Kritik am Kommunismus

Kommunismus

Der Kommunismus ist in der Wikipedia wie folgt definiert:

Kommunismus (vom lateinisch communis ‚gemeinsam‘) bezeichnet politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt wird.

Meiner Meinung nach stehen diesem Gesellschaftssystem einige Bedenken entgegen:

– unbedingter Altruismus ist keine evolutionär stabile Strategie, Alturismus beim Menschen ist im Rahmen der Durchsetzung eigener Interessen, der Interessen von Verwandten und der Interessen einer In-Group im Rahmen einer (vermutete, indirekten) Reziprozität entstanden.

Wettbewerb erzeugt Wohlstand, was aus dem oben genannten folgt.

– Menschen wollen einen hohen Wohlstand. Ein System, dass ihnen dies nicht bietet, erscheint damit zunächst weniger begehrenswert

– Der Gegensatz von Privateigentum=Ausbeutung, Arbeiter=Ausgbeuteter ist heute nicht mehr haltbar. Die Abgrenzung wird theoretisch und beliebig, Armutsverhältnisse verlaufen nicht anhand dieser. Durch die Möglichkeit für gute Ideen Finanzierungen zu erhalten verwischen die Grenzen immer mehr. Ein Angestellter kann sehr reich werden, innerhalb eines Unternehmens aufsteigen, sich dort ein gutes Einkommen verdienen. Der Staatsdienst, obwohl weniger ausbeuterisch, zahlt häufig schlechter und bietet andere Vorteile wie sichere Arbeitsplätze etc.

– Eine Verteilung von Gütern ohne Markt scheint nicht zu klappen. Märkte können nicht geplant werden, sondern entstehen. Eine Planwirtschaft wird daher immer eine Mangelwirtschaft sein.

– Persönliches Interesse am Erfolg ist ein hoher Motivationsfaktor, der ohne Privateigentum schnell verschwindet.

– Viele Leute wollen sich selbst ausbeuten

– Ebensoviele Leute wollen gerne Luxusgegenstände, die ihnen der Kapitalismus bietet. Luxusgegenstände sind neben ihrer Nutzungsfunktion auch Costly Signals, die etwas über uns aussagen und werden deshalb begehrt. Im Kommunismus sind Luxusgüter üblicherweise nicht die Güter, die selbst hergestellt werden, sondern die kapitalistischen Güter

– Die Menschen sind nicht gleich. Einige haben Fähigkeiten, die andere nicht haben. Für Personen mit besonderen Fähigkeiten ist der Kommunismus kein attraktives System. Sie geben mehr auf als die anderen, ohne dadurch etwas zu gewinnen. Dies führt zu Demotivation oder einer Schattenwirtschaft bzw. Korruption

– Wir sind Hierarchietiere. Der Mensch neigt dazu Hierarchien zu bilden, was der Kommunismus nicht hinreichend anerkennt. Die Menschen, die im Kommunismus am oberen Ende der Hierarchie stehen wollen werden daher um höherwertige Postionen ebenso kämpfen wie in jedem anderen System. Wenn ihnen Regeln dies nicht in einem offenen Wettbewerb ermöglichen, dann wird ein inoffizieller Wettbewerb geführt.

– Der Kommunismus ist nicht gegen Ausbeutung und Parasitentum abzudecken.

– Der Kommunismus muss all diese Unzulänglichkeiten überdecken, wenn das System funktionieren soll. Dazu muss entweder ein besonderes Gemeinschaftsgefühl erzeugt werden, dass zugleich Ausgrenzung anderer voraussetzt und starke Regeln zum wohle der Gemeinschaft oder durch Zwang ein Einsturz des Systems verhindert werden. Die starken Regeln führen wiederum dazu, dass der Kommunismus schnell intolerant wird oder einen Lebensstil erzwingt.

Interessant auch die Rubrik in der Wikipedia zur „Kritik am Realsozialismus“

– fehlende Basisdemokratie: Das von Lenin verhängte Partei- und Fraktionsverbot lähme die notwendige gesellschaftliche Partizipation und Eigeninitiative der Arbeiter und gefährde so den Aufbau des Sozialismus (Rosa Luxemburg).

– Bürokratie: Durch die Isolierung Sowjetrusslands konnte eine neue Bürokratenschicht die „Macht an sich reißen“, was zu einer „Entartung“ des Arbeiterstaates führte (Leo Trotzki).

– Zentralismus: Die von oben nach unten aufgebaute sowjetische Kaderpartei sei strukturell unfähig, die Wirtschaftsprobleme des Landes zu lösen (Wolfgang Leonhard).

-Ideologische Manipulation: Stalins und Maos „Marxismus-Leninismus“ sei ein Bruch mit den ursprünglichen Ideen von Marx, Engels und Lenin und pervertiere sie (George Orwell, Oskar Negt, Iring Fetscher).

– Totalitarismus: Die Herrschaftsform der Sowjetunion lasse strukturell keine Demokratisierung zu und schalte die freie Entfaltung der Menschen ähnlich total aus wie der Faschismus (Hannah Arendt).

– die Gesellschaftsformation der Sowjetunion und Chinas sei kein Sozialismus/Kommunismus, sondern eine bürokratisch erstarrte Form des asiatischen Despotismus (August Wittvogel, Rudolf Bahro, Rudi Dutschke),

– Imperialismus: Die innerstaatliche Diktatur und ökonomische Schwäche der Sowjetunion führe zu äußerem Expansionsdrang und Hegemonialansprüchen, die den Weltfrieden gefährden (Konsens von Reformkommunisten, Antikommunisten und manchen Befreiungsbewegungen der Dritten Welt)

Meiner Meinung nach passen diese Schwierigkeiten des „Realsozialismus“ genau zu der angesprochenen Kritik. Es sind keine Umsetzungsschwierigkeiten, sondern Folgen des Fehlers im System. Sie ergeben sich wie daraus, dass Basisdemokratie dazu führen würde, dass Leute ihre Interessen und nicht mehr die Gemeinschaftsinteressen durchsetzen wollten und interne Spannungen darüber, was nun eigentlich richtig ist und wie man als Gesellschaft leben will täglich ausgetragen werden müßten.

Basisdemokratie müßte ja, wenn man das System beibehalten würde , den Vorbehalt haben, dass nicht über den Kommunismus an sich entschieden wird. Das keine Öffnung hin zum Kapitalismus eintritt etc. Sieht man sie nur auf einer unteren Ebene, dann verzögern sie eben dort den Entscheidungsprozess, sind langsamer als Hierarchien und erfordern schlichte „Wahlwerbung und Beeinflussung“, weil sich immer Lager bilden werden, die die Interessen ihrer Seite durchbringen wollen.

Zentralismus ist ebenfalls ein Problem, welches genau daraus folgt, dass man im Kommunismus soviel steuern muss, was sonst der Markt erledigt. Es ist kaum zu umgehen, dass dies in einer planenden Stelle zusammenlaufen muss und sich daher ein Machtapparat ausbildet.

Ideologische Manipulation folgt schlicht daraus, dass man eh einen Apparat schaffen muss, der ein starkes „Wir-Gefühl“erzeugt. Uneigennützigkeit ist in unserer Spezies an einem In-Group Out-Group-Modell entwickelt worden (uneingeschränkte Uneigennützigkeit ist keine evolutionär stabile Strategie, da sie zu leicht ausgenutzt werden kann). Nicht umsonst hat der Osten gegenwärtig starke rechtsradikale Tendenzen, weil die praktische Umsetzung der Einigkeit und Wohltätigkeit genau diese Manipulation erfordert. Auch aus China und Russland habe ich durchaus vergleichbares gehört. Der heutige weltweite Kapitalismus kann in übrigen wesentlich einfacher darauf abstellen, dass zwar jeder Konkurrent, aber auch jeder Handelspartner, Zulieferer und Kunde ist. Es muss sein In-Gouping wesentlich weniger vor Ausbeutung schützen, weil jeder jeden ausbeutet aber auch jeder mit jedem zusammenarbeitet und kann daher leichter eine tolerante Gesellschaft aufbauen (toleranter in dem Sinne, dass es nicht darauf abstellen muss, dass andere schlechter sind, es lohnt sich so gesehen nicht rassistisch zu sein (es kann sich natürlich trotzdem lohnen Leute auszubeuten, aber das ist erst einmal unabhängig von ihrer Rasse oder Herkunft). Wenn man also eh eine Propagandaabteilung unterhalten muss, damit alle auf die eigene In-Group eingeschworen werden, dann liegt ein Machtmittel offen dar, welches man auch für Ideologisierung und Führerkult nutzen kann. Weil man den Leuten verklickern muss, dass sie Teil etwas besonderes sind, für das sich die Zurückstellung eigener Interessen lohnt, muss man ihnen auch erzählen, dass die Führung, der sie vertrauen sollen, ebenfalls die eigenen Interessen zurückstellt, weil sonst der Glaube an eine große Gruppe kaum möglich ist. Deswegen ist jedes Vorgehen gegen die Führung auch ein Vorgehen gegen die In-Group-Effekte und damit eine Schwächung der kommunistischen Idee. Es bietet sich an gegenwärtige Führer zu ideologisieren und abgesetzte Personen als Verräter, als Ausnahmen, darzustellen. Eine starke Förderung der In-Group ist mit offener Kritik an dieser in einem Konflikt. Abweichler auszusortieren und mittels der Propaganda zu Verrätern zu erklären ist damit ein guter Weg, das System zu sichern. Auch sicherlich ein Grund, warum der „Urkommunismus“ eher atheistisch war: Religionen bieten Platz für gesonderte Normen, unterschiedliche Religionen betonen Verschiedenheit.

Totalitarismus setzt ebenfalls an diesem Problem an. Wer Einheitlichkeit vorgibt muss Freiheit beschneiden. Wer dabei ist Freiheit zu beschneiden, der kann sie auch noch etwas mehr beschneiden, um sich selbst etwas dadurch zu sichern. Wenn zudem die Führung zwangsläufig als gut und gerecht dargestellt werden muss, dann ist Kritik an ihr eine Schwächung der In-Group, also der Gemeinschaft und natürlich auch eine Gefährdung der Führung an sich, denn der Vorwurf, sich nicht schlicht am Gemeinschaftsinteresse ausgerichtet zu haben, ist der sicherste Weg die Macht zu verlieren. Das muss aber nicht zu einer strikten, freiheitlichen Umsetzung der Gruppeninteressen führen, da diese eh nicht perfekt sein kann. Man kann das Gruppenwohl immer noch selbstloser, noch besser, noch unverschnörkelter fördern, so dass man fast zwangsläufig bei Immunisierungstendenzen ankommt. Das kann man durch Wahlen ändern. Allerdings hat ein „demokratischer Kommunismus“ eben das Problem, dass er erst einmal erklären muss, warum immer wieder neu gewählt wird. Wenn die Führung wegen ihrer Tendenz, statt der Gruppeninteressen ihre Eigeninteressen zu fördern, immer wieder neu gewählt werden muss, dann setzt das bereits am Grundgedanken des Kommunismus an. Ein echtes Mehrparteien- bzw. Mehrkandidatensystem hat gleiche Schwierigkeiten: Abgrenzung der Parteien oder Kandidaten untereinander erfordert die Aussage, dass man etwas anders machen würde, es also nicht nur die Linie der Gruppenförderung gibt, die sachlich und nach besten Gewissen umgesetzt wird. Eine Kandidatenfeststellung, die nur darin besteht, dass man sagt „Ich werde genau wie meine Kollegen das beste für die Gruppe machen, da wir alle den Gemeimwohl verpflichtet sind, wie unser gesamter Staat ist es eigentlich egal, wen ihr von uns wählt“ ist nicht wirklich spannend und wird daher in der Regel durch ein zumindest faktisches Einparteiensystem ersetzt, indem es kein echte Wahl gibt, sondern nur eine Bestätigung der Führung. Eine Abwahl in einem kommunistischen System würde insoweit das Zugeständnis erfordern, dass das System fehlerhaft war. Ersetzt man die Wahl durch ein Berufungssystem, dann verlagert man die Schwierigkeiten lediglich auf die Berufungskommision, die dann wieder Macht erlangt. Zudem ist ein Führerkult ein effektives Mittel der In-Group-Förderung. Es erlaubt zudem den Aufbau von Vertrauen, was ein wesentliches Mittel von Führung ist. Eine anonyme Führung ist nicht verantwortlich und wird selten akzeptiert, eine nicht anonyme Führung muss aber als gut angesehen und aufgebaut werden. Da dies durch Konkurrenz nicht geschehen kann, liegt es nahe, diesdurch Verklärung zu leisten. Anoymität an der Spitze erschwert hier wieder die Arbeit.Warum sollte man aber einen verklärten Führer ablösen und die neue Führung dann genauso aufbauen? Und warum sollte der erst einmal verklärte Führer gehen, wenn ihn alle lieben und er – wie alle wissen – perfekt für den Job ist?

Bürokratie ist ebenfalls eine Folge davon, dass alle Macht beim Staate sitzt und dieser damit der beste und sicherste Arbeitgeber ist. In einem Kommunismus müssen die besten Positionen beim Staat sein, weil alle Positionen staatlich sind. Aufgrund der Vorteile der Abschottung gegen Kritik und der Propaganda ist es zudem ein leichtes Staatspositonen attraktiv zu besetzen. Kritik an der Besetzung lässt sich so leicht unterdrücken, weil sie dem In-Group-Gedanken widerspricht und damit staatsfeindlich ist. Da zudem keine anderen Entfaltungs und Förderungsmaßnahmen möglich sind und eigentlich jede Förderung über die, die allen zukommen soll, ein verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz und das Allgemeinwohl ist, muss man eh gegen gesellschaftliche Regeln verstoßen, wenn man eine Förderung vornehmen möchte. Warum sollte das Kind des #Führungsposition eine bessere Förderung erhalten, wenn der Staat alles für eine bestmögliche Förderung macht und wir alle gleich und der In-Group verpflichtet sind? Der kommunistische Gedanke macht eine Sonderförderung direkt zu einem Verstoß gegen die Gruppeninteressen. Da aber jeder fördern will und der Staatsdienst dazu der beste Weg ist, ist das System besonders anfällig für Vetternwirtschaft und Korruption.

Der Imperialismus ist ebenfalls interessant. Kommunismus hat einen klaren Wettbewerbsnachteil. Der wirkt sich auf die Technik und den Fortschritt aus. Ein kommunistisches System muss in den Bereichen Technik und Entwicklung und auch im Bereich Luxusgüter und Lebensstil zwangsläufig hinter einem kapitalistischen System zurückbleiben. Aus Sicht des Kommunismus mag das mit der Ausbeutung der Arbeiter zusammenhängen oder unmoralisch sein, aber das ändert nichts daran, dass ein Wohlstandsgefälle besteht, das immer mehr wächst und damit auch immer deutlicher wird. Es fällt aber schwer an eine Überlegenheit des eigenen Systems zu glauben, wenn die anderen schlicht besser leben. Die meisten kommunistischen Systeme wählen die offensichtlichen Gegenmaßnahmen: Abschottung, damit das Wohlstandsgefälle nicht mehr wahrgenommen wird (über Verbot von „Westfernsehen“ und Reisen wie in der DDR oder über Internetsperren wie China) und über „Out-Grouping“ und weitere Stärkung der In-Group. Der Kapitalist muss daher böse sein, muss seinen Wohlstand nur durch Ausbeutung erlangt haben, während der Kommunist zwar etwas ärmer ist, aber dafür sozialer, menschlicher, gerechter. Das Bild wird natürlich schwerer umsetzbar, wenn man gleichzeitig Unterdrückungsmaßnahmen gegen die eigene Bevölkerung einleiten muss, damit sie nicht in den Kapitalismus abwandern oder sich zu gut über die dortigen Zustände informieren. Wer erfährt, dass der ausgebeutete VW-Arbeiter besser lebt als mancher Bonze im kommunistischen System, der fragt sich eben, ob er nicht besser im Kapitalismus lebt, selbst wenn dieser zB andere Länder ausbeutet. Das fragt er sich um so mehr um so stärker die Unterdrückung ist, die er selbst erhält, weil ihn diese gleichzeitig daran zweifeln läßt, dass das System zu seinem eigenen besten arbeiet. Es dürfte den meisten Menschen lieber sein, durch ihre Arbeit einen Kapitalisten zu mehr Geld zu verhelfen, der ihnen im Gegenzug einen guten Lohn zahlt als in einem korrupten System die Bonzen durchzufüttern und dabei noch schlechter zu leben als bei einer Ausbeutung durch den Kapitalisten. Ein Gegenmittel ist dabei dann der Imperialismus. Wenn man den anderen überzeugen kann, dass der Kapitalist es nur noch kurzzeitig besser hat, weil das eigene System noch nicht läuft, durch den Kapitalismus ausgebremst wird, es aber nur noch eine Frage der Zeit ist, bis der böse Kapitalist von dieser Welt verschwunden ist, der macht ein „überlaufen“ zum Kapitalismus unlogischer und zu einem weiteren Verstoß gegen die Gruppeninteressen, denn es ist dann keine Wahl nebeneinander stehender Systeme, bei dem eben das eine Kommunistisch und das andere kapitalistisch ist, sondern ein Überlaufen zum Feind und damit eine Schädigung der In-Goup. Der Kapitalismus als Feindbild ermöglicht daher eine Ideologisierung und Verlagerung aller Fehler auf eine Outgroup. Sie präsentiert ein Ziel auf welches man zuarbeiten kann. Kommunistischer Imperialismus ermöglicht die Präsentation einer besseren Zukunft und über den Kampf ein schließen der Reihen: Wenn wir geschlossen stehen, dann werden wir eine bessere Welt schaffen. Wir sind besser, weil wir eine Gruppe bilden, während der Kapitalismus nur Eigeninteressen kennt. Wenn die Ausbeutung ein Ende hat, dann werden wir alle gleich sein und im Luxus leben. Wir müssen die anderen Arbeiter, Bestandteil unserer In-Group, nur befreien, woran sie tatkräftig mitarbeiten werden. Es hat damit die klassische Funktion, die ein Out-Grouping schon immer hatte.

Und zudem noch ein paar Argumente für den Kapitalismus /gegen die Kritik am Kapitalismus

– Der Ausbeutungsgedanke kann nicht universell gesehen werden, sondern nur im Verhältnis von Lohn und Arbeit. Wer für einen Job gut bezahlt wird, wird nicht ausgebeutet.

– Es wird sogar nicht wenigen Arbeitern lieber sein, lediglich ihre Arbeitskraft verkaufen zu können und kein Risiko für das eingesetzte Kapital zu tragen. Der Arbeitnehmer kann jeden Monat seinen Lohn verlangen, ob es dem Betrieb gut oder schlecht geht. Wenn der Betrieb den passenden Gewinn nicht erzielt oder aus anderen Gründen nicht konkurenzfähig ist, kann er schlicht den Arbeitgeber wechseln. Diese Freiheit hat ein Kapitalist häufig nicht.

– Ein Staat ist nicht in der Lage im gleichen Wege wirtschaftlich zu handeln, wie ein privater. Noch nie in der Geschichte hat ein staatlich geführtes Unternehmen mehr Gewinn und mehr Fortschritt gebracht als ein privates Unternehmen. Dies ist darin begründet, dass private Unternehmen ein interesse am Gewinn haben, den staatliche Unternehmen nicht haben.

– Der Staat kann sich selbst keine Konkurrenz machen, in einer vollständig verstaatlichten Gesellschaft existiert daher ein Monopol für eine Ware. Monopole beeinträchtigen den Wettbewerb

– Menschen mögen Freiheit und Luxus. Sie sind bereit dazu anderen Menschen mehr zuzugestehen, wenn sie selbst ebenfalls dadurch einen höheren Lebensstandard erreichen. Der Bandarbeiter in einem VW-Werk hätte sicherlich nicht mit dem Bandarbeiter in einem Wartburgwerk tauschen wollen. Weil ihm das Gemeinschaftseigentum keine bei ihm ankommenden Vorteile gebracht hätte, im Gegenteil, er hätte aufgrund der geringeren Wirtschaftsleistung für vergleichbare Arbeiten weitaus weniger erhalten und in einem Staat gelebt, der ihn wesentlich mehr einschränkt als jeder Kapitalist. Das fängt bei einfachen Sachen wie einer Banana an und geht über die Ausreisefreiheit bis hin zu dem Recht, Kritik an der eigenen Führung zu üben. In einem (modernen) kapitalistischen System kann man kommunistische Gedanken äußern. In einem kommunistischen System aber keine kapitalistischen (jedenfalls nicht offiziell).

232 Gedanken zu “Kritik am Kommunismus

  1. @ Christian

    „Meiner Meinung nach passen diese Schwierigkeiten des “Realsozialismus” genau zu der angesprochenen Kritik. Es sind keine Umsetzungsschwierigkeiten, sondern Folgen des Fehlers im System. Sie ergeben sich wie daraus, dass Basisdemokratie dazu führen würde, dass Leute ihre Interessen und nicht mehr die Gemeinschaftsinteressen durchsetzen wollten und interne Spannungen darüber, was nun eigentlich richtig ist und wie man als Gesellschaft leben will täglich ausgetragen werden müßten.“

    Hier wird ein Strohmann aufgebaut. Sämtliche historischen Erfahrungen mit basisdemokratischen Organisationsformen, ob bei Jägern und Sammlern, in bäuerlichen Gesellschaften, im klassischen Athen und anderen Städten, in den anarchistisch kontrollierten Regionen im Spanischen Bürgerkrieg etc. zeigen, dass es in der Praxis NICHT dazu kommt, dass solche Spannungen täglich ausgetragen würden. Das ist einfach empirisch falsch.

    Es findet eine Einigung durch den Mehrheitswillen statt. Der ändert sich in der Regel nicht von heute auf morgen.

    Zudem kann in einer Basisdemokratie sehr wohl auch Macht delegiert werden, solange die Delegierten hinsichtlich wesentlicher Fragen weisungsbefugt bleiben und jederzeit von der Basis abberufen werden können.

    Also, wie ich schon häufiger sagte: Es gibt in der Ethnologie, Geschichtswissenschaft und Soziologie durchaus eine Menge an Literatur über basisdemokratische Organisationsformen und ihr Funktionieren. Das ist kein unerforschtes Gebiet.

    Des Weiteren erscheint mir die obige Passage unverständlich, hinsichtlich des Zusammenhanges zwischen Systemfehlern des „Realsozialismus“ und Basisdemokratie, der da offenbar konstruiert wird.

    Soll hier der historische Mythos transportiert werden, (der z.T. von autoritären Marxisten-Leninisten selbst verbreitet wurde), diese hätten zuerst Basisdemokrate ausprobiert und wären dann zu weniger demokratischen Organisationsformen übergegangen, weil basisdemokratische Organisationsweisen nicht ausreichend funktioniert hätten?

    Das war historisch nirgendwo der Fall. Die Marxisten-Leninisten waren von Anfang an in zentralistischen, hierarchischen Parteien organisiert und wo immer sie zur Macht gelangten, taten sie ihr Bestmögliches um vorhandene basisdemokratische Strömungen und Organisationsformen schnellstmöglich zu beseitigen. Diese waren ihre schärfste Konkurrenz. Marxisten-Leninisten haben niemals Basisdemokratie ausprobiert – im Gegenteil – das lag völlig fernab von ihren eigenen Organisationsformen und ihrem ideologischen und strategischen Programm.
    Die Äußerung wird also den historischen Konflikten zwischen autoritären Marxisten-Leninisten und libertären Sozialisten überhaupt nicht gerecht.

    • „Zudem kann in einer Basisdemokratie sehr wohl auch Macht delegiert werden, solange die Delegierten hinsichtlich wesentlicher Fragen weisungsbefugt bleiben und jederzeit von der Basis abberufen werden können.“

      Flüchtigkeitsfehler:

      Zudem kann in einer Basisdemokratie sehr wohl auch Macht delegiert werden, solange die Delegierten hinsichtlich wesentlicher Fragen WEISUNGSGEBUNDEN bleiben und jederzeit von der Basis abberufen werden können.

      So sollte der Satz natürlich lauten.

  2. Zunächst einmal meine solidarischen Grüße zum 1. Mai.

    Für Gleichheit und Sozialismus!

    Für Feminismus und die Gleichstellung der Frau!!

    Nieder mit dem Patriarchat!!!

    Jetzt geh‘ ich erst mal schlafen, um den Tag der Arbeit zu feiern.

  3. Du baust hier gleich mehrere Strohmänner auf, ich vermute aber, nicht absichtlich, sondern bedingt durch deine persönliche Vorstellung, wie Kommunismus zwangsläufig aussieht. Beispielhaft:

    …Altruismus…

    Kommunismus bedeutet nicht, dass Menschen altruistisch sein müssen.

    Persönliches Interesse am Erfolg ist ein hoher Motivationsfaktor, der ohne Privateigentum schnell verschwindet.

    Im Kommunismus kann es auch Privateigentum geben, nur eben kein Privateigentum an Produktionsmitteln.

    Die Menschen sind nicht gleich. Einige haben Fähigkeiten, die andere nicht haben.

    Klassenlose Gesellschaft heißt gleichberechtigt, nicht gleich. Den finde ich besonders seltsam, du verwechselst doch auch nicht die Gleichberechtigung von Frauen damit, dass Männer und Frauen gleich sind.

    In einem kommunistischen System aber keine kapitalistischen (jedenfalls nicht offiziell).

    Das ist schlicht falsch.

    • „Im Kommunismus kann es auch Privateigentum geben, nur eben kein Privateigentum an Produktionsmitteln.“

      Dumm nur, dass heutzutage alles Produktionsmittel sein kann. Selbst mein Rechner vor mir auf dem Tisch.

      „Klassenlose Gesellschaft heißt gleichberechtigt, nicht gleich.“

      Na dann haben wir doch de facto eine klassenlose Gesellschaft. Sind nur noch ein paar Kleinigkeiten zu erledigen (Männer-Frauen, Homos-Heteros) und dann hätten wir’s.

    • @ godsboss

      Wo kann ich denn all die schönen Verheißungen besichtigen?

      Behaupten lässt sich viel, theoretisiern lässt sich viel, das Reich der Phantasie ist unenermässlich.

      Aber da gibt es so etwas Hässliches wie die Realität der menschlichen Natur, mit der ich rechnen muss und den Möglichkeitsraum arg begrenzen, wenn’s an die reale Umsetzung geht.

      Klingt mir auch so, als wüsstest Du, wie ein Perpetuum mobile zu bauen ist.

      Fang an, es zu bauen, bring’s zum Laufen und ich werde ehrfürchtig staunen, mir an die Brust klopfen und bekennen, den Sozialismus, das Perpetuum mobile der politischen Ökonomie, viel zu lange als Irrealspinnerei verkannt zu haben.

    • @godsboss

      „Kommunismus bedeutet nicht, dass Menschen altruistisch sein müssen.“

      Nicht aktiv. Aber für die Interessen der ALlgemeinheit zu arbeiten ohne selbst Eigentum erlangen zu können ist ja eine Form des Zwangsaltruismus. Denn es wird von einem verlangt, dass man nicht für seine eigenen Interessen arbeitet, sondern die des Staates. Das erfordert so gesehen einen Altruismus. Wenn dieser erzwungen ist, dann folgt daraus eben Unzufriedenheit.

      „Im Kommunismus kann es auch Privateigentum geben, nur eben kein Privateigentum an Produktionsmitteln.“

      Damit ist eine gewinnbringende Verwertung in vielen Fällen ausgeschlossen oder lohnt sich nicht. Warum soll ich Google oder Facebook gründen, wenn ich meine Ideen nicht verwerten kann?
      Geld ist heutzutage ein Produktionsmittel.

      Mir erscheint die Verteufelung des Eigentums an Produktionsmitteln auch unnötig dogmatisch. Gerade in der heutigen Zeit. Die Verstaatlichung von Produktionsmitteln führt üblicherweise dazu, dass diese ineffizienter eingesetzt werden, weniger innovativ sind, mehr Verwaltung aufbauen, verkrusten etc.
      Dafür gibt es genug Beispiele oder kennst du eines, bei dem die Produktionsrechte effektiver eingesetzt worden sind, nachdem sie verstaatlicht worden sind?

      „“Die Menschen sind nicht gleich. Einige haben Fähigkeiten, die andere nicht haben““
      „Klassenlose Gesellschaft heißt gleichberechtigt, nicht gleich. Den finde ich besonders seltsam, du verwechselst doch auch nicht die Gleichberechtigung von Frauen damit, dass Männer und Frauen gleich sind.“

      Es gibt so gesehen überhaupt keine Klassen mehr. Aber durchaus verschiedene Fähigkeiten. Wie verwertet der Kommunismus diese denn und inwieweit lohnt sich dies für die Inhaber der Fähigkeiten?
      Nehmen wir mal an, jemand ist ein begnadeter Gehirnchirurg. Im Kapitalismus steht es ihm frei, in einem öffentlichen oder privaten Krankenhaus zu arbeiten, eine eigene Klinik zu gründen, über Privatpatienten reich zu werden oder nicht. Wie werden seine Fähigkeiten im Kommunismus entlohnt? Und was sollte ihn in einem „Freien Kommunismus“ hindern, einfach über die Grenze zu gehen und im Kapitalismus ein Leben in Saus und Braus, hochgeachtet für seine Fähigkeiten, zu führen? Seinen Kindern dort die beste Ausbildung zu geben, die Geld bekommen kann?

      • @ Christian

        Zumal einer „Privatisierung“ keine Eigentumsform entgeht.

        Das Allgemeineigentum, das niemandem gehört, wird von allen, die dazu die Möglichkeit haben, rücksichtslos geplundert, nicht gepflegt, verkommt, die Produktivität ist erbärmlich (Erfahrung mit der Allmende in der Landwirtschaft, zuletzt im vorrevolutionären russland nach der Aufhebung der Leibeigenschaften – Konsequenz: Stolypins Landwirtschaftsreformen kurz vor dem 1. Weltkrieg, die die Allmende abschafften, den Kapitalismus auf’s Land bringen wollten und zu staunenswerten Produktionserfolgen führten.
        Leider zu kurze Zeit vor dem 1. Weltkrieg durchgeführt, konnte das den Sieg der bolschweistischen Revolutionäre und ihrer Propagandamethoden (Den Himmel auf Erden versprechen und, ist man erst einmal an der Macht, die Höllle schaffen) nicht verhindern.

        „Staatseigentum“ ist in Wahrheit das Eigentum der Machthaber in Staat und Partei, die über seine Verwaltung/VerwendungVerwertung entscheiden.

        Auch in einer Basisdemokratie mit Gemeineigentum besteht ein großer Anreiz für die Klugen, sich Mehrheiten in ihrem Interesse agierend zusammenzumanipulieren. Weil die Mehrheit der Menschen immer nur durchschnittlich intelligent sein kann – hier ist die natürliche Ungleichheit nicht überwindbar, nur einhegbar durch organisierten Gegenegoismus – sind auch basisdemokratische Modelle immer anfällig für die Ausbeutung durch egoistische Kluge, die das System/seine Regeln zu ihren Gunsten ausspielen, bespielen.

        Und kein Regelsystem ist perfekt genug, diesen Vorteil der egoistischen Klugen auszuschalten.

        Auch ein totalitär gleichmacherisches nicht, denn der Vorteil der Klugheit ist nicht ausschaltbar und Menschen sind unterschiedlich intelligent, unaufhebbar.

        So setzen sich auch und gerade im totalitär gleichmacherischen System die bösen Klugen durch und triumphieren noch leichter über die etwas altruistischeren Klugen.

        Es gibt da kein Entrinnen.

        Man kann die Laster und Gebrechen einer Gesellschaft nur minimieren und eindammen, nie völlig überwinden.

        Und da ist die soziale Marktwirtschaft (kapitalistische Wirtschaft mit sozialstaatlicher Einhegung) weiter gekommen, erfolgeicher, als JEDE andere Alternative.

        Wobei sozialistische Alternativen für mich keine sind, denn die haben bisher nur bewiesen, dass sie noch schlechter funktionierren als jeder Räuberkapitalismus.

      • @ Roslin

        “Staatseigentum” ist in Wahrheit das Eigentum der Machthaber in Staat und Partei, die über seine Verwaltung/VerwendungVerwertung entscheiden.“

        Zumindest in diesem Punkt sind wir beide bei diesem Thema dann ja einer Meinung.

        Natürlich haben die Intelligenteren stets Vorteile – auch in einem basisdemokratischen System. Aber sie können, wenn ein Machtmißbrauch offensichtlich wird, bei Vorhandensein basisdemokratischer institutioneller Regelungen eben leichter eingeschränkt und „entmachtet“ werden.

        Zudem besteht bei einer Basisdemokratie auch die reale Chance bei den interessierten und engagierteren Teilen der Bevölkerung ein dauerhafteres kritisches Bewusstsein wachzurufen, so dass im besten Fall eben nicht jeder Demagoge gedeihen kann.

        Und dass zwangsläufig die „bösen Klugen“ sich eher durchsetzen als die „guten Klugen“, dafür spricht m.E. erstmal nichts. Wer sich eher durchsetzt, ist immer jeweils von einer Vielzahl kontextueller Bedingungen abhängig. Ich glaube da nicht an eine allgemeine Regel.

        „Man kann die Laster und Gebrechen einer Gesellschaft nur minimieren und eindammen, nie völlig überwinden.“

        Da sind wir beide wieder einer Meinung.

      • @ Leszek

        *Natürlich haben die Intelligenteren stets Vorteile – auch in einem basisdemokratischen System. Aber sie können, wenn ein Machtmißbrauch offensichtlich wird, bei Vorhandensein basisdemokratischer institutioneller Regelungen eben leichter eingeschränkt und “entmachtet” werden.*

        Das bestreite ich ja nicht.

        Ich bestreite nur, dass eine basisdemokratische Gesellschaft eine sozialisitsche sein kann.

        Das Schlagwort „Freiheit oder Sozialismus“ ist wahr.

        Weil eine sozialistische Ordnung den Egoismus zu vieler Menschen zu sehr einschränken muss, um ihre Ziele zu erreichen.

        Weshalb sie notwenidgerweise die Freiheit vieler Individuen zu sehr einschfänken muss.

        Jeder Sozialist kommt sehr rasch an jene Grenze, wo die FRage lautet: „Bleibe ich Sozialist oder Basisdemokrat?“

        Will ich Sozialist bleiben, muss ich die Demokratie abschaffen (nicht nur die basisdemokratische).

        Bleibe ich Demokrat, muss ich den Sozialismus drangeben.

      • @ Roslin

        „Will ich Sozialist bleiben, muss ich die Demokratie abschaffen (nicht nur die basisdemokratische).“

        Das scheint mir bisher eine reine Behauptung ohne historische Evidenz zu sein. Bei den historischen Beispielen für ökonomische Selbstverwaltungsstrukturen, die ich kenne, bin ich bisher noch nie auf das von Dir postulierte Muster einer Regression von basisdemokratischen in autoritäre Strukturen aus den von Dir behaupteten Gründen gestoßen. Wo finden sich denn historische Belege für diese Behauptung?

        „Weil eine sozialistische Ordnung den Egoismus zu vieler Menschen zu sehr einschränken muss, um ihre Ziele zu erreichen.“

        Tja, das sehe ich genau umgekehrt. Kapitalismus fördert den Egoismus auf Kosten anderer zu stark und gefährdet dadurch Freiheit und Demokratie.

        Kapitalismus und Demokratie können nicht langfristig zusammen existieren, denn das Schlagwort: „Wer das Geld hat, hat die Macht und wer die Macht hat, hat das Recht“ ist wahr.

        • @Leszek

          “Wer das Geld hat, hat die Macht und wer die Macht hat, hat das Recht“

          Erstens halte ich das für falsch, weil Kapitalisten eben keine Gruppe an sich bilden, sondern durchaus auch gegeneinander arbeiten. Zudem haben Kapitalisten auch ein Interesse an wohlhabenden Kunden. Sie müssen diese nicht ausbeuten, sie müssen sie zahlungskräftig halten.

          Zudem: Im Kommunismus hat die Macht und das Geld der Staat, aber die eigentlich Macht haben die, die die Planung vornehmen. Sie haben mehr Macht und verwalten mehr Geld als Jeder Kapitalist, da sie ja keine Konkurrenz haben. Es stellt sich damit ein viel größeres Überwachungssystem als in einer kapitalistischen Demokratie

          • Zudem:

            Eine unabhängige Justiz ist wohl eher sicherzustellen, wenn diese gegen Privatpersonen vorgehen muss, die Macht haben, als wenn der Staat intern gegen sich selbst vorgehen muss. Das Korruption ein Problem vieler kommunistischer Versuche ist, scheint mir schwer zu bestreiten.

            Viele Konkurrenten haben ein Interesse daran, dass gegen andere Firmen mit Macht vorgegangen wird und Kartellkontrolle kann auch durch passende Verbraucherverbände etc weiter überprüft werden.

            Hinzu kommt: In einer Marktwirtschaft bestimmt auch das Image eines Unternehmens vieles. Ein Unternehmen mit einem schlechten Ruf, mit einem Bestechungsskandal etc verliert evtl. Marktanteile, wird von Konsumenten evtl gemieden, die sich einem Unternehmen mit einem besseren Ruf zuwenden. Deswegen versucht Apple gerade Einfluss auf die Arbeitsbedingungen in China zu nehmen und einige Ölfirmen haben ihren Umweltschutz erheblich erhöht, weil das in Ausschreibungen für Bohrungen immer mehr eine Rolle spielen.

      • Christian

        Erstens halte ich das für falsch, weil Kapitalisten eben keine Gruppe an sich bilden, sondern durchaus auch gegeneinander arbeiten. Zudem haben Kapitalisten auch ein Interesse an wohlhabenden Kunden. Sie müssen diese nicht ausbeuten, sie müssen sie zahlungskräftig halten.

        Und Kapitalisten haben auch ein Interesse an einer sauberen Umwelt, an einer sozialen Gesellschaft, weil genau das ihre Profite garantiert. Deshalb fördern sie auch Demokratien, Gewerkschaften, stellen keine Waffen für Kriege her. Kurzum Unternehmen machen einfach alles für eine nachhaltige Gesellschaft.

