Thema auseinandersetzen. Man muss sich bewußt machen, welche Vor- und Nachteile die jeweiligen Modelle haben, damit man überhaupt mitreden kann.
          Dieser Artikel soll insofern Vorarbeit ermöglichen. Auf dieser Vorarbeit aufbauend kann man dann in Richtung Gestaltung gehen.

          • @LoMI

            Dann formuliere ich es einfach für dich als Problem, wenn es dann klarer ist:

            Beeinträchtigt das Residenzmodell Väter über Gebühr?
            Werden diese Probleme durch die Übernahme des Wechselmodells gelöst?
            Schadet das Wechselmodell eher den Kindern?
            Wie sind diese abstrakten Interessen, also beispielsweise die möglicherweise bestehenden Interessen des Kindes einen festen Wohnsitz zu haben und die Interessen des Vaters, gleich viel von seinem Kind zu haben, gegeneinander abzuwägen?

        • Meine Zuspitzung z.B. wäre, dass ich klar auf das Wohlwollen der Mutter angewiesen bin und dass ihr Veto schnell alles verändern könnte. Man kann sich also einigen, aber die Mutter sitzt am längeren Hebel. Sie kann auf dieser Basis ihren Willen durchsetzen, weil sie immer das Druckmittel hat, das Wechselmodell aufzulösen. Man wird ihr das Recht zugestehen, das Kind dauerhaft im Sinne des Residenzmodells zu sich zu nehmen. Damit bin ich zu Kompromissen gezwungen, um das Wohlwollen der Mutter zu erhalten.

          So ist jedenfalls mein schwacher Kenntnisstand und das wäre dann aber ein echtes Problem, über das sich zu diskutieren lohnte.

          • @LoMi

            Gut, dann ist ja die Frage interessant, wie man dieses „Veto“ beseitigen kann.

            Die momentane Gesetzeslage sieht vor, dass nicht das gericht entscheidet, wo das Kind wohnt, sondern einem der beiden Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht zuweist. Das ist natürlich häufig gleichbedeutend mit der Entscheidung, wo das Kind wohnt.

            Entscheidungsgrundlage dabei ist „das Kindeswohl“. Dabei wird als wesentliches Kriterium darauf abgestellt, dass derjenige, der bisher das Kind überwiegend betreut hat, diese Frage am besten beantworten kann. Das ist meist die Mutter.

            Aus dieser Praxis entsteht das Vetorecht

            Wie kann man diese nun ändern?

        • @LoMi
          Schön, dass es Dir gelungen ist, die Probleme in den Griff zu bekommen, bevor sich die Juristen rangemacht haben.

          Bevor ich das Problem beschreibe, lassen wir vielleicht die taz darüber berichten: http://www.taz.de/Sorgerecht-und-Unterhalt-nach-Trennung/!137834/

          Das Problem war, ist und wird es bleiben: GELD! Solange diese Gesellschaft nicht in der Lage ist, das Geld und damit die Juristen aus der Kinderstube rauszuhalten, wird es den Scheidungs- und Trennunsfamilien – insbesondere deren Kindern – niemals gut gehen.

          Daher ist die Problemlösung recht einfach: Die Feminist.I.nnen wollen Selbstverwirklichung? Können sie haben: Kein Unterhalt und die Hälfte der Zeit arbeiten gehen. Als Standardmodell bei Trennung und Scheidung.

          Kurz, aber schmerzlos für die Kinder.

          • @Michael

            „Die Feminist.I.nnen wollen Selbstverwirklichung? Können sie haben: Kein Unterhalt und die Hälfte der Zeit arbeiten gehen. Als Standardmodell bei Trennung und Scheidung.“

            Feministinnen machen aber nicht die Gesetze. Diese werden durch Ausschüsse aller Parteien gemacht, durchaus mit starken konservativen Anteil, der wahrscheinlich durchaus eher als die feministinnen gegen diese Regelungen sind.

            Ich glaube solche Radikalforderungen werden wenig erfolg haben.
            Die meisten Entscheidungen zum Aufenthalt der Kinder werden auch nicht durch die Gerichte, sondern von den Eltern selbst getroffen. Viele Väter sehen gar nicht die Möglichkeit es bei jungen Kindern anders zu gestalten, weil sie es mit der Arbeit nicht hinbekommen würden. Die meisten sehen auch einen gewissen Kindesunterhalt durchaus als gerecht an, sie wollen auch, dass ihre Kinder gut versorgt sind. Und den meisten ist auch bewußt, dass man mit sehr jungen Kindern dann nur sehr schwer arbeiten kann.

            Das bedeutet nicht, dass man da nicht erhebliche Änderungen vornehmen kann. Das ist ja auch ein Prozess der durchaus bereits begonnen hat. Das 0/8/15 Modell alter Zeiten ist immerhin eingeschränkt worden. Dies sollte man weiter vorantreiben, gerade bei der Frage der Erwerbsobliegenheiten.

        • Michael

          „Schön, dass es Dir gelungen ist, die Probleme in den Griff zu bekommen, bevor sich die Juristen rangemacht haben.“

          Ja, das ist ein Glücksfall. Aber das Glück ist fragil, aus den von Dir genannten Gründen. Ich kenne freilich die Rechtslage nicht genau, spüre aber das Drohpotenzial der Mutter (welches sie nicht ausschöpft, aber man kennt die entsprechenden Fälle anderswo und ist vorgewarnt). HIer habe ich das Gefühl, nicht das gleiche Recht wie die Mutter zu haben. Und da steckt das politische Problem. Das wäre also die Zuspitzung, die Christian machen müsste, meine ich.

        • @LoMi
          Warum das so ungerecht geht, im deutschen Familienrecht, kannst Du hier nachlesen: http://www.taz.de/Juristin-ueber-Unterhaltspflicht/!141021/

          Du kannst weder genug frühstücken, noch genug Kaffee trinken um soviel zu kotzen, wieviel nach dem Lesen dieses voll-juristischen Welbildes eines, mit sozialisierter Empathie herumlaufenden Wesens notwendig wäre.

          Das Traurige dabei: Es sind diese Damen, die uns Männer, die Gesetze vorschreiben, also auch die Abschaffung des aktiven und passiven Wahlrechts beim §16 BGleiG.

        • @LoMi
          „Das wäre also die Zuspitzung, die Christian machen müsste, meine ich.“
          Aus den bisherigen Unterhaltungen habe ich den Eindruck gewonnen, dass Christian, die Unterhaltsproblematik nicht als Problem sieht, die jetzige Rechtslage als gerecht, usw.

          Mag sein, dass ich mich täusche, oder ein Meinungsumschwung eingetreten ist …

        • „Beeinträchtigt das Residenzmodell Väter über Gebühr?
          Werden diese Probleme durch die Übernahme des Wechselmodells gelöst?
          Schadet das Wechselmodell eher den Kindern?
          Wie sind diese abstrakten Interessen, also beispielsweise die möglicherweise bestehenden Interessen des Kindes einen festen Wohnsitz zu haben und die Interessen des Vaters, gleich viel von seinem Kind zu haben, gegeneinander abzuwägen?“

          Da scheint ein rein juristisches Denken durch. Aber Jura ist eine Kunstlehre, eine Methode. Diese Methode ist nicht immer geeignet, um moralische Fragen zu diskutieren. Sie ist nur geeignet, um Recht zu sprechen, also Gesetze anzuwenden. Nur kann sie diese Gesetze nicht transzendieren, nicht hinterfragen. Du scheinst irgendwie genau das nicht zu tun: Diese Gesetze mal zu hinterfragen.

          Zweitens tauchst Du ab, weil Du keinen Standpunkt äußerst. Deine Aussagen wirken alle auf mich ungeheuer schwammig, neutral, in Fragen verpackt und dadurch auch zu sehr fassadenhaft. Nicht das die Fragen generell falsch sind, aber Du musst schon sagen, worauf Du selbst hinaus willst. Weil Du vermutlich schon eine Meinung zum Thema hast, aber die Karten nicht auf den Tisch packst. Das empfinde ich als ein bisschen manipulativ. Denn schließlich willst du von uns etwas wissen, aber Du sagst nicht direkt, wofür.

          Ehrlich gesagt, ich teile den von Michael geäußerten Eindruck, dass Du bei diesen Gesetzen eigentlich kein männerrechtliches Problem siehst.

          • @LomI

            „Da scheint ein rein juristisches Denken durch. Aber Jura ist eine Kunstlehre, eine Methode. Diese Methode ist nicht immer geeignet, um moralische Fragen zu diskutieren“

            Die Gesetze sind eine Folge moralischer Vorstellungen. Sie sind nicht im luftleeren Raum entstanden. Die dort eingeflossenen Grundsätze müssen einem nicht gefallen, man sollte sie in einer Diskussion meiner Meinung nach aber auch nicht ausblenden. Denn sonst verkennt man wogegen man argumentiert.

            „Sie ist nur geeignet, um Recht zu sprechen, also Gesetze anzuwenden“

            Das ist falsch, gerade im Familienrecht. Natürlich kann ein Richter bei einer Klausel wie „Kindeswohl“ subjektive und moralische Wertungen einfließen lassen. Wenn sich eine sozialpädagogische Überzeugung herausarbeiten würde, dass das Wechselmodell das beste ist, dann würde man dies auch in die juristischen Erwägungen einbringen können, die Gesetze müssten nicht geändert werden (beispielsweise: „wer von den beiden Eltern bereit ist das Wechselmodell zu fördern, dem wird eher das Aufenthaltsbestimmungsrecht zugewiesen, wer das einseitig ausnutzt, der riskiert, dass es dann der anderen Seite zugewiesen wird“)
            Das ist auch immer wieder Thema bei Diskussionen über die Änderung des Familienrechts. Da werden dann Experten angehört, was diese dazu meinen. Bisher hat sich meines Wissens nach keine Meinung zugunsten des Wechselmodells herausgebildet

            „Nur kann sie diese Gesetze nicht transzendieren, nicht hinterfragen. Du scheinst irgendwie genau das nicht zu tun: Diese Gesetze mal zu hinterfragen.“

            Das mache ich durchaus, sie in einem anderen Kommentar verlinkte Artikel. Ich möchte nur, dass das hinterfragen mal etwas tiefer erfolgt, indem man sich auch die Wertungen, die man angreift, bewußt macht und die Schwierigkeiten anderer Modelle oder andere praktische Probleme. Einige davon hatte ich ja bereits bei Elmar angesprochen: Ein Hinterfragen muss auch immer darauf gerichtet sein, eine praktische Lösung zu entwickeln. Einfach nur kritisieren und andere undurchdachte Modelle in den Raum zu stellen, bedeutet, dass man sich nicht mit dem Problem auseinandergesetzt hat und auch seine eigene Position nicht auf die gleiche Weise hinterfragt hat.

            „Zweitens tauchst Du ab, weil Du keinen Standpunkt äußerst.“

            Ein Artikel muss auch keinen Standpunkt enthalten, gerade wenn er einer offenen Diskussion dienen soll. Momentan ist meine Position, dass das Wechselmodell eine Grundkooperationsbereitschaft erfordert, aber sehr vielversprechend ist. Gerade die Erfahrungen aus Amerika würden mich da interessieren. ich glaube aber auch, dass es als Allheilmittel gerade bei jungen Kindern überschätzt wird. Selbst wenn es immer angeordnet wird werden mehr Kinder bei den Müttern leben.

            „Deine Aussagen wirken alle auf mich ungeheuer schwammig, neutral“

            Dann hätte ich aus meiner Sicht einen guten Übersichtsartikel geschrieben, der gerade neutral sein soll

            „in Fragen verpackt und dadurch auch zu sehr fassadenhaft. Nicht das die Fragen generell falsch sind, aber Du musst schon sagen, worauf Du selbst hinaus willst.“

            Ist das wirklich so schwer zu sehen? Ich will die Vor- und Nachteile der jeweiligen Systeme diskutieren.

            “ Weil Du vermutlich schon eine Meinung zum Thema hast, aber die Karten nicht auf den Tisch packst. Das empfinde ich als ein bisschen manipulativ.“

            Ein neutraler Artikel ist manipulativ?

            „Denn schließlich willst du von uns etwas wissen, aber Du sagst nicht direkt, wofür.“

            warum ist das wichtig wofür? Ändert das deine Meinung?

            „Ehrlich gesagt, ich teile den von Michael geäußerten Eindruck, dass Du bei diesen Gesetzen eigentlich kein männerrechtliches Problem siehst.“

            Sehe ich durchaus, allerdings scheint mir die Auflösung der Probleme gegenwärtig komplexere Betrachtungen zu erfordern als ein holzschnittartiges „Männer werden diskriminiert, sieht man ja daran, dass sie seltener die Kinder bekommen“.

            Interessant wäre vielleicht auch es unter dem Ansatz „Eigenlogik sozialer Systeme“ zu besprechen. Wenn die meisten Paare innerhalb einer Beziehung eine Aufteilung vornehmen, bei der sie ihr Leben eher darauf ausrichtet, die Kinderbetreuung zu übernehmen und er eher darauf, dass Einkommen zu erwirtschaften, ist es dann wirklich verwunderlich, wenn sich diese Wahl in den Aufenthaltsbestimmungsrechten wiederspiegelt?

        • Christian

          „Entscheidungsgrundlage dabei ist “das Kindeswohl”. Dabei wird als wesentliches Kriterium darauf abgestellt, dass derjenige, der bisher das Kind überwiegend betreut hat, diese Frage am besten beantworten kann. Das ist meist die Mutter.“

          Nun, vielleicht ändert man mal das Gesetz. Man könnte z.B. über die Konstruktion des Kindeswohls mal nachdenken. Ohnehin sind jene, die Gesetze schreiben, seltenst auch Experten in Erziehungsfragen, sondern lediglich Experten in juristischen Fragen. Es könnte also schon sein, dass das Konstrukt Kindeswohl da nicht ganz sauber und realitätsnah formuliert ist.

