Die axiomatische behauptung des frauenverachtenden Patriarchats wird an den Anfang aller überlegungen gesetzt und alles weitere daraus abgeleitet. Das hat alles dann eine gewisse “Logik”, wenn man die Anfangsüberlegung axiomatisch voraussetzt.
Daher führt es auch zu nichts, unter solchen Voraussetzungen mit jemandem zu diskutieren, um das axiom in Frage zu stellen. In einem Logiksystem, in dem eine Aussage das Anfangsaxiom verletzt, diskreditiert sich folgerichtig die Aussage, die dem Axiom widerspricht.
Ganz Logisch, Beweis durch Widerspruch: Aussage widerspricht dem Ausgangsaxiom => Aussage ist Unfug. qed.
Das scheint mir ein Problem vieler radikaler ideologischer Ansätze zu sein: Sie errichten Tabus um ihre Grundthesen, die dann nicht mehr hinterfragbar sind. Gespräche über diese werden dann üblicherweise abgeblockt und es soll nur noch über die Folgen daraus diskutiert werden.
Um das abzusichern gibt es verschiedenste Strategien: Beispielsweise wird im Feminismus ein Kritisieren der Grundlagen gerne als „Derailing“ angesehen oder angeführt, dass man sich eben erst einmal Grundlagen anlesen solle, man habe keine Zeit diese allen neuen zu erklären.
Zur Absicherung dieser Grundlagen, die man eigentlich nicht beweisen kann, die aber gleichzeitig der Grundbaustein sind, wird dann gerne auf nebelhafte Begriffe wie „Patriarchat“ „patriarachale Strukturen“ oder „Rape Culture“ ausgewichen, die man dann einfach voraussetzt oder die weit genug sind, um damit alles begründen zu können. Gerne wird es auch hinter nebelhaften Fachbegriffen und komplizierter Sprache versteckt, wie bei Butler.
Das ist natürlich nicht auf den Feminismus beschränkt, Elmar beispielsweise macht mit seinem „nichtreduzierbaren Pysikalismus“ und dessen angeblicher Unvereinbarkeit mit einem „Biologismus“ genau das Gleiche: Er hat entschieden, dass diese Begründung irgendwie gegen Biologie und deren Einfluss auf menschliches Verhalten sprechen muss, kann aber auf Nachfrage nicht erklären, warum dies der Fall ist, kann die gängigsten Fälle aus dem Bereich nicht erklären, und verfällt in dem Versuch ein Tabu zu errichten in Aggression.
Das ist davon abzugrenzen, dass man von etwas überzeugt ist und bereit ist die Grundlagen darzulegen, ebenso wie die Argumente dafür und darüber zu diskutieren. Eine Überzeugung zu haben und darauf aufzubauen ist nicht zu beanstanden, solange man deren Grundlagen nicht tabuisiert.
Alles Evolution 
Au ja, eine Sammlung feministischer Hohlphrasen, an denen man erkennen kann, daß jede Diskussion sinnlos ist.
Symbolische Ordnung ist mir bei Antje Schrupp letztens wieder aufgestoßen. Gläserne Decken geht auch klar. Wie war das mit den männlichen Scripten bei der Internetexpertin Gesche Joost? Gender Pay Gap sollte eigentlich auch schon durch sein, ist aber für genug nichtinteressierte eine unhinterfragte Wahrheit.
„…oder angeführt, dass man sich eben erst einmal Grundlagen anlesen solle…“
Ist mir schon öfters in Diskussionen mit Feministinnen untergekommen.
„Du weißt nicht, was Feminismus tatsächlich ist.“
„Informier‘ dich erst einmal, was Feminismus tatsächlich bedeutet!“
„Im Wörterbuch ist Feminismus als….“
Aus meiner Interpretation heraus schwingt dabei immer etwas oberlehrerhaftes mit sich. Teilweise auch was missionarisches. So als ob die Informationen, die sich hinter den Schriften verbergen, auf die man als Feministin hinweist, voll mit Wissen über die Welt und die Menschen gefüllt sind und man doch bitte Zeit einplanen soll um sich diesen Gedankenkonstrukten hinzugeben. Erinnert mich an die Praktiken mancher Religionen. Selbst kann die 0815-Feministin sie meistens nicht wiedergeben.
Anders formuliert: „Lies dich ein, lies diese Informationen, verinnerliche es und du kommst der Wahrheit (=meiner eigenen Meinung/Vorstellung und die der Gruppe) „näher“!“
„näher“ = als Mann tangierst du die Meinung nicht, sondern kommst ihr maximal asymptotisch nahe, da eben mit einer Erbsünde ausgestattet und passiver Profiteur des Patriarchats, rape culture, male privilege, [insert buzzword here]. Weshalb du schön brav täglich deine privileges checken und dich abends am besten selbst geißeln sollst.
Dabei wird das, was inhaltlich dort vorkommt eben vorausgesetzt, was einer objektiven Betrachtung und einer Kritik nicht standhält, wie eben hier schön dargelegt.
Immer dieses Lagerdenken bei dir … tse tse tse … 😀
Du bist ein Lager?
Ach, dir gehen doch nur die Themen un Kommentatoren aus, deshalb wärmst du diesen Unsinn immer wieder auf.
@elmar
Erwidere doch mal einfach in der Sache statt Ziele zu unterstellen.
Bist du aus deiner Sicht bereit, zB über die genaue Art zu diskutieren, auf die “nichtreduzierbarer Pysikalismus“ gegen biologische Begründungen spricht und dich mit den Gegenargumenten auseinanderzusetzen?
Oder ist deine Sicht eher „ich muss doch nicht deren Arbeit machen, damit die meine Theorien verstehen. Ich brauche mich auch nicht mit den Gegen-Theorien wirklich auseinandersetzen, sie sind eh falsch, weil nichtreduzierbarer Pysikalismus, auch wenn mir diverse Gegenargument vorgebracht werden sind alle anderen doof, warum bleibt späteren Ausführungen vorbehalten, ich habe zwar keine Ahnung, was ich da sagen werde, es wird aber die Richtigkeit des nichtreduzierbaren Pysikalismus und die daraus sich ergebende Unvereinbarkeit mit „den biologistischen Theorien“ ganz offensichtlich bestätigen. Außerdem wollt ihr alle nur davon ablenken, dass ihr längst durch mich widerlegt seid und so die Herrschaft an euch reißen +Beleidigungen“ ?
“ Erwidere doch mal einfach in der Sache “
Lass mal – bei dem Krach hier, kann man unmöglich nachdenken.
@elmar
Gerne auch auf deinem Blog. Vielleicht was zu David Reimer oder CAH-Mädchen. Sind ja Klassiker der Debatte
Das kommt vom Genda – Axiom Glauben … 🙂
Feminismus folgt in der Etablierung grundlegender Dogmen, die zu glauben sind, die empirisch nicht nachgewiesen werden müssen/können, an die sogar dann noch geglaubt wird, wenn sie empirisch widerlegt sind, der Struktur einer Religion.
Damit habe ich eigentlich kein Problem als Katholik, handelte es sich hier nicht um eine toxische Hassreligion, die Menschen verachtet, vordergründig vor allem Männer, untergründig jedoch Frauen nicht minder, vor allem die Mehrheit der Frauen, die eher „femininen“.
Hinzu kommt, dass diese Säkularreligion dogmatische Aussagen über das Diesseits macht, die der empirischen Überprüfung/Widerlegung zugänglich sind, Aussagen über das Sosein der Welt/des Menschen, die als fundamentale Dogmen etabliert werden und im Falle des Feminismus bereits reihenweise widerlegt wurden.
Ohne erkennbaren Effekt auf die Gläubigkeit der Gläubigen oder praktische Auswirkungen auf die von dieser toxischen Hassreligion „informierten“ Politik.
Ein Dekadenzsymptom ersten Ranges, dieser willentliche Realitätsverlust.
Und um der ganzen Brucbude auch noch die bekrönende Kuppel aufzusetzen, behaupten die Gläubigen, ihr Köhlerglaube, den sie so perfekt gegen jedes Lernen/gegen die Realität abgedichtet haben, dieser Köhlerglaube sei Wissenschaft, mache valide Aussagen über das Sosein der Welt/des Menschen.
Dabei unlogisch, inkonsistent, inkohärent wie sonst was, zusammengenagelt je nach gerade anstehendem Tagesordnungspunkt und Opportunität.
Es ist abenteuerlich.
Nicht, dass eine solche die Egomanie einer kleinen Gruppe promovierende Spinnerei existiert, sondern dass sie elitengefördert so einflussreich werden konnte und immer einflussreicher wird.
(Selbst-)Zerstörerisch ist das.
Und das schlimme ist, wenn man es denn tut und sich die theoretischen Grundlagen aneignet (ich habe Judith Butler gelesen, im englischen original) und dann nicht zustimmt, ohne Fragen zu stellen, ist einfach Schluss, man wird zum Feind erklärt und es gibt keine weitere Diskussion.
Ich denke es ist in Wirklichkeit umgekehrt: Die Aufforderung, erst mal XYZ zu lesen, bevor man überhaupt ein Recht hat, mitzureden, dient nur dazu, zu verbergen, dass man die betreffende Theorie selber nicht verstanden hat und sie nur aus ideologiscvhen Gründen propagiert.
Ansonsten wäre man sicher in der Lage, zu erklären, wie denn ein materielles Objekt wie ein menschlicher Körper „sozial konstruiert“ sein kann. Bei Judith Butler findet sich dazu nämlich nichts klares, nur der Hinweis, man dürfe sich nicht von der Grammatik irreführen lassen.
@El Mocho
„Ich denke es ist in Wirklichkeit umgekehrt: Die Aufforderung, erst mal XYZ zu lesen, bevor man überhaupt ein Recht hat, mitzureden, dient nur dazu, zu verbergen, dass man die betreffende Theorie selber nicht verstanden hat und sie nur aus ideologiscvhen Gründen propagiert.“
Ja, das feministische Unwissen über die eigenen Theorien ist mitunter schon lustig. Man kennt nur die „Netzversionen“ davon oder glaubt das da was in eine bestimmte Richtung stehen würde. Das ist aber häufig falsch. Hinzu kommt, dass es eben unhinterfragtes Wissen ist, dass man recht leicht aus dem Konzept bringen kann.
Judith Butler zu lesen ist auch alles andere als spaßig.
@el mocho
Ja, sie ist eine Qual.
https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/26/judith-butler-hat-einen-miesen-schreibstil/
Aber dennoch ist es aus meiner Sicht wichtig, sie mal gelesen zu haben, wenn man mit Feministen diskutiert. Dann weiß man, wie bizarr teilweise ihre Position aufgebaut ist
„Aber dennoch ist es aus meiner Sicht wichtig, sie mal gelesen zu haben, wenn man mit Feministen diskutiert.“
Find ich nicht. Ich habe Butler nie gelesen, bin bei Diskussionen mit Feministen aber ziemlich erfolgreich 🙂
@Adrian
Ich finde es einfach jedesmal schön, wenn auf den arroganten Einwurf, dass man dann halt Butler etc lesen soll, antworten kann, dass man das gemacht hat und sie aus diesen oder jenen Gründen sehr schwach findet und dann rauskommt, dass die andere Seite sie nicht gelesen hat oder wenig dazu sagen kann.
@ C
Ich vermute einafch mal, Du gehst bei Diskussionen schnell auf die Biologenschiene. Dann ist natürlich klar, dass mit Gender- und Queer-Theorie gekontert wird.
Mir ist noch nie eine Feministin in einer Diskussion mit Butler gekommen. Trauen sie sich wahrscheinlich nicht, weil Butler ja an meiner Seite ist 😀
Mein Reden.
@ Adrian
Du meinst man sollte sich eine Onlineschwulität zulegen, um bessere Argumente zu haben? Nicht was gesagt wird, sondern wer es macht ist wichtig?
Ja, der Feminismus ist eine feine Sache … 🙂
„Nicht was gesagt wird, sondern wer es macht ist wichtig?“
Nein, ist es nicht, aber wir Menschen sind nun mal Hordentiere und empfinden uns näher an solchen, von denen wir glauben, dass sie auf unserer Seite sind. Für Feministen gehören Homos nun mal dazu, weil wir einen gemeisnamen Feind hätten, den Hetero-Mann, und sowieso Frauen ehrenhalber wären.
Deshalb ja auch der Versuch von onyx, mich von dem schädigenden Einfluss dieses Blogs zu befreien und zurück auf die gute Seite der Macht zu holen 😀
EvoChris bei der Diskussion mit Feministen:
@ El Mocho
*Bei Judith Butler findet sich dazu nämlich nichts klares, nur der Hinweis, man dürfe sich nicht von der Grammatik irreführen lassen.*
Wie denn auch?
Sie hat die erhabene Einkleidung ihres nichtssagenden Geschwätzes (wenn man von der Aussage ihres Wunschdenkens absieht, der es dient) zu einer eigenen Kunstform entwickelt.
Der Erfolg von Frau Butler ist ein besonders ärgerliches Beispiel für die Verrottung der Geisteswissenschaften, für den Geist der Scharlatanerie, der dort weithin herrscht.
Bei Butler findet sich keine Argumentation, sondern eine Aneinanderreihung von Behauptungen – OHNE JEDEN BELEG, der einer auch nur oberflächlichen Überprüfung standhielte, ein Sammelsurium von dem eigenen Wunschdenken dienenden Postulaten, kein ergebnisoffenes Fragen/Forschen, sondern ein „Denken“ vom gewünschten Ergebnis her.
Damit das nicht so auffällt, die Primitivität dieses Wunschdenkens nicht schon an der Schwelle des Gedankengebäudes deutlich werde, wird das Ganze verpackt in eine bombastisch-verschleiernde Sprache, rhetorische Wolkenschiebereien, eine Blähsprache, die Massive vorgaukelt, die sich jedoch wolkengleich dem Zugriff entziehen, in nassen Nebel auflösen, der nichts weiter als Unbehagen zurücklässt.
Man greift in’s LEERE.
Der unbedarfte Leser steht dann da und denkt sich: „Oh, ich bin wohl zu dumm, um dieses hochgestochene Geschwätz zu verstehen, seine Substanz zu extrahieren, seinen Gehalt zu entschlüsseln!“
Er wagt nicht zu denken, dass es da in der Tat keine Substanz zu extrahieren gibt, dasss es nichts zu verstehen gibt.
Und Substanz muss das Butlersche „Denken“ ja haben, schließlich wird sie mit Preisen überhäuft.
Aber: „DER KAISER IST NACKT!“
Nichts weiter.
Philosophische Scharlatanerie wird hier betrieben, Cagliostro hätte seine Freude.
@ Roslin
„Bei Butler findet sich keine Argumentation, sondern eine Aneinanderreihung von Behauptungen – OHNE JEDEN BELEG, der einer auch nur oberflächlichen Überprüfung standhielte, ein Sammelsurium von dem eigenen Wunschdenken dienenden Postulaten, kein ergebnisoffenes Fragen/Forschen, sondern ein “Denken” vom gewünschten Ergebnis her.“
Woran erinnert mich das nur?
„Aber: “DER KAISER IST NACKT!”
Nichts weiter.“
Dann wende diese Erkenntnis einfach mal auf einige deiner eigenen Behauptungen und solche deiner Gewährsleute an.
Nebenbei bemerkt: Judith Butler hat nicht nur über geschlechtsbezogene Themen geschrieben.
@ Leszek
„Woran erinnert mich das nur?“
Ja, woran nur? Schon in den Spiegel gesehen? Nur weil es geschrieben steht ist es noch lange kein Beleg. Für einen GWler vielleicht, aber @Roslin meinte mehr sowas wie die Realität und so Sachen …
„Woran erinnert mich das nur?“
Oh ja, bitte, bitte, lasst uns wieder über Kulturmarxismus reden, bitte, das hatten wir seit gestern nicht mehr, ich bin schon auf Entzug 😀
@ Leszek
Machte eine schlechte Argumentation von @Roslin zu einem ganz anderem Thema, denn die von Butler besser? Komische Logik …
So, Butler hat auch zu anderen Themen geschrieben? Meint sie etwa auch 2+2 sei gleich 4? Was folgte denn daraus, ausser nix …
„Judith Butler hat nicht nur über geschlechtsbezogene Themen geschrieben.“
Das ist wahr. Sie hat auch über die Fortschrittlichkeit und den positiven Einfluss der Hamas geschrieben. So ist sie, die (post)moderne Linke von heute. Solidarisieren sich mit Hamas und Russland. Hat ja bereits mit Foucault angefangen, der die islamische Herrschaft im Iran gelobt hat.
Aber so ist das halt: Das einzig verbindene Axiom der zersplitterten, orientierunsglosen Linke ist ihre Abneigung gegenüber den Westen mit seiner individuellen Freiheit und seiner Marktwirtschaft, die ja ein Ausdruck und eine Bedingung dieser Freiheit ist. Alle Gegner des Westens werden dann irgendwann zu Freunden.
@ Leszek
Du meinst, ich sollte die Wirklichkeitskonstruktionen und -interpretationen der von Dir präferierten Linksideologen ernster nehmen als die Wirklichkeitskonstruktionen und -interpretationen konservativer Geisteswissenschaftler wie Gottfried (ich bin kein Geisteswissenschaftler)?
Warum?
Weil Du ein Linker bist und das realitätsferne Geschwafel linker Ideologen für Wissenschaft hältst, weil es so wunderbar Dein Wunschdenken bedient und in der heutigen linksmccarthyistisch gesäuberten geisteswissenschaftlichen Landschaft auch weithin unwidersprochen den Diskurs dominiert?
Tut mir leid, damit kann ich nicht dienen.
Aus Marcuses 3 für die Studentenbewegung wichtigsten Hauptwerken (ER war der Held der linksbewegten Studenten, nicht Horkheimer, nicht Adorno!) lassen sich ganz wunderbar die Positionen und die Politik der heute dominanten linken/linksliberalen Schickeria ableiten, das kann kein Zufall sein, besteht diese Schickeria doch zum großen Teil aus den damaligen linksbewegten Studenten oder deren Schülern.
Während das konservative Element weitgehend aus der geisteswissenschaftlichen Academia hinausgesäubert wurde.
Von eben jenen „toleranten“ Freiheitskämpfern, die für sich Freiheit einforderten.
Damals.
Das dagegen
http://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism
überzeugt mich dagegen, weil es sich mit meinem Realitätseindruck und mit meiner Lektüreerfahrung Marcuses deckt.
Was Du dagegen anführst, ist für mich dagegen nichts weiter als selbstreferentielles linkes Geschwätz, das angesichts des in den Geisteswissenschaften herrschenden unobjektiven Klimas der Interpretation, das von links dominiert wird, keine Mühe hat, zu „beweisen“ und zu „belegen“, was immer es beweisen und belegen WILL.
Aber über geschlechtsbezogene Themen hat Judith Butler besonders schlecht geschrieben, schlecht hat sie aber auch über anderes geschrieben.
@ Adrian
„Das ist wahr. Sie hat auch über die Fortschrittlichkeit und den positiven Einfluss der Hamas geschrieben.“
Mir ist keine Schrift von ihr dazu bekannt.
Du meinst wahrscheinlich ihre Äußerung während einer Veranstaltung in Berkeley.
Diese war wohl eine Antwort auf eine Frage und lautete wörtlich:
„I think: Yes, understanding Hamas/Hezbollah as social movements that are progressive, that are on the left, that are part of a global left, is extremely important. That does not stop us from being critical of certain dimensions of both movements. It doesn’t stop those of us who are interested in non-violent politics from raising the question of whether there are other options besides violence.“
Dafür wurde sie zu Recht – auch innerhalb der Linken – scharf kritisiert.
Ich denke, man müsste hier aber wahrscheinlich den situativen Kontext genauer kennen, in dem sie diesen Müll losgelassen hat.
Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass sie irgendwelche durchgeknallten Antiimps im Publikum sitzen hatte, die ihr die entsprechende Frage stellten und dass sie in dieser Situation einerseits diese Leute aus irgendwelchen Gründen nicht vor den Kopf stoßen wollte, andererseits aber auch eine Distanzierung und Kritik rüberbringen wollte – und es so zu dieser bescheuerten Formulierung kam. (Man sollte keine Probleme damit haben, durchgeknallte Antiimps vor den Kopf zu stoßen.)
Aber repräsentativ für ihr Werk ist diese Äußerung keinesfalls, da sollte man schon fair in der Kritik sein.
„Hat ja bereits mit Foucault angefangen, der die islamische Herrschaft im Iran gelobt hat.“
Die Revolution hatte er anfangs partiell positiv beurteilt, sicherlich ein Tiefpunkt seines Werkes, ich muss mir die Episode bei Gelegenheit nochmal genauer durchlesen.
„Aber so ist das halt: Das einzig verbindene Axiom der zersplitterten, orientierunsglosen Linke ist ihre Abneigung gegenüber den Westen mit seiner individuellen Freiheit und seiner Marktwirtschaft, die ja ein Ausdruck und eine Bedingung dieser Freiheit ist. Alle Gegner des Westens werden dann irgendwann zu Freunden.“
Unsinn. Fast alle antikapitalistischen linken Strömungen sehen sich in der Tradition der westlichen Aufklärung und die einzige, bei der tatsächlich eine unkritische Haltung gegenüber den autoritären Aspekten prämoderner Kulturen und Ideologien vorhanden ist, sind die Antiimps.
Im zeitgenössischen Poststrukturalismus/Postmodernismus hat die partiell unkritische Haltung gegenüber den autoritären Aspekten prämoderner Kulturen und Ideologien hingegen meist einen anderen theoretischen Hintergrund, nämlich eine falsch konzipierte Theorie der Anti-Diskriminierung.
Solche unzulässigen Verallgemeinerungen, wie du sie gerade formulierst, haben zudem einen großen Nachteil. Behauptet man verallgemeinert (und ohne Belege) jede linke Strömung sei per se antiwestlich, ist dies nicht nur objektiv falsch, sondern es verhindert auch, dass solche linken Strömungen mit tatsächlich kritikwürdigen antiwestlichen Tendenzen konkret benannt und angemessen kritisiert werden können.
Leszek, sag doch mal, wo du das positive Potential von Leuten wie Foucault und Butler siehst. Ich sehe da nämlich nichts.
@ Roslin
„Du meinst, ich sollte die Wirklichkeitskonstruktionen und -interpretationen der von Dir präferierten Linksideologen ernster nehmen als die Wirklichkeitskonstruktionen und -interpretationen konservativer Geisteswissenschaftler wie Gottfried (ich bin kein Geisteswissenschaftler)?“
Ich meine, du solltest deine Neigung zum magischen Denken bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen sowie deine Neigung zu Propagandalügen einmal kritisch reflektieren, in den Griff bekommen und lernen in diesen Bereichen eine um Objektivität bemühte Herangehensweise zu entwickeln.
„Warum?
Weil Du ein Linker bist und das realitätsferne Geschwafel linker Ideologen für Wissenschaft hältst, weil es so wunderbar Dein Wunschdenken bedient und in der heutigen linksmccarthyistisch gesäuberten geisteswissenschaftlichen Landschaft auch weithin unwidersprochen den Diskurs dominiert?“
Deine Diskusstrategien funktionieren ja amüsanterweise folgendermaßen:
– Wann immer du – ob zu Recht oder zu Unrecht – davon ausgehst, dass wissenschaftliche Forschungsergebnisse und Belege irgendwelche deiner Sichtweisen bestätigen, werden große und bombastische Tiraden angestimmt, die der Gegenseite – ob zu Recht oder Unrecht – vorwerfen, keine Forschungsbefunde zu haben, nicht ergebnisoffen zu sein, Wunschdenken zu betreiben etc.
– Wann immer du dir bewusst bist, dass du für irgendwelche deiner Sichtweisen keine Belege vorweisen kannst, du aber weißt, dass die Gegenseite, dies sehr wohl kann, kehrt es sich auf einmal auf wundersame Weise um.
Jetzt werden nicht etwa die Belege der Gegenseite sorgfältig geprüft, jetzt werden vielmehr wiederum große und bombastische Tiraden angestimmt, nämlich dass trotz des vollständigen Mangels an Belegen auf deiner Seite und trotz des Vorhandenseins einer Vielzahl von Belegen auf der Gegenseite, du im Recht bist und die Gegenseite selbstverständlich im Unrecht ist.
Das ist zwar ein unterhaltsames Anschauungsbeispiel für deine unwissenschaftliche Haltung, wird bei mir aber nicht funktionieren.
„Aus Marcuses 3 für die Studentenbewegung wichtigsten Hauptwerken (ER war der Held der linksbewegten Studenten, nicht Horkheimer, nicht Adorno!)“
Selbstverständlich war die Studentenbewegung in Deutschland sehr stark von Adorno und Horkheimer geprägt, Marcuse war nur deshalb zeitweise relativ populärer, weil er im Gegensatz zu Adorno und Horkheimer die Bewegung aktiv unterstützt hat. Aber die weltanschaulichen Grundlagen des antiautoritären Flügels der deutschen Studentenbewegung bis zu ihrer Spaltung Anfang der 70er Jahre sind ohne die Werke von Adorno und Horkheimer nicht zu verstehen.
„lassen sich ganz wunderbar die Positionen und die Politik der heute dominanten linken/linksliberalen Schickeria ableiten,“
Tatsächlich? Jemand der heute – Jahrzehnte später – Politik betreibt, agiert also nicht im Sinne der eigenen Interessen, sondern er tut, was er tut, weil er dies oder das irgendwann in seiner Jugend bei Marcuse gelesen hat.
Das müssen ja großartige, absolut unkorrumpierbare Leute sein, diese „Kulturmarxisten“.
„das kann kein Zufall sein, besteht diese Schickeria doch zum großen Teil aus den damaligen linksbewegten Studenten oder deren Schülern.“
Doof, nur dass die 68er Bewegung sich bereits in den 70er Jahren in zahlreiche konkurrierende Strömungen gespalten hat und es eine in sich geschlossene, an Marcuse angelehnte Strömung ohnehin nie gegeben hat.
Zudem ist das, was die „Kulturmarxisten“ deinen Behauptungen zufolge so alles vertreten, ja weit überwiegend in Marcuses Schriften gar nicht zu finden.
Nebenbei bemerkt: Es ist sehr leicht empirisch überprüfbar, ob Marcuse in den zeitgenössischen Geistes- und Sozialwissenschaften irgendeinen Einfluss hat, dazu muss man nur in die entsprechenden Lehrbücher gucken und schauen, ob er erwähnt wird und falls ja, in welchem Zusammenhang.
Das kann man auch leicht mit älteren Lehrbüchern so machen.
Leider wirst du das natürlich nicht tun, denn du weißt ja, dass das Ergebnis im Widerspruch zu deinen Behauptungen stehen würde, denn Marcuse ist für die Geistes- und Sozialwissenschaften sowie für die Linke schon seit Jahrzehnten ein toter Hund. Übrigens schade – ich finde einige seiner Werke gelungen und hätte gegen eine Marcuse-Renaissance nichts einzuwenden.