        Mann, Christian, soll ich wieder asoziales Verhalten an den Tag legen?

        Mein Sozialtraining ist noch nicht so weit, daß ich solche Sprüche von Dir tolerieren kann. Bitte mute mir in Zukunft so was nicht noch einmal zu.

        So weit bin ich noch nicht.

        Du scheinst wohl doch FDP-Wähler zu sein.

        • @Kirk

          „Mein Sozialtraining ist noch nicht so weit, daß ich solche Sprüche von Dir tolerieren kann. Bitte mute mir in Zukunft so was nicht noch einmal zu.“

          Es wird dir wohl nichts anderes übrig bleiben. Kommentare mit Beleidigungen wandern in den Spam. Wenn du es nicht aushältst: Du hast ja einen eigenen Blog

      • @ Christian

        Ich hatte zur Herrschaftsstruktur moderner kapitalistischer Gesellschaften aus Perspektive der elitesoziologischen Herrschaftsstrukturforschung ja mal ein paar Texte verlinkt, in denen auf die angesprochenen Aspekte eingegangen wurde:

        z.B.:

        http://www.heise.de/tp/artikel/31/31762/1.html

        http://www.heise.de/tp/artikel/31/31763/1.html

        Mit „Staatssozialsmus“/Staatskapitalismus habe ich nicht die Bohne etwas am Hut, wie Du weißt.

        Aber mit Demokratie hat weder das eine, noch das andere etwas zu tun.

      • Wieder komplett merkbefreit:

        Im Kommunismus hat die Macht und das Geld der Staat, aber die eigentlich Macht haben die, die die Planung vornehmen.

        Im Kommunismus gibt es weder einen Staat noch Geld, noch Macht. Warum wechselst du immer das Thema und tust dann so, als würdest du über Kommunismus sprechen? Lass uns doch mal zur Abwechslung über Kommunismus reden.

      • @ Zhen

        *Im Kommunismus gibt es weder einen Staat noch Geld, noch Macht. Warum wechselst du immer das Thema und tust dann so, als würdest du über Kommunismus sprechen? Lass uns doch mal zur Abwechslung über Kommunismus reden.*

        Vpn welchem Kommunismus denn?

        Den gibt’s ja nicht.

        Und das ist kein Zufall und kein böser Wille, sondern zwangsläufig.

        Liegt an der Natur des Menschen, die wesentlich egoistisch ist.

        Natürlich, wir könnten genausogut über die Gesellschaftsordnung der Marsianer spekulieren.

        Die gibt’s auch nicht.

        Die Gedanken sind schließlich frei und der Phantasie keine Grenzen gesetzt.

        Nur hier bei uns schränken uns die Gesetze der Schwerkraft und die der menschlichen Natur ein bei der Umsetzung unserer Phantasien in die REalität.

        Sieht man am Schicksal der unzähligen Versuche, den Sozialismus aufzubauen.

        Eine Pleite nach der anderen und immer noch nichts gelernt.

        Eigentlich lachhaft, wenn die Massengräber nicht so groß wären.

      • Ein kleiner Beitrag zur besseren Verständigung 🙂

        Christians linke Kommentatoren müssten im Hinterkopf behalten:

        Wenn Christian „Kommunismus“ sagt, dann meint er das, was sonst oft „Realsozialismus“ genannt wird (und was ich als „Staatskapitalismus“ bezeichne).

        Und Christian müsste dagegen im Hinterkopf behalten:

        In den basisdemokratisch-sozialistischen Strömungen UND auch in der klassisch marxistischen Theorie nach Marx und Engels steht der Begriff „Kommunismus“ für eine staatslose Gesellschaftsform.

        • @Leszek

          „In den basisdemokratisch-sozialistischen Strömungen UND auch in der klassisch marxistischen Theorie nach Marx und Engels steht der Begriff “Kommunismus” für eine staatslose Gesellschaftsform.“

          Wie zieht man denn beispielsweise ein Großunternehmen wie etwa VW oder einen Computerhersteller mit Basisdemokratie hoch? Und auch da stellt sich ja das Problem, was Erfinder oder Leute mit Ideen davon haben, diese an ein entsprechendes Kollektiv weiterzugeben.

          Schon jetzt mit einem Staat ist es sehr schwierig, so etwas wie eine Autobahn zu bauen, alle wollen eine, aber sie soll eben bitte nicht über das eigene Grundstück führen. Und bestimmte Themen in einer Basisdemokratie zu diskutieren erscheint mir auch sehr schwierig. Massen tendieren dazu, eher vorsichtig zu sein, ich denke entsprechende Ansätze werden eher noch weniger Inovationen umsetzen, legt man es auf kleinere Gruppen um, bleibt die Frage, wie man dann mit Mißerfolg umgeht (bleibt der Verlust in der Gruppe) und mit Erfolg (werden Gewinne an die Gruppe weitergegeben oder vollständig an die Gesellschaft ausgekehrt)

          Wie entsteht in einem solchen System deiner Meinung nach Innovation und was hat man davon seine Ideen in diesem System und nicht stattdessen lieber in einem Kapitalismus umzusetzen?

      • @Christian:

        Nicht aktiv. Aber für die Interessen der ALlgemeinheit zu arbeiten ohne selbst Eigentum erlangen zu können ist ja eine Form des Zwangsaltruismus.

        Was ich schrieb:

        Im Kommunismus kann es auch Privateigentum geben, nur eben kein Privateigentum an Produktionsmitteln.

        Stell dir vor, in der heutigen Zeit produzieren sehr viele Leute Dinge, an denen sie selbst kein Eigentum erwerben. Die kriegen aber Geld dafür. Ist der Kommunismus vollkommen kompatibel mit. Könnte man einfach so lassen.

        Geld ist heutzutage ein Produktionsmittel.

        Nein.

        Mir erscheint die Verteufelung des Eigentums an Produktionsmitteln auch unnötig dogmatisch. Gerade in der heutigen Zeit. Die Verstaatlichung von Produktionsmitteln führt üblicherweise dazu, dass diese ineffizienter eingesetzt werden, weniger innovativ sind, mehr Verwaltung aufbauen, verkrusten etc.
        Dafür gibt es genug Beispiele oder kennst du eines, bei dem die Produktionsrechte effektiver eingesetzt worden sind, nachdem sie verstaatlicht worden sind?

        Kennst du eins, bei dem funktionierende Mechanismen implementiert wurden, um inkompetentes Führungspersonal von der Spitze zu entfernen? Kennst du eins, bei dem vollständige Transparenz aller Vorgänge innerhalb des Unternehmens herrschte? Nein? Genau das sind natürlich Probleme, die man bei der Implementierung einer kommunistischen Gesellschaft, die auch dauerhaft funktionieren soll, lösen muss. Ich weiß nicht, warum eine solche Lösung per se unmöglich sein soll.

        Es gibt so gesehen überhaupt keine Klassen mehr.

        Was verstehst du unter „so gesehen“?

        Aber durchaus verschiedene Fähigkeiten. Wie verwertet der Kommunismus diese denn und inwieweit lohnt sich dies für die Inhaber der Fähigkeiten?

        Bessere Bezahlung? Das war jetzt aber einfach.

        Nehmen wir mal an, jemand ist ein begnadeter Gehirnchirurg. Im Kapitalismus steht es ihm frei, in einem öffentlichen oder privaten Krankenhaus zu arbeiten, eine eigene Klinik zu gründen, über Privatpatienten reich zu werden oder nicht. Wie werden seine Fähigkeiten im Kommunismus entlohnt?

        Siehe oben.

        Und was sollte ihn in einem “Freien Kommunismus” hindern, einfach über die Grenze zu gehen und im Kapitalismus ein Leben in Saus und Braus, hochgeachtet für seine Fähigkeiten, zu führen?

        Eine solche gesellschaftliche Umwälzung müsste in der Tat global stattfinden, deswegen halte ich sie in nächster Zukunft (sprich: meine Lebenszeit) für extrem unwahrscheinlich.

        Seinen Kindern dort die beste Ausbildung zu geben, die Geld bekommen kann?

        Ich gebe dir einen Tipp: Denk nochmal über dein Gehirnchirurgbeispiel nach, insbesondere, weswegen du es gebracht hast, dann überdenke nochmal diese Frage, die du gerade gestellt hast. Ehrlich! Überdenke sie!

        • @godsboss

          „Im Kommunismus kann es auch Privateigentum geben, nur eben kein Privateigentum an Produktionsmitteln.“

          Der Kommunismus hat also nichts gegen individuellen Reichtum, solange er nicht in Produktionsmitteln besteht? Ich dachte immer die klassenlose Gesellschaft setzt auch gerade eine Angleichung der Einkommen und Vermögen voraus oder nicht?

          http://de.wikipedia.org/wiki/Klassenlose_Gesellschaft

          Schon nach der Revolution im Laufe der Entwicklung des Sozialismus (Diktatur des Proletariats) verschwinden infolge der Aneignung der Produktionsmittel und des technischen Fortschritts (industrielle Methoden in der Landwirtschaft, Automatisierung) die Klassenunterschiede zwischen Arbeitern, Bauern, Intelligenz und anderen Schichten. Gleiche Rechte und Pflichten prägen sich aus bzw. werden gesetzlich geschaffen (z.B. 8 Stunden Tag, ähnliche Urlaubsregelungen, Angleichung des Lohnniveaus aller Klassen und Schichten), bis schließlich allmählich nach der marxistischen Theorie keine Klassen mehr unterschieden werden könnten und eine klassenlose Gesellschaft vorherrsche.

          So richtig reich werden soll also niemand, alle sollen das gleiche haben.

          „Stell dir vor, in der heutigen Zeit produzieren sehr viele Leute Dinge, an denen sie selbst kein Eigentum erwerben. Die kriegen aber Geld dafür. Ist der Kommunismus vollkommen kompatibel mit. Könnte man einfach so lassen.“

          Vielleicht hatte ich eine falsche Vorstellung, weil Zhen mich immer gleich an die Wand stellen möchte.
          Also die Angestellten bleiben gleich, werden gleich bezahlt? Für sie ändert sich also eigentlich nichts?
          Da lohnt sich die Revolution.

          „Geld ist heutzutage ein Produktionsmittel.
          Nein“

          Es kommt darauf an. Apple zB produziert ja nicht selbst.Sie bezahlen andere für die Produktion, mieten also sozusagen Prdouktionsmittel an und verkaufen dann

          „Kennst du eins, bei dem funktionierende Mechanismen implementiert wurden, um inkompetentes Führungspersonal von der Spitze zu entfernen? Kennst du eins, bei dem vollständige Transparenz aller Vorgänge innerhalb des Unternehmens herrschte? Nein? Genau das sind natürlich Probleme, die man bei der Implementierung einer kommunistischen Gesellschaft, die auch dauerhaft funktionieren soll, lösen muss. Ich weiß nicht, warum eine solche Lösung per se unmöglich sein soll.“

          Häufig wird es bereits schwer sein funkionierende Mechanismen in einem Monopol, bei dem sich der Preis rein nach der Poltik und nicht nach den Produktionskosten richtet, herzustellen. Es fällt der gesamte Markt weg, also kann man wesentlich schwerer bestimmen, was angemessene Löhne für die Arbeiter sind, wie teuer die Ausgangsmaterialien oder die zugelieferten Teile sind und was denmach verlangt werden kann. Er kann ja die Preise anderer in einem kommunistischen System nicht drücken, er kann sich keine neuen Märkte erschließen, er kann wahrscheinlich auch nicht entscheiden, welche Produkte er genau vertreibt, weil ihm Produktionszahlen vorgeben werden.
          Wir gehen ja nicht von einer Konkurrenzsituation aus oder?
          Der Genosse Geschöftsführer wird also allenfalls sein Soll abarbeiten können. Ein Großteil von Entscheidungen ist ihm abgenommen. In einem Kommunismus, bei dem alle mitabstimmen können, hat er noch viel weniger Möglichkeiten. Wenn die abstimmenden Genossen nicht an einem Gewinn beteiligt sind (was sie ja dann eher zu einer Kapitalistengruppe machen) dann lohnt es sich für sie auch eher gegen arbeitsintensive Maßnahmen zu stimmen, deren Folgen sie tragen würden als für höhere Produktivität, die dann nur über die sehr kleinen gesamtwirtschaftlichen Folgen bei ihnen ankommen. Sie würden eher darauf hoffen, dass alle anderen viel arbeiten, aber bei ihnen selbst lohnt es sich nicht.

          „Es gibt so gesehen überhaupt keine Klassen mehr.
          Was verstehst du unter „so gesehen“?“

          Das theoretisch jeder Kapitalist werden kann (schon in kleinem Umfang über Aktien etc) und über eine gute Ausbildung bei passenden Fähigkeiten in andere Klassen aufsteigen kann. Das Arbeiterkind kann studieren oder einen Meisterbrief machen. Als Handwerker ist er ja schon Kapitalist. Er hält Maschinen vor, und sei es nur Maurerkellen etc.

          „Aber durchaus verschiedene Fähigkeiten. Wie verwertet der Kommunismus diese denn und inwieweit lohnt sich dies für die Inhaber der Fähigkeiten?
          Bessere Bezahlung? Das war jetzt aber einfach.“

          Wie gesagt: im weitaus geringeren Umfang oder nicht?

          „Eine solche gesellschaftliche Umwälzung müsste in der Tat global stattfinden, deswegen halte ich sie in nächster Zukunft (sprich: meine Lebenszeit) für extrem unwahrscheinlich.“

          Angesichts der dort enthaltenden Nachteile bezweifele ich, dass eine Umsetzung jemals gelingt. Man müsste die Menschen denke ich dazu zwingen. Da ist mir wiederum die Rechtfertigung für ein solches System entschieden zu dünn.
          Es wurde ja schon an anderer Stelle gesagt:
          Wenn man zuviel Demokratie zulässt, dann kann dies den Ausstieg aus dem Kommunismus bedeuten, weil es eben keine weltweite Umsetzung mehr ist. Also muss man einen demokratischen Beschluß in diese Richtung verhindern. Das alleine ist ja schon ein Einschnitt in die Meinungsfreiheit und die Handlungsfreiheit.

          „Ich gebe dir einen Tipp: Denk nochmal über dein Gehirnchirurgbeispiel nach, insbesondere, weswegen du es gebracht hast, dann überdenke nochmal diese Frage, die du gerade gestellt hast. Ehrlich! Überdenke sie!“

          Ich finde die Frage immer noch berechtigt. Vielleicht teilst du mir einfach direkt mit, was dich daran stört.

      • @ Christian

        „Wie zieht man denn beispielsweise ein Großunternehmen wie etwa VW oder einen Computerhersteller mit Basisdemokratie hoch?“

        Es gibt unterschiedliche Modelle Unternehmen in Gemeineigentum zu überführen und zu verwalten, wie ich schon mal erwähnte.
        Man kann sie z.B. kollektivieren (ins Gemeineigentum der Beschäftigten überführen), syndikalisieren (in Gewerkschaftseigentum überführen), kommunalisieren (in kommunales Eigentum überführen) und auch größere Einheiten sind potentiell denkbar, soweit in letzter Instanz die basisdemokratische Kontrolle gewährleistet bleibt.

        „Und auch da stellt sich ja das Problem, was Erfinder oder Leute mit Ideen davon haben, diese an ein entsprechendes Kollektiv weiterzugeben.“

        Kommt wiederum auf das jeweilige Modell an: Von hohem Status über maximale Förderungsmöglichkeiten für die Umsetzung der eigenen kreativen Ideen bis zu höherem Lohn ist vieles denkbar.
        Vor allem würde versucht, alles zu tun, um die persönliche Lebenszufriedenheit kreativer Menschen gemäß den Erkenntnissen der Glücksforschung und ihrer jeweiligen individuellen Persönlichkeit optimal zu fördern.

        „Schon jetzt mit einem Staat ist es sehr schwierig, so etwas wie eine Autobahn zu bauen, alle wollen eine, aber sie soll eben bitte nicht über das eigene Grundstück führen.“

        Daran wird´s nicht scheitern. Lösungen für solche Probleme lassen sich stets finden – und am Ende werden alle zufriedener sein, als sie es mit einer aufoktroyierten Lösung gewesen wären.

        „Und bestimmte Themen in einer Basisdemokratie zu diskutieren erscheint mir auch sehr schwierig.“

        Es kann unterschiedliche Entscheidungsverfahren für verschiedene Kontexte in unterschiedlich institutionalisierter Form geben: Vom Mouseklick über die direkte Bürgerversammlung oder Betriebsversammlung bis zur kontextuellen Delegation von Entscheidungsbefugnissen an Fachleute, bei gleichzeitiger Möglichkeit diese jederzeit zu kontrollieren und abzuberufen, ist vieles denkbar.

        „Massen tendieren dazu, eher vorsichtig zu sein, ich denke entsprechende Ansätze werden eher noch weniger Innovationen umsetzen,“

        Man kann auch beschließen Kreativität und Talente gezielt zu fördern. Im freiheitlich-sozialistischen Wertesystem haben persönliche Freiheit und Kreativität einen hohen Stellenwert.

        „legt man es auf kleinere Gruppen um, bleibt die Frage, wie man dann mit Mißerfolg umgeht (bleibt der Verlust in der Gruppe) und mit Erfolg (werden Gewinne an die Gruppe weitergegeben oder vollständig an die Gesellschaft ausgekehrt)“

        Manches wird in kleineren Gruppen entschieden und gehandhabt, manches in größeren. Es gibt wie gesagt verschiedene Modelle, wie sich die Produktionsmittel in Gemeineigentum überführen lassen. Und es gibt wiederum eine Vielzahl von Modellen der konkreten Gestaltung ökonomischer Prozesse: Vom basisdemokratischen Marktsozialismus über die Abschaffung von Konkurrenz bei gleichzeitiger Beibehaltung eines Lohnsystems bis hin zum reinen Kommunismus und vieles mehr. Es wird sich zeigen, was sich in welchem Kontext gut bewährt und was weniger. Verschiedene ökonomische Sektoren könnten durchaus unterschiedlich gehandhabt werden.

        „Wie entsteht in einem solchen System deiner Meinung nach Innovation und was hat man davon seine Ideen in diesem System und nicht stattdessen lieber in einem Kapitalismus umzusetzen?“

        Da die pathologische Fixierung auf Profit, Konsum und Konkurrenz die persönliche Entfaltung nicht länger behindert, können die individuellen Neigungen, Begabungen und Talente jeder Person optimal gefördert und in die Gesellschaft eingebracht werden.

        Forschungsbefunde der Glücksforschung, Sozialmedizin und medizinischen Soziologie belegen außerdem eine höhere Lebenszufriedenheit, Lebenserwartung und Gesundheit unter eher egalitären und basisdemokratischen Verhältnissen:

        http://www.amazon.de/Die-Gl%C3%BCcksformel-guten-Gef%C3%BChle-entstehen/dp/3499615134/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1335907021&sr=1-1

        Langfristig ist natürlich die Weltrevolution geplant. 🙂

        • „Es gibt unterschiedliche Modelle Unternehmen in Gemeineigentum zu überführen und zu verwalten, wie ich schon mal erwähnte.
          Man kann sie z.B. kollektivieren (ins Gemeineigentum der Beschäftigten überführen)“

          Und die bekommen dann den Gewinn? Oder nur die Entscheidung über die Verfügungsmöglichkeit? Wie wird es weitergegeben, wenn einer stirbt? Kann er den Job vererben oder verkaufen oder scheidet er einfach aus und ein neuer tritt ein? Nehmen wir mal VW: Es würde dann allen Beschäftigten gehören, die es dann im Prinzip wie Aktionäre, also kapitalistisch weiterführen? VW macht einige Milliarden Gewinn. Der würde dann an die Mitarbeiter fallen. Die würden dann, wenn sie tatsächlich frei sind und die Anteile in ihr Eigentum überführt worden sind, evtl andere Personen einstellen wollen, die bereit sind für sagen wir 60% des Gewinnanteils zu arbeiten. Das wird aber nehme ich an verboten sein. Sie haben insofern kein echtes Eigentum. Ansonsten werden sie auch nur Kapitalisten, bei einem Streubesitz der Aktien des Betriebes

          „syndikalisieren (in Gewerkschaftseigentum überführen)“

          Also die Gewerkschaften bekommen den Gewinn? Und führen ihn dann an alle Arbeiter anteilig ab? Die Arbeiter beuten sich also dann selbst aus. Sie sind an einem hohen Gewinn interessiert. Paradoxerweise ist den Arbeitnehmern aber jedes Druckmittel genommen. Sie können nicht mehr streiken (gegen wen? gegen sich selbst geht es ja schlecht. Was machen die Arbeiter, wenn sie meinen, dass sie mehr Lohn verdient haben oder mit der Lohnverteilung unzufrieden sind? Nichts. Sie müssen auf die Gerechtigkeit ihrer Vertreter in der Gewerkschaft hoffen. Wenn die gewählt werden, dann haben die Vertreter ein hohes Interesse daran möglichst breit zu verteilen, um Wählerstimmen zu kaufen. Das kann wieder zu Unzufriedenheit bei den Leistungsträgern und besser qualifizierten führen. Und was macht die Gewerkschaft im übrigen? Kontrolliert sie alle Bereiche, dann hat man eine zentrale Stelle, die dann unproduktive und produktive Bereiche steuert und die Arbeiter in den unproduktiven Bereichen als Wählerstimmen sieht. Kann sie die Bereiche abstoßen und die Leute entlassen? Wenn sie einzelne Bereiche hat, dann hat sie entweder ein Monopol und ist an hohen Preisen interessiert oder es muss Wettbewerb geben. Hat sie keinen Einfluss auf den Preis, dann kann sie die Löhne nur erhöhen, wenn sie das Produkt verbessert oder einfach billiger (schlechter) herstellt.

          „kommunalisieren (in kommunales Eigentum überführen)“

          Im Sinne von echten Eigentum? Dann hat man das Problem, dass die Kommunen in Konkurrenz stehen und Zuzug erheblich beschränken und regulieren müssen. Eine Kommune, die in ihrem Bereich wirtschaften kann, sollte nach Möglichkeit Spezialisten in die Kommune ziehen und unqualifizierte in anderen Kommunen unterbringen. Kann sie es nicht kontrollieren, dann hat sie natürlich ein Freeriderproblem. Oder kann die Kommune auch einfach Arbeiter „zwangseinsetzen“?

          „und auch größere Einheiten sind potentiell denkbar“

          Dann sollte man das mal konkret durchdenken.

          „soweit in letzter Instanz die basisdemokratische Kontrolle gewährleistet bleibt.“

          Basisdemokratische Vorgänge sind insbesondere langsam und man muss viel Aufklärung und Propaganda betreiben um zu dem gewünschten Ergebnis zu kommen. Es ist ja nicht so, dass alle Menschen tatsächlich die Fähigkeiten und die Ahnung und auch nur das Interesse haben, sich in alle Vorgänge einzuarbeiten. Vielmehr werden Interessengruppen deutlich machen, was sie jeweils als günstig ansehen und dann machen die Leute ihr Kreuz bei der Meinung der Interessengruppe, die ihre Meinung am besten durchbringen konnte. Basisdemokratische Entscheidungen über den Ausbau eines Reinraums eines Chipherstellers aufgrund zukünftiger Bedarfspositionen werden dann evtl danach getroffen, was dies an kurzzeitigen Lohneinbußen bietet, weil der Ausbau ja finanziert werden muss oder danach, wie sich diese Merhproduktion auf den einzelnen Arbeiter durchschlägt, was den Lohn angeht. Wer ihnen die jeweiligen Entscheidungsgrundlagen bereitstellt wird wohl gewinnen. Das ist wahrscheinlich der Genosse Gewerkschaftführer oder wer auch immer. Der vielleicht Gespräche mit einem Genossen in der Produktionskette weiter oben oder in der Nachbargemeinde hatte, wo man den Chip dringend braucht. Dort bezahlt man dann vielleicht auch gerne die Unterlagen für eine Werbekampagne für die Chips wo man dann sehr optimistische Prognosen reinschreibt etc.

          „Kommt wiederum auf das jeweilige Modell an: Von hohem Status“

          Das ist ja nichts. Den Leuten ist der „Held der Arbeit“ für die Verbesserung eines Produktionsablaufs relativ egal. Insbesondere wenn sie im Westen tatsächlich verwertbares bekommen.

          „über maximale Förderungsmöglichkeiten für die Umsetzung der eigenen kreativen Ideen“

          Also gar kein Lohn außer das man die Idee zum Wohle aller umgesetzt sehen wird?

          „bis zu höherem Lohn ist vieles denkbar.“

          Dem müssen dann aber die anderen Arbeiter zustimmen? Zumal sie die Idee ja bereits erhalten haben und eh verwerten können. Zumal ja die Förderung nicht sehr groß sein darf, schließlich dürfen keine Klassenunterschiede entstehen.

          „Vor allem würde versucht, alles zu tun, um die persönliche Lebenszufriedenheit kreativer Menschen gemäß den Erkenntnissen der Glücksforschung und ihrer jeweiligen individuellen Persönlichkeit optimal zu fördern.“

          ich meine du verkennst die Glücksforschung. Geld mag nicht glücklich machen, aber das Gefühl, dass man zu wenig bekommt, für das was man tut, demotiviert und macht unglücklich. Inbesondere wenn man in einem anderen System wesentlich mehr Anerkennung (in Form von Geld) bekommen würde. Und auch das Interesse daran, selbst etwas aufzubauen und es groß werden zu lassen, daran hart zu arbeiten und es zu schaffen, vielleicht gegen alle Zweifel und Chancen, kann einen glücklich machen. Viele Leute wollen sich durch harte Arbeit Anerkennung verdienen, wollen aufsteigen (wir sind ja Hierarchietiere). Selbst wenn Geld nicht immer glücklich machen muss, kann es dennoch ein Ziel sein, weil man meint dann glücklicher zu sein oder besser dazustehen.

          [zb Autobahn]
          „Daran wird´s nicht scheitern. Lösungen für solche Probleme lassen sich stets finden – und am Ende werden alle zufriedener sein, als sie es mit einer aufoktroyierten Lösung gewesen wären.“

          Ich glaube da unterschätzt du die Schwierigkeiten einer basisdemokratischen Umsetzung. Zumal es massig Entscheidungen dieser Art geben muss und sie erhebliche wirtschaftliche Konsequenzen haben kann. Einen Eisenbahnanschluss oder ICE-Anschluss zu haben verbessert die Lage der Kommune, Industrie anzusiedeln. Wenn man Privateigentum an Grundstücken zulässt, dann haben diejenigen, die die letzten entscheidenden Grundstücke haben, eine sehr starke Position. Sie können einen sehr hohen Preis verlangen, weil sonst das ganze Projekt scheitert. Wenn man ihnen nicht mit einer Zwangsenteignung drohen kann, dann wird man zahlen müssen. Ansonsten muss irgendjemand zwangsmittel aufwenden. Entweder die Gemeinde selbst oder eine dazu befugte Stelle.
          China zeigt das bei seinen Großprojekten ja sehr gut: Da wird einfach massenhaft umgesiedelt.

          „Es kann unterschiedliche Entscheidungsverfahren für verschiedene Kontexte in unterschiedlich institutionalisierter Form geben: Vom Mouseklick über die direkte Bürgerversammlung oder Betriebsversammlung“

          Wie gesagt: Sehr anfällig für Propaganda, sehr lange dauernd. Sehr streitanfällig.

          „bis zur kontextuellen Delegation von Entscheidungsbefugnissen an Fachleute, bei gleichzeitiger Möglichkeit diese jederzeit zu kontrollieren und abzuberufen“

          Wer kontrolliert? Dazu braucht man ja auch Experten. Wer als Fachmann erscheint ist natürlich erst einmal eine Propagandafrage.

          „Man kann auch beschließen Kreativität und Talente gezielt zu fördern. Im freiheitlich-sozialistischen Wertesystem haben persönliche Freiheit und Kreativität einen hohen Stellenwert.“

          In realen Umsetzungen hatte persönliche Freiheit eher eine geringe Bedeutung.
          Man kann diese Talente fördern. Aber diese Kreativität muss dann eben auch motiviert sein. Wenn ein Erfinder weiß, dass er kurz vor dem Durchbruch ist, der ihn reich macht oder ihm erlaubt seinen eigene Betrieb zu eröffnen, dann arbeitet er vielleicht die Nächte durch, arbeitet wann immer er kann an dem Problem, versucht alles, um es umzusetzen. Wenn es ihm eine Belobigung und eine Blechmedallie einbringt und dann ein anderer seine Idee umsetzt, der besser in der Gewerkschaft/der Gemeine/der Arbeiterschaft vernetzt ist (weil er nicht im Keller tüftelte, sondern Abend mit jedem ein Bier getrunken hat und Gefälligkeiten verteilt hat), der von seinem eigentlichen Projekt keine Ahnung hat, dann ist das nicht motivierend.

          „“legt man es auf kleinere Gruppen um, bleibt die Frage, wie man dann mit Mißerfolg umgeht (bleibt der Verlust in der Gruppe) und mit Erfolg (werden Gewinne an die Gruppe weitergegeben oder vollständig an die Gesellschaft ausgekehrt)”“
          Manches wird in kleineren Gruppen entschieden und gehandhabt, manches in größeren. Es gibt wie gesagt verschiedene Modelle, wie sich die Produktionsmittel in Gemeineigentum überführen lassen. Und es gibt wiederum eine Vielzahl von Modellen der konkreten Gestaltung ökonomischer Prozesse: Vom basisdemokratischen Marktsozialismus über die Abschaffung von Konkurrenz bei gleichzeitiger Beibehaltung eines Lohnsystems bis hin zum reinen Kommunismus und vieles mehr. Es wird sich zeigen, was sich in welchem Kontext gut bewährt und was weniger. Verschiedene ökonomische Sektoren könnten durchaus unterschiedlich gehandhabt werden.“

          „Basisdemokratischer Marktsozialismus“ heißt die Arbeiterverbände werden Konkurrenten und somit Quasikapitalisten? da hatte ich ja schon oben was zu gesagt

          „Abschaffung der Konkurrenz bei beibehaltung eines Lohnsystems“ bedeutet Planwirtschaft und Monopole, die dann wenn sie die Preise selbst bilden können, gerade an Verknappung oder hohen Preisen interessiert sind oder aber vollkomemn den Einfluss auf die Preise verlieren müssen, die dann allein politisch bestimmt werden.

          Reiner Kommunismus hat ebenfalls die bereits angesprochenen Nachteile

          „Da die pathologische Fixierung auf Profit, Konsum und Konkurrenz die persönliche Entfaltung nicht länger behindert, können die individuellen Neigungen, Begabungen und Talente jeder Person optimal gefördert und in die Gesellschaft eingebracht werden.“

          Das ist doch ein Wunschtraum. Es müssen nach wie vor Leute am Band stehen und Leute die Klos putzen. Profit, Konsum und Konkurrenz entfalten üblicherweise Begabungen und Talent. Genauso wie ein Sportler mehr trainiert, wenn er weiß, dass er gegen Konkurrenten antritt, besteht ein höheres Interesse das beste Produkt herauszubringen, wenn man weiß, dass die andere Seite auch daran arbeitet. Und wenn man weiß, dass man eine Entdeckung vermarkten kann und damit reich werden kann, dann kann man um so beseelter daran arbeiten. Profit kann man erzielen, gerade weil Leute die Sachen brauchen und man sie billiger oder besser herstellt als der Konkurrent (unter besser verstehe ich durchaus auch dem Produkt durch gezieltes Marketing einen Zusatzwert zu geben). KOnsum bedeutet ein Interesse an neuen Produkten, auch kreativen und individuellen Produkten. Wer weiß, dass er sein Produkt besser halten muss als der Konkurrenz, der hat ein sehr hohes Interesse daran Begabungen und Talent zu fördern. Wer weiß, dass er keine Konkurrenz hat und Leute seine Produkte eh kaufen, egal ob es durch begabte und kreative Personen verbessert wird oder gleich bleibt, hat daran kein Interesse.
          Also ob Konkurrenzfreie Teile unserer Gesellschaft, wie etwa die öffentliche Verwaltung, dafür bekannt wärem Begabungen und Talent zu fördern. Im Gegenteil, Monopole ersticken Begabungen und Talent.
          Was sind denn deine Belege dafür, dass die von dir genannten Effekte eintreten werden? Welche Forschung zeigt, dass bei einem Wegfall von Profit, Konsum und Konkurrenz tatsächlich Begabungen und Talente gefördert werden?

          „Forschungsbefunde der Glücksforschung, Sozialmedizin und medizinischen Soziologie belegen außerdem eine höhere Lebenszufriedenheit, Lebenserwartung und Gesundheit unter eher egalitären und basisdemokratischen Verhältnissen:
          http://www.amazon.de/Die-Gl%C3%BCcksformel-guten-Gef%C3%BChle-entstehen/dp/3499615134/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1335907021&sr=1-
          http://www.amazon.de/Gleichheit-ist-Gl%C3%BCck-gerechte-Gesellschaften/dp/3942048094/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1335907060&sr=1-1„#

          Die kann man ja auch in einer kapitalistischen Forschungseinrichtung schaffen. Der Kapitalist hat ein hohes Interesse seine Forscher gut zu versorgen und ihnen Freiheiten zu geben. Einfach, weil davon das Überleben seiner Firma abhängt. Dem Monopolist kann es egal sein. Ebenso dem Arbeiterrat: „Sollen wir uns eine teure Forschungsabteilung leisten und ihr bekommt weniger Lohn oder sollen wir das alte Modell, dass eh jeder kaufen muss, weil wir ein Monopol haben, weiterverkaufen?“

          „Langfristig ist natürlich die Weltrevolution geplant.“

          Sie scheint mir bisher schlecht geplant und auf wackeligen Fundament zu stehen. Wenn darüber Basisdemokratisch abgestimmt wird (was in der Bundesrepublik so gesehen alle 4 Jahre passiert) dann werde ich dagegen stimmen. Meine Meinung (und es scheint mir die der meisten Menschen) müsste also erst einmal unterdrückt werden

      • Nachtrag:

        @ Christian

        Bitte nicht böse sein, wenn ich das alles jetzt aus Zeitgründen nicht noch in allen Details ausbreiten kann.

      • @ Leszek

        *Das scheint mir bisher eine reine Behauptung ohne historische Evidenz zu sein. Bei den historischen Beispielen für ökonomische Selbstverwaltungsstrukturen, die ich kenne, bin ich bisher noch nie auf das von Dir postulierte Muster einer Regression von basisdemokratischen in autoritäre Strukturen aus den von Dir behaupteten Gründen gestoßen. Wo finden sich denn historische Belege für diese Behauptung?*

        Das liegt vielleicht nur daran, dass Du Sozialisten wie etwa Russlands Bolschewisten nicht als „wahre“ Sozialisten anerkennst, die ja zuerst versuchten, über Wahlen an die Macht zu gelangen und kräftigst ihre demokratische Gesinnung betonten: „Alle Macht den Sowjets“ forderte Lenin in den Aprilthesen. Die Räte waren doch als basisdemokratische Veranstaltungen gedacht.

        Hat nicht lange vorgehalten, diese basisdemokratische Trommelei der Herren Lenin, Trotsky & Co.

        Schon im Oktober 1917 entschloss man sich zum Militärputsch (war ja keine Revolution, die kam erst im nachfolgenden Bürgerkrieg).

        Sofort nach dem Putsch war auch Schluss mit „Alle Macht den Räten“ wie noch in den Aprilthesen von Lenin angekündigt/gefordert.

        Nun galt auf einmal: „Alle Macht den Bolschewiki!“

        Natürlich wirst Du sagen, Lenin hat halt im April gelogen.

        Nehme ich auch an.

        Aber wie erkennt man, ante factum, wann ein Sozialist lügt?

        Trotzdem mussten die Bolschewisten noch die russlandweiten Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung abhalten, im November 1917, nur 4 wochen nach dem Putsch, konnten sie es sich noch nicht leisten, die Maske gänzlich herunterzunehmen.

        Sie erhielten nur 25 % der Stimmen und jagten deshalb die verfassungsgebende Versammlung im Januar 1918 mit waffengewalt auseinander.

        Wo gibt es denn basisdemokratische sozialistische Gesellschaften zu besichtigen?

        Die von Dir genannten Beispiele, so weit ich sie erinnere, waren Kurzeitexperimente, die nur über wenige Jahre liefen, außerdem bestenfalls regional, nicht nationenweit, viel zu kurzlebig, um nicht noch aus der Substanz erfolgreicheren Wirtschaftens leben zu können, viel zu kleinteilig/kleinräumig, um als selbsttragend/unabhängig gelten zu können.

        Ganz abgesehen davon, dass sich die Berichte über die Güte dieser Experimente vor allem auf Zeugnisse ideologisch Überzeugter, auf Aktivisten stützen, nicht unabhängig – objektiv sind.

        Zapatisten sind vom Zapatismus auch viel begeisterter als Nicht-Zapatisten.

        Und Linke sind von dem von Dir zitierten Buch von Wilkinson/Pickett auch viel begeisterter als Nicht-Linke, die dessen wissenschaftliche Redlichkeit infrage stellen, den Autoren ideologisch hilfreiche Datenselektion („data mining“ – berücksichtigt wird nur, was zur Hypothese passt, was nicht passt, wird ohne stichhaltige Gründe ausgeschlossen) vorwerfen, siehe dazu die Fragen von Christopher Snowdon an Wilkinson/Pickett und deren Antworten:

        http://spiritleveldelusion.blogspot.de/2010/04/20-questions-for-richard-wilkinson-kate.html

        Snowdon ist der Autor dieses Buches, das sich mit Wilkinsons/Picketts The Spirit Level und ihrer Datenauswahl auseinandersetzt

        The Spirit Level war dieses von Dir verlinkte Buch:

        Ich habe weder das eine noch das andere gelesen, finde aber Snowdons oben verlinkte Fragen (und die darin formulierten Einwände, ausgeführt in seinen Kommentaren) stichhaltig.

