Leszek schreibt in einem sehr lesenswerten Kommentar (Hervorhebungen durch mich):
Den theoretischen Hauptunterschied zwischen dem Maskulismus und dem Mainstream-Feminismus sehe ich insbesondere in einem wichtigen Punkt:
Der Maskulismus bestreitet, dass Männer eine privilegierte Klasse darstellen!
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
Der Maskulismus verwirft somit konsequent feministische Konzepte wie “Male Privilege” oder “Patriarchale Dividende” oder Ähnliches. Damit steht der Maskulismus von seinen theoretischen Grundlagen her im Widerspruch nicht zu allen, aber den meisten zeitgenössischen feministischen Strömungen.
Warren Farrell, der wichtigste Vordenker der Männerrechtsbewegung hat sein bekanntestes Buch “Mythos Männermacht” u.a. wesentlich mit dem Ziel geschrieben, den Mythos von Männern als einer privilegierten Klasse zu widerlegen:
Warren Farrell:
“In a way, the entire book The Myth of Male Power is a 500-page debunking of the myth of men as a privileged class.”
http://www.menweb.org/svofarre.htm
Ausgehend von dieser vom Mainstream-Feminismus verschiedenen theoretischen Grundlage ergeben sich im Maskulismus andere Konzepte um Diskriminierung zu erfassen als im Mainstream-Feminismus, was z.B. von Warren Farrells Konzept der bisexistischen Rollenverteilung, durch die Frauen UND Männer diskriminiert werden über das daran anknüpfende Konzept des Integralen Antisexismus, das eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen anstrebt oder David Benatars Versuch antimännlichen Sexismus als wichtiges Konzept im Kontext der Ethik zu berücksichtigen in den gemäßigten maskulistischen Strömungen bis hin zu einer Umkehr radikalfeministischer Ideen (“Frauen sind Parasiten, die die Männer ausbeuten”, “Wir leben im Feminat”) im radikalen Maskulismus reichen kann, (wobei radikalmaskulistische Ansichten allerdings zum Glück nur Einzelpositionen einiger Verwirrter ohne Anschlussfähigkeit darstellen).
Ausgehend von der Auffassung, dass Männer keine privilegierte Klasse sind, ergibt sich also idealerweise ein gegenüber dem Mainstream-Feminismus erweitertes Sexismusverständnis, zudem oft auch ein anderes Geschichtsverständnis und es ergeben sich verschiedene Arten und Weisen maskulistisches Gedankengut mit verschiedenen politischen Weltsichten in Einklang zu bringen (linker, liberaler und konservativer Maskulismus mit jeweils mehreren Unterformen).
Wichtig für den Maskulismus sind auch Christoph Kucklicks Forschungsergebnisse über die ideen- und sozialgeschichtlichen Ursprünge des männerfeindlichen Diskurses in westlichen Gesellschaften, weil diese belegen, dass die Auffassung von Männern als privilegierter Klasse nicht nur im rechtlichen und strukturellen Sinne falsch ist, sondern auch in Bezug auf das kulturelle Wertesystem zumindest für westliche Gesellschaften seit dem 18. Jahrhundert stark angezweifelt werden kann. Dass der Mann “die Norm”, die Frau “das Andere” sei, das lässt sich nicht mehr aufrechterhalten, weiß man, dass es seit dem 18. Jahrhundert einen einflussreichen Diskurs gibt, in dem Männer zur Projektionsfläche für alle Übel der modernen Gesellschaft wurden, ein Diskurs, den heutige radikale Formen des Feminismus nur höchst unoriginell fortsetzen.
http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner
Ausgehend von der maskulistischen Grundposition der Zurückweisung der Auffassung von Männern als privilegierter Klasse ergeben sich also vielfältige Positionen für eine maskulistische Theoriebildung, (die allerdings zur Zeit oft noch wenig ausgearbeitet sind).
Hieraus speist sich eben auch wesentlich das Verhältnis zum Feminismus, der aus maskulistischer Perspektive zumindest dort abgelehnt werden muss, wo er auf Konzepten wie “Male Privilege” oder “Patriarchale Dividende” beharrt. Dabei reichen die Positionen zur Verhältnisbestimmung maskulistischer Theorien zum Feminismus von differenzierter Feminismuskritik
Warren Farell: “I’m a 100% supporter of the portions of feminism that are empowering to women and a 100% opponent of the portions that hone victimhood as a fine art.”
http://www.menweb.org/svofarre.htm
bis zum erklärten Antifeminismus, (wobei der letzterer Begriff allerdings wiederum unterschiedlich gefasst werden kann).
Wie auch immer: Die Ablehnung der Auffassung von Männern als privilegierter Klasse ist meiner Ansicht nach der zentrale Ausgangspunkt maskulistischen Denkens und maskulistischer Theoriebildung und vieles andere, was im Maskulismus existiert, erschließt sich daraus bzw. ist ein Versuch mit dieser Grunderkenntnis umzugehen und zu prüfen, was daraus folgt oder folgen soll
Alles Evolution 
Auch die Realität lehnt „feministische Konzepte“ ab. Grundlage der meisten „maskulistischen“ Themen ist die Realität. Ich halte das für Koinzidenz, nicht de-facto-Grundlage.