          Es könnte doch schon sein, dass das „Kindeswohl“ sehr mutterzentriert gedacht wird. Dann aber müsste man nicht die Praxis der Betreuung ändern, sondern eben das Gesetz.

        • Christian

          „Feministinnen machen aber nicht die Gesetze. Diese werden durch Ausschüsse aller Parteien gemacht, durchaus mit starken konservativen Anteil, der wahrscheinlich durchaus eher als die feministinnen gegen diese Regelungen sind. “

          das ist zu kurz gedacht. Es stimmt, dass Feministinnen diese Gesetze nicht alleine machen (dass sie da mitreden, ist unbezweifelbar). Aber Schoppe hat mehrfach sehr überzeugend argumentiert, dass der Feminismus im Grunde althergebrachte Rollenteilungen stabilisiert, nur dass der STaat an die Stelle des Versorger-Vaters tritt. Insofern gibt es hier eine ziemlich große Schnittmenge zwischen konservativen Leuten und Feministinnen. Sie dürften sich wesentlich darin einig sein in der Annahme, dass das Kind zur Mutter gehöre.

          • @LoMI

            „Insofern gibt es hier eine ziemlich große Schnittmenge zwischen konservativen Leuten und Feministinnen“

            Das bedeutet aber nicht, dass man konservative Einstellung dem Feminismus zurechnen muss. Die Begründungen sind ja vollkommen anders. Deswegen dann doch bitte auch nicht einfach nur auf Feministinnen schimpfen, dass läßt deren Position viel zu stark erscheinen.
            Es verschleiert auch wogegen man kämpft: Nämlich in vielen Fällen weitaus eher gegen konservative Einstellungen.

            Wesentliche Einschränkungen in der Reform des Familienrechts, etwa die drei jahre Mindestunterhalts und die Einbeziehung der Dauer der Ehe beim nachehelichen Unterhalt statt einem bloßen Abstellen auf ehebedingte Nachteile kamen nicht von „den Feministinnen“, sondern meines Wissens nach von der CDU

        • Christian

          „Deswegen dann doch bitte auch nicht einfach nur auf Feministinnen schimpfen, dass läßt deren Position viel zu stark erscheinen.“

          Erstens: Sie sind stark (in SPD und Grünen, aber auch in der CDU). Zweitens ist es Wurst, WER unter welchem Etikett die konservativen Einstellungen vertritt. Drittens geht es hier in der Tat nicht vorrangig um Feminismuskritik, sondern a) um Kritik an der bestehenden Rechtslage und b) um Forderungen zu ihrer Veränderung.

          Klare Forderung: Anpassung der Höhe des Unterhalts im Wechselmodell und Verzicht darauf, dass die volle Höhe erhoben wird. z.B.

          • @LoMi

            „Erstens: Sie sind stark (in SPD und Grünen, aber auch in der CDU)“

            Die SPD wollte meines wissens durchaus männerfreundlichere Regelungen.

            „Zweitens ist es Wurst, WER unter welchem Etikett die konservativen Einstellungen vertritt.“

            ich habe eine gewisse Aversion dagegen, alle Probleme Feministinnen zuzuordnen. Wenn dann Aussagen kommen wie „die wollen Selbständig sein, dann sollen sie das auch richtig sein“, dann reitet man gegen einen Feind und ignoriert einen anderen. Viele Feminstinnen werden da vielleicht sogar zustimmen, da gibt es ja auch genug, die es gerade als Ziel haben, von der Hausfrauenehe wegzukommen.
            Mir kommt also innerhalb der Männerbewegung die Kritik an konservativen Ausrichtungen, die teilweise aus meiner Sicht in der Richtung sogar stabilisierender sind, zu kurz. Das ist allerdings eben auch kein so schönes Feindbild.
            Tatsächlich sind hier durchaus „unheilige Allianzen“ zwischen Feminismus und Männerbewegung denkbar.

            „Drittens geht es hier in der Tat nicht vorrangig um Feminismuskritik, sondern a) um Kritik an der bestehenden Rechtslage und b) um Forderungen zu ihrer Veränderung.“

            Wenn man Veränderungen fordert, dann muss man sich damit auseinandersetzen, warum die bestehende Rechtslage besteht.

            „Klare Forderung: Anpassung der Höhe des Unterhalts im Wechselmodell und Verzicht darauf, dass die volle Höhe erhoben wird. z.B“

            Okay, das wird ja auch teilweise schon betrieben. ich hatte dazu oben was geschrieben. Die Frage ist ja eher wie man das Wechselmodell zum laufen bekommt.

        • @ LoMi „Mir fehlt da ganz klar die Zuspitzung, der Konflikt, das Problem. Deshalb kann ich nicht erkennen, wohin die Reise gehen soll.“ Die Modelle sind ja politisch lange schon sehr umstritten. Denn natürlich ist das Residenzmodell DAS Modell der Alleinerziehungs-Lobby (was grundsätzlich natürlich die mütterliche Alleinerziehung bedeutet).

          Der VAMV ist deshalb traditionell damit beschäftigt, Gründe zusammenzutragen, die gegen Wechselmodell oder Nestmodell sprechen. Besonders beliebt: Es klappt nicht, wenn es Konflikte zwischen den Eltern gibt. Was dann eben in aller Regel bedeutet: Das Kind bleibt allein bei der Mutter – und diesen Zustand kann sie leicht herstellen, wenn sie einfach nur Konflikte mit dem Vater am Kochen hält oder die Kommunikation verweigert.

          Beliebt auch der Hinweis darauf, dass die Modelle aufwändig seien. Das Nestmodell brauche ja DREI Wohnungen! Dabei wird verschwiegen, dass die sog. Alleinerziehung mit Umgangskontakt oft auch drei Wohnungen benötigt, wenn z.B. die Mutter („Alleinerziehen als Befreiung“) in eine andere Stadt zieht und der Vater neben seiner eigenen Wohnung eine für den Umgang finanzieren muss. Das aber ist natürlich okay – Kosten, die auf den Vater ausgelagert werden können, sind aus der Sicht des VAMV ja irgendwie keine Kosten IN DEM SINNE.

          Beliebt auch der Hinweis, dass das Wechselmodell für das Kind Unruhe schaffe. Dass es auch Unruhe schafft, wenn das Kind bei einem mehr oder weniger geregelten Umgang im Rahmen des Residenzmodells hin- und herwandert, ist dann ja auch nicht so wichtig. (Dazu Kai auf seinem Blog: http://frontberichterstatter.blogspot.de/2014/08/manuela-s-mochte-kinder-verstehen-lernen_13.html )

          Politisch interessant sind die Modelle auch für Männer- und Väterrechtler – weil sie sich fragen können, wozu sie denn bereit sind, um eine vernünftige gemeinsame Sorge nach der Trennung zu ermöglichen. Wer sich gut darin einrichtet, dass die Mutter prinzipiell das Kind versorgt und der Vater es ab und zu mal sieht, wird keine günstige Position für politische Forderungen haben.

          Insgesamt ist es in meinen Augen billig, einfach nur auf die Nachteile von Wechsel- oder Nestmodell hinzuweisen – Nachteile haben ALLE Modelle nach einer Trennung, es sind alles Notlösungen. Ideal wäre es prinzipiell, wenn Kinder bei beiden Eltern aufwachsen könnten – und wenn staatliche Politik also keine Anreize für Trennungen bieten würde.

          • @schoppe

            „Der VAMV ist deshalb traditionell damit beschäftigt, Gründe zusammenzutragen, die gegen Wechselmodell oder Nestmodell sprechen“

            Da finde ich es wichtig, sich mit diesen Gründen möglichst sachlich auseinanderzusetzen

            „Besonders beliebt: Es klappt nicht, wenn es Konflikte zwischen den Eltern gibt“

            Mal losgelöst von dem folgenden: Das kann ich mir durchaus vorstellen. Und die Frage, wieviel Mindestkonsens erforderlich ist halte ich auch für wichtig. Gefolgt von der Frage, wie man Mindestkonsens durhc entsprechende Vorstellungen fördern kann

            „Was dann eben in aller Regel bedeutet: Das Kind bleibt allein bei der Mutter – und diesen Zustand kann sie leicht herstellen, wenn sie einfach nur Konflikte mit dem Vater am Kochen hält oder die Kommunikation verweigert.“

            Das ist in der tat eine fiese Falle. Wobei sie etwas zurückgeht um so länger und gleichmäßiger das Wechselmodell praktiziert wird. Eine Auflösung wäre, dass man die Sabotage des Wechselmodells dann selbst als Handeln gegen das Kindeswohl auslegt.

            „Beliebt auch der Hinweis darauf, dass die Modelle aufwändig seien. Das Nestmodell brauche ja DREI Wohnungen!“

            Das ist ja auch ein berechtigter Einwand. Das größte Hindernis in der Praxis

            „Dabei wird verschwiegen, dass die sog. Alleinerziehung mit Umgangskontakt oft auch drei Wohnungen benötigt, wenn z.B. die Mutter (“Alleinerziehen als Befreiung”) in eine andere Stadt zieht und der Vater neben seiner eigenen Wohnung eine für den Umgang finanzieren muss.“

            Das macht das Nestmodell dennoch nicht zu einem für eine Anordnung durch das Gericht praktikables Modell.
            Dass ein Wegziehen mit Kind Probleme bereitet ist eine andere Sache. Hier wären sicherlich Regelungen erforderlich, die dafür besondere Gründe verlangen. Welche das wären, wäre eine interessante Diskussion.

            „Beliebt auch der Hinweis, dass das Wechselmodell für das Kind Unruhe schaffe. Dass es auch Unruhe schafft, wenn das Kind bei einem mehr oder weniger geregelten Umgang im Rahmen des Residenzmodells hin- und herwandert, ist dann ja auch nicht so wichtig.“

            Das Argument wäre ja da, dass mit dem Residenzmodell das Kind einen Ort hat, welcher sein Hauptwohnsitz ist und das gerade Ruhe gibt, die weit weniger unterbrochen wird, wenn er alle 14 Tage 2 1/2 Tage woanders ist. Damit muss man sich wohl auch (kinder-)psychologisch auseinandersetzen. Dazu würde ich es interessant finden, wie Kinder in den Ländern, in denen das praktiziert wird, darauf tatsächlich reagieren.

            „Politisch interessant sind die Modelle auch für Männer- und Väterrechtler – weil sie sich fragen können, wozu sie denn bereit sind, um eine vernünftige gemeinsame Sorge nach der Trennung zu ermöglichen. Wer sich gut darin einrichtet, dass die Mutter prinzipiell das Kind versorgt und der Vater es ab und zu mal sieht, wird keine günstige Position für politische Forderungen haben.“

            Das ist doch mal ein wichtiger Hinweis: Eigentlich setzt das Problem früher an. Nämlich bereits in der Ehe/bei der Arbeitsteilung in der Beziehung

            „Insgesamt ist es in meinen Augen billig, einfach nur auf die Nachteile von Wechsel- oder Nestmodell hinzuweisen – Nachteile haben ALLE Modelle nach einer Trennung, es sind alles Notlösungen.“

            Das finde ich auch einen wichtigen Punkt. Man muss vor- und Nachteile aller Systeme betrachten

            „Ideal wäre es prinzipiell, wenn Kinder bei beiden Eltern aufwachsen könnten – und wenn staatliche Politik also keine Anreize für Trennungen bieten würde.“

            Eine Trennung hat ja auch durchaus Nachteile. und die meisten Menschen haben keine Ahnung wie das Familienrecht ausgestaltet ist. In den unteren Einkommensbereichen gibt es nicht viel unterhalt. Dafür sorgt dann bereits der Selbstbehalt. Dennoch trennen sich die Leute.

        • Christian

          „Ein neutraler Artikel ist manipulativ?“

          Ja, wenn er Neutralität nur vorspiegelt, obwohl der Verfasser anscheinend bereits eine Meinung hat. Mein Eindruck ist, dass Du bereits eine Meinung hast. Ich kann mich natürlich irren.

          Es ist dann manipulativ, wenn Du andere gewissermaßen „benutzt“ und sie nicht über den Zweck der Diskussion aufklärst. Auch hier kann ich mich irren. Aber der Eindruck drängt sich mir auf.

          „Wenn die meisten Paare innerhalb einer Beziehung eine Aufteilung vornehmen, bei der sie ihr Leben eher darauf ausrichtet, die Kinderbetreuung zu übernehmen und er eher darauf, dass Einkommen zu erwirtschaften, ist es dann wirklich verwunderlich, wenn sich diese Wahl in den Aufenthaltsbestimmungsrechten wiederspiegelt?“

          Es ist ja nicht so, dass bei Paaren mit doppelten Vollzeiterwerbseinkommen der Vater höhere Chancen hätte, das Kind zu bekommen. Punkt 1. Punkt 2 hatte Schoppe genannt: Wenn die Mutter der Meinung ist, es gäbe Konflikte oder man könne nicht kommunizieren miteinander, bleibt das Kind in der Regel bei der Mutter.

          Punkt 3: Wie ich schon ausführte, ist das keine Frage der Eigenlogik, sondern der Reflektion juristischer Konstrukte. So wie Du es darstellst, wirkt es so , als wären Gesetze bloß abgeleitet aus der alltäglichen Praxis. Sie entstehen aber in Machtverhältnissen (Politische Mehrheiten) und in den Schreibstuben der Referenten und Ministerialbeamten. Sie sind deshalb eigensinnige Denkleistungen dieser Personen und zugleich auch Gegenstand des Kampfes von Interessengruppen. Insofern spiegeln sie weder eine allgemeine Praxis wider noch eine allgemeine Moral, sondern es gehen eben die Mehrheitsverhältnisse mit ein und die je persönlichen Haltungen der verantwortlichen Sachbearbeiter und Politiker.