        Wenn Pickett/Wilkinson z.B. behaupten, die Lebenserwartung in Kuba sei höher als in den USA, dann schrillen bei mir alle Alarmglocken, denn ich weiß, wie es in Kuba hinter den Protokollstrecken und jenseits der Diplomatenbesuchs-und -Vorzeigekliniken aussieht – VERHEEREND.

        Aus der Beschreibung zu Snowdons Buch:

        *Do Cubans live longer than Americans? Are Scandinavians happier than the British? Do Oscar winners live longer than other actors? Does capitalism cause mental illness? Does inequality lead to murder? Would higher taxes make us slimmer, more trusting and more charitable? The Spirit Level Delusion shines the light of reason on some of the extraordinary claims made in favour of big government in the twenty-first century. Several books (The Spirit Level, Happiness and Affluenza amongst others) have called for a radical shift in power from the individual to the state based on the supposedly devastating effects of wealth, economic growth and inequality. By examining all the available evidence, Christopher Snowdon tests the theory that ‚more equal‘ countries are healthier, happier and more successful. Through a sober assessment of the facts-including some inconvenient truths-The Spirit Level Delusion shows that the theory not only lacks empirical support but also fails the basic test of believability. „If you haven’t read a book that made you laugh out loud on the bus or the Tube in a while, try Christopher Snowdon’s superb release, The Spirit Level Delusion. But the book’s subtle humour is not the reason I am recommending it. The Spirit Level Delusion is, above all, a book that delivers and goes well beyond the promise of its subtitle – ‚fact-checking the left’s new theory of everything’… It may well be that the next big battle for a free society will be fought against the new anti-wealth egalitarianism. Christopher Snowdon has provided defenders of freedom with powerful ammunition.“ — Kristian Niemietz, Institute of Economic Affairs „Snowdon picks so many holes in the theory that were it a building it wouldn’t be passed as structurally sound by the most crooked of third world local government surveyors… I wish that everyone who espoused The Spirit Level would read The Spirit Level Delusion, which explains just how dubious the science behind this grand theory is.“ — Ed West, The Telegraph „The Spirit Level Delusion not only successfully and dramatically undermines much of the evidence in The Spirit Level, but also takes on the other fashionable opponents of economic growth… His engaging discussion unpicks the evidence of the anti-growth brigade and demonstrates that it is selective and partial. This book is excellent “tube reading”. — Philip Booth, City AM*

        Könnte also sein, dass es sich bei The Spirit Level auch nur um ideologische „Wissenschaft“ handelt, die mit Statistiken ähnlich umgeht wie es mir von geschlechtersozialistischer = feministischer „Wissenschaft“, die auch das Lob der Gleichheit, Gleichheit, Gleichheit über alles singt, vertraut ist.

      • @ Roslin

        Hier antworten Pickett/Wilkinson auf ihre Kritiker, u.a. auch auf Snowdon:

        http://www.thersa.org/__data/assets/pdf_file/0008/328517/Kate-Pickett-and-Richard-Wilkinson-Responses-to-All-Critics.pdf

        „Aber wie erkennt man, ante factum, wann ein Sozialist lügt?“

        Ob der basisdemokratische Anspruch ernst gemeint ist, dass erkennt man daran, ob dieser in der konkreten soziologischen Struktur der eigenen Organisation dauerhaft umgesetzt wird.

        Ist die Organisation als leninistische Kaderpartei mit zentral gelenkter Struktur organisiert, dann braucht man Bekundungen von Freiheit und Basisdemokratie nicht eine Sekunde ernst nehmen.

        Ist die Organisation dagegen selbst basisdemokratisch organisiert und zwar bewusst und dauerhaft, wird also in ihrer konkreten organisationssoziologischen Struktur schon darauf abgezielt Partizipation und Selbstorganisation ihrer Mitglieder zu fördern und die Verselbständigung von Führern zu verhindern, dann ist der freiheitlich-basisdemokratische Anspruch ernst gemeint.

        Die Organisationsstrukturen produzieren ihnen entsprechende Mentalitäten und Verhaltensweisen. Im Falle einer sozialen Revolution werden solche Organisationen automatisch dazu tendieren, die Gesellschaft gemäß ihrer eigenen Struktur umzugestalten.

        Daher entstand eine basisdemokratische Gesellschaftsstruktur mit von der Bevölkerung selbst getragenen freiheitlichen Experimenten durch die basisdemokratische spanische anarcho-syndikalistische Gewerkschaftsföderation CNT im Spanischen Bürgerkrieg und im Gegensatz dazu eine Parteidiktatur durch die zentralistische und straffe Kaderpartei der Bolschewisten.

        Das Entscheidende ist also nicht, was eine sozialistische Gruppierung über Freiheit und Basisdemokratie sagt – sondern wie sie selbst organisiert ist.

        „Wo gibt es denn basisdemokratische sozialistische Gesellschaften zu besichtigen?
        Die von Dir genannten Beispiele, so weit ich sie erinnere, waren Kurzeitexperimente, die nur über wenige Jahre liefen,“

        Weil sie gewaltsam niedergeschlagen wurden – und nicht weil sie in der Zeit ihrer Existenz nicht funktioniert hätten.
        Eine reine Machtfrage also, welche stets an spezifische historische und soziologische Kontexte gebunden ist und zu einer anderen Zeit oder an einem anderen Ort wieder ganz anders aussehen kann.

        „außerdem bestenfalls regional, nicht nationenweit, viel zu kurzlebig, um nicht noch aus der Substanz erfolgreicheren Wirtschaftens leben zu können, viel zu kleinteilig/kleinräumig, um als selbsttragend/unabhängig gelten zu können.“

        Na ja, so klein waren sie auch wieder nicht:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Machnowschtschina

        Machnowschtschina:

        „In der Zeit ihrer größten Ausdehnung im Dezember 1919 gehörten der Machnowschtschina 83.000 Infanteristen und 20.135 Kavalleristen auf einem Gebiet von etwa 10.000 km² mit 7 Millionen Einwohnern an.“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg#Soziale_Revolution

        Spanischer Bürgerkrieg:

        „In den zumeist von in der Confederación Nacional del Trabajo (CNT) organisierten Anarchisten und Anarchistinnen, sowie den 20.000 Frauen der Mujeres Libres und den von POUM-Anhängern der Linken Opposition kontrollierten Gebieten (Aragonien, Katalonien) fand, zusätzlich zu den militärischen Erfolgen, eine umfangreiche soziale Revolution statt. Für die knapp zwei Millionen Anarchisten konnte es keinen Sieg der regierungstreuen Truppen ohne die soziale Revolution geben, während des Bürgerkrieges musste die soziale Revolution stattfinden. Arbeiter und Landarbeiter kollektivierten Landbesitz und Industrie, verwalteten diese selbst und setzten Räte ein – parallel zur (nicht funktionierenden) Regierung.“

        „Ganz abgesehen davon, dass sich die Berichte über die Güte dieser Experimente vor allem auf Zeugnisse ideologisch Überzeugter, auf Aktivisten stützen, nicht unabhängig – objektiv sind.“

        Also, zum spanischen Anarchismus gibt es selbstverständlich auch eine ausgedehnte unabhängige Forschung, bezüglich der Ukraine müsste ich genauer nachrecherchieren.

  4. „Kommunismus bedeutet nicht, dass Menschen altruistisch sein müssen.“

    „Klassenlose Gesellschaft heißt gleichberechtigt, nicht gleich.“

    Da kann ich godsboss nur zustimmen.

    Mir fällt auf Anhieb kein bedeutender sozialistischer Theoretiker ein, der der Ansicht gewesen wäre, die Menschen müssten im Sozialismus/Kommunismus altruistisch sein oder eine faktische Gleichheit menschlicher Individuen oder Menschengruppen im Sozialismus/Kommunismus sei möglich oder wünschenswert.

    • Nun gut, ich werde mich dann eben mal, wenn ich Zeit habe, genauer mit Bruno Latour beschäftigen, weil ich den wirklich noch interessant finde. Und ja, ev. werde ich auch mal Žižek lese, wenn ich genügend Zeit habe. Aber die Autobiografie von Althusser fand ich doch noch spannend. Foucault hat ihn ja offenbar immer wieder mal in der Psychiatrie besucht! 🙂

  5. Erstmal finde ich es ganz nett, das dem Thema ein eigenes Topic gewidmet wird.

    Aber: „- Wettbewerb erzeugt Wohlstand, was aus dem oben genannten folgt.“

    Nein, das folgt nicht aus dem „oben genannten“. Auf Altruismus würde ich auch kein Wirtschaftssystem basieren lassen wollen.

    „Wenn zudem die Führung zwangsläufig als gut und gerecht dargestellt werden muss, dann ist Kritik an ihr eine Schwächung der In-Group, also der Gemeinschaft und natürlich auch eine Gefährdung der Führung an sich, denn der Vorwurf, sich nicht schlicht am Gemeinschaftsinteresse ausgerichtet zu haben, ist der sicherste Weg die Macht zu verlieren.“

    Das Faszinierende an der Stalin-Ära war ja, dass sich die In-Group (ZK, Politbüro) selbst verzehrt hat (bis auf die Führerfigur Stalin).

    „- Der Ausbeutungsgedanke kann nicht universell gesehen werden, sondern nur im Verhältnis von Lohn und Arbeit. Wer für einen Job gut bezahlt wird, wird nicht ausgebeutet.“

    Ausbeutung ist keine moralische Kategorie, sondern bezeichnet die Aneignung des Produkts fremder Arbeit.

    Generell sieht man dem Artikel schon an, dass er aus Argumenten gegen den Kommunismus und für den Kapitalismus besteht. Man sollte die Argumente der Gegenseite schon etwas besser untermauern, bevor man sie angreift. Sonst ficht man gegen Strohmänner.

    • „Ausbeutung ist keine moralische Kategorie, sondern bezeichnet die Aneignung des Produkts fremder Arbeit.“

      Und wie passt das in die allgemeine Arbeitswelt? Da besteht keine Aneignung von fremder Leute Arbeit, sondern ein simples Tauschgeschäft: Ich biete Arbeitskraft und bekomme dafür Lohn.

      • @ Adrian

        Du verkaufst deine Arbeitskraft, über die der Käufer verfügen kann. Nach z.B. 4 Stunden hast du so viel gearbeitet, dass der Käufer deiner Arbeitskraft seine Unkosten wieder gedeckt hat, er lässt dich aber noch 4 Stunden weiterarbeiten. Die angeeignete Mehrarbeit ist der Profit.

      • @Itsme

        Noam Chomsky hat ja m.E. was Schönes über die Poststrukturalisten gesagt:

        „Bei Derrida oder Lacan oder Althusser verstehe ich kein Wort. Ich kann der Argumentation nicht folgen, weil ich überhaupt keine Argumente finde, und was nach Beschreibung von Tatsachen aussieht, scheint mir falsch zu sein. Vielleicht fehlen mir ein paar Gene. Aber ich glaube, ehrlich gesagt, eher, dass es Betrügerei ist.“ 🙂 Chomsky, Noam: Von Staaten und anderen Schurken. Aphorismen und Sarkasmen, Hamburg/Leipzig/Wien, 2004, S. 12

        Nein, ich halte von Lacan überhaupt nix! Bei Althusser finde ich das Konzept der Anrufung noch einigermassen plausibel, aber eben, Althusser eskamotiert das Subjekt vollständig und ist quasi einem ahistorischen Strukturalismus verpflichtet. Bei Derrida finde ich richtig, dass Sprache quasi kein Zentrum hat, aber eben, auch das Konzept darf man nicht überziehen, weil sonst wird es vollständig Nonsens.

      • Chomsky hat Recht und Unrecht zugleich. Ich persönlich verstehe worum es bei Derrida und Althusser geht, aber es ist trotzdem Betrügerei. Bei Zizek liegt die Sache etwas anderes: Es ist keine Betrügerei, aber es gibt eigentlich nichts, worum es geht.

    • @Ichichich

      „Nein, das folgt nicht aus dem “oben genannten”. Auf Altruismus würde ich auch kein Wirtschaftssystem basieren lassen wollen.“

      Gut, ich muss es neu formulieren: ein vernünftig gesteuerter Wettbewerb führt zu besseren Produkten im Vergleich zu einem Wirtschaftssystem, welches allein auf eine Bedürfniserfüllung durch den Staat durch staatliche Monopole setzt. Daraus kann dann, wenn eine soziale Verteilung über Steuern und angemessene Löhne erfolgt ein höherer Wohlstand folgen als in einer staatlich gelenkten Wirtschaft ohne Wettbewerb

      • @ Christian

        Na ja, vielleicht sagts du wieder „no true scotsman“, aber Staatsmonopolkapitalismus ist noch kein Kommunismus.

        • @ichichich

          „aber Staatsmonopolkapitalismus ist noch kein Kommunismus.“

          Sicher. Aber ein nichtkapitalitisches Staatsmonopol hat ja eher noch mehr Probleme. Was sich ja auch in der Praxis zeigt.
          Es hat sogar noch zusätzliche Probleme: Jemand muss entscheiden, dass ein neues Produkt eingeführt wird ohne das es konkurrenzdruck gibt, auf den er sich berufen kann. Von einem Erfolg hat er nichts, ein Mißerfolg des neuen Produkts, etwa höhere Kosten oder höhere Verluste in der Queersubventionierung werden ihm angelastet.

          Wie würde sich denn deiner Meinung nach ein Unternehmen wie sagen wir Google oder Appel im Kommunismus entwickeln können? Wie hätten dort die Vordenker ihre Ideen verwirklicht und was hätten sie davon gehabt?

      • @ Christian

        Ich würde das mal umkehren: Ich kenne zig Produkte, wo sich im freien Markt der schlechtere Standard durchgesetzt hat. Apple hat mal professionelle Computer für Grafik und Werbung produziert. Heute ist das hauptsächlich Hipster-Schrott, und die Laptops sowie iMacs, also alles mit integriertem Monitor, es sei denn man kauft einen zweiten Monitor als Fremdfabrikat, ist nicht mehr professionell einsetzbar, wegen TN-Panels.

        MP3-Format hat sich mit massivem Klangqualitätsverlust gegenüber Minidisc durchgesetzt usw. usf.

      • „Aber ein nichtkapitalitisches Staatsmonopol hat ja eher noch mehr Probleme. “

        Staatsmonopolkapitalismus habe ich hier als Synonym für real existierenden Sozialismus benutzt.

        Wenn du nur die Wahl lässt zwischen DDR-Nostalgie und Hurrakapitalismus, gehst du am Kern der Problematik massiv vorbei. Z.B. dass ein Fortschritt der Produktivkräfte im Kapitalismus nicht damit einhergeht, dass alle weniger arbeiten müssen (Lohnarbeit!), sondern dass z.B. einer viel arbeiten muss und neun arbeitslos sind.

        Dass du vom Kommunismus nicht viel hältst (und die Kritik am Bestehenden nicht von der Apologetik von Diktaturen trennst), sei dir unbenommen. Ich persönlich finde die Debatte, die sich aus den Prämissen ergeben kann, eher uninteressant.

        Zhen, übernehmen Sie. 😀

      • @IchIchIch

        Also er benutzt in seinem Artikel „Kommunismus“ als synonym für die realsozialistischen Staaten des letzten Jahrhunderts und Du sagst dafür „Staatsmonopolkapitalismus“. Klingt beides eher wie eine Art von Velegenheitsbezeichnung.

      • @ Itsme

        „und Du sagst dafür “Staatsmonopolkapitalismus”. Klingt beides eher wie eine Art von Velegenheitsbezeichnung.“

        Keine Verlegenheit, aber ich habe den Begriff wohl falsch benutzt (zumindest laut Wikipedia).

      • Ja das kommt vielleicht noch hinzu, weil der Begriff ja mit der Stamokap-Theorie verknüpft ist. Trotzdem interessant, dass Du ihn verwendet hast. Es gab ja einige Debatten unter Trotzkisten in den 30er Jahren in den USA, ob die Sowjetunion noch ein „degenerierter Arbeiterstaat“ oder eine Form von „Staatskapitalismus“ sei. Meiner Meinung nach geht das irgendwie an dem eigentlichen Problem vorbei.

      • @ Itsme

        Also, dass die realsozialistischen Staaten ihre Bevölkerung für ihre Zwecke eingespannt und oft auch verbraucht haben (militärische Hegemonie, Konkurrenz mit den kapitalistischen Staaten auf dem Weltmarkt usf.), sehe ich als gegeben an.

      • @ichichich

        Geschenkt. Aber das Phänomen Stalinismus lässt sich nicht allein über den alten Sein(Produktionsverhältnisse)-bestimmt-(Klassen)Bewusstsein Marxismus erklären. Und ich denke hier kann man auch verstehen, wieso ich auch zur Vorsicht raten würde, einfach so „Kritik am Bestehenden“ „von der Apologetik von Diktaturen“ zu trennen. Oftmals gehen sie nämlich Hand in Hand. Vor der Entstalinisierung war ja beides im Geiste vieler Kommunisten eng miteinander verknüpft. Kritik am Bestehenden hieß eben: Apologetik für die Sowjetunion. Und die Debatte der Trotzkisten hatte ja genau das zum Hintergrund. Meiner Meinung nach ist das bis heute noch nicht richtig aufgearbeitet worden, sondern die Verbindung zwischen „Kritik am Bestehenden“ und Apologetik bestimmter Formen von Repression (z.B. innerhalb von heutigen linken Organisationsstrukturen, oft unter dem schillernden, aber sehr ambivalenten Begriff der „Solidarität“) wird von vielen Linken nach wie vor irgendwie übersehen.

      • @ Itsme

        „Meiner Meinung nach ist das bis heute noch nicht richtig aufgearbeitet worden, sondern die Verbindung zwischen “Kritik am Bestehenden” und Apologetik bestimmter Formen von Repression (z.B. innerhalb von heutigen linken Organisationsstrukturen, oft unter dem schillernden, aber sehr ambivalenten Begriff der “Solidarität”) wird von vielen Linken nach wie vor irgendwie übersehen.“

        Ja, absolut. Das wird ja ganz besonders auch in der feministischen Szene sichtbar, dass Repression einfach in emanzipatorische Praktik und Opfersolidarität umgedeutet wird. In dem Hinblick ist das Buch von Zizek, welches ich gestern Roslin empfahl, sehr interessant, weil es gerade den Fokus auf Kommunismus und Gewalt lenkt. Und wenn Gewalt nur verdrängt, verleugnet wird, kehrt sie sicher zurück.

      • @ichichich

        Ist das eine Übersetzung eines Buchs aus dem Englischen?

        Bei Zizek hab ich immer das Problem, dass ich z.T. nicht verstehen kann, warum er mit bestimmten Leuten nicht ein weniger kritischer umgeht. Mit Badiou z.B., der seinen Maoismus noch etwas besser aufarbeiten sollte.

      • @ Itsme

        Ich würde nach Möglichkeit auf jeden Fall die englische Fassung lesen. Die deutsche Übersetzung ist offenbar massiv gekürzt bzw. wurde in zwei Büchern verwurstet:

        http://www.amazon.de/Die-b%C3%B6sen-Geister-himmlischen-Bereichs/dp/3100925890/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1335903987&sr=1-1

        Interessant fand ich vor allem den Mittelteil über Kommunismus und Gewalt, eine kluge Apologetik. Den letzten Teil hätte ich mir im Nachhinein lieber erspart.

      • @ichichich

        Also ich hab grad mal in den Mittelteil etwas hineingeschaut, aber bisher schrammt Zizek doch ziemlich am Kern der Sache vorbei. Auf Seite 162 z.B., wo er den Jakobinischen Terror mit Walter Benjamin erklären will:

        That is to say, one should fearlessly identify divine violence
        with positively existing historical phenomena, thus avoiding all obscurantist mystification. When those outside the structured social field strike „blindly,“ demanding and enacting immediate justice/vengeance, this is „divine violence“

        1. Das Problem ist: Robespierre, oder Lenin und Trotzki stehen nicht „outside the structured social field“. Vielmehr behaupten sie das von sich. Sie seien auch nur Teil des „Volks“ oder des „Proletariats“ etc.. Genau das ist aber streng besehen falsch. Sie sind die „Avantgarde“ des Proletariats, der „bewusste“ Teil des Proletariats etc.. Und deswegen betreibt Zizek hier, indem er allen Obskurantismus vermeiden will, selbst den größten Obskurantismus.

        2. Dieser Obskurantismus geht noch weiter, wenn man sich ansieht, was er über die Oktoberrevolution zu sagen hat, wo er Badiou folgt: „it was, as Badiou pointed out, the first case in the entire history of humanity of the successful revolt of the exploited poor—they were the zero-level members of the new society, they set the standards“. Mit der historischen Realität des Jahres 1917 und danach hat das irgendwie wenig zu tun. Es sei denn vielleicht man reduziert die Revolte auf den Sturm des Winterpalais.

        3. Wenn man das noch ein bisschen weiter vernebeln will, muss man sich Badiou einmal selbst anschauen, der irgendwo in seinen Schriften meint, dass die Beziehung zwischen „Masse“ und „Führer“ eine „metonymische“ Beziehung sei – d.h. ein Teil exemplifiziere das Ganze – und dass gerade darin ein Bruch mit der „Repräsentation“ bestünde. Was ist das anderes als Stalin, der sich selbst nach seiner Rede gemeinsam mit allen anderen applaudiert?

        Eine andere interessante Passage ist die Diskussion über die Kulturrevolution, wo Zizek folgendes sagt:

        Its failure was precisely the failure to create a new form of everyday
        life: it remained a carnivalesque excess, with the state apparatus (under Zhou Enlai’s control) guaranteeing the reproduction and maintenance of
        everyday life, of production.

        Wo ich mich gefragt habe: Ist es nicht „precisely“ (eins seiner Lieblingswörter übrigens) der Terror, der genau diesen Übergang verhindert? Abgesehen davon, dass das ja auch historisch wieder nicht stimmt: Die Kulturrevolution hat die ökonomischen Mechanismen bedeutend gestört. Oder in Zizekian style: One should full accept the conclusion, dass Emanzipation in dieser Hinsicht offenbar verlogen ist. Zizek sagt ja zu Recht: „the structure of Stalinism is inherently theological“. Aber er sollte auch sagen: „the structure of emancipation is inherently theological“. Zizek sagt auch zurecht: „A Stalinist acts not on behalf of real individuals, but on account of the „people,“ this virtual big Other which believes even if no empirical individual believes.“ Seltsamerweise ist nach dieser Definition seine Verteidigung oder „Neuerfindung“ der Emanzipation aber eine Art Archi-Stalinismus. Dasselbe gilt für Badiou und seine Fans, wie aus dem, was ich oben gesagt habe ja deutlich hervorgehen sollte. Denn Badious Verständnis von Politik ist nach dieser Definition von Stalinismus geradezu der direkte, ungeschminkte Stalinismus. Und Badiou sagt auch sehr klar: Emanzipatorische Politik hat genau diese Form. Das seltsame an Zizek ist dabei, dass er den Widerspruch zwischen seiner Kritik am Stalinismus und seinem eigenen Archi-Stalinismus einfach stehen lässt. Und das ist nicht nur in dieser Schrift so, sondern auch in anderen, die ich von ihm gelesen habe. „This brings us to the underlying subjective position of the Stalinist Communist: the position of a pervert.“

        Oder noch so ein Beispiel. Seite 236 über Hans Eislers Ansicht zum Prozess gegen Bukharin: „Eisler’s psychological blindness is staggering here: he misreads Bukharin’s terror, fearing contact with foreigners, knowing that he is under observation and close to arrest, as an inner feeling of guilt.“ Klingt sehr nach Zizeks Lieblingszitat von Robespierre, oder? Offenbar ist Robespierre Ehrlichkeit und revolutionäre Reinheit also eine Form von psychologischer Blindheit, oder wie hat man diese Kritik an Eisler zu verstehen? An solchen Stellen sollte Zizek sich überlegen, wo er da noch eine „Synthese“ unterbringen kann. Ich sehe sie jedenfalls nicht.

      • @Itsme

        Zizek geht bei mir momentan unter poststrukturalistischer Schwafler oder auch Phrasendrescher – also nach meiner ersten obeflächlichen Lektüre. Abgesehen davon, dass Lacan, auf den er sich offenbar bezieht, einer der grössten poststrukturalistischen Schafler ist! 😀

      • @Chomsky

        Also ein Poststrukturalist ist er eher nicht. Und seiner Ansicht nach war auch Lacan das nicht. Seine Texte sind aber, so interessant sie auch sein mögen, leider oft nur bedingt nützlich, weil sie sich häufig in Abschweifungen verlieren, deren Zusammenhang mit dem Thema irgendwie unklar bleibt. Und andererseits gibt es meist auch kein Ergebnis, sondern ich habe den Eindruck, dass Zizek sich immer in eine Art Grundparadoxie hineinargumentiert, die aber natürlich nie klar benannt wird, aus der man dann als Leser selber wieder einen Ausweg finden darf.

        Ach ja, und die Texte gehen also immer so: And this is precisely why Lacan was right, when … in the case of Beethoven’s 27th symphony in Cis-Dur… just like Hitchkock when he … in Vertigo … and this is exactly the thin but decisive line between civilization and barbarism as it was beautfully illustrated by this joke we had in communist Yugoslavia… because what if what makes this attitude part of officail Stalinist culture is precisely not the identification with but the very distance from it? … and this why I believe we should precisely embrace the radical conclusion of ehtical immorality against the false alternative of unethical morality… usw. usf.

        Nichts desto trotz finden sich immer wieder sehr gute Gedanken bei ihm, mit denen man was anfangen kann. Man darf eben nur nicht erwarten, dass sie im Einklang mit allen anderen Gedanken stehen.

      • Ach ja hier noch ein typischer Zizek:

        „Beethoven’s Ninth is thus full of what Nicholas Cook called „unconsummated symbols“: elements which are in excess of the global
        meaning of the work (or of the movement in which they occur), which
        do not fit this meaning, although It is not clear what additional meaning
        they bring.“ Dasselbe gilt eben auch von vielen Argumenten in Zizeks Texten.

      • @Leszek

        Ich gehe zunächst mal davon aus, dass sich das nur auf die Lebenden beschränkte. Ich werde aber eher sagen, was ich denke, dass man mal gehört haben sollte. Eine lebende Persönlichkeit in der Philosophie, bei der ich sagen würde, dass mich das wirklich begeistert gibt es nicht.

        Ich beurteile nämlich Zizek gar nicht so durchweg positiv. Ich finde vieles nur interessant. Dasselbe gilt auch für Badiou, der durchaus viele Sachen sehr klar sagt. Er sagt nur leider die falschen Sachen. Giorgio Agambens Buch „Herrschaft und Herrlichkeit“ wollte ich auch noch mal gelesen haben; für Agamben gilt aber dasselbe wie für Badiou: Viele interessante Ideen, aber letztlich eine seltsame Aussage.

        Ich muss dazu aber sehr allgemein mal bemerken: Meine Einschätzung ist, dass von den akademischen Debatten heutzutage nicht viel zu erwarten ist. Leider traurig, hängt aber mit der Art und Weise zusammen, wie man sich heute an der Universität profilieren muss, um was zu werden. Wie sich solche Debatten heute aufbauen kann man an diesem Phänomen hier ganz gut sehen, das im Moment in bestimmten Kreisen ziemlich „in“ ist.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Speculative_Realism

        Namen finden sich ja genug in dem Artikel. Im Prinzip steht dahinter ein kleines Netzwerk von einer Hand voll Philosophen an den Unis der ganzen Welt.

        Wer sich selbst ein direkteres Bild machen will, worums da geht, hier gibts einen Konferenzreader oder sowas:

        http://www.urbanomic.com/Publications/Collapse-3/PDFs/C3_Spec_Real.pdf

        Ist das eine interessante Sache? Ich bin etwas skeptisch. Grund: Es ist unklar, was die Fragestellungen eigentlich sollen bzw. wieso man sich dafür interessieren soll zurück zu Hume zu gehen oder Kant zu kritisieren. Das ist leider ein generelles Problem, weil wir ja unter den Bedingungen der „Postmoderne“ leben, und sich offenbar niemand so richtig traut die Frage zu stellen, ob es dann überhaupt Philosophie in dem Sinn geben kann, wie sie in den letzten 2 Jahrhunderten sich etabliert hat. Was mich aber besonders irritiert ist diese Auffassung eine andere Auffassung „überwinden“ zu wollen. An dem Punkt muss ich sagen, dass man das schlicht sein lassen sollte – denn das erzeugt leider meist nur eine Karikatur dessen, was da überwunden werden soll (in diesem Fall von Kant).

        Ansonsten gibt es natürlich auch noch die Phänomenologie, die sich aber leider Gott und dem Katholizismus bedenklich genähert hat. Sicherlich nicht unterinteressant ist Jean-Luc Marion:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Luc_Marion

        Daneben gibt es natürlich auch noch die Dekonstruktivisten, die eine eigene Schule bilden. So Leute wie Martin Hägglund, Avital Ronell, Werner Hamacher, im weiteren Umfeld auch gern gesehen Jean-Luc Nancy und Judith Butler.

        Was auch nicht ganz unterinterssant scheint sind Chantal Mouffe/Ernesto Laclau mit ihrem politischen Postmarxismus. Allerdings kenne ich das zu wenig, um konrekt was drüber zu sagen. Bei Suhrkamp ist aber mit Oliver Marcharts „Die politische Differenz“ vor 2 Jahren eine systematische Darstellung der politischen Philosophien von Badiou, Zizek, Mouffe/Laclau, Nancy, Lefort, Agamben und Rancière erschienen.

        Ich denke, was man allgemein beobachten kann ist eine sukzessive Zerfaserung der institutionalisierten Philosophie in den letzten Jahrzehnten, wie übrigens auch in anderen Gebieten dessen, was Marxisten klassisch als „Ideologie“ beschrieben hätten. Und ich glaube nicht, dass man das gut erfasst, wenn man von „Spezialisierung“ oder sowas spricht.

        Zur analytischen Philosophie schweige ich hier mal weitgehend, weil das Gebiet sehr viel unübersichtlicher ist, und sehr viel kleinteiliger. Es gibt da durchaus interessante Leute, wie z.B. den kürzlich verstorbenen Michael Dummett, oder Hilary Putnam.

        Wenn man den Kreis etwas in die Vergangenheit erweitern würde, fallen mir natürlich noch mehr ein, aber davon habe ich jetzt mal abgesehen.

      • @Leszek

        Ich könnte Dir sonst auch mal noch Empfehlungen geben, welche zeitgenössischen Denker man lesen könnte: Auflistung ist Hierarchisierung nach Präferenzen:

        1. Pierre Bourdieu
        2. Anthony Giddens
        3. Norbert Elias
        3a Eric Hobsbawm
        4. Ulrich Beck
        5. Erving Goffman
        6. Zygmunt Bauman
        7. Jürgen Habermas
        8. Niklas Luhmann
        9. Paul Feyerabend
        10. Richard Senett
        11 Jean Baudrillard

        Sind ja alles eher Soziologen, ausser Hobsbawm (Historiker) und Feyerabend (Wissenschaftstheoretiker).
        Und klar: Foucault, Deleuze und Roland Barthes wären sicherlich auch noch dazu zu zählen.

      • Danke Chomsky,
        mit den genannten Soziologen bin ich größtenteils ein wenig vertraut, aber die Auflistung ist auf jeden Fall gut.

        Nur mit Baudrillard vermochte ich bislang noch nicht soviel anzufangen. Er scheint mir selbst für einen Poststrukturalisten besonders durchgeknallt zu sein.

        Ich neige auch dazu Popper gegenüber Feyerabend den Vorzug zu geben (wiewohl ich auch Feyerabend partiell etwas abgewinnen kann).

        Und wenn man Elias liest, sollte man m.E. auch bei dessen Kritiker Hans Peter Duerr mal vorbeischauen.

        Von Hobsbawn habe ich noch nichts gelesen.

        Unser Mitkommentator ichichich ist übrigens ein Fan von Bourdieu.

      • Sagt mal, lest ihr eigentlich keine naturwissenschaftlich orientierte Philosophie? Quine? Daniel Dennett? Mario Bunge? Bernulf Kanitscheider? Für mich nendlich viel interessanter als alle oben genannten (soweit ich sie kenne).

        • @El Mocho

          Sie scheinen mir leider nur sehr eingeschränkt kompatibel zu sein. Wenn man zu naturwissenschaftlich orientierten Ansätzen kommt, dann verliert Philosophie etwas an Freiheit, muss sich umstrukturieren, wird mit Fakten etc abgeglichen.
          Aus „dem Willen zur Macht“ wird bei evolutionärer Betrachtung der Wunsch nach Status als Costly Signal zur Erhöhung der Fortpflanzungschancen, aus der Frage, ob es einen Gesellschaftsvertrag gibt, der in grauer Vorzeit aufgesetzt wurde und aus dem sich die jeweiligen Rechte herleiten wird ein langsames Hinübergleichen der „Affengruppe“ zu immer mehr Intelligenz. Aus der Frage nach dem Sinn des Lebens wird – nichts.

          Letztendlich muss man einen Großteil der Philosophie mit all ihren großartigen Diskussionen schlicht ad acta legen. Verständlich, dass die Philosophie sich nicht so unbedingt in diese Richtung entwickeln möchte.

      • @Leszek

        Die International Sociological Association hat ja die Bücher des Jahrhunderts herausgegeben, da sieht die Rangliste wie folgt aus:

        http://www.isa-sociology.org/books/vt/bkv_000.htm

        Zur Duerr-Elias-Kontroverse:

        Auch wenn Duerr richtig liegen sollte: Elias hat die Soziologie historisiert und zudem ist er einer der Ersten gewesen, der Handeln und Struktur, Individuum und Gesellschaft nicht mehr dichotomistisch, sondern eben in ihrer Dialektik und Reziprozität neu formuliert hat (Psychogenese und Soziogenese).

        Und Hobsbawm würde Dir vermutlich gefallen: Das Buch „Das Zeitalter der Extreme. Weltgeschichte des 20. Jahrhunderts“ gibt wirklich einen Superüberblick über das 20. Jahrhundert und dies im globalen Massstab.

        Ach ja, Hardt/Negri wären natürlich auch noch Kandidaten, die man lesen könnte.

        Und mir haben vor allem die Historiker der Schule der Annales super gefallen: M.E. geht dies eben unter Historische Anthropologie.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Annales-Schule

        @El_Mocho

        Verstehe einfach zuwenig von Naturwissenschaften, um solche Dinge wohl verstehen zu können! 🙂

      • @Christian, Chomsky: Ich halte Philosophie und Naturwissenschaften durchaus für kompatibel (wobei man sich durchaus fragen kann, ob das dann noch Philosophie im traditionellen Sinne ist). Es gilt halt, die Erkenntnisse der Wissenschaften in das philosophische Weltbild einzubeziehen, Stichwort Naturalismus.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Philosophie%29

        Philosophie (und natürlich auch Soziologie) die das nicht tut, macht sich aus meiner Sicht unglaubwürdig und ist irrelevante Spekulation.

        Hier ein paar Bücher, die ich in diesem Zusammenhang empfehlen kann:

        http://www.amazon.de/Darwins-gef%C3%A4hrliches-Erbe-Evolution-Lebens/dp/3455085458/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1336028622&sr=1-2

        http://www.amazon.de/Evolution%C3%A4re-Erkenntnistheorie-Erkenntnisstrukturen-Psychologie-Wissenschaftstheorie/dp/3777612057/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1336028941&sr=1-2

      • @El_Mocho

        Nun gut, mal etwas in diese Richtung lesen schadet sicherlich nicht. Die Frage ist einfach, worauf ist das Erkenntnisinteresse gerichtet, wenn man dies liest? Also wenn mich interessiert, weshalb die Europäische Union so und nicht anders entstanden ist, wie es sie nun gegenwärtig gibt, dann würde ich mal die Behauptung aufstellen, wird uns Bernulf Kanitscheider oder Daniel Denett nicht die „wegweisenden Impulse“ für eine Erklärung geben können. Aber um andere Dinge erklären zu können, können solche Dinge ev. hilfreich sein???? Wie würde denn z.B. Daniel Denett erklären, warum die Europäische Union so und nicht anders entstanden ist? Und weshalb erst im 20. Jahrhundert und nicht schon viel früher oder viel später?

      • @El_Mocho

        Doch, tue ich sogar ab und an bzw. ich beschäftige mich sogar regelmäßig mit neueren Sachen in der analytische Philosophie im Bereich Sprachphilosophie und Philosophie des Geistes. Aber es fehlt mir ab einem bestimmten Punkt meistens die Philosophie im eigentlichen Sinn dabei. Ich würde zögern das uneingeschränkt Philosophie zu nennen. Und darum ging es ja in der Frage. Was Quine angeht, bin ich der Ansicht, dass Carnap und der Wiener Kreis die bessere und interessantere Alternative sind. Ansonsten ist vieles von Quine auch überholt – was kann ich z.B. aus seinem Sprach-Behaviorismus heute noch groß machen? Es gibt zwar die naturalistische Erkenntnistheorie heute etwas breiter; aber was da herauskommt, wird sich auch erst zeigen müssen.

        @Christian

        Angesichts des z.T. einfach abenteuerlich niedrigen Niveaus der Kenntnis von Philosophie von Seiten der Naturwissenschaftler (oder auch der Theologie bei Dawkins – Hume oder Voltaire hätten sich nie getraut, sich auf so einem Niveau zu bewegen) sehe ich das ein wenig anders. Es gibt bestimmte Fragen, die die Philosophie von Anfang an ausmachen, und die keine Naturwissenschaft je wird beantworten können. Muss sie ja auch nicht, sie ist ja keine Philosophie. Das eigentliche Drama liegt ja nicht darin, dass es Naturwissenschaft gibt, sondern dass viele Menschen einschließlich der Naturwissenschaftler selbst dem Aberglauben verfallen sind, Wissen, das objektiv sei, müsse nach der Methode der Naturwissenschaft produziert sein. Ich persönlich glaube, dass es für diesen Aberglauben selbst keine objektive Basis gibt, sondern nur ökonomische Anreize, die ihn verfestigen; abgesehen davon, dass diese Basis selbst dann sicherlich nicht nach der Methode der Naturwissenschaft zu finden wäre.