„Während das konservative Element weitgehend aus der geisteswissenschaftlichen Academia hinausgesäubert wurde.
Von eben jenen “toleranten” Freiheitskämpfern, die für sich Freiheit einforderten. Damals.“
Verschwörungstheoretische Behauptungen ersetzen keine Belege. Vielleicht haben zeitgenössische Konservative ja einfach andere Präferenzen. Welcher Konservative, der sich leidenschaftlich für ein Fach der Geistes- oder Sozialwissenschaften begeistert, würde sich denn davon abhalten lassen es zu studieren, nur weil es dort mehr Menschen mit politisch linken Ansichten gibt?
„Das dagegen
http://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism
überzeugt mich dagegen, weil es sich mit meinem Realitätseindruck und mit meiner Lektüreerfahrung Marcuses deckt.“
Also ich habe nicht den Eindruck, dass du mit Marcuses Schriften besonders vertraut bist und ich habe auch nicht den Eindruck, dass du mit Paul Gottfrieds Version der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie besonders vertraut bist, sie ist nämlich in mancherlei Hinsicht anders als deine.
Das Buch des „Geisteswissenschaftlers“ Paul Gottfrieds „The strange Death of Marxism“ habe ich ja gelesen, wie du weißt. Es enthält – genauso wie der Link – keine Belege für den „Kulturmarxismus“ und erst Recht keine Belege für irgendeine deiner Behauptungen zum Thema.
Meine Meinung zu seinem Buch, die sich auch nach weiterem Lesen nicht geändert hat, kann hier nachgelesen werden:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/01/steven-sailers-erste-regel-zum-verstandnis-feministischer-vernebelungstaktiken/#comment-129825
Deine Version der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie unterscheidet sich wie gesagt in mancherlei Hinsicht deutlich von der von Paul Gottfried. (Gottfried hält die „Kulturmarxisten“ z.B. überhaupt nicht für Marxisten, er spricht in seinem Buch an den meisten Stellen ausdrücklich von „Post-Marxist-Left“).
Du vertrittst meinem Eindruck nach eher eine radikalisierte Variante der Version der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie von William S. Lind (allerdings ohne dessen Antisemitismus).
Die meisten der „Revolutionsstrategien“ die die „Kulturmarxisten“ deinen Behauptungen zufolge vertreten, finden sich allerdings weder bei Gottfried, noch bei Lind, noch habe ich sie sonst irgendwo bisher gefunden, die scheinst du dir größtenteils selbst ausgedacht zu haben.
Keine deiner frei erfundenen „Revolutionsstrategien“ hat in der realen radikalen Linken je existiert. Es gibt keine Schriften dazu, keine Gegenschriften, keine Diskurse und Debatten, weder heute noch in der Vergangenheit.
Insofern plapperst du keineswegs einfach nur unkritisch den Ideologen Paul Gottfried nach – er wird von dir nur regelmäßig als Scheinbeleg vorgeschoben – sondern betreibst auch sehr bewusst Lügenpropaganda in Eigenregie.
@ Leszek
Ich schliesse mich der Frage von @El_Mocho an und hätte gerne noch gewusst, was Butler denn so wertvolles geschrieben hat. Hast Du da ein paar Beispiele zu?
@ Leszek
Ab „Propagandalügen“ wusste ich, ein Weiterlesen lohnt nicht. Hab ich zwar, aber doch recht behalten. 😦
@ El_Mocho
Also zu Foucault:
– Ich finde seine Machttheorie interessant und z.T. brauchbar, ich finde übrigens auch, dass sie potentiell relativ leicht zu evolutionär-psychologischen Forschungsergebnissen und Theorien in Beziehung gesetzt werden könnte.
– Ich finde Diskursanalysen brauchbare geisteswissenschaftliche Werkzeuge – wichtig: solange sie nicht auf empirisch zu bearbeitende Fragestellungen angewendet werden. (Foucault hat die Diskursanalyse als Methode ja mitbegründet.)
– Ich finde seine Pastoralmachttheorie brauchbar, gerade auch als theoretischer Bezugspunkt zur Kritik der Political Correctness, denn grundsätzlich wird hierbei ja auch das Vorgehen der PC-Spinner implizit kritisch analysiert.
– Foucaults Reflektionen zu Subjektivität und Selbsttechniken in seinem Spätwerk finde ich auch interessant, hier wäre zu prüfen, inwieweit dieser Ansatz zur Stärkung persönlicher Autonomie gegenüber Manipulation und Fremdbestimmung etwas beitragen kann.
Kritikwürdig bei Foucault – da bin ich mit dir einer Meinung – finde ich seinen zeitweiligen Hang zum Relativismus (moralischer, anthropologischer und Wahrheitsrelativismus).
Von Judith Butler habe ich bislang zu wenig gelesen, um beurteilen zu können, wie ihre Schriften zu nicht-feministischen und nicht-queeren Themen sind. Sie hat z.B. auch über Anerkennung, Ethik und Krieg geschrieben.
Es fällt mir allerdings schwer zu glauben, dass jemand so genial ist, zu jedem Thema immer nur zu 100 % Unsinn zu schreiben.
@ ddbz
Ja, ich bin auch manchmal erstaunt, was für ein beharrlicher Leser meiner Beiträge du bist, obwohl wir ja häufiger anderer Meinung sind und dich manche der von mir angesprochenen Themen gar nicht interessieren.
Aber es beibt natürlich ganz dir überlassen, was du lesen und kommentieren möchtest und was nicht.
Und es bleibt mir überlassen, zu schreiben, was ich will.
„Kritikwürdig bei Foucault – da bin ich mit dir einer Meinung – finde ich seinen zeitweiligen Hang zum Relativismus.“
Und damit werden eigentlich alle anderen Punkte hinfällig, oder?
Wozu über die Geschichte nachdenken, wenn es eh nur immer um die Durchsetzung einer Macht gegen eine andere geht? Wozu Diskursanalyse, wenn es doch keine objektive Wahrheit gibt, die einen höheren Anspruch stellen aknn, als andere?
Die Argumente von Habermas gegen Foucault sind eigentlich glasklar, und man kann sie garnicht oft genug wiederholen:
„Macht ist dass, womit das Subjekt in erfolgreichen Handlungen auf Objekte einwirkt. Dabei hängt der Handlungserfolg von der Wahrheit der in den Handlungsplan eingehenden Urteile ab; über das Kriterium des Handlungserfolges bleibt Macht von Wahrheit abhängig. Diese Wahrheitsabhängigkeit der Macht kehrt Foucault kurzerhand in eine Machtabhängigkeit von Wahrheit um. Deshalb braucht die fundierende Macht nicht länger an die Kompetenzen handelnder und urteilender Subjekte gebunden zu sein – die macht wird subjektlos.“ (S. 323)
„….willkürlich Parteilichkeit einer Kritik, die ihre normativen Grundlagen nicht ausweisen kann. Foucault ist unbestechlich genug, um diese Inkonsequenzen einzugestehen – freilich zieht er daraus keine Konsequenzen.“ (S. 325)
„Foucaults Konzept der Macht erlaubt einen geschichtsphilosophischen, erkenntnisprivilegierenden Begriff der Gegenmacht nicht. Jede Gegenmacht bewegt sich schon im Horizont der Macht, die sie bekämpft, und verwandelt sich, sobald sie siegreich ist, in einen Machtkomplex, der eine andere Gegenmacht provoziert. … Jedenfalls kann er für sein Wissen keine Überlegenheit nach Maßgabe von Wahrheitsansprüchen geltend machen, die lokale Übereinkünfte transzendieren würde. … Es gibt für ihn keine „richtige Seite“. (S. 330/1)
.“Wenn es aber nur noch um die Mobilisierung von Gegenmacht, um fintenreiche Kämpfe und Konfrontationen geht, stellt sich die Frage, warum wir denn dieser im Blutkreislauf des modernen Gesellschaftskörpers zirkulierenden allgegenwärtigen Macht überhaupt Widerstand leisten sollten, statt uns ihr zu fügen…. Sobald man aber versucht, den wortstarken Anklagen gegen die Disziplinarmacht die implizit verwendeten Maßstäbe abzugewinnen, begegnet man bekannten Bestimmungen aus dem explizit zurückgewiesenen normativistischen Sprachspiel.“ (S. 333/4)
Alle Zitate aus „Der philosophische Diskurs der Moderne“
Mir sind kaum Auseinandersetzungen von Foucault-Anhängern damit bekannt. Das einzige Argument, das ich gefunden habe, ist, dass F. überhaupt nie eine Grundlage für politische Praxis habe liefern wollen und ein reiner Skeptiker wäre. Seltsam nur, dass alle Welt von Butler bis Voss unter Berufung auf F. politische Forderungen stellt.
@ roslin
„Dutton remarked that “it’s possibly the anxiety-inducing obscurity of such writing that has led Professor Warren Hedges of Southern Oregon University to praise Judith Butler as ‘probably one of the ten smartest people on the planet’.”“
http://denisdutton.com/bad_writing.htm
Ich bin gestern zufälligerweise über einen Artikel von Linda Gottfredson gestolpert, in dem sie sich mit der Kritik an den Forschungsergebnissen Phil Rushton´s beschäftigt.
Im ersten Teil geht sie auf die Methodik und die Ergebnisse Rushton´s ein, ab Seite vier beschäftigt sie sich mit den „argumentativen“ , im wesentlichen axiomatischen Immunisierungsversuchen seiner Gegner gegen die ungewünschten Forschungsergebnisse.
Ein insgesamt äußerst lesenswerter Artikel.
Klicke, um auf 2012RaceandRushton.pdf zuzugreifen
Eine Untersuchung (die Nick einmal hier gepostet hatte), die Rushtons Behauptungen überprüfte und zum Ergebnis kam, dass sie sich empirisch nicht belegen ließen, findet sich hier:
Peter N. Peregrine, Carol R. Ember & Melvin Ember – Cross-cultural evaluation of predicted associations between race and behavior
Klicke, um auf RushtonEHB2003.pdf zuzugreifen
Aus dem Abstract:
„Rushton argues that much variation in human behavior is explained by membership in one of only three genetic groups or “races” (“Negroids,” “Caucasoids,” and “Mongoloids”). Using previously coded data on the 186 society Standard Cross-Cultural Sample, we find no statistical support for the predicted associations between “race” and behavior.“
„Rushton argues that much variation in human behavior is explained by membership in one of only three genetic groups or “races” (“Negroids,” “Caucasoids,” and “Mongoloids”).“
Kann man so nicht sagen. Rushton selbst schreibt in „Race, Evolution and Behavior“, dass es eine „enorme“ Überlappung der Verteilungen gibt.
„Using previously coded data on the 186 society Standard Cross-Cultural Sample, we find no statistical support for the predicted associations between “race” and behavior.”
Es ist unklar, ob die 186 Gesellschaften überhaupt repräsentativ für die drei untersuchten „Rassen“ sind. Interessanterweise halten die Autoren die von Rushton behaupteten Zusammenhänge innerhalb von Industriegesellschaften für möglich („Many of his data come from industrial societies where ‘‘race’’ is a widely employed social category and where there is a history of social discrimination (for example, the United States, Japan, and South Africa). In such societies, as opposed to the broadly representative sample of societies we use, socially defined ‘‘race’’ differences might appear to predict some differences in behavior“).
Wenn man dieser Studie glauben darf, ist Rushton mit seinen Definitionen nicht immer konsistent. Das wäre ein legitimer Kritikpunkt an seiner Forschung, die er ja keineswegs als das letzte Wort in der Sache betrachtet hat.
@Deton:
Kann man so nicht sagen. Rushton selbst schreibt in “Race, Evolution and Behavior”, dass es eine “enorme” Überlappung der Verteilungen gibt.
Es sprechen hier alle über Verteilungen.
Es ist unklar, ob die 186 Gesellschaften überhaupt repräsentativ für die drei untersuchten “Rassen” sind.
Interessanterweise halten die Autoren die von Rushton behaupteten Zusammenhänge innerhalb von Industriegesellschaften für möglich
Die Genetik soll ausschließlich in Industriegesellschaften zum tragen kommen, oder wie soll man das verstehen?
@ Denton
Außerdem ist zu beachten, dass viele der Panelzahlen aus Diktaturen zugeliefert wurden.
Deren Objektivität wage ich zu bezweifeln.
Diktaturen neigen ja, Statistiken zu schönen, um ihren Erfolg zu dokumentieren.
Insbesondere ist z.B. erstaunlich, wie hervorragend etwa Kuba in solchen Panels immer abschneidet.
Völlig unverständlich, dass so viele die Insel, auf der es sich so gut leben lässt, verlassen wollen.
Betrachtet man die Entwicklung in den USA, aber auch international, hat sich Rushtons Kontinuum als konsistent erwiesen (Schwarzafrikaner an einem Ende der Fahnenstange, Nordostasiaten am anderen), nicht nur in den USA (trotz aller Affirmative Action), sondern auch weltweit.
Sogar das erst seit ca. 1700 kontinuierlich besiedelte Mauritius reproduziert dieses Muster (weiße französische Plantagenbesitzer und deren Nachkommen an der Spitze der gesellschaftlichen Erfolgspyramide, heute allerdings neben und NACH den Nachkommen indischer und chinesischer Kontraktarbeiter, die als Ersatz für die befreiten Sklaven im 19. Jhdt. auf die Insel geholt wurden, kaum besser behandelt als Zwangsarbeiter und Sklaven, die heute aber Wirtschaft/Gesellschaft/Politik in Mauritius dominieren, konsistent mit ihrem Durchschnitts-IQ.
Obwohl auch diese Kontraktarbeiter sichtbar nichtweiß sind und mit rassistischen Vorurteilen zu kämpfen hatten, konnte das ihren Erfolg nicht verhindern.
Wohingegen die Schwarzafrikaner nach wie vor die erfolgloseste Gruppe der Inselgesellschaft bilden.
Ebenfalls konsistent mit ihrem Durchschnitts-IQ.
Außerdem ist zu beachten, dass viele der Panelzahlen aus Diktaturen zugeliefert wurden.
Fakten, die Roslins festbetoniertes Weltbild bedrohen sind natürlich immer von finstren Mächten gefälscht..
http://ccr.sagepub.com/content/30/4/301.short
@ Nick
Mein fest betoniertes Weltbild ruht in der Tat auf dem Betonsockel eines höchst unterschiedlichen Beitrages der Rassen zur Weltzivilisation, des höchst unterschiedlichen Erfolges der Rassen überall dort, wohin auch immer sie verschleppt wurden/ausgewandert sind.
Kann man beobachten, nicht nur in den USA, sondern z.B. auch in Frankreich, Skandinavien, Niederlande.
Oder Haiti/Dominikanische Republik/Jamaika.
Oder Brasilien.
Oder Kolumbien.
Oder, oder, oder.
@ nick
Methodikkrittelei geht immer.
Aber die Empirie, die ganz komischerweise durchgehend den Hypothesen Rushtons entspricht, egal ob das die IQ-Verteilung, anthropometrische Gruppenunterschiede, gruppendivergente Persönlichkeitseigenschaften (Impulskontrolle, Libido), Stabilität der Gruppenunterschiede in unterschiedlichen Umweltbedingungen etc. etc.betrifft, kannst Du nicht wegreden.
Andererseits kannst Du die Empirie, die die Haltung der Rushtonkritiker belegen würde, nicht herzaubern.
Das sind verbitterte Rückzugsgefechte der egalitären Sozialkonstruktivisten mittels persönlicher Diffamierung und rhetorischer Taschenspielertricks.
@ Nick
Diese Untersuchung prüfte zudem nur, ob die Auswahl der Gesellschaften selbst Schlagseite hatte:
* I selected a new standard sample from the Ethnographic Atlas randomly a thousand times to test the possibil ity that Murdock and White’s selection of societies was biased and to identify the variables the bias affected. *
Nicht, ob die Daten aus diesen Gesellschaften selbst biased sind, sprich: GESCHÖNT.
Kann mir nicht vorstellen, dass Sozialwissenschaftler in Diktaturen wie etwa dem Äthiopien des Haile Mariam Mengistu oder im heutigen (weniger schlimm) oder gar in Eritrea oder im bürgerkriegsverwüsteten Kongo oder in Angola/Mocambique (immer noch Diktaturen) frei forschen können.
Dazu korrupte Verwaltungen, die auch in freieren Gesellschaften geschönte Zahlen zuliefern, um zu verschleiern, wie miserabel sie arbeiten.
Von all dem gibt es in Afrika nun mal mehr: mehr Bürgerkrieg, mehr Korruption, mehr Diktatur.
@ Nick
„Es sprechen hier alle über Verteilungen.“
Dann ist ja alles gut.
„There are at least four possible explanations for why the predicted relationships between ‘‘race’’ and behavior failed …“
Und ich habe einen fünften genannt. Weiterhin kann man noch die Verteilung der Gesellschaften auf die drei Rassen anführen (z. B. sind Inder weder Europäer, Schwarze noch Nordostasiaten), aber in diesem Punkt muss man Rushton eine gewisse Mitschuld geben, weil er selbst mit seinen Definitionen nicht immer konsistent war.
„Die Genetik soll ausschließlich in Industriegesellschaften zum tragen kommen, oder wie soll man das verstehen?“
Von Genetik war hier erstmal gar nicht die Rede, aber natürlich spielt sie eine größere Rolle, wenn die Umweltunterschiede geringer sind.
@ Roslin
„Außerdem ist zu beachten, dass viele der Panelzahlen aus Diktaturen zugeliefert wurden.“
Offenbar handelt es sich hierbei gar nicht um Paneldaten, sondern um ethnografische Forschungsergebnisse. Da kann man sich natürlich fragen, wie genau diese sind, zumal mir Ethnologen nicht gerade als die größten Anhänger quantitativer Methoden bekannt sind.
@ roslin
„Von all dem gibt es in Afrika nun mal mehr: mehr Bürgerkrieg, mehr Korruption, mehr Diktatur.“
Alles von den weißen Imperialisten eingeführt.
Vor der Ankunft der weißen Imperialisten war Afrika eine Oase tribalistischer Harmonie, kultureller Blüte und technologischer Raffinesse.
Selbst Ebola ist eine Erfindung der Weißen, um ihnen den Einmarsch eigener Truppen ins gelobte Land zu ermöglichen, der der Niederschlagung von Streiks in afrikanischen Goldminen dient.
https://news.vice.com/article/why-dont-west-africans-believe-ebola-is-real
@ Nick
*Das sind verbitterte Rückzugsgefechte der egalitären Sozialkonstruktivisten mittels persönlicher Diffamierung und rhetorischer Taschenspielertricks.*
Eben.
Sie müssten ja nur die erfolgreichen soziokulturellen Interventionsmethoden, nach denen fast überall im Westen seit rund 50 Jahren gesucht wird, die die Unterschiede beseitigen könnten, auf den Tisch legen.
Aber nicht einmal die massivst vorstellbare soziokulturelle Intervention (Adoption im Kleinkindesalter über Rassengrenzen hinweg) vermag die rassischen Unterschiede zu beseitigen.
Nicht einmal die.
Wenn es irgendwo auf diesem Globus gelungen wäre, die verdammten Gaps durch soziokulturelle Maßnahmen zum Verschwinden zu bringen, wir wüssten schon längst davon.
Triumphierend würden uns Sozialwissenschaftler davon in Kenntnis setzen.
Völlig zu Recht, könnte man doch dann diese erfolgversprechenden Methoden überall zum Einsatz bringen, um die bisher unbeseitigbaren und darum das gesellschaftliche Klima in multirassischen Gesellschaften immer tiefgreifender vergiftenden Unterschiede im Lebenserfolg aufzuheben.
Vergiftend wirken die persistierenden Unterschiede, weil sie allein auf Rassismus/Diskriminierung zurückgeführt werden.
Es gibt also immer einen Schuldigen, der gehasst zu werden verdient (im Zweifel der WHM).
D.h., die, deren Arbeitsertrag die Erfolgloseren subventioniert/subventionieren muss, werden von den Subventionierten auch noch beschuldigt, eigentlich böswillig ihr Elend erst zu verursachen > ständige Unzufriedenheit, wachsender Hass auf allen Seiten.
Die, die stets und ständig subventionieren müssen, sehen, dass sich nichts ändert, kein Land in Sicht ist, dass sie immer wieder neu aufgefordert werden, für ihren bösen Rassismus zu büßen, der ja noch wirksam sein muss, denn sonst gäbe es die vermaledeiten Unterschiede nicht.
Der Gaul wird völlig analog zur Patriarchatshypothese aufgezäumt.
Weil Frauen immer noch nicht dasselbe erreichen wie Männer – im Schnitt – müssen sie von böswilligen Männern unterdrückt werden.
Beweis: die fortdauernden Ungleichheit.
Denn dass Geschlechter/Rassen völlig gleichartig begabt sind, das ist dogmatisch als nicht hinterfragbares Faktum gesetzt.
Obwohl alle experimentelle Empirie das Gegenteil sagt.
Und die Realität das dummerweise auch noch bestätigt.
@Denton:
Und ich habe einen fünften genannt.
Das sehe ich nicht so. „biased sample“ meint hier genau „nicht repräsentativ“ – im Sinne der dazu zitierten Studie von Gray.
Weiterhin kann man noch die Verteilung der Gesellschaften auf die drei Rassen anführen (z. B. sind Inder weder Europäer, Schwarze noch Nordostasiaten)
Auch dann müssten Rushtons Vorhersagen sich zumindest grob abbilden. Es wird wohl niemand abstreiten, dass die von Rushton hypotetisierten „Rassen“ geografisch einen Niederschlag finden.
Von Genetik war hier erstmal gar nicht die Rede
Bei Rushtons r/K soll nicht die Rede von Genetik sein?
aber natürlich spielt sie eine größere Rolle, wenn die Umweltunterschiede geringer sind.
Das ist grundsätzlich sicher richtig, allerdings ist das Schwarzenghetto wohl nicht die gleiche Umwelt wie die gated community.
@Roslin:
Nicht, ob die Daten aus diesen Gesellschaften selbst biased sind, sprich: GESCHÖNT.
Das Bezog sich natürlich auf Dentons Kritik, das ist richtig.
Deine „Kritik“ ist hingegen so substanzlos, dass man diesen Pudding nicht an die Wand nageln _kann_.
Du weißt ja noch nichteinmal entfernt, welcher Datensatz zugrundegelegt wurde, geschweige denn, wie er erhoben wurde. Aber du „weißt“, dass er systematisch(!) falsch sein _muss_..
@Ratloser:
Aber die Empirie, die ganz komischerweise durchgehend den Hypothesen Rushtons entspricht..
clueless.
@ Denton
*Offenbar handelt es sich hierbei gar nicht um Paneldaten, sondern um ethnografische Forschungsergebnisse. Da kann man sich natürlich fragen, wie genau diese sind, zumal mir Ethnologen nicht gerade als die größten Anhänger quantitativer Methoden bekannt sind.*
Auch da würde sich zusätzlich zu persönlichen ideologischen Vorlieben der Ethnologen, insbesondere wenn sie Kulturmarxisten sind, natürlich auswirken, wie diktatorisch ein Land regiert wird, wie korrupt eine Verwaltung ist.
Würde ein Ethnologe wieder eine Einreiseerlaubnis bekommen, der Unschönes/Unwillkommenes zu berichten wüsste.
Würde eine korrupte Verwaltung ihn unterstützen (Zugänge ermöglichen etc.), wenn seine Berichterstattung/Datenerhebung ihre Korruption offenbar werden ließe?
All das verkantet solche aus verschiedensten Regionen unterschiedlichster Zivilisationsstufe gewonnen Daten.
Und wenn die dann noch dem unzweifelhaft Beobachtbaren eklatant widersprechen, etwa Verhalten der verschiedenen Rassen in Amerika – konsistent von Kanada bis Argentinien, wird die Kritk an Rushton unter Berufung auf einen solchen Datensatz leicht kurios.
@ Nick
„Das sehe ich nicht so. “biased sample” meint hier genau “nicht repräsentativ” – im Sinne der dazu zitierten Studie von Gray.“
„Biased sample“ bezieht sich laut Abstract aber auf einen ganz anderen Sachverhalt als den von mir genannten.
„Auch dann müssten Rushtons Vorhersagen sich zumindest grob abbilden. Es wird wohl niemand abstreiten, dass die von Rushton hypotetisierten “Rassen” geografisch einen Niederschlag finden.“
Es kann schon einen Unterschied ausmachen, ob ich Inder und Südostasiaten zusammen mit Nordostasiaten gruppiere oder die Inder den „Caucasians“ zuschlage und die Südostasiaten ganz heraus lasse.
„Bei Rushtons r/K soll nicht die Rede von Genetik sein?“
In deiner Studie spielen Gene eigentlich keine Rolle. Wieso auch, wenn die Autoren eh keine Unterschiede feststellen können?
„Das ist grundsätzlich sicher richtig, allerdings ist das Schwarzenghetto wohl nicht die gleiche Umwelt wie die gated community.“
Natürlich, und kein seriöser Forscher – das schließt Rushton mit ein – behauptet, alle Unterschiede wären zu 100% genetisch. Ich kann mich nicht erinnern, jemals einen Wert von über 50% gelesen zu haben.
@ nick
„clueless“
Weiss ich doch…deshalb versuche ich ja zusammen mit dem einen oder anderen hier, Dir ein bißchen auf die Sprünge zu helfen!
@ Roslin
„Auch da würde sich zusätzlich zu persönlichen ideologischen Vorlieben der Ethnologen, insbesondere wenn sie Kulturmarxisten sind, natürlich auswirken, wie diktatorisch ein Land regiert wird, wie korrupt eine Verwaltung ist.“
Und möchtest du uns diesmal auch Belege für die angeblichen „Kulturmarxisten“ in der Ethnologie liefern?
Beim letzten Mal ging dein Versuch einen Einfluss von Marcuse auf die Ethnologie nachzuweisen ja etwas daneben.
Kann in diesem Strang nachgelesen werden:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/03/selbermach-samstag-lxxxiii/
@ Nick
*Das ist grundsätzlich sicher richtig, allerdings ist das Schwarzenghetto wohl nicht die gleiche Umwelt wie die gated community.*
Aber Haiti bietet fast die gleichen Lebensbedingungen wie ein Schwarzenghetto.
Oder Detroit.
Nur schlimmer.
Obwohl es seit 200 Jahren unabhängig und weißenfrei ist.
Regiert von Mulatten.
Die allerdingsin in Gated Communities leben.
Wahrend die Dominikanische Republik, mit einem sehr viel höheren Anteil weißer Rassisten, einen deutlich höheren Lebensstandard bietet.
Selbst den Schwarzen.
Auf der gleichen Insel.
Wäre Rassismus, weißer Rassismus, der Hauptgrund für die Zustände im „Schwarzenghetto“, müsste es doch eigentlich umgekehrt sein, Haitis Afroamerikaner müssten sehr viel besser leben als die der Dominikanischen Republik.