          Schon das sollte Zweifel wecken bzw. Anlass bieten, juristische Konstrukte zu hinterfragen. Du setzt gewissermaßen voraus, dass es gar nicht anders ginge, als die vorfindliche Praxis auch ins Gesetz zu übersetzen. Aber das ist so nicht. Dazwischen liegen Entscheidungen, die man begründen kann und die man auch anders treffen kann.

          Der wesentliche Grund für dieses Konstrukt ist auch nicht die Betreuungspraxis, sondern eine mutterzentrierte Ideologie (sowohl von konservativer als auch von anderer Seite).

          „Ein Hinterfragen muss auch immer darauf gerichtet sein, eine praktische Lösung zu entwickeln. Einfach nur kritisieren und andere undurchdachte Modelle in den Raum zu stellen, bedeutet, dass man sich nicht mit dem Problem auseinandergesetzt hat und auch seine eigene Position nicht auf die gleiche Weise hinterfragt hat. “

          Das ist nur zum Teil richtig. Hier geht es mir erst einmal darum, einen normativen STandpunkt zu finden und nicht darum, systemimmanent nach Stellschrauben für die Lösung zu suchen. Denn letzteres führt nur dazu, dass man die Systemgrenzen nie überschreitet, sie nicht hinterfragt, also auch gar nicht darüber nachdenkt, das System (hier: das Gesetz) in Frage zu stellen. Dadurch fabriziert man nur Kompromisslösungen und gerät in die Gefahr, letztlich affirmativ zu agieren, also den Status Quo lediglich hier und da zu modifizieren, aber ansonsten unangetastet zu lasten. Das scheint mir das Problem juristischen Denkens zu sein.

          Die meisten sind sich sicher bewusst, dass Radikalforderungen nicht realistisch sind. Aber man muss gewissermaßen von Visionen aus die praktischen Lösungen erarbeiten. Man kann nicht allein nur von dem aktuell Machbaren ausgehen (in diesem Falle wieder: Was rechtlich möglich ist).

          • @LoMI

            „Es ist dann manipulativ, wenn Du andere gewissermaßen “benutzt” und sie nicht über den Zweck der Diskussion aufklärst“

            Der Zweck der Diskussion ist die Einholung eines Meinungsbildes. Es ist schwer da jemanden zu zu benutzen. Deswegen ist der Artikel auch neutral geschrieben, damit Leute unbefangen ihre Meinung mitteilen können.
            Welchen Zweck soll so etwas denn sonst haben? Ich verstehe da deine Position nicht.

            ich finde persönlich so etwas einen sehr guten Einstieg in ein Thema: Man stellt die Grundpositionen dar, ohne Wertung, die Leute stellen dar, was sie denken, man diskutiert darüber.

            „Es ist ja nicht so, dass bei Paaren mit doppelten Vollzeiterwerbseinkommen der Vater höhere Chancen hätte, das Kind zu bekommen“

            Das ist ja auch eine sehr einfache Betrachtung: Wer hat ausgesetzt, wer hat ansonsten mehr in dem Bereich gemacht etc. Das sind alles Fragen, die man da einbeziehen muss. Die Antwort wird eben meist „die Frau“ lauten.

            „Punkt 1. Punkt 2 hatte Schoppe genannt: Wenn die Mutter der Meinung ist, es gäbe Konflikte oder man könne nicht kommunizieren miteinander, bleibt das Kind in der Regel bei der Mutter.“

            Dann ist das ein Problem, welches man lösen muss. ich hatte ja bereits vorgeschlagen, dass schüren des Konfliktes selbst als Verstoß gegen das Kindeswohl zu werten und damit in die Wertung zum Aufenthaltsbestimmungsrecht mit einzubeziehen

            „Das ist nur zum Teil richtig. Hier geht es mir erst einmal darum, einen normativen STandpunkt zu finden und nicht darum, systemimmanent nach Stellschrauben für die Lösung zu suchen“

            Also erst die Position, unabhängig von deren Praktibilität? Das ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Wenn ein Standpunkt nicht umsetzbar ist, dann ist er nichts wert. Wenn man sich auf eine Position stützt ohne deren Probleme zu berücksichtigen, dann ist es erst einmal unlauter. Natürlich kann eine Lösung auch in einer komplett neuen Regelung liegen. Praktisch muss sie dennoch sein.

            „Denn letzteres führt nur dazu, dass man die Systemgrenzen nie überschreitet, sie nicht hinterfragt, also auch gar nicht darüber nachdenkt, das System (hier: das Gesetz) in Frage zu stellen“

            Mein Vorschlag ist es letztendlich auch nur, beide Positionen zu hinterfragen: Die bestehende und auch die, die man als Ziel hat.

            „Dadurch fabriziert man nur Kompromisslösungen“

            warum ist das per se etwas schlechtes? Eine Lösung im Familienrecht wird immer eine Kompromisslösung zwischen den Interessen beider Eltern und den Interessen des Kindes sein. Eine perfekte Lösung gibt es nicht.

            „und gerät in die Gefahr, letztlich affirmativ zu agieren, also den Status Quo lediglich hier und da zu modifizieren, aber ansonsten unangetastet zu lasten. Das scheint mir das Problem juristischen Denkens zu sein.“

            Wenn man nicht beide Richtungen durchdenkt, dann läuft man Gefahr, dass man sich in nicht umsetzbaren Positionen verliert, die daher in der Praxis keinen Erfolg haben können. Das scheint mir ein Problem unpraktischen Denkens zu sein.

            „Die meisten sind sich sicher bewusst, dass Radikalforderungen nicht realistisch sind. Aber man muss gewissermaßen von Visionen aus die praktischen Lösungen erarbeiten. Man kann nicht allein nur von dem aktuell Machbaren ausgehen (in diesem Falle wieder: Was rechtlich möglich ist).“

            Okay, dann aber bitte auch beides machen. Also:
            1. Darstellung der Vision
            2. praktische Lösung.

            Die Vision aus männerrechtlicher Sicht ist ja klar: Eine stärkere Beteiligung des Vaters.
            Jetzt müssen wir dann zu den praktischen Lösungen kommen

            Auf der Visionsstufe stehenzubleiben bringt wenig

        • Christian

          „Die Frage ist ja eher wie man das Wechselmodell zum laufen bekommt.“

          Indem man es einfach macht? Sage ich Dir mal als jemand, der es macht. Oder anders: Nein, das ist nicht die Frage. Das ist die falsche Frage.

          Bevor Missverständnisse entstehen: Natürlich hat man als Eltern kein Interesse daran, sein Kind zu zerreißen und zu zerrütten durch ein ewiges Hin- und Her und man beobachtet das schon. Es geht ja immerhin um das eigene Kind, um das man sich sorgt.

          Nur: Es geht eben nicht um die Modellfrage. Das ist einfach nur ein Randthema. Es geht um Gerechtigkeitsfragen. Da scheint es mir schon eine Schieflage zu geben.

          • @LoMi

            „Indem man es einfach macht?“

            Das ist ja durchaus eine Position, die ich vertretbar finde. Mich würde da allerdings die Praxis in anderen Ländern interessieren. Denn die praktischen Probleme sind ja vorhanden: Man muss es mit seinem Arbeitgeber vereinbaren, was schon für viele ein Problem sein wird.

            Demnach würde eine mögliche Position doch so aussehen:

            1. Das Gericht ordnet das Wechselmodell an, wenn beide Eltern jeweils für sich mitteilen, dass sie es auf ihrer Seite durchführen können (also die Zeit für die (altersabhängige) Betreuung aufbringen können) und sofern Interessen des Kindeswohls nicht entgegenstehen“
            2. Wenn Schwierigkeiten bestehen, die einer Aufrechterhaltung des Wechselmodells aus dem Gesichtspunkt des Kindeswohls entgegenstehen, dann wird bei der Frage, wer das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommt, innerhalb des Kindeswohls berücksichtigt, wer das Wechselmodell stärker „sabotiert“ hat.

            Dann muss man sich noch über den Unterhalt unterhalten. Aus meiner Sicht wären hier zumindest „ehebedingte Nachteile“ zu berücksichtigen.

          • Bei der Frage, welche Interessen des Kindeswohls entgegenstehen könnten, würde ich sagen:

            -Entfernung der Eltern zueinander
            – enorme Streitigkeiten der Eltern, die bei einem Wechselmodell auf dem Rücken des Kindes ausgetragen werden
            – mit steigendem Alter: Der Wille des Kindes

        • Christian

          „Der Zweck der Diskussion ist die Einholung eines Meinungsbildes. Es ist schwer da jemanden zu zu benutzen. Deswegen ist der Artikel auch neutral geschrieben, damit Leute unbefangen ihre Meinung mitteilen können.
          Welchen Zweck soll so etwas denn sonst haben? Ich verstehe da deine Position nicht.“

          Ich habe nun einfach das starke Gefühl, dass Du eigentlich die bisherigen Regelungen in Sachen Kindeswohl gutheißt. Es wäre nur fair, Deine Meinung offenzulegen. Ich empfinde die Neutralität – rein emotional – als nicht ganz ehrlich. Du bist nicht neutral, so mein – vielleicht wahrer, vielleicht unwahrer Eindruck. Ich sehe eine gewisse Tendenz in eine gewisse Richtung, zumal Du auch das Konstrukt Betreuungszeiten und Kindeswohl nicht weiter in Deine Überlegungen einbeziehst.

          Die Geschichte mit dem Konflikte schüren als Teilgrundlage einer Entscheidung finde ich an sich nicht schlecht. Schwer wird es mit dem Beweis, dass sie Konflikte geschürt hat.

          • @LoMi

            „Ich habe nun einfach das starke Gefühl, dass Du eigentlich die bisherigen Regelungen in Sachen Kindeswohl gutheißt“

            Selbst wenn das so wäre kann es gute Gründe für einen neutralen Artikel geben, eben um nicht vorzubeeinflussen und eine Plattform für Diskussionen bereitzustellen.

            Vielleicht solltest du es mal unter diesem Gesichtspunkt sehen.

            Ich sehe auch keinen Konflikt darin, wenn ich dann als Kommentator mit einer bestimmten Meinung in die Diskussion einsteige. Die Darstellung der Ausgangslage dient dem Diskussionseinstieg, in der Diskussion muss ich nur fair moderieren, kann aber ansonsten für beliebige Seiten Stellung nehmen.
            Insofern verstehe ich schlicht nicht, was dich belastet. Was genau fürchtest du dadurch, dass ich eine Position habe?

            „Die Geschichte mit dem Konflikte schüren als Teilgrundlage einer Entscheidung finde ich an sich nicht schlecht. Schwer wird es mit dem Beweis, dass sie Konflikte geschürt hat.“

            Natürlich, das ist immer eines der Probleme im Familienrecht: Häufig sind schlicht nur die Parteien selbst anwesend. Man kann dann nur raten, dass man vieles über Emails anspricht, die man dann vorlegen kann. Auch das ist ja manipulierbar: In den Emails sachlich sein, in den Gesprächen unsachlich.
            Möglicher Zeuge allerdings: Das Kind. Allerdings auch keine schöne Situation.

        • „Also erst die Position, unabhängig von deren Praktibilität? Das ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Wenn ein Standpunkt nicht umsetzbar ist, dann ist er nichts wert. Wenn man sich auf eine Position stützt ohne deren Probleme zu berücksichtigen, dann ist es erst einmal unlauter. Natürlich kann eine Lösung auch in einer komplett neuen Regelung liegen. Praktisch muss sie dennoch sein“

          Natürlich muss am Ende eine realpolitische, also auch tatsächlich praktikable Lösung stehen. Das ist mir sehr klar. Aber ich meinte das mit der Position schon noch ein bisschen anders. Ein NORMATIVER Standpunkt ist kein Lösungsvorschlag. Er ist eine Haltung, eine Bewertung von etwas. Mir ging es um diese Bewertung, die nach meiner Meinung VOR dem Lösungskonzept liegen muss, um Grundlinien festzulegen bzw. Kriterien, wann eine Lösung gut oder schlecht im politischen Sinne ist. Da kann man nicht zuerst nur von der Machbarkeit allein ausgehen. Machbar ist vieles, nur nicht alles ist gewollt. Deshalb muss man schon vorher seinen Willen formulieren. Nur darf man, da hast Du natürlich recht, nicht glauben, dass das schon eine Lösung für irgendetwas ist. Eine Lösung muss man dann haarklein durchentwickeln und natürlich an den vorgefundenen Gegebenheiten orientieren.

          • @LoMi

            Wie wäre es, wenn wir von der Metadiskussion ins praktische zurückkehren:

            was wäre also dein:
            1. normativer Standpunkt
            2. dein Vorschlag zu dessen praktischer Umsetzung

            Mir scheinst du auf dem ersten Punkt stehenzubleiben. Ich sehe da ein Sperren dagegen Punkt zwei anzugehen. Dann bringt aber der abstrakte normative Standpunkt wenig.

        • „was wäre also dein:
          1. normativer Standpunkt
          2. dein Vorschlag zu dessen praktischer Umsetzung“

          Wäre ich Politiker, würde ich tatsächlich vorrangig einen Willen formulieren und Fachleute dann beauftragen, eine Lösung zu entwickeln.

          Aber ich kann es ja mal versuchen:
          Im Falle des Wechselmodells gibt es das Problem, dass man unterhaltspflichtig auch dann ist, wenn das Kind viel Zeit beim Vater verbringt. Ich meine gelesen zu haben, dass man auch bei 50 % Betreuungszeit immer noch einen geminderten Teil des Unterhalts zu zahlen hätte. Das halte ich für ungerecht und für eine Benachteiligung von Vätern.