        Mir wäre übrigens nicht bekannt, dass der „Gesellschaftsvertrag“ je von einem Philosophen in die graue Vorzeit verlegt worden wäre. Bei Locke kann man sich vielleicht darüber noch streiten, dass die Sache historisch gemeint ist. Allerdings ist diese Vorzeit dann bestenfalls biblisch. Aber Hobbes und Rousseau jedenfalls tun das nicht.

        Abgesehen davon hat der Großteil der Menschen die Philosophie mit ihren großartigen Diskussionen auch in der Vergangenheit nie zur Kenntnis genommen. Und es ist interessant zu sehen, dass auch ein gewisser Teil der Philosophen bewusst so geschrieben hat, um nur für bestimmte Menschen verständlich zu sein. Averroes z.B. war der Ansicht, Philosophie müsse man zwar machen, dürfe sie aber niemals veröffentlichen. Bis hin dazu, dass zum Beispiel noch Rousseau ganz bewusst nicht für ein großes Publikum schreibt. Von daher ist die Gefahr, dass man sie ad acta legt, der Philosophie vielleicht sogar zuträglich.

        Darüber hinaus gilt, dass die Philosophie dann zwar vergessen wird, aber ihre Fragen interessanterweise nicht verschwinden. Sie sickern eher ins kollektive Unterbewusstsein. Ein wundervolles Beispiel sind die heute naturwissenschaftlich geführten Debatten über Ökologie und die Grenzen des Wirtschaftswachstums. Interessant dabei ist zu beobachten, wie verschiedene Menschen, auf Grund von impliziten philosophischen Überzeugungen, die man schon bei Condorcet und Malthus klar vorgezeichnet findet, die naturwissenschaftlichen Daten in verschiedener Weise interpretieren. Wenn man ein bisschen Wissenschaftstheorie à la Imre Lakatos betreibt könnte man sagen: Die philosophischen Grundüberzeugungen bilden so etwas wie den prinzipiell unfalsifizierbaren Kern der individuellen Hypothesensysteme, mit deren Hilfe die Wissenschaftler ihre empirischen Hypothesen erzeugen und ihre Daten interpretieren. Die Frage „Wie viele Menschen können auf der Erde leben?“ ist eben gerade keine Frage, die sich vollständig naturwissenschaftlich beantworten ließe. Ab einem bestimmten Punkt kommen philosophisch-spekulative Auffassungen über das „Wesen des Menschen“ zum tragen. Ist der Mensch unendlich technologisch vervollkommbar (Condorcet) oder ist die menschliche Natur in ihren Fähigkeiten prinzipiell endlich und relativ unveränderlich (Malthus)? Und ich sehe nicht, wie man dieses Problem jemals wird überwinden können. Denn in der wissenschaftlichen Forschung über die „Natur des Menschen“ selbst spiegeln sich vielmehr nur wieder die philosophischen Grundannahmen – und da diese nicht falsifizierbar (was man leicht daran erkennt, dass es sich um Modalbegriffe handelt – „vervollkomm-bar“ und „unveränder-lich“) sind, werden sie auch nicht durch neue Daten verändert.

        Was kann man daraus lernen? Meiner Ansicht nach, dass das Fehlen der klassischen Philosophie in der Naturwissenschaft nichts positives ist, sondern ein Anzeichen von Selbstblindheit. Denn klassische Philosophie besteht darin, diejenigen Grundüberzeugungen offen zu thematisieren, die ansonsten im Dunkeln bleiben.

      • In der Tat, zur Frage nach der Europäischen Union sagt Dennett nichts, er ist ja auch kein Historiker.

        Ich denke aber, dass man bei allen Fragen, die sich auf das verhalten von Menschen beziehen, die Tatsache, dass es sich um biologische Wesen handelt, nicht vernachlässigen sollte.

      • @Itsme:

        „Aber es fehlt mir ab einem bestimmten Punkt meistens die Philosophie im eigentlichen Sinn dabei.“

        Ja und? Wenn man bestimmte, traditionell philosophische Fragen (Was können wir erkennen? Was sollen wir tun?) mit naturwissenschaftlichen Methoden beantworten kann, braucht man keine Philosophie.

        „Angesichts des z.T. einfach abenteuerlich niedrigen Niveaus der Kenntnis von Philosophie von Seiten der Naturwissenschaftler … sehe ich das ein wenig anders.“

        Ich denke das gilt umgekehrt noch viel stärker. Nietzsche z.B., der ja als Begründer der modernen Philosophie und des Postmodernismus gelten kann und höchst einflussreich gewesen ist, kannte die Naturwissenschaft seiner Zeit praktisch nicht und war nur philosophisch und ästhetisch gebildet, philosophierte aber gleichwohl frohgemut über die Erkenntnis, den Menschen und die Natur, was ich erschreckend finde. Ähnliches gilt für andere berühmte Philosophen, etwa Sartre.

        „Das eigentliche Drama liegt ja nicht darin, dass es Naturwissenschaft gibt, sondern dass viele Menschen einschließlich der Naturwissenschaftler selbst dem Aberglauben verfallen sind, Wissen, das objektiv sei, müsse nach der Methode der Naturwissenschaft produziert sein.“

        Die Naturwissenschaften ermöglichen zumindest, Flugzeuge zu bauen, die wirklich fliegen und Medikamente zu entwickeln, die wirklich heilen; so ganz falsch können ihre Erkenntnisse daher wohl nicht sein. Mir ist nicht bekannt, dass irgendein Diskurstheoretiker jemals eine Geschlechtsumwandlung bewirkt hätte.

        Ich denke umgekehrt, dass es eigentlich keinen Grund gibt für die Annahme, dass die Welt wesentlich anders sei, als wir sie erkennen, und dass die Zweifel der Philosophen zum großen Teil religiöser (=irrationaler) Natur sind.

      • @ El_Mocho

        Danke auch an Dich für die Buchtipps. Von den von Dir genannten Denkern habe ich Kanitscheider bisher gelesen. Auf die anderen werde ich bei Gelegenheit zurückkommen.

        Ich vetrete die Auffassung, dass jede geistige Tradition der Menschheit ihre wesentlichen Teilwahrheiten und Errungenschaften besitzt.

        Davon ausgehend bereitet es mir keine Schwierigkeiten, wenn in meinem Bücherregal die Werke marxistischer Denker neben denen katholischer Philosophen stehen, oder die Werke naturwissenschaftlich orientierter Philosophen neben denen von Poststrukturalisten. Auf die QUALITÄT der Werke kommt es mir in erster Linie an und erst in zweiter Linie auf die jeweilige philosophische Schule.

        Da die verschiedenen Strömungen der Philosophie im Regelfall dazu neigen ihre jeweiligen Teilwahrheiten zu übertreiben und z.T. maßlos aufzublähen, halte ich es bei ihrer Rezeption in der Regel für nötig sie auf das angemessene Maß „zurechtzustutzen“. Aber bei allen bleiben m.E. wesentliche Erkenntnisse übrig.

        Die verschiedenen Schwerpunktsetzungen der vielfältigen philosophischen Richtungen können als sich gegenseitig begrenzend und regulierend rezipiert werden – so versuche ich es jedenfalls.

        Ich frage also weniger:

        Hat Strömung A, Strömung B oder Strömung C in ihrer GRUNDSÄTZLICHEN Ausrichtung Recht?

        sondern eher:

        Was sind die jeweiligen Teilwahrheiten von Strömung A, B und C? Wie lassen sich diese zusammenführen?

        Bei SPEZIFISCHEN Fragen sind eindeutige Positionsbestimmungen zugunsten einer bestimmten philosophischen Schule natürlich manchmal unvermeidbar, aber in meiner grundsätzlichen Haltung rezipiere ich die verschiedenen philosophischen Strömungen eher als sich gegenseitig ergänzend (jede hat etwas, was den anderen fehlt), denn als konkurrierend.

        Man sieht – auch hier bin ich Sozialist und kein großer Freund der Konkurrenz. 🙂

      • @ Chomsky

        Hardt/Negri gefallen mir auch, wiewohl es natürlich einige berechtigte Kritik an ihrem Ansatz gibt – aber das war bei der Komplexität eines neuen theoretischen Entwurfs eines zeitgemäßen marxistischen Paradigmas für eine globalisierte Postmoderne ja auch unvermeidbar.

        Angesichts der weiten unten in diesem Strang stattfindenden Diskussion über die Geschichte der Lohnarbeit und ihre relativen Vor-und Nachteile für die Arbeiter sollte – wo wir gerade bei bedeutenden Soziologen waren – auch noch auf Robert Castel verwiesen werden.

        Sein Buch „Die Metamorphosen der sozialen Frage: Eine Chronik der Lohnarbeit“ ist das aktuelle Standardwerk innerhalb der Soziologie zur Geschichte der Lohnarbeit und zum Neu-Aufbrechen der sozialen Frage in den modernen westlichen Gegenwartsgesellschaften im Kontext des neoliberalen Umbruchs.

        http://www.amazon.de/Die-Metamorphosen-sozialen-Frage-Lohnarbeit/dp/386764067X/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1336056508&sr=1-2

        http://www.socialnet.de/rezensionen/6340.php

  6. Nachtrag zu meiner Passage:

    „Soll hier der historische Mythos transportiert werden, (der z.T. von autoritären Marxisten-Leninisten selbst verbreitet wurde), diese hätten zuerst Basisdemokrate ausprobiert und wären dann zu weniger demokratischen Organisationsformen übergegangen, weil basisdemokratische Organisationsweisen nicht ausreichend funktioniert hätten? Das war historisch nirgendwo der Fall.“

    Es gibt allerdings ein Beispiel für den genau umgekehrten Fall: eine ehemals autoritäre marxistisch-leninistische Organisation, die sich vom Marxismus-Leninismus gelöst hat und zur Basisdemokratie übergegangen ist:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zapatistische_Armee_der_Nationalen_Befreiung

    • @ Leszek

      Könnte es sein, dass zapatistische Herrschaft umso attraktiver ist, je weit entfernt man von ihr existiert?

      http://articles.latimes.com/2005/jul/02/world/fg-zapatistas2

      Die Menschen fliehen aus den zapatistisch kontrollierten Gebieten.

      Mir kommt das bekannt vor.

      Die Flüchtenden beklagen ökonomische Stagnation und zu starke Kontrolle.

      Mir kommt das bekannt vor.

      Aber warten wir’s ab.

      Schaffen die Zapatisten mit sozialistischen Mitteln blühende Landschaften, wird ihr Modell zum Selbstläufer, viele Menschen werden daran teilhaben bzw. es übernehmen wollen, denn wer will kein gutes Leben.

      Und sind sie so basisdemokratisch, wie Du glaubst, werden sie das Experiment abbrechen wie die Kibbuzim, wenn sich nach 20-30 Jahren herausstellt, dass der Ansatz nicht funktioniert, denn unter basisdemokratischen Bedingungen ist das Einschnüren von Menschen in allzu drückende Korsette unmöglich.

  7. Natürlich ist der Kommunismus nicht verwirklichenswert. Das einzige, worauf man sich hier aber seriöserweise beziehen kann, sind die Schriften Marx‘.

    Alles, was später als „Kommunismus“ verwirklicht wurde, weicht auf die eine oder andere Weise vom Original ab.

    Deshalb ist eine Kritik am Kommunismus als solchen anhand dieser konkreten Ausformungen nicht fair und kann nicht als hinreichend bezeichnet werden.

    Man sollte stattdessen die Schriften Marx‘ kritisieren.

    Die Demokratie zeitigt auch unzählige Pathologien und ist trotzdem erstrebenswert.

    „Kommunistische“ Ideale werden langfristig auch in einer Demokratie verwirklicht werden. Dafür brauchen wir keinen marxschen Kommunismus.

    Die in deinem Artikel angesprochenen Pathologien findest du auch in Demokratien. Es ist die übliche Art des intellektuellen Diskurses, einfach dies und jenes mit dem und dem in Verbindung zu bringen – hier dem Kommunismus – und irgendeine Ursache für alle Übel gefunden zu haben.

    Dabei existieren diese Übel auch unabhängig vom Kommunismus.

    http://www.alice-miller.com

    • @ Kirk

      *Deshalb ist eine Kritik am Kommunismus als solchen anhand dieser konkreten Ausformungen nicht fair und kann nicht als hinreichend bezeichnet werden.

      Man sollte stattdessen die Schriften Marx’ kritisieren.*

      Dazu müsste man erst einmal Lust haben, sich in diese Theorie einzuarbeiten, müsste der Überzeugung sein, dass sie taugt.

      Wie soll ich Lust haben, mich einzuarbeiten, wenn sie in der praktischen Umsetzung regelmäßig versagte, nicht einfach nur so versagte, wie durchschnittliche Experimente versagen können – hat nicht geklappt, was soll’s, Schwamm drüber.

      Sondern so eklatant kriminell versagte wie sonst nur der Nationalsozilismus, dessen Leichenerzeugungsbilanz um ein Mehrfaches übertreffend, da sehr viel verbreitetet und sehr viel länger an der Macht.

      Ich studiere auch nicht die Theorien jener Quacksalber, die sich als Wunderheiler gerieren und nur eines beweisen: dass sie den Patienten noch schneller unter die Erde bringen können als die Schulmedizin.

      Solange der empirische Beweis fehlt, dass Marxsche Theorien praktisch erfolgreich umsetzbar sind, ist eine Beschäftigung damit für mich Zeitverschwendung, denn meine religiösen Bedürfnisse decke ich bereits anderweitig und als Wissenschaft kann ich nicht akzeptieren, was den empirischen Nachweis seiner Werthaltigkeit schuldig bleibt.

      D

      • @ Mister Roslin

        Du schreibst:

        Sondern so eklatant kriminell versagte wie sonst nur der Nationalsozilismus, dessen Leichenerzeugungsbilanz um ein Mehrfaches übertreffend, da sehr viel verbreitetet und sehr viel länger an der Macht.

        Kommentar:

        Nehmen wir einmal an, dass in den folgenden Bücher von Jean Ziegler

        – Der Hass auf den Westen. Wie sich die armen Völker gegen den wirtschaftlichen Weltkrieg wehren. Bertelsmann, September 2009, ISBN 3-570-01132-1.

        – Das Imperium der Schande. Der Kampf gegen Armut und Unterdrückung. Bertelsmann, 2005, ISBN 3-570-00878-9; dazu: Polar-Rezension.

        – Die neuen Herrscher der Welt und ihre globalen Widersacher. Bertelsmann, München 2003, ISBN 3-570-00679-4.

        Einiges richtig ist. Insbesondere der folgende Satz:

        „Als UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung besuchte Jean Ziegler viele Länder. Für seine Argumentation hat er Äthiopien und Brasilien als Beispiele gewählt. Er führt alle relevanten Daten und Fakten auf. Fürchterliche Fakten: „Mehr als 10 Millionen Kinder unter fünf Jahren sterben pro Jahr an Unterernährung, Seuchen und Wasserverschmutzung. […] Diese Kinder werden nicht von einem objektiven Mangel an Gütern vernichtet, sondern von der ungleichen Verteilung dieser Güter. Also von einem künstlichen Mangel.“
        http://www.polaronline.de/article.php3?id_article=411

        Wenn wir diese 10 Mio Kinder hochrechnen, dann hätten wir in 10 Jahren ca. 100 Mio Kinder, die sicherlich nicht einem kommunistischen Terrorregime oder Wirtschaftssystem angelastet werden können. Aber ev. könnten sie einer ungerechten Weltordnung angelastet werden, die nun mal wohl eher kapitalistisch verfasst sein wird und wohl u.a. auf eine Ausbeutung zwischen Peripherie und Zentrum hinausläuft, um mal mit der Weltsystem-Theorie von Immanuel Wallerstein zu argumentieren!
        http://de.wikipedia.org/wiki/Weltsystem-Theorie

      • @ Chomsky

        Aber der „Kommunismus“/Sozailaismus hat bisher nur beiwiesen, dass er noch mehr Kinder an Unterernährung sterben lässt als der Kapitalismus.

        Wo lebt es sich besser?

        Im kapitlalistischen Südkorea oder im sozialistischen Nordkorea?

        Wo sterben mehr Kinder an Unterernährung?

        Wo lebt es sich besser?

        In Castros Kuba oder im kapitalistischen Brasilien?

        Es bringt ja nichts, ein kritikwürdiges kapitalistiches System, das in eine soziale Marktwirtschaft transformiert werden muss und kann, durch ein System zu ersetzen, das bisher nur bewieen hat, dass es noch schlechter funktioniert und noch mehr Menschen verhungern/sterben lässt und tötet als der Kapitalismus.

        • @Roslin

          Das ist richtig.

          Wenn man jemanden sagen würde, dass seine Kinder totkrank sind und sofort in ein Krankenhaus müssen, es gäbe entweder das beste kommunistische oder das beste kapitalistische Krankenhaus in gleicher Entfernung, welches würden dann wohl die meisten wählen und das vollkommen zurecht?

          (das gleiche übrigens bei der Wahl zwischen dem Krankenhaus in einem Matriarchat und einem Patriarchat)

      • @ Chomskiy

        Im Übrigen, was ich von UNO-Berichterstattern und -Berichterstattung halte habe, ich in dem Posting über Kuba und dem Lob, das Kuba von UNESCO/UNO erhielt wg. der sozialen Gleichheit, die dort herrscht, zum Ausdruck gebracht.

        Natürlich, wenn fast alle im Elend leben, dann ist das Sozialismus und ein positives Beispiel für schönste, soziale Gleichheit.

        Wenn nur 1/3 eines Volkes im Elend lebt, ist das ein Beispiel für übelste soziale Unterdrückung/Ausbeutung und die Schändlichkeit des Kapitalismus.

        Ich kann sozialistische Logik („Hauptsache gleich, egal auf welchem Niveau!“) einfach nicht verstehen.

      • @ Haselnuss

        Manches ist halt nicht zu kritisieren, weil es einfach richtig ist – aus meiner Sicht.

        Ich finde, das, was Alice Miller beschreibt, sind die mit Abstand wichtigsten Erkenntnisse für die Menschheit.

        Das darf jeder anders sehen. Du kannst ja Kritik äußern. Ich empfehle dir, einfach ein paar Texte, vielleicht Bücher von ihr zu lesen.

        Zum Beispiel „Am Anfang war Erziehung“.

        Das Problem mit Alice Miller ist, daß ihre Lektüre sehr herausfordernd ist und man vieles infrage stellen muß, was man bisher für richtig hielt.

        @ Roslin

        Meine Kritik an Christian sollte keine Werbung für den Kommunismus sein, sondern nur eine allgemeine Feststellung dazu, wie seriös oder besser Kritik geübt werden sollte.

        Es ist auch ungerecht, die Demokratie zu verdammen, indem man auf den Präsidentschaftswahlkampf der USA verweist, auf Obdachlosigkeit, Armut, bizarren und morbiden Reichtum etc, auf das alte Griechenland, das Sklaven, Fremde und Frauen von der Demokratie ausschloß.

        Auf’s neue Griechenland, dessen gewählte Volksvertreter völlig unfähig und korrupt waren.

        Ist das eine seriöse Kritik der Demokratie?

        Keine Sorge, Du mußt Marx nicht lesen.

        Aber wenn man ernsthafte Kritik üben will, ist es ein bißchen billig, auf Stalin oder Kim Il Sung zu verweisen.

        Ich kann auch nichts dafür, daß ich immer so toll und brillant argumentiere. Dafür habe ich soziale Defizite und bin arrogant und überheblich.

        Nach dem nächsten Sozialtraining wird’s bestimmt besser.

      • @ Kirk

        *Ist das eine seriöse Kritik der Demokratie?*

        Aber gewiss doch.

        Es zeigt reale Fehler demokratischer Systeme, die jedoch reformierbar sind, nicht abschaffbar, aber minderbar, erwiesenermaßen.

        Beim Marxschen Sozialismus fehlt nicht nur der Nachweis, dass er reformierbar ist, sondern der Nachweis, dass er überhaupt besser funktioniert als das kapitalistische System.

        Dass Demokratien besser funktionieren als Diktaturen/Monarchien ist dagegen empirisch erwiesen, nicht fehlerfrei, nicht perfekt, aber besser.

        Auch wenn die Selbstzerstörungstendenzen in ihnen immer stärker werden und viele Demokratien die Fundamente verrotrten lassen, auf denen sie ruhen.

        Aber bisher funktionierten sie besser als Diktaturen/Monarchien.

      • Wo lebt es sich besser?
        In Castros Kuba oder im kapitalistischen Brasilien?

        Für viele Brasilianer eindeutig in Castros Kuba.

      • „Wenn man jemanden sagen würde, dass seine Kinder totkrank sind und sofort in ein Krankenhaus müssen, es gäbe entweder das beste kommunistische oder das beste kapitalistische Krankenhaus in gleicher Entfernung, welches würden dann wohl die meisten wählen und das vollkommen zurecht?“

        Sogar in den USA werden doch sogar in der Notaufnahme Schwerverletzte abgewiesen, die keine Krankenversicherung vorweisen können (die in den USA auch in der Regel eine Obergrenze hat).

        Gerade die allgemeine Krankenversorgung ist sogar ein Pluspunkt der realsozialistischen Staaten. Noam Chomsky betonte, dass in der gleichen Zeitspanne in Indien eine viel höhere Säuglingssterblichkeit herrschte als in China (unter Mao).

  8. Habe hier mal ein schönes Marx-Zitat zur menschlichen Gleichheit (Hervorhebungen von mir):

    Karl Marx:

    „Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehen, aber die UNGLEICHEN INDIVIDUEN (UND SIE WÄREN NICHT VERSCHIEDENE INDIVIDUEN, WENN SIE NICHT UNGLEICHE WÄREN) sind nur an gleichem Maßstab messbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite fasst, z.B. im gegebenen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem anderen absieht.“

    Wie unschwer zu erkennen ist: Von der Behauptung einer faktischen oder erstrebenswerten Gleichheit menschlicher Individuen findet sich hier keine Spur, die Rede ist vielmehr vom gleichen Maßstab in Bezug auf das Recht und dessen kategorialen Voraussetzungen, die aber dem menschlichen Individuum in seiner Ganzheit nie gerecht werden können.

    Wenn Roslin also mal wieder das von ihm so geschätzte Nietzsche-Zitat erwähnt:

    „Die Menschen sind nicht gleich, so spricht die Gerechtigkeit.“

    ,dann würde Marx darauf einfach antworten: So ist es.

  9. Christian

    Der Staat kann sich selbst keine Konkurrenz machen, in einer vollständig verstaatlichten Gesellschaft existiert daher ein Monopol für eine Ware. Monopole beeinträchtigen den Wettbewerb

    Das ist kein Argument gegen den Kommunismus, da man Wettbewerb nicht unbedingt als erstrebenswert ansehen muß.

    Du argumentierst hier aus einer sich selbst bestätigenden „kapitalistischen“ Perspektive.

    Deine Wertentscheidungen muß nicht jeder teilen.

    • @Kirk

      Man muss Wettbewerb nicht als erstrebenswert ansehen. Aber schon die Argumente dafür sehen, dass er Fortschritt schafft und zu besseren Produkten führt. Und die mögen die meisten Leute. Selbst wenn sie ihr eigenes Leben relativ wettbewerbsarm halten, beispielsweise als Sachbearbeiter in einer öffentlichen Verwaltung oder so, mögen die meisten Menschen die besseren Produkte die aus dem Wettbewerb der anderen kommen.

      • Fortschritt per se ist weder gut noch schlecht. Kapitalistischer Fortschritt ist immer schlecht, weil er nur dann stattfindet, wenn eine neue Technik den Profit maximiert. Kapitalistischer Fortschritt führt daher notwendig in immer größeres Elend. Weil kapitalistischer Fortschritt durch Profitmaximierung motiviert ist, ist es auch ein Zufall, wenn er irgendeinen Nutzen für die Menschen abwirft. Größerer Ressourcenverbrauch, gestiegener Verschleiß von Menschenmaterial und verheerende Auswirkungen auf die Gesundheit und die Umwelt sind hingegen die Regel. Das verwundert nicht, wird doch einzig gegeneinander für den Profit geplant, anstatt dass miteinander für mehr Lebensqualität und mehr Reichtum für alle geplant würde. (Die 20 größten Fortschritt-Flops)

        Wettbewerb ist ebenfalls Ressourcenverschwendung. Da werden 1000 minderwertige Autos privat (ohne Gedankenaustausch) entwickelt. In einer geplanten gesellschaftlichen Produktion ohne Wettbewerb könnte man 10 qualitativ hochwertige Autos anbieten, in denen der Nutzen gebündelter Kräfte und gebündelten Wissens voll zum Ausdruck kommt. Planwirtschaft ohne Wettbewerb ist der kapitalistischen Marktwirtschaft weit überlegen. Negative Auswirkungen lassen sich überall im Neoliberalismus besichtigen. Privatisierte Wasserversorgung ist teurer und minderwertiger, die privatisierte Bahn ist unzuverlässiger, unsicherer und teurer. Privatisierte Telekommunikation ist unnötig teuer und nicht überall verfügbar. Privatisierte Güter verfallen, werden heruntergewirtschaftet, nicht gepflegt, weil eine reibungslose Bedürfnisbefriedigung den Interessen des Kapitals zuwiderläuft. All das ist absolut zu erwarten, außer für einen total verblendeten Kapitalisten wie dich. Wenn man nach Maximalprofiten strebt, sind Schäden für die Allgemeinheit, gestiegene Preise und Ressourcenverschwendung das notwendige Resultat. Woher soll sonst der Profit kommen? Auf wessen Kosten wird der erwirtschaftet, wenn nicht auf Kosten der Arbeiter? Es ist verantwortungslos und gefährlich, die Produktionsmittel privaten Akteuren zu überlassen.

      • Ergänzung:
        Wegen des Wettbewerbs werden minderwertige Produkte hergestellt, wie z.B. Glühbirnen, die nach 1000 Stunden kaputtgehen oder iPhones, die der Verbraucher nicht öffnen kann, um den Akku zu wechseln. Um im Wettbewerb bestehen zu können, müssen Kapitalisten minderwertigen Müll produzieren. Produkte müssen schnell versagen, damit sie durch neue ersetzt werden und somit der Umsatz steigt. Ein Kauf muss den Kunden ans Unternehmen binden und Folgekosten nach sich ziehen. Produkte werden gezielt so gestaltet, dass sie schnell versagen, nicht reparierbar sind und nur mit Produkten eines Hersteller kompatibel sind. Es scheint verrückt, aber einige Nutznießer dieser Wirtschaftsordnung profitieren davon, viele schlechte Produkte zu verkaufen. Ein System, das es belohnt, Schäden für Menschen und die Umwelt zu produzieren, ist pervers. (Geplante Obsoleszenz wurde sogar genau zum Zweck der Wirtschaftsförderung 1932 konzipiert. Warum ist ein perverses System fördernswert? Sollte nicht der Wohlstand von Menschen das Ziel der Produktion sein statt die Aufrechterhaltung eines disfunktionalen Systems?) Der einzig logische Schluss ist, es abzuschaffen. Je eher der Kapitalismus in seine finale Krise gerät, desto näher sind wir dem allgemeinen Reichtum, dessen Springquellen das Kapital derzeit so unübertroffen effektiv unterdrückt.

        • @Zhen

          „Wegen des Wettbewerbs werden minderwertige Produkte hergestellt, wie z.B. Glühbirnen, die nach 1000 Stunden kaputtgehen oder iPhones, die der Verbraucher nicht öffnen kann, um den Akku zu wechseln.“

          Es steht natürlich jedem kommunistischen System frei, bessere Glühbirnen zu produzieren und dadurch Devisen zu erlangen. Oder ein besseres iPhone (was ja Samsung auch versucht und durchaus mit gutem Erfolg). Wir sind ja gerade nicht in einer Planwirtschaft, sondern in einer Wettbewerbssituation. Wenn du das erkannt hast: Werde reich mit dem Produkt, was deiner Meinung nach besser ist.
          Banken stellen dir bei einem guten Produkt das entsprechende Kapital zur Verfügung und schon bist du Kapitalist. Dann kannst du, wenn die Firma läuft, sie einfach den Arbeitern oder noch besser den Gewerkschaften oder der sozialistischen Partei schenken.

          Im übrigen: Wo waren denn die DDR-Glühbirnen mit ewiger Haltbarkeit und wohin sind sie verschwunden?

      • Banken stellen dir bei einem guten Produkt das entsprechende Kapital zur Verfügung und schon bist du Kapitalist.

        Naja … wenn sie davon ausgehen und überzeugt sind, dass Du die Schuld plus Zinsen begleichen kannst, dann ja. Genau das ist ja das Geschäft der Geschäftsbanken: Mehrwert abschöpfen. Sie kriegen ja billiges Geld. Und wenn sie sich verspekulieren, dann schiesst der Staat einfach mehr Geld ein, wie erst kürzlich vordemonstriert wurde. So ein zwei Billionen, um die ärgste Not der Geschäftsbanken zu lindern. Läuft wie geschmiert, alles im grünen Bereich. Selbstverantwortung …

        • @Peter

          „wenn sie davon ausgehen und überzeugt sind, dass Du die Schuld plus Zinsen begleichen kannst, dann ja“

          Du meinst Kapitalisten tragen ein erhebliches Risiko bei der Umsetzung? Richtig. Ein Vorteil des Arbeitnehmers.
          Sie können ihre Idee natürlich auch an andere Kapitalisten verkaufen und andere dieses Risiko eingehen lassen.

          Oder man wendet sich an private Risikokapitalgeber, die dann meistens eher Gesellschaftsanteile wollen.

      • „Es steht natürlich jedem kommunistischen System frei, bessere Glühbirnen zu produzieren und dadurch Devisen zu erlangen.“

        Der Witz ist ja gerade, dass man mit 100 Jahre haltenden Glühbirnen kaum was verdienen kann.

        „Oder ein besseres iPhone“

        Das iphone wird doch im Kommunismus produziert, wenn du China als kommunistisch siehst.

        • @ichichich

          Dann muss man sie nur teuer genug machen. Oder sie vermieten.
          Oder sie mit der Lebensdauer herstellen, die gerade noch verwertbar ist. Oder der Staat muss in diesem Fall eben dennoch eine Produktion aufnehmen, weil es ein besonderes gut ist.

          Zum iphone:
          Aber es wurde dort nicht entwickelt. Es wird dort nur zusammengebaut.

      • @Christian

        Dann muss man sie nur teuer genug machen.

        Ich dachte, Preise legt – laut deiner Vulgärökonomie – der Markt fest. Wie macht man ein Produkt so teuer, dass sich seine Produktion lohnt? Wenn du das wüsstest, hättest du den Stein der Weisen fürs Kapital entdeckt.

        Marx hilft weiter: Preise werden durch den Wert bestimmt. Der Wert ist die durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. D.h. der Wert (ausgedrückt im Wertmaß Geld) ist proportional zur Arbeitszeit. Die Höhe des Profits hängt vom eingesetzten Kapital und der Profitrate ab. Da ein Kapitalist nach Profitmaximierung strebt (streben muss), versucht er, sein Kapital zu vergrößern und es häufig umschlagen zu lassen. In 100 Jahren 100 Glühbirnen zu produzieren ist profitabler als in 100 Jahren nur eine zu produzieren. Marx kann so ganz einfach erklären, warum minderwertige Produkte im Kapitalismus systemnotwendig sind. Produkte müssen nicht Bedürfnisse optimal erfüllen, sondern möglichst hohen Profit generieren.

        Mir ist es auch ein Rätsel, warum du an diesem System mit integriertem Webfehler festhalten willst. Es ist völlig irrsinnig, den Widerspruch zwischen Ausbeutung und Sozialstaat aufrechtzuerhalten. Eine vernünftige Lösung wäre, die Ausbeutung abzuschaffen. Wieso willst du die Krankheit bewahren und an den Symptomen herumdoktern? Warum nicht die Krankheit ausrotten?

        • @Zhen

          „Ich dachte, Preise legt – laut deiner Vulgärökonomie – der Markt fest. Wie macht man ein Produkt so teuer, dass sich seine Produktion lohnt? Wenn du das wüsstest, hättest du den Stein der Weisen fürs Kapital entdeckt.“

          Du behauptest, dass das Produkt einen hohen Wert für den Verbraucher hat – nämlich einen Wert, der den Glühbirnen von 100 Jahren entspricht. Damit kannst du das berechnen, was der Verbraucher theoretisch zahlen würde (es wäre noch etwas komplizierter, weil man es ja vorher finanzieren muss). Bei gewerblichen kann man auch noch die Kosten des Wechselns hinzurechnen, gerade bei schwer erreichbaren Glühbirnen sehr hoch. Gerade in dem Bereich wären sehr teure Glübirnen, wenn sie denn lange genug halten, sehr gut zu verkaufen, und auch zu einem sehr hohen Preis.

          Was der Kunde bereit ist zu zahlen läßt sich berechnen. Der Glühbirnenbranche mag es nicht lieb sein, aber sie kann einen unabhängigen Produzenten nicht daran hindern, dort einen Gewinn zu erzielen. Wenn er kleine Produktionskosten hat, dann lohnt es sich auch dann einzusteigen, wenn das Produkt dann eine lange Lebensdauer hat. Es müssen ja nur die Anfangsinvestitionskosten + Betrieb + Gewinn eingebracht werden, danach kann man die Produktion auch einfach einstellen und etwas anderes produzieren.

      • @Christian
        Der Gebrauchswert einer lange brennenden Glühbirne ist ein anderer als der einer 1000h-Birne. Gezahlt wird aber ein Preis, der sich nach dem Tauschwert bemisst. Deine Überlegungen zu einem anderen Gebrauchswert sind nicht maßgeblich für den Tauschwert eines Produkts. Kalkuliert ihr Kapitalisten echt so naiv? Dann könntest du von Marx noch einiges lernen, das sich auch monetär bezahlt macht. Der Mythos der Nutzentheorie, dass ein Nutzen irgendwie den Preis/Wert bestimme bzw. Wert genau dieser Nutzen sei, war schon zu Marx‘ Zeiten überholt. Ricardo hat die nötige Vorarbeit geleistet, die Marx aufgriff und in eine geniale Werttheorie verwandelte. Unter dieser Theorie macht das Agieren der Kapitalisten oft erst Sinn.

        • @Zhen

          Natürlich fließt auf Verbraucherseite auch der Nutzen mit ein. Gerade bei gewerblichen Kunden. Der Tauschwert kann höher sein als der tatsächliche Nutzwert, allerdings nur, wenn man unter Nutzwert nicht alle Vorteile erfasst, etwa auch die Vorteile, durch Luxusgüter Status darstellen zu können oder den Nutzwert, der sich aus einem bevorzugten Zugang auf einem knappen Markt ergibt. Gerade im gewerblichen Bereich ist aber der Tauschwert letztendlich mit dem Nutzwert dort gleichzusetzen, denn es muss ja in eine Gewinnberechnung eingebracht werden und diese muss positiv verlaufen.

          Der Wert, den ein Glühbirne mit hoher Lebensdauer hat, lässt sich berechnen. Man muss nur den Preis der Glühbirnen plus Zusatzkosten für Montage, Logistik etc über die Lebensdauer des Langlebigeren Produkts etc berechnen und wenn man mit der langlebigen Glühbirne darunter bleibt, dann lohnt es sich diese einzusetzen, zumindest wenn man die Anfangsinvestition aufbringen kann. Die langlebige Glühbirne ist dann auch nur ein Produktionsmittel, welches kalkuliert werden muss. Wenn man sie allerdings zu diesem Preis nicht herstellen kann, dann lohnt es sich eben nicht (wenn sonstige Eigenschaften gleich sind)

          Die Produktionskosten und die Kosten eines Konkurrenzprodukts haben natürlich erhebliche Auswirkungen auf den Preis. Ansonsten bildet sich ein Preis sicherlich. Er kann um so höher angesetzt werden um so eher man ein Monopol hat und um so eher die Leute bereit sind höhere Beträge für ein solches Produkt zu zahlen. Das ist ja aber auch nichts neues.

          Die Frage, ob ein Produkt konkurrenzfähig ist, läßt sich aber durchaus auf dem oben dargestellten Weg beantworten, wenn gleiche Eigenschaften angenommen werden können.

    • @Kirk

      Was bestreitet niemand, Das Kapitalismus Fortschritt schafft und zu besseren Produkten führt? Da wäre ich nicht so sicher.

      Aber wie mein Beispiel zeigt kann man diese Wertentscheidungen innerhalb eines Kapitalismus ebenfalls treffen und trotzdem die Vorteile des Kapitalismus mitnehmen.

      Der Kommunismus läßt einem hingegen diese Wahl nicht. Der Wettbewerb ist dort ausgeschaltet, dessen bessere Produkte können nicht genutzt werden, oder eben auch nur als teurere Luxusprodukte, weil sie für die teueren Devisen bei geringerer Leistungsfähigkeit eingekauft werden müssen.

  10. Dann noch was zu den materiellen Bedürfnissen der Menschen:

    Ich hatte schon mehrfach eine Seite verlinkt, in der der Forschungsstand der internationalen Glücksforschung zum Zusammenhang von Wohlstand und Lebenszufriedenheit dargestellt ist. Offenbar ist dieser hochinteressante Text nie gelesen worden. Ich verlinke den Text jetzt nochmal (bitte bis zum Ende lesen, wer das Thema interessant findet):

    http://www.gluecksforschung.de/Geld_Einkommen_und_Glueck.htm#kultur

    (Das ist übrigens ein Kapitel aus DEM deutschsprachigen Standardwerk der empirischen Glücksforschung.)

  11. Sag doch lieber das Ergebnis dieser Forschung.

    Ich vermute mal, daß Glück ziemlich unabhängig von persönlichem Reichtum ist.

    Das ist ja auch das Kranke an unserer Gesellschaft. Das Streben nach Pseudo-Wohlstand und Ersatzbefriedigung, die seelischen Mangel übertünchen sollen.

    Mit den Neoliberalen ist sowieso kein Staat zu machen. Die sterben aus, und dann geht’s uns wieder gut.