Auch für Brasilien/Kolumbien etc. gilt: Je höher der Anteil afroamerikanischer Bevölkerungen, je geringer der Anteil weißer Rassisten, desto ärmer.
Rushton kann das erklären, die Paneldaten nicht.
Nur gefällt Rushtons Erklärung nicht den Egalitaristen.
Das ist wahr.
@ denton
„Ich kann mich nicht erinnern, jemals einen Wert von über 50% gelesen zu haben.“
Die politisch korrekte Angabe ist immer „50%-80%“ (so als wäre man sich nicht sicher) – allerdings gelten die 50% nur bis zum Grundschulalter,danach nimmt der genetische Einfluß auf die Intelligenz bis ca. 80% im Erwachsenenalter zu.
Auf diese individuell reifungsbedingte Schwankungsbreite beziehen sich die „50% – 80%“.
„Das ist grundsätzlich sicher richtig, allerdings ist das Schwarzenghetto wohl nicht die gleiche Umwelt wie die gated community“
Menschen, die einen höheren IQ haben, leben in einer „gated community“ weil sie einen höhere IQ haben,
Menschen, die in einem Ghetto leben, bekommen keinen höheren IQ, wenn man sie in einer „gated community“ einquartiert.
Belege für diese Richtung der Kausalität sind weltweit und seit einiger Zeit auch bei uns in Deutschland in der ersten Reihe sitzend zu bewundern.
Fakten, die Roslins festbetoniertes Weltbild bedrohen sind natürlich immer von finstren Mächten gefälscht.
Ein in sich geschlossenes Wahnsystem. Was seinem Irrglauben widerspricht, ist gefälscht. Was sein Weltbild bestätigt, ist seriöse Wissenschaft.
Auch da würde sich zusätzlich zu persönlichen ideologischen Vorlieben der Ethnologen, insbesondere wenn sie Kulturmarxisten sind …
Während deine Eigenikbefürworter, Rassisten und Nazikollaborateure des Pioneer Fund selbstverständlich als unvoreingenommene Wissenschaftler gelten dürfen.
@ Peter
*Ein in sich geschlossenes Wahnsystem. Was seinem Irrglauben widerspricht, ist gefälscht. Was sein Weltbild bestätigt, ist seriöse Wissenschaft.*
Welche Realität entspricht denn Deinem Weltbild?
Lass mal hören.
@ Roslin
„Auch da würde sich zusätzlich zu persönlichen ideologischen Vorlieben der Ethnologen, insbesondere wenn sie Kulturmarxisten sind, natürlich auswirken, wie diktatorisch ein Land regiert wird, wie korrupt eine Verwaltung ist.“
Ich würde den Ethnologen erstmal keine ideologische Voreingenommenheit unterstellen wollen.
Hier muss ich Leszek mal audrücklich recht geben: Sie haben einen ganz gewaltigen confirmation bias, der mir ganz und gar nicht gefällt. Ihre Beiträge hätten einen wesentlich größeren wissenschaftlichen Wert, wenn sie sich mit den tatsächlichen Daten beschäftigen würden, statt einfach den Forschern, die „unpassende“ Ergebnisse liefern, irgendetwas zu unterstellen. Gründe für sachliche Kritik gibt ja genug.
@ ratloser
„Die politisch korrekte Angabe ist immer “50%-80%” (so als wäre man sich nicht sicher) – allerdings gelten die 50% nur bis zum Grundschulalter,danach nimmt der genetische Einfluß auf die Intelligenz bis ca. 80% im Erwachsenenalter zu.“
Meine 50% beziehen sich auf den genetischen Anteil der Gruppenunterschiede in Industriegesellschaften, nicht auf individuelle Unterschiede. Ich hoffe, du weißt mittlerweile, was Heritabilität bedeutet, ich will´s nämlich nicht noch einmal erklären müssen.
@ denton
„Meine 50% beziehen sich auf den genetischen Anteil der Gruppenunterschiede in Industriegesellschaften, nicht auf individuelle Unterschiede. Ich hoffe, du weißt mittlerweile, was Heritabilität bedeutet, ich will´s nämlich nicht noch einmal erklären müssen.“
🙂
Der Anteil der IQ-Ausbildung beim Erwachsenen beträgt ca. 80%, beim Schulkind ca. 50%
Da IQ-Unterschiede verschiedener ethnischer Gruppen erstaunlich umweltstabil sind (der IQ der Nachkommen westafrikanischer Sklaven in den USA ist – rechnet man den jeweiligen nicht westafrikanischen Genanteil raus, der für Afroamerikaner bei ca. 25-20% liegt – genauso hoch, wie der der Westafrikaner, die noch nie ihr Ländchen verlassen haben), ist der Anteil der genetischen Determinierung des IQ eines 6 Jährigen in der Gruppe der grünen Vierecke genauso hoch, wie in der Gruppe der blauen Kreise und steigt dann in beiden Gruppen für die Subgruppe der über 18jährigen auf ca.80% an.
@ Denton
*Sie haben einen ganz gewaltigen confirmation bias, der mir ganz und gar nicht gefällt. *
Ihnen mag er nicht gefallen, mir gefällt er. Denn ich habe gute Gründe für diesen „confirmation bias“, auch in der Ethnologie:
@ denton
„Ich würde den Ethnologen erstmal keine ideologische Voreingenommenheit unterstellen wollen.“
Anthropologie als empirische Wissenschaft hörte spätestens ab den 50igern auf zu existieren.
Seitdem ist Anthropologie – außer in einigen fachlichen Nischen – eine der vielen pseudowissenschaftlichen Selbstvergewisserungsagenturen des egalitär utopistischen Milieus.
Das heisst: beliebig.
Der ideologische Furor ist dabei so hoch, dass auch exponierte Vertreter ihres Fachs, wie Robert Wald Sussman (Professor of Physical Anthropology at Washington University in St. Louis) sich nicht zu blöd sind, Vertreter eines rationalen Weltbilds als „Rassisten“ zu verhetzen, auch wenn es dabei notwendig ist, einen eigenen fachlichen Offenbarungseid in Kauf zu nehmen.
Zitat aus der Inhaltsangabe:
*And he [Napoleon Chagnon] forcefully indicts his discipline of cultural anthropology, accusing it of having traded its scientific mission for political activism.
@ ratloser
*Anthropologie als empirische Wissenschaft hörte spätestens ab den 50igern auf zu existieren.*
Ein Niedergang, der durch die Bank alle Kulturwissenschaften befiel.
In der Archäologie z.B. gewann in den 60’er/70’er-Jahren die Pots not People-Fraktion die Oberhand.
Da der Mensch, wie wir alle wissen, (Rousseauismus gehört zum Marxismus/Kulturmarxismus wie die Faust zum blauen Auge) von Natur aus gut und unbegrenzt lernfähig/-willig ist, kann ein Wechsel etwa der Gefäßformen, niemals auf einen Bevölkerungsaustausch hindeuten.
Der würde ja auf Gewaltanwendung in völkermörderischenm Ausmaß hinweisen.
Das legte nahe, dass das Böse selbst in den edlen Wilden schon vorhanden war, lange vor dem inegalitären Kapitalismus.
Nein, wenn sich Gefäßformen ändern, dann, weil die unverändert ansässige Bevölkerung, von Zuwanderern mit neuen Gefäßformen bekannt gemacht, Gefallen an diesen fand und neue Moden lernte.
Doch ach, die Genetik, die schlimme.
Sie gibt den alten Archäologen Recht: Ja, es hat ein Bevölkerungsaustausch stattgefunden in massivem Ausmaß.
http://westhunt.wordpress.com/2014/11/01/the-inexorable-progress-of-science-archaeology/
https://westhunt.wordpress.com/2014/09/19/before-slavery/
Es wird noch einige Jahrzehnte dauern, bis wir den marxistischen/kulturmarxistischen Einfluss hier ausgeschwitzt haben.
Aber – Allah sei Dank – unsere Zuwanderer helfen tatkräftig mit.
@Denton:
“Biased sample” bezieht sich laut Abstract aber auf einen ganz anderen Sachverhalt als den von mir genannten.
Warum sollte der Datensatz plötzlich für „Rassen“ nicht repräsentativ sein, wenn sich ansonsten kein sample bias (= keine Nichtreprästentativität) festsellen lässt? Das erscheint mir recht fragwürdig (zumal gerade dann, wenn man „Rasse“ als stark kulturprägende Variable begreift)
Insofern gehen die Autoren nmE eben doch auf deine Kritik ein.
Es kann schon einen Unterschied ausmachen, ob ich Inder und Südostasiaten zusammen mit Nordostasiaten gruppiere oder die Inder den “Caucasians” zuschlage und die Südostasiaten ganz heraus lasse.
Ja nun, es ist nicht so dass die Korrellationen hier auf Messers Schneide stünden.
Version 1:
Version 2:
Version 3:
In keiner der drei Versionen bildet sich Rushtons r/K auch nur ansatzweise ab. Da müsste schon die ganze Welt überwiegend multiethnisch sein – wobei sich dann die Frage stellen müsste, ob es „Rassen“ aufgrund dieser Durchmischung überhaupt noch geben kann
Dein Argument trifft auch vor allem erstmal Rushton selbst, er war offensichtlich noch inkonsitenter bei der Gruppierung in „Rassen“.
In deiner Studie spielen Gene eigentlich keine Rolle. Wieso auch, wenn die Autoren eh keine Unterschiede feststellen können?
Die Autoren versuchen, Rushtons Theorie zu verifizieren, in der Gene tatsächlich eine Rolle spielen. Es stellt sich wohl durchaus die Frage, warum Rushtons Theorie nur in Industrienationen zum Tragen kommen soll bzw. warum du hier eine potenzielle Bestätigung herausliest.
@ roslin
(Rousseauismus gehört zum Marxismus/Kulturmarxismus wie die Faust zum blauen Auge)
Jean-Jacques Rousseau war ja auch ein kognitiv dissonant gestimmter…sein philanthropes Geschreibsel stand schon früh im Gegensatz zu seinem Verhalten den leiblichen Kindern gegenüber, die er frühstmöglich in ein Heim verklappen liess, weil diese ihn bei seinen wertvollen Studien stören würden.
Auch sein Glaube an das Gute im Menschen, befreite man ihn nur vom schädlichen Einfluß von Kultur und Gesellschaft, überholte sich ja in der Erfindung des volonté générale selber links.
Fortan war der Mensch frei, „vernünftig“ (= konformistisch) zu sein…war er das freiwillig nicht, wurde er zu seinem eigenen Glück dem „allgemeinen Willen“ unterworfen.
Was der „allgemeine Wille“ sei, bestimmten natürlich die selbsternannten Eliten, weshalb auch Robespierre glühender Verehrer Rosseaus wurde, der der Guillotine auf wundersame Art und Weise entkam.
Wer nicht gleich sein will, wird gleich gemacht…egalitaristischer Terror im Namen der utopistischen Erlösung des Menschen von sich selbst.
Ich bin mir auch sicher, dass es absehbar auch keine ethnischen Schulleistungsunterschiede mehr geben wird, und müsste man allen europäischen und asiatischen Neugeborenen dafür 60 Sekunden auf die Nabelschnur treten…
@ Roslin
„Ihnen mag er nicht gefallen, mir gefällt er. Denn ich habe gute Gründe für diesen “confirmation bias”, auch in der Ethnologie“
Der confirmation bias von anderen rechtfertigt nicht den eigenen. Ein Weltbild, dass Unangenehmes einfach herausfiltert, ist nicht auf Erkenntnisgewinn ausgerichtet und kann daher nicht empirisch/realistisch genannt werden. Aber gut, wenn Sie es sich in Ihrer Filterbubble bequem machen wollen, kann ich Sie nicht daran hindern.
@ ratloser
„Da IQ-Unterschiede verschiedener ethnischer Gruppen erstaunlich umweltstabil sind …“
Ich rede von „between group heritability“, du von „in group heritability“. Sind verschiedene Dinge, die man nicht in einen Topf werfen darf.
@ Denton
* Aber gut, wenn Sie es sich in Ihrer Filterbubble bequem machen wollen, kann ich Sie nicht daran hindern.*
Danke.
Ich befinde mich recht wohl in meiner Filterbubble, die mir eine ausreichend realistische, ausreichend distanzierte Anschauung meiner Umwelt erlaubt.
Halbwegs frei von Wunschdenken.
@ Nick
„Warum sollte der Datensatz plötzlich für “Rassen” nicht repräsentativ sein, wenn sich ansonsten kein sample bias (= keine Nichtreprästentativität) festsellen lässt?“
Wieso sollte er denn für „Rassen“ überhaupt repräsentativ sein? Die Auswahl der Gesellschaften erfolgte jedenfalls nicht, um Vergleiche zwischen diesen zu ermöglichen.
„In keiner der drei Versionen bildet sich Rushtons r/K auch nur ansatzweise ab.“
Rushton untersucht in der Regel drei „Rassen“: Europäer/Weiße, subsaharische Afrikaner/Schwarze und Nordostasiaten (Chinesen, Japaner, Koreaner). Keine der drei Versionen tut das, es werden immer auch andere ethnische Gruppen mit einbezogen. Kein Wunder, dass Rushtons Ergebnisse nicht bestätigt werden.
„Dein Argument trifft auch vor allem erstmal Rushton selbst, er war offensichtlich noch inkonsitenter bei der Gruppierung in “Rassen”.“
Inkonsistenz kann man Rushton bei weltweiten Vergleichen in der Tat vorwerfen. Man muss dann schon genau hinschauen, welche Populationen er betrachtet.
„Die Autoren versuchen, Rushtons Theorie zu verifizieren, in der Gene tatsächlich eine Rolle spielen. Es stellt sich wohl durchaus die Frage, warum Rushtons Theorie nur in Industrienationen zum Tragen kommen soll bzw. warum du hier eine potenzielle Bestätigung herausliest.“
M. M. n. ist das Studiendesign nicht geeignet, um Rushtons These zu bestätigen oder zu widerlegen. Ich lese deshalb aus der Studie eigentlich gar nichts heraus.
Wahrend die Dominikanische Republik, mit einem sehr viel höheren Anteil weißer Rassisten, einen deutlich höheren Lebensstandard bietet.
Du wirst mehr und mehr zum Missionar, sozusagen der Pierre Vogel des Blogs hier. Das ist jetzt das gefühlte tausendste Mal, dass Du die Diskussion auf Dein Lieblingsthema lenkst (nebst dem Kulturmarxismusgedöns).
@Denton:
Die Auswahl der Gesellschaften erfolgte jedenfalls nicht, um Vergleiche zwischen diesen zu ermöglichen.
Die Granularität scheint jedenfalls hinreichend zu sein, um sie nach verschiedensten Kriterien zu gruppieren.
Keine der drei Versionen tut das, es werden immer auch andere ethnische Gruppen mit einbezogen.
Inweifern soll beispielsweise das Kriterium „Nilosaharanische und Niger-Kongo Sprachen“ in Verbindung mit dem geografischem Kriterium „Subsahara“ so wenig repräsentativ für die „subsaharische Großrasse“ sein, dass die Korellation verschwindet oder gar sich ins Gegenteil verkehrt?
@ denton
„Ich rede von “between group heritability”, du von “in group heritability”. Sind verschiedene Dinge, die man nicht in einen Topf werfen darf.“
Dann nenn mir doch mal die Evidenz dafür, dass zwischen “between group heritability” und “in group heritability” bezüglich des IQ ein substantieller Unterschied besteht.
@ Nick
„Die Granularität scheint jedenfalls hinreichend zu sein, um sie nach verschiedensten Kriterien zu gruppieren.“
Man kann die Gesellschaften nach verschiedenen Kriterien gruppieren, die Auswahl erfolgte aber nicht, um Vergleiche zwischen „Rassen“ zu ermöglichen. Man kann die meisten Deutschen, Schweden und Ungarn als Weiße einordnen, was aber nicht heißt, dass diese drei Populationen deswegen alle Weißen statistisch korrekt repräsentieren müssen.
„Inweifern soll beispielsweise das Kriterium “Nilosaharanische und Niger-Kongo Sprachen” in Verbindung mit dem geografischem Kriterium “Subsahara” so wenig repräsentativ für die “subsaharische Großrasse” sein, dass die Korellation verschwindet oder gar sich ins Gegenteil verkehrt?“
Das subsaharische Afrika ist nicht das Problem, es geht um die Einordnung der anderen Gesellschaften, die nicht in Europa oder Ostasien beheimatet sind.
@ ratloser
„Dann nenn mir doch mal die Evidenz dafür, dass zwischen “between group heritability” und “in group heritability” bezüglich des IQ ein substantieller Unterschied besteht.“
Es ist evident, dass die Schwarzen in Afrika unter deutlich schlechteren Umweltbedingungen leben als die Weißen in Europa und Nordamerika. Das senkt natürlich die „between group heritability“, im Extremfall bis auf 0%.
@Denton:
Man kann die Gesellschaften nach verschiedenen Kriterien gruppieren, die Auswahl erfolgte aber nicht, um Vergleiche zwischen “Rassen” zu ermöglichen. Man kann die meisten Deutschen, Schweden und Ungarn als Weiße einordnen, was aber nicht heißt, dass diese drei Populationen deswegen alle Weißen statistisch korrekt repräsentieren müssen.
Das Problem ist mir durchaus bewußt, allerdings müsste eine Eigenschaft X, die mit Weißsein korelliert, auch mit beispielweise Deutschsein sehr deutlich korellieren, da eben eine große Mehrheit der Deutschen weiß ist. In diesem Sinne zumindest kann man die Daten wohl durchaus gruppieren.
Das subsaharische Afrika ist nicht das Problem, es geht um die Einordnung der anderen Gesellschaften, die nicht in Europa oder Ostasien beheimatet sind.
Selbst wenn man alle „caucasians“ und „mongoloides“ in einen Topf werfen würde müssten die „subsaharians“ die Balance verschieben. Bei sämtlichen Eigenschaften stellen ja Theoriegemäß die „caucasians“ das Mittelfeld. Kulturen mit schwarzer Mehrheit jenseits von Afrika hat man außen vor gelassen. („we have omitted the islands of the Caribbean.“; “ In the Americas, we excluded from ‘‘Mongoloid’’ all populations that did not speak an Amerindian language.“
Insofern scheint mir eine derart massive Verfälschung hin zu einem Verschwinden der Signifikanz wenig plausibel.
Die Daten, auf die Rushton sich stützte waren jedenfalls wohl kaum besser.
@ denton
„Es ist evident, dass die Schwarzen in Afrika unter deutlich schlechteren Umweltbedingungen leben als die Weißen in Europa und Nordamerika. Das senkt natürlich die “between group heritability”, im Extremfall bis auf 0%.“
Das träfe nur zu, wenn die Umwelteinflüsse in relevantem Umfang den IQ beeinflussen.
Dem ist aber nicht so.
Afroamerikaner in der 5. Generation mit > 95% westafrikanischem Genpool haben fast den gleichen IQ wie Westafrikaner, die noch nie den afrikanischen Kontinent verlassen haben und die von den materiellen und ideellen Goodies, die ihren genetischen Verwandten in den USA zur Verfügung stehen, nur träumen können.
All die gruppenspezifischen, milliardenschweren Förderungsmaßnahmen für Afroamerikaner in den USA haben über Jahrzehnte zu keinem relevanten IQ-Anstieg in dieser Gruppe geführt…und damit auch zu keiner Verbesserung der sozialen Situation.
Währenddessen laufen die asiatischen Einwanderer in Sachen Bildungserfolg und sozialem Status den Weissen (!) in den USA den Rang ab…und das, obwohl es ihnen sowohl in Sachen Bildung und auch materieller Situation in der ersten Generation z.T. deutlich schlechter ging, als den Afroamerikanern.
Alles kulturelle Prägung?
Selektive Diskriminierung?
Dream on…
Die Nurture-Hypothese trägt nicht…sie lässt sich in der Realität nicht belegen…sie ist empiriewidrig.
Das mag Menschen kränken, die – aus welchen Gründen auch immer – eine egalitaristische Utopie ersehnen, aber die Realität richtet sich nicht nach emotionalen Befindlichkeiten der Menschen.
Wie gesagt, alles irrationale Rückzugsgefechte…die Neuropsychologie und die Molekulargenetik stehen erst am Anfang…und schon heute werfen sie ein grelles Licht auf die Absurdität eines egalitaristischen Ansatzes.
Dass dies überhaupt so lange gedauert hat, ist der massiven Repression des juste milieu´s gegenüber denen zu verdanken, die einen wissenschaftlichen Ansatz in Soziologie, Psychologie und Anthropologie verfolgten.
Die IQ-Forschung war Jahrzehnte tabuisiert und ein sicheres Karrieregrab. Nur einige wenige liessen sich nicht einschüchtern.
leider muss ich @ratloser ganz und gar zustimmen, denn seine beschreibung entspricht nicht meiner utopie und wohl auch nicht deiner @jc denton.
ist es nicht so, dass du dir bereits beim anblick einer person, oder nach den ersten ein bis zwei sätzen, die ihr gewechselt habt oder nach den ersten zwei minuten, ein urteil über die intelligenz des gegenüber bildest? wie oft meinst du, dass du völlig falsch lagst? wie oft hat es sich erwiesen? warum deckt es sich so gut mit den „biologistischen“ studien, @jc denton? es könnte sein, dass du recht hast, aber deckt es sich nüchtern betrachtet mit deinen erfahrungen?
deshalb befürworte ich noch lange nicht ein euthansie-programm. es stimmt nicht, aber um die realität verbessern zu können, muss ich sie doch erstmal zur kenntnis nehmen. über die konsequenzen und maßnahmen unterhalten wir uns anschließend.
du kannst doch nicht ernsthaft der meinung sein, @jc denton, dass es keinen unterschied zwischen dem durchschnittlichen IQ, so wie er heute gemessen wird, zwischen den aborigenies und westeuropäern gibt, @jc denton?
@ Nick
„Das Problem ist mir durchaus bewußt, allerdings müsste eine Eigenschaft X, die mit Weißsein korelliert, auch mit beispielweise Deutschsein sehr deutlich korellieren, da eben eine große Mehrheit der Deutschen weiß ist. In diesem Sinne zumindest kann man die Daten wohl durchaus gruppieren.“
Dafür müssten die Deutschen eben eine repräsentative Auswahl der Weißen sein, was man aber nicht einfach voraussetzen kann. Wenn die Eigenschaft X bei 25% der Weißen auftritt, kann sie bei den Deutschen trotzdem 100% oder auch nur 1% ausmachen.
„Selbst wenn man alle “caucasians” und “mongoloides” in einen Topf werfen würde müssten die “subsaharians” die Balance verschieben.“
Das wurde ja leider nicht getestet. Hätten die Autoren einfach Rushtons übliche Definition von „Rassen“ (Weiße, Schwarze, Ostasiaten) benutzt, müssten wir jetzt nicht darüber spekulieren.
„Bei sämtlichen Eigenschaften stellen ja Theoriegemäß die “caucasians” das Mittelfeld.“
Rushton selbst meint, dass die Gliederung in der Praxis nicht universal ist.
„Insofern scheint mir eine derart massive Verfälschung hin zu einem Verschwinden der Signifikanz wenig plausibel.“
Beim Thema IQ würde das Gruppieren der Inder (IQ 85) zusammen mit Weißen (100) oder Ostasiaten (105) das Ergebnis massiv verfälschen. Es ist deshalb plausibel anzunehmen, dass dies auch bei anderen Eigenschafen der Fall ist.
„Die Daten, auf die Rushton sich stützte waren jedenfalls wohl kaum besser.“
Möglicherweise. Wo wir aber verlässliche Daten haben (moderne Industriegesellschaften), scheinen sie seine Theorie aber tendentiell zu bestätigen. Zukünftige Forschung wird zeigen, wo Rushton recht hatte und wo nicht. Eine aktuellere Studie zeigt, wohin die Reise geht:
Klicke, um auf global-behavioral-variation-a-test-of-differential-copy.pdf zuzugreifen
@ ratloser
„Das träfe nur zu, wenn die Umwelteinflüsse in relevantem Umfang den IQ beeinflussen.
Dem ist aber nicht so.“
Also bestreitest du, dass schlechte Umweltbedingungen in Afrika (Mangelernährung, schmutziges Trinkwasser, schlechte medizinische Versorgung usw.) einen negativen Einfluss auf das Gehirn und damit auch den IQ haben?
„Alles kulturelle Prägung?
Selektive Diskriminierung?
Dream on…
Die Nurture-Hypothese trägt nicht…sie lässt sich in der Realität nicht belegen…sie ist empiriewidrig.“
Es ist ebenfalls empiriewidrig, mögliche Umwelteinflüsse zu ignorieren. Wie ich schon zu Nick gesagt habe: Kein seriöser Forscher behauptet, alle Unterschiede wären zu 100% genetisch.
„Das mag Menschen kränken, die – aus welchen Gründen auch immer – eine egalitaristische Utopie ersehnen, aber die Realität richtet sich nicht nach emotionalen Befindlichkeiten der Menschen.“
Genau, die Realität richtet sich nicht nach den emotionalen Befindlichkeiten der Menschen, ob sie jetzt Egalitaristen oder Gene-sind-alles-Antiegalitaristen sind.
@ albert
„“leider muss ich @ratloser ganz und gar zustimmen, denn seine beschreibung entspricht nicht meiner utopie und wohl auch nicht deiner @jc denton.“
Hier geht es nicht um Utopien, sondern um die Realität, und da spielen Gene und Umwelt eine Rolle. Welche Rolle genau, muss die Wissenschaft herausfinden.
„es stimmt nicht, aber um die realität verbessern zu können, muss ich sie doch erstmal zur kenntnis nehmen. über die konsequenzen und maßnahmen unterhalten wir uns anschließend.“
Korrekt. Aber vor allem muss man die ganze Realität zur Kenntnis nehmen, nicht nur den Teil, der einem persönlich gefällt.
„du kannst doch nicht ernsthaft der meinung sein, @jc denton, dass es keinen unterschied zwischen dem durchschnittlichen IQ, so wie er heute gemessen wird, zwischen den aborigenies und westeuropäern gibt, @jc denton?“
Es gibt einen ganz erheblichen IQ-Unterschied zwischen Europäern und Aborigines, aber dessen Existenz ist hier nicht das Thema.
@Denton:
Dafür müssten die Deutschen eben eine repräsentative Auswahl der Weißen sein, was man aber nicht einfach voraussetzen kann. Wenn die Eigenschaft X bei 25% der Weißen auftritt, kann sie bei den Deutschen trotzdem 100% oder auch nur 1% ausmachen.
Man hat ja nicht nur die Daten der Deutschen genommen.
Das wurde ja leider nicht getestet.
Wenn du sagst, dass das Sample der „subsaharischen Großrasse“ nicht das Problem sei (und hier würde ich dir zustimmen) dann wurde das eben doch getestet.