          In diesem Fall dürfte eine praktikable Lösung auch nicht so schwer sein. Man muss hier schlicht aufrechnen, welche Aufwände beide Elternteile haben. Erst, wenn die Mutter z.B. einen klar höheren monetären Anteil trägt, wäre eine weitere Unterhaltszahlung angemessen (bei dem 50-%-Fall). Es muss also klare Sachgründe geben, die sich aus den Kosten ergeben. Die Kosten, die der Vater trägt, müssen das gleiche Gewicht in der Rechnung bekommen, wie die Kosten der Mutter. Dabei spielt das Einkommen der Mutter eine begrenzte Rolle. Ich könnte allerdings ein Prinzip akzeptieren, nach dem der stärkere Partner auch mehr Kosten trägt, aber das muss auch im Einzelfall geprüft werden. Pauschale Zahlungen an die Mutter, die sachlich nicht gerechtfertigt sind, müssen abgeschafft werden.

          Was die Gestaltung des Wechselmodells angeht: Vermutlich ist es sinnvoll, dass das Kind nur einen Hauptwohnsitz hat. Das darf aber nicht dazu führen, dass das Mitspracherecht eines Elternteils eingeschränkt wird zugunsten des anderen. Wenn beide das Sorgerecht haben, müssen sie es auch voll ausüben können. Gegenwärtig, so mein Eindruck, hat die Mutter mehr Rechte und kann sich deshalb durchsetzen. Hier muss man einfach mehr Verpflichtung schaffen, dass man sich gütlich einigt und Kompromisse sucht.

          Das Lebensmodell selbst sollte der Gesetzgeber nicht regeln. Es ist nicht Aufgabe des Staates, den Menschen vorzuschreiben, wie sie das Problem lösen. Deshalb muss das Gesetz modellneutral sein. Ich weiß, das ist immer noch normativ, aber ich bin kein Jurist und kein Familienrechtler. Im Zweifel sollte man das Kind durch eine neutrale Person vertreten lassen, also eine Instanz, die das Kindeswohl als eigenes Recht auch gegen einen Elternteil vertreten kann, wenigstens als Verhandlungsthema. Diese Instanz sollte nicht von vornherein auch Partei schon für einen Elternteil ergreifen, sondern eben Partei für das Kind.

          Man wird genauer bestimmen müssen, was das Kindswohl ist. Eine pauschale Ableitung eines höheren Anspruchs der Mutter allein aufgrund höherer Betreuungszeiten sollte es nicht geben. Wer in welchem Maße Bezugsperson für das Kind ist, kann man so nicht bestimmen. Welche Lösung gewählt wird, sollte viel stärker von den Wünschen der Beteiligten abhängig gemacht werden. Man kann hier nicht Halbtagsarbeitende gegen Vollzeitarbeitende ausspielen, zumal das in anderen Zusammenhängen dann nicht gemacht wird, etwa bei der intakten Ehe. Das wäre eine Ungleichbehandlung. Es ist ja auch denkbar, dass die Halbtagsarbeit der Mutter ein Luxus war, der sich aus der Vollzeitarbeit des Mannes erst ergeben hat. Diesen Luxus weiterzufinanzieren, wäre ungerecht bzw. diesen Umstand nur als Vorteil für die Frau zu bewerten, ist einseitig.

          • @LoMi

            „Im Falle des Wechselmodells gibt es das Problem, dass man unterhaltspflichtig auch dann ist, wenn das Kind viel Zeit beim Vater verbringt. Ich meine gelesen zu haben, dass man auch bei 50 % Betreuungszeit immer noch einen geminderten Teil des Unterhalts zu zahlen hätte. Das halte ich für ungerecht und für eine Benachteiligung von Vätern.“

            Ich hatte es oben im Artikel dargelegt. Bei gleichen Einkommen gibt es keinen Unterhalt. Hat einer ein höheres einkommen, dann kann er zB die Differenz laut Düsseldorfer Tabelle zahlen

            „Dabei spielt das Einkommen der Mutter eine begrenzte Rolle. Ich könnte allerdings ein Prinzip akzeptieren, nach dem der stärkere Partner auch mehr Kosten trägt, aber das muss auch im Einzelfall geprüft werden“

            Was wäre mit ehebedingten Nachteilen? (also: Mutter war einvernehmlich Hausfrau mit drei Kindern, man trennt sich, sie hat inzwischen allenfalls noch die Möglichkeit 1.000 € zu verdienen, weil sie zu lange raus ist, bei fortsetzen des Berufs hätte sie inzwischen 2000 € verdient).

            „Pauschale Zahlungen an die Mutter, die sachlich nicht gerechtfertigt sind, müssen abgeschafft werden.“

            Die Gesetze sind natürlich geschlechtsneutral formuliert. Pauschale Zahlungen per Geschlecht gibt es nicht.

            „Gegenwärtig, so mein Eindruck, hat die Mutter mehr Rechte und kann sich deshalb durchsetzen“

            Mehr tatsächliche Rechte hat sie nicht. Meist ergeben sie sich daraus, dass sie sich innerhalb der partnerschaft mehr um die Kinder gekümmert hat.

            „Hier muss man einfach mehr Verpflichtung schaffen, dass man sich gütlich einigt und Kompromisse sucht.“

            Wie?
            Mir würde einfallen:
            – Wer sich nicht einigt, der verliert eher das Kind
            – Festsetzung von Bußgeldern

            „Deshalb muss das Gesetz modellneutral sein“

            innerhalb des Wechselmodells? Es muss ja zumindest Regelungen vorsehen, die bestimmte Fälle und ihre Abstufungen betreffen?

            „Im Zweifel sollte man das Kind durch eine neutrale Person vertreten lassen, also eine Instanz, die das Kindeswohl als eigenes Recht auch gegen einen Elternteil vertreten kann, wenigstens als Verhandlungsthema“

            Vor Gericht gibt es bereits standardmäßig den „Anwalt des Kindes“, also einen

            Diese Instanz sollte nicht von vornherein auch Partei schon für einen Elternteil ergreifen, sondern eben Partei für das Kind. oder meinst du dauerhaft?

            „Eine pauschale Ableitung eines höheren Anspruchs der Mutter allein aufgrund höherer Betreuungszeiten sollte es nicht geben“

            Es ist ja auch nur ein Faktor. Aber da die anderen häufig gleich sind wirkt er sich sehr stark aus.

            „Wer in welchem Maße Bezugsperson für das Kind ist, kann man so nicht bestimmen“

            Der Kindeswille wird ja auch berücksichtigt.

            „Welche Lösung gewählt wird, sollte viel stärker von den Wünschen der Beteiligten abhängig gemacht werden“

            Das ist lustig. Ein Verfahren gibt es ja überhaupt nur, wenn sich beide nicht einigen können. Sonst können die Ehegatten entscheiden was sie wollen.

            „Man kann hier nicht Halbtagsarbeitende gegen Vollzeitarbeitende ausspielen“

            Wenn das Kind am Nachmittag betreut werden muss, dann kann das natürlich ein faktor sein.

            „zumal das in anderen Zusammenhängen dann nicht gemacht wird, etwa bei der intakten Ehe“

            Die Halbtagsstelle wird ja meist in Abstimmung mit dem anderen gewählt, gerade weil man davon ausgeht, das derjenige das Kind betreuen soll. Insofern wäre es eher eine Fortschreibung. Aber das wäre auch etwas, was man mit stärkeren Erwerbsobliegenheiten schnell in den Griff bekommen könnte.

        • Christian

          „“Man kann hier nicht Halbtagsarbeitende gegen Vollzeitarbeitende ausspielen”

          Wenn das Kind am Nachmittag betreut werden muss, dann kann das natürlich ein faktor sein. “

          Ja, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, bin ich durchaus dafür, diese Nachteile auch auszugleichen. Das ist dann der Fall, wenn es z.B. nachmittags keine Kita-Möglichkeiten gibt.

          Aber es ist nicht automatisch so, dass die halbtags arbeitende Frau dies tut zugunsten des Kindes. Sie tut es womöglich auch aus freien Stücken, weil sie weniger arbeiten will. Das kann sie dann womöglich auch nur, weil der Mann Vollzeit arbeitet. In diesem Falle würde es sich nicht um einen Nachteil handeln. Vielmehr hat sie sich mehr Freiheit ermöglicht, aber auf Kosten des Ehemannes (wobei man das mit den „Kosten“ auch nicht zu eng sehen sollte in einer Ehe).

          Wir reden hier aber eigentlich nicht von Geld, sondern von dem Argument: Mehr Betreuungszeit führt zu der Entscheidung, das Kind bleibe bei der Mutter. Und hier wird Halbtag gegen Vollzeit ausgespielt. Ein Vollzeitjob schmälert weder Willen noch Engagement, um sich um sein Kind zu kümmern. NIemand hat einen geringeren Erziehungsanspruch nur aufgrund seiner Arbeitszeiten. Würde man solche Maßstäbe setzen, müsste man das generell, also auch in funktionierenden Ehen durchsetzen.

          „“Welche Lösung gewählt wird, sollte viel stärker von den Wünschen der Beteiligten abhängig gemacht werden”

          Das ist lustig. Ein Verfahren gibt es ja überhaupt nur, wenn sich beide nicht einigen können. Sonst können die Ehegatten entscheiden was sie wollen. “

          Das ist mir – als potenziell Betroffener – nur allzu klar. Gemeint war etwas anderes. Es kann nicht um einen Automatismus gehen, bei dem man aus Zahlen etwas ableitet, sondern es muss anderes mehr gelten. Z.B. steht auch im Raum, wie oft das Kind seinen Vater sehen möchte. Wiederum: es geht um die Ableitung der Kindeszugehörigkeit aus Betreuungszeiten. Davon sprachst Du oben. Ich verstand das so, dass das recht allgemein so abgeleitet wird: Wer mehr betreut, bei dem bleibt das Kind hauptsächlich nach der Trennung.

          • @LoMi

            „Aber es ist nicht automatisch so, dass die halbtags arbeitende Frau dies tut zugunsten des Kindes. Sie tut es womöglich auch aus freien Stücken, weil sie weniger arbeiten will“

            Außerhalb des Trennungsjahres wird ihr dann immerhin ein fiktives Einkommen nach einer vollen Arbeitszeit zugerechnet. Sie wird also für Berechnungen so gestellt als würde sie voll arbeiten

            „Z.B. steht auch im Raum, wie oft das Kind seinen Vater sehen möchte. Wiederum: es geht um die Ableitung der Kindeszugehörigkeit aus Betreuungszeiten. Davon sprachst Du oben. Ich verstand das so, dass das recht allgemein so abgeleitet wird: Wer mehr betreut, bei dem bleibt das Kind hauptsächlich nach der Trennung“

            Präziser: Es spielt bei dem Kontinuitätsprinzip rein. Ein weiterer Aspekt ist der Kindeswille. Da wird berücksichtigt, bei wem das Kind eher leben möchte. Um so älter das Kind um so höher das Gewicht des Kindeswille.

      • Da die meisten Mütter Unterhaltszahlungen für das Kind faktisch als Teil des ihnen zustehenden Einkommens ansehen, werden gleichberechtigte Modelle spätestens in dem Moment abgelehnt, wenn die Mutter erfährt, daß diese Zahlungen dann nicht mehr geschuldet werden.

        • @tom

          „Da die meisten Mütter Unterhaltszahlungen für das Kind faktisch als Teil des ihnen zustehenden Einkommens ansehen, werden gleichberechtigte Modelle spätestens in dem Moment abgelehnt, wenn die Mutter erfährt, daß diese Zahlungen dann nicht mehr geschuldet werden.“

          Natürlich wird es da Widerstand geben. Und nicht selten spielt auch der Unterhalt eine große Rolle bei der Frage, ob man einem solchen Modell zustimmt, klar.

  3. http://www.taz.de/Juristin-ueber-Unterhaltspflicht/!141021/

    Daraus:

    „Das ist ziemlich kompliziert. Männer verdienen oft besser als Frauen. Sie sind deshalb in der Lage, sich Kinderbetreuung einzukaufen, und reduzieren sehr viel seltener ihren Job. Das hat auch mit ihrem Selbstverständnis zu tun. Mütter dagegen springen öfter ein, wenn der Vater nicht kann. So kommt auch dieses typische Übergewicht der Frauen bei der Betreuung zustande. Im Endeffekt haben die Väter also erheblich mehr Geld als die Mütter – und könnten das Kind damit unterstützen. “

    Die Dame konstruiert auch Fiktionen. Es mag sein, dass Männer besser als Frauen verdienen. Daraus folgt keineswegs, dass sie schon generell in der Lage wären, sich Kinderbetreuung zu leisten. Das mag in Juristenkreisen möglich sein, aber es gibt auch andere Berufsgruppen, die wesentlich schlechter entlohnt werden. Man kann die Möglichkeit der bezahlten Kinderbetreuung nicht einfach so unterstellen. Zweitens wäre das auch eine Form von Opportunitätskosten: Es kostet ja Geld.

    Den Job zu reduzieren muss man erst einmal können. Das hängt vom Wohlwollen des Arbeitgebers ab. So einfach kann man das gar nicht machen. Abgesehen von den Einkommenseinbußen. Diese kann auch nicht jeder verkraften. Mir scheint, die Frau hat mit der Lebenswelt von Männern wenig zu tun.

  4. „Sie bekam sie acht Tage am Stück und Ralf dann sechs. Was er nicht wusste: Claudia bekommt trotzdem den vollen Unterhalt für die Kinder – soweit der Vater zahlungsfähig ist. In Ralfs Fall, er verdient nicht viel, sind das 360 Euro im Monat. So will es das Gesetz: Derjenige, der die Kinder kürzere Zeit betreut, und sei es nur ein Tag weniger, zahlt trotzdem den vollen Unterhalt. “

    http://www.taz.de/Sorgerecht-und-Unterhalt-nach-Trennung/!137834/

    DAS ist doch ein klares Problem, darauf kann man dieses Thema doch zuspitzen…

  5. Ist ja schlimm hier. Es geht hier nur um Geld und wem die Kinder gehören, eingestreut mit etwas Kindeswohl, was ist das eigentlich, wer bestimmt was das GENAU ist? Mit kutzen Worten. eine feine Werbung für Ehe und Familie.