    Christian verwendet das Wort „Mangelwirtschaft“, scheint aber noch nichts von dem Begriff der „Überflußgesellschaft“ gehört zu haben.

    Hallo Christian, altes Haus,

    Pathologien sind nicht nur in kommunistischem Gewande auszumachen.

    Das gibs auch noch in anderen Formen.

    Daher rate ich dir zu einer Stärkung der psychologisch-subjektiven Perspektive. Auch wenn die Seele nur ein Epiphänomen des Materiellen ist.

    Irgendwie existiert sie.

    • O.k., ein paar Zitate aus dem verlinkten Text zu den Forschungsbefunden zum Zusammenhang von Wohlstand und Lebenszufriedenheit:

      „Wer hungert, dürstet friert, Angst vor dem Morgen und kein Dach über dem Kopf hat, kann zwar hie und da Glücksgefühle haben aber schwerlich glücklich sein. Deshalb ist auch der Nutzen des Geldes zur Steigerung des Glücks und Wohlbefindens für die Ärmsten und Armen am größten, flacht aber mit zunehmenden Einkommen ab.“
      (…)
      „Sauberes Wasser, Nahrung, Wohnung, Kleidung und Sicherheit sind die Grundlagen des materiellen Wohlbefindens. Sobald diese Grundbedürfnisse aber einmal befriedigt sind, zählt zunehmender Wohlstand erstaunlich wenig. Auch bei Lotto-Millionären pendelt sich ihr Glücksniveau bald wieder auf seinem Normalniveau ein.“
      (…)
      In der High-Society der USA stuften 100 Multi-Millionäre (…) ihr Wohlbefinden nicht bemerkenswert besser ein, als 100 zufällig aus dem Telefonbuch ausgewählte Durchschnitts-Amerikaner.
      (…)
      Mit steigendem Einkommen steigen unsere Ansprüche. Je mehr aber unsere Wünsche und Bedürfnisse bereits befriedigt sind, desto geringer sind die zusätzlichen Glücksgewinne, die jeder weitere Einkommenszuwachs mit sich bringt.
      (…)
      Sind die Mindestbedürfnisse einmal befriedigt, geben einem die kleinen Freuden des Lebens das größtmögliche Glück: Gute zwischenmenschliche Beziehungen, eine gut funktionierende intime Partnerschaft oder ein guter Freund, ein erfülltes Berufsleben – all das macht alles in allem und summa sumarum, glücklicher als ein Lotto-Gewinn.

      • @Leszek

        Wohlstand ist die eine Sache. Die andere Sache ist, dass man das Gefühl hat nicht angemessen bezahlt zu werden. Wenn jemand besondere Fähigkeiten hat und mehr macht als die anderen, aber das gleiche erhält, dann wird er meist unzufrieden sein.
        Und im Vergleich mit dem, was sie in einem Kapitalismus hätten sind dann eben die meisten unzufrieden in einem Kommunismus, wo sie weniger erhalten

  12. @Christian:
    Ich hätte es eigentlich ahnen können, dass mit dir keine faire Debatte zu haben ist. Da klammert sich eben ein machtgeiler Ausbeuter mit den Mitteln der Ideologie an seinen Posten. Einzig wegfegen hilft da noch!

    @alle an einer sachlichen Auseinandersetzung Interessierten:
    Marx weist nach, dass der Gegensatz Egoismus–Altruismus, den Christian wieder unnötigerweise bemüht, nur scheinbar ist:

    Der Kommunismus ist deswegen un[se]rm Heiligen rein unbegreiflich, weil die [Ko]mmunisten weder den Egoismus gegen die Aufopferung noch die Aufopferung gegen den Egoismus geltend machen und theoretisch diesen Gegensatz weder in jener gemütlichen noch in jener überschwenglichen, ideologischen Form fassen, vielmehr seine materielle Geburtsstätte nachweisen, mit welcher er von selbst verschwindet. Die Kommunisten predigen überhaupt keine Moral, was Stirner im ausgedehntesten Maße tut. Sie stellen nicht die moralische Forderung an die Menschen: Liebet Euch untereinander, seid keine Egoisten pp.; sie wissen im Gegenteil sehr gut, daß der Egoismus ebenso wie die Aufopferung eine unter bestimmten Verhältnissen notwendige Form der Durchsetzung der Individuen ist. Die Kommunisten wollen also keineswegs, wie Sankt Max glaubt und wie ihm sein getreuer Dottore Graziano (Arnold Ruge) nachbetet (wofür ihn Sankt Max, Wigand, p. 192, einen „ungemein pfiffigen und politischen Kopf“ nennt), den „Privatmenschen“ dem „allgemeinen“, dem aufopfernden Menschen zuliebe aufheben – eine Einbildung, worüber sie sich Beide bereits in den „Deutsch-Französischen Jahrbüchern“ die nötige Aufklärung hätten holen können. Die theoretischen Kommunisten, die einzigen, welche Zeit haben, sich mit der Geschichte zu beschäftigen, unterscheiden sich gerade dadurch, daß sie allein die Schöpfung des „allgemeinen Interesses“ durch die als „Privatmenschen“ bestimmten Individuen in der ganzen Geschichte entdeckt haben. Sie wissen, daß er Gegensatz nur scheinbar ist, weil die eine Seite, das sogenannte „Allgemeine“, von der andern, dem Privatinteresse, fortwährend erzeugt wird und keineswegs ihm gegenüber eine selbständige Macht mit einer selbständigen Geschichte ist, daß also dieser Gegensatz fortwährend praktisch vernichtet und erzeugt wird. Es handelt sich also nicht um eine Hegelsche „negative Einheit“ von zwei Seiten eines Gegensatzes, sondern um die materiell bedingte Vernichtung einer bisherigen materiell bedingten Daseinsweise der Individuen, mit welcher zugleich jener Gegensatz samt seiner Einheit verschwindet.

    (Die deutsche Ideologie, S. 229)

  13. Kommunismus funktioniert in der Tat nicht, und eine diesbezügliche Begründung aus dem Blickwinkel der Evolutionsbiologie ist auch mal ganz interessant und leider noch ungewöhnlich. Ich finde diese Analyse recht treffend.

    Das Problem heutzutage in Sachen Wirtschafts- und Sozialpolitik ist aus meiner Sicht zugleich auch der Grund, warum sich offenbar wieder mehr Menschen den Kommunismus oder, falls es die gibt, andere Alternativen zum Kapitalismus herbeisehnen: Die sozialen Probleme, die die aus meiner Sicht nicht mehr soziale Marktwirtschaft mit sich bringt, sind mittlerweile für viele so erdrückend, dass sie keine normale Lebensperspektive mehr für sich sehen.

    Eine extreme Expotrorientierung Deutschlands, Länder mit zu großen Handelsbilanzüberschüssen auf der einen Seite und Handelsbilanzdefiziten auf der anderen, die Tatsache, dass erheliche Teile unserer Marktwirtschaft als Spielcasino aufgezogen werden, Hedgefonds, überhaupt Kurzfristökonomie, die politisch gewollte Massenarbeitslosigkeit, die dazu dient, durch eine Veringerung der Marktmacht der Anbieter ihrer Arbeitskraft Löhne und vor allem Lohnstückkosten zu drücken und damit die Exportorientierung weiter auszubauen (Das schafft man auch damit, indem man Frauen auf den Arbeitsmarkt drängt.), Chancenungleichheit z. B. im Bildungssystem, usw. – und dann noch das viele manipuliert werden durch die Mainstreammedien.

    Es kann einen darüber hinaus ankotzen, dass es immer nur um Produktion (bzw. Dienstleistungen) und Konsum, und die immer weitere Steigerung hiervon geht, sich kein Politiker dem Problem stellt, dass sich dies nicht immer weiter steigern lässt, sich Menschen dafür kaputt arbeiten müssen und nicht drüber klagen dürfen, weil Arbeit ja etwas Heiliges ist, und die Umwelt dabei mit drauf geht. Waren werden hergestellt, um Profit zu bringen, nicht um Bedürfnisse zu befriedigen. Die zentrale Frage lautet nie: Was braucht der Mensch? sondern „Wie manipulieren wir den Menschen, damit er unser Produkt kauft bzw. uns wählt.“

    Es gibt echt gute Gründe, sich ein anderes System herbei zu sehen. Viele Menschen heute können noch so gut sein, sie kriegen keine richtige, dauerhafte Existenz. Man gucke sich mal an, was auf Universitäten läuft. Aber auch sonst auf dem Arbeitsmarkt. Befristet und unterbezahlt ist es heute Standart. Und das wird noch – z. B. demographisch – ziemlich teuer! Der Kapitalismus ist nicht gut – er ist halt nur das kleinere Übel im vergleich zum Kommunismus. Und wird der Kapitalismus nicht genug in seine Schranken verwiesen, dann wollen ihn immer mehr Menschen beseitigen, z. B. dann, wenn der Kapitalismus ihnen keine wirkliche Perspektive lässt. Es mag zwar sein, dass sich ein befristeter Angesteller oder auch ein Arbeitsloser heutzutage Konsumgüter leisten kann wie ein gut situierter in einem Kommunistischen Staat, oder sogar mehr, nur: Ersterer wird keine Familie gründen, letzterer schon. Konsum ist nicht alles. Die wichtigere Frage ist, ob man noch leben darf.

    Wir sollten uns einmal fragen, ob Neoliberalismus funktioniert! Ich bin der Meinung, er funktioniert nicht, mal ganz unabhängig von der Evolutionsbiologie.

    Zum Weiterlesen: http://www.nachdenkseiten.de

  14. @alle
    Was Erbauliches nach so viel Feindpropaganda:
    Life in the People’s Paradise of DPRK (für Untertitel Anmerkungen aktivieren!)

    @Christian

    Kommunistischer Imperialismus ermöglicht die Präsentation einer besseren Zukunft und über den Kampf ein schließen der Reihen

    Wie merkbefreit kann man eigentlich in seinem antikommunistischen Wahn werden? Du beweist es: grenzenlos. Man könnte deine Ausführungen als geniale Parodie des prototypisch debilen Kapitalisten stehenlassen. Doch leider meinst du den Unsinn ernst. Du verdrehst die realen Gewaltverhältnisse ins Gegenteil. Plötzlich wurden nicht realsozialistische Staaten vom Imperialismus bedroht, sondern „Kommunisten“ (gemeint sind realsozialistische Staaten) sollen selbst Imperialismus betrieben haben. Belege brauchst du wie immer nicht.

    • @ Zhen

      * sondern „Kommunisten“ (gemeint sind realsozialistische Staaten) sollen selbst Imperialismus betrieben haben. Belege brauchst du wie immer nicht.*

      Warum wurden die Minen am antiimperialistischen Schutzwall HINTER der Mauer verlegt und nicht davor?

      Wenn ich einen Angriff fürchte, ist das doch wenig sinnvoll.

      Wenn ich Flüchtende aufhalten/abschrecken will, schon.

      Warum kamen die sozialistischen Argumente immer mit Tscheka, GPU, NKWD oder KGB daher oder gleich offen gepanzert?

      • @Roslin

        „Warum wurden die Minen am antiimperialistischen Schutzwall HINTER der Mauer verlegt und nicht davor?“

        Sehr berechtigte Frage. Der Kommunismus muss wesentlich mehr darauf achten, die Leute im eigenen Lager zu behalten und sie auch eher einschränken, damit sie den Luxus, den sie haben könnten, nicht mitbekommen und ihn haben wollen.
        Es ist denke ich kein Zufall, dass die Abschottung in diese Richtung erfolgte

      • Warum wurden die Minen am antiimperialistischen Schutzwall HINTER der Mauer verlegt und nicht davor?

        Die Bürger sollten vor Kurzschlusshandlungen abgehalten werden. Jeder konnte in die sozialistischen Bruderstaaten und in den Westen ausreisen. Er brauchte nur einen Antrag stellen. Dass die Grenze von Soldaten verteidigt wurde, war jedem bekannt. Jeder, der ins Minenfeld lief, wusste genau, was er tat, und war ein Selbstmörder. Dumme gab es halt immer.

        Du bist wohl im Tal der Ahnungslosen aufgewachsen und lebst dort geistig immer noch, weil du den Westen gar so glorifizierst. Ein bisschen Westfernsehen hätte dir gut getan. Informierte DDR-Bürger wussten nämlich, dass sie drüben nur größeres Elend erwartete. Sie schätzten ihr sozialistisches Vaterland. Es waren letztlich leicht manipulierbare Heißsporne und Konterrevolutionäre, die 1989 den Niedergang vorantrieben. Jeder vernünftige DDR-Bürger machte einen Abstecher in den Westen und merkte schnell, dass dort nicht das Paradies auf Erden war. Die Besonnenen wussten sehr gut, was sie an ihrer DDR hatten, kehrten schnell zurück und wollten an ihrem Realsozialismus festhalten. Doch dann kam die Invasion aus dem Westen, gegen die auch der Schutzwall nicht half.

      • „Die Bürger sollten vor Kurzschlusshandlungen abgehalten werden.“
        Du verschiebst die Frage nur, beantwortest sie aber nicht. Warum Kurzschlusshandlungen verhindern? Die Menschen hätten aus dem Westen jederzeit in die DDR zurückkehren können – ganz anders als umgekehrt.

        • @Haselnuss

          „Die Menschen hätten aus dem Westen jederzeit in die DDR zurückkehren können – ganz anders als umgekehrt.“

          Eben. Und warum das Westfernsehen verbieten, wenn es alles so unproblematisch war? Warum überhaupt eine Ausreisegenehmigung? Und warum auf jemanden schießen, der keine hat, und ihm nicht nur einfach ein zB geringfügiges Ordnungsgeld wegen unerlaubten Entfernens aus dem kommunistischen System geben, wenn er wieder kommt? Macht er ja, da kann der Kommunismus drauf vertrauen, ist ja schließlich ein wunderbares System

      • Warum kamen die sozialistischen Argumente immer mit Tscheka, GPU, NKWD oder KGB daher oder gleich offen gepanzert?

        Polemik? Bitte schön, kein Problem.

        Warum mussten Napalmbomben und Flächenbombardements in Viernam eingesetzt werden, um die dummen Bauern da von den Segnungen des Kapitalismus amerikanischer Prägung zu überzeugen? Kann es sein, dass der Vietnamkrieg aus viernamesischer Sicht die Auflehnung gegen die kolonialistische Herrschaft und die damit einhergehende Ausbeutung war?

        Sind rhetorische Fragen. Und warum sind überall dort, wo reiche Ölvorkommen vorhanden sind, die amerikanischen Militärbasen so zahlreich? Also die DDR bombardierte niemanden, weil sie ihr System bedroht sahen. Der US-Imperialismus aber hat einige MILLIONEN TOTE zu verantworten. Reden wir doch mal von diesen, wenn wir denn die Leichen zählen. Da schneidet sowohl die DDR wie auch Kuba ganz gut ab.

      • Und warum das Westfernsehen verbieten, wenn es alles so unproblematisch war?

        Es war nicht verboten. Es hatte den Effekt, dass die Menschen aus erster Hand das Elend im Westen besichtigen konnten. Das schreckte ab.

        Wer sich mal über den Seelenzustand des durchschnittlichen DDR-Bürgers informieren will, dem empfehle ich die Werke von Ronald M. Schernikau. Seine Biografie prädestinierte ihn, solche verständigen Texte zu schreiben:

        Nach der Übersiedlung seiner Mutter aus der DDR nach Westdeutschland 1966 wuchs Schernikau in Lehrte bei Hannover auf.

        1976 wurde er Mitglied in der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP). Noch vor seinem Abitur am Lehrter Gymnasium erschien 1980 die Kleinstadtnovelle im Rotbuch Verlag. Das Buch über schwules Coming Out in einer Kleinstadt wurde ein erster bemerkenswerter Erfolg, die Erstauflage war nach wenigen Tagen vergriffen. Die Lektoren hielten das Geburtsdatum des Autors für eine Fiktion.

        Im selben Jahr zog Schernikau nach West-Berlin, wo er Mitglied der Sozialistischen Einheitspartei Westberlins (SEW) wurde und an der FU Germanistik, Philosophie und Psychologie studierte. Er trat als Tuntendiva auf und arbeitete mit dem Ensemble »ladies neid«.

        Von 1986 bis 1989 studierte Schernikau am Institut für Literatur „Johannes R. Becher“ in Leipzig, wo er als West-Berliner nur mit erheblichen Schwierigkeiten zugelassen wurde. 1988 nahm er an einem Aufbaustudiengang teil. Im Mai 1988 legte er seine Abschlussarbeit vor, die er später unter dem Titel die tage in l. veröffentlichte.

        Ebenfalls in diese Zeit fällt der größere Teil des Briefwechsels mit Peter Hacks, zu dem Schernikau bereits von West-Berlin aus Kontakt aufgenommen hatte. Schernikau stellte Hacks darin die Frage, ob er in die DDR übersiedeln solle. Dieser antwortet ihm, dass, wenn er ein großer Dichter werden wolle, er keine andere Wahl habe, als in die DDR zu kommen. Sie allein stelle „auf ihre entsetzliche Weise“ die Fragen des Jahrhunderts.

        1989 erwarb Schernikau die Staatsbürgerschaft der DDR und siedelte am 1. September 1989 nach Berlin-Hellersdorf über, wo er als Hörspieldramaturg des Henschel-Verlages lebte. Auf dem Kongress des Schriftstellerverbands der DDR vom 1. bis 3. März 1990 hielt er eine vielbeachtete Rede, in der er die Entwicklung in der DDR nach Öffnung der Grenzen als Konterrevolution bezeichnete.

        Er war die letzte Person, die vor dem Ende der DDR die Staatsbürgerschaft der DDR annahm.

      • Zhen: „Das [Westfernsehen] schreckte ab.“
        Wenn es abschreckte, warum wanderten dann immer mehr Bürger aus der DDR aus? Warum gingen immer mehr Ausreiseanträge ein, obwohl Antragssteller erhebliche Nachteile befürchten mussten?

  15. @ zhen

    „Die Bürger sollten vor Kurzschlusshandlungen abgehalten werden. Jeder konnte in die sozialistischen Bruderstaaten und in den Westen ausreisen. Er brauchte nur einen Antrag stellen. Dass die Grenze von Soldaten verteidigt wurde, war jedem bekannt. Jeder, der ins Minenfeld lief, wusste genau, was er tat, und war ein Selbstmörder. Dumme gab es halt immer.“

    Zhen, also bitte. Nur einen Antrag stellen? Nee, das hat allenfalls bei ganz alten Leuten im Ruhestand funktioniert. Allein das Stellen des Antrags konnte einem schon massive Probleme einhandeln. Und ein Regime, das alle auf Antrag gehen lässt, hätte Mauer & Schießbefehl nicht nötig gehabt. Wäre doch unnötige Arbeit gewesen, all die Anträge zu lesen.

    Einen Menschen mit der AK-47 und Minen, Selbstschutzanlagen usw. von KURZSCHLUSSHANDLUNGEN abhalten? Tolle Methode. Ich glaube nicht, dass die Opfer alle dumm waren. Die fanden dort vieles unerträglich und wurden ja auch unterdrückt. Weil sie es nicht aushielten, flohen sie dann, meist gut geplant. Und wurden brutal ermordet.

  16. – unbedingter Altruismus ist keine evolutionär stabile Strategie, Alturismus beim Menschen ist im Rahmen der Durchsetzung eigener Interessen, der Interessen von Verwandten und der Interessen einer In-Group im Rahmen einer (vermutete, indirekten) Reziprozität entstanden.

    Die verschlüsselte Botschaft, die Du hier übermittelst ist: Der Mensch ist ein Egoist. Deshalb lässt sich eine Gesellschaft nur auf diesem unbedingten Egoismus aufbauen, weil alles andere widernatürlich und darum zum Scheitern verurteilt ist.
    Daraus folgt dann unweigerlich die Schutzbehauptung, dass der Egoismus des Einzelnen das Gemeinwohl fördert.

    “As every individual, therefore, endeavours as much as he can, both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce maybe of the greatest value; every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security ; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain; and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest, he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it.”

    Das ist Meister Roslins und Christians Glaubensdogma. Adam Smith: An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations

    http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbare_Hand

    Da wir es hier mit unsichtbaren Händen zu tun haben, die zum Wohle aller wirken, bewegen wir uns im Bereich des Okkulten und Religiösen.

    – Wettbewerb erzeugt Wohlstand, was aus dem oben genannten folgt.

    Wettbewerb erzeugt Gewinner und Verlierer, er erzeugt Wohlstand für die Gewinner (materieller Wohlstand ist ja der Massstab, an dem der Erfolg gemessen wird) und Armut und/oder Elend für die Verlierer. Der uneingeschränkte Wettbewerb ist das sozialdarwinistische Prinzip.

    – Menschen wollen einen hohen Wohlstand. Ein System, dass ihnen dies nicht bietet, erscheint damit zunächst weniger begehrenswert

    Genau darum entstand während den Anfängen der Industrialisierung (Gleichbedeutend mit dem Ende des Feudalismus und der Genese des Kapitalismus) und der damit einhergehenden Verelendung grosser Teile der Arbeiterklasse die sozialistische Bewegung, weil die beginnende Industrialisierung für den Arbeiter keinen Wohlstand generierte.

    – Der Gegensatz von Privateigentum=Ausbeutung, Arbeiter=Ausgbeuteter ist heute nicht mehr haltbar. Die Abgrenzung wird theoretisch und beliebig, Armutsverhältnisse verlaufen nicht anhand dieser.

    Das Privateigentum an Produktionsmitteln lässt die (beinahe beliebige) Abschöpfung von Mehrwert zu und ist darum in der Tendenz ausbeuterisch. Die Akkumulationsfunktion des Kapitals führt zur Konzentration des Kapitals in den Händen weniger. Der Akkumulationsgewinn des Kapitalisten ist nicht Ausdruck seiner Leistungen, sondern ist eine Funktion des Kapitals selbst. Das aus den Kapitalerträgen gebildete Privateigentum ist deshalb Diebstahl. Mit genügend Kapital lässt sich ohne weiteres ein feudales Leben führen, ohne irgend eine Leistung zu erbringen. Die Zinserträge schöpfen Mehrwert quasi automatisch ab.
    Die wunderbare Welt des Kapitalisten mit seiner wunderbaren Vermehrung des Kapitals hat aber einen Haken. Wenn die Kaufkraft des Kapitals erhalten bleiben soll, dann muss der wunderbaren exponentiellen Vermehrung des Kapitals auch ein entsprechendes Wirtschaftswachstum gegenüberstehen. Exponentielles Wachstum aber ist nur über kurze Zeit – selbst bei bescheidenen Zinssätzen – aufrecht zu erhalten. Das sagt uns die Mathematik. Aber vergessen wir das. Wer an unsichtbare Hände und das Okkulte glaubt, der braucht sich nicht mit solch Trivialem wie Mathematik zu beschäftigen. Der Glaube wirds schon richten – zumindest bis zur nächsten Guthabenkrise (das heisst bis jetzt).

    Ach, immer dieser libertaristische Käse. Hundertmal widerlegt, doch wo der Glaube herrscht …

    Weiter muss auf die neoliberale Mär nicht eingegangen werden.

    • @Peter

      „Der Mensch ist ein Egoist. Deshalb lässt sich eine Gesellschaft nur auf diesem unbedingten Egoismus aufbauen, weil alles andere widernatürlich und darum zum Scheitern verurteilt ist.“

      Natürlich ist der Mensch auch ein Egoist. Er ist zwar durchaus zu einigem an Uneigennützigkeit fähig, aber dennoch muss man die egoistischen Tendenzen einplanen. Sie wirken sich denke ich um so mehr aus, um so mehr man sie einzwängt. Wenn man kein Egoist sein darf wirkt es sich stärker aus, als wenn man zwar Egoist sein darf, aber auch großzügig kein darf, wenn man es will.

      „Daraus folgt dann unweigerlich die Schutzbehauptung, dass der Egoismus des Einzelnen das Gemeinwohl fördert.“

      Muss er nicht. Aber der Vorteil einer sozialen Marktwirtschaft ist ja gerade, dass das Sozialsystem um so besser finanziert werden kann um so leistungsfähiger die Wirtschaft ist, weil dann auch mehr Steuern etc einfallen. Wir haben ja viele Regeln, die eine zu starke Ausbeutung verhindern, etwa Sozialabgaben, Steuern, Sozialhilfe etc.

      • Muss er nicht. Aber der Vorteil einer sozialen Marktwirtschaft ist ja gerade, dass das Sozialsystem um so besser finanziert werden kann um so leistungsfähiger die Wirtschaft ist, weil dann auch mehr Steuern etc einfallen

        @ Christian

        Ich glaub ich habe es schon zweimal erwähnt: Die sogenannte soziale Marktwirtschaft ist der Versuch einer Synthese von reiner Marktwirtschaft und Sozialismus. Die soziale Marktwirtschaft ist deshalb nicht der Antagonist zum Sozialismus. Du verteidigst Prinzipien des rein marktwirtschaftlichen Systems und beginnst dann plötzlich von „sozialer Marktwirtschaft“ zu reden.

        • @Peter

          Die soziale Marktwirtschaft ist eine Marktwirtschaft mit sozialer Absicherung, die wesentlichen Systeme stammen nicht aus dem Kommunismus. Deswegen kann ich natürlich auch die Prinzipien eines reinen marktwirtschaftlichen Systems, die in der sozialen Marktwirtschaft enthalten sind, verteidigen. Und gleichzeitig sozialistische Systeme bzw. Teile davon, die nicht in der sozialen Martwirtschaft enthalten sind, ablehnen

    • @ Peter

      Wenn ich auf Beispiele leidlich gut funtkonierender Gesellschaften angesprochen werde, kann ich auf die Sozialstaaten des Westens verweisen, die auf Basis kapitalistischer Wirtschaft ein bisher nie gekanntes Ausmaß an sozialer Sicherheit und Massenwohlstand erreichten.

      Worauf können Marxisten verweisen jenseits theoretischen Geschwätzes?

      Diagnosen zu erstellen ist eine Sache, Therapien zu entwickeln, die auch WIRKEN und zwar positiv eine ganz andere.

      Wo also ist die Therapie kapitalistischer Krankheitssymptome auf sozialistischer Grundlage.

      Ich sehe nur, dass sozialistische Therapien bisher regelmäßig schlimmer waren als die Krankheit selbst.

      • Wenn ich auf Beispiele leidlich gut funtkonierender Gesellschaften angesprochen werde, kann ich auf die Sozialstaaten des Westens verweisen, die auf Basis kapitalistischer Wirtschaft ein bisher nie gekanntes Ausmaß an sozialer Sicherheit und Massenwohlstand erreichten.

        @ Meister Roslin

        Diese Zeit geht gerade zu Ende. Der Wohlstand des Westens, den Du so nonchalant als Beweis der Leistungsfähigkeit des kapitalistischen Wirtschaftssystems behauptest, beruht im Wesentlichen auf der politischen Hegemonie des Westens nach dem zweiten Weltkrieg, der Westen, insbesondere die USA, die sich global die Märkte und Ressourcen aneignen konnte (mit Ausnahme des Ostblocks und assoziierter Staaten).

        Der Reichtum des Westens stand immer in scharfem Gegensatz zur Armut der Länder, welche die Rohstoffe und die Absatzmärkte für die Produkte der westlichen Industrieländer bereitstellten. Auch diese Armutsländer waren immer Teil der „globalen kapitalistischen Wirtschaftszone“. Dein Blick ist ein verengter.

        Richtig ist, dass die soziale Marktwirtschaft ein recht erfolgreicher Versuch war, die Schäden, welche das kapitalistische Wirtschaftssystem erzeugt, wenigstens im Westen zu mildern. Das war der Preis, den es für politische Stabilität zu zahlen galt. Auch sahen sich die Staaten des Westens in Konkurrenz zum Ostblock, der die Antithese zur reinen Marktwirtschaft bildete. Um die Überlegenheit des westlich-kapitalistischen Systems zu beweisen, mussten sozialstaatliche Massnahmen, d.h Umverteilungen erfolgen, die die Akkumulationsfunktion des Kapitals einschränkte/rückgängig machte. Damit wurde von der „reinen Lehre“ ein ganz schönes Stück weit abgerückt.

        Mit dem Verschwinden des Ostblocks, d.h der sozialistischen Staaten aber glaubten die US-Anarchokapitalisten, das Ende der Geschichte sei nun gekommen und die Zeit des Anarchokapitalisten breche an. Das aber ist ein Trugschluss. Die Geschichte fängt erst an. Momentan sehen wir, dass die virtuellen Vermögen des Grosskapitals rein virtuell sind, d.h es gibt keine realen Gegenwerte für diese Vermögen. Um die Verluste zu minimieren werden sie, da ist der Anarchokapitalist dann ganz der Sozialist, sozialisiert, d.h sparen, sparen, sparen, um wenigstens einen Teil der virtuellen Guthaben des Grosskapitals der Allgemeinheit abzupressen.

        Es kriselt ganz gewaltig im besten aller Systeme, Meister! Manchmal kommen mir deine Apologien wie das Pfeifen im Walde vor.

        Ich würd an seiner Stelle so allmählich mal den Burggraben mit Wasser füllen 🙂

      • @ Peter

        Das die Phase des Wohlstandes zu Ende geht, denke ich auch, sehe da nur andere Gründe, nämlich gerade eine Abkehr von der sozialen Marktwirtschaft als Grund, die von links wie rechts abgebrochen wird, deren Grundlagen von links wie rechts unter Beschuss geraten: Marktradikale und Neomarxisten spielen hier wunderbar zusammen, einander jeweils als nützliche Idioten betrachtend.

        *Der Wohlstand des Westens, den Du so nonchalant als Beweis der Leistungsfähigkeit des kapitalistischen Wirtschaftssystems behauptest, beruht im Wesentlichen auf der politischen Hegemonie des Westens nach dem zweiten Weltkrieg, der Westen, insbesondere die USA, die sich global die Märkte und Ressourcen aneignen konnte (mit Ausnahme des Ostblocks und assoziierter Staaten).*

        Das halte ich für Unsinn.

        Wie erklärt das den Aufstieg von kleinen Exkolonien wie Singapur/Hongkong, die ja nicht viel Macht hatten oder den größerer Exkolonien wie Taiwan/Südkorea oder den großer Exkolonien wie Brasilien/China?

        Die Hegemonie des Westens konnte/wollte das Reichwerden dieser Staaten nicht verhindern, die als Kolonien einmal (vor allem die größeren) auch nur Rohstofflieferanten/Lieferanten billiger Arbeitskräfte waren.

        Kapitalismus führte in ihnen (Mindestmaß an Korruptionssicherheit/Rechtssicherheit vorausgesetzt) zu sich verbreiterndem Massenwohlstand, sogar in China mut nur rudimentärem Rechtsstaat und grassierender Korruption sozialistisch sozialisierter Kader.

        Selbst dort sind heute sehr viel mehr Menschen wohlhabend/materiell menschenwürdig versorgt als unter Mao, auch wenn es noch sehr viele Arme gibt, aber eben weniger als unter Maos sozialistischer Herrschaft und selbst die weniger arm.

      • PS:

        Dabei habe ich das neben China und Brasilien bedeutendste Beispiel für’s allmähliche Reichwerden durch Kapitalismus, nämlich Indien, noch zu erwähnen vergessen.

        Seit der Abkehr vom Kongressparteisozialismus der Nehru-/Gandhi-Jahrzehnte erlebt auch Indien sich verbreiternden Massenwohlstand, eine wachsende Mittelschicht bei immer noch viel zu viel Armut (indische Mittelschicht heute bereits ca. 200-250 Mio. Menschen, immer noch viel zu wenig bei ca. 1,3 Milliarden Indern, aber eine gewaltige Steigerung im Vergleich zu dem, was war).

        Es wird also, mittels kapitalistischer Methoden.

        Der Sozialismus hatte Gelegenheit, zu beweisen, dass er’s besser kann.

        Auch in Indien ist er den Beweis schuldig geblieben.

        Der Sozialismus marxscher Prägung nichts vorzuweisen.

        Dessen „Erfolgsgeschichten“ sehen anders aus.

    • @peter

      „Wettbewerb erzeugt Gewinner und Verlierer, er erzeugt Wohlstand für die Gewinner (materieller Wohlstand ist ja der Massstab, an dem der Erfolg gemessen wird) und Armut und/oder Elend für die Verlierer. “

      Richtig. Aber das müssen in der heutigen Zeit nicht mehr die Arbeitnehmer sein. Die können dann einfach zB beim Sieger des Wettbewerbs anfangen. Verlierer sind die bösen Kapitalisten mit ihren Produktionsmitteln.
      Klar gibt es Leute, die ganz unten landen, etwa weil sie keine Ausbildung haben oder aus sonstigen Gründen. Aber haben die es wirklich so viel schlechter in einer sozialen Marktwirtschaft mit Sozialhilfe als im Kommunismus? ich vermute auch dort gibt es einen gewissen Bodensatz und Obdachlose oder?

  17. Was hast du denn von deiner Kommunismus-Kritik, Christian?

    Hilft dir diese, nicht auf die zahlreichen Pathologien unserer nichtkommunistischen Gesellschaft schauen zu müssen.

    Du scheinst mir sehr naiv. Deine Argumente sind ja nicht völlig falsch. Du scheinst anscheinend aber nur ein entweder oder aus Kommunismus oder „Kapitalismus“ zu kennen.

    Lies mal folgenden Artikel von mir, in dem es eigentlich um rechtsdrehende Maskulisten bei WGVDL geht.

    Dort erkläre ich das Grundproblem letztlich aller Gesellschaften.

    Du solltest dich lieber auf die Pathologien unserer jetzigen Gesellschaft konzentrieren, statt Scheingefechte mit einer Ideologie zu führen, die sowieso abgewirtschaftet hat.

    Rechtsdrehende Maskulisten auf WGVDL – Gender-Universum

  18. Haselnuss, du alte Nuß,

    jetzt sag mal, was du an Alice Miller kritisch siehst.

    Ich kann nichts dafür, daß ich sie positiv beurteile.

    Warum wirfst du mir das vor?

    @ Christian

    Eklär doch mal bitte, was du von solchen Scheingefechten hast.

    Niemand möchte den Kommunismus in Deutschland einführen.

    Im Kommunismus gab es keine Obdachlosen, keine Bildzeitung, wenig Kriminalität, mehr Miteinander, weniger arrogante und eingebildete Idioten, sondern sozialere und mitfühlendere Menschen – und noch ein paar negative Seiten.

    Hast du mal meinen verlinkten Text gelesen. Der beantwortet so einige deiner Fragen. Und bringt dich vielleicht etwas von deiner formalistischen Sichtweise weg – also diesem simplen Fixieren auf zwei Begriffe wie „Kapitalismus“ und „Kommunismus“, unter denen man tausend verschiedene Dinge verstehen kann und die keineswegs die einzigen gesellschaftlichen Alternativen darstellen, aus denen man wählen kann.

    Das ist sehr simplifizistisch.

    Und zeigt, daß du eigentlich eine Scheindebatte führst, damit du dein Weltbild bestätigen kannst.

    Los, transzendiere mal dein Weltbild.

    • @Kirk

      „Eklär doch mal bitte, was du von solchen Scheingefechten hast.“

      Wenn dir die Themen dieses Blogs nicht gefallen, dann musst du ihn nicht besuchen und auch nicht kommentieren. Überspring die Themen, die dich nicht interessieren einfach. Ich werde nicht anfangen, Themen vor dir zu rechtfertigen.

      Es muss dir wohl genügen, dass ich sie interessant finde

      • Wäre allerdings durchaus interessant zu wissen, wieso. Denn sein Argument, dass sich kommunistisches Gedankengut historisch blamiert hat, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Also, abgesehen davon, dass Zhen uns hier immer wieder auf den leuchtenden Mao-Tse Tung Pfad zu führen versucht, scheint es mir nicht so, als ob Kommunismus als Idee wieder vermehrt Anklang finden würde. Bei mir z.B. hat die Auseinandersetzung mit Marx/Engels, Lenin, und schließlich Mao und Stalin sowie einigen anderen eher zu einer ziemlichen Desillusionierung geführt. Und das, obwohl ich durchaus sagen würde, dass ich einigermaßen offen war, für das was Marx und Engels zu sagen hatten. Was die Ökonomie angeht, halte ich von Marx ja auch einiges – besser als vieles, was man heute an der Uni lernen kann; man muss sich nur klar machen, dass die meisten makroökonomischen Modelle (u.A. die, welche die Zentralbanken benutzen) vom Geld- und Kapitalmarkt abstrahieren, den Marx schon als zentralen Krisenfaktor im Kapitalismus herausgearbeitet hatte.

        Aber die Politik des Marxismus in allen ihren Spielarten hat sich doch ziemlich desavouiert. Die Linke insgesamt scheint eher in einer Phase vertiefter existentieller Verwirrtheit zu stecken, als sich selbst im klaren darüber zu sein, was sie will, oder besser: Noch wollen kann. Denn in gewisser Weise ist die Geschichte der kommunistischen Bewegungen ja in der Tat so etwas wie die historische Legitimation ihrer Kritiker, angefangen schon bei Bakunins Angriffen auf Marx um 1870 an.

    • „Haselnuss, du alte Nuß,“
      Wie wäre es, du verzichtest auf solche Äußerungen?

      „jetzt sag mal, was du an Alice Miller kritisch siehst.“
      Alice Miller ist eine Psychoanalytikerin, die auf der guten alten Mär vom verdrängten Kindheitstrauma ihre Karriere aufgebaut hat. Das sehe ich kritisch. (Ich weiß, würde ich doch bloß meine Augen öffnen, ich würde erkennen!)

      „Warum wirfst du mir das vor?“
      Beim Mann, der alles abwertet, fällt es auf, wenn er etwas nicht abwertet. Ich werfe es dir im Übrigen nicht vor, ich bin darüber verwundert.

      • Hallo Haselnuß, alte Nuß,

        du mußt nicht alles, was ich schreibe, abwertend interpretieren. Das meinte ich durchaus freundlich.