Die Argumente der Frauen gegen die Suffragetten sind z.B. in diesem Fall relativ wertvoll – man hat das Stimmrecht abgelehnt, weil man z.B. spezifisch Angst davor hatte, dass man dann in die Armee eingezogen werden kann (was natürlich irrational war, da man niemals Frauen eingezogen hätte). Schon die Existenz eines solches Arguments in echten politischen Diskussionen zeigt bereits, wie unglaubwürdig die Unterdrückungsthese bereits für unsere jüngere Vergangenheit war.
Meistens reicht also schon ein Blick auf die geschichtlichen Zeugen um einfachste Argumente zu finden, die die meisten totalitären Aussagen des Feminismus bezüglich wer die „privilegierte“ Klasse denn nun war und ob ein solches Konzept überhaupt Sinn macht.
Das ist für Diskussionen über den Feminismus natürlich absolut irrelevant, da die Existenz der „privilegierten“ Klasse ein Axiom und keine These ist.
Realität ist in vielen Fällen eine Sache der Interpretation.
Ist dies auch Realität oder Interpretationssache … ?
Dir brauche ich das nicht zu erklären, da Du es eh nicht verstehen würdest.
Weiß nicht, lesen hier nur wir beide?
Nee ich lese hier auch, aber bei sowas schreibe ich nichts, denn ich habe Adrians Einwand verstanden und würde daher höchstens ein: „Genau so isses!“ posten, was mir nicht wichtig genug ist.
Sollte Adrian falsch liegen, so können Sie hier über seine Aussage lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_%28Philosophie%29
Das ist falsch. Es gibt die in diesem Sinne unterstellte Beliebigkeit nicht.
Vielmehr existiert Realität. Und die können wir nicht in Gänze erfassen, weil u.a. auch unsere subjektive Wahrnehmung und Interpretation mit zwischengeschaltet ist. Die aber ist sehr wohl objektivierbar.
Beleg u.a. experimentelles Messen von physikalischen Vorgängen inkl. QM.
Die Schlussfolgerung daraus einen allgemeinen sozialen Konstruktivismus zu machen ist ideologisch.
Diese Beliebigkeit zugrunde gelegt führt dann zu einem Wettlauf ideologischer Deutungshoheit und Machtstruktur.
Das führt in die Tyrannei.
Eine typische Honigfalle für narzisszisch Inklinierte, politisch meist in faschistischer Ausprägung.
@ Creedinger
Danke für die oberlehrerhafte Belehrung.
Aber erstens erweiterte sich das Problem nur um Dich von 2 auf 3 Leser und zweitens machte sich @Adrian gestern noch über eine ähnliche Argumentation eines Lichtmenschen 2000 lustig.
Nur heute scheint ein anderer Realitätstag zu sein, wer weiß … 🙂
„Danke für die oberlehrerhafte Belehrung.“ Mhh evtl hab ich mich bei dir etwas im Ton vergriffen, daher sorry. Wenn es da eine Vorgeschichte gibt, so kann ich die ja nicht kennen und hab daher lediglich auf diesen einen Post geantwortet.
@ ddbz @ panther
Es ist doch wohl unbestreitbar, dass das, was wir als „Realität“ bezeichnen, vielfach durch Sozialisation, Wertvorstellungen und Eigeninteresse vorgeprägt ist und entsprechend gefiltert wird. Eine objektie Realität gibt es in diesem Sinne ebensowenig, wie eine objektive Moral.
Les mal genauer was ich geschrieben habe und dann nach dem (selbstgefälligen) Denkfehler suchen.
@ Adrian
Es ist wohl nicht unbestreitbar … Warum auch? Wenn sich eh jeder seine eigene Realität macht. Woher weißt Du dann, daß Deine Sicht der Dinge wohl unbestreitbar ist?
Wenn alles oder wenigstens der Teil der Realität von denen es einer behauptet beliebig sind, welchen Sinn hat es dann sich über Realität zu unterhalten, denn die gibt es eh nicht …
@ panther
Ich würde Deinem obigen Einwand gar nicht widersprechen wollen. Außer dass ich unsere subjektive Wahrnehmung und Interpretation nicht unbedingt für objektivierbar halte.
@ ddbz
„Wenn alles oder wenigstens der Teil der Realität von denen es einer behauptet beliebig sind“
Nicht beliebig. Sondern durch Sozialisation, Wertvorstellungen und Eigeninteresse vorgeprägt und entsprechend gefiltert.
„welchen Sinn hat es dann sich über Realität zu unterhalten, denn die gibt es eh nicht …“
Man unterhält sich ja auch nicht über Realität, sondern über den richtigen Zugang zur Realität. Man versucht einen Konsens zu finden, wie man die Welt sieht.