    Wer in soo einer Gesellschaft Kinder macht und versucht eine Familie zu gründen, der ist sicher ganz fein dran! 🙂

    Ach, und dann kommen noch die Gerichte mit iheren tollen Gutachten …

    „Das Papier nicht wert: Vernichtendes Urteil über rechtspsychologische Gutachten““

    http://sciencefiles.org/2014/08/14/das-papier-nicht-wert-vernichtendes-urteil-uber-rechtspsychologische-gutachten/

      • Du meinst, wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist ….?

        Ich schlage keine Lösungen vor, zumindest nicht eine solche. Das steht mir nicht zu. Ausserdem wäre mein Vorschlag, wenn überhaupt, in sooo einer Gesellschaft keine Kinder machen. Mir zB wären die Risiken, wie sie hier teilweise genannt wurden, zu hoch. Aber das ist meine Sache.

        Eine Frage hätte ich aber gerne. Was ist mit diesem Kindeswohl gemeint. Jeder scheint zu wissen was das ist. Kann mir mal jemand erklären was genau das ist und was genau das Kindeswohl nicht ist?

        • @ddbz

          Das Kindeswohl ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der das gesamte Wohlergehen eines Kindes oder Jugendlichen als auch seine gesunde Entwicklung umfasst. Er ist im Wandel der Zeit auszulegen und wird durch die Rechtsprechung in Rückgriff auf die entsprechende Forschung zB von Kinderpsychologen etc ausgefüllt.

          Wichtige Kriterien des Kindeswohls sind:
          Die Kontinuität und Stabilität des Erziehungsverhältnisses.
          Die Bindungen des Kindes an seine Eltern und Geschwister – hier wird nach der Bindungsqualität und -intensität gefragt.
          Die Haltung der Eltern und des Kindes zur Gestaltung der Eltern-Kind-Beziehungen nach der Trennung der Eltern.
          Der Wille des Kindes als Ausdruck seiner Selbstbestimmung und Ausdruck seiner Verbundenheit zum Elternteil oder beiden Eltern.

    • Er hat doch keine Lösung vorgeschlagen, sondern war einfach bloß sarkastisch.

      Wenn man tatsächlich eine Lösung in seinem Beitrag hineinlesen will, lautet diese: Kümmert Euch um das Wesentliche, nämlich die Kinder an sich. Kümmert Euch dagegen nicht um Geld und um „Eigentumsrechte“.

        • Da könntest du recht haben, aber ich glaube, das war – wenn überhaupt – Deine Lösungsempfehlung.

          Geld ist leider ein Problem. Man braucht es halt. Darum entsteht auch der Zank. Andererseits kann ich mir durchaus vorstellen, das der Zank ausbleibt, würde man als getrennte Eltern allein an das Kind denken.

          In meinem Falle ist das sogar weitestgehend so gelaufen und da ging es bislang auch ganz selten mal ums Geld.

    • http://sciencefiles.org/2014/08/14/das-papier-nicht-wert-vernichtendes-urteil-uber-rechtspsychologische-gutachten/

      Rechtspsychologisch geschulte Gutachter schreiben nach rechtspsychologischen Maßstäben bessere Gutachten, oh Wunder.

      Ich würde mich da nicht zu sehr an Formalkriterien aufhängen. Ich hab schon Gutachten gesehen, die sahen aus wie eine Dissertation, aber schlauer wird der Richter dadurch auch nicht. Sicher sollte ein wenig Psychometrie drin stecken, aber die ist da auch nicht über jeden Zweifel erhaben.

      Das man diese Gutachten in einem zufriedenstellenden Maß objektivieren könnte, ist ein Trugschluss. Es gibt außerdem viel zu wenige Gutachter. Wenn man die Anforderungen für psychologische Gutachter erhöht, wird das ganze Verfahren nur noch teurer, aber nicht unbedingt gerechter.

      Psychologen sind in diesem Fall Hilfsrichter, die einen großen Ermessensspielraum haben, da darf man sich nichts vormachen. Die meisten Gutachten enthalten Protokolle der einzelnen Gespräche, insofern kann sich der Richter nochmal ein eigenes Bild machen. Die Beurteilung und Empfehlung ist abhängig von Feinfühligkeit und Gerechtigkeitssinn des Gutachters, die ergibt sich nicht einfach aus einer objektivierbaren Methodik. Man erkennt natürlich, ob die fachliche Einschätzung des Gutachters sich auf eine gute Kenntnis pädagogischer und entwicklungspsychologischer Erkenntnisse stützt. Aber ohne Frage lässt sich jede Haltung des Gutachters wohl irgendwie psychologisch begründen, das muss man eingestehen.

      Das Problem sind die strukturellen Schieflagen, das „Kindeswohl“ als Vehikel des Mütterwohls, durch das ein Interessensausgleich aller 3 Parteien ausgehebelt wird. Außerdem gibt es zu wenig männliche Psychologen, die den Geschlechterbias und den Empathie Gap korrigieren könnten. Vor allem aber gibt es zu viele schwarze Schafe, die parteiisch sind und die Verhältnisse perpetuieren.
      Ob die Gutachten generell mütterfreundlich sind, kann ich leider nicht sagen.
      Ich kenne eine Gutachterin, der ich einige Zeit assistiert habe und die sich sehr für die Rechte der Väter eingesetzt hat, womöglich hatte sich sogar bei ihr ein gewisser Bias eingeschlichen. Nach formalen Kriterien waren „unsere“ Gutachten sicherlich auch nicht all zu hochwertig.

      • @david

        „ich würde mich da nicht zu sehr an Formalkriterien aufhängen. Ich hab schon Gutachten gesehen, die sahen aus wie eine Dissertation, aber schlauer wird der Richter dadurch auch nicht. Sicher sollte ein wenig Psychometrie drin stecken, aber die ist da auch nicht über jeden Zweifel erhaben.“

        Zustimmung. Die Einhaltung von Kriterien sagt nichts zwangsläufig etwas über die inhaltliche Qualität des Gutachtens aus. Es erlaubt allenfalls dessen bessere Überprüfung.

        „Außerdem gibt es zu wenig männliche Psychologen, die den Geschlechterbias und den Empathie Gap korrigieren könnten“

        Im gerichtlichen Bereich? Da scheint mir das Verhältnis gar nicht so frauenlastig.

        „Das Problem sind die strukturellen Schieflagen, das “Kindeswohl” als Vehikel des Mütterwohls, durch das ein Interessensausgleich aller 3 Parteien ausgehebelt wird. “

        was wären denn deiner Meinung nach sinnvolle Kriterien?

        • Im gerichtlichen Bereich? Da scheint mir das Verhältnis gar nicht so frauenlastig.

          Da hast du sogar recht. Gemessen daran, dass es nicht all zu viele Psychologen gibt, finden sich da recht viele. Es ist eben eine typische Männerarbeit mit hoher Autonomie, viele Frauen wollen das nicht machen. Dennoch schätze ich, dass Frauen die Mehrzahl stellen, der Anteil liegt ja inzwischen schon bei fast 80%. Für Gutachter habe ich aber keine Zahlen.

          was wären denn deiner Meinung nach sinnvolle Kriterien?

          Da begeb ich mich auf dünnes Eis, da ich mir über die Lösung der Dilemmata auch zu wenig Gedanken gemacht habe, les ich hier lieber nur mit.
          Ich denke aber, dass das Kontinuitätsprinzip viel zu stark gewichtet ist und stattdessen, auch im Hinblick auf das Kindeswohl, ein viel höherer Fokus darauf gelegt werden sollte, dass es konfliktfreies Miteinander möglich ist und das Verfahren keine klaren Verlierer produziert oder ein einseitiges Machtverhältnis mit Erpressungspotential schafft.

          Ich denke wie Schoppe, dass man das Kindeswohl bereits bei der Reform des Scheidungsrechts vernachlässigt hat, indem man Trennungsanreize geschaffen hat.
          Das Scheidungsrecht ist dem Narrativ gefolgt, nach dem Frauen meist in oppressiven Ehen „festhingen“, in denen sie geschlagen worden und finanziell abhängig, vom sozialen Ruin bedroht waren.
          Dies ist spätestens heute so nicht mehr aufrecht zu erhalten, der Interessensausgleich muss an reale Lebensverhältnisse angepasst sein und es muss mehr Einzelfallgerechtigkeit geben. Notfalls zum Preis von mehr Entscheidungsfreiheit für Richter, außerdem braucht es eine öffentliche Debatte und ein Bewusstsein für die Schicksale von Scheidungsverlierern.

          Ein Punkt scheint mir auch zu sein, dass man einfach davon ausgeht, dass der „Kindsbesitzer“ die Bedürfnisse des Kindes im Blick hat und das andere Elternteil (also Vater) zu einer Fürsorge zwangsverpflichtet wird, dem stattlichen Mindestunterhalt.

          Damit nimmt man dem einen Elternteil ein illegitimes Druckmittel, während dem anderen ein illegitimes Druckmittel (Umgangsverweigerung) de facto nahezu uneingeschränkt gegeben ist.

          • @david

            „Dennoch schätze ich, dass Frauen die Mehrzahl stellen, der Anteil liegt ja inzwischen schon bei fast 80%. Für Gutachter habe ich aber keine Zahlen.“

            Ich würde vermuten, dass es bei den Gutachtern eher einen leichten Männerüberschuss gibt, habe da aber auch nichts belastbares.

            „Ich denke aber, dass das Kontinuitätsprinzip viel zu stark gewichtet ist und stattdessen, auch im Hinblick auf das Kindeswohl, ein viel höherer Fokus darauf gelegt werden sollte, dass es konfliktfreies Miteinander möglich ist und das Verfahren keine klaren Verlierer produziert oder ein einseitiges Machtverhältnis mit Erpressungspotential schafft.“

            Mitunter ist es allerdings auch einfach recht klar: Die Mutter hat ausgesetzt, sie hat gekocht, sie hat das Frühstück und das Pausenbrot gemacht, die Kinder zu ihren Fußballspielen etc gebracht, sie kennt alle Freunde besser und ist besser in das Leben der Kinder eingeweiht. Sie kennt die Eltern von Kindergeburtstagen und wenn sie sie in der Stadt trifft, dann sind ihre Themen die gemeinsamen Kinder und was die so machen.

            Der Vater hat auch sein möglichstes getan, er hat am Wochenende was mit ihnen gemacht, nach der Arbeit auch, aber er kommt einfach auf wesentlich weniger Alltag. Er kocht vielleicht mal am Wochenende, er ist auch bei Fußballspielen dabei, er macht dies und das, aber er kommt stundenmäßig nicht an die Frau ran und ist daher auch in viele Vorgänge weniger eingeweiht.

            Das sind ja keine ungewöhnlichen Umstände.

            „Dies ist spätestens heute so nicht mehr aufrecht zu erhalten, der Interessensausgleich muss an reale Lebensverhältnisse angepasst sein und es muss mehr Einzelfallgerechtigkeit geben. Notfalls zum Preis von mehr Entscheidungsfreiheit für Richter, außerdem braucht es eine öffentliche Debatte und ein Bewusstsein für die Schicksale von Scheidungsverlierern.“

            Ich würde etwas in eine andere Richtung gehen: Eine klare gesetzliche Regelung statt Richterrecht, eine Vereinigung des Familienrechts, dass nicht mehr nach OLG-Bezirk abweichen sollte. Und dabei moderne Regelungen, die die Eigenverantwortung mehr betonen. Deswegen bin ich ja eher dafür auf einen Nachteilsausgleich abzustellen.

            Im unterhalt scheint mir auch die absolute Trennung in Barunterhalt und Betreuungsunterhalt falsch. Ab einem gewissen Alter ist das schlicht ungerecht.

            Bezüglich der Umgangsverweigerung haben sich die Zeiten aus meiner Sicht deutlich verbessert. Die Verfahren müssen jetzt sehr schnell bearbeitet werden und das Umgangsrecht kann kaum ausgeschlossen werden. Bei der Durchsetzung eines Umgangstitels kann es immer noch starke Schwierigkeiten geben, aber auch da hat man über Zwangsgeld und Umgangspfleger und schließlich die Entziehung des Sorgerechts durchaus einige Möglichkeiten in der Hand.

        • Christian

          „Mitunter ist es allerdings auch einfach recht klar: Die Mutter hat ausgesetzt, sie hat gekocht, sie hat das Frühstück und das Pausenbrot gemacht, […]

          Der Vater hat auch sein möglichstes getan, er hat am Wochenende was mit ihnen gemacht, nach der Arbeit auch, aber er kommt einfach auf wesentlich weniger Alltag“

          Hier liegt, meine ich, der Knackpunkt. Das ist ja einfach eine Festlegung, eben ein Prinzip: das Kontinuitätsprinzip. Es fußt zwar auf oberflächlich plausiblen Grundannahmen, wie Du geschildert hast. Aber ist das auch gerecht? David meint, dass das Festhalten am Kontinuitätsprinzip einseitige Machtverhältnisse schafft. Das empfinde ich auch so. Er sagt, es werde der Interessenausgleich ausgehebelt. Vermutlich ist das schon deswegen so, weil es eben als Prinzip gehandhabt wird. Das führt offenbar dazu, hier das Empfinden des Vaters nicht mehr mit einzubeziehen und sein Interesse unterzugewichten, einfach, weil er weniger Zeit mit dem Kind verbracht hat. Nicht wenige Väter fühlen sich dann doppelt ausgebeutet: Erst haben sie das Haupteinkommen erarbeitet, dabei auf Zeit in der Familie verzichten müssen, und nun müssen sie zahlen, aber die Mutter bestimmt über das Kind und kann dies auch bei gütlicher Einigung immer als Drohpotenzial nutzen.

          Da ich kein Jurist bin, sondern hier eher im Sinne politischer Willensbildung denke: Ich will keine solchen Machtverhältnisse, die hier per Prinzip etabliert werden und ich will, dass das Interesse von Vätern ernster genommen wird und nicht über abstrakte Zahlenspiele niedriger gewichtet wird.