        Ich gebe dir hier mal einen Link zu einem Leserbrief an Alice Miller. Dort kannst du an einem konkreten Beispiel sehen, wie sich Traumatisierungen auf das Leben eines Menschen auswirken.

        Du findest dort auch viele weitere Leserbriefe.

        Meiner Meinung nach haben weit über 90% der Menschen traumatische Kindheitserfahrungen. Wenn man nicht geschlagen wurde, so hat doch fast jeder emotionalen Mißbrauch, psychische Gewalt, Lieblosigkeit und Kälte erfahren.

        So etwas bleibt nicht ohne Spuren, da ein Kind solch einem Verhalten völlig hilflos ausgeliefert ist.

        Ich kann dir nur die Bücher von Alice Miller empfehlen.

        http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=581&grp=0705
        http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=588&grp=0905

        Das sind jetzt zwei Leserbriefe.

      • @ Haselnuss

        Um noch etwas zu den Auswirkungen von dem erfahrenen Kindheitsleid zu sagen:

        Als Erwachsener fügt man sich dann häufig selbst Leid zu, ohne zu wissen, warum, sei es durch Selbstverleugnung, Schuldgefühle, Magersucht, Drogen, Selbstverletzungen, psychosomatische Symptome und allerlei mehr.

        Viele Menschen realisieren leider die Zusammenhänge zu dem verletzenden Verhalten ihrer Eltern nicht. Weil die meisten Menschen ebenfalls so in der Kindheit gelitten haben, ist es in unserer Gesellschaft immer noch ein Tabu, das Verhalten der Eltern eindeutig zu verurteilen und infrage zu stellen.

        Da ja hier auch noch viele andere mitlesen, sei noch mal auf die Homepage von Alice Miller hingewiesen.

        Den Interessierten wird dies sicherlich helfen.

        Manche Leute sind halt offen für diese Fragen. Andere flüchten sich in den Spott oder Bagatellisierungen.

      • „Manche Leute sind halt offen für diese Fragen. Andere flüchten sich in den Spott oder Bagatellisierungen.“
        Diesen Sermon predigt die Psychoanalytik seit ihrer Entstehung, er ist eine ihrer tragenden Säulen.

        Nachdem du ein glühender Verehrer und Vertreter dieses Zweigs der Psychologie bist, will ich dir diese Meinung gar nicht nehmen. Für andere Mitleser kann ich anfügen, dass gerade mit „verdrängten“ (Kindheits-)Traumata in der Vergangenheit viel Schindluder getrieben wurde.
        Von vielen Patienten wurde diese Erfahrung beinahe herbeigesehnt, um endlich eine Ursache für ihr verkorkstes Leben zu haben, an der man keine Schuld trägt. Das Ziel war deutlich entweder sich selbst zu entlasten oder andere (meist Väter) anzuklagen.

        Selbstverständlich gibt es traumatische Erfahrungen .

        • @Haselnuss

          „Von vielen Patienten wurde diese Erfahrung beinahe herbeigesehnt, um endlich eine Ursache für ihr verkorkstes Leben zu haben, an der man keine Schuld trägt. Das Ziel war deutlich entweder sich selbst zu entlasten oder andere (meist Väter) anzuklagen.“

          Ja, die Patienten wollen Verantwortung abgeben, die Ärzte wollen etwas finden, mit dem sie arbeiten können. Eine gefährliche Kombination.

          http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=559

          Eine wirklich sichere Unterscheidung zwischen tatsächlichen Erinnerungen und „false memory“ ist nicht möglich. Auch Betroffene wissen in der Regel zum Zeitpunkt ihres Berichtes nicht, dass es sich nicht um eine Tatsächliche Erinnerung sondern um eine Verfälschte oder „nur in der Vorstellung existierende“ Erinnerung handelt. Zahlreiche Menschen, die Jahre im Gefängnis verbrachten, bis sie über DNA Spuren als unschuldig bewiesen werden konnten, bezeugen, dass es auch für Gerichte durch viele Instanzen schwierig sein kann, falsche Erinnerungen von tatsächlichen zu unterschieden. Die Entstehung falscher Erinnerungen ist oft von Interessen geleitet. Psychotherapeuten suchen ehrgeizig eine Bestätigung ihrer Hypothesen und Theorien, Erzieherinnen sind nach oberflächlicher Fortbildung „einer heißen Sache“ auf der Spur, Medien profitieren von Skandalen, Konfliktparteien in Scheidungsprozessen nutzen öffentliche Kampagnen…. Kriterien zur Unterscheidung von Erinnerung und Pseudoerinnerung nach H. Stoffels, 1.)Art und Weise der Wiedererinnerung : Skepsis, wenn Erwartungsdruck und entsprechende Suche vorausgehen 2. Qualität der Wiedererinnerung : Skepsis, wenn diffuse Gefühle, Traumbilder und „Körpererinnerungen“ vorherrschen mit nachfolgendem visuellem Detailreichtum 3. Plausibilität des Vergessens: Skepsis, wenn Missbrauch in der späten Kindheit und Adoleszenz angeblich vergessen (verdrängt) wurde 4.1 Plausibilität des Erinnerns: Skepsis, wenn Erinnerungen an die Zeit vor dem 3. Lebensjahr angegeben werden. Falsche Erinnerungen schaden nicht nur vielen Unschuldigen, die als Täter beschuldigt werden und auch vielen Patienten, denen simplifizierte Erklärungen eingeredet werden aber keine wirkliche Hilfe angeboten wird, Falsche Erinnerungen schützen letztlich auch tatsächliche Täter da sie die Beurteilung der Glaubwürdigkeit auch von wirklichen Opfern erschweren. Im Gegensatz zur volkstümlichen Meinung sind Erinnerungen unter Hypnose nicht mehr, sondern weniger zuverlässig als übliche Erinnerungen. Diese Methode, taugt also keineswegs als Abkürzung zur Wahrheitsfindung. Auch tatsächliche Erinnerungen werden verfälscht, auch diese Kriterium taugt also zur Unterscheidung nicht. Williams LM.

      • Ergänzung: Psychoanalytiker/innen spielten in der „Entdeckung“ dieser „verdrängten“ Kindheitserinnerungen eine tragende Rolle, waren also Komplizen.

    • @ Christian

      Wenn dir die Themen dieses Blogs nicht gefallen, dann musst du ihn nicht besuchen und auch nicht kommentieren. Überspring die Themen, die dich nicht interessieren einfach. Ich werde nicht anfangen, Themen vor dir zu rechtfertigen.

      Es muss dir wohl genügen, dass ich sie interessant finde

      Hör doch mal bitte auf, mir irgendeinen Blödsinn zu unterstellen und dich kritischen Fragen zu entziehen.

      Du gehst konsequent kritischen Nachfragen aus dem Weg, die bestimmte Schwachstellen bei dir aufzeigen.

      Ich finde dein Verhalten ziemlich billig. Ich habe berechtigte Fragen gestellt.

      Mittlerweile scheinst du dich darauf spezialisiert zu haben, unter irgendwelchen Vorwänden einer Diskussion aus dem Weg zu gehen.

      Ich kritisiere beispielsweise, daß du willkürliche Behauptungen aufstellst à la „Unternehmen wollen, daß es den Menschen gut geht, damit sie Profit machen können“.

      Ich antwortete darauf:

      Und Kapitalisten haben auch ein Interesse an einer sauberen Umwelt, an einer sozialen Gesellschaft, weil genau das ihre Profite garantiert. Deshalb fördern sie auch Demokratien, Gewerkschaften, stellen keine Waffen für Kriege her. Kurzum Unternehmen machen einfach alles für eine nachhaltige Gesellschaft.

      Da fühlt man sich halt ein bißchen verkackeiert, wenn du solch einen Kommentar offenbar nicht verstehst und billige Ausflüchte suchst. Ich könnte jetzt polemisch antworten: Wenn du nicht diskutieren möchtest, dann betreibe keinen Blog oder schließe die Kommentare.

      Du hättest auf diesen Kritikpunkt ja auch eingehen können.

      Wahrscheinlich ist das naiv von mir, da ich damit ja ein wichtiges Gegenargument gebracht habe.

      Ich störe mich auch nicht an dem Thema, das du behandelst. Es ist ein bißchen merkwürdig, wenn du dich über die Reaktionen wunderst, die du erhältst, wenn du andere Diskussionspartner und ihre Argumente einfach ignorierst, indem du irgendwelche willkürlichen delegitimierenden Zusammenhänge erfindest.

      Du sollst nicht irgendwelche Themen vor mir rechtfertigen, sondern bestimmte Argumente und Behauptungen, die meiner Meinung nach nicht haltbar sind.

      Du kannst gerne anderer Meinung sein, du solltest aber nicht anderen Leuten irgendetwas andichten.

      Also mein letzter Versuch:

      Bekommst du die regelmäßigen Umweltskandale ob nun großer oder kleiner Firmen mit? Von Ölfirmen etc? Wie werden Arbeiter in armen Regionen der Welt von Konzernen behandelt?

      Um es dir zu erklären: Mit solchen Fragen stelle ich deine These infrage, daß die Firmen in ausreichendem Maße am Gemeinwohl und dem Schutz der Umwelt interessiert sind.

      Ich weiß, daß ich manchmal polemisch formuliere. Das hat aber in aller Regel gute Gründe. So etwas mache ich nicht aus Spaß.

      Nichtsdestotrotz empfehle ich dir den genannten Artikel von mir, weil der wirklich die Dinge auf etwas andere Weise behandelt und tatsächlich interessant für dich sein könnte.

      • Hör doch mal bitte auf, mir irgendeinen Blödsinn zu unterstellen und dich kritischen Fragen zu entziehen.

        Du gehst konsequent kritischen Nachfragen aus dem Weg, die bestimmte Schwachstellen bei dir aufzeigen.

        Gratulation! Du hast das Prinzip dieses Blog(ger)s durchschaut. 🙂 Bei Frauen – naiv wie sie sind – scheint das wohl zu verfangen, gilt als alphamäßige Distanziertheit. In wissenschaftlichen Fragen kommt man mit dieser „Mystery“ jedoch nicht weiter.

      • @Kirk

        „Hör doch mal bitte auf, mir irgendeinen Blödsinn zu unterstellen und dich kritischen Fragen zu entziehen. Du gehst konsequent kritischen Nachfragen aus dem Weg, die bestimmte Schwachstellen bei dir aufzeigen. Ich finde dein Verhalten ziemlich billig. Ich habe berechtigte Fragen gestellt.“

        Du verkennst, dass du keinen Anspruch auf eine Diskussion hast.
        Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Diskussionen mit dir keinen Spass machen, weil du nicht in der Sache diskutieren willst, sondern dem Diskutanten unterstellst, dumm zu sein, Meinungen nur vorzutäuschen, die Wahrheit einsehen zu müssen etc und deine Position häufig ohne Argumente als absolut setzt. Auf der Basis möchte ich nicht diskutieren.

        Wenn du mit mir diskutieren willst, dann wirst du deinen Diskussionsstil umstellen müssen. Natürlich kannst du ihn auch gerne so lassen. Ich werde dann aber schlicht nicht mit dir diskutieren.

      • Christian

        Du verkennst, dass du keinen Anspruch auf eine Diskussion hast.
        Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Diskussionen mit dir keinen Spass machen, weil du nicht in der Sache diskutieren willst, sondern dem Diskutanten unterstellst, dumm zu sein, Meinungen nur vorzutäuschen, die Wahrheit einsehen zu müssen etc und deine Position häufig ohne Argumente als absolut setzt. Auf der Basis möchte ich nicht diskutieren.

        Ich habe bisher noch keinem Diskutanten unterstellt, dumm zu sein.

        Ich bin der Meinung, daß manche Kommentatoren sich dummstellen.

        Du behauptest hier also erneut eine Unwahrheit.

        Diese Prozesse verleiden einem die Diskussion mit dir.

        Ein anderes Beispiel ist, daß du mir unterstellst, ich bestünde auf einem Diskussionsanspruch. Dies tue ich nicht.

        Hier delegitimierst du erneut mich als Diskussionspartner.

        All diese Prozesse gehen mit der Zeit auf die Nerven, und es entsteht ein negativer Eindruck, den ich auch in Worte fasse.

        Du behauptet z.B. ebenfalls, ich würde Atheismus als weniger schützenswert als Religionen betrachten. Ich wüßte nicht, woraus sich dies ablesen ließe.

        Und es wäre auch seltsam, wenn jemand wie ich solch eine Meinung vertreten würde.

        Dies alles macht Diskussionen mit dir schwierig und dann macht sich Unmut breit.

        Interessanterweise legen diese Prozesse nahe, daß du eigentlich einen Absolutheitsanspruch in bezug auf deine Positionen vertrittst. Dies tust du nicht explizit, aber es wird darin ersichtlich, wie du mit Kritik umgehst.

        • @kirk

          „Hier delegitimierst du erneut mich als Diskussionspartner.“

          ich teile dir mit unter welchen Bedingungen ich zu einer Diskussion mit dir bereit bin. Auf die kannst du eingehen oder nicht. Es hängt davon ab, ob du mit mir diskutieren willst

      • Du delegitimierst mich als Diskussionspartner, wenn Du mir unterstellst, ich würde andere Diskutanten als dumm bezeichnen.

        Du delegitimierst mich als Diskussionspartner, wenn du mir einen Diskussionsanspruch unterstellst. Diesen habe ich nicht. Ich spreche lediglich Argumente aus, auf die du aber häufig nicht eingehst, obwohl du antwortest.

        Dies bezeichne ich auch als „sich dummstellen“. Man könnte es auch als Ausweichen oder Ignoranz bezeichnen.

        Diese Qualitäten legst du mit deiner jetzigen Antwort erneut an den Tag, die ebenfalls nicht auf entscheidende Kritikpunkte eingeht, sondern auch aus dem Munde eines Politikers kommen könnte, der nicht eingestehen möchte, das es Kritikpunkte gibt oder daß er Fehler gemacht hat.

        Ich benutze halt eine direkte Sprache und rede nicht um den Brei herum.

        Es ist einfach sehr beklemmend, solche Antworten zu erhalten. Ich könnte so etwas nicht mit mir vereinbaren. Andere Leute so abzufertigen.

        In der Vergangenheit gab es noch zahlreiche andere solcher Beispiele. Es wäre nett, wenn du vielleicht mal hier nicht weiter bewußt die Augen verschließt und Dinge verdrehst – oder aus dem Nichts haltlose Dinge unterstellst.

        Das ist ein bequemer Ausweg, um das eigene Weltbild vor Kritik abzuschirmen.

        • @Kirk

          „Ich spreche lediglich Argumente aus, auf die du aber häufig nicht eingehst, obwohl du antwortest.“

          Es ist ja auch meine Sache, auf was ich eingehen will.

          Du interpretierst das als ausweichen. Es folgt aber eher daraus, dass ich keine Lust auf eine Diskussion mit dir habe, solange du sie in einem Stil führst, der meine Position von vorneherein als ausweichen, dummstellen oder ähnliches behandelt. Zu einer Diskussion gehört für mich dem anderen seine Position, wenn man sie auch falsch findet, zuzugestehen.

          Meiner Meinung nach bezeichnest du indirekt jemanden als dumm, wenn du meinst, dass eine von ihm vertretene Position nur im Rahmen eines Dummstellens vertreten werden kann, diese aber tatsächlich so vertreten wird.

          „Es wäre nett, wenn du vielleicht mal hier nicht weiter bewußt die Augen verschließt und Dinge verdrehst – oder aus dem Nichts haltlose Dinge unterstellst.“

          Ich sehe du möchtest nicht diskutieren. Jedenfalls nicht auf eine Art, die eine Diskussion für mich interessant macht. Warum sollte ich dann eine Diskussion mit dir führen wollen?

      • Ich bezeichne niemanden als dumm, nur weil er dies oder jenes meint.

        Wenn aber konkrete Gegen- oder Fürargumente nicht zur Kenntnis genommen werden, wenn Aussagen verfälscht oder einem alles Mögliche angedichtet wird wie zum Beispiel, man sehe Atheismus als weniger schützenswert an. Wenn all diese Dinge gehäuft passieren, kann man nicht von Diskussionsakzenten oder individuellen Entscheidungen sprechen, sondern es bedeutet ein Ausweichen und Ignoranz.

        Dies ist für jemanden „von innen“ schwer zu erkennen. Daher ist es wohl sinnlos, dir dies nahezubringen. Mit solchen Versuchen will ich dich im übrigen nicht piesacken, sondern bestimmte blinde Flecken andeuten.

        Ich verwende Begriffe wie Objektivismus und Materialismus, weil ich davon ausgehe, daß jemand mit deiner Intelligenz selbst etwas daraus machen kann. Du wirst bestimmt festgestellt haben, daß es häufiger mal Situationen gibt, wo ich nicht alleine mit meiner Sichtweise dastehe.

        Erkläre doch mal nebenbei, woran du festmachst, daß ich Atheismus als weniger schützenswert erachte.

        Das wäre doch mal ein konkreter Punkt, über den man reden kann.

        • @James

          „sondern es bedeutet ein Ausweichen und Ignoranz.“

          Stimmt! Ich weiche einer Diskussion mit dir aus, weil sie mir keinen Spass macht. Warum hatte ich bereits erklärt.

          Jemand mit deiner Intelligenz wird doch einsehen, dass man so keine Diskussion führen kann. Ich will dir hier ja nur deine blinden Flecke bezüglich deines eigenen Diskussionsstils aufzeigen. Die sind von innen schwer zu erkennen.

          Du wirst bestimmt festgestellt haben, dass ich da nicht alleine mit meiner Meinung bin.

          Wobei zu vermuten ist, dass du genau erkennst, wie nervig diese Art zu diskutieren ist. Ein intelligenter Mensch muss das ja erkennen. Und du bist ja ein intelligenter Mensch.

          Alice Miller findet einen solchen Diskussionsstil auch nervig. Sie führt es vielleicht darauf zurück, dass jemanden, der so diskutiert, seine Mutter nicht genau zugehört hat. Die sind nämlich an so etwas schuld. Oder ist es ein anderes traumatisches Kindheitserlebnis, dass dich – obwohl du so intelligent bist – daran hindert, zu erkennen, dass man so nicht diskutieren kann? Vielleicht kannst du mal erklären, was dich dazu gebracht hat. Ich will dir ja da nur helfen, dich selbst zu erkenne. Diesen kritischen Fragen solltest du dich nicht entziehen und ihnen auch nicht ausweichen!

          Kirk, ich versuche dir verzweifelt einen besseren Diskussionsstil nahe zu bringen! Dein Diskussionstil ist einfach nur obskur und du stellst dir damit selbst ein Bein.

          Ich finde nun einmal das Niveau von manchen Diskutanten erschreckend. Dafür kann ich doch nichts. Ich könnte dies auch wortreich belegen. Dazu fehlt mir aber die Lust, wenn manche Leute sich konsequent einer Selbstkritik verweigern.

          Stell dich hier also bitte nicht dumm.

  19. unbedingter Altruismus ist keine evolutionär stabile Strategie , Alturismus beim Menschen ist im Rahmen der Durchsetzung eigener Interessen, der Interessen von Verwandten und der Interessen einer In-Group im Rahmen einer (vermutete, indirekten) Reziprozität entstanden.

    Altruismus (denk nicht nur an dich) bzw. Nächstenliebe gehört doch zur bürgerlichen Moral.
    Wie oft wird denn bei uns lamentiert das Manager gierig sind, und das Ungemach nur in die Welt kommt, weil alle nur an sich denken?
    Eine materialistische Kritik setzt aber genau da an. Es kommt eben zum Konflikt weil die Menschen unterschiedliche Interessen haben und nicht weil sie sich falsch (daher egoistisch) gegenüber diesen Verhalten.
    Lohn und Profit stehen nun mal im Widerspruch zueinander, aber nicht weil die Leute zu egoistisch sind.

    Kommunistische Kritik kritisiert auch nicht den Luxus an sich, sondern die Verteilungsungerechtigkeit in der Welt, durch die den meisten Menschen diese Güter vorenthalten werden.

    • Ich wüsste nicht, dass Marx seine Haltung zum Kapitalismus in Form einer Kritik an der Verteilungsungerechtigkeit formuliert hätte.

      • Es gibt unglaubliche Armut auf der Welt. Das kapitalistische System so die Kritik, ist nicht an den Bedürfnissen der Menschen und deren erfüllung interessiert sondern allein an der Realisation von Profit.

        – Die Menschen sind nicht gleich. Einige
        haben Fähigkeiten, die andere nicht
        haben. Für Personen mit besonderen
        Fähigkeiten ist der Kommunismus kein
        attraktives System.

        „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen“

        Dieser Satz ist die Konsequenz eines Argumentes, in dem Marx dem abstrakten Regeln, dem Recht eine Absage erteilt.
        Gleiches Recht für alle, so seine Argumentation, ist nur möglich, wenn man die tatsächlich bestehende Vielfalt der Personen und ihrer Umstände über einen Leisten schlägt und unter bestimmte Rechtstatsbestände subsumiert.
        Da es nichts am Menschen nichts unwesentliches gibt, wovon man abstrahieren kann, ist rechtluche Gleichbehandlung in Wahrheit Ungleichbehandlung:

        „Um all diese Mißverständnisse zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein“

        Das ist nicht kollektivistisch gedacht. Vielmehr treibt Marx gerade den Individualismus in gewisser Hinsicht auf die Spitze.

  20. Hallo Christian
    es ist schon gruselig, wie vehement Du die Religion des Kapitalismus herunterbetest. Unser vermeintlicher Wohlstand ist gerade dabei unsere Mutter Erde zu zerstören, sprich er wird vielleicht uns noch etwas Wohlfühlen lassen, aber die nächsten Generation werden uns ausschimpfen. Besonders, wenn wegen Öl und Ressourcen, die wir zur Aufrechterhaltung des Wohlstands im Noch-mehr-haben-wollen die nächsten Kriege so fürchterlich werden, dass wir, wie Einstein schon bemerkte, nur noch wieder die Keulen schwingen werden.
    Nein, ein Glück, das sich im Haben misst, koste es was es wolle, auch den Millionenfachen Tod der von uns systemisch versklavten Menschen der Dritten Welt, scheint mir etwas mit Unreife zu tun zu haben.
    Je mehr ein Mensch besitzt, desto unfreier wird er, und wir aus Verlustängsten seine Gier befeuern, um noch mehr zu bekommen. Dass das ungesund ist, sehen wir daran, dass inzwischen 1/4 der Lohnarbeiter an Depression und Bunr-Out erkrankt sind.
    Und dass wir Hierarchiewesen wären, dass sehe ich noch lange nicht. Wir müssen uns nur umschauen, wo die Völker ohne auskommen. Diese sind definitiv reifer und auch glücklicher als in unserer. Du brauchst nur die ihre Gesichter zu schauen. Vergleiche jene Gesichter, die Du auf Deinem Weg in unseren Großstädten siehst und schau in die Gesichter der Menschen der so genannten unzivilisierten Welt:
    Ubuntu: ich bin weil wir sind
    Wer sich über andere stellt, um sie damit ausbeuten zu können, schadet sich am Ende nur selbst …

    • @Martin

      „Unser vermeintlicher Wohlstand ist gerade dabei unsere Mutter Erde zu zerstören, sprich er wird vielleicht uns noch etwas Wohlfühlen lassen, aber die nächsten Generation werden uns ausschimpfen.“

      Was sind denn die Anzeichen dafür, dass es außerhalb des Kapitalismus besser ist für die Natur? Genug Naturvölker haben ihre Umwelt komplett zerstört, etwa auf den Osterinseln oder auch ich meine gewisse Inkavölker. Die UDSSR und China sind da auch keine Heiligen.

      Der Kapitalismus erlaubt es wesentlich einfacher so etwas einzupreisen. Der Konsument kann beispielsweise entscheiden mehr für ein besonders umweltfreundliches Produkt auszugeben.
      Mit einem Monopol in einer Mangelwirtschaft/Planwirtschaft hängt es davon ab, wie die Entscheider darüber denken oder die Arbeiter , die vielleicht Umweltschäden weit weg von ihrem Wohnort (durch zB Abholzung) weniger schlimm finden als geringeren Lohn.
      Umweltschutz muss man sich auch leisten können. Schlechte Wirtschaft bedeutet evtl. das für Aufräumarbeiten und Naturschutz weniger Geld vorhanden ist und eher mehr ausgebeutet wird.

      „Besonders, wenn wegen Öl und Ressourcen, die wir zur Aufrechterhaltung des Wohlstands im Noch-mehr-haben-wollen die nächsten Kriege so fürchterlich werden, dass wir, wie Einstein schon bemerkte, nur noch wieder die Keulen schwingen werden.“

      Wer reduziert denn seinen Wohlstand freiwillig? Da liegt doch die Crux. Dazu ist niemand bereit, weder im Kapitalismus noch im Kommunismus. Wir wollen Autos mit weniger Abgasen, aber noch lieber wollen wir Autos mit viel Platz, PS, Klimaanlage und Sitzheizung.
      Zu meinen, dass gerade der Kommunismus dies erreichen kann ist meine ich ein Irrweg. Modernere Technik wird vielleicht eher ein Ausweg sein als die Planung von Konsumverzicht.

      „Je mehr ein Mensch besitzt, desto unfreier wird er, und wir aus Verlustängsten seine Gier befeuern, um noch mehr zu bekommen. “

      Das ist erst einmal eine These. Ich sehe es dennoch nicht so. Ich vermute eher, dass Leute nicht bereit sind wirklichen Verzicht zu üben, wenn sie es nicht müssen.

      „Und dass wir Hierarchiewesen wären, dass sehe ich noch lange nicht. Wir müssen uns nur umschauen, wo die Völker ohne auskommen. Diese sind definitiv reifer und auch glücklicher als in unserer. “

      Auf welche Völker stellst du ab? Sehr kleine Gruppen lassen sich mit einer kleinen, eher auf persönlicher Ebene ablaufenden Hierarchie ausgestalten, dass ist richtig. 80 Millionen? Da müssen die Hierarchien deutlicher werden. Hierarchien in Kleingruppen müssen nicht fest etabliert und mit Posten versehen sein. Jede Freundesgruppe hat ihre internen Hierarchien, auch wenn man offiziell keinen Anführer hat. Das zeigt sich bereits im Kindergarten, ich hatte hier auch mal entsprechendes verlinkt.

      • @Christian

        M.E. bist Du wirklich ein bisschen auf ein Scheingefecht aus. Ich komme aus der Schweiz, da werden wohl <1% dafür sein, dass der Kommunismus eingeführt wird.

        Es geht jedoch darum, wie der produzierte Reichtum in einer Gesellschaft verteilt wird: Dazu gibt es ja u.a. den Gini-Koeffizienten im Bezug auf Einkommen und Vermögen.
        Zudem geht es darum, wie der Reichtum global verteilt wird (Zentrum und Peripherie oder Semi-Peripherie) und hier darf auch die Frage erlaubt sein, ob und in welchem Umfang eine hegemoniale globale Weltordung wiederum die Spielregeln so durchsetzt, dass Einkommen und Vermögen extrem ungleich verteilt sind.
        Zudem darf bei einer wirtschaftlichen Produktionsweise auch die Frage gestellt werden, was für eine Qualität eine Arbeit hat, ob sie quasi vollständig eine entfremdete Arbeit ist (Fordismus, Taylorismus) und was für gesundheitliche Auswirkungen gewisse Produktionsweisen auf den Menschen haben. Und dann ist tatsächlich auch noch die ökologische Frage zu stellen und dies im Bezug auf den Menschen, die Tiere und die Natur selbst.
        Bei diesem gesamten Komplex hilft es m.E. wirklich nicht viel weiter, nun eine Scheindebatte über Kommunismus oder Kapitalismus loszutreten.

        • @Chomsky

          „Bei diesem gesamten Komplex hilft es m.E. wirklich nicht viel weiter, nun eine Scheindebatte über Kommunismus oder Kapitalismus loszutreten.“

          Ich sehe es weniger als Scheindebatte als eine Grundlagendiskussion. Der Punkt kommt ja immer wieder hoch, weil hier eben einige Kommentatoren in der Einführung zumindest bestimmter kommunistischer Elemente oder Ideen aus dem Bereich eine Lösung sehen. Die einmal in einem eigenen Beitrag durchzudiskutieren scheint mir dann ratsam, gerade weil man damit auch spätere Diskussionen auf diesen Beitrag verweisen kann und die damit dann vielleicht entschlanken kann um dort über Detailpunkte zu reden.

          Gerade bei vollkommen gegensätzlichen Positionen lohnt sich meine ich eine Grundlagendebatte, selbst wenn verschiedene Punkte keinen Bezug zur aktuellen Problemen zu haben scheinen oder nicht konkret sind, weil man dann das „große Bild“ betrachten kann.

          Wenn du die Umverteilung ansprichst, dann würden Leute, die der Kommunistischen Idee etwas abgewinnen eben in der „Befreiung der Produktionsmittel“ die Lösung sehen, während Leute, die das nicht können, vielleicht meinen, dass eine solche Befreiung lediglich zu einem zusammenbrechenden Staat führt, der weiter durch Korruption und unfreiheitliche Machtstrukturen geprägt ist, weil solche Strukturen möglicherweise auf der „Befreiung von Produktionsmitteln“ beruhen können. Sie würden eine Lösung dann eher in einer Verteilung über eine soziale Marktwirtschaft sehen.

          Meiner Meinung nach ist es auch nicht sinnvoll einfach nur die Verteilung zu betrachten und nicht den relativen Reichtum.

          Wenn in reichen Industrieländern einige Menschen superunglaublichreich sind, alle anderen aber einen sehr hohen Wohlstand haben, dann ist das für den einzelnen besser, als wenn in einem Land alle arm sind und an unsauberen Trinkwasser verrecken. Die zweite Gesellschaft ist dann nicht gerechter. Sie wäre besser dran, wenn sie so umgestaltet werden könnte, dass es Ungleichheit, aber bei einem hohen Grundniveau und einem sozialen Netz gibt. Wenn man Armut als „unter einer gewissen Grenze des Durchschnitts“ definiert, dann finde ich das schlicht wenig aussagekräftig. Wenn in einem Land einige Millionen verdienen, die anderen aber sagen wir 4.000 € netto, dann sind letztere nicht arm.

          Die Werte sind allerdings durchaus interessant. Danach wäre die Ungleichheit in Deutschland gar nicht so hoch:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Gini-Koeffizient

      • Was sind denn die Anzeichen dafür, dass es außerhalb des Kapitalismus besser ist für die Natur?

        Im ersten Satz deiner Antwort lenkst du schon vom Thema ab. das Thema ist die Umwelt- und damit Menschenvernichtung im Kapitalismus.

        Der Konsument kann beispielsweise entscheiden mehr für ein besonders umweltfreundliches Produkt auszugeben.

        Nein, Konsumenten entscheiden nicht, was wie produziert wird. In einer kommunistischen Gesellschaft, wo die Produzenten (d.h. die Arbeiter) über die Produktion entscheiden, können Produkte entsprechend den Bedürfnissen hergestellt werden.

        Wer reduziert denn seinen Wohlstand freiwillig? Da liegt doch die Crux. Dazu ist niemand bereit, weder im Kapitalismus noch im Kommunismus. Wir wollen Autos mit weniger Abgasen, aber noch lieber wollen wir Autos mit viel Platz, PS, Klimaanlage und Sitzheizung.

        Was ist daran Wohlstand, in einer lauten, vergifteten und stinkenden Stadt zu leben? Ist saubere Luft kein Bestandteil von Wohlstand, kein Bedürfnis von Menschen? In deiner Logik wahrscheinlich nicht, weil saubere Luft keine Ware ist. Und was nichts kostet, kann in der kapitalistischen Logik keinen Gebrauchswert haben. Was du nicht kapierst, ist, dass die kommunistische Bewegung den Wohlstand für alle steigern will. Es geht gerade darum, die Beschränkung des Wohlstands durch die Herrschaft des Kapital aufzuheben. Konsumverzicht steht nicht zur Debatte. Die Konsumbeschränkungen, die das Kapital der ausgebeuteten Klasse auferlegt, gilt es zu sprengen.

        Das ist erst einmal eine These. Ich sehe es dennoch nicht so.

        Ist ja „witzig“! Dabei lebst du diese These. Du häufst abstrakten Reichtum an, von dem du unmittelbar nichts hast, außer lange Zahlenreihen auf dem Kontoauszug. Wegen dieser Zahlenreihen tötest du Menschen. Ich habe für dich echt nur Verachtung übrig. Du erinnerst mich an Massenmörder wie Breivik, die ihre Wahnsinnstaten auch durch Scheinargumente zu rechtfertigen suchen. Du bist echt der übelste unmenschliche Abschaum. Erschießen wäre viel zu human. Ich würde dir mal gerne bewusst machen, welches Leid du verursachst. Aber ich schätze, die Foltermethode, die jemanden dieses unendliche Leid erfahren lässt, ohne ihn dabei umzubringen, muss erst noch erfunden werden.

        Hierarchien in Kleingruppen müssen nicht fest etabliert und mit Posten versehen sein. Jede Freundesgruppe hat ihre internen Hierarchien, auch wenn man offiziell keinen Anführer hat.

        Und der nächste Kalauer! Was hat eine „Hierarchie“ bei Freunden mit der staatlich durchgesetzten Eigentumsgewalt zu tun? Die „Hierarchie“ bei Freunden ist nur scheinbar eine Hierarchie. Keiner ist an irgendwelche Weisungen seiner Freunde gebunden. Die Diktatur des Kapitals ist verbindlich. Du stellst ja deine Produktionsmittel auch nicht einfach zur Verfügung, wenn sie Leute gerne verwenden würden. Du berufst dich auf dein Recht am Eigentum, obwohl du persönlich überhaupt nichts mit den Produktionsmitteln anfangen kannst. Oder ein Herr Aldi z.B. beansprucht das Eigentum an den Lebensmitteln in seinen Märkten und gibt sie nur im Tausch gegen Geld ab. Das nenne ich absurd, kann er doch diese Lebensmittel selbst gar nicht essen. Eigentum ist ein perverses Instrument zur Knechtung der Massen gemäß dem Willen einer Elite der Gewalttäter.

        • @Zhen

          „Was ist daran Wohlstand, in einer lauten, vergifteten und stinkenden Stadt zu leben? Ist saubere Luft kein Bestandteil von Wohlstand, kein Bedürfnis von Menschen? In deiner Logik wahrscheinlich nicht, weil saubere Luft keine Ware ist. Und was nichts kostet, kann in der kapitalistischen Logik keinen Gebrauchswert haben.“

          Dein Problem ist, dass du den Kapitalismus nicht verstehst. Alles, für das Menschen zahlen wollen, kann eine Ware sein.

          Natürlich ist „saubere Produktion zunächst ein Kostenfaktor. Aber es kann eine Ware werden, wenn dafür Geld zu bekommen ist. Wenn Konsumenten für „saubere Lösungen und Umweltschutz“ einen Aufpreis zu zahlen bereit sind, dann wird es ein Faktor (siehe etwa „Ökostrom“ Ökogemüse, Fleisch aus artgerechter Haltung etc)
          Wenn ein Image als Luftverschmutzer auf dem Produkt liegt, dann verkauft es sich evtl schlechter. Es lohnt sich also zur Förderung der Verkaufszahlen in sauberere Technik zu investieren.

          Wenn Sauberkeit der Produktion bei der Vergabe öffentlicher Aufträge ein Faktor ist, der Bestandteil der Zuschlagskriterien nach VOB etc ist, dann müssen Firmen darum konkurrieren, diesen Faktor besonders gut und günstig anbieten zu können. Es lohnt sich also für sie, ein Verfahren zu entwickeln, welches möglichst belastungsfrei arbeitet, weil sie dann damit Geld verdienen können. Die Firmen stehen dann in Konkurrenz um Umweltschutz.
          Im Ölbereich hat dies bei der Förderung schon zu erheblichen Umstellungen geführt, bei der kapitalistische Firmen zero Toleranz Politiken gegen Verschmutzung entwickelt haben, deren Einhaltung durch den Auftraggeber kontrolliert werden kann. Ich meine, dass beispielsweise Norwegen (kapitalistisch) gerade in diesem Bereich strenge Anforderungen stellt.

          Motoren werden immer sauberer, weil es Benzin spart und Umweltschutz eine Imagesache sein kann (siehe auch den Toyota Primus, der einen hohen Preis mit vermeintlicher Sauberkeit rechtfertigt, in der Herstellung aber umwelttechnisch nicht unproblematisch ist)

          Sie wollen sauber sein, weil es ihnen Geld bringt.

          Umweltschutz kann eine Ware sein. Wenn man den Markt entsprechend gestaltet.

          Welches kommunistisches Land (es gibt ja eigentlich keins, aber gut) zeichnet sich denn durch besonderen Umweltschutz aus?
          Welche großen Erfindungen aus dem Bereich wurden dort gemacht?

      • @Christian

        Ok, kann man so sehen. Offenbar interessiert mich einfach die Auseinandersetzung mit dem Kommunismus nicht, weil führt dann wieder einmal in eine Exegese von Marx et al., die mich noch viel weniger interessiert! 🙂 Ich habe mich vor allem am Klassenkonzept von Marx abgearbeitet und ja, gegen heutige Konzepte im Bezug auf horizontale und vertikale Ungleichheit ist das Konzept von Marx einfach vollständig unterkomplex und anachronistisch. Deshalb: Ok, als Historie von Ungleichheitskonzepte mag eine Auseinandersetzung mit Marx sinnvoll sein, aber für eine Analyse der heutigen Gesellschaft mehrheitlich unbrauchbar.
        Mich interessieren Konzepte, wie sie z.B. von Heiner Flassbeck diskutiert werden, weil sie nun wirklich topaktuell sind und den gegenwärtigen Diskurs über Wirtschaftspolitik repräsentieren.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Heiner_Flassbeck

      • Dein Problem ist, dass du den Kapitalismus nicht verstehst. Alles, für das Menschen zahlen wollen, kann eine Ware sein.