@Adrian
Und das stimmt eben nicht. Ein Beleg dafür ist angefürt.
Wir haben das Instrumentarium sowie die Notwendige dazu einzunehmende Einstellung dafür. Und die heisst kausale Logik und Wissenschaft. Aber eben seriöse.
Dann ist innerhalb dieses begrenzten Rahmens Objektivierbarkeit gewährleistet. Und die ist dann auch nachprüfbar und zwingend.
Was dann der Umgang mit Menschen bzw. von Menschen untereinander betrifft kommen aber ethische Dimensionen dazu.
„Und die heisst kausale Logik und Wissenschaft“.
Okay. In Indiana gibt es ein Gesetz, dass es privaten Anbietern von Dienstleistungen gestattet, einen Kunden, auf der Grundlage des Glaubens des Anbieters, nicht zu bedienen. Wie beurteilst Du das gemäß kausaler Logik und Wissenschaft?
Das ist im Bereich der Ethik. Aber zugänglich objektivierbaren Vorgängen nach dem eben beschriebenen Muster.
Geradexdieses Problem, dass du erwähnst ist da kritisch weil es zwei Freiheiten gegeneinanderstellt.
Freiheit zur Diskriminierung nach individuellen Masststäben, also z.B. was man möchte und sich aussucht, wie und mit wem man Geschäft macht etc.
Das andere ist Schutz vor Diskriminierung a la „Wir müssen draussen bleiben“, z.B. nicht für Iren.
Anmerkung hierzu: Ein Staat kann und darf eigentlich keine Rechte vergeben ( Siehe z.B. Mykerus Video hierzu). Er kann nur einschränken. Wenn er welche verrgibt, schränkt er eigentlich immer zugleich ein, nämlich diejenigen, die nicht in diesen Genuss kommen und sie sich zuvor hätten nehmen können bzw. Es war vorher eine Einschränkung vorhanden, die nun speziell für einige geöffnet wird.
Ein verblüffendes Paradoxon, dass man aber durch Durchdenken versteht. Denn ohne den Staat aka „andere Menschen“ hast du erst einmal alle Rechte.
Deshalb sind Grundrechte auch immer passiv formuliert, also zum Schutz vor dem Staat, eben der Einschränkung. Letzteres wurde ja leider im aktiven Ermächtigungsparagraph Art 3 Abs 2 gekippt.
Hier irren auch immer alle Social Justice Ideologen und Gutmenschen wie auch heutzutage viele allgemein gesellschaftlich.
Niemand kann mit Sicherheit sagen, was Realität ist. Wir müssen uns darauf verlassen, dass unsere Sinnesorgane sie halbwegs korrekt unserer Wahrnehmung zugänglich machen. Da es dazu keine Alternative gibt, macht es meiner Meinung nach nur wenig Sinn, über solche Fragen zu philosophieren.
Das ist auch wieder nicht richtig.
Wir können das. In einigen Bereichen besser als in anderen. Natürlich ist Realität mehr oder weniger gut unabhängig von unserer Interpretation und Sinnen messbar.
Da ist allerdings meist ein Info-Defizit mit dem man seriös umgehen muss.
@ petpanther
Woher weißt du denn, dass deine Sinnesorgane die Realität korrekt erfassen?
Red ich eigentlich gegen ne Wand?
Ich sprech die ganze Zeit von Methodik der Objektivierung um die Abhängigkeit von der Subjektivität der Sinnesorgane weitgehend auszuschalten.
Z.B. ein Messprozess.
@ petpanther
Du kannst einen Messprozess ohne deine Sinnesorgane wahrnehmen? Nicht schlecht…
Das ist spitzfindiger Unsinn. Natürlich ist die Wahrnehmung der Zeiger immer noch gefiltert. Nur die kann man auf vielerlei Art darstellen. Z.B. auch durch ein Wärmebild. Und zeigen das da tatsächlich etwas in einer bedtimmten Art und Weise real vorhanden ist.
Und wir alke nehmen das durch Sehen sehr identisch mit kleinen Unterschieden. Blinde brauchen andere Hilfen, sind aber natürlich im letzten Schritt Sinnesorganmässig auch wieder Subjektiv.
Doch im Endergebnis ist es so drastisch objektiviert und nah an der Realität, dass es völliger Unsinn ist deren objektive Existenz zu verleugnen.
In diesem Sinne haben wir sehr wohl eine Methodik der Objektivierung, die sich auch wiederhol- und nachprüfbar nachmessen lässt.
Alles andere ist ziemliche Clownerie.