Theorie: „Äpfel teilen sich in drei Großssorten A, B und C. A zeichnet sich durch einen hohen, B durch einen mittleren und C durch einen niedigen Säuregehalt aus“
Wenn ich nun, um die Theorie zu überprüfen, ein großes gemeinsames Sample der Äpfel A und B messe und dies einem Großen Sample der Äpfel C gegenüberstelle, dann müsste theoriegemäß eine entsprechende signifikante Korellation des Säuregehaltes feststellbar sein. Eine moderate Beimengung von Äpfeln C im Sample A und B ist dabei unschädlich.
Rushton selbst meint, dass die Gliederung in der Praxis nicht universal ist.
Wenn wir nur bei einer Variable keine Bestätigung finden könnten, würde ich ja nichts sagen.
Wo wir aber verlässliche Daten haben (moderne Industriegesellschaften), scheinen sie seine Theorie aber tendentiell zu bestätigen.
Und wie willst du dabei die Variable Umwelt kontrollieren? Es ist wohl sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet Life-History Traits nicht plastisch angelegt sind. Das zeigt schon die Geschichte jeder Industrienation. Beispielsweise das Alter der Menarche ist bei uns binnen weniger Generationen sehr drastisch gesunken.
Eine aktuellere Studie zeigt, wohin die Reise geht:
Hier müsstest du mit gleicher Logik die Datenbasis in Frage stellen.
Soweit ich das überblicke versucht die Studie, einen Zusammehang zwischen g und K zu belegen, was aber leider wenig über Plastizäten aussagt.
Ich bin durchaus überzeugt davon, dass es einen Zusammenhang zwischen der life-history Strategie und Intelligenz gibt. Nur denke ich nicht, dass die life-history Strategie in den Genen „festgelegt“ ist. Eine dahingehende plastische Adaption sehe ich als einen enormen Fitnessfaktor und eine solche Plastizität ist bei fast allen – selbst bei sehr einfachen – Arten feststellbar.
Es mag aber durchaus sein, dass verschiedene Populationen auf den gleichen Umweltinput tendenziell anders reagieren. Nach meiner Auffassung wird nicht die Strategie genetisch vererbt, sondern eher die Sensititivität für bestimmte Umweltinputs.
@ denton
Du kannst mir solange die Worte im Mund rum drehen, wie Du willst, an der Evidenz ändert sich dadurch nichts.
Die entscheidenden gesellschaftlichen Fragen in Zusammenhang mit dem nurture/nature-Problem sind:
– wie hoch ist der Anteil von nurture und wie hoch der von nature für die Ausbildung eines Phänotyps (und daraus resultierend: wie plastisch ist z.B. das menschliche Gehirn; wie verbesserbar durch optimale Förderung)
– mit welcher Geschwindigkeit kann sich das genetische Setting durch neue nurture-Szenarien „verbessern“ (bzw. kann es das überhaupt?)
Offensichtlich ist es so, dass man mit entsprechendem nurture-Setting (chronischer Nährstoffmangel, wöchentliche Sonnenstiche, chronische Erkrankungen, die das ZNS mitbeteiligen….) den Phänotyp (z.B. den IQ) drastisch nach „unten“ abregulieren kann.
Allerdings führt eine Optimierung der nurture-Bedingungen zu keinem Überschreiten des durch die genetische Anlage vorgegebenen Rahmens nach oben.
Ein Trakehner wird trotz bester Pflege und bestem Training zu keinem Rennpferd werden. Er wird allerdings ein sehr schneller Trakehner werden….der ist aber immer noch deutlich langsamer als ein langsames arabisches Vollblutpferd.
Best erforschtes Beispiel zum Thema Plateaubildung durch nurture-Optimierung: Bildungserfolge der Afroamerikaner in den USA.
Ein Beispiel aus der Nachbarschaft: Bildungserfolge von verschiedenen Zuwanderergruppen in unterschiedlichen Zuwanderergenerationen in Deutschland.
Die Geschwindigkeit mit dem sich die genetische Komponente des IQ´s (und die beträgt wie gesagt nach aktuellem Stand der IQ-Forschung ca. 80% für Erwachsene) aufgrund neuer Umweltbedingungen verbessern lässt, scheint eher in vielen Generationen als in drei bis fünf zu bemessen sein.
Die Beispiele hierfür sind bekannt (s.o.).
Nurture trägt unter Umständen sehr viel zum relativen Underachivement, aber so gut wie nichts zum relativen Overachievement – immer bezogen auf die vorliegende genetische Ausstattung – bei.
Ein schönes Beispiel für eine deutliche IQ-Verbesserung durch Ausgleich schlechter nurture-Einflüsse ist übrigens die Entwicklung bei den irischen Einwanderern in den USA.
„Best erforschtes Beispiel zum Thema Plateaubildung durch nurture-Optimierung: “
sollte heissen:
„Best erforschtes Beispiel zum Thema Plateaubildung TROTZ nurture-Optimierung: „
@ Nick
„Man hat ja nicht nur die Daten der Deutschen genommen.“
Die Daten der Deutschen werden gar nicht untersucht. Das einzige große europäische Volk im Sample sind die Russen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_cross-cultural_sample
„Wenn du sagst, dass das Sample der “subsaharischen Großrasse” nicht das Problem sei (und hier würde ich dir zustimmen) dann wurde das eben doch getestet.“
Nein, keine der drei Versionen testet nur Europäer, subsaharische Afrikaner und Nordostasiaten.
„Wenn ich nun, um die Theorie zu überprüfen, ein großes gemeinsames Sample der Äpfel A und B messe und dies einem Großen Sample der Äpfel C gegenüberstelle, dann müsste theoriegemäß eine entsprechende signifikante Korellation des Säuregehaltes feststellbar sein. Eine moderate Beimengung von Äpfeln C im Sample A und B ist dabei unschädlich.“
Stimmt schon, nur ist die Beimengung in der Studie schon erheblich.
„Und wie willst du dabei die Variable Umwelt kontrollieren?“
Z. B., indem man solche Vergleiche nur innerhalb einer Gesellschaft durchführt. Mir ist schon klar, dasss das nicht gerade einfach ist.
„Hier müsstest du mit gleicher Logik die Datenbasis in Frage stellen.“
Ich würde mal behaupten, dass sowohl Datenbasis als auch Studiendesign hier deutlich besser sind.
„Soweit ich das überblicke versucht die Studie, einen Zusammehang zwischen g und K zu belegen, was aber leider wenig über Plastizäten aussagt.“
Nicht nur g und K, sondern auch life history-Variablen.
„Nach meiner Auffassung wird nicht die Strategie genetisch vererbt, sondern eher die Sensititivität für bestimmte Umweltinputs.“
Okay, aber läuft das in der Praxis nicht auf´s gleiche raus?
@ ratloser
„Du kannst mir solange die Worte im Mund rum drehen, wie Du willst, an der Evidenz ändert sich dadurch nichts.“
Welche Wörter habe ich dir denn im Munde rum gedreht? Deine Ausführungen bestätigen ja meine Position: Wenn die Umwelt den phänotypischen IQ senken kann, kann auch die between group heritability geringer sein.
@ Denton
*Nein, keine der drei Versionen testet nur Europäer, subsaharische Afrikaner und Nordostasiaten.*
Warum eigentlich nicht?
Erlaubte der vorliegende Datensatz keine „sortenreinen“ Vergleiche?
Oder kann man dahinter politische Absicht (bewusste Verunklärung der Unterschiede – wenn ich Äpfel mit Birnen vergleiche und feststellen will, dass sich Äpfel von Birnen eigentlich nicht groß unterscheiden, ist es ja sinnvoll, bei den Äpfeln eine gewisse Zahl Birnen beizumengen und umgekehrt).vermuten?
@ ratloser
*“Best erforschtes Beispiel zum Thema Plateaubildung TROTZ nurture-Optimierung: “*
Die optimalste, massivste Nurture-Optimierung besteht in der Adoption, radikaler geht nicht.
Weit eingreifender als alle vorschulische/schulische Bildungsförderung.
Das Ergebnis ist bekannt und deprimierend: Als Erwachsene lagen die IQs der Adoptierten in der Größenordnung ihrer biologoischen Eltern und Geschwister, NICHT in der ihrer sozialen Eltern und Geschwister.
Wäre Nurture der dominante Einfluss, hätte das Ergebnis anders aussehen MÜSSEN.
Die Frage ist eigentlich beantwortet.
Nur wollen viele die Antwort nicht hören.
@Denton:
Die Daten der Deutschen werden gar nicht untersucht. Das einzige große europäische Volk im Sample sind die Russen.
Fair point.
Allerdings geht ja die Theorie auch davon aus, dass eine Isolierung der Subsahara in Verbindung mit unterschiedlichen Umweltbedingungen zu einer besonders ausgeprägten „r-Selektion“ geführt hätte. Wenn man also die subsaharische Population mit einer beliebigen nicht-subsaharischen Population vergleicht, müssten sich eine signifikante Tendenz feststellen lassen.
Wenn alleine die ausgelassenen nicht-subsaharischen Population die Unterschiede konstituieren sollen, dann steht wohl die gesamte Theorie in Frage. Dann wäre es naheliegender, dass die ausgelassenen Populationen in der Hinsicht eine „Subspezies“ bilden.
Stimmt schon, nur ist die Beimengung in der Studie schon erheblich.
Für die subsaharische Population sehe ich das nicht, zumal man ja beispielsweise die Karibischen Inseln außen vor gelassen hat.
Ich würde mal behaupten, dass sowohl Datenbasis als auch Studiendesign hier deutlich besser sind.
Soweit ich das überblicke hat man dabei die Variable „Wohlstand“ nicht kontrolliert. Es scheint mir aber mehr als offenkundig, dass Wohlstand binnen weniger Generationen eine starke Tendenz hin zum hypotetisierten „K“ bewirkt.
Nicht nur g und K, sondern auch life history-Variablen.
Das „r vs. K – Kontinuum“ ist in dieser Theorie die zentrale life-history Variable. (Ja, das Paradigma ist eigentlich überholt)
Okay, aber läuft das in der Praxis nicht auf´s gleiche raus?
Kommt drauf an für welche Praxis.
Für die Erkenntnisgewinnung sowie für evtl. zu folgernde Maßnahmen ist es ein gewaltiger Unterschied. Wenn die Weichen für Intelligenz tatsächlich in der Entwicklung gestellt werden, dann kann man ja etwas dafür tun dass die Weichen nicht in Richtung „r-Strategie“ gestellt werden. Beispielsweise, indem man über die Zusammenhänge informiert.
Möglicherweise ist es beispielsweise sehr sinnvoll, werdene Mütter von Streß freizuhalten.
@ Roslin
„Warum eigentlich nicht?
Erlaubte der vorliegende Datensatz keine “sortenreinen” Vergleiche?“
Meiner Meinung nach nicht. Der verwendete Datensatz ist für den Zweck der Studie suboptimal, und die Zuordnung der 186 Gesellschaften entspricht nicht der üblichen Definition Rushtons für die drei Gruppen.
„Oder kann man dahinter politische Absicht (bewusste Verunklärung der Unterschiede – wenn ich Äpfel mit Birnen vergleiche und feststellen will, dass sich Äpfel von Birnen eigentlich nicht groß unterscheiden, ist es ja sinnvoll, bei den Äpfeln eine gewisse Zahl Birnen beizumengen und umgekehrt).vermuten?“
Man kann politische Absicht vermuten, wenn man das unbedingt will, nur hilft uns das bei der Klärung der Sachfragen nicht weiter.
@ Nick
„Allerdings geht ja die Theorie auch davon aus, dass eine Isolierung der Subsahara in Verbindung mit unterschiedlichen Umweltbedingungen zu einer besonders ausgeprägten “r-Selektion” geführt hätte. “
Die Theorie besagt, dass das Leben in nördlichen Breiten mit kalten Wintern zun einer stärkeren K-Selektion geführt hat. „Besonders ausgeprägt“ kann ich nicht bestätigen.
„Wenn man also die subsaharische Population mit einer beliebigen nicht-subsaharischen Population vergleicht, müssten sich eine signifikante Tendenz feststellen lassen.“
Wenn man Schwarze mit Weißen oder Nordostasiaten vergleicht: ja.
„Wenn alleine die ausgelassenen nicht-subsaharischen Population die Unterschiede konstituieren sollen, dann steht wohl die gesamte Theorie in Frage.“
Welche ausgelassenen Populationen?
„Dann wäre es naheliegender, dass die ausgelassenen Populationen in der Hinsicht eine “Subspezies” bilden.“
Man kann natürlich mehr als drei Gruppen definieren. Die von mir verlinkte Studie arbeitet mit sechs.
„Für die subsaharische Population sehe ich das nicht, zumal man ja beispielsweise die Karibischen Inseln außen vor gelassen hat. “
Ich auch nicht, problematisch sind die anderen beiden (Zuordnung der Nordafrikaner, Süd- und Westasiaten, amerikanischen Indianer).
„Soweit ich das überblicke hat man dabei die Variable “Wohlstand” nicht kontrolliert. Es scheint mir aber mehr als offenkundig, dass Wohlstand binnen weniger Generationen eine starke Tendenz hin zum hypotetisierten “K” bewirkt.“
Mir erscheint das nicht so offenkundig, zumal der Wohlstand ja auch das Ergebnis von K sein kann. Man kann aber ein positives Feedback postulieren, vergleichbar dem Flynn-Effekt.
„Das “r vs. K – Kontinuum” ist in dieser Theorie die zentrale life-history Variable.“
Mit life-history Variablen meine ich Teenagerschwangerschaften und co., r und K werden ja (wie g) nicht direkt gemessen.
„Möglicherweise ist es beispielsweise sehr sinnvoll, werdene Mütter von Streß freizuhalten.“
Das ist sicher sinnvoll.
@Denton:
Die Theorie besagt, dass das Leben in nördlichen Breiten mit kalten Wintern zun einer stärkeren K-Selektion geführt hat. “Besonders ausgeprägt” kann ich nicht bestätigen.
„Besonders ausgeprägt“ meint hier: „singulär in Richtung r-Strategie tendierend“ – warum auch immer.
Über das Maß des Effektes kann man natürlich streiten und bei einem geringem Maß wäre die Chose tatsächlich sehr anfällig geringfügig „unsaubere“ Daten. Allerdings stellt sich dann die Frage, warum eine geringer Effekt bei den life-history Traits große Auswirkungen auf die Intelligenz haben soll.
Welche ausgelassenen Populationen?
Du hast bemängelt, dass wesentliche Europäische Populationen ausgelassen wurden. Demzufolge müssten also diese Populationen den Unterschied bewirken. Dann müssten diese Populationen also sich vom Rest der Welt unterscheiden. Womit die subsahaharische Population aber ihre Singularität verliert.
Ich auch nicht, problematisch sind die anderen beiden (Zuordnung der Nordafrikaner, Süd- und Westasiaten, amerikanischen Indianer).
Irgendwie muss aber das Gleichgewicht zwischen den Subaharianern und dem Rest der Welt zustandekommen. Wenn Apfelsorte C den niedrigsten Säuregehalt aller Apfelsorten haben soll, dann kriege ich ein Gleichgewicht bzgl. des Säuregehaltes bei jedem denkbarem Vergleichssample nur dadurch hin, das eben Apfelsorte C in einem solchen Ausmaß beigemengt wird, dass sie das Sample dominiert. Oder ich muss alle stark säurehaltigen Äpfel aus dem Vergleichssample herausselektieren.
Mir erscheint das nicht so offenkundig, zumal der Wohlstand ja auch das Ergebnis von K sein kann.
Die Möglichkeit besteht, allerdings ist ja eine sehr starke und sehr kurzfristige Veränderung innerhalb der vermeintlich „K-selektierten“ Populationen zu beobachten. Wenn du dabei Daten aus dem 19. Jahrhundert nimmst und diese den „Subsaharianern“ gegenüberstellst, sieht die Sache ganz anders aus.
@ Nick
„“Besonders ausgeprägt” meint hier: “singulär in Richtung r-Strategie tendierend” – warum auch immer.“
Du meinst wohl, in Richtung K-Strategie außerhalb des subsaharischen Afrikas, spezifischer in kalten Regionen, vor über 10.000 Jahren.
„Allerdings stellt sich dann die Frage, warum eine geringer Effekt bei den life-history Traits große Auswirkungen auf die Intelligenz haben soll.“
Ich denke schon, dass man Intelligenz unabhängig von den life-history traits betrachten kann. Rushton erwartet ja auch nicht, dass der Effekt bei allen Eigenschaften gleich groß ist.
„Du hast bemängelt, dass wesentliche Europäische Populationen ausgelassen wurden. Demzufolge müssten also diese Populationen den Unterschied bewirken. Dann müssten diese Populationen also sich vom Rest der Welt unterscheiden. Womit die subsahaharische Population aber ihre Singularität verliert.“
Ich habe bemängelt, dass die berücksichtigten Populationen nicht notwendigerweise repäsentativ für die „Rassen“ sind und die Zuordnung der Gesellschaften nicht Rushtons üblicher Definition entspricht. „Meine“ Studie ist da einfach besser.
„Irgendwie muss aber das Gleichgewicht zwischen den Subaharianern und dem Rest der Welt zustandekommen. “
Die Studie vergleicht nicht subsaharische Afrikaner auf der einen Seite und den Rest der Welt auf der anderen, und deine Ausführungen zum Säuregehalt von Äpfeln können ihre methodischen Schwächen leider nicht beseitigen.So, wie die Studie durchgeführt wurde, kann sie Rushtons Theorie weder bestätigen noch widerlegen.
„Wenn du dabei Daten aus dem 19. Jahrhundert nimmst und diese den “Subsaharianern” gegenüberstellst, sieht die Sache ganz anders aus.“
Zumindest beim Thema Geburtenrate würde ich dir zustimmen.
@Denton:
Du meinst wohl, in Richtung K-Strategie außerhalb des subsaharischen Afrikas
Genau. Die Theorie besagt ja schließlich, dass im subsaharischem Raum am wenigsten „K-Selektiert“ wurde.
Die Studie vergleicht nicht subsaharische Afrikaner auf der einen Seite und den Rest der Welt auf der anderen
Unter der Prämisse dass das Sample der Subsaharianer hinreichend reprästentativ ist tut sie das durchaus insofern, als dass das Kriterium „r-Selektiert“ offenbar im Rest des Datensatzes die gleiche Häufigkeit aufweist. Das steht im Widerspruch zu der These, dass die Subaharianer „am starksten r-selektiert“ sind.
Ich habe bemängelt, dass die berücksichtigten Populationen nicht notwendigerweise repäsentativ für die “Rassen” sind und die Zuordnung der Gesellschaften nicht Rushtons üblicher Definition entspricht.
..für alle außer Subsaharianer.
Ich sehe nicht, dass du das Zustandekommen der Ergebnisse plausibel erklärt hast. Lupenreine Daten sind leider praktisch nie verfügbar.
und deine Ausführungen zum Säuregehalt von Äpfeln können ihre methodischen Schwächen leider nicht beseitigen
Du kritisierst methodische Schwächen ohne substantiiert darzulegen, warum diese zu einem Theoriewidrigem Ergebnis führen sollen.
“Meine” Studie ist da einfach besser.“
Da wäre es doch interessanter herauszufinden, warum konkret sie andere Ergebnisse produziert. Vielleicht liegt es tatsächlich daran, dass „meine“ Studie Europärer und US-Amerikaner weitgehend außen vor lässt.
Ebensogut könnte ich „deine“ Studie mit dem bloßen Hinweis verwerfen, dass sie viel zu wenige Indikatoren verwendet hat (Rushton nannte wohl um die 60)
Zumindest beim Thema Geburtenrate würde ich dir zustimmen.
Da gibt es weit mehr. Dann nenne mir doch mal ein paar Indikatoren, die sich nicht gravierend dahigehend verschoben haben, dass viel parentales Investment in wenig Nachwuchs getätigt wird.
@ Nick
„Unter der Prämisse dass das Sample der Subsaharianer hinreichend reprästentativ ist tut sie das durchaus insofern, als dass das Kriterium “r-Selektiert” offenbar im Rest des Datensatzes die gleiche Häufigkeit aufweist. Das steht im Widerspruch zu der These, dass die Subaharianer “am starksten r-selektiert” sind.“
Rushton behauptet nicht, dass alle außer den subsaharischen Afrikaner (mehr oder weniger) stark K selektiert sind, er behauptet das nur von den Europäern und Nordostasiaten. Ein Vergleich zwischen diesen beiden Gruppen und den Schwarzen wurde aber in der Studie nicht durchgeführt. Deshalb ist sie nicht zur Überprüfung der Theorie geeignet.
„Ich sehe nicht, dass du das Zustandekommen der Ergebnisse plausibel erklärt hast. Lupenreine Daten sind leider praktisch nie verfügbar.“
Doch, das habe ich: Indem die Autoren andere, wesentlich zahlreichere Gesellschaften (Nordafrikaner, Bewohner des nahen Ostens, Südostasiaten, amerikanische Indianer) zusammen mit Europäern und Nordostasiaten vermischt haben.
„Du kritisierst methodische Schwächen ohne substantiiert darzulegen, warum diese zu einem Theoriewidrigem Ergebnis führen sollen.“
Leg du mal lieber dar, wie eine Studie, die Hypothese A testen will, stattdessen aber B testet, eine Aussage über A erlauben soll.
„Da wäre es doch interessanter herauszufinden, warum konkret sie andere Ergebnisse produziert. Vielleicht liegt es tatsächlich daran, dass “meine” Studie Europärer und US-Amerikaner weitgehend außen vor lässt.“
Möglicherweise liegt es auch daran, dass „meine“ Studie klar zwischen Europäern, Ostasiaten und anderen unterscheidet und sie nicht vermischt.
„Ebensogut könnte ich “deine” Studie mit dem bloßen Hinweis verwerfen, dass sie viel zu wenige Indikatoren verwendet hat (Rushton nannte wohl um die 60)“
Das „meine“ Studie keineswegs perfekt ist, ist mir schon klar. Sie ist aber besser als „deine“.
„Da gibt es weit mehr. Dann nenne mir doch mal ein paar Indikatoren, die sich nicht gravierend dahigehend verschoben haben, dass viel parentales Investment in wenig Nachwuchs getätigt wird.“
Eine geringere Geburtenrate impliziert eine höheres parentales Investment. Mir ist jetzt nicht klar, was du mit anderen Indikatoren meinst.
@Denton:
Rushton behauptet nicht, dass alle außer den subsaharischen Afrikaner (mehr oder weniger) stark K selektiert sind, er behauptet das nur von den Europäern und Nordostasiaten.
Öhm – doch: In allen Indikatoren sollen lt. Rushton subsaharische Afrikaner am stärksten in Richtung „r“ weisen. Wenn er das nicht täte, wäre ja auch die Korellation von „r/K“ und „IQ“ in Frage gestellt.
Leg du mal lieber dar, wie eine Studie, die Hypothese A testen will, stattdessen aber B testet, eine Aussage über A erlauben soll.
Wenn die Subsaharianer innerhalb des verwendeten Datensatzens den niedrigsten IQ haben (darüber sind wir uns wohl einig) dann müsste sich dies gemäß Rushtons r/K Theorie auch in den r/K-Indikatoren irgendwie abbilden.
Doch, das habe ich: Indem die Autoren andere, wesentlich zahlreichere Gesellschaften (Nordafrikaner, Bewohner des nahen Ostens, Südostasiaten, amerikanische Indianer) zusammen mit Europäern und Nordostasiaten vermischt haben.
Da fehlt aber leider was an deinem Argument, nämlich die Begründung, warum dann die Ergebnisse herauskommen die herauskommen.
Rushton ging von drei Großrassen aus. Deine Methodenkritik bezieht sich auf die Vermischung Zweier dieser. Eine konkrete solche Nichtrepräsentativität kann aber theoriegemäß unmöglich dazu führen, dass sich ein Gleichgewicht in den r/K Indikatoren einstellt.
Eine geringere Geburtenrate impliziert eine höheres parentales Investment.
Eine höhere Geburtenrate kann auch andere Ursachen haben. Sie kann nur ein von vielen Indikatoren für eine biologisch induzierte „K-Strategie“ sein.
Mir ist jetzt nicht klar, was du mit anderen Indikatoren meinst.
Na, andere life-history Traits. Körpergröße, Lebensdauer, Geschlechtsreife etc.
Rushton behauptet nicht, dass alle außer den subsaharischen Afrikaner (mehr oder weniger) stark K selektiert sind, er behauptet das nur von den Europäern und Nordostasiaten.
Demzufolge hätten alle außer Europäer und Nordostasiaten eine Vergleichbare „r-Selektion“ und damit das gleiche IQ-Potenzial. Das ist gewiß nicht im Sinne Rushtons.
Leg du mal lieber dar, wie eine Studie, die Hypothese A testen will, stattdessen aber B testet, eine Aussage über A erlauben soll.
Vielleicht liegen hier unterschiedliche Aufassungen über die zu testende Hypthese vor.
Für mich ist die zu testende Hypothese „Die menschliche Spezies ist in unterschiedlicher Weise in einem r/K-Kontinuum selektiert. Diese Selektion bewirkt genetisch bedingte Unterschiede in der Intelligenz“
Für dich scheint sie zu sein: „Europärer und Nordostasiaten sind stärker K-Selektiert, weshalb sie eben intelligenter sind“
@nick
„Die menschliche Spezies ist in unterschiedlicher Weise in einem r/K-Kontinuum selektiert. Diese Selektion bewirkt genetisch bedingte Unterschiede in der Intelligenz“
Zumal beide Strategien ja auch gut kombinierbar sind. Ein bestimmter Nachwuchs, bei dem man hohe Vatersicherheit hat, wird gut versorgt, zudem mit geringerer Vatersicherheit aber dafür auch geringerer Unterstützung auf Anzahl gesetzt.
Mir scheint als Kriterium eher die Frage interessant zu sein, auf welche Art von intrasexueller Konkurrenz man setzt, ob auf eine körperliche oder eine kulturelle/leistungsbezogene/weitgehend friedliche. Im zweiten Fall scheint mir eine Selektion auf Intelligenz und gleichzeitig auch zur Befriedung auf eine striktere Paarbindung interessaner, wobei das nicht immer übereinstimmen muss.
@ Nick
„Öhm – doch: In allen Indikatoren sollen lt. Rushton subsaharische Afrikaner am stärksten in Richtung “r” weisen.“
Ja, gegenüber Europäern und Nordostasiaten, nicht notwendigerweise gegenüber allen anderen ethnischen Gruppen.
„Wenn die Subsaharianer innerhalb des verwendeten Datensatzens den niedrigsten IQ haben (darüber sind wir uns wohl einig) dann müsste sich dies gemäß Rushtons r/K Theorie auch in den r/K-Indikatoren irgendwie abbilden.“
Ich denke, du misst dem IQ hier eine zu große Bedeutung zu. Weiterhin könnten manche Gesellschaften im Pazifikraum einen ähnlich geringen Durchschnitts-IQ haben.