        Ich verstehe den Kapitalismus ziemlich gut und deshalb lehne ich ihn ab. Ohne Kapitalismus hätten wir das Problem nicht, dass irgendein Gut in Warenform auftreten muss und dass etwas bezahlt werden muss. Man würde sich einfach für die beste Produktionsmethode entscheiden. Die Notwendigkeit von Profit wie im hiesigen System wäre kein Hindernis mehr.

        Du musst dich rechtfertigen, warum du die ganze Gewalt des Eigentums befürwortest und warum du erst die Freiheit des Marktes willst, um sie dann auf gut Glück durch Vorgaben einzuschränken. Das ist ein Widerspruch. Man pflegt nicht einen parasitären Befall, um seine Symptome zu behandeln. Daran haben nur der Parasit (Kapital) und der skrupellose Arzt (Staat) ein Interesse, die beide den parasitären Befall verlängern wollen. Vernünftig wäre, den Parasiten auszurotten.

        Noch mal eine Überlegung zu Gewalt und Moral: Ich glaube, dass Moral biologisch verankert ist und universell in Menschen vorhanden ist. Ausnahmen gibt es natürlich bei Gendefekten oder Hirnerkrankungen. Diese Moral, das zeigen Experimente, kann es in gewissen Fällen nahelegen, dass ein Mensch einen anderen Menschen tötet, um andere Tötungen zu verhindern. Überlegungen zu Autorschaft, Schuld, Absicht usw. beeinflussen, wie akzeptabel eine solche Entscheidung ist. Ein Kapitalist tötet im Schnitt – wie ich dir ein Mal vorgerechnet habe – alle zwei Jahre einen Menschen. Wenn die Karriere eines Kapitalisten 60 Jahre dauert, könnte man durch die Tötung eines Menschen 30 Tötungen verhindern. Der Schaden wird von 30 Toten auf einen Toten reduziert. Bedenkt man, dass Kapitalisten bewusst und absichtsvoll handeln, sind sie voll verantwortlich für ihre Taten. Sie sind Mörder. Wäre es dann nicht ein moralisches Gebot, eine biologische Notwendigkeit, ein evolutionäres Gesetz, dass alle Menschen mit intaktem Frontalhirn Jagd auf Kapitalisten machen, um ihre Mitmenschen zu schützen? Ist das nicht auch Evolution? Oder gilt die Evolutionspsychologie nicht, wenn ihre Resultate für dich unangenehme Folgen hätten? Auch anthropologische Betrachtungen zeigen, dass Notwehr zum Schutz von sich und anderen zum Menschsein gehört. Eine Befreiung der geknechteten Menschheit von mordenden Kapitalisten lässt sich daher gut biologisch begründen. Sie wäre ein Ausdruck höchster Empathie.

      • @ Christian

        „Ich sehe es weniger als Scheindebatte als eine Grundlagendiskussion.“

        Als Grundlagendiskussion bringt das Ganze aber doch etwas wenig Erkenntnisgewinn. Noch nicht einmal der Gegenstand wird eingegrenzt. Man versucht über Kommunismus im Marxschen Sinne zu reden, also auch im Sinne einer Marxschen Analyse des Kapitalismus und du brichst das Ganze wieder darauf herunter, ob denn die DDR besser gewesen sei.
        Die Punkte, ob exponentielles Wachstum auf ewig möglich sei, blendest du einfach aus. Und das vor dem Hintergrund der Finanzkrise, Eurokrise usw.

        Solche Punkte wie, Kommunisten wollen, dass alle gleich sind, selbst wenn es allen gleich schlecht geht, sind einfach billigst, sorry.

      • @ Chomsky

        „gegen heutige Konzepte im Bezug auf horizontale und vertikale Ungleichheit ist das Konzept von Marx einfach vollständig unterkomplex und anachronistisch.“

        Inwiefern?

      • @Ichichich (oder wie du heisst)?!

        Du kannst ja nur schon zwischen Max Weber und Karl Marx schauen, wo die Unterschiede sind:

        Mehrdimensionalität spielt bei der Marxschen Klassentheorie keine tragende Rolle.
        Bisherige Geschichte der Menschheit wird von Marx als eine Geschichte von Klassenkämpfen gedeutet.
        Die Klassenzugehörigkeit der einzelnen Gesellschaftsmitglieder ist durch ihre ökonomische Lage eindeutig bestimmt.
        Den Grund- und Kapitaleigentümern steht in der kapitalistischen Gesellschaft die Klasse der Arbeiter/Lohnabhängigen gegenüber.
        Die daraus resultierenden Klassengegensätze sind objektiv gegeben, unabhängig davon, ob sich die Betroffenen bewusst sind oder nicht.
        Die Marxsche Theorie beruht somit nur auf einer Dimension, nämlich der ökonomischen Dimension sozialer Ungleichheit.
        Würde Marx noch andere Dimensionen (z.B. Bildung und Sozialprestige) neben der ökonomischen Dimension anerkennen, dann wäre eine eindeutige Bestimmung der Klassenfronten für ihn nicht möglich.
        Oder genauer gesagt: Sie wäre nur möglich, wenn der ökonomische Status auch die anderen Dimensionen determiniert und somit Statuskonsistenz bzw. Statuskongruenz vorherrscht.

        Genau an dieser Stelle kommt nun der Gegenspieler von Marx, Max Weber ins Spiel:
        Weber wendet sich gegen den ökonomischen Determinismus bzw. die Eindimensionalität in der Klassenkonzeption von Marx.

        Weber wird als Begründer der Mehrdimensionalität (genauer Dreidimensionalität) in der sozialen Ungleichheitsforschung postuliert:
        Ökonomische – soziale – politische Ungleichheit (Class, Status and Power).

        Auch Bourdieu konstruiert eine Mehrdimensionalität von sozialer Ungleichheit, nur schon seiner Mehrdimensionalität von Kapitalarten: ökonmischen, soziales, kulturelles. symbolisches Kapital.

        Dann kommen aber noch die horizontalen Ungleichheiten hinzu: Alter, Geschlecht, Stadt/Land, Ethnie, Nationalität, Gesundheit/Krankheit, Körpernormierungen, sexuelle Präferenzen (um mal die feministischen Positionen nicht aussen vor zu lassen :-)) etc.

      • @ Chomsky

        OK, Danke für die Antwort. Dann trifft der „Anachronismus“ Marxens allerdings weniger ihn selbst, als seine Nutzbarmachung für die Zwecke der soziologischen Erfassung der Bevölkerung.

      • Vielleicht noch ergänzend:

        „Würde Marx noch andere Dimensionen (z.B. Bildung und Sozialprestige) neben der ökonomischen Dimension anerkennen, dann wäre eine eindeutige Bestimmung der Klassenfronten für ihn nicht möglich.
        Oder genauer gesagt: Sie wäre nur möglich, wenn der ökonomische Status auch die anderen Dimensionen determiniert und somit Statuskonsistenz bzw. Statuskongruenz vorherrscht.“

        Bei Marx ist die Klassenzugehörigkeit ja nicht auf alle Zeiten festgeschrieben, es kann durchaus Auf- und Absteiger geben. Statt eindimensional wäre dialektisch treffender. Dass sich im allgemeinen die Klassen aber reproduzieren, ist ja auch bei Bourdieu sichtbar. Die neben dem ökonomischen vorhandenen anderen Kapitalsorten sind ja auch in der herrschenden Klasse in besonders hohem Maße vorhanden und Bildungskapital etc. in ökonomisches Kapital umwandelbar und vice versa. Dass Marx Kategorien wie „Körpernormierungen“ nicht integriert, halte ich auch für keinen allzu großen Verlust.

      • @ichichich

        Wenn Dich das Thema interessiert: Gibt eine Sektion Soziale Ungleichheit und Sozialstrukturanalyse, da gibt es auch eine umfangreiche Literaturliste zu diesem Thema:

        http://web.uni-rostock.de/fakult/wisofak/Soziologie/sozialstruktur/literatur/leseliste/leseliste_fs.html

        Was hast Du gegen Körpernormierungen? In unserer Gesellschaft ist es doch so: Wer dick ist, ist ein armes Schwein und wird zum Buhmann der Nation! 🙂 Also, hoffe, Du bist nicht zu fett, sonst kann ich leider nicht mehr länger mit Dir schreiben, das widert mich einfach an! 😀

      • @ Chomsky

        Danke für die Literaturliste, aber theoretisch bin ich derzeit in anderen Gefilden unterwegs, naja, den Bourdieu und den Marx habe ich gelesen.

        „lso, hoffe, Du bist nicht zu fett, sonst kann ich leider nicht mehr länger mit Dir schreiben, das widert mich einfach an!“

        Nein, nein, hab ein Fitnessstudio-Abo 😉

  21. Eine kurze Kritik des Sozialismus
    Kevin McFarlane: Real Socialism wouldn´t work either
    http://www.libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn046.pdf

    Eine lange Kritik des Sozialismus
    Ludwig von Mises: Die Gemeinwirtschaft – Untersuchungen über den Sozialismus
    docs.mises.de/Mises/Mises_Gemeinwirtschaft.pdf

    Eine Kritik des Marxismus (Kapitel 9 bis 13)
    Murray N. Rothbard: Classical Economics – An Austrian Perspective on the History of Economic Thought (Band 2)
    library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Austrian%20Perspective%20on%20the%20History%20of%20Economic%20Thought_Vol_2.pdf

  22. In einem (modernen) kapitalistischen System kann man kommunistische Gedanken äußern. In einem kommunistischen System aber keine kapitalistischen (jedenfalls nicht offiziell).

    @ Christian
    Und warum ist/war das so? Weil es im Kapitalismus irrelevant ist, was Hinz und Kunz denkt, solange sie ökonomisch abhängig bleiben. Was kümmert mich die Meinung von Christian – Geld regiert die Welt.
    Du hast schon recht: der Obdachlose, der unter der Brücke schläft, der darf sagen was er will. Muss ja keinen interessieren.

    • Die Haltung wird ja durch manche Fans dieser Ordnung auf die Spitze getrieben. Die sind dann mächtig stolz darauf, dass sie hier sich öffentlich über den Laden aufregen dürfen. Auf die Idee, diesen Laden abzuschaffen und durch eine Gesellschaft zu ersetzen, über die sie sich nicht aufregen brauchen, kommen sie nicht.

      Es ist auch irgendwie armselig, wenn es ein starkes Argument für (!) dieses System sein soll, dass man öffentlich sagen darf (!), wie scheiße es ist. Damit ist es schon mal als nicht hinterfragbar zementiert und es ist auch gleich klargestellt, wer über wen herrscht. Meinungsfreiheit wird großzügigerweise von der herrschenden Klasse gewährt. Wozu müssen Freiheiten gewährt werden? Man könnte doch einfach die Herrschaft beseitigen. Dann ergeben sich die Freiheiten von selbst.

      Christian, du und deine Mitschlächter, ihr habt so was von abgewirtschaftet. Euer System funktioniert für die Massen nur in eurer Propaganda. In der Realität sind alle Ausgebeuteten eures Systems überdrüssig, dank Dauerkrise mehr denn je. Einzig eure Gewalt hindert sie am direkten Widerstand. Wenn sich das Bewusstsein durchsetzt, dass einzig die Arbeiterklasse bereits die Macht hat, dieses System durch Verweigerung des Dienstes zu stürzen, wird es kein Halten mehr geben. Du gibst besser vorher auf. Wenn du es darauf anlegst, könntest du dir Kugeln einfangen. Ich verstehe gar nicht, wie man sich so hartnäckig dem Reichtum für alle widersetzen kann. Macht es dich geil, Menschen abzuschlachten, oder was ist eigentlich dein Problem? Lass mal besser deine Pathologien behandeln und lebe sie nicht an deinen Mitmenschen aus.

  23. Ach Zhen,
    unterlass doch mal die Beleidigungen und Drohungen gegen Christian.
    Erstens lässt sich mit Christian sachlich diskutieren und zweitens würden auch Deine eigenen oft guten Sachargumente gegen den Kapitalismus dann viel deutlicher zum tragen kommen.

    • unterlass doch mal die Beleidigungen und Drohungen gegen Christian.

      Ich eröffne ihm nur die Perspektive, die er in seiner Klassenposition hat. Einen Mörder einen Mörder zu nennen ist keine Beleidigung. Wer weiß, vielleicht ist er ja stolz auf seine „Leistungen“.

      Erstens lässt sich mit Christian sachlich diskutieren

      Nicht über Kapitalismus und Kommunismus.

      zweitens würden auch Deine eigenen oft guten Sachargumente gegen den Kapitalismus dann viel deutlicher zum tragen kommen

      Die stehen schon im Blog verstreut und werden fleißig ignoriert.

  24. Hallo Christian,
    ich müsste Dir nun ebenso viele Artikel meines Blogs zum Nachlesen geben, wie Du hier zur Evolution geschrieben hast. Ich habe in den letzten drei Jahren mich mit den Fragen rumgequält, warum der Kapitalismus ein Modell ist, in dem so gut wie alle verlieren. Bevor ich Dir aber eine Liste gebe oder lange schreibe, empfehle ich Dir dieses Interview, das recht deutlich macht, dass wir mit Konkurrenz am Ende alle verlieren, wir mit Kooperation schon längst über alle Berge wären …
    http://www.heise.de/tp/artikel/36/36823/1.html
    VG Martin

    • „Die Menschen müssen sich immer mehr den Erfordernissen der Wirtschaft unterordnen“
      Sätze wie dieser lassen mich immer an demjenigen Zweifeln, der sie schreibt. Warum? Jahrhundertelang war die Mehrheit der Menschen unfrei, lebten von der Hand in den Mund, hatten eine wöchentliche Arbeitszeit von 120h, wurden durch ihre Arbeit krank, starben früh, hatten keinen Urlaub, keine Rente und keinen Anspruch auf Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Trotz all dieser negativen Aspekte der Arbeit waren die Menschen froh sie zu haben. Denn hatten man keine Arbeit, ging es einem noch dreckiger!

      Heute ist die 40h-Woche (mit Überstunden) die Regel, es gibt Kranken-, Arbeitslosen-, Rentenversicherung und die allerwenigsten werden durch ihre Arbeit in einen frühen Tod befördert. Die Menschen leben heute am längsten, haben die meiste Freizeit, müssen am wenigsten Arbeiten, haben am meisten von ihrer Arbeit und jemand behauptet ernsthaft, wir müssten unser „immer mehr“ der Ökonomie unterordnen. Wir unterlägen also einer progressiven Entwicklung? Es tut mir Leid, aber das ist falsch.

      • Heute ist aber viel mehr Wohlstand für viel mehr Leute möglich. Angesichts dessen ist es umso willkürlicher, der Masse diesen Wohlstand vorzuenthalten. Im Vergleich mit einem größeren Elend, der immer möglich ist, erscheint die Armut hier irgendwie harmloser. Durch den Vergleich ändert sich aber kein Jota am hiesigen Elend. Was bringt es mir, dass vor 100 Jahren Leute früher starben oder Afrikaner in Uranminen verstrahlt werden? Dadurch wird mein Elend nicht geringer. Diese Vergleiche sind eine Methode der Herrschaft zur Befriedung der Massen und eine Art des Selbstbetrugs für den Knecht, der sich in seiner Ohnmacht einrichtet. Sachlich tragen sie nichts bei zur Klärung der Frage, wie groß das Elend ist. Elend ist immer relativ zum jeweils gegenwärtig realen und möglichen Wohlstand. Nach diesem Maßstab leben wir heute im größten Elend aller Zeiten. Die Ausbeutung hat sich im Kapitalismus stetig verschärft. Ein heutiger Arbeiter ist objektiv ärmer als ein Arbeiter vor 150 Jahren.

      • @Zhen

        „Dadurch wird mein Elend nicht geringer.“

        „Elend ist immer relativ zum jeweils gegenwärtig realen und möglichen Wohlstand. Nach diesem Maßstab leben wir heute im größten Elend aller Zeiten.“

        Schau dir mal den Link zu „Pyramide von Maslow“ an.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs

        Auf der untersten Ebene sehen wir, im
        materiellen Überfluss in dem wir aktuell
        Leben, wird genau ein Punkt für viele
        Männer schlecht abgedeckt.
        Zudem haben wir quasi einen Massstab der
        uns sagt was möglich wäre. Wir glauben
        zu wissen was wir verpassen im Leben.
        Die Theorie zu Maslow geht in die Richtung
        dass Bedürfnisse auf unteren Ebenen
        abgedeckt sein sollten, um sich gut
        auf oberen Ebenen bewegen zu können.
        Es gibt Beschreibungen auf PC-Seiten
        zur Pyramide, wo Sex auf der utersten
        Ebene unterschlagen wird.

      • *Es gibt Beschreibungen auf PC-Seiten
        zur Pyramide, wo Sex auf der utersten
        Ebene unterschlagen wird.*

        Das mag daran liegen, dass umstritten ist, ob Sex ein lebensnotwendiges Grundbedürfnis ist, das auf derselben Stufe wie Atmung und Nahrung stehen sollte.
        Stutzig machen sollte dich, dass es bei den sozialen Bedürfnissen nochmal als sexual intimacy aufgeführt ist. Ich würde daraus schliessen, dass der reine Triebabbau ein Grundbedürfnis sein könnte. Das ist durch Selbstbefriedigung gegeben. Sex mit einer anderen Person als soziale Interaktion steht dann schon höher. Lass also mal die Kirche im Dorf.
        Zudem gibt es die verschiedensten Interpretationen der Pyramide, wo die Bedürfnisgruppen je anders benannt/sortiert sind.

      • @Maren

        „Das mag daran liegen, dass umstritten ist, ob Sex ein lebensnotwendiges Grundbedürfnis ist, das auf derselben Stufe wie Atmung und Nahrung stehen sollte.“

        Für Männer mit hohem T besteht da kein
        Zweifel so sie den ehrlich mit sich
        selber sind.

        „Stutzig machen sollte dich, dass es bei den sozialen Bedürfnissen nochmal als sexual intimacy aufgeführt ist.“

        Für mich besteht da ein starker Zusammenhang
        zwischen dem quasi animalischen Grundbedürfnis
        und intimer Sexualität mit starker emotionaler
        Bindung.

        „Ich würde daraus schliessen, dass der reine Triebabbau ein Grundbedürfnis sein könnte. Das ist durch Selbstbefriedigung gegeben. Sex mit einer anderen Person als soziale Interaktion steht dann schon höher.“

        Reiner Triebabbau mit starken optischen
        Vorlagen über längere Zeit kann durchaus
        ein Problem im Hinblick auf Interaktionen
        mit realen Partnern sein.

        „Lass also mal die Kirche im Dorf.“

        Bin eher dafür dass man die Kirche sprengt.
        Besonders wenn sie versucht den Männern
        Produkte wie:“Born again Virgins“ zu
        Verkaufen.

        „Zudem gibt es die verschiedensten Interpretationen der Pyramide, wo die Bedürfnisgruppen je anders benannt/sortiert sind.“

        Klar darum hab ich mir auch einen Link
        gesucht wo die Sortierung für mich stimmt. 😉

      • Sex trägt erheblich zum psychischen Wohlbefinden bei. Er ist ein Grundbedürfnis, an dem es in unserer reichen Gesellschaft eigentlich niemandem fehlen sollte. Es scheitert halt an den Frauen, die auf Sex ihre Erpressungsmacht gründen. Die könnte durchbrochen werden, wenn Sexpartner entweder staatlich oder auf Initiative von NGOs zugeteilt würden. Für männliche Lesben und Love-Shys wäre eine Zuteilung von sexuellen Surrogaten denkbar. So würden Millionen Männer wieder in die Gesellschaft eingebunden und es würde allerlei Pathologien vorgebeugt, die Frauen durch ihre Sexverweigerung bei sich und bei Männern verursachen.

        • @Zhen

          „Die könnte durchbrochen werden, wenn Sexpartner entweder staatlich oder auf Initiative von NGOs zugeteilt würden.“

          Man fragt sich echt, ob du einfach nur trollen willst, befürchtet aber, dass du es ernst meinst.

          Damit die Fürchterlichkeit einer solchen Aussage noch offensichtlicher wird:
          Wie würde denn diese staatliche Zuteilung durchgesetzt? Mit direkten Zwang in einer Sexsklaverei oder durch Beugungs-Bußgelder bis zur Erfüllung? Und was muss sie dann konkret leisten, damit sie ihre Bürgerpflicht erfüllt hat, was im Gegenzug er? Guter Sex, reine Zur-Verfügungstellung der Möglichkeit?

          Was ist bei gegenseitigem Nichtgefallen? Kann man dann Neuzuteilung verlangen oder müssen beide da durch?

          „Zuteilung von sexuellen Surrogaten“

          Was soll das sein? Eine Fleshlight ist ja nun nicht so teuer.

      • „Elend ist immer relativ zum jeweils gegenwärtig realen und möglichen Wohlstand.“
        Nein, ist sie nicht. Ich habe schließlich nicht einfach nur irgendetwas aufgezählt, sondern die Beispiele daraus bewusst gewählt.

        „Nach diesem Maßstab leben wir heute im größten Elend aller Zeiten. Die Ausbeutung hat sich im Kapitalismus stetig verschärft. Ein heutiger Arbeiter ist objektiv ärmer als ein Arbeiter vor 150 Jahren.“
        Das ist die lächerlichste Aussage aller Zeiten. Ich habe die durchschnittliche Situation des Arbeiters vor 150 Jahren geschildert. Mein gerechtfertigter, wahrer Schluss war, dass es den Arbeitern damals mit Arbeit mit 120h/Woche dreckig ging – die ohne Arbeit sind gestorben. Heute geht es den Arbeitern ohne Arbeit immerhin so gut, dass sie überleben.
        Also erzähl nicht so einen Schmarrn.

        • @Haselnuss

          In der Tat. Die Steigerung im Lebensstandard ist enorm! Das wird immer wieder ausgeblendet in diesen Betrachtungen.
          Es wird auch ausgeblendet, dass die Arbeiter in die Fabriken wollten, weil sonst ihr Leben noch viel fürchterlicher gewesen wäre. Bei der Familie auf dem Land in der Landwirtschaft mitarbeiten sollte man sich nicht zu behutsam vorstellen. Aus der Sicht muss man auch die Arbeiten in den Fabriken sehen: Sie war eine Verbesserung der damaligen Zustände, wenn auch aus heutiger Sicht unzumutbar. Die Jobs, die uns heute so fürchterlich erscheinen, waren im Vergleich eine Verbesserung zu anderen Möglichkeiten außerhalb der Fabrik.

          Daran allein sieht man schon die relative Steigerung.

          Wir haben heute eigene Wohnungen, immer genug zu essen, Heizung, Strom, Licht auf Knopfdruck, einen hohen Stand der Medizin etc.

          Marx selbst geht im übrigen anscheinend ebenfalls davon aus, dass der Kapitalismus mehr Fortschritt bringt, er meint nur, dass irgendwann ein Niveau erreicht ist, ab dem man den Kapitalismus nicht mehr braucht, weil genug Wohlstand vorhanden ist, wenn ich das richtig sehe:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Klassenlose_Gesellschaft

          Als Voraussetzung für eine klassenlose Gesellschaft wird im Marxismus die Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und des Privateigentums an Produktionsmitteln angesehen. Dies wiederum setzt einen hohen Entwicklungsstand der Produktivkräfte voraus, der aber grundsätzlich innerhalb des Kapitalismus erreicht wird, da die Konkurrenz die Kapitalisten zwingt, die Arbeitsproduktivität immer weiter zu steigern. Dies wird von Marx auch als die „historische Mission“ des Kapitals bezeichnet, frühere „Produktionsweisen“ waren durch geringeren technischen Fortschritt gekennzeichnet.

      • „er meint nur, dass irgendwann ein Niveau erreicht ist, ab dem man den Kapitalismus nicht mehr braucht, weil genug Wohlstand vorhanden ist, wenn ich das richtig sehe:“

        Nein, das siehst du falsch. Marx sagt, dass es eine Schwelle gibt, an dem sich aufgrund der Verschiebung von variablem Kapital zu konstantem Kapital das Kapital nicht mehr profitabel reproduzieren kann. Siehe tendenzieller Fall der Profitrate.

        Aber egal…

        • @ichichich

          Das mit der „historischen Mission“ verstand ich in diese Richtung.

          „Marx sagt, dass es eine Schwelle gibt, an dem sich aufgrund der Verschiebung von variablem Kapital zu konstantem Kapital das Kapital nicht mehr profitabel reproduzieren kann.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantes_Kapital

          Konstantes Kapital bezeichnet in der Theorie von Karl Marx, der damit an bürgerliche Ökonomen vor ihm anknüpft, den Teil des vom Unternehmer angelegten Kapitals, der im Produktionsprozess nicht vermehrt, sondern lediglich erhalten wird, indem sein Tauschwert durch die Arbeit auf die produzierte Ware übertragen wird. Deshalb ist dieses Kapital konstant, im Gegensatz zum variablen Kapital, das in dem Lohn für die Arbeitskraft besteht, und sich im Produktionsprozess durch die Bildung neuen Werts vermehrt.

          Wenn man das im konstanten Kapital enthaltene fixe Kapital vermehrt, indem man aus den Gewinnen neue, bessere Maschinen kauft, die eine billigere oder bessere oder höhere Produktion ermöglichen, warum sollte das dann nicht gehen?
          Zumal ja auch noch genug weitere Fabriken in China, Afrika oder wo auch immer bebaut werden können, da dort mit steigenden Einkommen auch neue Märkte entstehen.

      • „Daran allein sieht man schon die relative Steigerung.“
        Genau, die Bedingungen in den Fabriken waren (aus heutiger Sicht) furchtbar, der Arbeitsplatz verbesserte (!) jedoch die Situation der Arbeiter.

      • @Christian

        Wie würde denn diese staatliche Zuteilung durchgesetzt? Mit direkten Zwang in einer Sexsklaverei oder durch Beugungs-Bußgelder bis zur Erfüllung?

        Jetzt bist du fantasielos. Du bist doch hier der Marktapologet.

        Was ist bei gegenseitigem Nichtgefallen? Kann man dann Neuzuteilung verlangen oder müssen beide da durch?

        Stellst du dich jetzt absichtlich naiv? Man bietet die Leistung wie jedes andere Produkt auch an. Da macht man halt ein Portal mit den Profilen der Damen auf, wo man sie sich bestellen kann und ihre Leistung bewerten kann.

        Sexuelle Surrogate sind nicht Fleshlights, sondern professionelle Dienstleisterinnen, die anstelle von Amateurinnen sexuell-therapeutische Leistungen erbringen, weil letztere nicht verfügbar und nicht kompetent sind. Es zeugt wieder mal von deiner totalen Ahnungslosigkeit, dass du meinen Vorschlag als Getrolle diffamieren willst. Gilmartin selbst empfiehlt in seinem Standardwerk über Love-Shyness den Einsatz sexueller Surrogate für die Betroffenen. Ich habe noch kein vernünftiges Argument dagegen gehört. Dafür spricht z.B., dass bei frühzeitigem Einsatz (ab der späten Jugend) sehr vielen und schweren Problemen im Umgang mit Frauen vorgebeugt werden kann. Prävention ist vernünftig und in vielen Bereichen in unserer Gesundheitsversorgung üblich.

        Zur Verelendung: Lies mal über die Verelendungstheorie. Es gibt Hinweise für eine absolute und relative Verelendung des Proletariats. Ausgehend vom heutigen Konsum einen Zeitpunkt oder Ort zu suchen, zu/an dem dem Gebrauchswert nach geringerwertige Güter konsumiert werden/wurden, ist weder schwer noch irgendwie informativ. Stell dir vor, es gäbe irgendwo einen Planeten, auf dem uns ähnliche Wesen in unvorstellbarem Wohlstand leben. Bist du jetzt plötzlich verelendet, weil du diesen Wohlstand nicht genießen kannst? Nein! Und genauso wenig ist ein Proletarier heute reicher, weil es mal eine Zeit ohne Smartphones gab. Reichtum und Armut wird immer aktuell im wechselseitigen Verhältnis aller Gesellschaftsmitglieder empfunden. Zu einer Zeit, da niemand Smartphones hatte, weil sie noch nicht erfunden waren, waren die Menschen deshalb nicht ärmer als heute. Damals waren einfach andere Bedürfnisse aktuell und andere Bedürfnisse erfüllbar als heute. Stell dir mal besser die Frage, warum das Kapital immer mehr Reichtum für sich beansprucht und dem Proletariat vorenthält. Warum gibt es nicht Computer für alle kostenlos, wo doch die Ärmsten der Armen sie zusammenschrauben? Warum ist es immer noch notwendig, dass Milliarden Menschen hungern, also nicht mal die einfachsten Grundbedürfnisse befriedigen können, während Schmarotzer wie du in verschwenderischem Überfluss leben. Wenn das nicht absichtsvoller Massenmord ist, was dann? In dem Zusammenhang von Reichtum bei Arbeitern zu reden, ist zynisch und menschenverachtend. Ich schreibe das eigentlich nur noch für die Mitlesenden, weil du, Christian, auf dem Gebiet eh zu keiner Erkenntnis fähig bist. Dein eigenes Verhalten kannst du nicht reflektieren. Du bist eigentlich ein bewusstloser kapitalistischer Zombie, ein wohlstandsverwahrloster Stumpf von einem Menschen.

        • @Zhen

          „Jetzt bist du fantasielos. Du bist doch hier der Marktapologet.“

          Das wäre einschlägig, wenn die Frauen sich selbst anbieten, wenn sie es wollen. Der staatliche Zwangscharakter geht ja in eine andere Richtung.

          Also nun mal Butter bei die Fische: Wie ist die Umsetzung?

          „Man bietet die Leistung wie jedes andere Produkt auch an. Da macht man halt ein Portal mit den Profilen der Damen auf, wo man sie sich bestellen kann und ihre Leistung bewerten kann.“

          Dann klicken 2000 auf die begehrte Frau und niemand auf die hässliche.
          Das interessante ist aber nach wie vor die Umsetzung des Aktes selbst.
          Mann A klickt auf eine Frau B und bekommt den Zuschlag für 1 Nacht (oder 5 Handlungen oder Partnerschaft auf immer?). Sie findet ihn persönlich abstoßend und hässlich. Was nun? Hinlegen und an Genossen Staat denken? Was wenn sie nicht Patriotin genug ist und es einfach ignoriert und statt dessen lieber mit ihrem Freund schläft, den sie echt sexy findet? An wen kann sich A nun wenden und was wird daraufhin passieren?

          „während Schmarotzer wie du in verschwenderischem Überfluss leben“

          wie ist eigentlich deine „Mord-Bilanz“? Arbeitest du und stiftest brav alles was du nicht brauchst zur Hälfte der Gewerkschaft und zur anderen Hälfte an die Hungerhilfe?
          Nutzt du die Infrastruktur des Kapitalismus zu deiner eigenen Bequemlichkeit? Mit meinem Teil der Steuergelder sorge ich immerhin dafür, dass anderen Sozialhilfe gezahlt werden kann. Was genau ist dein Beitrag für diese Welt außer Morddrohungen für die Zeit die kommt auszusprechen?

      • *Es wird auch ausgeblendet, dass die Arbeiter in die Fabriken wollten, weil sonst ihr Leben noch viel fürchterlicher gewesen wäre. Bei der Familie auf dem Land in der Landwirtschaft mitarbeiten sollte man sich nicht zu behutsam vorstellen.*

        Von wollen kann da genaugenommen auch nicht wirklich die Rede sein. Nach der Bauernbefreiung, also der Aufhebung der Leibeigenschaft blieb den ungelernten Kräften nichts anderes übrig, wenn sie ein halbwegs regelmäßiges Einkommen wollten.
        Dafür hat vorher ja der Grundherr gesorgt.
        Zudem war auch das Heiratseinschränkung durch die Grundherren aufgehoben, d.h. mehr Menschen vermehrten sich.
        Ausserdem hatte sich die Ernährungslage durch die Kartoffel verbessert und es gab lange keine Epidemien. Die Bevölkerung ist also sprunghaft angewachsen, ergo gab es nicht genug zu bearbeitendes Land.

        Bitte nicht romantisieren Christian, die damaligen Bauern darfst du dir nicht als Landfamilien vorstellen, vielmehr als Arbeiter auf Großgütern.

        *der Arbeitsplatz verbesserte (!) jedoch die Situation der Arbeiter.*

        Naja, ob du jetzt verhungerst oder wgn. der schlechten Arbeitsbedingungen verstirbst… Tut sich nicht viel.
        Alt sind die alle nich geworden…

        • @Maren

          Meine Aussage war, dass jemand, der damals die Wahl hatte, wahrscheinlich nicht die Arbeit auf dem Land, sondern die in der Fabrik gewählt hätte – sie war die bessere Möglichkeit, Geld zu verdienen in der damaligen Zeit.

          Das hat nichts mit romantisieren zu tun.

          Die Fabrik hat die Situation der Leute damals nicht verschlechtert. Hätte es keine Fabriken gegeben, dann wäre es ihnen nicht besser gegangen, sondern schlechter.

          Die Lebenserwartung ist seit dem auch kontinuierlich gestiegen.

      • @Christian

        Mit meinem Teil der Steuergelder sorge ich immerhin dafür, dass anderen Sozialhilfe gezahlt werden kann.

        LOL! Wieder ein Brüller, wie er nur von einem Kapitalisten kommen kann!

        Erstens: Du zahlst gar keine Steuern. Das gesamte Steueraufkommen wird vom Proletariat erwirtschaftet. Die Steuern werden vom Lohn abgezogen, entweder direkt vor Auszahlung oder indirekt, wenn der Lohn gegen Konsumgüter getauscht wird (Umsatzsteuer).

        Zweitens: Durch deine Gewalt machst du Sozialhilfe erst notwendig. Deine Klasse verursacht massenhaft Armut und zieht den Ausgebeuteten noch einen Teil vom Lohn ab, um ein Almosen an die Verlierer zu zahlen, die sie produziert. Ziemlich schizophren, Leute zu enteignen und sich dann als Wohltäter feiern zu lassen. Du könntest die Ausbeutung auch gleich bleiben lassen, wenn dir am Wohlergehen deiner Mitmenschen gelegen wäre. Stattdessen heuchelst du hier soziales Mitgefühl. Anscheinend hast du das fürs Gewissen nötig.

        • @zhen

          „Das gesamte Steueraufkommen wird vom Proletariat erwirtschaftet.“

          Meiner Meinung nach muss ein Betrieb Gewerbesteuer zahlen und mit dem Unternehmen auch den Lohn und die darauf entfallenden Steuern und Abgaben erwirtschaften. Wenn der Arbeitnehmer seinen Lohn vom Arbeitgeber bekommt und dann Steuern gezahlt werden, dann kann man den Arbeitgeber wohl kaum wegdenken.

          Zudem zahlt auch der Unternehmer auf seinen Gewinn Steuern, zudem Erbschaftssteuer etc.

          Aber was du beständig übersiehst: Ich bin ja, wie ich auch bereits sagte, Arbeitnehmer, also eigentlich ausgebeuteter Genosse!

          Was also noch einmal ist genau deine persönliche Unterstützungsleistung, die dich hier so tönen lässt?
          Und wie schaffst du es keine Leistung des Kapitalismus anzunehmen und dich damit nicht an dem Mord zu beteiligen?

      • @ Christian

        „Wenn man das im konstanten Kapital enthaltene fixe Kapital vermehrt, indem man aus den Gewinnen neue, bessere Maschinen kauft, die eine billigere oder bessere oder höhere Produktion ermöglichen, warum sollte das dann nicht gehen?“

        Die Sache ist, wenn du als Fabrikant neue Maschinen einsetzt, mit denen du mit halb so viel Arbeitern die selbe Anzahl Produkte produzierst, werden die Konkurrenten über kurz oder lang mitziehen – also werden die besseren Maschinen Standard. Beim konstanten Kapital findet lediglich eine Wertübertragung auf das Produkt statt, wenn du mit einer Maschine 1000 Produkte produzieren kannst, überträgt sich 1/1000 des Wertes der Maschine auf jedes Produkt. Die menschliche Arbeitskraft ist die einzige Ware, die Mehrwert schaffen kann. Du kaufst die Arbeitskraft eines Arbeiters für einen Tag, nach z.B. 4 Stunden hat er den Gegenwert seines Lohns produziert, du lässt ihn aber 4 Stunden weiterarbeiten, weil du seine Arbeitskraft für den vollen 8-Stunden-Tag gekauft hast. Je mehr menschliche Arbeitskraft durch technischen Fortschritt eingespart wird, umso mehr verschiebt sich der relative Anteil des konstanten Kapitals (Maschinen, Rohstoffe…) zuungunsten des variablen Kapitals (Lohnarbeiter), und desto weniger Profit wird tendenziell abgeworfen.

      • „Zumal ja auch noch genug weitere Fabriken in China, Afrika oder wo auch immer bebaut werden können, da dort mit steigenden Einkommen auch neue Märkte entstehen.“

        Solange der Kapitalismus weiter expandieren kann (in Gebiete, wo z.B. noch quasifeudale Zustände herrschen), ist die kritische Schwelle nicht erreicht.

        • @ichichich

          Und selbst wenn er nicht mehr expandieren kann: Der technische Fortschritt sorgt immer wieder dafür, dass man neue, bessere Produkte herstellen kann. Und in vielen kapitalistischen Ländern kann man auch noch neue Ware absetzen, wenn der Lebenstandard dort so steigt, dass sie sie sich leiten können

      • Noch zu einem anderen Thema:

        Hier wurde die These vertreten, dass Arbeiter teils als Kapitalisten fungieren, etwa wenn sie Aktien besitzen. Nach dem Klassenbegriff bei Marx geht das nicht. Eine Person ist ein Arbeiter, wenn sie ihre Arbeitskraft verkaufen muss, um sich reproduzieren zu können. Sofern der Aktienbesitz nicht den Verkauf der Arbeitskraft überflüssig macht, bleibt die Person Arbeiter. Es wird lediglich mit steigendem Gewinn aus den Aktien die Ausbeutungsrate für den betreffenden Arbeiter verrringert. Erst ab einem gewissen Umfang des Aktienbesitzes verlässt er sein Dasein als Arbeiter und steigt zum Finanzkapitalisten auf. Wo diese Grenze liegt, lässt sich einfach beziffern. Um in dieser Gesellschaft zu existieren und eine(n) Partner(in), womöglich noch Kinder, zu versorgen, ist ein Bruttoeinkommen von mindestens 30000 Euro/Jahr erforderlich. Bei einer Dividende von 3% müsste unser Arbeiter/Kapitalist Aktien im Wert von 1 Mio. Euro besitzen, um seinen Lebensunterhalt damit zu bestreiten. Da der Wert von Aktien dauernd fluktuiert, Unternehmen pleitegehen, eine Dividende nicht dauerhaft garantiert ist und Aktien somit eine relativ unsichere Anlage sind, dürfte ein Portfolio von mindestens 5 Mio. Euro realistischer sein. Soll es irgendwer als Tipp ernstnehmen, wenn man Arbeitern rät, sich für 5 Mio. Euro Aktien zu kaufen und dadurch zum Kapitalisten aufzusteigen? Das ist doch Realsatire!