„Es ist doch wohl unbestreitbar, dass das, was wir als “Realität” bezeichnen, vielfach durch Sozialisation, Wertvorstellungen und Eigeninteresse vorgeprägt ist und entsprechend gefiltert wird.“
Adrian, sorry. Aber wenn interpersonale Wertvorstellungen und Sozialisation vermittelbar sind, dann tragen diese einen objektivierbaren Charakter und sind daher unmittelbar ein Gegenbeispiel einer beliebig konstruierbaren Realität. Entweder muss man die Begriffe präziser fassen und damit zusätzliche Annahmen einführen oder man beläßt es dabei, dass es eben objektive, d.h. eine interpersonal überprüfbare und kommunizierbare, Realität gibt.
Mir behagt letzteres, denn weniger Annahmen bei konkurrierenden Interpretationen eines Tatbestandes sind besser als Interpretationen, die mehr Annahmen brauchen.
Aber wie immer gilt: Diese Interpretationen sind insofern nur vorläufig, bis sie durch besssere ersetzt werden.
„Realität ist in vielen Fällen eine Sache der Interpretation.“
Wohl dem, der die richtige wählt. Spätestens beim Versuch des Fliegens vom Kirchturm, werden die schlechteren Interpretationen des Schwerkraftkonzepts final selektiert.
„Der Maskulismus bestreitet, dass Männer eine privilegierte Klasse darstellen!“
Ich habe den Eindruck, daß der Maskulismus bestreitet, dass Männer überhaupt eine Klasse darstellen.
Wer behauptet, daß Männer eine (privilegierte) Klasse darstellen, muß erst mal definieren, was er unter sozialer Klasse versteht, egal ob privilegiert oder nicht. Und da wird es schon schwierig.
In diesem Zusammenhang ist der Hinweis von Leszek auf Christoph Kucklicks Forschungsergebnisse wichtig. Kucklicks Arbeiten basieren ganz wesentlich auf Luhmanns Systemtheorie. Das Thema ist kürzlich von Lucas Schoppe und djadmoros ausführlich diskutiert worden:
Politik und Kinderfeindschaft
Warum die moderne Gesellschaft niemals ein ‚Patriarchat‘ gewesen ist
Leider ist die Diskussion später nicht weitergeführt worden, ungefähres Ende war hier:
15. Februar 2015 um 22:53
„Wer behauptet, daß Männer eine (privilegierte) Klasse darstellen, muß erst mal definieren, was er unter sozialer Klasse versteht, egal ob privilegiert oder nicht. Und da wird es schon schwierig.“
Ein guter Einwand, dem bisher noch keiner von uns nachgegangen ist.
Doch, diesem Einwand wurde schon oft nachgegangen.
FeministInnen behaupten aber, daß sogar völlig heruntergekommenen Obdachlose ihren Anteil an der patriarchalen Dividende einfahren, allein weil sie Männer sind …
Das wurde ähnlich schon oft besprochen. Ich stehe regelmäßig mit offenem Mund und staunend vor diesen und vergleichbaren Femibehauptungen.
Welchen der 1000 Klassendefinitionen wollen wir denn nehmen, um hier dezidiert eine Unterscheidung zu treffen nur, damit die Feministen die Definition nicht akzeptieren und uns dann doch sexistische Schweine nennen?
Das tun sie ja immer.
Unabhängig von Theorien. Ihre eigenen „Theorien“ sind nur Fassade mit propagandistisch emotionalem Ziel.
Ein legitimierend sollender ideologischer Anstrich, beliebig versetz- und dehnbar. Immunisation durch Silencing und Opfergetue, d.h. Verantwortungsdeflektion.
Man kann das versuchen zu widerlegen, aber in dem Moment wo das greift wird einfach weggeleugnet oder „Logik“ würde unterdrücken, alles sei konstruiert etc.
Das Motiv ist eben auch nicht ehrlich.
„Welchen der 1000 Klassendefinitionen wollen wir denn nehmen, …“
Zunächst mal gar keine, solange es nur darum geht, feministische Theorien zu widerlegen.
Denn so gut wie alle feministischen sozialen Theorien, namentlich die allgegenwärtige feministische Privilegientheorie, postulieren die Existenz zweier sozialer Klassen, die der Männer und die der Frauen, wobei Männer Mitglied der privilegierten Klasse sind und Frauen Kompensationen verlangen können (z.B. durch Entzug von Grundrechten für Männer).
Gängige Definitionen des Begriffs soziale Klasse sind: „(Soziale) Klasse bezeichnet in den Sozialwissenschaften eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen sozialen Merkmalen, vor allem wirtschaftlicher Art, häufig mit eigenem Zusammengehörigkeitsgefühl oder Klassenbewusstsein. ….“
Die Menge (im mathematischen Sinn) der Männer ist aber viel zu heterogen, um das Merkmal „gemeinsame soziale Merkmale“ zu erfüllen, das Zusammengehörigkeitsgefühl ist nicht vorhanden bzw. nicht nachweisbar, ein „Klassenbewusstsein“ ist unbekannt usw.
Hierzu paßt die grundlegende und breit akzeptierte Theorie von Luhmann, daß moderne Gesellschaften funktional gegliedert sind, mehr Details hier.