„Rushton ging von drei Großrassen aus. Deine Methodenkritik bezieht sich auf die Vermischung Zweier dieser. “
Nein. Rushton teilte die ganze Menschheit üblicherweise nicht in drei Rassen auf, d. h. Nordafrikaner, Inder, amerikanische Indianer usw. blieben bei ihm erstmal außen vor (zumindest, wenn es um den IQ geht). Ich kritisiere nun, dass diese anderen ethnischen Gruppen bzw. zahlreiche Vertreter derselben in der Studie den Europäern und Nordostasiaten zugeordnet wurden, und das verfälscht nun mal die Ergebnisse. Wahrscheinlich entand die Verwirrung einfach aus dem Umstand, dass Rushton mit seinen Definitionen nicht konsistent war. Die Autoren der Studie hätten aber m. M. n. auch die enge Definition der „Rassen“ (also nur subsaharische Afrikaner, Europäer und Nordostasiaten) testen sollen, was sie aber leider nicht getan haben.
„Demzufolge hätten alle außer Europäer und Nordostasiaten eine Vergleichbare “r-Selektion” und damit das gleiche IQ-Potenzial. Das ist gewiß nicht im Sinne Rushtons.“
Die anderen „Rassen“ haben in der Tat einen niedrigeren IQ als Europäer und Nordostasiaten, wenn auch meistens höher als den der subsaharischen Afrikaner.
„Vielleicht liegen hier unterschiedliche Aufassungen über die zu testende Hypthese vor.“
Möglicherweise. Rushtons Hypothese lautet: Menschliche Populationen unterlagen verschiedenen Selektionsdrücken, die bei Europäern und Nordostasiaten im Vergleich zu subsaharischen Afrikanern zu höherer durchschnittlicher Intelligenz und stärkerer K-Ausrichtung geführt haben. Diese Hypothese wurde in der Studie nicht getestet.
Möglicherweise. Rushtons Hypothese lautet: Menschliche Populationen unterlagen verschiedenen Selektionsdrücken, die bei Europäern und Nordostasiaten im Vergleich zu subsaharischen Afrikanern zu höherer durchschnittlicher Intelligenz und stärkerer K-Ausrichtung geführt haben. Diese Hypothese wurde in der Studie nicht getestet.
Eine derartige Hypothese ist ja auch nicht testbar.
Die anderen “Rassen” haben in der Tat einen niedrigeren IQ als Europäer und Nordostasiaten, wenn auch meistens höher als den der subsaharischen Afrikaner.
Du scheinst mir dann doch zu ahnen, warum die Ergenisse „meiner Studie“ im Widerspuch zu Rushtons (tatsächlich testbaren) Vorhersagen stehen,
@ Nick
„Eine derartige Hypothese ist ja auch nicht testbar.“
Ich denke schon.
„Du scheinst mir dann doch zu ahnen, warum die Ergenisse “meiner Studie” im Widerspuch zu Rushtons (tatsächlich testbaren) Vorhersagen stehen,“
Ich ahne es nicht nur, ich weiß, wieso „deine“ Studie im Hinblick auf Rushtons Hypothese keine aussagekräftigen Ergebnisse liefert. Das versuche ich ja schon die ganze Zeit, dir zu erklären.
@Denton:
Ich denke schon.
Entweder bist du im Besitz einer Zeitmaschine, oder du hast Roslins Veständnis von Empirie.
Ich ahne es nicht nur, ich weiß, wieso “deine” Studie im Hinblick auf Rushtons Hypothese keine aussagekräftigen Ergebnisse liefert.
Wenn wir uns nicht darüber einigen können was grundsätzlich empirisch testbar ist und was nicht, dann werden wir uns auch nicht darüber einigen können was an Rushtons Theorie testbar ist und was nicht.
@ Nick
„“Entweder bist du im Besitz einer Zeitmaschine, oder du hast Roslins Veständnis von Empirie.“
Anscheinend habe ich das gleiche Verständnis von Empirie wie die Autoren deiner Studie, die ja offenbar auch nicht der Meinung waren, dass man zur Überprüfung einer evolutionären Hypothese eine Zeitmaschine braucht.
„Wenn wir uns nicht darüber einigen können was grundsätzlich empirisch testbar ist und was nicht, dann werden wir uns auch nicht darüber einigen können was an Rushtons Theorie testbar ist und was nicht.“
Wir können uns sicher darauf einigen, dass die Studie nicht das letzte Wort in der Sache ist.
@Denton:
Anscheinend habe ich das gleiche Verständnis von Empirie wie die Autoren deiner Studie, die ja offenbar auch nicht der Meinung waren, dass man zur Überprüfung einer evolutionären Hypothese eine Zeitmaschine braucht.
„Überprüfung“ ist allerdings etwas anderes als ein empirischer Test. Man kann durchaus aus evolutionären Hypothesen abgeleite Vorhersagen empirisch testen.
Nichts anderes tun „meine“ Autoren:
Diesen Test sehe ich, trotz deiner Einwände, als negativ, weil:
a) zuallermindest das Sample der „Negroids“ repräsentativ ist
und
b) kein signifikantes Ungleichgewicht in den life-history Indikatoren feststellbar ist
Die Schlußfolgerung aus b) ist deshalb valide, weil die „Negroids“ Theoriegemäß in einem singulärem Maße „r – selektiert“ sein sollen. Es müsste nämlich außerhalb des Samples der „Negroids“ in dem Maße „r-selektierte“ Populationen geben, dass der Schnitt auf das Niveau der „Negroids“ gedrückt wird. Diese Populationen müssten also noch stärker „r-selektiert“ sein als die „Negroids“.
Wenn du nun eine neue Rassendefinition ins Spiel bringst, dann ändert das grundsätzlich nichts. Du wirst mir sicher darin zustimmen, dass im gemeinsamen Sample der „Mongoloids“ und „Caucasians“ theoriegemäß „K-Selektierte“ durchaus vorhanden sind.
Da müsstest du schon gleichzeitig eine „Rasse“ ins Spiel bringen, die noch stärker „r-selektiert“ sein soll als die „Negroids“. Womit du Rushtons Theorie verlassen würdest.
@ Nick
„“Überprüfung” ist allerdings etwas anderes als ein empirischer Test. “
Ein empirischer Test ist die Überprüfung einer Hypothese.
„zuallermindest das Sample der “Negroids” repräsentativ ist“
Wir wissen nicht, ob die Gesellschaften im Sample für „Negroids“ repräsentativ sind.
„Die Schlußfolgerung aus b) ist deshalb valide, weil die “Negroids” Theoriegemäß in einem singulärem Maße “r – selektiert” sein sollen. Es müsste nämlich außerhalb des Samples der “Negroids” in dem Maße “r-selektierte” Populationen geben, dass der Schnitt auf das Niveau der “Negroids” gedrückt wird. Diese Populationen müssten also noch stärker “r-selektiert” sein als die “Negroids”.“
Im Sample sind zahlreiche Gesellschaften vorhanden, die nicht stärker K-selektiert sein müssen als die subsaharischen Afrikaner. Alleine die Zuordnung dieser Gesellschaften kann dazu führen, dass die „Mongoloids“ stärker r-selektiert wirken als die „Caucasians“, womit die von Rushton behauptete Rangfolge nicht bestätigt wird. Und diese soll ja getestet werden, und nicht, ob die „Negroids“ stärker r-selektiert sind als der Rest der Welt.
„Da müsstest du schon gleichzeitig eine “Rasse” ins Spiel bringen, die noch stärker “r-selektiert” sein soll als die “Negroids”. Womit du Rushtons Theorie verlassen würdest.“
Lustigerweise verteidige ich hier gar nicht Rushtons Theorie, ich halte nur „deine“ Studie nicht für geeignet, sie zu bestätigen oder zu widerlegen.
Ein empirischer Test ist die Überprüfung einer Hypothese.
..ändert nichts daran, dass man hier nur abgeleitete Vorhersagen empirisch testen kann.
Wir wissen nicht, ob die Gesellschaften im Sample für “Negroids” repräsentativ sind.
Die subsaharische Bevölkerung ist nicht repräsentativ für die „subsaharische Rasse“ – na, dann..
womit die von Rushton behauptete Rangfolge nicht bestätigt wird. Und diese soll ja getestet werden, und nicht, ob die “Negroids” stärker r-selektiert sind als der Rest der Welt.
Die von Rushton behauptete Rangfolge beinhaltet, dass die Negroids” stärker r-selektiert sind als der Rest der Welt.
Mangels klarer Festlegungen lässt sich überhaupt nicht sagen, wer zu den „Caucasians“ und wer zu den „Mongoloids“ gehört. Eine Rangfolge dieser Gruppen lässt sich also gar nicht testen.
„Die subsaharische Bevölkerung ist nicht repräsentativ für die “subsaharische Rasse” – na, dann..“
„Die“ subsaharische Bevölkerung ist nicht Bestandteil des Samples, einzelne Gesellschaften sind es, und es ist nicht klar, wie repräsentativ sie sind.
„Die von Rushton behauptete Rangfolge beinhaltet, dass die Negroids” stärker r-selektiert sind als der Rest der Welt.“
Ja, und die Europäer stärker als die Nordostasiaten.
„Mangels klarer Festlegungen lässt sich überhaupt nicht sagen, wer zu den “Caucasians” und wer zu den “Mongoloids” gehört. Eine Rangfolge dieser Gruppen lässt sich also gar nicht testen.“
Die Studie tut aber genau dies. Demnach müsstest du mir zustimmen, dass sie hinsichtlich Rushtons Theorie nicht aussagekräftig ist.
“Die” subsaharische Bevölkerung ist nicht Bestandteil des Samples, einzelne Gesellschaften sind es, und es ist nicht klar, wie repräsentativ sie sind.
Grey hat keinen Sample-Bias bei der Auswahl feststellen können:
Ja, und die Europäer stärker als die Nordostasiaten.
Lies dir nochmal durch, welche Vorhersage konkret getestet wurde.
Die Studie tut aber genau dies.
Es speilt keine Geige ob eine Rangfolge zwischen Europären nachgewiesen wird, die Theorie sagt vorher, dass „die Negorids“ am stärksten „r-Selektiertes Verhalten“ zeigen. Und da ist dieser empirische Test ganz klar negativ. Plain and simple.
Wenn die Theorie kein klares Kriterium für die Differenzierung von „Caucasiods“ und „Mogoloids“ benennen kann, dann _ist_ sie insoweit gar nicht falsifizierbar.
Wann ist denn dann ein Sample im Sinne dieser Theorie „Repräsentativ“? Offenbar dann, wenn sie die Theorie „bestätigt“. Das nennt man: Zirkelschluß.
@ Nick
„Grey hat keinen Sample-Bias bei der Auswahl feststellen können:“
Hat Grey denn überprüft, ob die einzelnen Gesellschaften repräsentativ für ihre rassischen Gruppen sind? Ich denke nicht.
„Lies dir nochmal durch, welche Vorhersage konkret getestet wurde.“
Die Empfehlung gebe ich direkt an dich zurück.
„Es speilt keine Geige ob eine Rangfolge zwischen Europären nachgewiesen wird, die Theorie sagt vorher, dass “die Negorids” am stärksten “r-Selektiertes Verhalten” zeigen. Und da ist dieser empirische Test ganz klar negativ. Plain and simple.“
Du missverstehst scheinbar die getestete Hypothese. Sie lautet nicht „Der Rest der Welt ist stärker K-selektiert als die Negroids“, sondern „Die Mongoloids sind stärker K-selektiert als die Caucasoids, und die Caucasoids sind stärker K-selektiert als die Negroids“. Man kann die „Caucasoids“ weit definieren (Europäer, Nordafrikaner, Bewohner des Nahen Ostens und des indischen Subkontinents) oder eng (nur Europäer). Gleichfalls die „Mongoloids“ (Nordostasiaten, Südostasiaten, Bewohner von Pazifikinseln und amerikanische Indianer vs. nur Nordostasiaten). Das Problem ist, dass die Autoren der Studie die „Caucasoids“ und „Mongoloids“ nicht so definieren, wie Rushton das üblicherweise tut (nämlich nur als Europäer und Nordostasiasten), wobei Rushton hier wegen seiner Inkonsistenz eine gewisse Mitschuld zu geben ist. Dies führte durch die Einteilung der Gesellschaften wahrscheinlich dazu, dass die „Caucasoids“ als stärker K-selektiert als die „Mongoloids“ erscheinen, was natürlich der getesteten Hypothese widerspricht.
„Wenn die Theorie kein klares Kriterium für die Differenzierung von “Caucasiods” und “Mogoloids” benennen kann, dann _ist_ sie insoweit gar nicht falsifizierbar.“
Ich denke, wir sind uns einig, dass man Europäer und Nordostasiaten auseinander halten kann.
Hat Grey denn überprüft, ob die einzelnen Gesellschaften repräsentativ für ihre rassischen Gruppen sind? Ich denke nicht.
Siehst du, du akzeptierst nur Daten, die einen positiven Zirkelschluß zulassen.
Du missverstehst scheinbar die getestete Hypothese. Sie lautet nicht “Der Rest der Welt ist stärker K-selektiert als die Negroids”
Wenn die „Negroids“ nicht stärker „r-selektiert“ sind als der Rest der Welt, dann ist:
..negativ gestestet (hinreichende Bedingung)
Ich denke, wir sind uns einig, dass man Europäer und Nordostasiaten auseinander halten kann.
Ja, man kann so lange an den Kriterien für „Repräsentativität“ basteln, bis die Zahlen passen, aka „sie für ihre Rassen repräsentativ sind“.
Ich denke, wir sind uns einig, dass man Europäer und Nordostasiaten auseinander halten kann.
Njet.
http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html
@ Nick
„Siehst du, du akzeptierst nur Daten, die einen positiven Zirkelschluß zulassen.“
Nö, du scheinst gar nicht zu wissen, was Grey eigentlich überprüft hat.
„Wenn die “Negroids” nicht stärker “r-selektiert” sind als der Rest der Welt …“
Alles bereits erklärt, die ganze Rangfolge ist entscheidend.
„Ja, man kann so lange an den Kriterien für “Repräsentativität” basteln, bis die Zahlen passen, aka “sie für ihre Rassen repräsentativ sind”.“
Eine einfache Frage: Haben die Autoren der Studie getestet, ob Nordostasiaten stärker K-selektiert sind als Europäer, und Europäer stärker K-selektiert sind als subsaharische Afrikaner, wie Rushton behauptet?
Die Antwort lautet „nein“, und deshalb erlaubt sie auch keine Aussage über die Theorie.
„Njet.“
Willst du jetzt ernsthaft behaupten, Europäer und Nordostasiaten seien (heute) populationsgenetisch identisch? Wenn ja, dann stehst du wissenschaftlich ziemlich alleine dar. Die Studie belegt deine Auffassung auch nicht.
@ Nick
*Njet*
Was soll das?
Vielleicht ist Dir nicht ganz klar, welche Wanderungsbewegungen die HEUTIGE genetische Textur der europäischen Völker prägten?
Die hier analysierten Genome sind 7000 – 8000 Jahre alt.
Eines gehörte einem alten westeuropäischen Jäger/Sammler, das andere einem alten europäischen Bauern – 2 unterschiedliche Populationen.
Ist Dir eigentlich klar, wovon in der Studie die Rede ist?
Wenn ja, ist Dein Njet umso unverständlicher.
Diese Studie zeigt, dass die heutigen Europäer genetisches Erbe von (mindestens) 3 distinkten Populationen in sich tragen: die westeuropäischen Jäger/Sammler – die ersten Besiedler des Kontinentes, die alten europäischen Bauern – aus dem fruchtbaren Halbmond später zugewandert, die zum großen Teil die alten Jäger/Sammler verdrängten/ersetzten und dann kamen auch noch die Schlachtaxtleute vor ca. 4500 – 5000 Jahren dazu, die in weiten Teilen Europas Tabula Rasa machten als rabiate Eroberer. Sie zerstörten die Siedlungen der mittlerweile dominant gewordenen alten europäischen Bauern, ersetzten sie auch in weiten Teilen Europas genetisch, waren ihrerseits aber interessanterweise wiederum näher mit den alten westeuropäischen Jäger/Sammlern verwandt als mit den neueren alteuropäischen Bauern (= den Zuwanderern aus dem fruchtbaren, nahöstlichen Halbmond).
Sensiblere Gemüter und die Pots-not-People-Fraktion, der die Analyse alter Genome die Illusionen zerschießt, reden lieber von den Schnurkeramikern.
Schlachtaxt – das klingt so … realistisch, so gar nicht nach Rousseau, nach friedlichem Multikulti, Lernen, Austausch und gemeinsamen Töpfe-Backen.
http://westhunt.wordpress.com/2014/09/19/before-slavery/
Diese Schlachtaxtleute veränderten die genetische Zusammensetzung der Europäer noch einmal massiv und in den dazwischenliegenden rund 5000 Jahren stand die Evolution auch nicht still.
Reiskultur erzwingt z.B.ein anderes Wirtschaften/Kooperieren als vorallem niederschlagsbewässerte Getreidekulturen (Roggen, Weizen, Gerste, Hafer), erlaubt weniger Individualismus, bedingt mehr Kollektivarbeit und engere Abstimmung im Kollektiv, fordert und fördert also ein anderes Portfolio grundlegender Charaktereigenschaften/Allelmuster,die diese Charaktereigenschaften mitverursachen.
Und verändert so wahrscheinlich über die genetisch-kulturelle Coevolution die Zusammensetzung des jeweiligen Genpooles, selbst bei relativ rezenten gemeinsamen Vorfahren, erneut.
http://evoandproud.blogspot.com/2014/05/rice-farming-and-gene-culture-co.html
Was bedeutet also Dein Njet konkret?
Oder ist das eher im Chruschtschowschen Sinne als ein entschieden kategorisches, sozialistisches zu verstehen („Rassen sind ein soziales Konstrukt!“)?
Nö, du scheinst gar nicht zu wissen, was Grey eigentlich überprüft hat.
Grey hat geprüft, ob es einen Bias hinsichtlich der ausgewählten Kulturen gibt, und, falls es einen solchen Bias gibt, welche Varablen davon betroffen sind. Die Variable „Rasse“ ist natürlich nicht dabei, sie soll ja erst anhand des Datensatzes geprüft werden.
Insofern unterliegst du einem Zirkelschluß.
Die Antwort lautet “nein”, und deshalb erlaubt sie auch keine Aussage über die Theorie.
Du scheinst Rushtons Verständnis von „Empirie“ zu teilen:
http://www.cjsonline.ca/articles/wahlsten.html
Willst du jetzt ernsthaft behaupten, Europäer und Nordostasiaten seien (heute) populationsgenetisch identisch?
Ich behaupte, dass Europäer dieser Theorie zufolge keine „Rasse“ konstituieren.
Theoriegmäß sind sich außerdem Europäer und Nordostasiatien näher als „Subsaharianer“ vs. dem Rest der Welt.
Dies führte durch die Einteilung der Gesellschaften wahrscheinlich dazu, dass die “Caucasoids” als stärker K-selektiert als die “Mongoloids” erscheinen, was natürlich der getesteten Hypothese widerspricht.
Kern der Hypothese ist allerdings auch nicht, dass Nordostasiaten stärker „K-Selektiert“ sind als Europäer. Für eine stärkere „K-Selektion“ der Europäer könnte man leicht Alternativerklärungen finden, die sich noch innerhalb dieser Theorie bewegen.
@ Nick
*Du scheinst Rushtons Verständnis von “Empirie” zu teilen:*
Gegen das ja auch nichts einzuwenden ist.
Außer natürlich, dass die Daten höchst unwillkommene Realitäten beschreiben.
Rushton konnte nur auf die Daten zurückgreifen, die damals zur Verfügung standen.
Heute kann man das Hirnvolumen mittels bildgebender Verfahren exakt ermitteln.
Mit bekanntem Ergebnis:
Klicke, um auf sizematters.pdf zuzugreifen
@Roslin:
Gegen das ja auch nichts einzuwenden ist.
Dass _du_ nichts dagegen einzuwenden hast, dass die Theorie erst dann unplausibel ist wenn eine gegenteilige Rangfolge in den „r vs. K traits“ nachgewiesen ist, war klar.
Mit Empirie hat das allerdings nichts zu mehr tun.
@ Nick
*Mit Empirie hat das allerdings nichts zu mehr tun.*
Empirie zeigt konsistente Muster auf, die erklärungsbedürftig sind.
Die bisher passgenauseste Erklärung für diese Muster liefert – bei allen Schwächen und Lücken – f-/K-Selektion.
Das, was Sozialwissenschaften alternativ anzubieten haben, wurde wiederholt getestet und widerlegt,eindeutig widerlegt, u.a. durch Zwillings-/Adoptionsstudien.
Deshalb ist es ein wenig unverfroren, von Rushton/Jensen einen Standard der empirischen Evidenz einzufordern,den man mit den eigenen präferierten sozialwissenschaftlichen Hypothesen bei weitem nicht erreicht.
*In a 1995 review of Rushton’s Race, Evolution and Behavior, anthropologist and population geneticist Henry Harpending expressed doubt as to whether all of Rushton’s data fit the r/K model he proposed, but nonetheless praised the book for its proposing of a theoretical model that makes testable predictions about differences between human groups. He concludes that „Perhaps there will ultimately be some serious contribution from the traditional smoke-and-mirrors social science treatment of IQ, but for now Rushton’s framework is essentially the only game in town.“[44] In their 2009 book The 10,000 Year Explosion, Harpending and Gregory Cochran later described Rushton as one of the researchers to whom they are indebted.[45]
http://en.wikipedia.org/wiki/Race,_Evolution,_and_Behavior
Zitat Harpending:
*I believe that this is very important and pioneering work and that Rushton deserves congratulations for bringing it together and, most of all, for trying to understand it within the framework of modern science. Perhaps there will ultimately be some serious contribution from the traditional smoke-and-mirrors social science treatment of IQ, but for now Rushton’s framework is essentially the only game in town.*
The only game in town.
Jenseits von ideologischer Verleugnung und Wunschdenken.
Wo hätten Sozialwissenschaften (Smoke and Mirror) Besseres anzubieten?
Die alternativen Erklärungen, die sich abzeichenen könnten, sind ja für egalitaristische Zwecke leider auch nicht verwertbarer, denn die biologische Basis der Unterschiede bleibt und ist demzufolge durch soziokulturelle Interventionen kurzfristig (innerhalb mindestens einiger Jahrhunderte) nicht änderbar.
http://westhunt.wordpress.com/2012/12/22/myriad-ways/
Es sei denn, Gentechnik wiese in wenigen Jahrzehnten einen Ausweg – was aber, wenn gentechnische „Leistungssteigerungen“ auch bei den in Schnitt ohnehin Leistungsstärkeren angwendet würden -würden dann nicht die Unterschiede persistieren?
Warten wir’s ab.
Mit Empirie hat das allerdings nichts zu mehr tun.
..wobei das nicht ganz zutreffend ist:
– Hypothese: „Roslin unterliegt einem gewaltigem ideologischem Bias“
– Vorhersage: „Roslin wird triviale Grundlagen der Epmirie negieren, soweit sie sein Weltbild in Frage stellen könnten“
– Test: „Experiment, ob Roslin der Aussage zustimmt dass die Vorhersagen einer von ihm favorisisierte Hypothese erst dann als falsifiziert gelten, wenn das Gegenteil der Vorhersagen bewiesen wird“
– Ergebnis: „Roslin stimmt einer solchen Aussage zu“
Die Empirie spricht also für die Hypothese.
@ Nick
*Die Empirie spricht also für die Hypothese.*
Um mal zu Deinem Verständnis von Empirie zu kommen: Welche Empirie spricht eigentlich für Dein „Njet“?
Du muss ja von erhabener Schönheit sein bei Deinen hohen Ansprüchen.
Dürfte man dazu Näheres hören?
Ansonsten gibt es hier noch jede Menge empirischer Daten, die Sozialwissenschaftler zu widerlegen oder auch nur gleich überzeugend zu erklären bisher nicht in der Lage waren.
Klicke, um auf Rushton-Jensen30years.pdf zuzugreifen
@ Nick
„Insofern unterliegst du einem Zirkelschluß. “
Nein, tue ich nicht. Ich gehe nur davon aus, dass „Rasse“ bei der Auswahl der Gesellschaften des Standard Cross-Cultural Sample keine Rolle gespielt hat.
„Du scheinst Rushtons Verständnis von “Empirie” zu teilen“
Dein Verständnis von „Empirie“ („Man kann Europäer und Nordostasiaten nicht auseinander halten“) teilen Rushton und ich ganz offenbar nicht, das stimmt. Fragt sich nur, wer das bessere hat.
„Ich behaupte, dass Europäer dieser Theorie zufolge keine “Rasse” konstituieren.“
Und ich behaupte, dass es scheißegal ist, ob die Europäer für dich eine „Rasse“ konstituieren. Entscheidend ist, dass es genetische Unterschiede zwischen diesen und Nordostasiaten gibt, und die gibt es offensichtlich.
„Theoriegmäß sind sich außerdem Europäer und Nordostasiatien näher als “Subsaharianer” vs. dem Rest der Welt.“
Europäer und Nordostasiaten sind jedenfalls genetisch nicht identisch.
„Kern der Hypothese ist allerdings auch nicht, dass Nordostasiaten stärker “K-Selektiert” sind als Europäer. “
Doch, diese Aussage ist ein Kernbestandteil von Rushtons Hypothese, und vielleicht nimmst du mal zur Kenntnis, dass „Nordostasiaten sind stärker K-selektiert als Europäer“ in deiner Studie gar nicht getestet wurde.
Welche Empirie spricht eigentlich für Dein “Njet”?
Sie entspricht gar keiner Empirie, sondern vielmehr meiner Vermutung, dass ich und Denton uns nicht einig sind.
@Denton:
Nein, tue ich nicht. Ich gehe nur davon aus, dass “Rasse” bei der Auswahl der Gesellschaften des Standard Cross-Cultural Sample keine Rolle gespielt hat.
Natürlich nicht. Allerdings müssten sich Theoriegemäß die hypothetisierten „Rassen“ im Datensatz abbilden, wenn sie eben hypothesengemäß gruppiert werden.
Selbst wenn ich deinen Einwand bzgl. der Unterscheidung von „Europäern“ und „Nordostasiaten“ gelten lasse, dann müssten sich theoriegemäß dennoch Unterschiede zwischen den subsaharischen Gesellschaften und dem Rest der Welt messen lassen.
Dein Einwand, dass das subsaharisch gruppierte Sample nicht repräsentativ für die „subsaharische Rasse“ sein soll ist absurd.
Dein Verständnis von “Empirie” (“Man kann Europäer und Nordostasiaten nicht auseinander halten”) teilen Rushton und ich ganz offenbar nicht, das stimmt. Fragt sich nur, wer das bessere hat.