          Es mag zuweilen gute Gründe geben, den hohen mütterlichen Betreuungsanteil auch zu gunsten der Mutter auszulegen. Doch verkehrt ist es, auf diese Weise quasi zu entscheiden, dass das Kind mehr Mutter denn einen Vater brauche, nur weil der weniger Zeit hatte. Man verfestigt damit eine Mutterbindung, die nicht in jedem Falle gut sein muss, siehe dazu Matthias Stiehler, „Der Männerversteher“.

          Kurz: Die Bedeutung eines Elternteiles für ein Kind kann man doch keinesfalls allein an solchen Zahlenspielen festmachen.

          • @LoMI

            „Nicht wenige Väter fühlen sich dann doppelt ausgebeutet: Erst haben sie das Haupteinkommen erarbeitet, dabei auf Zeit in der Familie verzichten müssen, und nun müssen sie zahlen, aber die Mutter bestimmt über das Kind und kann dies auch bei gütlicher Einigung immer als Drohpotenzial nutzen.“

            Wenn du dieser Argumentation folgst, dann musst du allerdings auf der „Geldseite“ auch für einen Unterhaltsanspruch der (teilweisen) (Haus-) Frau sein oder nicht?
            Da könnte man ja auch argumentieren, dass sie für die Erziehung der Kinder zurückgesteckt haben, und dann der Vater genauso das Kind erhält und sein höheres Einkommen.

            „Ich will keine solchen Machtverhältnisse, die hier per Prinzip etabliert werden und ich will, dass das Interesse von Vätern ernster genommen wird und nicht über abstrakte Zahlenspiele niedriger gewichtet wird“

            Die Betrachtung erfolgt natürlich geschlechtsneutral. Wenn der Vater ausgesetzt hat oder zurückgesteckt hat, dann käme ihm das zugute.

            Die Frage ist eben, ob man dieses „Mehrwissen“ zugunsten des Kindes verwertet, wenn man die Frage hat, wer dem Kindeswohl zuträglicher ist. Eine per se unrationale Entscheidung ist das nicht.

        • „Da könnte man ja auch argumentieren, dass sie für die Erziehung der Kinder zurückgesteckt haben, und dann der Vater genauso das Kind erhält und sein höheres Einkommen.“

          Natürlich könnte man das. Die Mutter hat ja ein ebenso berechtigtes Interesse. Dem sollte man auch Rechnung tragen. Das kann man nicht per se ausblenden. Der springende Punkt ist: man muss diese Interessen ausbalancieren und sollte hier eben nicht prinzipielle Maßgaben umsetzen. Es doch nicht umsonst so, dass Väter das Gefühl haben, ihre Interessen zählen nicht. Wie David schon sagte: a) man sollte versuchen, keine Scheidungsverlierer zu schaffen und b) die Gefühle und Interessen der Scheidungsverlierer besser verstehen lernen.

          Mein Punkt war: Vaterliebe verliert ihr Gewicht nicht durch Zeitmangel. Der ist zwar nicht schön, oft auch hinderlich, aber deswegen liebt man sein Kind nicht weniger. Der Entzug eines geliebten Menschen ist eine schwierige Sache. Mit Deinem Argument erzeugst Du aber den Eindruck, als sei das Zeitungleichgewicht zugleich auch ein emotionales Ungleichgewicht und als seien die Gefühle eines Vaters abhängig von seinem Zeitaufwand. Doch wer kann das so pauschal schon sagen? Und warum sollte man die Gefühle von Vätern ignorieren? Ich glaube schon, dass hier das Vorurteil mitschwingt, dass Väter sich nicht für ihre Kinder interessieren würden (doch wer spielt eigentlich mit ihnen? Meiner Beobachtung nach sind es die Väter und nicht die Mütter).

          „Die Frage ist eben, ob man dieses “Mehrwissen” zugunsten des Kindes verwertet, wenn man die Frage hat, wer dem Kindeswohl zuträglicher ist. Eine per se unrationale Entscheidung ist das nicht.“

          Nein, das ist nicht per se irrational und falsch. Es kann ein Pluspunkt sein. Aber es muss nicht. Wiederum: es sollte einfach kein Prinzip sein. Es müsste Bestandteil der Prüfung sein.

      • David

        interessante Einblicke!

        „Das Problem sind die strukturellen Schieflagen, das “Kindeswohl” als Vehikel des Mütterwohls, durch das ein Interessensausgleich aller 3 Parteien ausgehebelt wird.“

        Kannst Du diese strukturellen Schieflagen denn benennen? Ich muss zugeben, dass ich das nicht mit Punkt und Komma wirklich kann. Wie man oben sieht.

        • Ich meinte in erster Linie die rechtlichen wie eben angesprochen, die ja auch teilweise definieren, was unter Kindeswohl zu verstehen ist.

          Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, dass dem Kontinuitätsprinzip eine so hohe Gewichtung beigemessen wird, wenn zum Beispiel das Kindeswohl durch deutliche Anzeichen von PAS (oft begleitet von abstrusen und nicht weiter untersuchten Missbrauchs-Andeutungen) gefährdet ist. In dem Fall sollte das Wechselmodell-Standard sein, um die wichtige Kind-(Vater-) Beziehung dringend zu etablieren.

        • @ david

          Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, dass dem Kontinuitätsprinzip eine so hohe Gewichtung beigemessen wird, wenn zum Beispiel das Kindeswohl durch deutliche Anzeichen von PAS (oft begleitet von abstrusen und nicht weiter untersuchten Missbrauchs-Andeutungen) gefährdet ist.

          Brasilien hat offenbar als bisher
          einziges Land ein Gesetz, das PA
          „parental alienation“ als
          Kindsmissbrauch bestrafen kann.

          http://fkce.wordpress.com/2010/08/26/25/

      • Wenn ich in meinem Fachgebiet ein Gutachten abgeben soll oder auch nur um Rat gefragt werde aber zu diesem speziellen Problem keine eindeutige oder keine Lösung habe, dann sage ich das und tue nicht so als hätte ich doch eine Lösung.

        Wie oft machen das denn die besprochenen Gutachter? Wie oft sagen die einfach: Ich weiß es nicht!

        Das Kostenargument ist jetzt nicht wahr? Gerichte kosten auch. Warum ziehen wir dann nicht Streichhölzer beim Gerichtshausmeister? Der machts bestimmt billiger! 😦

        Wir verzichten auf vernünftige Gerichtsurteile wegen Geldmangel haben aber gleichzeitig Geld uns hunderte Genderlehrstühle zu leisten?

        • Wenn ich in meinem Fachgebiet ein Gutachten abgeben soll

          🙂

          Wie oft machen das denn die besprochenen Gutachter? Wie oft sagen die einfach: Ich weiß es nicht!

          Klare, eindeutige Aussagen machen die in der Regel auch nicht, sondern stellen zunächst die Fakten möglichst neutral dar und geben dann zur Beantwortung der Fragestellung nach (hoffentlich) bestem Gewissen eine Einschätzung ab.
          Wenn der Richter daraus nicht schlau wird, muss er es halt selbst machen. Irgendeiner muss entscheiden, also am besten der psychologische Gutachter. Wer sonst?


          Das Kostenargument ist jetzt nicht wahr? Gerichte kosten auch.

          Ja, und die müssen auch schon meist von den Vätern bezahlt werden. Wie gesagt, wenn du eine Zertifizierung forderst, muss die wer bezahlen, und es gibt jetzt schon Gutachtermangel ohne Zusatz-Zertifizierung.
          Zumal ich bezweifle, dass die Gutachten dadurch besser bzw. gerechter werden.

          Warum ziehen wir dann nicht Streichhölzer beim Gerichtshausmeister? Der machts bestimmt billiger! 😦

          Wieso bist du eigentlich ständig am Weinen?

          Als Gutachter muss man sich natürlich beweisen. Zu wem der Richter kein Vertrauen hat, wer sich nicht als gerecht erweist, der wird auch keine Aufträge kriegen.
          Wenn die Richerin allerdings ne verbitterte Feministin ist, nunja, wird sie vielleicht auch entsprechende Gutachterinnen finden.

          So oder so wirst du kaum in die Verlegenheit kommen, eines schreiben zu müssen. Zum Glück 😉

        • @ david

          „Zumal ich bezweifle, dass die Gutachten dadurch besser bzw. gerechter werden.“

          Na dann schlage ich ernsthaft vor, daß wir uns an den Gerichtshausmeister mit seinen Streichhölzern halten. Wenn ich mir eine solche Aussage für meinen Beruf vorstelle oder zB für Brückenbauer …

          „Wieso bist du eigentlich ständig am Weinen?“

          Weil ich festgestellt habe, daß Dich das ärgert. 🙂 Warum will ich nicht wissen … da könnten wir mal @Kirk fragen?

          Ganz einfach, um meinen Schabernack mit Dir zu treiben. :mrgreen:

      • Ein Hauptproblem ist ja auch, dass vor der gerichtlichen Entscheidung schon längst Fakten geschaffen wurden, die meist im Sinne des Kontinuitätsprinzips ausgelegt werden können.

        Eine radikale Lösung wäre hier, dass eine räumliche Trennung der Eltern nur dann folgenlos geschehen kann, wenn das Sorgerecht bereits geregelt ist. Das mag temporär sehr unangenehme Bedingungen schaffen, verhindert aber eher, dass ein Elternteil am Ende in allen Belangen verliert.

        Wie oft habe ich bereits den Klassiker erlebt: sie hat nen Neuen, wohnt bereits mit den Kindern und ihm im Liebesnest, während der gehörnte Ex-Versorger sich nochmal 2 Jahre im Verfahren abmüht und am Ende als Zahlvater allein dasteht.

        • @david

          „Eine radikale Lösung wäre hier, dass eine räumliche Trennung der Eltern nur dann folgenlos geschehen kann, wenn das Sorgerecht bereits geregelt ist. Das mag temporär sehr unangenehme Bedingungen schaffen, verhindert aber eher, dass ein Elternteil am Ende in allen Belangen verliert.“

          Das Sorgerecht ist immer geregelt. Bei Eheleuten haben sie es gemeinsam, bei nicht verheiraten hat sie es oder nach Zustimmung zum gemeinsamen Sorgerecht oder entsprechenden Gerichtsverfahren haben es beide.
          Meinst du das Aufenthaltsbestimmungsrecht?

          Welche Folgen würdest du denn bei dem vorherigen Auszug eines Elternteils ansetzen? Theoretisch könnte das in einen Rausekelwettbewerb enden (oder in den Vorwurf körperlicher oder sexueller Gewalt, damit er aus der Wohnung muss).

          „sie hat nen Neuen, wohnt bereits mit den Kindern und ihm im Liebesnest, während der gehörnte Ex-Versorger sich nochmal 2 Jahre im Verfahren abmüht und am Ende als Zahlvater allein dasteht“

          Bei einer Verfahrensdauer von 2 Jahren, was ja üblicherweise für das Aufenthaltsbestimmungsrecht zumindest ein Gutachten und eher noch eine zweite Instanz erfordert, willst du sie in eine Wohnung sperren? Das dürfte schon verfassungsrechtliche Bedenken aufweisen und auch den Kindern nicht gut tun.
          Das „Verfestigung durch die Schaffung von Tatsachen“ ein Problem sein kann ist richtig. Wenn die Kinder erst einmal an einer neuen Stelle wohnen, dann kann es als problematischer angesehen werden, sie noch mal wechseln zu lassen.
          Über das Aufenthaltsbestimmungsrecht wird aber üblicherweise recht schnell entschieden. Gerichte müssen ja spätestens nach einem Monat einen Termin machen.


        • Meinst du das Aufenthaltsbestimmungsrecht?

          Das ABR ist ja ein Teil des Sorgerechts. Natürlich gehe ich vom gemeinsamen Sorgerecht aus, dieses sollte dann bereits vor dem Durchführen der Trennung in allen Einzelheiten geregelt sein, insbesondere natürlich Aufenthaltsbestimmung.

          Welche Folgen würdest du denn bei dem vorherigen Auszug eines Elternteils ansetzen?

          Darüber habe ich nicht nachgedacht. Wenn mein Vorschlag die Norm wäre, würde man dann zumindest ermitteln was die Gründe waren und ob man dies dahingehend interpretiert, dass das Kind im Stich gelassen wurde, also der Sorgepflicht nicht nachgekommen wurde. Dementsprechend entsteht ein Nachteil im Hinblick auf Erhalt des alleinigen ABR.

          Theoretisch könnte das in einen Rausekelwettbewerb enden (oder in den Vorwurf körperlicher oder sexueller Gewalt, damit er aus der Wohnung muss).

          Ja, das ist natürlich eine Gefahr. Womöglich verhalten sich Eltern aber auch weniger eklig gegenüber dem anderen, wenn sie durch ein Kind stärker aneinander gekettet sind als momentan der Fall.
          Es ist natürlich eher konservativ als „progressiv“, Trennungen derart zu erschweren.

          willst du sie in eine Wohnung sperren? Das dürfte schon verfassungsrechtliche Bedenken aufweisen und auch den Kindern nicht gut tun.

          Nicht sperren, jeder hat natürlich das Recht zu gehen. Allerdings hat Handeln Konsequenzen, und wer die Trennung über sein Kind stellt, sollte die auch spüren. Es geht ja auch nur um Fälle, wo die Trennung nicht einvernehmlich ist. Da hat die verlassene Person dann wenigstens einen Trumpf in der Hand.

          Ich halte das schreckliche Leid der Kinder in dysfunktionalen Ehen ein gutes Stück weit für einen (zur Selbstlegitimation äußerst pupulären) feministischen Mythos.
          Wie oft hab ich schon das Scheinargument gehört, eine Trennung sei „ja auch für die Kinder am besten“.
          Ich bin mir sicher, meist ist sie das nicht. Viele Scheidungskinder sagen mir in der Therapie, dass sie die Eheprobleme der Eltern gar nicht bewusst mitbekommen haben. Nur wenige Kinder wünschen sich eine Trennung der Eltern, selbst wenn diese zerstritten sind.
          Für Kinder sind in erster Linie enge Bindungen und die eigenen Bedürfnisse wichtig, aber nicht die Beziehung der Eltern.