Sofern man also eine maskulistische soziale Theorie entwickeln will, sollte man sich auf Luhmanns Theorie der Gesellschaft stützen. Die Luhmannschen Texte sind übrigens nur für gelernte Soziologen verdaulich, nicht zu reden vom Zeitaufwand. Wäre gut, wenn irgendwer eine Zusammenfassung schreiben könnte, die man in einer Stunde lesen kann.
Zu Warren Farrell und Myth of Male Power: habe ich auch nicht gelesen und kenne es nur von Zusammenfassungen, habe aber den Verdacht, daß er mehr oder weniger deutlich von Männern als sozialer Klasse ausgeht und damit im Widerspruch zu Luhmanns Theorie der funktional diversifizierten Gesellschaft steht. Dabei dürfte Luhmann bzgl. der allgemeinen theoretischen Grundlagen in einer anderen Liga spielen als Farrell.
@MITM
Vielleicht verstehen wir endlich mal, wie Feminismus wirkoich funktioniert, wenn wir die feministische Praxis so rekonstrukieren, daß eine Politik, die für Luhmannsche soziale Klassen gemacht ist, auf eine durch ein biologisches Merkmal gebildetes soziale Klasse angewendet wird – um den Unterschied inklusive seiner Folgewidersprücche danach wieder durch die Idee der soziale Konstruktion des Geschlechtes zu verschleiern?
„Die Menge (im mathematischen Sinn) der Männer ist aber viel zu heterogen, um das Merkmal “gemeinsame soziale Merkmale” zu erfüllen, das Zusammengehörigkeitsgefühl ist nicht vorhanden bzw. nicht nachweisbar, ein “Klassenbewusstsein” ist unbekannt usw.“
Hier würde ich ein Fragezeichen anbringen. Die Behauptung der Feministen ist ja gerade, dass sich Männer durch die Diskriminierung von Frauen als gemeinsames soziales Merkmal auszeichnen. Wenn es nur Ausnahmen sind, die Frauen nicht diskriminieren, dann sind die Männer eine soziale Klasse, aber wenn es keine signifikante Häufung diskriminierender Männer gibt, dann sind Männer keine soziale Klasse.
Natürlich diskriminieren Männer Frauen, das ist meiner Ansicht nach unstrittig. Jetzt kann es natürlich sein, dass Frauen andere Frauen auch diskriminieren und daher das Alleinstellungsmerkmal wegfällt oder es kann sein, dass Männer Frauen und Frauen Männer diskriminieren, aber dann würde das Unterscheidungsmerkmal nichtssagend.
Ich meine: „Jungs gegen Mädchen“ ist schon ein Begriff, oder?
PS: Im Sport ist diese Klassenbildung ja zu verteidigen, da Männer und Frauen unstrittig andere physische Eigenschaften aufweisen und es für Frauen sehr lehrreich sein kann, wenn ihnen dieser bewusst wird und sie dadurch besser vor Übergriffen schützen können. Ob diese Aufteilung im Sport Rollenmuster festigt ist allerdings auch zu untersuchen.
Ganz abwegig sind allerdings „Jungs gegen Mädchen“-Aufteilungen in Mathe, Deutsch oder whatever.
@ man in the middle
„Sofern man also eine maskulistische soziale Theorie entwickeln will, sollte man sich auf Luhmanns Theorie der Gesellschaft stützen.“
Das sehe ich anders.
Luhmanns Theorie der funktionalen Differenzierung moderner Gesellschaften in Teilsysteme weist sicherlich auf etwas Richtiges hin und dass es verschiedene gesellschaftliche Teilsysteme gibt, ist in der Soziologie natürlich allgemein anerkannt.
Aber Luhmanns Systemtheorie ist eine soziologische Theorie, die ohne Menschen als Akteure auskommt: Die sozialen Systeme sind bei ihm autopoietische Systeme, die nach eigenen Gesetzmäßigkeiten laufen und durch Menschen nicht steuerbar sind. Menschen sind in seiner Theorie nicht Teil sozialer Systeme, sondern Teil der Umwelt derselben. Die sozialen Systeme ziehen quasi aus den Menschen das heraus, was sie für ihr Funktionieren benötigen, ohne dass dadurch aber ein Mensch jemals Teil des Systems wäre, nur bestimmte Aspekte eines Menschen – nämlich diejenigen seiner Verhaltensweisen, die zum Funktionieren des Systems beitragen – sind Teil des sozialen Systems. In Luhmanns Theorie funktionieren soziale Systeme am besten, wenn die Menschen sich ihnen anpassen, in politischer Hinsicht ist dies eine konservative Theorie.
Eine solche soziologische Theorie, in der nicht Menschen die Akteure sind, ist für eine soziale und politische Bewegung wie die Männerrechtsbewegung, die emanzipatorische Veränderungen anstrebt, m. E. nur wenig brauchbar.