Dein Verständnis von „Empirie“ ist offenbar, dass jede einzelne Vorhersage einer Theorie negativ getestet werden muss, bevor die Gesamthypothese fragwürdig erscheint. Rushtons Verständnis scheint gar zu sein, dass man erst eine gegenteilige Rangfolge beweisen müsse. So langsam verstehe ich, warum ihn jenseits eines kleinen Kreises niemand ernst nimmt.
Und ich behaupte, dass es scheißegal ist, ob die Europäer für dich eine “Rasse” konstituieren. Entscheidend ist, dass es genetische Unterschiede zwischen diesen und Nordostasiaten gibt, und die gibt es offensichtlich.
Und ich behaupte, dass es scheißegal ist ob sich Europäer und Nordostasiaten unterscheiden oder nicht.
Doch, diese Aussage ist ein Kernbestandteil von Rushtons Hypothese,
Nein, der Grundkern der Hypothese ist, dass:
a) die diversen Populationen unterschiedlichen Selektionsdrücken ausgesetzt waren
und
b) diese unterschiedlichen Selektionsdrücke zu genetisch bedingten Verhaltensunterschieden in einem „r/K Kontinuum“ geführt hätten
und vielleicht nimmst du mal zur Kenntnis, dass “Nordostasiaten sind stärker K-selektiert als Europäer” in deiner Studie gar nicht getestet wurde.
Theoriegemäß sind beide stärker „K-Selektiert“ als die subsaharische Population, womit jegliche wie auch immer geartete Präsenz im Sample „nicht-subsaharisch“ theoriegemäß ein Ungleichgewicht produzieren müsste.
Ich denke, wir beenden die Diskussion an dieser Stelle. Wenn du einen Test der Theorie erst dann als negativ erachtest wenn jede einzelne Aussage negativ getestet ist, dann hat das wohl keinen Sinn.
@ Nick
*So langsam verstehe ich, warum ihn jenseits eines kleinen Kreises niemand ernst nimmt.*
Nur öffentlich und das öffentliche Bild täuscht.
Denn es ist mit MACHT fabriziert.
Wenn nicht einmal ein James Watson seinen Job behalten darf.
*Mythos 10: Bei Fragen der Intelligenz gibt es keine Tabus
Rost: „Ob es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, ist ein weithin erforschtes Feld. Aber ich werde hier nicht einmal fremde Ergebnisse wiedergeben, geschweige denn meine Meinung sagen. Sonst müsste ich fürchten, dass ich in der Vorlesung mit Eiern beworfen werde. Leider ist es nicht möglich, darüber vernünftig zu diskutieren.“*
Aber die Macht bröckelt mit jedem Jahr, das in’s Land geht, desto mehr.
Die mühsam verputzte politkorrekte Fassade hat immer größere Risse.
Die hält sich nicht mehr lange aufrecht.
Darum werden die Rufe ja auch immer leider, bestimmte Fragen nicht mehr zu stellen, gar nicht mehr zu untersuchen.
Weil auch Rushtons Gegner wissen, wohin der Hase läuft.
*Mythos 10: Bei Fragen der Intelligenz gibt es keine Tabus
Rost: „Ob es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, ist ein weithin erforschtes Feld. Aber ich werde hier nicht einmal fremde Ergebnisse wiedergeben, geschweige denn meine Meinung sagen. Sonst müsste ich fürchten, dass ich in der Vorlesung mit Eiern beworfen werde. Leider ist es nicht möglich, darüber vernünftig zu diskutieren.“*
Das endet bald,diese Angst.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/intelligenz-mythen-im-check-zwischen-klischee-und-wahrheit-a-897751.html
@ Nick
„Natürlich nicht. Allerdings müssten sich Theoriegemäß die hypothetisierten “Rassen” im Datensatz abbilden, wenn sie eben hypothesengemäß gruppiert werden.“
Ja, wenn die ausgewählten Gesellschaften tatsächlich repräsentativ für die „Rassen“ sind, denen sie angehören.
„Dein Einwand, dass das subsaharisch gruppierte Sample nicht repräsentativ für die “subsaharische Rasse” sein soll ist absurd.“
Er ist weit weniger absurd als deine Behauptung, Europäer und Nordostasiaten würden sich nicht unterscheiden.
„Dein Verständnis von “Empirie” ist offenbar, dass jede einzelne Vorhersage einer Theorie negativ getestet werden muss, bevor die Gesamthypothese fragwürdig erscheint. “
Mein Verständnis von „Empirie“ ist, dass ich zur Widerlegung einer Hypothese auch tatsächlich diese testen muss und nicht eine andere.
„So langsam verstehe ich, warum ihn jenseits eines kleinen Kreises niemand ernst nimmt.“
Offenbar haben die Autoren deiner Studie (und andere) ihn ernst genug genommen, um seiner Theorie eine Studie zu „widmen“, und der Kreis der Leute, die deine Behauptung hinsichtlich der Nichtunterscheidbarkeit von Europäern und Nordostasiaten ernst nimmt, dürfte wesentlich kleiner sein.
„Und ich behaupte, dass es scheißegal ist ob sich Europäer und Nordostasiaten unterscheiden oder nicht.“
Für Rushtons Theorie ist das aber nicht scheißegal.
„Nein, der Grundkern der Hypothese ist, dass:
a) die diversen Populationen unterschiedlichen Selektionsdrücken ausgesetzt waren
und
b) diese unterschiedlichen Selektionsdrücke zu genetisch bedingten Verhaltensunterschieden in einem “r/K Kontinuum” geführt hätten“
Ja, in Form der Rangfolge „Subsaharische Afrikaner – Europäer – Nordostasiaten“ (K ansteigend).
„Theoriegemäß sind beide stärker “K-Selektiert” als die subsaharische Population, womit jegliche wie auch immer geartete Präsenz im Sample “nicht-subsaharisch” theoriegemäß ein Ungleichgewicht produzieren müsste.“
Ja, vorausgesetzt, dass im nicht-subsaharischen Sample nicht noch andere Gruppen vorhanden sind (was in der Studie der Fall ist), die stärker r-selektiert sind als die subsaharischen Afrikaner.
„Ich denke, wir beenden die Diskussion an dieser Stelle. Wenn du einen Test der Theorie erst dann als negativ erachtest wenn jede einzelne Aussage negativ getestet ist, dann hat das wohl keinen Sinn.“
Denke ich auch. Wenn dir gar nicht klar ist, was getestet werden muss, um die Theorie zu widerlegen, und was tatsächlich getestet wurde, macht das Diskutieren keinen Sinn.
P.S.: Meine persönliche Meinung ist, dass Rushtons r/K-Theorie zwar plausibel, aber bei weitem nicht so belegt ist, dass ich sie als bestätigt ansehen würde. Um sie zu beweisen, müsste man ein repräsentatives Sample von subsaharischen Afrikaner/Schwarzen, Europäern/Weißen und Nordostasiaten sammeln und hinsichtlich der life history traits auswerten. Wenn sich dann herausstellt, dass die Schwarzen konsistent stärker r-selektiert sind als die Weißen, und die Weißen wiederum stärker r-selektiert sind als die Nordostasiaten, wäre die Theorie vorläufig bestätigt.
@Denton:
(was in der Studie der Fall ist), die stärker r-selektiert sind als die subsaharischen Afrikaner.
In dem Maße, dass sie die „K-Selektierten“ aufwiegen aka den Schnitt sowohl der „mongoloids“ als auch der „caucasians“ auf das Niveau der „subsaharanians“ drücken?
Du bist auch reichlich beliebig was die Auswahl der notwendigerweise zu testenden Aussagen Rushtons anbelangt.
Wenn dir gar nicht klar ist, was getestet werden muss, um die Theorie zu widerlegen
Natürlich gibt es kein Argument dafür, warum der Unterschied zwischen den Europäern und den Nordostasiaten zentraler Kern der Theorie sein soll.
Er ist weit weniger absurd als deine Behauptung, Europäer und Nordostasiaten würden sich nicht unterscheiden.
Du fackelst Roslins Strohmann ab. Das ist langweilig.
Um sie zu beweisen, müsste man ein repräsentatives Sample von subsaharischen Afrikaner/Schwarzen, Europäern/Weißen und Nordostasiaten sammeln und hinsichtlich der life history traits auswerten.
Ist leider schon deshalb zum scheitern verurteilt weil die meßbaren Life-History-traits nicht repräsentativ für die genetische Disposition sind.
@ Nick
„In dem Maße, dass sie die “K-Selektierten” aufwiegen aka den Schnitt sowohl der “mongoloids” als auch der “caucasians” auf das Niveau der “subsaharanians” drücken?“
Möglicherweise. Deshalb schreibe ich ja schon die ganze Zeit, dass man diese Gruppen besser aus der Studie heraus gehalten hätte.
„Du bist auch reichlich beliebig was die Auswahl der notwendigerweise zu testenden Aussagen Rushtons anbelangt. “
Genau, ich bin beliebig, weil ich darauf bestehe, dass man die tatsächlichen Aussagen Rushtons testen muss. Alles klar.
„Natürlich gibt es kein Argument dafür, warum der Unterschied zwischen den Europäern und den Nordostasiaten zentraler Kern der Theorie sein soll.“
Natürlich ist der Unterschied ein zentraler Bestandteil von Rushtons Theorie.
„“Du fackelst Roslins Strohmann ab. Das ist langweilig.“
Roslins Strohmann?
Zitat Denton: „Ich denke, wir sind uns einig, dass man Europäer und Nordostasiaten auseinander halten kann.“
Zitat Nick: „Njet.“
Es ist schon amüsant anzusehen, wie du versuchst, dich von deiner absurden Aussage zu distanzieren.
„Ist leider schon deshalb zum scheitern verurteilt weil die meßbaren Life-History-traits nicht repräsentativ für die genetische Disposition sind.“
Dann frage ich mich, wieso du eine Studie verteidigst, von der du selbst am Anfang der Diskussion behauptet hast, dass sie eine genetische Hypothese testet („Die Autoren versuchen, Rushtons Theorie zu verifizieren, in der Gene tatsächlich eine Rolle spielen.“). Da hätten wir uns die ganze Diskussion auch sparen können.
@ Roslin
„Zitat aus der Inhaltsangabe:“
Gehe ich richtig in der Annahme, dass du mehr als die Inhaltsangabe von dem Buch auch nicht gelesen hast?
Und in ein Einführungs- oder Lehrbuch zur Ethnologie hast du vermutlich auch noch nie reingeschaut, hast keine Ahnung von den verschiedenen Richtungen, die es da gibt, ihren Arbeitsweisen, Forchungsergebnissen, Theorien, Konflikten, Debatten etc. richtig?
Wenn dem so ist, dann besitzt du ja wirklich eine großartige Kompetenz zur Beurteilung der Ethnologie.
@ Leszek
*Gehe ich richtig in der Annahme, dass du mehr als die Inhaltsangabe von dem Buch auch nicht gelesen hast?*
Hältst Du es für klug, einen Lügner zu befragen?
*@ Leszek: Insofern plapperst du keineswegs einfach nur unkritisch den Ideologen Paul Gottfried nach – er wird von dir nur regelmäßig als Scheinbeleg vorgeschoben – sondern betreibst auch sehr bewusst Lügenpropaganda in Eigenregie.*
Oder ist das Ausdruck Deiner Gutmenschlichkeit, die meine arme Seele noch nicht verloren geben will?
@ Roslin
„Hältst Du es für klug, einen Lügner zu befragen?“
Natürlich. Kein Mensch lügt immer.
„Oder ist das Ausdruck Deiner Gutmenschlichkeit, die meine arme Seele noch nicht verloren geben will?“
Nö, aber da ich deine geringe Neigung zu ausreichender Recherche bei Themen, die du kritisiert, ja kenne, ist die Frage ja nun naheliegend.
@ Leszek
„Natürlich. Kein Mensch lügt immer.“
Nicht? Gibt es denn welche, die immer die Wahrheit sagen? Wie unterscheidest Du denn Lüge von Wahrheit bei einem Dir bekanntem Lügner ….
„Nö, aber da ich deine geringe Neigung zu ausreichender Recherche bei Themen, die du kritisiert, ja kenne, …“
Hihi, aus eigenem Erleben, oder wie? 🙂
Vielen Dank für Deine Antwort, @jc denton. Es ist mir bewusst, dass es um die Ursachen des besagten Unterschieds im durchschnittlichen IQ zwischen den Aborigines und Westeuropäern geht. Du kritisiert die Studien, die einen biologischen Grund nahelegen. Gibt es denn Studien, die einen soziale Ursache geltend machen? Und wie ist deine ganz persönlichen Einschätzung? Welchen Einfluss hätten hervorragende Schulen und ein hervorragendes Ausbildungssystem auf den genannten Unterschied? Was müsste man Deiner Meinung nach wie lange tun, um den Unterschied auszugleichen?
Übrigens wäre es mir wirklich lieber, wenn man durch erstklassige Ausbildung den IQ beliebig steigern könnte. Unterstell mir bitte kein ideologische Motivation, @jc denton.
@ albert
Du verstehst mich hier falsch: Ich kritisiere keine Studien, die einen biologischen Grund für IQ-Unterschiede nahe legen, dass ist eher Nicks Metier.
Man muss sich aber grundsätzlich klar machen, dass Unterschiede praktisch nie nur auf Genen oder nur auf der Umwelt beruhen, und dass selbst eine Erblichkeit von 100% umweltbedingte Änderungen nicht ausschließt.
Ich selbst gehe davon aus, dass direkte biologische Interventionen (Ernährung, lBeseitigung von Umweltgiften, leistungssteigernde Drogen usw.) am Besten geeignet sind, um den IQ zu erhöhen. Ich erwarte allerdings nicht, das alle ethnischen Gruppen jemals den gleichen Durchschnitts-IQ aufweisen werden.
Ich kritisiere keine Studien, die einen biologischen Grund für IQ-Unterschiede nahe legen, dass ist eher Nicks Metier.
Unsinn, ich bestreite gewiß nicht, dass es biologische Gründe für IQ-Unterschiede gibt. Allerdings sind „biologische Gründe“ != „genetische Determination“.
Ich selbst gehe davon aus, dass direkte biologische Interventionen (Ernährung, lBeseitigung von Umweltgiften, leistungssteigernde Drogen usw.) am Besten geeignet sind, um den IQ zu erhöhen.
Da liegen wir gar nicht so weit auseinander.
@ Nick
„Unsinn, ich bestreite gewiß nicht, dass es biologische Gründe für IQ-Unterschiede gibt. Allerdings sind “biologische Gründe” != “genetische Determination”.“
Und du bestreitest gewiß auch nicht, dass Gene eine biologische Kategorie sind und du genetischen Erklärungen kritischer gegenüber stehtst als ich.
@Denton:
Und du bestreitest gewiß auch nicht, dass Gene eine biologische Kategorie sind und du genetischen Erklärungen kritischer gegenüber stehtst als ich.
„Skeptischer“ wäre nmE der passendere Begriff.
..und: „genetische Erklärung“ != “genetische Determination”
@ nick und denton
„Ich selbst gehe davon aus, dass direkte biologische Interventionen (Ernährung, lBeseitigung von Umweltgiften, leistungssteigernde Drogen usw.) am Besten geeignet sind, um den IQ zu erhöhen.“
Da liegen wir gar nicht so weit auseinander.“
Ihr bekommt das Lyssenko-Gedenktöpfchen!
Bewerbt Euch mal bei Mrs. Johnson, die wird Euch in ihr Herz schließen, wenn ihr Erfolg habt:
“Changing the trajectory for our students of color is a moral and ethical imperative, and our actions must be drastically different to achieve our goal of closing the achievement gap by 2020,” Johnson said.
http://www.startribune.com/local/minneapolis/281999171.html
Ach so, könntet Ihr mir auch…ein paar von Euren Wunderpillen….?!
😉
@Ratloser:
Ach so, könntet Ihr mir auch…ein paar von Euren Wunderpillen….?!
Leider gibt es diese K-Switcher noch nicht und gemäß der Evolutionstheorie könnten sie wohl auch nur in sehr frühen Entwicklungsstadien helfen. Warum auch sollte die Natur nicht selbst eine solche Droge schaffen? Wir haben es hier sehr wahrscheinlich mit Weichenstellungen bzgl. handfester trade-offs zu tun.
Tut mir leid, es ist leider keine pharmazeutische Strategie für dein Problem in Sicht.
Aber vielleicht liest du einfach nochmal den seinerzeit von dir selbst in die Diskussion gebrachten NATURE-Artikel zu Heritabilität, und gibst dir dabei ein bisschen mehr Mühe nicht nur das zu lesen was deinen Dopaminspiegel hochtreibt? Vielleicht mangelt es an Aufmerksamkeit, und nicht an Intelligenz? Vielleicht hilft ja eine ganz andere, heute schon verschreibungsfähige Droge.
Du solltest dein Zutrauen nicht zu leichtfertig aufgeben, es ist eigentlich wirklich nicht so schwer.
@Ratloser:
Vielleicht gibt es bald ja neue Drogen :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21508242
@ ratloser
„Ach so, könntet Ihr mir auch…ein paar von Euren Wunderpillen….?!“
Bestreitest du jetzt, dass direkte biologische Interventionen die Intelligenz verbessern können? Das wundert mich, weil du vorher noch den Einfluss der Umwelt anerkannt hast („Offensichtlich ist es so, dass man mit entsprechendem nurture-Setting (chronischer Nährstoffmangel, wöchentliche Sonnenstiche, chronische Erkrankungen, die das ZNS mitbeteiligen….) den Phänotyp (z.B. den IQ) drastisch nach “unten” abregulieren kann.“).
Ich kann mich Nicks Empfehlung nur anschließen: Beschäftige dich mal mit den Grundlagen wie z. B. dem Heritabilitätsbegriff. Ist wirklich nicht schwer zu verstehen.
@ratloser:
Supermario soll auch helfen 😀
http://www.nature.com/mp/journal/v19/n2/full/mp2013120a.html
@ Ratloser
Danke, interessante Lektüre.
Die American Anthropological Association hat den Kampf noch nicht aufgegeben:
„The American Anthropological Association (AAA) is deeply concerned by recent public discussions which imply that intelligence is biologically determined by race. Repeatedly challenged by scientists, nevertheless these ideas continue to be advanced. Such discussions distract public and scholarly attention from and diminish support for the collective challenge to ensure equal opportunities for all people, regardless of ethnicity or phenotypic variation.“
Seit dem Auftreten von Boas auf der Bühne gings mit der Anthropologie dahin….
Eher seit dem Auftreten der Nazis.
Boas war – bevor die Nazis zu einer weltweiten Bedrohung für seine Volksgruppe wurden – keineswegs so biologieblind wie er es im Kampf gegen die Nazis verständlicherweise wurde.
http://evoandproud.blogspot.de/2014/07/the-franz-boas-you-never-knew.html
@ roslin
Schöner Link.
Boas´kognitive Dissonanz fing schon vor der Machtergreifung der Nazis an, die Gründe sind mir nicht ganz klar.
Er gehörte immerhin zu den ersten, der durch seine interethnisch anthropometrischen Untersuchungen einen Zusammenhang zwischen Hirngröße, IQ und Rasse nachgewiesen hatte, um dann Ende der Dreißiger zu behaupten, Intelligenz sei nicht erblich.
Danach ging es bergab mit seiner Wissenschaftlichkeit…dafür lagen ihm die Heerscharen von Kulturrelativisten zu Füßen, deren Guru er wurde, wie Edwad Said für die Postkolonialisten.
Ich habe den Eindruck, dass das ein fließender Übergang ist.
Wie häufig bist du bereit, etwas mit gleichem Partner und Ausgang zu diskutieren? 5mal? 50mal? Wie stehts, wenn, der Diskussionspartner wechselt, wieder bei 0 anfängt, und die Dikussion exakt die selbe ist? Wie stehts, wenn man feststellt, dass Diskussionen die beendet werden, sondern die Gegenseite einfach „flieht“ und woanders den quatsch wiederholt? Wie stehts, wenn nicht nur Biologie, sondern auch noch Physik, Kausalität oder das Konzept der Diskussion als solchen geleugnet wird?
„Alles Evolution“ hat da imho auch nochmal den „Luxus“, dass hier explizit die Grundlagen das Thema sind, und das Format (im weitesten Sinne) ist, Wissenschaft einem Laienpublikum zu präsentieren, es wäre imho eher vergleichbar mit „The Greatest Show on Earth“ als mit einem Fachblatt zu Genetik.
Das ist imho ein gutes und nötiges Format, aber eben ein sehr Spezielles.
Dass der Genetiker irgendwann mal einfach keinen Bock mehr hat, mit Kreationisten Evolution zu diskutieren hat nicht nur persönliche Gründe, sondern auch ganz konkrete praktische: so kann man die Wissenschaft nicht voranbringen.
Ich denke, viele Feministen sehen sich da genau in der gleichen Situation: sie wollen doch eigentlich ihre „Wissenschaft“ vorranbringen, und haben ähnlich wenig Lust dauernd die Axiome zu diskutieren.
Völlig ok, wenn denn wenigstens jemand anderes dann den Job machen würde.
Das wird aber imho durch den Erfolg verhindert: warum sollte man die Axiome diskutieren, wenn man sie genau so gut verordnen kann?
So gesehen können andere Wissenschaften und Bewegungen eigentlich froh sein, dass sie wenig politischen Einfluss haben, weil so noch die Chance besteht, Maßnahmen gegen diesen Fehler zu ergreifen, bevor man wie der Feminismus nur noch eine traurige Parodie seiner selbst wird.
@keppla
„Dass der Genetiker irgendwann mal einfach keinen Bock mehr hat, mit Kreationisten Evolution zu diskutieren hat nicht nur persönliche Gründe, sondern auch ganz konkrete praktische: so kann man die Wissenschaft nicht voranbringen.“
Aber was, wenn man es nicht tut und der Kreationist in seinem Glauben bleibt und das weiterverbreitet und irgendwann in der Mehrheit ist?
Guck dir z.B an, wie Pierre Vogel die Evolution sieht und wie viele ihm an den Lippen hängen. Er widerlegt die Evolutionstheorie indem er mit einer Plastikflasche auf einen Tisch haut und weil keine Maus daraus entsteht, ist Evolution Quatsch. Und viele glauben das.
„Und viele glauben das.“
Ist mir auch unverständlich, warum das Konzept einer graduellen Veränderung auf Grund von Umweltbedingungen über einen Zeitraum von Millionen von Jahren so viel Zweifel auslöst.
Vor allem, wenn man sich die Alternative ansieht: Ein unsichtbarer, stummer Zauberer hatte keinen Bock mehr allein im Universum zu sein, und hat deshalb Menschen und alle anderen Lebewesen erschaffen.
Ja klar, letzteres ergibt so viel mehr Sinn 😀
Das ist wie mit den Leugnern der Gravitationstheorie. Irgendwann springen sie vom Kirchturm…
@ Dummerjan
*Das ist wie mit den Leugnern der Gravitationstheorie. Irgendwann springen sie vom Kirchturm*
Danach geben die aber wenigstens Ruhe und die Frage, wer sich irrte, ist ein für allemal geklärt.
@ Roslin
“ … geklärt“ ? Aber klar doch!
*behauptet die Feministin Sandra Harding, Newtons Gesetze der Mechanik hätte man ebenso gut „Newtons Vergewaltigungshandbuch“ nennen können.*
http://genderama.blogspot.de/2012/09/warum-nur-die-feministische.html
Vom Kirchturm fallen ist Vergewaltigung! – Zumindest wenn es ein männlicher Dachdecker ist … 🙂
Deshalb meinte ich ja, dass du auf der einen Seite die Menschen brauchst, die die Wissenschaft populärkompatibel erklären, wie eben Dawkins oder Christian, nur dass das nicht ein Job sein kann, den JEDER in der Wissenschaft hat.
Hätte sich die Biologie zu 100% den axiomkritikern entwickelt, wären wir nicht weiter als Darwin damals war.
Solange jemand in der Wissenschaft den Job macht, die Axiome zu diskutieren, ist ein gewisser Elitismus notwendig, damit es voran geht.
Sobald keiner mehr den Job macht, die Axiome zu diskutieren, ist der Elfenbeinturm zwangsläufig.
@keppla
„Ich denke, viele Feministen sehen sich da genau in der gleichen Situation: sie wollen doch eigentlich ihre “Wissenschaft” vorranbringen, und haben ähnlich wenig Lust dauernd die Axiome zu diskutieren. Völlig ok, wenn denn wenigstens jemand anderes dann den Job machen würde.“
Ja, das ist wahrscheinlich die Sichtweise. Und sie werden vielleicht auch das Gefühl haben, dass andere den Job bereits gemacht haben, Fine wird da aktuell gerne herangezogen.
Aber dort reicht es eben, dass da jemand was gesagt hat. Sie könnten die Debatte dort nicht führen, sind ihr also nicht nur leid, sondern überblicken es nicht
Im Unterschied zu Kreationisten erhebt der Feminismus aber eine wissenschaftlichen Anspruch, d.h. er behauptet z.B., bessere Erklärungen für die Phänomene der Sexualität zu bieten, als die Naturwissenschaften.
Die Feministinnen müssten also eigentlich die Diskussion suchen, da sie ja den Anspruch erheben, über eine bessere Theorie zu verfügen; aber genau das tun sie ja nicht, sondern sie verhalten sich genau wie die Kreationsiten, sie fordern, man solle an ihre Theorien glauben, aus moralischen Gründen.
Warum?
@El Mocho
in ihrem Weltbild nicht, weil sie die schlechteren Argumente haben, sondern weil man der Gegenseite in einer Debatte nur Raum bietet, also sie damit stärkt.
Als Poststrukturalist gibt es ja eh keine fairen Debatten, sondern nur ein Gezerre um Deutungsmacht und Meinungsherrschaft. Wie es trotzdem einen richtigen Standpunkt (ihren) geben kann, ist dann wieder eine andere Sache.
„Gemacht haben“ ist da denke ich das Stichwort, denn letztlich hat ja keiner zu Dingen wie „Pay Gap“ oder „Blank Slate“ den Job gemacht, was auch auffallen würde, hätte man ein paar, die tatsächlich diese Debatte führen würden.
Diese Debatte wird aber eigentlich von allen verweigert, indem man sie mit Verweis auf vorherige Diskussionen – und eben nicht: Beweise – beendet.
Und die, die sie nicht verweigern, werden recht schnell verstoßen, so scheint mir (Christina Hoff Sommers).
Noch ne Frage: wer ist „Fine“?
@keppla
Cordelia Fine – Delusions of Gender
https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/20/cordelia-fine-delusions-of-gender-kritik/
Danke
@Christian
Da steht ja am Anfang
>Da meine eigene Besprechung von Cordelia Fine: Delusions of Gender, aus Zeitmangel nicht recht fertig werden will,
Kommt die noch? Oder bist du der Meinung, dass Baron-Cohen und die anderen das Thema genügend ausdiskutiert haben?