          Nur weil ein mittelfristiger Trennungswunsch im Raum steht, heißt das auch noch lange nicht, dass es Mord und Totschlag gibt. Wird es gar zu bunt, muss man halt auch mal kurzfristige Lösungen finden.
          Und natürlich sollte das Verfahren verkürzt werden, 2 Jahre sind in der Tat zu lang für eine solche Konstellation.

          • @david

            „Und natürlich sollte das Verfahren verkürzt werden, 2 Jahre sind in der Tat zu lang für eine solche Konstellation.“

            Wie gesagt, eine erste Entscheidung ohne Gutachten bekommt man normalerweise innerhalb von 1 Monat, eine einstweilige Anordnung innerhalb einer Woche.
            Lage dauert es, wenn Gutachten erstellt werden müssen. Da ist der Vorlauf bei den Gutachtern in der Regel mindestens 6 Monate, plus 3 Monate Gutachtenerstellung. Da ist dann das erste Jahr schon um

        • Da ist der Vorlauf bei den Gutachtern in der Regel mindestens 6 Monate, plus 3 Monate Gutachtenerstellung. Da ist dann das erste Jahr schon um

          Das ist deutlich zu lange angesetzt, auch wenn es oftmals in der Realität so aussehen mag. Ich habe an Gutachten mitgeschrieben, die waren in 4 Monaten nach Auftragserteilung erledigt.
          Theoretisch ginge es auch noch wesentlich schneller, wenn man z.B. ein vorläufiges Kurz-Gutachten beantragen würde.

          • @david

            Ist vielleicht auch eine Frage des Bezirks. Wobei 4 Monate nach Auftrag aus meiner Sicht schon wirklich schnell ist.

            Kurzgutachten werden so weit ich weiß selten angefertigt. Da gehen die Richter eher nach eigener Menschenkenntnis.

  6. Mein Onkel zum Beispiel… der ist nach der räumlichen Trennung morgens zur Wohnung seiner Ex gefahren um die gemeinsame Tochter zur Schule zu bringen.
    Day Upon Day*

    So hat er praktisch gedacht und mit wenig Aufwand ein wohltuendes, festes Ritual geschaffen, das er mit meisterlicher Konsequenz über viele Jahre durchgehalten hat. Ansonsten (aber so ist er halt) blieb er ruhig und besonnen.

    Heute lebt er wiederverheiratet mit dieser Ex und den beiden pubertären Enkeltöchtern unter einem Dach, die Tochter wohnt – so halb mit ihrem Freund (ebenfalls meist getrenntlebender Vater) – ganz in der Nähe, also tatsächlich auf derselben Straße und sieht ihre Kinder demzufolge täglich.

    Nur die haben schon seit Ewigkeiten nichts mehr von ihrem Vater gehört oder gesehen. Nicht, weil irgendwer auf ihrer Seite das nicht wollte, im Gegenteil: mehrmals bereits hat man versucht, auch mithilfe des Jugendamts, den Kontakt wiederaufleben zu lassen. Der Grund ist auch nicht, dass die Entfernung zu groß wäre, ca. eine halbe Autostunde wohnen sie voneinander entfernt.

    Ich glaub, der Hauptgrund ist, dass er zuviel mit seinen anderen Kindern (2 – oder gar schon 3? – leibliche, ein Adoptiertes) zu tun hat, irgendwie hat er darüber seine beiden Ältesten vergessen, scheint es.

    Lustige Nebenbemerkung: ihm hatte man mit 17 anlässlich einer Vaterschaftsklage bescheinigt, er sei unfruchtbar und käme daher nicht als Vater dieses damaligen Kindes in Frage (…science!) 😀

    Aber sie kommen inzwischen auch super ohne ihn klar. Scheint es.

    Es ist völlig absurd zu glauben, diesen Konflikten ließe sich mit Gesetzesänderungen beikommen.

    Es ist schlicht ein Problem fehlender Reife, falschgesetzer Prioritäten und mangelhafter Kommunikation. Manchmal nur auf einer Seite, häufig auf beiden. Und völlig Geschlechtsunabhängig natürlich.

    *

    • @ Mutter

      „Lustige Nebenbemerkung: ihm hatte man mit 17 anlässlich einer Vaterschaftsklage bescheinigt, er sei unfruchtbar und käme daher nicht als Vater dieses damaligen Kindes in Frage (…science!)“

      Vielleicht war er ja unfruchtbar? Woher weißt Du eigentlich, daß es seine leiblichen Kinder sind?

      Und überhaupt, was soll diese schöne Geschichte, ob wahr oder mal eben erfunden, sagen? Daß Gesetzesänderungen wegen diesem Einzelfall eh sinnlos wären?

      • „Woher weißt Du eigentlich, daß es seine leiblichen Kinder sind?“

        Sieht man – und ich kenn sie, meine Cousine, wie eine Schwester. Auch ihre dunklen Seiten (Dank ihr hab ich meinen Rosenschmiss! – also die Narbe im Gesicht – überspitzt gesagt). Aber das wäre schon charakterlich vollkommen ausgeschlossen.

        „Und überhaupt, was soll diese schöne Geschichte, ob wahr oder mal eben erfunden, sagen? Daß Gesetzesänderungen wegen diesem Einzelfall eh sinnlos wären?“

        Diese höchst-wahre (wenn auch natürlich noch unvollständige) Geschichte illustriert in meinen Augen die beiden Strategien, aus denen Väter aktiv wählen können derzeit: sich anpassen und reinhängen bis ein tragfähiger Kompromiss gefunden ist*, oder sich komplett rausziehen als ginge einen das nichts an – um dann optional eine neue Familie zu gründen.

        Gesetzesänderungen, die sogar darauf abzielen könnten, dass ein Gericht entscheiden soll, wo (und wo nicht) und mit wem (und mit wem nicht) jemand wohnen darf/muss und wie lange, wären nicht sinnlos, sondern … ja, wie sag ichs nur? … recht totalitär (weshalb das ja auch niemand ernsthaft fordern möchte, auch wenn es schon mal so klingen könnte).

        *Und dafür gibts ja auch schon jede Menge professionelle Hilfe (hab ich nur keinen Überblick drüber). Eigentlich sollte das meiste hier – über Mediation – laufen und nicht über die Gerichte. Der Justizapparat samt Gutachter ist dafür viel zu träge, langsam, unflexibel und teuer.

        Bis die mit dem Löschzug kommen, ist das Haus schon abgebrannt.

        Also: konzentriert Eure Hoffnungen nicht darauf, sondern beginnt damit, lebbare Alltagsmodelle detaillierter zu beschreiben, sagt Big Mama.

        Viel kann ich dazu aber selbst nicht beisteuern.
        Kenne gerad mal einen Fall, wo das Wechselmodell versucht wird, und zwar mit täglichem Switch (öfter mal was Neues).
        Ob das eine gute Lösung ist, wissen wir dann etwa in 20 Jahren.


        • Gesetzesänderungen, die sogar darauf abzielen könnten, dass ein Gericht entscheiden soll, wo (und wo nicht) und mit wem (und mit wem nicht) jemand wohnen darf/muss und wie lange,

          Genau das ist ja die Aufgabe von Familiengerichten, was auch sonst?
          Bezüglich der Eltern hat das mit meinem Vorschlag nichts zu tun. Es ist jetzt schon so, dass man die Kinder nicht einfach gegen den Willen des Partners aus der gemeinsamen Wohnung mitnehmen darf. Will man mit Kindern ausziehen, verliert man halt das ABR.
          Neu wäre eigentlich nur, dass es zur Erteilung des beantragten ABR gleich ein frühzeitiges Gutachten braucht, um den Partner gegen seinen Willen entsorgen zu können.

          Vorher gehen (ohne Kinder) darf man natürlich trotzdem jederzeit.

          Es gibt ansonsten viele Beispiele für Personengruppen, die sich ihren Wohnort/Wohnpartner tatsächlich nicht aussuchen dürfen. Neben Minderjährigen wäre an sich auch die eheliche Lebensgemeinschaft genannt, die bei Verdacht einer Scheinehe auch überprüft wird.

          Deine Ansicht, dass die Gesetzeslage sich nicht auf die beschriebenen Konflikte auswirken würde, ist etwas arg naiv.

          • @david

            „Vorher gehen (ohne Kinder) darf man natürlich trotzdem jederzeit.“

            Häufig wäre das wohl ein recht einfacher Sieg für die Frau. Sie könnte sagen, dass er gehen muss, weil er ja eh (mehr) arbeitet und die Kinder nicht betreuen kann. Wenn er dann tatsächlich auszieht verliert er gleich auch noch das ABR

        • Gehört zu Deinem „Klassiker“-Szenario nicht auch der Punkt, dass es meist der Vater ist, der aus der gemeinsamen Wohnung – ohne Kinder natürlich – auszieht?

        • @ Mutter

          „,,,dass es meist der Vater ist, der aus der gemeinsamen Wohnung – ohne Kinder natürlich – auszieht?“

          Die Vatersleute machen das natürlich völlig freiwillig und so selbstbestimmt. Lassen völlig herzlos, ja so sind die eben nunmal, die arme Mutter und ihre Kinder zurück. Würdest Du diesen Unsinn auch einem @Schoppe ins Gesicht sagen?

        • (Ja, ich überspiele hier gerade, dass ich von Familiengerichten wirklich keine Ahnung habe)

          Wenn wir jetzt den Klassiker-Fall, nämlich, dass weibliche Untreue regelmäßiger zur Trennung führt als männliche (was strukturelle Gründe hat), zugrunde legen, dürfte sich die Situation konkret so darstellen, dass er geht, vielleicht auch nur, weil sie sagt: „ich liebe Dich nicht mehr, zieh aus“.
          BAM

          Jetzt wäre Dein Rat also, dass… was?
          Er dableibt und zusieht? Oder darauf wartet, dass sie ohne Kinder auszieht?

          Mich deucht, etwa in die Richtung lauteten die Vorschläge der „Entsorgten“ beim Trennungs-FAQ für nachfolgende Leidensgenossen.

          Was würdest Du da empfehlen?

        • Oh, eine Gesetzesänderung, die ich tatsächlich wahnsinnig wichtig fände in dem Zusammenhang, wäre das Ende der Schulpflicht in D (also Ersetzung durch eine Bildungspflicht).

          Will ich eh haben und könnte gerade für Pendler-Kinder ne super-Sache sein!

        • @ Mutter

          Ich habe keine Vorschläge, weil mir das nicht zusteht in konkreten Fällen. Ich weiß auch nicht warum Du von Klasiker Fällen sprichst und was das für Fälle sein sollen.

          Wenn Du in diesem Fall tatsächlich nicht nur einem Geschlecht eine Schuld zuschieben willst, umso besser. 🙂

        • @sheera:

          dass es meist der Vater ist, der aus der gemeinsamen Wohnung – ohne Kinder natürlich – auszieht?

          Wer öfter auszieht, kann ich nicht sagen. Häufig beugt sich der Vater, oder ist natürlich auch recht einfach über §1361b zu entsorgen. Ich kenne einen Fall, da hat sie ihn aus der seinen Eltern gehörenden ehelichen Wohnung bekommen, weil er im Rahmen des Trennungskonflikts angefangen hatte zu trinken.

          Wenn wir jetzt den Klassiker-Fall, nämlich, dass weibliche Untreue regelmäßiger zur Trennung führt als männliche

          Es gibt natürlich auch den umgekehrten Fall recht häufig. Nur landen die halt seltener beim Familiengericht, weil der Mann in der Regel nicht die Dreistigkeit besitzt, ihr dann auch noch die Kinder wegzunehmen.

          Jetzt wäre Dein Rat also, dass… was?
          Er dableibt und zusieht? Oder darauf wartet, dass sie ohne Kinder auszieht?

          – sie könnten sich einigen (der wahrscheinlichste Fall)
          – er kann ausziehen und die Kinder mitnehmen, da sie sofortige die Trennung will
          – er kann ausziehen und sie gesteht ein, für den Vaterverlust der Kinder verantwortlich zu sein (somit mindert sie ihre Chancen auf das ABR)
          – sie beantragt neben ABR direkt ein Gutachten und wartet erstmal
          – er will nicht und sie zieht selbst aus

          Für dich scheint es sehr viel selbstverständlicher zu sein, die Kinder von heute auf morgen einem Elternteil zu entledigen

          Was ich Schoppe ins Gesicht sagen würde, weiß ich übrigens schon. Verrat ich jetzt aber nicht.

          diesen passiv-aggressiven Scheiß könntest du übrigens mal lassen.

        • weibliche Untreue regelmäßiger zur Trennung führt als männliche (was strukturelle Gründe hat)

          Das hat wohl vor allem biologische/psychologische Gründe. Männer können Sex und Beziehung viel eher trennen. Häufig gehen sie auch nur fremd, weil sie keinen Sex mehr kriegen (female coolidge), aber nicht unbedingt, weil sie sich neu verliebt haben.

          Wenn jemand nach dem Fremdgehen nicht um Verzeihung bettelt, sondern es stattdessen als Anlass nimmt, gleich ganz zu gehen, ist es meist die Frau.

        • „Es gibt natürlich auch den umgekehrten Fall recht häufig. Nur landen die halt seltener beim Familiengericht, weil der Mann in der Regel nicht die Dreistigkeit besitzt, ihr dann auch noch die Kinder wegzunehmen.“

          Nunja, vielleicht ja doch eher, weil er in der Regel auch da einfach ohne Kinder auszieht.

          „Für dich scheint es sehr viel selbstverständlicher zu sein, die Kinder von heute auf morgen einem Elternteil zu entledigen“

          Totaler Schwachsinn. Ich plane und handle in dem Wissen darum, dass die Bindung zwischen Elternteilen nahezu unaufkündbar ist. Die ganze Scheiß-Gesetzgebung, Ehe, Richter und pipapo ist einfach nur überflüssig bis schädlich.