Man kann sicherlich Teilaspekte von Luhmanns Theorie zu analytischen Zwecken nutzen, wie es Christoph Kucklick z.T. getan hat, aber man kann nicht eine konstruktive und wirksame emanzipatorische soziale Bewegung allein von dieser soziologischen Theorie als Grundlage aus initiieren.
„Zu Warren Farrell und Myth of Male Power: habe ich auch nicht gelesen und kenne es nur von Zusammenfassungen, habe aber den Verdacht, daß er mehr oder weniger deutlich von Männern als sozialer Klasse ausgeht“
Das sehe ich nun nicht. Farrell bezieht sich nur in zweierlei Hinsicht auf Männer als Kollektiv. Einerseits sind Männer – genau wie Frauen – Adressaten des konservativen Leitbildes traditioneller Geschlechterrollen, dass Farrell als für moderne Gesellschaften dysfunktional und Ursache für Diskriminierungen und soziale Problemlagen von Männern und Frauen kritisiert, 2. sind Männer aber auch in spezifischer Weise vom zeitgenössischen radikalen Feminismus und der von diesem initierten einseitigen Geschlechterpolitik potentiell betroffen, insofern Männer dadurch zur „privilegierten Klasse“ erklärt werden und Diskriminierungen und soziale Problemlagen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, daher nicht angemessen wahrgenommen und ernstgenommen werden.
Traditionelle Geschlechterrollen und radikaler Feminismus wirken hier in die gleiche Richtung und erschweren die Wahrnehmung und Anerkennung männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen.
„und damit im Widerspruch zu Luhmanns Theorie der funktional diversifizierten Gesellschaft steht.“
Zu der Tatsache, dass wir in einer funktional differenzierten Gesellschaft leben, steht Warren Farrells Ansatz sicherlich nicht im Widerspruch, zu der Idee, dass Menschen als handelnde Akteure für soziale Systeme keine Rolle spielen aber sehr wohl – m. E. zu Recht.
@creedinger „Natürlich diskriminieren Männer Frauen, das ist meiner Ansicht nach unstrittig.“
war das jetzt doppelt ironisch? Ich bin jetzt ratlos, ob das ernst gemeint sein kann.
@Leszek „Die sozialen Systeme sind bei ihm autopoietische Systeme, die nach eigenen Gesetzmäßigkeiten laufen und durch Menschen nicht steuerbar sind.“
Guter Hinweis. Ich habe mir gerade diese Darstellung des Autopoiesisbegriffs nach Niklas Luhmann durchgelesen. Da steht in der Tat „… Soziale Systeme bestehen demnach nicht aus Menschen, auch nicht aus Handlungen, sondern aus Kommunikationen.“ (Luhmann: Ökologische Kommunikation, 1986: 269). Das stimmt mit meinem Eindruck auch überein, sofern man es auf Parteien, Milieus, Mobbinggruppen auf Twitter, Fans eines Fußballclubs o.ä. anwendet. Ich verstehe den Begriff aber so, daß damit auf die Eigendynamik bzw. das Eigenleben hingewiesen werden soll, das ein soziales System entwickelt und das nicht an einzelne Personen gebunden ist.
Wenn ich es recht verstehe, dann bestehen nach Luhmann seit der Moderne die Gesellschaften aus vielen Teilsystemen, die selber soziale Systeme sind, die nach ihren Funktionen in der Gesellschaft gegliedert sind und die sich gegenseitig als (unbeeinflußbare) Umgebung haben. Dabei kann ein Mensch Mitglied in mehreren Teilsystemen sein. Also mir scheint das eine sehr plausible Theorie zu sein, wie unsere Gesellschaft funktioniert.
Daß einzelne soziale (Teil-)Systeme schlecht vom einzelnen steuerbar sind und sich chaotisch entwickeln können, kann man bedauern oder auch nicht, es scheint jedenfalls eine korrekte Beobachtung zu sein, die für die Gültigkeit von Luhmanns Theorie spricht. Die Gesamtmenge aller Teilsysteme kann sich trotzdem ändern.
Wir sind übrigens abgekommen von der Frage, ob Männer eine soziale Klasse bilden.
Man kann begrifflich soziale Klassen als soziale Systeme ansehen, weil sie z.B. die Mitglieder der Klasse ein Klassenbewußtsein und entsprechende Kommunikationen haben. Unter dieser Annahme bilden „die Männer“ mMn kein soziales System, weil sie die definitorischen Bedigungen nicht erfüllen. Genausowenig wie die Linkshänder, die Blondinen oder nach sonstigen Körpermerkmalen gebildete Gruppen.
Soziale Klassen können auch innerhalb von sozialen Systemen vorhanden sein: dann wären höchstens „die Männer in Teilsystem XYZ“ eine Klasse, aber wiederum nicht alle Männer.
So oder so kommt mMn heraus (was aber noch vertieft werden müßte), daß die Männer keine soziale Klasse bilden. Das widerlegt einerseits mehrere Varianten der Patriarchatshypothese, es scheint aber auch ein Grund für die bisherige Macht- und Erfolgslosigkeit der MRB zu sein.