Also nach dem was ich so von Feministinnen lese und höre, würde ich vier Antihaltungen im Feminismus als axiomisch erkennen:
Zu den Antihaltungen zählen der Antikapitalismus, Antinaturalismus, Antisubjektivismus und Antiindividualismus.
Als kapitalistisch gilt die männliche Welt, hierunter lassen sich z.B. die Sünden der Menschheit subsumieren: Gier, gnadenlose Konkurrenz und Ausbeutung, Umweltzerstörung etc. Alles Dinge die immer wieder einer Hälfte der Bevölkerung vorgeworfen werden.
Als naturwissenschaftlich und mit Hilfe der Evolutionstheorie gilt die einzig angemessene Herangehensweise an die Existenz der Geschlechter. Da aber alles konstruiert ist, ist alles nurtured by culture und nicht by nature. Hieraus ergibt sich ein starker Antinaturalismus, der alle bisherigen wissenschaftlichen Standards, sowie logische und induktive Schlüsse als Ausdruck männlichen Hegemonialdenkens ablehnt (feministische Wissenschaftskritik).
Nur der Feminismus hat die Definitionsmacht, nur Feministinnen bestimmen wie Männer und Frauen „richtig“ oder „falsch“ denken, fühlen, sehen, handeln ect. Frauen und Männer werden durch diesen Antisubjektivismus zu Objekten, die nur vollkommenes Subjekt sind, wenn sie so handeln wie vom Feminismus erwünscht.
Das führt direkt in den Antiindividualismus, jeder soll gleich sein, alles muss gleichgestellt sein, Unterschiede werden rigoros abgelehnt und nivelliert. Die Aufgabe der freiheitlichen Individualität mit ihren individuellen Risiken ist der Preis für das kollektivistische feministische Paradies.
Diese vier Antihaltungen fußen auf einem allen Femistinnen gemeinsamen Fundament, die Ablehnung, Geringschätzung oder Haß auf alles Männliche und oder die Zustimmung, Wertschätzung oder Liebe alles Weiblichen in der ein oder anderen ausgeprägteren Form. Beides muss nicht gleichzeitig in einer Feministin vorhanden sein, und auch ohne Männerhaß kann sie durch weibliches Anspruchsdenken durchaus feministisch sein, indem sie ein Surplus einfordert, das IHR zusteht. Letztere sind meiner Meinung nach die absolute Mehrzahl der feministischen Mitläuferinnen….
Gründe für diese Haltung kann ich nur mutmaßen: Minderwertigkeitskomplexe, körperliche und seelische Verletzungen durch Männer, Homosexualität. Aber das ist hier nicht das Thema…
@teardown
Schöne aufstellung
„Das führt direkt in den Antiindividualismus, jeder soll gleich sein, alles muss gleichgestellt sein“
Dem könnte man entgegenhalten, dass die „Queerbewegung“ ja gerade darauf abstellt, dass alles normal und gleichwertig sein soll (außer Männlichkeit natürlich, die ist böse) und da ja auch in gewisser weise individuelle Freiheit der Gleichwertigkeit gefordert wird: Jeder ist, sofern es nicht eine der „Bösen Formen“ ist, frei, so zu sein, wie er will, und muss so akzeptiert werden.
Wobei die Queerbewegung sich eher auf die Heterinormativitaet konzentriert, als auf toxische Männlichkeit. Hängt natürlich aber alles miteinander zusammen.
@adrian
Soweit der queerbereich auch feministischen Bezug hat, wird wohl Männlichkeit eine rolle spielen.
@ Teardown
„Zu den Antihaltungen zählen der Antikapitalismus, Antinaturalismus, Antisubjektivismus und Antiindividualismus.
Ich bin Antikapitalist und halte den zeitgenössischen Feminismus nicht für besonders kapitalismuskritisch, sondern für neoliberalismus-kompatibel.
Die Hauptströmungen des zeitgenössischen Feminismus in westlichen Gesellschaften sind der klassische Radikalfeminismus und der (vulgär-)poststrukturalistische Gender-Feminismus.
Der Radikalfeminismus knüpfte in den 70er Jahren oberflächlich auch an kapitalismuskritische Diskurse an, ohne dass diese freilich jemals für die radikalfeministische Theoriebildung besonders zentral gewesen wären. Davon ist heute allerdings nicht mehr viel übrig.
Wo ist der Alice Schwarzer/Emma-Feminismus, der in radikalfeministischer Tradition steht, denn bitte antikapitalistisch?
Und der Gender-Feminismus beruht auf poststrukturalistischen theoretischen Grundlagen und Kapitalismuskriti, kommt, wenn überhaupt, nur als Nebenthema vor.
Dass der Gender-Feminismus nicht antikapitalistisch ist, sondern neoliberalismus-kompatibel hat sich auch in Kreisen marxistischer Feministinnen längst rumgesprochen, die eben dies kritisieren. Zwei lesenswerte Texte dazu:
Nancy Fraser – Neoliberalismus und Feminismus:
Eine gefährliche Liaison
Klicke, um auf fras1312.pdf zuzugreifen
Nancy Fraser – Feminismus, Kapitalismus
und die List der Geschichte
http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2009/august/feminismus-kapitalismus-und-die-list-der-geschichte
„Als kapitalistisch gilt die männliche Welt, hierunter lassen sich z.B. die Sünden der Menschheit subsumieren: Gier, gnadenlose Konkurrenz und Ausbeutung, Umweltzerstörung etc. Alles Dinge die immer wieder einer Hälfte der Bevölkerung vorgeworfen werden.“
Diese Sichtweise gab es im klassischen Radikalfeminismus der 70er und 80er Jahre und sie ist insbesondere typisch für manche differenzfeministischen Strömungen wie Matriarchats-/Öko- und esoterischer Feminismus.
Aber speziell im Gender-Feminismus habe ich dergleichen bisher nicht gelesen. Dieser scheint mir mehr damit beschäftigt zu sein Frauen in Aufsichtsräte und Vorstände zu bringen als mit Konstruktionen eines Zusammenhangs zwischen Männlichkeit und Kapitalismus.
Ich bin mit meiner Antwort verrutscht leszek. Siehe unten. …
keppla schrub:
„Ich denke, viele Feministen sehen sich da genau in der gleichen Situation: sie wollen doch eigentlich ihre “Wissenschaft” voranbringen, und haben ähnlich wenig Lust dauernd die Axiome zu diskutieren.“
Grins – muss gerade an die 70er Jahre denken, als die Bewegungen, die sich gegen den „Kapitalismus“ richteten, lustvoll die Axiome der konkurrierenden Gruppen durchdiskutierten. Damals wimmelte es an jeder Universitätsstadt von „K-Gruppen“, die nicht nur den Kapitalismus an sich, sondern auch die Konkurrenz-Gruppe als Feind ansahen. Ich erinnere mich noch gut an die Auseinandersetzungen zwischen Stalinisten, Maoisten, Trotzkisten, StaMoKap-lern; auch Albaniens Enver Hodscha hatte seine Apologeten.
Und: Gibt es in Berlin sogenannte „F-Gruppen“? Nein!
Und ich behaupte, es liegt nicht daran, dass den Feministinnen die Lust am Diskutieren fehlt. Nein, es fehlt ihnen an der dafür nötigen Intelligenz, Abstraktionsfähigkeit und Diskussions-Kultur.
Ich muss meine naturwissenschaftliche Minderheitsmeinung hierzu zu Protokoll geben.
Jede Theorie, die den Anspruch erhebt die Realität zu beschreiben, kann so viele Prämissen oder Axiome voraussetzen wie sie möchte.
Dann fangen die Theoretiker an, daraus durch logisch korrektes schließen Konsequenzen abzuleiten. Diese müssen mit der Natur verglichen werden.
Werden Abweichungen festgestellt, dann sind die Prämissen/Axiome falsch.
Dieses Programm kann man mit der Patriarchats-Hypothese ganz genauso durchziehen. Das ist zum Teil ja bereits geschehen. Überall stellt man Frauenprivilegierung fest, die im Widerspruch zum Patriarchat steht. Das Patriarchat macht einen verdammt schlechten Job!
@ albert
yep…
Wir sehen nur gerade eine moralistische und zunehmend auch rechtliche Immunisierung von bestimmten Axiomen.
Das schöne am patriarchat ist ja seine Unsichtbarkeit. Klar sehen wir frauenpriviligierung, aber eben auch die wundersame strukturelle benachteiligung von frauen durch das unsichtbare patriarchat. Das Patriarchat ist überall zu jeder Zeit und war schon (fast) immer. Wie die natürliche Strahlung….
Die frage ist wirklich, wann es eigentlich für femis kein patriarchat mehr gibt. Wann ist der Zustand x, der d day des Endes des Patriarchats und der Unterdrückung erreicht? Wann sind frauen endlich frei?
@teardown
„Die frage ist wirklich, wann es eigentlich für femis kein patriarchat mehr gibt. Wann ist der Zustand x, der d day des Endes des Patriarchats und der Unterdrückung erreicht? Wann sind frauen endlich frei?“
Das wäre wirklich interessant. Allerdings eine Frage, die man wohl kaum klären kann.
interessant fand ich auch die Frage danach, ob es ein Land auf dieser Erde gibt, welches kein Patriarchat war oder ist.
Scheint nicht der Fall gewesen zu sein
@Teardown, man darf die Feministinnen halt nicht nur schwätzen lassen. Sie müssten konkret erklären wieso es trotz ihrer Patriarchatshypothese zu Frauenprivilegierungen kommt. Wenn sie das nicht können, dann ist deren Hypothese falsch.
Noch besser wäre es wie Harald Eia die auf der Patriarchatshypothese beruhenden Maßnahmen zu Benennen und die Feministinnen zu fragen warum sie nichts bewirkt haben.
Nach Malu Dreyers Kabinettsumbildung in Rheinland-Pfalz (Remember: Die die auf Wahlzettel die Frauenquoten der Listen schreiben wollten, garniert mit dem Art.3 GG) gibt es im Kabinett der ehemaligen Frauenministerin und Vorkämpferin für die Frauenquote nur noch 2 Männer unter neun Mitgliedern, das sind weniger als 25 Prozent. Auf die Frage des SPIEGELs, ob dies Zufall oder Frauenpolitisches Statment sei antwortet sie: „Wir sind einfach stolz auf unsere Frauenpower. Wären es mehr Männer als Frauen, würde niemand danach fragen. Für mich war bei der Auswahl wichtig, wer komperent ist und wer in mein zukünfiges Team passt. Dass das dann so viele Frauen sind, hat sich einfach ergeben“.
Das Patriarchat macht wirklich einen Scheiß Job!
Inwiefern „Minderheitsmeinung“?
Weil in den meisten Kommentaren, die ich gelesen habe, darauf abgehoben wurde, dass die Axiome nur der Immunisierung dienen, oder irgendetwas von beweisen, etc. Diese Ansätze gefallen mir nicht, deshalb habe ich meine Position als Minderheitsmeinung beschrieben.
Das „Axiomproblem“ trifft man tatsächlich in bedauerlich vielen Weltsichten und wenn es erstmal auftritt, ist in der Regel auch nichts mehr zu machen. Wie ich zu sagen pflege (und ehrlich gesagt schon länger mal eine Gelegenheit erhoffte, es hier anzubringen 😉 ): Man kann Christ, Feminist oder Marxist und dennoch Wissenschaftler sein, aber man kann keine echte christliche, feministische oder marxistische Wissenschaft betreiben.
Denn sie alle haben feste Grundannahmen, die man nicht als falsch ansehen darf, um das Label zu behalten: Sobald ein christlicher Wissenschaftler nicht mehr an einen Gott glaubt, ist er kein Christ mehr. Solange er aber die Existenz Gottes als unbezweifelbar betrachtet, kein Wissenschaftler.
Daher dürfen solche Ideologien nur Leitlinien dessen sein, was man betrachtet. Also die Richtung vorgeben, was man betrachtet und auf welchem Gebiet man sich einbringt.
– Gilt für den Maskulismus natürlich ebenso.
@DMJ
„Sobald ein christlicher Wissenschaftler nicht mehr an einen Gott glaubt, ist er kein Christ mehr. Solange er aber die Existenz Gottes als unbezweifelbar betrachtet, kein Wissenschaftler.“
Nein. Diese Sicht ist zu simplistisch. Sie stimmt auch nicht.
Wissenschaft entkoppelt sich vom Spirituellen und auch von allen Ideologien.
Ein seriöser Wissenchaftler weiß, dass er nur Abbilder kreiert, die allerdings innerhalb von Grenzen real nachprüfbar/testbar sind. Innerhalb dieser Grenzen kann man die Ergebnisse für die Medizin, Engineering, Computer Science etc. verwenden.
Insofern ist Wissenchaft auch keine Ideologie oder Religion, das sie niemals einen Gesamtheitsanspruch formuliert. Allerdings stellt sie den Anspruch, dass die Methodik funktioniert. Und das ist nachweislich der Fall, wenn man z.B. das Internet als Anwendung der Ergebnisse benutzt.
Desweiteren gehört zur wissenschaftlichen Methode auch Axiomatik.
Mit dem Unterschied allerdings, dass diese permanent in Frage zu stellen sind. Und das eine seriöse auf Axiomen aufgebaute Theorie immer falsifizierbar ist.
Ein reales Testergebnis, dass eine auf Axiomen aufgebaute Theorie falsifiziert, reicht aus um diese in Frage zu stellen. Als Grenzüberschreitung oder fundamentaler Axiomfehler.
„Insofern ist Wissenchaft auch keine Ideologie oder Religion, das sie niemals einen Gesamtheitsanspruch formuliert.“
Eben das meinte ich auch nur, muss eben beibehalten werden.
Wenn ein Wissenschaftler etwas feststellt, was man verschieden deuten kann, darf er sich nicht nach dem entscheiden, was ihm seine private Ideologie vorgibt, sondern muss eben so weit wie möglich weiterforschen.
Er kann durchaus der Ansicht sein, ein Schöpfergott habe die Evolution bewusst als Show Reel seiner Vorausplanung in Gang gesetzt, aber er kann daraus nicht die Theorie ableiten, sie habe irgendein Ziel. Es gibt ja doch einige gläubige Physiker, deren Arbeit nicht darunter leidet, was sie über die Meta(!)Physik denken. 😉
@DMJ
„Eben das meinte ich auch nur, muss eben beibehalten werden.
Wenn ein Wissenschaftler etwas feststellt, was man verschieden deuten kann, darf er sich nicht nach dem entscheiden, was ihm seine private Ideologie vorgibt, sondern muss eben so weit wie möglich weiterforschen.“
Yup. Das trifft es.
Ich hab mal gehört, das die Metaphysik gleich hinterm Watzmann liegt 🙂
Letzteres aus Stefan Kastners Stück „Germania I Dinkelhofen“
http://www.pathosmuenchen.de/produktionen/129/
DMJ schrub: „…aber man kann keine echte christliche, feministische oder marxistische Wissenschaft betreiben.“
Einfacher Test: Man ersetze christlich oder feministisch oder oder oder durch das Wort „jüdisch“ und stelle sich vor, ein Leitmedium würde einen Artikel über „Jüdische Wissenschaft“ schreiben…
@kardamom
Das meinte ich ja mit „entkoppelt“.
Nur kann auch ein echter seriöser Wissenschaftler gläubiger Christ, Jude etc. sein. Und viele sind es.
Wissenschaft reicht eben gerade nicht in Spirituelles, Religiöses oder Ideologisches hinein. Oder besser umgekehrt sollte eben das auch nicht in Wissenschaft hineinreichen.
Auch machen Menschen sich etwas vor, die meinen sie würden an nichts glauben. Das ist nicht möglich. Z.B. ist auch Atheismus in diesem Sinne ein Glaube.
Und daher die bewusste entkoppelnde Grenzziehung und Bescheidenheit sowie Bewusstsein, darüber, dass man mit Hilfe wissenschaftlicher Methodik immer nur begrenzte, aber dann innerhalb dieser Grenzen auch verlässlich zutreffende und mehr oder weniger deutliche Abbilder der Wirklichkeit erhält, aber nicht die Wirklichkeit selbst. Ohne Religion oder Ideologie auch nur ein Funken Einmischung oder gar Leitfunktion zu gönnen, aber eben wohlwissend über die eigene Begrenztheit.
Aus dieser Haltung heraus können viele Wissenschaftler auch gläubige Menschen sein. Und viele sind es eben auch. Sie betreiben aber nicht eine christliche, jüdische oder gar gender Wissenschaft. Das nämlich genau nicht.
Und hier wird mit gendern neuerdings genau dies versucht.
Es ist auch genau die Anmaßung, die nicht passieren darf.
Was genau sagt der Test aus? Also außer verschiedener Überempfindlichkeiten der Öffentlichkeit.
In der Tat würde man sich mit einer solchen Aussage in die Nesseln setzen, aber sie wäre dennoch ebenso richtig wie die anderen. Das Judentum ist eine Religion, entsprechend sind seine Anhänger nicht „wissenschaftsuntauglicher“ als die anderer Religionen.
Gehört man zu den Leuten, die den Begriff rassisch auffassen, stimmt schlicht der Vergleich nicht mehr, denn angeborene Merkmale (oder auch ideologieunabhängige, wie eine Behinderunt, die man sich ja auch später zuziehen kann) beinhalten ja kein Axiom, welches der Wahrheitssuche in die Quere kommen kann, wie es hier das Thema ist.
@Leszek
Ich bin da wirklich noch nicht tief in die Theorien eingestiegen, und lese erst gar nicht eure Debatten über kulturmarxismus etc., ich berichte eben hier bei meinen vier Annahmen über meinen Eindruck von dem was ich lese und höre.
Ich sehe auch nicht in dem hereinbringen von Frauen in Führungspositionen ein großes kapitalistisches Element. Es geht eher um einen anderen Kapitalismus, vielleicht hängt das auch mit dem Zusammenbruch des Ostblocks zusammen, einen wissensvorsprung den Feministinnen gegenüber damals haben. Es ist also ein arrangieren, und ein verändern von innen. Und hier sehe ich nicht deine harten grenzziehungen, die Übergänge zwischen Poststrukturalistischen gender feminismus und Differenzfeminismus. Es ist ein buntes Potpourri aus denen sich Feministinnen hier ihre Argumente zusammenlegen. Da wird die gender Feministin schnell zur differenzfeministin, indem sie sagt, frauen müssen in die unternehmen, weil die dann sozialer und gerechter werden. Dass man auch hört, dass Unternehmen durch die magie der vagina plötzlich effektiver und effizienter sind und höhere gewinne machen, verstehe ich das als ein anbiedern an kapitalistische Koordinatensysteme. Ich sage eben das, was andere wohl hören wollen. Da erkenne ich nichts neoliberales.
überhaupt sind beim Thema Wirtschaft die feminismen sehr beliebig. Das zeigen ja auch deine links. Ich würde sagen, sie sind kapitalistisch in dem sinne, als das sie die unmittelbare Teilhabe von Frauen erhöhen wollen, ohne die Spielregeln zu ändern (per quote) gleichzeitig aber den Leistungsgedanken abmildern wollen, eben einen anderen Kapitalismus, einen nicht so männlichen. Einer der irgendwie besser ist. Ein Kapitalismus, der staatlicherseits die Unwägbarkeiten und Risiken der weiblichen lebensentwürfe abfedert (care, grundeinkommen) gleichzeitig aber den guten karrierefrauen den Aufstieg ermöglicht. Ein buntes Potpourri an unterschiedlichen Argumenten eben. Keine Konsistenz, aber im kern antikapitalistisch, weil der realexistierende eben ausdruck patriarchaler Herrschaft ist und damit lässt sich super werben, gerade auch bei Männern die folgen eher leistungsscheu sind.
aber vielleicht bin ich da theoretisch auch nicht gefestigt genug….
@ Teardown
„Ich sehe auch nicht in dem hereinbringen von Frauen in Führungspositionen ein großes kapitalistisches Element.“
Doch. Bei keiner ernsthaft antikapitalistischen Strömung würde so etwas im Zentrum stehen. Das impliziert nämlich bereits die Anerkennung des kapitalistischen Systems sowie die Vergeudung von Energie und Engagement für Zwecke, die für antikapitalistische Ziele untauglich sind.
„Es geht eher um einen anderen Kapitalismus, vielleicht hängt das auch mit dem Zusammenbruch des Ostblocks zusammen, einen wissensvorsprung den Feministinnen gegenüber damals haben.“
Gender-Feministinnen argumentieren im Zusammenhang mit Frauenquoten im Allgemeinen nicht mit einem „anderen Kapitalismus“. Vielleicht finden sich solche Argumentationen bei Differenzfeministinnen, aber dann ginge es auch diesen nicht wirklich um die Abschaffung des Kapitalismus.
„Es ist also ein arrangieren, und ein verändern von innen.“
Ein Verändern des Kapitalismus von innen ist nach klassisch marxistischer Kapitalismusanalyse nicht bzw. nur in geringem Maße möglich. Das ist eine Idee, die in realen antikapitalistischen Kreisen abgelehnt wird.
„Und hier sehe ich nicht deine harten grenzziehungen, die Übergänge zwischen Poststrukturalistischen gender feminismus und Differenzfeminismus. Es ist ein buntes Potpourri aus denen sich Feministinnen hier ihre Argumente zusammenlegen.“
Verschiedene feministische Strömungen haben im Allgemeinen ihre spezifischen weltanschaulichen Grundlagen, von denen sie ausgehen und streiten auch innerhalb des Feminismus um diese.
Klicke, um auf GENDER-Statement-InterActive-930.pdf zuzugreifen
http://www.aliceschwarzer.de/artikel/femen-aufschrei-und-die-neofeministinnen-154451
http://www.emma.de/artikel/chronik-eines-shitstorms-318027
„Da wird die gender Feministin schnell zur differenzfeministin, indem sie sagt, frauen müssen in die unternehmen, weil die dann sozialer und gerechter werden.“
Es gibt zwar auch im radikalen Gleichheitsfeminismus einen verdeckten Essentialismus und Biologismus, aber so würde zumindest eine theoretisch informierte Gender-Feministin nicht argumentieren. Das würde in gender-feministischer Theorie in der Regel als „essentialistisch“ zurückgewiesen.
„Dass man auch hört, dass Unternehmen durch die magie der vagina plötzlich effektiver und effizienter sind und höhere gewinne machen, verstehe ich das als ein anbiedern an kapitalistische Koordinatensysteme. Ich sage eben das, was andere wohl hören wollen. Da erkenne ich nichts neoliberales.“
Eine antikapitalistische Strömung, die ihren Antikapitalismus mit der Möglichkeit höherer Gewinne im neoliberalen Kapitalismus begründet, wirst du nicht finden. 🙂
„überhaupt sind beim Thema Wirtschaft die feminismen sehr beliebig. Das zeigen ja auch deine links.“
Es ist sicherlich nicht beliebig, wenn marxistische Feministinnen (heutzutage eine Minderheitenströmung), den Kapitalismus ablehnen.
Ich würde sagen, sie sind kapitalistisch in dem sinne, als das sie die unmittelbare Teilhabe von Frauen erhöhen wollen, ohne die Spielregeln zu ändern (per quote) gleichzeitig aber den Leistungsgedanken abmildern wollen, eben einen anderen Kapitalismus, einen nicht so männlichen.“
Solche Feministinnen, die das wollen, sind aber nicht kapitalismuskritisch motiviert, sondern zielen auf Frauenförderung und Frauenschutz ab.
„Einer der irgendwie besser ist. Ein Kapitalismus, der staatlicherseits die Unwägbarkeiten und Risiken der weiblichen lebensentwürfe abfedert (care, grundeinkommen) gleichzeitig aber den guten karrierefrauen den Aufstieg ermöglicht. Ein buntes Potpourri an unterschiedlichen Argumenten eben. Keine Konsistenz, aber im kern antikapitalistisch,“
Also unter „antikapitalistisch“ verstehen wir Antikapitalisten eigentlich Bestrebungen zur Abschaffung des Kapitalismus und nicht Bestrebungen bestimmte Gruppen möglichst bequem an diesem teilhaben zu lassen. 🙂
„Gender-Feministinnen argumentieren im Zusammenhang mit Frauenquoten im Allgemeinen nicht mit einem “anderen Kapitalismus”.“
Frauenquoten sind ein zentralverwaltungswirtschaftliches Instrument, vulgo also bereits klassischer Sozialismus.
Kapitalismus im Sinne von freier Marktwirtschaft gibt es in diesem Land eh nicht.
Dabei behaupten die Befürworter doch immer, mehr Frauen in Führungspositionen würden die Effizienz erhöhen, also eher den Kapitalismus stützen.
Weshalb ja auch der Widerstand relativ sanft ausfällt, im Gegensatz etwa zum Mindestlohn.
Der Mindestlohn würde den real existierenden Staatskapitalismus noch besser stützen, weil er zur Verfestigung von Lohnstrukturen führen würde.
Die Frauenquote hat deshalb nur sanften Widerstand, weil niemand etwas gegen Frauen hat, auch Kapitalisten nicht.
Warum dann das ganze Geschrei bei CDU und Unternehmern über den bösen Mindestlohn?
@ El_Mocho
Keine Ahnung. Die soltlen mal in die USA schauen. Dort gibt es den Mindestlohn und er sorgt weder für eine Verbesserung der Lebenslage der unteren Schichten noch für einen Einbruch des Profits.
Sowohl die Befürchtungen als auch die Hoffnungen, die der Mindestlohn weckt sind irrig.
„Warum dann das ganze Geschrei bei CDU und Unternehmern über den bösen Mindestlohn?“
Weil der Mindestlohn ökonomischer Unsinn ist. Die Festlegung von Preisen (Löhne sind Preise für Arbeit) ist so ziemlich das dümmste, was man in einer Marktwirtschaft tun kann.
Frauenquoten sind ein zentralverwaltungswirtschaftliches Instrument, vulgo also bereits klassischer Sozialismus.
Demzufolge war Bismarck wohl ganz klar ein Sozialist 😀
Es ist nicht immer Sozialismus wenn der Staat umfassende und rigide Regeln aufstellt. Aber gut, „Sozialismus“ ist ein sehr unscharfer Begriff. Vielleicht könnte man hier tatsächlich einigermaßen sinnvoll von „Tittensozialismus für Privilegienmumus“ sprechen.
Kapitalismus im Sinne von freier Marktwirtschaft gibt es in diesem Land eh nicht.
„freie Marktwirtschaft“ ist ja auch eine Utopie, ein indifferentes Gleichgewicht, weil eben eine Tendenz besteht Kokurrenz mit allen greifbaren Mitteln auszuschalten. Und wer genügend Mittel hat, der kann eben den Staat für seine Interessen korrumpieren. Das einzige Gegenmittel wäre eine demokratische Kontrolle, die dann eben versucht wird zu unterminieren.