          Und so wie es hier aussieht, tendiert die Männerbewegung häufig dazu, das Korsett noch nen Ticken enger schnüren zu wollen.
          Statt links-liberaler Positionen, die man zumindest einem Teil von Euch doch schon auch zugetraut hätte.

          „diesen passiv-aggressiven Scheiß könntest du übrigens mal lassen.“

          Nixblicker.

        • @Sheera

          Ich glaube nicht, dass wir das wollen. Es geht eher drum nicht einfach hintertrieben und marginalisiert zu werden.

          Ansonsten sehe ich das diesmal tatsächlich genauso wie du.

          Zumindest deine Äußerungen im vierten Absatz.

          Es ist Zeit Eltern die hintertreiben zu ächten. Sei es eine Mutter oder ein Vater. Z.Zt. würde das mehr Mütter treffen, die alerdings später meist sowieso nichts von ihrer Tat haben

          Nichts als Leid.

          Aber der Gesetzgeber muß da wieder weitgehend raus. Nir fällt da das Cochemer Modell ein. Es ist ja wohl klar warum das nicht standardmäßig umgesetzt wird.

        • Nunja, vielleicht ja doch eher, weil er in der Regel auch da einfach ohne Kinder auszieht.

          Was soll das aussagen? Besser, als wenn er versucht nach dem Zerstören der Ehe ihr auch noch die Kinder zu nehmen, oder?

          Die ganze Scheiß-Gesetzgebung, Ehe, Richter und pipapo ist einfach nur überflüssig bis schädlich.

          Ganz im Gegenteil (für dein Geschlecht zumindest, für meins schon).

          Statt links-liberaler Positionen

          Ich bin grundsätzlich links-liberal.

          Es ist aber sicherlich kein Zufall, dass das Geschlecht, was meist an der Schließung der Ehe ganz besonders interessiert ist (ich weiß, du nicht), hinsichtlich der Einfachheit und (eigenen) Folgenlosigkeit ihrer Auflösung immer die „liberalere“ Position einnimmt.

          Nixblicker.

          Du kommst dir mal wieder besonders schlau vor mit deinen geheimnisvollen Andeutungen, die überflüssiger kaum sein könnten.

        • „Gehört zu Deinem “Klassiker”-Szenario nicht auch der Punkt, dass es meist der Vater ist, der aus der gemeinsamen Wohnung – ohne Kinder natürlich – auszieht?“

          Nach meiner subjektiven Beobachtung ist es meist der Vater, der auszieht und zwar auch dann, wenn sie Schluss gemacht hat. Das ist aber keine Fluchtbewegung, sondern Einsicht in die Notwendigkeit. Einer von beiden muss die Wohnung verlassen, wenn das Zusammenleben nicht mehr geht. Hier initiativ zu werden und zu gehen ist eine Form der Vermeidung von Machtkämpfen. Die Trennung ist schließlich begleitet von Verteilungskämpfen bzw. dem Ringen um auch ökonomische Vor- und Nachteile. Indem man auszieht, schafft man die Wohnung als Konfliktgegenstand aus der Welt.

          Ich bin auch ausgezogen. Es wurde auch erwartet von mir. Ich habe zu keinem Zeitpunkt das Angebot bekommen, dass sie sich stattdessen eine Wohnung sucht. Für mich war das ein ökonomischer Nachteil: Statt der geteilten Miete nach einem günstigerem alten Mietvertrag eine von mir allein getragene Miete auf aktuellem, stark gestiegenem Niveau.

          Hinzu kam das Gefühl, dass die Mutter eh in Sachen Kind am längeren Hebel sitzt und es daher nur recht und billig ist, ihr die ökonomischen Vorteile zu lassen, weil das auch dem Kinde zugute kommt. Es macht keinen Sinn, die Mutter ökonomisch zu schwächen, wenn das letztlich auch dem Kind schadet.

          Warum bin ich davon ausgegangen? Alle Trennungsgeschichten, die ich bis dahin kannte, liefen auf das Scheitern der Väter vor Gericht hinaus. Ich konnte zu dem Zeitpunkt nicht ahnen, dass eine gütliche Einigung ohne Gericht über den Umgang mit dem Kind möglich wahr. Die Erfahrung lehrte anderes.

          Wir haben dann recht bald das Wechselmodell eingeführt, ohne Behörden bemühen zu müssen. Aber in vielen Fällen gelingt dies den Trennungseltern eben nicht. Insofern waren meine Überlegungen eigentlich rational.

    • „Es ist völlig absurd zu glauben, diesen Konflikten ließe sich mit Gesetzesänderungen beikommen.“

      Es ist eigentlich völlig absurd zu glauben, dass sich Juristen an Gesetze halten würden.

      Das hatten die auch im III. Reich nicht getan, als die Weimarer Verfassung noch gültig war und alle Menschen laut Gesetz vor demselben gleich waren.

      Es würde mich nicht wundern, wenn im feministischen Staat, der Paragraf aus Weimarer Verfassung
      „Frauen und Männer haben die gleichen Rechte und Pflichten.“ folgende Auslegung bekäme:

      Es wird immer in der Reihenfolge der Auflistung zugeordnet: Die Frauen die Rechte, die Männer die Pflichten.

      Ach so, das haben wir heute schon? Hätte ich nie gedacht.

      • Hier wohl nochmal zum Nachlesen …

        http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-28-08-2014/maenner-zahlen-drauf—beim-kindesunterhalt-leben-ueberholte-rol.html

        Lustig auch wie die Bundesverdienstkreuzträgerin Edith Schwab sich äussert:

        „Doch dass engagierte Väter weniger zahlen sollen, stößt beim Verband der Alleinerziehenden auf Widerstand. Das Argument: Der Unterhalt für Kinder reicht ohnehin nicht aus. Und die Betreuung durch die Väter bringe für die Mütter kaum Entlastung.

        Edith Schwab
        Verband Alleinerziehender Mütter und Väter
        „Was sparen Sie sich denn effektiv? Sie sparen sich die Nahrungsmittel, mehr nicht. Dass der andere natürlich einen erheblich höheren Aufwand hat, gar keine Frage. Das sind diese sogenannten Wechselmehrkosten. Sie haben zwei Kinderzimmer, sie haben zwei Ausstattungen und so weiter, alles was damit daran hängt, sicher hat man auch zwei Sätze Klamotten, man hat natürlich Spielsachen, man hat Sportsachen, man trägt ja nicht immer alles von A nach B. Aber der Anspruch des Kindes auf Unterhalt in der ursprünglichen Familie, in der Mutterfamilie sage ich jetzt mal, wird ja dadurch marginal geringer, marginal!“

        Im Klartext: Väter wie Thomas Weiss, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, sollen eben draufzahlen. Obwohl er seiner Ex-Frau auch Freiräume verschafft.“

        • Ach ja, hier wird immer mal wieder behauptet die Konservativen wollte nur kein anderes Familienrecht. Ist Die SPD plötzlich auch so eine konservative Pertei? Zumindest 2 SPD Bundesminister scheinen sehr altbacken ..

          „Väter sollen sich um die Kinder kümmern, Familie und Erwerbstätigkeit vereinbar bleiben – so wirbt auch die Politik. An der Unterhaltsregelung aber will man nicht rütteln.

          Familienministerin Schwesig verweist auf Anfrage an ihren Kollegen im Justizressort.
          Aber Heiko Maas sieht keinen Reformbedarf. Dem Mehraufwand engagierter Väter, heißt es aus seinem Haus, werde „von der Rechtsprechung bereits heute Rechnung getragen“.

          Angeblicher Beleg: ein aktuelles Urteil des Bundesgerichtshofs. Einem Vater, der sich durch alle Instanzen geklagt hatte, gewährten die Richter schließlich einen Unterhalts-Rabatt: gerade einmal 18 Euro im Monat.“

          Zitat aus dem obigen Link. Die Frauenministerin ist Feministin, also machen Feministinnen sehr wohl Politik und schreiben bei uns an Gesetzen mit.

  7. Nach der Trennung sind Kinder in Deutschland bei der Mutter, das ist klar. Die Frage ist ja, wie man als Mann mit dem Wissen Familie handhabt. Wenn man z.B. der Betreuende Elternteil und Vater ist, ist man nach der Trennung der Alleinversorger. Das Selbe gilt ja auch, wenn man teilweise die Arbeit zurückschraubt und da auch mal wegen sowas eine Beförderung ausbleibt. Da hat man als Mann natürlich ein Problem im Trennungsfall, denn teilweise betruen geht ja nichtmehr nach der Trennung, da betreut Frau ja alleine. Problem hier ist natürlich, dass man dann plötzlich der Ernährer ist und sich das garnicht leisten kann. Daher würde ich als Mann soviel arbeiten, wie es nur geht und auch vor der Trennung Frau und Kinder alleine versorgen, da er es ja danach auch sicher muss.

  8. Pingback: Krieg um Kinder | emannzer

  9. Zunächst einmal ein großes Lob an den Initiator , der Frage nachgehen zu wollen welches der Modelle wohl das homogenste, valideste und dem Gemeinwohl aller Partizipanten zuträglichste sein könnte. Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Aufzeigen, darüber reden , Problematiken darstellen , bis sie langsam in das Bewustsein der Allgemeinheit übergeht und nicht länger ein Schattendarsein fristet. Gleichwohl aber zum jetzigen Zeitpunkt genau so sehr Science Fiction wie die Welten in denen eine Person den wohl bekannte Spruch :“Luke ich bin dein Vater“ sagt.

    Montagsmorgens, wir waren am Wochenende gerade aus unserem Urlaub aus Schweden zurück gekommen und auf dem Weg ins Büro brachte ich noch unsere Tochter zum Kindergarten. Es war ihr erster Tag. Mittags rief ich zu Hause an um mich zu erkundigen wie es unserem Zwerg ergangen ist als mir meine Frau eröffnete das, dies nicht von Belang sei denn sie würde mich verlassen und ihre Kinder natürlich mitnehmen. Ihre Kinder? Ich sagte noch Kinder könne man nicht besitzen und wieso , weshalb ..warum ???!!! war aber letztlich zu perplex die Situation, noch ihre Tragweite zu verstehen. Es gab ja auch keinen Grund 15 Jahre Beziehung hinzuwerfen. und ich war mir keiner Schuld bewusst außer ernsthaft krank geworden zu sein und ggf. in naher Zukunft zum EU Rentner zu werden. Eine nicht heilbare Entzündung im Gehirn hatte mich mit einer Wahrscheinlichkeit ( in meinem Fall ) von 1 zu 1000000 ereilt. So makarber es klingen mag diese Krankheit war tatsächlich einer der Gründe warum sie ging. Als ich am Abend in unsere Wohnung kam fand ich diese verlassen vor. Sie waren wirklich weg. Keine Kinderstimmen kein nichts…Die Entscheidung war mir längst abgenommen worden, nicht den Hauch eines mitbestimmungsrechtes hatte ich über den Verbleib der Kinder. 200 km wohnten sie fortan entfernt und in jetzt bald 7 Jahren hat sie die Kinder nicht einmal gebracht (800km) Warum sollte sie auch ? Sie und ihre extrem wohlhabende Famillie tuen alles um die Kinder zu entfremden. So erfuhr ich dann auch von meiner Frau das die Kinder gar keinen Vater bräuchten, eine männliche Bezugsperson wäre ausreichend und in Form ihres Vaters und neuen Freundes ja gegeben…. Ich habe meine Kinder seit April 2014 nicht mehr gesehen, bin EU Rentner und finanziell würde mich alleine der Sprit für die 800 Km das kosten was mir für Essen , trinken etc. im Monat verbleibt. Selbst mit Harz 4 hat man mehr. Denn der Staat übernimmt dann die Kosten das Umgangsrecht zumindest aufrecht zu erhalten (Dazu gibt es ein spezielles Formular welches aber nicht vom Amt angesprochen wird 😉

    http://www.hartziv.org/sonderbedarf-darlehen.html

    http://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mdk4/~edisp/l6019022dstbai390375.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI390378

    Aber genug der Polemik. Es müßte einiges passieren um hier den vorherschenden Status Quo zu verändern.

    1. Gleichberechtigung der Parteien
    2. Das Wechselmodell verpflichtend machen – Unterhalt entfällt –
    – Viel höheres Engagement der Eltern dadurch gefördert.
    – Das Kind unterliegt so nicht der Willkür der Mutter ihre Entscheidung mittragen zu müssen und zum finanziellen „Spielball der Macht“ zu degradieren
    – Entziehung der Kinder durch Entfernung entfällt.
    3. Es bedarf eines Gesetzes (oh , nein .. noch eins ? 🙂 das auf jährlicher Basis überprüft ob alle 22000+ Gesetze so noch Sinn machen und haltbar sind.

    Mit dem heutigen Wissen rate ich allen die es wissen wollen bzw. mir nahe stehen ganz eindeutig sowohl von der Heirat als auch von Kindern ab. Das ist zwar schade und entgegen meiner ursprünglichen Auffassung jedoch eine unkalkulierbare Existensbedrohung die mental und emotional schwer zu tragen sind.

    Die Liebe zu meinen Kindern fühlt sich an wie das „Schmetterlinge-im-Bauch-Gefühl“ einer jungen Liebe, nur verblasst es wohl nie ..

  10. Pingback: Thesen zum Maskulismus (von Lightyear) | Alles Evolution

  11. Pingback: Bundesverfassungsgericht zum Wechselmodell | Alles Evolution

  12. Pingback: Gleichberechtigung, Männerrechte und die FDP | Alles Evolution

  13. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

  14. Pingback: Väterrechte | Alles Evolution

  15. Pingback: Warum macht das Bundesministerium für Frauen etc bei der Vereinbarkeit von Arbeit und Familie nichts für getrenntlebende Väter? | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.