„In Luhmanns Theorie funktionieren soziale Systeme am besten, wenn die Menschen sich ihnen anpassen, in politischer Hinsicht ist dies eine konservative Theorie.“
Meine naturwissenschaftlich geprägten Denkmuster melden sich gerade 😉 Luhmann erklärt nach meinem eventuell falschen Verständnis nur, wie soziale Systeme funktioniert haben, wenn man sie ex post beobachtet: während ihrer Lebensdauer hatten sich die meisten Leute angepaßt. Das hat mit der politischen Ausrichtung nichts zu tun. Irgendwann enden oder verändern sich soziale Systeme auch, weil genügend Menschen gegen den Strom geschwommen sind. Das scheint mir bei Luhmanns Theorie keineswegs ausgeschlossen zu sein.
Praktischer wäre es zu untersuchen, warum Warren Farrell trotz alles seiner berechtigten und guten Einwände mit seiner Strategie nichts erreichen konnte, selbst als er praktisch noch den feministischen Segen hatte.
Warum wurden Warren Farrells Thesen von einer Mehrheit der Männer und Frauen abgelehnt und warum wurde er spezifisch mit einem Modell, in dem beide Geschlechter als Opfer ihrer Umstände dargestellt wurde, aus feministischen Kreisen verbannt wurde.
Ich vermute unbequemes verlassen müssen der Comfort Zone.
Es ist einfacher sich spinnert selbstgefällig verinnerlichtes fortzuschreiben. Sie profitieren ja nicht auf Kosten anderer. Speziell status- und machtmäßig.
Dafür eignet sich Opfer-Sündenbock viel besser als Ehrlichkeit.
Ich sehe Konzepte wie “Male Privilege” oder “Patriarchale Dividende” oder ähnliches nicht als Theorien im klassischen Sinn (also einer Falsifizierung zugänglich).
Sondern als Versuch von Frauen, ein konsensuales Gefühl von (vielen) Frauen zu rationalisieren, um es diskursfähig machen zu können.
Nun lassen sich die so gebauten Konstrukte durchaus schnell zerlegen (z.B. der Verweis auf Obdachlose). Die Quelle, also das entsprechende Gefühl bei den Frauen, läßt sich so nicht beeinflussen.
Dieses Gefühl speist sich nicht aus objektiven Beobachtungen und neutralen Bewertungen. Sondern es speist sich aus subjektiven Empfindungen bei der situativen Wahrnehmung des eigenen Ichs in Relation zum Nicht-Ich.
So wie @Adrian es weiter oben geschrieben hat:
„Eine objektie Realität gibt es in diesem Sinne ebensowenig, wie eine objektive Moral.“
Manchmal habe ich das Gefühl (hihi), dass dies von vielen Männern nicht ausreichend bedacht wird…
Ich find die Schlussgolgerung falsch.
Eine objektive Moral gibt es wohl nicht. Soviel Zustimmung.
Es gibt aber sehr wohl eine objektivierbare Realität. Die frage ist nur ob man sie akzeptieten möchte. Manche Bereiche sind so zwingend bjektivierbar, dass hier zur Akzeptanzverweigerung kaum Angriffspunkte sind.
Bei anderen ist es nicht so direkt und da traut sich der ein oder andere solipsitische Schwelger dann schon mit seinem mittelalterlichen Selbstgefälligkeitsspuk. Manchmal eben auch aufzwingend totalitär.
Ganz nach dem Motto, dass die Welt und alle anderen sich seiner selbstbequemen Subjektivität unterordnen sollte.
Am besten mit so Sätzen wie „Objektivität“ gäbe es nicht. Also eh Faustrecht.
Ist Licht jetzt eigentlich Welle oder Teilchen?
Und was würde Werner Heisenberg oder die Katze vom Schrödinger zu Deinem Beitrag sagen?
Beides. Hängt von der Messung ab. Ist aber objektiv.
Die Begrifflichkeit „Welle“ bzw. „Teilchen“ ist allerdings aus einer nicht mehr hinreichenden klasdischen Beschreibungswelt. Daher das scheinbare Paradoxon.
Die beschreibende Mathematik ist da nicht ambivalent. Nur unser Sprachschatz und primäre Erlebniswelt.
@ P M
Bei erstere, beides. Welle oder Teilchenvorstellungen sind erstmal nur Modelle.
Bei der Katze von S. … guck in den Kasten, dann weißt Du ob der olle Bolz noch was sagt! 🙂
(Ich vermute Du verwechselst Mikro und Makrokosmos?)
@petpanther@Peter: Ich stimme ihnen hier zu und würde daher von Peter Müller wissen, was falsch an der Aussage wäre, dass jeder Mensch sich ein subjektives Abbild der Realität bildet, es mehrere passende Abbildungen für eine Realität geben kann, wenn man unsere beschränkenten Erfahrungshorizont berücksichtigt, aber eine objektive Realität trotzdem existieren kann.