Quothilden sind auf einen autoritären Staat existenziell angewiesen. Eine Frauenquote schwächt die demokratische Kontrolle. Sie stärkt die Verflechtung des Staates mit ökonomischen Interessen, weil ein materielles Koalitionsinteresse aller Quothilden besteht. Die so entstehenden Netzwerke bilden einen Staat im Staate der sich schon Statuell einer Kontrolle durch die „sexistische Gesellschaft“ entzieht.
Das ist ein Einfallstor für eine korrumpierung des Staates.
Das Nächste in der Pipeline ist dann die Beschränkung von Staatsaufträgen auf diedjenigen Unternehmen, die hinsichtlich der Umsetzung beliebig ausdehnbaren Gendergedöns‘ „zertifiziert“ sind. -> Konkurrenz ausschalten, die „Großen“ lachen über die paar 10k€ für die Zertifizierung und sie können die entsprechenden frauendienlichen Maaßnahmen auch strukturell besser kompensieren.
Fast die gesamte (EU-) Regulierungswut dient in erster Linie dem Interesse großer Kapitalbündel. Und das wiederum konstituiert Marktausschlüsse, wirkt also gegen den „freien Markt“. Warum sollte das Gendergedöns da eine Ausnahme bilden?
@ Nick
„Demzufolge war Bismarck wohl ganz klar ein Sozialist “
Nun, er war in jedem Fall kein Marktwirtschaftler, sondern ein Nationalist, der sehr wohl die staatliche Regulierung „zum Nutzen“ der Kommune Vaterland Deutschland befürtwortet hat.
„Fast die gesamte (EU-) Regulierungswut dient in erster Linie dem Interesse großer Kapitalbündel. Und das wiederum konstituiert Marktausschlüsse, wirkt also gegen den “freien Markt”.“
Korrekt.
der Kommune Vaterland Deutschland befürtwortet hat.
Wenn man die „Kommune“ Thyssen, Krupp et al als „Kommune Vaterland“ bezeichnet: Sicherlich. Sozialismus für das Großkapital könnte man es natürlich auch nennen.
Im Sinne eines freien Marktes war er natürlich kein Marktwitschaftler, dem steht jegliches Verfolgen von nationalen ökonomischen Interessen entgegen. Allerdings ist die Koalitionsfreiheit auch der Arbeitnehmer gleichermaßen Subjekt des freien Marktes, insofern war Bismark auch mit seinen Sozialistengesetzen kein Marktwirtschaftler.
Die Dichotomie „Sozialismus vs. freie Marktwirtschaft“ ist wohl eine Falsche.
@ Nick
„Die Dichotomie “Sozialismus vs. freie Marktwirtschaft” ist wohl eine Falsche.“
Es sind beides Extrempunkte auf einer langen Skala.
@ JC Denton
„Und was ist an ihrem Ansatz verwertbar?“
Die Idee der Nutzung moderner Computertechnologien für Planungsprozesse fand ich schon interessant.
Ich habe das Buch bisher allerdings erst quergelesen.
@Adrian:
Es sind beides Extrempunkte auf einer langen Skala.
Ich halte es für einigermaßen absurd, hier auf Biegen und Brechen Mehrdimensionales in eine Skala aka Dimension pressen zu wollen. Bismarck war wohl ganz klar kein Sozialist.
@ Adrian
„Frauenquoten sind ein zentralverwaltungswirtschaftliches Instrument, vulgo also bereits klassischer Sozialismus.“
Erstens beruht Sozialismus nicht zwangsläufig auf einer Zentralplanwirtschaft, es gibt auch dezentrale Planungsmodelle sowie Marktsozialismus und zweitens ist nicht jedes „zentralverwaltungswirtschaftliche Instrument“ per se sozialistisch.
Frauenquoten, gefordert von nicht-sozialistischen feministischen Strömungen wären dann höchstens ein feministisches „zentralverwaltungswirtschaftliches Instrument“, aber kein sozialistisches.
Es gibt nur eine Konstante am Sozialismus: er funktioniert nicht, ist ökonomisch ineffektiv und ist nicht vereinbar mit individueller Freiheit.
Das siehst Du natürlich anders. Schön. Beweise es!
@ Adrian
Heißt das, du möchtest jetzt ein paar Buchempfehlungen über egalitäres Wirtschaften auf verschiedenen Kulturstrufen oder zum libertären Sozialismus im Spanischen Bürgerkrieg oder in der Ukraine im Kontext der Machno-Bewegung oder zu aktuellen Schriften zu freiheitlich-sozialistischen Gesellschaftsmodellen?
Also ich bezweifle, dass du dich da wirklich reinarbeiten möchtest.
Nein, Leszek, ich möchte keine Buchempfehlungen über hsitorische Projekte mit einer Halbwertszeit von vielleicht ein paar Jahren. Ich möchte, dass Du weiterhin dabei bleibst, über Sozialsimus zu theoretisieren, damit wir nicht in der Praxis ertragen müssen, wie Du Vorsitzender eines Rates wird, der über die Verteilung von Gütern und Arbeitseinsätzen bestimmt.
@ Adrian
„damit wir nicht in der Praxis ertragen müssen, wie Du Vorsitzender eines Rates wird, der über die Verteilung von Gütern und Arbeitseinsätzen bestimmt.“
Och, den Vorsitz dort zu übernehmen ist nicht so meine Sache.
Aber selbst wenn, würde ich ja im Sinne eines imperativen Mandates
http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat
kontrolliert.
@Leszek
Wir hatten die Diskussion ja auch schon mal, ich sehe immer noch nicht, wie deine Modelle nicht entweder in eine Form des Kapitalismus abgleiten sollen, in dem jede Gemeinschaft in Konkurrenz zu anderen steht und sich damit wenig verändert oder in eine Planwirtschaft, die über die Ausschaltung von Konkurrenz technologisch hinterherhängt und korrupt wird.
Man sollte sich da nicht am Wort „Sozialismus“ festhalten. Für mich bedeutet linke Politik, allen gleiche Chancen zu verschaffen (wie gesagt, gleiche Chancen, nicht gleiche Ergebnisse). D.h. konkret, extreme materielle Ungleichheiten müssen abgemildert werden, und es muss verhindert werden, dass bestimmte gesellschaftliche Gruppen (Banken, Konzerne, politische Stiftungen usw.) soviel Einfluss gewinnen, dass sie ihre Interessen auf undemokratische Weise durchsetzen können.
Wenn man eine kräftige Vermögenssteuer einführen, die Erbschaftssteuer erhöhen, die größe von Banken gesetzlich begrenzen und die Tätgikeit von Lobbyisten einschränken würde und ansonsten den Markt und das Privateingentum an Produktionsmitteln intakt ließe, wäre das Sozialismus?
Wenn ja, dann bin ich Sozialist. Ansonsten pfeife ich drauf.
@ Leszek
Du verstehst offenbar nicht, dass ich die Grundidee schon schlecht finde. Ich weiß, wohin das führen würde: Zu einer kleinen Elite von Besserwissern, die zu dem Ergebnis kommen, dass Adrian nicht genug für die Gesellschaft tut und deshalb vor dem großen Anarchosozialistischen Rat regelmäßig Selbstkritik üben müsste.
@ El_Mocho
Damit könnte ich leben. Obwohl ich nicht verstehe, warum man die Größe von Banken begrenzen sollte, und was gegen Lobbyisten zu sagen ist.
@ Adrian
„Zu einer kleinen Elite von Besserwissern, die zu dem Ergebnis kommen, dass Adrian nicht genug für die Gesellschaft tut und deshalb vor dem großen Anarchosozialistischen Rat regelmäßig Selbstkritik üben müsste.“
Nö, das stünde im Widerspruch zum anarchistischen Freiheitsverständnis.
@Leszek
„Nö, das stünde im Widerspruch zum anarchistischen Freiheitsverständnis.“
Wie wird denn dann ein „freeriderproblem“ angegangen?
@ Leszek
Ich hätte gerne eine Buchempfehlung zum egalitären Wirtschaften in ausdifferenzierten Industriegesellschaften mit Millionen Teilnehmern und komplexer Arbeitsteilung.
Das imperative Mandat erschwert übrigens die Kompromissbildung im Parlament/Föderationsrat und schützt auch nicht vor Machtmissbrauch, wenn die Mehrheit diesen gutheisst.
@ Leszek
„Nö, das stünde im Widerspruch zum anarchistischen Freiheitsverständnis.“
Genau. Und wir könne natürlich davon ausgehen, dass alle Menschen in unserer Gesellschaft ein solches Freiheitsverständnis haben 😀
@ Christian
„Wie wird denn dann ein “freeriderproblem” angegangen?“
Ein ECHTER Freerider könnte sanktioniert werden, z.B. durch Einstellung von Kooperation und Unterstützung.
Käme auf den Kontext an.
@Leszek
Was ist denn ein echter Freerider?
Und wenn ein „halbechter Freerider“, also einer der 60% macht nicht sanktioniert wird, zieht das nicht die Performance erheblich nach unten? Gibt es da kein Mittel, dass zu berücksichtigen, dann bietet es sich ja geradezu an „halbechter Freerider“ zu sein oder nicht?
@ Christian: Ein echter Freerider ist z.B. der Chef einer Bank, der durch Weiterverkauf von Ramsch-hypotheken und dubiosen Geldanlagen Milliarden scheffelt, seine Bank an die Wand fährt und dann mit (u.a. auch meinen) Steuergeldern gerettet wird, während ein Großteil seiner Angestellten rausfliegt.
Das sind Leute, die am Sozialvertrag teilnehmen aber selbst nichts dazu beitragen.
Dagegen sind diejenigen, die sich mit Hartz-IV einen schönen Lenz machen, eine zu vernachlässigende Größe.
@El Mocho
Richtig, das ist auch eine Form davon. Die muss man ebenso unterbinden. Jedes System wird von Freeridern getestet und es wird immer Lücken geben. Deswegen muss eine Theorie sie einplanen und darf nicht davon ausgehen, dass die Leute an ein großes Ganzes glauben und dem gemeinsamen Wohl zuarbeiten.
Die Frage ist, wieviel Raum da gelassen wird und was die Gegenmaßnahmen sind.
Im Kapitalismus sind es die Interessen der jeweiligen Eigentümer, die Möglichkeit zu kündigen etc. Wir haben in der Sozialen Marktwirtschaft verschiedenste Regeln dafür aufgestellt, um ein Übertreiben der Interessen der jeweiligen Eigentümer zu verhindern. Zudem scheint mir mit der steigenden Bedeutung qualifizierter Arbeiter auch der Anreiz zu steigen als Arbeitgeber attraktiv zu sein.
Wie wird dieses Problem aber in sozialistischen Systemen abgefangen und wie ausgeübt?
in Leszeks modell scheint er auf eine Selbstverwaltung zu setzen. Das berücksichtigt aber nicht, dass die Interessen der Arbeiter und die Interessen der Gemeinschaft stark auseinander gehen können.
Die Arbeiter können daran interessiert sein ein okayes Leben zu haben, gerade wenn sie zB dank Kommunismus ein knappes Gut herstellen. Sie müssen nicht daran arbeiten, dass Produkt marktfähig zu halten. Und wenn sie ein besonders gutes Produkt haben, dann können sie versucht sein, es möglichst teuer zu machen und andere auszuschließen von dem Einkommen. Da braucht man also wohl eine übergeordnete Ebene, die das ausschließt. Und wenn es der Markt nicht regelt, dann entsteht Macht in der Verteilung. Was Korruption begünstigt.
Wenn Leszek anführt, dass jemand anders ihn gerne versorgen kann, wenn er nicht arbeiten möchte, dann ist es mit der Gleichheit eben schnell vorbei, wenn eine Kommune das äquivalent eines VW-Werks hat und super verdient und damit für Prostitution, persönliche Diener etc interessant wird.
Mir scheint in diesen Theorien die von den einzelnen aufbaubare Macht schlicht ausgeblendet zu werden. Um so mehr Freiheiten man lässt, etwas zu beschließen, um so eher beschließen die Leute dann zum Vorteil ihrer kleinen Gruppe und nicht des großen ganzen. Um so mehr man das einschränkt, um so eher baut man eine Bürokratie mit Macht auf und hat damit keine Kontrolle mehr.
Zudem wird die Anfälligkeit für Propaganda und die Schaffung von tatsächlicher Macht auch wenn diese nicht vorgesehen ist, unterschätzt. Das fängt bei Kleinigkeiten an: Eine Stadt, die sich Polizisten leistet, hat erst einmal Leuten Einschüchterungspotential gegeben. Wahlen sind dann nicht unbedingt mehr ein Gegenmittel. Wer keine Polizei hat, eröffnet auch wieder Leuten die Möglichkeit, eine inoffizielle Machtstruktur an die Stelle dieses Vakuums treten zu lassen etc.
Spätestens für so etwas wie ein Bahnnetz braucht man auch eine übergeordnete Verwaltung und übergeordnete Gemeinschaftszahlungen etc. Damit braucht man gewisse Machtstrukturen. Die Meinung, dass man dies komplett durch eine Form der direkten Demokratie ersetzen kann, unterschätzt die Pfiffigkeit von Menschen inoffizielle Machtstrukturen aufzubauen, zu unterhalten und abzusichern.
Das ist ungefähr wie der Gedanke, die Yakuzza oder ähnliche Organisationen abschaffen zu können, indem man die Bewohner des Viertels fragt, ob sie für deren Abschaffung stimmen. warum sollten sie die freundlichen Herren abwählen, die ihren Laden beschützen?
Warum sollte man gegen den Genossen im Rat stimmen, wenn er so freundlichen Schutz organisiert und außerdem alle Wissen, dass 1. nicht genug gegen ihn stimmen werden 2. die die gegen ihn stimmen, keinen der begrenzten Plätze in der Fabrik bekommen (was 1. wiederum verstärkt, was 2 wiederum gefährlicher macht, was 1. wieder verstärkt etc)?
@ JC Denton
Bei unserer letzten Diskussion hatte ich noch ein paar Texte dazu verlinkt, das war hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/11/07/pickup-vs-wissenschaft/
Bezüglich Büchern zu aktuellen Modellen egalitären Wirtschaftens bezüglich moderner Gesellschaften, versuchs mal hiermit:
http://www.amazon.de/Umfassende-Demokratie-Antwort-Wachstums–Marktwirtschaft/dp/3931786234/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1415875822&sr=1-1
http://www.amazon.de/Parecon-Leben-nach-dem-Kapitalismus/dp/3931786331/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1415875902&sr=1-1&keywords=parecon
http://www.amazon.de/Alternativen-Rechner-sozialistische-Planung-Demokratie/dp/3894383453/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1415875766&sr=1-1&keywords=planung+direkte+demokratie
Buchempfehlungen habe ich auch:
http://www.amazon.de/Gott-schuf-Darwins-Welt-Kreationismus/dp/3765514292/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1415876175&sr=8-1&keywords=intelligent+design
http://www.amazon.de/Intelligente-Planung-Millionen-Zuf%C3%A4lle-Gesundheitszustand/dp/3930183196/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1415876175&sr=8-6&keywords=intelligent+design
@ Leszek
Deinen letzten Kommentar hatte ich gar nicht gelesen. Ich werde mir die Texte mal anschauen. Deine Vorstellung von Kommunen, die anderen Genossenschaften wegen „Egoismus“ nur die Kooperation verweigern oder sie boykottieren, passt eher zur Marktwirtschaft als zu einer Zentralverwaltungswirtschaft. Wenn du Kommunen erlaubst zu entscheiden, mit wem sie kooperieren und mit wem nicht, hast du im Grunde wieder den Wettbewerb eingeführt.
Das Buch von Cockshott und Cottrell kenne ich. Sie vertreten eine Zentralverwaltungswirtschaft, die mit Hilfe von Computern gesteuert werden soll. Stellst du dir so eine egalitäre Wirtschaft vor?
@ JC Denton
„Deine Vorstellung von Kommunen, die anderen Genossenschaften wegen “Egoismus” nur die Kooperation verweigern oder sie boykottieren, passt eher zur Marktwirtschaft als zu einer Zentralverwaltungswirtschaft. “
Im Prinzip haben wir das ja bereits schon. Ein Unternehmen (Kommune) kann die Zusammenarbeit mit einem anderen Unternehmen einstellen oder sich andere Kooperationspartner suchen.
@ JC Denton
„Das Buch von Cockshott und Cottrell kenne ich. Sie vertreten eine Zentralverwaltungswirtschaft, die mit Hilfe von Computern gesteuert werden soll. Stellst du dir so eine egalitäre Wirtschaft vor?“
Die Autoren dieses Buches sind Marxisten, keine Anarchisten. Ihr Modell unterscheidet sich also von unseren.
Das heißt aber nicht, dass man ihren Ansatz nicht auf Verwertbares prüfen sollte.
Nicht jedem Buch, auf das ich verlinke, stimme ich in jeder Hinsicht zu.
„Die Autoren dieses Buches sind Marxisten, keine Anarchisten. Ihr Modell unterscheidet sich also von unseren.“
Der Marxismus wurde bereits ausführlichst getestet.
@ Adrian
„Der Marxismus wurde bereits ausführlichst getestet.“
Nö, nur der leninistische Marxismus. Und da war das Ergebnis ja nun absehbar bzw. ist von Anarchisten vorausgesagt worden.
„Und da war das Ergebnis ja nun absehbar bzw. ist von Anarchisten vorausgesagt worden.“
Schön. Und ich sage Dir voraus, dass Dein Projekt in einer Diktatur enden wird. Was relativ offensichtlich ist, wenn man die Natur des Menschen und gesellschaftliche Dynamiken versteht.
@ Adrian
„Im Prinzip haben wir das ja bereits schon. Ein Unternehmen (Kommune) kann die Zusammenarbeit mit einem anderen Unternehmen einstellen oder sich andere Kooperationspartner suchen.“
Du hast es erfasst.
@ Leszek
„Das heißt aber nicht, dass man ihren Ansatz nicht auf Verwertbares prüfen sollte.“
Und was ist an ihrem Ansatz verwertbar?
@ Adrian
„Wir fassen also zusammen. Jeder muss sich in den Dienst der Gemeinschaft stellen,“
Nur in dem Sinne, dass niemand, der arbeitsfähig ist, auf Kosten der Gesellschaft leben kann.
„wobei die Gemeischaft entscheidet, wofür man arbeiten muss und was sinnvolle Arbeit ist“
Na ja, also Geldverdienst durch Klein- oder Großkriminalität ist z.B. keine sinnvolle Arbeit.
Und Arbeit, die niemand nachfragt auch nicht. Dafür kannst du nicht erwarten, bezahlt zu werden.
„(denn das Privateigetum an Produktionsmitteln ist ja abgeschafft).“
Das heißt nicht unbedingt, dass du nicht alleine – außerhalb eines Kollektivs – arbeiten kannst, es müsste halt nur eine Arbeit sein, die du eben auch alleine verrichten kannst.
„Und wer sich der Gemeinschaft nicht fügt, wird fallengelassen.“
Es muss nunmal eine praktikable Lösung für das Freerider-Problem geben.
@ Adrian
„Schön. Und ich sage Dir voraus, dass Dein Projekt in einer Diktatur enden wird.“
Angesichts der basisdemokratischen Entscheidungsfindungsstrukturen sehr unwahrscheinlich.
„Was relativ offensichtlich ist, wenn man die Natur des Menschen und gesellschaftliche Dynamiken versteht.“
Die Menschen haben den größten Teil der Zeit ihrer Existenz in relativ egalitären Jäger- und Sammlergesellschaften gelebt:
„Die Menschen haben den größten Teil der Zeit ihrer Existenz in relativ egalitären Jäger- und Sammlergesellschaften gelebt“
Die Menschen haben den größten Teil der Zeit ihrer Existenz auch in Armut und Not gelebt. Man kann nicht einfach die Gesellschafts- und Wirtschaftordnung einer Jäger- und Sammlergesellschaft auf die heutige Gesellschaft übertragen.
Falsch gelandet, nochmal:
@ JC Denton
“Und was ist an ihrem Ansatz verwertbar?”
Die Idee der Nutzung moderner Computertechnologien für Planungsprozesse fand ich schon interessant.
Ich habe das Buch bisher allerdings erst quergelesen.
“Die Menschen haben den größten Teil der Zeit ihrer Existenz in relativ egalitären Jäger- und Sammlergesellschaften gelebt”
Nun, da würden wir mit Deinen Vorstellunegn auch wieder landen.
@ JC Denton
„Die Menschen haben den größten Teil der Zeit ihrer Existenz auch in Armut und Not gelebt. Man kann nicht einfach die Gesellschafts- und Wirtschaftordnung einer Jäger- und Sammlergesellschaft auf die heutige Gesellschaft übertragen.“
Täte ich dies, hätte ich nicht auf obige Bücher verwiesen, die sich eindeutig auf moderne Gesellschaften beziehen.
Es ging hier um Adrians Argument der menschlichen Natur – welche nun einmal auch evolutionär-psychologische Dispositionen zu Gleichheit und Kooperation beinhaltet, sonst hätten egalitäre Gesellschaften nicht solange bestehen können.
@ Leszek
„Täte ich dies, hätte ich nicht auf obige Bücher verwiesen, die sich eindeutig auf moderne Gesellschaften beziehen.“
Ok, nur macht es eben wenig Sinn, auf die gesellschaftliche Dynamik von Jäger- und Sammlergesellschaften zu verweisen, wenn es um moderne geht.
„Es ging hier um Adrians Argument der menschlichen Natur – welche nun einmal auch evolutionär-psychologische Dispositionen zu Gleichheit und Kooperation beinhaltet, sonst hätten egalitäre Gesellschaften nicht solange bestehen können.“
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass das Zulassen von Ungleichheit erst zum Wohlstand moderner Gesellschaften beigetragen hat?
In diesem Zusammenhang möchte ich dich noch auf dein zukünftiges Lieblingsbuch verweisen: 🙂
http://www.amazon.de/Das-Recht-Ungleichheit-Helmut-Schoeck/dp/3776615079/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1414203436&sr=8-4&keywords=helmut+schoeck
@ Christian
„Was ist denn ein echter Freerider?“
Mit der Formulierung wollte ich nur ausdrücken, dass Adrian sich persönlich nicht grundlos bedroht fühlen müsste, vor einen anarcho-sozialistischen Rat mit mir als Vorsitzenden gezerrt zu werden. 🙂
@Leszek
Und wie ist dann nun der Umgang mit freeridern nach deiner Vorstellung? Das ist ja ein sehr wesentliches Problem
@ Christian
Wenn gemeint ist, dass jemand auf Kosten der Gesellschaft leben will, ohne sich durch irgendeine Form sinnvoller Arbeit an ihr zu beteiligen, obwohl er sich ausgehend von seiner gesundheitlichen Verfassung daran beteiligen könnte, so sind Kommunen und Föderationen nicht verpflichtet ihn zu unterstützen.
Findet eine solche Person aber eine andere Person, die sie mitversorgen möchte, wäre dies o.k.
@leszek
„Wenn gemeint ist, dass jemand auf Kosten der Gesellschaft leben will, ohne sich durch irgendeine Form sinnvoller Arbeit an ihr zu beteiligen, obwohl er sich ausgehend von seiner gesundheitlichen Verfassung daran beteiligen könnte, so sind Kommunen und Föderationen nicht verpflichtet ihn zu unterstützen.“
Und wenn jemand sich zu 10% 40% 60% oder 80% beteiligen will? Wirkt sich das aus?
@ Leszek
„Wenn gemeint ist, dass jemand auf Kosten der Gesellschaft leben will, ohne sich durch irgendeine Form sinnvoller Arbeit an ihr zu beteiligen, obwohl er sich ausgehend von seiner gesundheitlichen Verfassung daran beteiligen könnte“
Wie war das noch gleich mit der Kritik am „Raubtierkapitalismus“ und dessen Zwang zur Verwertungslogik?
@ Christian
„Und wenn jemand sich zu 10% 40% 60% oder 80% beteiligen will? Wirkt sich das aus?“
Dann wird sein Lebensstandard entsprechend ausfallen, was aber seine Entscheidung ist.
@Leszek
und wer entscheidet dann, zu wieviel Prozenz man sich beteiligt hat und was man erhält?
@ Leszek
Wir fassen also zusammen. Jeder muss sich in den Dienst der Gemeinschaft stellen, wobei die Gemeischaft entscheidet, wofür man arbeiten muss und was sinnvolle Arbeit ist (denn das Privateigetum an Produktionsmitteln ist ja abgeschafft). Und wer sich der Gemeinschaft nicht fügt, wird fallengelassen.
@ C
„und wer entscheidet dann, zu wieviel Prozenz man sich beteiligt hat und was man erhält?“
Der große anarchosozialistische Rat natürlich, wer sonst? Wie gesagt: Adrian muss dann mindestens einmal im Monat vor dem Rat erscheinen, um sich zu rechtfertigen, ob er der Kommune auch ausreichend gedient hat.
@ Christian
In dem von mir präferierten, an Bakunin angelehnten Modell sind gewisse Lohnunterschiede legitim, wenn sie nicht zu groß ausfallen. Dafür bewürworte ich eine Einschränkung des Erbrechts, damit sich Reichtum nicht über Generationen ansammeln kann.
D.h. also: Wenn eine Person in bestimmten Berufen arbeitet, (z.B. schwere Arbeit, potentiell gefährlichere Arbeit oder Berufe, bei denen allgemeine Übereinstimmung einer besonderen Wichtigkeit besteht) hat sie die Möglichkeit mehr zu verdienen.
Und allgemein gilt: Wenn eine Person wenig arbeitet, verdient sie natürlich auch weniger als jemand, der die gleiche Tätigkeit verrichtet und mehr arbeitet.
Ich sehe nicht, warum man hier irgendwelche exakten Werte angeben müsste; es ist wie beim Arbeitslosengeld, wer nachweislich keine Arbeit sucht, bekommt keines.
Falsch gelandet, nochmal:
@ Adrian
“Wir fassen also zusammen. Jeder muss sich in den Dienst der Gemeinschaft stellen,”
Nur in dem Sinne, dass niemand, der arbeitsfähig ist, auf Kosten der Gesellschaft leben kann.
“wobei die Gemeischaft entscheidet, wofür man arbeiten muss und was sinnvolle Arbeit ist”
Na ja, also Geldverdienst durch Klein- oder Großkriminalität ist z.B. keine sinnvolle Arbeit.
Und Arbeit, die niemand nachfragt auch nicht. Dafür kannst du nicht erwarten, bezahlt zu werden.
“(denn das Privateigetum an Produktionsmitteln ist ja abgeschafft).”
Das heißt nicht unbedingt, dass du nicht alleine – außerhalb eines Kollektivs – arbeiten kannst, es müsste halt nur eine Arbeit sein, die du eben auch alleine verrichten kannst.
“Und wer sich der Gemeinschaft nicht fügt, wird fallengelassen.”
Es muss nunmal eine praktikable Lösung für das Freerider-Problem geben.
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