„Beides. Hängt von der Messung ab. Ist aber objektiv.“
Ja – und nein.
Habe ich mich für eine Messung entschieden, DANN ist das Ergebnis objektiv.
Die Entscheidung selbst ist aber subjektiv.
Und wenn die Entscheidung subjektiv ist, dann ist die Frage durchaus berechtigt, wie objektiv das Ergebnis ist.
Was Du beschreibst ist genau das Problem, das uns in der Rechtsprechung der oberen Familiengerichte umtreibt.
BGH und BVerfG treffen bestimmte Annahmen (Entscheidung für eine Messung) und beurteilen sie danach (objektives Ergebnis der Messung).
Dass sie (vorsätzlich) falsche Grundannahmen trafen, geht bei der Euphorie über das „kluge Urteil“ gern unter.
Beispiel: das BVerfG hat in seinem Sorgerechtsurteil von 2003 angenommen, dass es Interesse eines Neugeborenen sei, bei der Geburt ein (EIN!) Elternteil anzutreffen, der für es entscheidet (Grundannahme: EIN Elternteil ist in jedem Fall gut). Bei zwei Entscheidern wird diese Eindeutigkeit zuungunsten des Kindes verwischt – ist also schlecht. Daher ist es zu befürworten, einem Vater das gemSR nur zuzubilligen (was eh grundgesetzwidrig ist), wenn es zwischen ihm und der Mutter keine Dissonanz gibt. Und wer kann das besser beurteilen, als die Mutter, deren Eigentum das umstrittene Kind ist.
Ähnliche Begründungsmuster finden sich auch beim BGH.
Einfacheres Beispiel: (subjektive) Grundannahme: die Erde ist eine Scheibe.
Objektiv logische Folge daraus: es muss an der Kante ein Zaun aufgestellt werden, damit niemand herunterfällt.
In der Gesellschaft können also nur schwer objektiv allgemeingültige Beweisführungen aufgestellt werden.
@ddbz
„Ich vermute Du verwechselst Mikro und Makrokosmos?“
Nein, ich wollte nur prägnante Beispiele für die Fragilität des Begriffes „Realität“ bringen, ohne ein Buch schreiben zu müssen.
@creedinger
„…aber eine objektive Realität trotzdem existieren kann.“
Das ist genau der Punkt, an dem das Wissen endet und der Glaube beginnt 😉 Die objektive Realität wird allerdings – so sie denn existiert – wohl nie von des Menschen Auge erblickt werden (können)
@ carnofis
Guter Punkt.
Ich denke „feministische Theorien“ kann man sich nur unter der Diktion des methodologischen Solipsismus nähern, wenn man sie ernsthaft analysieren möchte. Ansonsten zerbröseln sie augenblicklich zu Kleinkindergeplapper.
“ Die Ablehnung der Auffassung von Männern als privilegierter Klasse ist meiner Ansicht nach der zentrale Ausgangspunkt maskulistischen Denkens und maskulistischer Theoriebildung “
In der Tat. Darf ich hier auf eine Feinheit der Formulierung hinweisen:
„Männern als privilegierter Klasse“.
Mein Punkt ist: Männer sind eben keine Klasse, also etwas, was einer Wahl des Individuums zugänglich wäre, sondern es ist ein konstituierendes Faktum, welches eben nich einer Veränderung durch das Individdum zugänglich ist. Noch nicht einmal die soziale Emanation des „mannseins“ einer männlichen Person ist wirklich wählbar.
Daher ist eine Formulierung der Geschlechterperspektive als Analogie zu einer sozialen Klasse im Kontext von Gerechtigkeitsdiskussionen (Privilegien, Gleichberechtigung, Diskriminierung) eben nicht richtig. Vielmehr ist das Analog „Abstammung“, „Hautfarbe“ o.ä. das entsprechende Äquivalent, also biologisch bestimmte Tatsachen, die jedoch nicht am Individuum sondern an einer biologischen Untergruppierung festmachen.
Insofern ist die Ablehung „der Auffassung von Männern als privilegierter Klasse“ eine doppelte: ein biologischer Mann ist nicht Teil einer sozialen Klasse qua Biologie und er ist nicht sozial privilegiert qua Biologie.
Bin gerade hierrüber gestoßen:
http://www.ctrl-verlust.net/warum-wir-eine-netzinnenpolitik-brauchen/
Was ist die gefährliche Ideologie, welche Maskus verbreiten?
Wo finde ich die?
Mir kommt es manchmal so vor, als ob die Leute die sowas schreiben mal irgendwann von jemanden gehört haben, dass Maskus alles böse Nazis sind, die überall böses tun und Lügen unter das Volk bringen und die nun ohne selbst zu recherchieren bei Gelegenheit verbreiten, dass Maskus alles böse Nazis sind, die überall böses tun und Lügen unter das Volk bringen.
Wenn alle Maskus so sind, wieso findet man dann nur selten Beispiele in solchen Texten?
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