        • @zhen

          Dann betrachte das Problem doch mal so:

          Ein Arbeiter ist in einer nach kapitalistischen Grundsätzen arbeitenden Aktiengesellschaft beschäftigt, deren Aktien zu 30% im Streubesitz sind, zu weiteren 40% einem Pool zur Altersvorsorge, der die Gewinne zur Mehrung der Rentenansprüche der Beteiligten nutzt und zu 30% dem Fond aus den Öleinnahmen Norwegens, der dem Norwegischen Volk gehört (und diese absichern soll für die Zeit, wenn das Öl ausgeht).

          Wird er ausgebeutet oder nicht? Wenn ja, wer ist der Kapitalist?

      • @christian
        „Fortschritt sorgt immer wieder dafür, dass man neue, bessere Produkte herstellen kann.“
        Jaein. Es gibt auch eine übersättigung des Marktes. Menschen kaufen nicht unendlich viel ein. Da muss man schon einige Tricks anwenden, damit der Markt konstant wächst.

        • @imion

          Die Leistungen heutiger Smartphones und die vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten hat noch nicht einmal Startreck vorausgesehen. Deren Kommunikatoren haben zwar einen großartigen, netzwerkunabhängigen Empfang, aber in der Leistung bleiben sie doch weit zurück, hinter allem, was wir heute haben. Man könnte noch nicht einmal Angry Birds auf ihnen spielen (demnach: nicht zu gebrauchen). Und zur Zeit der ersten Computer hätte man wohl auch nicht gedacht, dass bald jeder mehrere besitzt, ein Smartphone, einen Laptop, einen Desktop und vielleicht noch ein Tablet im Haushalt hat.

          Wenn man bedenkt, wie viele Produkte im letzten Jahrhundert entstanden sind, dann ist das schon sehr erstaunlich. Zu sagen, welche Produkte in 20 Jahren den Markt beherrschen, wird sich heute niemand trauen.

          Ein früherer König hatte 120 Diener und es war gerade der Luxus, dass er sich zu jeder Zeit ein Essen kochen lassen konnte, ein Schauspiel genießen konnte, sich Kleider machen lassen konnte oder überall hin reisen konnte.
          Das kann heute nahezu jeder Mensch in Deutschland und das besser und bequemer. Wer sich bekochen lassen möchte, der kann unter 100 Restaurants wählen, wer ein Schaupspiel genießen möchte macht den Fernseher an oder geht in ein Theater, wer neue Kleidung haben möchte kann zwischen unzähligen wählen, die ihm gut passen werden und findet zur Not auch schnell eine Schneiderin, die sie einem besser anpasst. Wer heute reisen möchte ist in 24 Stunden überall in der Welt, während ein König Monate ins nächste Dorf gebraucht hätte. Unsere Leibärzte dürften heute auch besser sein als die des Königs

          Wir leben also so gesehen in vielen Punkten besser als ein König damals.

          Was sich damals wohl auch niemand vorstellen konnte.

      • @ Christian

        lol, wie gesagt, der tendenzielle Fall der Profitrate ist umstritten. Aber vielleicht kann Zhen noch mehr dazu sagen, im Hinblick auf Marxsche Theorie kannst du ihm vertrauen und er ist wahrscheinlich auf seine Art auch geduldiger als ich, das zu erklären.

        Das wäre eine Alternative zu der albernen Sexpartner-Zwangszuordnungsdiskussion 😉

      • Ich bin es leid, hier dauernd den Erklärbär zu geben. Es ist eh hoffnungslos. Statt jetzt die Theorie bezüglich Aktienbesitz und Verschwimmen der Klassengrenzen aufzugeben, kommt wieder die nächste Ablenkung von Christian. Bleib doch mal – ein einziges Mal!! – beim Thema!

        @ichichich
        Ja, der tendenzielle Fall der Profitrate ist umstritten. Ich bin mir da keineswegs sicher, wie man Marx interpretieren kann, damit diese These aufrechterhalten werden kann. Denn einen streng monotonen Abfall der Rate, der einfach nachzuprüfen wäre, hat Marx ja ausdrücklich nicht gemeint. Michael Heinrich, der sonst eher eine eigenwillige Marxinterpretation vertritt, scheint mir viel Einsichtiges zur Widerlegung dieses Gesetztes geschrieben zu haben. Aber da er es nur im Rahmen seiner eigenen Marxinterpretation widerlegt, kann er nicht Allgemeingültigkeit beanspruchen. Der Status dieses Gesetzes ist weiterhin sehr umstritten.

        Das Gesetz wird m.E. in seiner Bedeutung überbewertet. Der Kapitalismus wird nicht absterben, nur weil die Profite prozentual sehr niedrig werden. Nach dem Maximalprofit zu streben ist dennoch möglich, egal wie niedrig er absolut ausfällt. Außerdem wird durch Kapitalvernichtung die Profitrate nach einem Absinken immer wieder erhöht. Mit der These vom tendenziellen Fall der Profitrate wird auf den irrsinnigen Zyklus des Kapitals aus Überproduktion und periodischer Kapitalvernichtung hingewiesen. Sie liefert eine Erklärung für die notwendige Krisenhaftigkeit des Kapitalismus, was ja auch ein Argument für seine Abschaffung wäre.

        Fazit: Der tendenzielle Fall der Profitrate ist „nice to have“ als allgemeines Entwicklungsgesetz des Kapitalismus, aber keineswegs eine Prognose über dessen automatischen Niedergang.

      • @ Zhen

        Auch Marx selbst erwähnt ja auch gegenläufige Tendenzen, dennoch ist der tendenzielle Fall der Profitrate m.E. ein zentraler Punkt, und wenn er zutrifft, wäre er auf jeden Fall eine Schwelle, die in der gegenwärtigen Wirtschaftsordnung nicht überschritten werden kann, und sei es in 200 Jahren.

    • @Martin: Es ist schlicht und einfach falsch, das Wettbewerb die soziale Ungleichheit erhöht, das Gegenteil ist der Fall. Wie kommt man dazu sowas zu glauben?

      Mal ganz logisch überlegt: Es gibt nur eine Möglichkeit Wettbewerb zu verhindern, nämlich potentielle Wettbewerber dazu zu zwingen, dem betreffenden Markt fern zu bleiben. Warum sollten diejenigen, die über die Mittel verfügen Zwang auszuüben, diese dazu nutzen soziale Ungleichheit abzubauen, wenn sie doch selbst profitieren können?
      Außerdem ist doch das Schöne am Wettbewerb, das die Verlierer wo anders neu anfangen können. In politischen Auseinandersetzungen ist genau das nicht der Fall. Ohne Wettbewerb wären alle Lebensbereiche politisch.

      • @Michel

        „Es gibt nur eine Möglichkeit Wettbewerb zu verhindern, nämlich potentielle Wettbewerber dazu zu zwingen, dem betreffenden Markt fern zu bleiben. Warum sollten diejenigen, die über die Mittel verfügen Zwang auszuüben, diese dazu nutzen soziale Ungleichheit abzubauen, wenn sie doch selbst profitieren können?“

        Eben, dass ist ein Problem. Ein Eingriff in den Wettbewerb in dem Umfang erzeugt Monopole. Und Monopole bedeuten Macht.
        Der Glaube, dass diese nicht ausgenutzt wird, weil das Monopol eigentlich den Interessen einer bestimmten Gruppe dienen soll, ist meiner Meinung nach nicht zutreffend, gerade dann nicht, wenn die Gruppe so unbestimmt ist wie „die Gesellschaft“

  25. Mich verwundert immer wieder, mit wie viel Verve sich die Fans der hiesigen Unterdrückung über die angebliche Unfreiheit in der DDR wegen der Stasi empören können. Gleichzeitig bringen sie es fertig, dass ihnen, den Freiheitsfanatikern, die tatsächliche Unfreiheit im Kapitalismus entgeht. Wir leben in einem Orwellschen Regime der Totalüberwachung. Die Stasi war dagegen ein geringes Übel – eigentlich gar kein Übel, weil sie sich ja nur gegen Feinde richtete, also der Verteidigung des Realsozialismus diente. Hier überwacht nicht nur der Staat, sondern auch Millionen Kapitalisten spähen die Bevölkerung aus. Jeder Kommunikationsvorgang wird protokolliert. Die Bevölkerung wird bei der Arbeit und in der Freizeit permanent durchleuchtet. Wie kann man dieses Freiluft-KZ mit Freiheit verwechseln? Mir als libertärem Marxisten sträuben sich die Haare bei dieser Auffassung von Freiheit. Wie bringen es dieselben Freiheitsfans fertig, sich in diesem System einspannen zu lassen, sich von Staat und Kapital gängeln zu lassen und ihr ganzes Leben der höchsten Unfreiheit zu opfern?

  26. Ein Lektüretipp, besonders für Roslin, der sich als Kenner der menschlichen Natur geriert: „Anarchy works“ von Peter Gelderloos
    Roslin, ich begrüße dich im Kreis der Anarchisten. Denn du hast ja gesagt, sobald man dir beweist, dass Anarchie (und nichts anderes ist der Kommunismus) funktioniert, würdest du diese Gesellschaft der Fülle unterstützen. In dem Buch findest du die Beweise. Ich zitiere mal aus dem Inhaltsverzeichnis. Der ganze Katalog der Pseudoeinwände der Kapitalideologen wird da abgearbeitet:

    1. Human Nature

    Aren’t people naturally selfish? 11
    Aren’t people naturally competitive? 16
    Haven’t humans always been patriarchal? 22
    Aren’t people naturally warlike? 27
    Aren’t domination and authority natural? 32
    A broader sense of self 44

    2. Decisions

    How will decisions be made? 48
    How will decisions be enforced? 65
    Who will settle disputes? 70
    Meeting in the streets

    3. Economy

    Without wages, what is the incentive to work? 76
    Don’t people need bosses and experts? 81
    Who will take out the trash? 90
    Who will take care of the elderly and disabled? 92
    How will people get healthcare? 94
    What about education? 97
    What about technology? 102
    How will exchange work? 108
    What about people who still want a consumerist lifestyle? 111
    What about building and organizing large, spread-out infrastructure? 112
    How will cities work? 118
    What about drought, famine, or other catastrophes? 128
    Meeting our needs without keeping count 129

    4. Environment

    What’s to stop someone from destroying the environment? 134
    What about global environmental problems, like climate change? 143
    The only way to save the planet 148

    5. Crime

    Who will protect us without police? 152
    What about gangs and bullies? 165
    What’s to stop someone from killing people? 168
    What about rape, domestic violence, and other forms of social harm? 170
    Beyond individual justice 178

    6. Revolution

    How could people organized horizontally possibly overcome the state? 184
    How do we know revolutionaries won’t become new authorities? 203
    How will communities decide to organize themselves at first? 218
    How will reparations for past oppressions be worked out? 223
    How will a common, anti-authoritarian, ecological ethos come about? 226
    A revolution that is many revolutions 238

    7. Neighboring Societies

    Could an anarchist society defend itself from an authoritarian neighbor? 242
    What will we do about societies that remain very patriarchal, or racist? 249
    What will prevent constant warfare and feuding? 251
    Networks not borders 257

    8. The Future

    Won’t the state just reemerge over time? 260
    What about other problems we can’t foresee? 264
    Making anarchy work 265

    Wer kein verbohrter Ideologe ist und für Argumente noch erreichbar ist, wird nach Lektüre dieses Buches zum Anarchisten.

    • Es gibt vieler solcher Bücher, die die zahlreichen historischen Beispiele für Formen basisdemokratischer ökonomischer und/oder politischer Selbstorganisation auf den verschiedenen Kulturstufen auswerten.

      Das Buch „Anarchy Works“ kannte ich aber noch gar nicht. Danke für den Hinweis.

    • @Zhen

      „Wer kein verbohrter Ideologe ist und für Argumente noch erreichbar ist, wird nach Lektüre dieses Buches zum Anarchisten.“

      du meinst: Wer eine kommunistischer Ideologe ist, fühlt sich durch dieses Buch, das auf die wesentlichen Gegenargumente nicht eingeht, bestärkt?

      Wenn er zB bei Egoismus auf einige Gruppen stark miteinander verbundener benachbarter Völker eingeht, die untereinander Geschenke machen, um so auch Status aufzubauen, dann ist das natürlich kein Beleg dafür, dass der Mensch nicht egoistisch ist, weil das In-Group-Verhalten in einem vergleichsweise nähren Bekanntenkreis ist. Auf eine anonyme, große Gesellschaft insofern nicht anwendbar, weil dann eben das Freeriderproblem auftritt.

      Er müsste meiner Meinung nach zumindest auf das anderen Abhandlungen dazu genannten Problemen wie etwa in der Spieletheorie eingehen, oder die Experimente wie diese:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat_(Spieltheorie)

      • du meinst: Wer eine kommunistischer Ideologe ist, fühlt sich durch dieses Buch, das auf die wesentlichen Gegenargumente nicht eingeht, bestärkt?

        Ich verstehe die Frage nicht. „Kommunistischer Ideologe“ ist ein Oxymoron. Inwiefern geht das Buch auf die wesentlichen Gegenargumente nicht ein? Es werden doch alle „Argumente“, die z.B. von Roslin immer als die ultimative Widerlegung der Möglichkeit eines Kommunismus präsentiert wurden, widerlegt. Was fehlt denn noch?

        Auf eine anonyme, große Gesellschaft insofern nicht anwendbar, weil dann eben das Freeriderproblem auftritt.

        Erstens: Das „Freeriderproblem“ ist fiktiv, wie ich dir schon im Artikel zur „Tragik der Allmende“ nachgewiesen habe. Auf Commons trifft es nicht zu.

        Zweitens: Du setzt immer unsere „anonyme, große Gesellschaft“, also die kapitalistische Weltordnung, voraus und fragst dich, wie du sie durch deine Lesart der Evolutionstheorie untermauern kannst. Wissenschaftlich lauter ist das nicht. Wenn man schon als Wissenschaftler mit einer Agenda unterwegs ist, dann doch besser im Sinne der Menschheit. Warum fragst du dich nicht folgendes: Wie können wir eine Gesellschaft (wieder) herstellen, die Menschen nicht egoistisch erscheinen lässt? Warum soll man am Kapitalismus festhalten, wenn anarchistische Gesellschaften mit der Evolution genauso gut vereinbar sind? Wieso soll eine Herrschaftselite den unterdrückten Massen ihre Gesellschaftsform vorschreiben und sie nicht selbst entscheiden lassen, wie sie leben wollen?

        Ein folgerichtiger Schritt wäre, alle identifizierten Schäden, die der Kapitalismus mit sich bringt, zu beseitigen. Man müsste z.B. den Staat, Märkte, Waren und Geld abschaffen. Die resultierende Gesellschaft dürfte schon eine sehr gute anarchistische Gesellschaft sein, die dann ja noch weiter verbessert werden kann. Warum weigerst du dich, logisch vorzugehen?

        Mit deiner Ignoranz wärst du übrigens ein interessantes Studienobjekt. Man könnte testen, ab welchem Vermögen das logische Denken wieder einsetzt, wie viel Kapitalverlust also notwendig ist, damit dein Klassenstandpunkt nicht länger die Kognition behindert. Es wäre auch interessant, ob du Psychopath bist oder einfach nur normal gestört. So ein Kapitalistenhirn würde ich schon gern mal zersägen. Man will ja herausfinden, wie man euch behandeln kann/muss, ob ihr schuldfähig seid oder psychisch krank.

      • Wenn er zB bei Egoismus auf einige Gruppen stark miteinander verbundener benachbarter Völker eingeht, die untereinander Geschenke machen, um so auch Status aufzubauen, dann ist das natürlich kein Beleg dafür, dass der Mensch nicht egoistisch ist, weil das In-Group-Verhalten in einem vergleichsweise nähren Bekanntenkreis ist.

        Er ging auf eine Gruppe ein, die das untereinander praktiziert. Dass du Belege fälschen musst, damit deine „Argumente“ ziehen, ist ja hinlänglich bekannt.

      • @ Christian

        Im Weltbild des libertären Sozialismus ist der Mensch egoistisch UND altruistisch.

        Tit for tat ist im libertären Sozialismus übrigens häufig rezipiert worden.

        „Auf eine anonyme, große Gesellschaft insofern nicht anwendbar, weil dann eben das Freeriderproblem auftritt.“

        Die erhalten Sanktionen, was in jeder egalitären Gesellschaft der Fall ist, sonst könnte sie nicht funktionieren.

        Des Weiteren hätten wie es auf den verschiedenen föderalistischen Stufen des libertär-sozialistischen Gesellschaftsaufbaus ja oft mit kollektiven, nicht mit individuellen Akteuren zu tun.

        Es spielt keine große Rolle, ob Person A aus Stadtteil 1 nicht mit Person B aus Stadtteil 2 kooperiert, solange die Stadtteile selbst – repräsentiert durch den zuständigen mit imperativem Mandat versehenen Föderationsrat – miteinander kooperieren.

        Es spielt keine große Rolle, ob Person A aus Kommune 1 nicht mit Person B aus Kommune 2 kooperiert – entscheidender ist, dass Kommune 1 mit Kommune 2 kooperiert.

        Nehmen wir eine Stufe im föderalen Gesellschaftsaufbau von 100 Kommunen, die in einer kommunalen Föderation miteinander vernetzt wären und sich zu gegenseitiger Kooperation verpflichtet hätten. Bricht Kommune c nun die Kooperation ab, könnten die Bürger der anderen Kommunen den zuständigen Föderationsrat einfach mit Sanktionen beauftragen. Kommune c würde eben auch keine Unterstützung der Restföderation mehr erhalten.

        Wäre der Bruch der Kooperation derart extrem geartet, dass alle oder mehrere anderen Kommunen davon starke Nachteile hätten, z.B. Kommune C entsorgt Chemikalien in einem Fluss, der andere Kommunen durchfließt, dann würde vermutlich beschlossen gewaltsam einzugreifen und dem ein Ende zu bereiten. Der zuständige Föderationsrat würde auf Beschluss der Bürger eine militärische Einheit nach Kommune C schicken und so das Problem lösen.

        (Das waren jetzt einige bekannte Beispiele für gängige Reflektionen über solche Themen in der aktuellen libertär-sozialistischen Diskussion.)

      • @Leszek: In einer Gesellschaftsordnung wie du sie beschreibst würden alle wichtigen Entscheidungen nach und nach von den lokalen ebenen zur Zentralgewalt verlagert werden. Was dann übrig bleibt, ist nichts anderes als Zentralplanwirtschaft und wir hätten relativ schnell die Probleme die damit einhergehen: Mangelwirtschaft, Ausreiseverbot und Diktatur.

      • @Robert Michel

        Das scheint mir nicht zwingend zu sein, dass man dabei in einer Planwirtschaft ankommt, das Argument müsste also noch ein wenig weiter ausgeführt werden. Wobei es natürlich wesentlich drauf ankommt, was eine „wichtige“ Entscheidung ist und was „Planwirtschaft“ genau bedeuten soll (immerhin plant auch Ikea seine Nachfrageentwicklung). Es ist aber keineswegs ausgemacht, dass sich der Föderalismus in Deutschland mehr in Richtung Frankreich entwickeln wird.

        Übrigens möchte ich mal darauf hinweisen, dass diese Mechanismen zur Zentralisierung von Entscheidungen (mit den damit einhergehenden Problemen) auch und gerade im Kapitalismus, nämlich in Großkonzernen auftreten. Noam Chomsky scheint also schon nicht ganz Unrecht darin zu haben, solche Großkonzerne als im Grunde eine Form von Despotismus zu bezeichnen. Im Gegensatz zur DDR oder der Sowjetunion können sie jedoch soziale Kosten externalisieren, deswegen können sie unprofitable Strukturen relativ gewaltsam umstrukturieren.

      • @ Robert Michel

        „In einer Gesellschaftsordnung wie du sie beschreibst würden alle wichtigen Entscheidungen nach und nach von den lokalen Ebenen zur Zentralgewalt verlagert werden.“

        Nein, denn gerade die wichtigsten Entscheidungen würden an der Basis – nämlich basisdemokratisch getroffen. Die höheren Ebenen unterliegen einem imperativen Mandat, sind den lokalen Ebenen gegenüber weisungsgebunden und können jederzeit von den lokalen Ebenen abberufen werden:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat

        Es bestünde also eine sehr viel stärkere Kontrolle der „Zentralgewalten“ als in unserer Gesellschaft.

    • Auch von mir nochmal danke, das Buch scheint interessant zu sein. Wenn Du Deine aggressive Rhetorik ein wenig entschärfen könntest, wäre das noch viel interessanter. Insbesondere nennt er einige interessante Hinweise auf anthropologisch-ethnologische Studien.

      Interessant sind die Anthropologen ohnehin, weil es da mittlerweile einige evolutionäre Ansätze gibt, die keineswegs diesem etwas ausgetretenen Pfad der individualistisch-competitiven Evolutionsanschauung folgen. Seit unserer letzten Debatte für evolutionäre Psychologie (wo ich ja schon die Gennetzwerke und Evolutionary Developmental Biology genannt hatte) bin ich auch auf dieses Konzept hier gestoßen:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Niche_construction

      Hochinteressant, weil es Feedback zwischen Organisation von Organismen und der Umwelt mit in die Gleichung der Evolution holt. Man könnte sich fragen, ob man sowas nicht auch mit Formen von Gruppenselektion verbinden könnte, bei denen eine Art Altruismus- oder Kooperationsfaktor in Gruppen dafür sorgt, dass sie sich durch Kooperation eine evolutionäre Nische errichten können, die dann ein Feedback auf die Payoffs der Individuuen auslöst. Altruismus wäre dann quasi eine sich selbst verstärkende Strategie unter bestimmten Bedingungen. So könnte man erklären, warum altruistisches Sozialverhalten in der Evolution des Menschen eine Rolle gespielt hat. Es gibt in der Tat Anthropologen, die sowas in der Art vorschlagen, wie ich herausgefunden habe:

      http://www.jstor.org/discover/10.1086/651221?uid=3737864&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21100774795661

      • @Itsme
        Mit der Niche construction ist die „schöne“ Kausalität der Evolutionstheorie dahin. Wenn die Umwelt die Individuen selektiert, die Individuen aber auch ihre Umwelt konstruieren, können sie die Evolution in gewissem Grad autonom gestalten. Die Umwelt diktiert dann weniger, wer angepasst ist. Vielmehr bestimmen die Individuen, welche Umwelt zu ihnen passt. Für den Menschen ist dies eigentlich offensichtlich, gestaltet er doch seinen Lebensraum vollumfänglich. Viele Evolutionstheoretiker sind gewissermaßen Fachidioten und bezüglich der konstruktiven Selbstsituierung des Menschen mit Blindheit geschlagen.

      • Naja Du neigst hier mal wieder zu einer seltsamen dogmatischen Übergeneralisierung, wie so oft leider. Dieses Konzept ist ja gerade von Evolutionsbiologen entwickelt worden und für die biologische Evolutionstheorie bestimmt. Nichts desto trotz hast Du Recht in dem Punkt: Die Evolution wird quasi zum Teil „internalisiert“. Allerdings gestaltet kein Lebewesen seinen Lebensraum „vollumfänglich“. Insofern gibt es keine vollständige Internalisierung. Auch Marx wusste das übrigens schon, weil der Mensch sich gerade über die Arbeit gesellschaftlich mit der Natur austauscht. In marxscher Terminologie wäre eine „vollumfängliche“ Internalisierung quasi eine totale Eliminierung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit. Allerdings verändert sich die Dynamik der Selektion natürlich grundlegend, wenn die externe Umwelt zu einen graduell mehr oder weniger wichtigen Faktor neben einer internen Selbstorganisation wird.

        Leider gibt es m.W. so gut wie keine wirklich wissenschaftlich an solchen Konzepten interessieren Marxisten, sonst wäre die Weiterentwicklung dessen was Marx im Kapital beschrieben hatte schon sehr viel weiter gediehen. Das wissenschaftliche Potenzial von Marxens Werk war (und ist) ja eigentlich immens. Die Weiterentwicklung dessen hingegen eher bedauernswert. Gerade Deine Haltung des trotzigen Triumphators halte ich daher für ziemlich idiotisch. In gewisser Weise schießt sich der Marxist, der sich so verhält mit seiner hirnrissigen Abgrenzung von der „bürgerlichen“ Wissenschaft und ihren „Fachidioten“ auf diese Weise ständig selbst ins Bein. Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich mich von Marxisten intellektuell fernhalte: Sie sind meistens selbst Fachidioten. Aber Fachidioten, die sich selbst für Universalisten halten, und den anderen Fachidioten das meinen vorhalten zu können. Doppelt verblendete Fachidioten. Sehr nervig, sowas.

    • @Christian
      Du hast übrigens schön vorgeführt, dass du dich an deine eigene Ideologie nicht hältst. Du forderst Respekt vor deinem Eigentum (an Produktionsmitteln), hast aber wenig Respekt vor fremdem Eigentum. Du hast dir einfach ein Buch heruntergeladen. Dass es ohne Copyright ist, konntest du erst nach dem Herunterladen lesen. Hättest du ein Buch mit Copyright erwischt, müsstest du jetzt in den Knast, wenn es nach dem Willen deiner Kollegen von der Verwertermafia ginge. Eigentum ist eben nur für den von Vorteil, der welches hat und es anderen gewaltsam vorenthält. Auf dieser Gewalt beruht überhaupt das Geschäft des Kapitalisten. Der angebliche Frieden in unserer Gesellschaft ist nur ein Gewaltfrieden, der darauf beruht, dass die Klasse mit den Gewaltmitteln die Klasse ohne Gewaltmittel unterdrückt. Mit dem Gesetz auf seiner Seite gibt sich die herrschende Klasse den Anschein allgemeiner Sittlichkeit.

      Ein kleines Lehrstück über die Moral des Kapitalisten hast du uns eben geliefert. Sie ist nichts wert, dient allein der Unterdrückung. Der Kapitalist befolgt sie nur solange, wie sie seiner Bereicherung dient. Den Menschen, die er kontrolliert, herrscht er sie mit Hilfe der Staatsgewalt auf. Lasst uns diese Klasse der Heuchler, die ihren eigenen Sermon selbst nicht ernstnehmen, endlich hinwegfegen! Lasst euch von den hohlen Phrasen über die Notwendigkeit oder Legitimität von Eigentum nicht länger einlullen! Eigentum ist strukturelle Gewalt. Setzt euch gegen die Gewalt zur Wehr!

    • @ Zhen

      Was hat Gelderloos bewiesen?

      Ein Beweis für die Richtigkeit anarchosozialistischer Theorien wäre die Existenz einer hochkulturfähigen, selbstbehauptungsfähigen Gesellschaft, die für den Durchschnitt ihrer Menschen ein höheres Maß an Freiheit, Wohlstand und sozialer Sicherheit REALISIERT hat als diese ach so schlimmer soziale Marktwirtschaft und die länger existiert als 5 Jahre.

      Wo kann ich das finden?

      Mir ist keine bekannt.

      Hier zugeschüttet zu werden mit Hypothesen, die es bisher veräumt haben, eine Realität zu finden, die zu ihren Annahmen passt, bringt mich nicht weiter.

      Es ist nur ermüdende Zeitverschwendung wie jenen Quacksalbern zuzuhören, die mit elaboriertesten Konstrukten theoretisch beweisen, dass ihre Heilmethode zum Ziel führe.

      Man bräuchte Monate um sich darin einzuarbeiten.

      Nur: Warum sollte man es tun, wenn ihnen die Patienten wegsterben wie die Fliegen.

      Sozialismus ist Quacksalberei, solange ich nicht SEHEN kann, wie heilsam seine Anwendung in der Realität ist, solange sich eine Pleite an die nächste reiht.

      Wer heilt, hat Recht.

      Einfacher Grundsatz.

      Wo sind die sozialistischen Heilerfolge, die die der sozialen Marktwirtschaft übertreffen?

      Wo?

      Gelderloos ist jedenfalls mit der Anwendung seiner Methoden noch nicht sehr weit gekommen.

      Die herrschenden Egoisten scheinen nicht sehr beeindruckt, sperren ihn einfach weg, wenn er stört.

      Warum ist er so erfolgslos in der realen Welt?

      Das „Wenn-doch-nur“, „Hätte-man-doch“. „Würde-man-bloß“ führt zu nichts.

      Ja, ja, wenn der Mensch nur edel, hilfreich und gut wäre, könnten wir im Paradies leben.

      ER IST ES ABER NICHT.

      Was u.a. auch an Dir sichtbar wird.

      Geschwätziges Moralpredigen hilft also nicht.

      Muss man da nicht härtere Methoden anwenden, will man erfolgreich sein, sich durchsetzen, sich behaupten?

      Die Zeit, als Wünschen noch geholfen hat, ist offensichtlich vorbei. Es spricht sehr viel dafür dass es sie nie gab.

      Was also tun?

      Und was folgt daraus hinsichtlich der Überwindbarkeit des menschlcihen Egoismus?

      Also doch härtere Methoden anwenden?

      • Muss man da nicht härtere Methoden anwenden, will man erfolgreich sein, sich durchsetzen, sich behaupten?

        Nicht unbedingt. Der Klassenkampf der Herrschenden gegen uns ist zwar höchst gewaltsam. Aber das Kapital ist sehr verwundbar für friedliche Kampfmaßnahmen, wie etwa Streik und Sabotage. Aus gutem Grund sind diese Maßnahmen auch verboten.

        Wo bleibt eigentlich dein Beweis für die Richtigkeit dieser Gesellschaft, die fast alle ihre Mitglieder in entsetzlichem Elend hält? Ihr Erfolg für die Herrschenden ist bekannt, den braucht niemand zu beweisen. Erfolg ist aber kein Indiz für Richtigkeit. Auch wenn es noch nie eine anarchistische Gesellschaft gegeben hätte, würde das nichts an der Gültigkeit der Kritik am Kapitalismus ändern. Wie oben geschrieben, kritisieren Kommunisten v.a. die Gewalteinrichtungen dieser Gesellschaft, also Staat, Markt, Waren, Werte, Eigentum usw. Unser Lösungsvorschlag ist denkbar einfach: Schafft diese Gewalteinrichtungen ab und die Gewalt wird verschwinden. Da das Kapital dann nicht mehr existieren kann und keine Armut mehr herstellen kann, bricht allgemeiner Reichtum aus. So einfach ist unsere Lösung und so einfach geht auch der konstruktive Beweis des Kommunismus. Wir müssen bloß die Gewalteinrichtungen abbauen, die unsere Mitmenschen aufbauen. Wenn sie Menschen aufbauen, wird es auch möglich sein, diese Menschen daran zu hindern.

        • @Zhen

          „Wo bleibt eigentlich dein Beweis für die Richtigkeit dieser Gesellschaft, die fast alle ihre Mitglieder in entsetzlichem Elend hält?“

          Was genau definierst du denn als Elend?
          Meine Definition von Elend erfüllen die Leute in Deutschland sicherlich nicht.

          Und wie die Wahlergebnisse zeigen wollen die Leute keinen Kommunismus. Wenn man sie abstimmen läßt, dann wählen sie eben ganz überwiegend keine kommunistische Partei, obwohl sie dies ja könnte.

      • @Aleander Roslin

        Du schreibst:

        Es ist nur ermüdende Zeitverschwendung wie jenen Quacksalbern zuzuhören, die mit elaboriertesten Konstrukten theoretisch beweisen, dass ihre Heilmethode zum Ziel führe.

        Kommentar:

        Dazu habe ich doch von Noam Chomsky ein schönes Zitat:

        „Malthus und Ricardo meinten, dass man den Armen nur schadet, wenn man ihnen Rechte zugesteht, die über das hinausgehen, was sie am Markt zu gewinnen fähig sind. Ein grundlegendes Recht auf Leben etwa würde Effizienz und Wachstum der Marktwirtschaft beeinträchtigen und den Menschen langfristig Nachteile bringen. Viel weiter sind die heutigen Wirtschaftswissenschaften trotz aller mathmatischen Formeln auch nicht gekommen.“ 🙂 (Aus: Chomsky, Noam, 2004, S. 22)

      • @Chomsky
        Könntest du den Titel des Buches verraten? Denn dein Namensvetter hat 2004 so einiges geschrieben. Eine Suche bei Google Books hat leider kein Ergebnis geliefert.

      • @ Zhen

        *Wo bleibt eigentlich dein Beweis für die Richtigkeit dieser Gesellschaft, die fast alle ihre Mitglieder in entsetzlichem Elend hält?*

        Ja, wenn fast alle Menschen in der BRD in entsetzlichem Elend leben, dann wird es Zeit für die Revolution.

        Nur zu Zhen.

        Raus auf die Straße mit der roten Fahne.

        Die verelendeten Massen werden sich hinter Dir scharen.

        Vorausgesetzt sie finden einen Parkplatz.

      • Ich würde sagen, Zhen, was die sogenannte soziale Marktwirtschaft angeht, fehlen vor allem zwei entscheidende Belege für ihr „gutes Funktionieren“.

        Erstens gibt es keine Belege dafür, dass solche Gesellschaften langfristig existieren können, ohne andere Länder und Kulturen auszubeuten.

        Zweitens fehlen die Belege dafür, dass der soziale Aspekt der sozialen Marktwirtschaft langfristig erhalten bleiben kann. Die sozialen Aspekte werden offensichtlich zunehmend abgebaut, sobald sie für die herrschende Klasse nicht mehr gebraucht werden. Ohne eine starke Arbeiterbewegung im Rücken oder die Notwendigkeit aufgrund von Systemkonkurrenz die Mehrheitsbevölkerung an das eigene System anzubinden, scheint die soziale Marktwirtschaft eine unweigerliche Tendenz zu besitzen sich wieder in eine reine Marktwirtschaft zu verwandeln.

        Die oberen Segmente der herrschenden Kapitalistenklasse können sich die Politik kaufen und das tun sie. Der neoliberale Konsens quer durch die Parteienlandschaft kommt ja nicht von ungefähr. Das neoliberale Projekt der Agenda 2010 wurde nicht zufällig von SPD/Grünen durchgeführt.

        Wenn der Staat einfach von den Reichen und Superreichen gekauft werden kann – und dies ist in jeder marktwirtschaftlichen Ordnung leicht möglich, dann sehe ich nicht, wie ein solches System wie die soziale Marktwirtschaft langfristig funktionieren könnte.

        Kapitalismus und Demokratie schließen sich eben aus.

        • @Leszek

          „Die oberen Segmente der herrschenden Kapitalistenklasse können sich die Politik kaufen und das tun sie.(…)
          „Kapitalismus und Demokratie schließen sich eben aus.“

          Die Wahlen werden immer noch durch das Proletariat gewonnen und ihre Stimmanteile.

          Vielleicht will ja einfach ein Großteil der Bürger eine kapitalistische Politik. Schließlich ist es das System, was am meisten Wohlstand bringt

          Erstaunlich auch mit welcher Leichtigkeit du das „die sind alle gekauft Argument“ bringst. Wenn Menschen einfach Politiker kaufen, obwohl diese gewählt werden müssen und ja immerhin auch noch die Grünen, die Linken und sicherlich auch irgendwo eine kommunistische Partei zur Wahl steht, die ja immerhin eine gewisse Ferne zur Wirtschaft haben, wie soll dann ein System funktionieren, wo eben diese Politiker die komplette Macht über die Produktion und ihre VErteilung haben? Da wäre dann ja ein „Staatskommunismus“ noch anfälliger. Dann wäre eigentlich fast jeder Kommunismus anfälliger, denn dort muss überall wesentlich mehr umverteilt und abgestimmt werden.

          Ich hatte ja schon ausgeführt, dass auch in dem von dir vorgeschlagenen Systemen erhebliche Gefahren aus dem Bereich stecken.

          Im Kapitalismus sind die Interessen der Wirtschaft die eine Sache. Die Interessen der Bürger können diese entsprechend einschränken und es kann auch sinnvoll sein, sich einschränken zu lassen, wenn man durch ein positives Image mehr Umsatz macht. Zumal auch „die Kapitalisten“ sich gegenseitig überwachen können, und sei es aus verschiedenen Branchen. Sie brauche schließlich die Bürger als Kunden.

      • @Zehen

        Chomsky, Noam 2004: Von Staaten und anderen Schurken. Aphorismen und Sarkasmen, Hamburg/Leipzig/Wien.

        Na ja, lohnt sich für Dich wahrscheinlich nicht, das Buch zu kaufen, es besteht ja quasi nur aus angehäuften Aphorismen und Sarkasmen. Aber ich fand sie vielfach gelungen und sogar noch lüstig! 😀 Aber noch eine kleine Auswahl davon:

        „Die USA sind nicht grundsätzlich gegen demokratische Formen, solange ein günstiges Geschäftsklima herrscht.“ (S. 27)

        „Es sei daran erinnert, dass jeder, aber auch jeder Staat einen Hauptfeind Nr. 1 besitzt, nämlich die eigene Bevölkerung.
        Wenn im eigenen Land die Politik ausbricht und die Leute auf der Strasse aktiv werden, können sich daraus schreckliche Folgen ergeben.
        Darum ist Ruhe die erste Bürgerpflicht, nicht zu vergessen von Gehorsam und Passivität.“ (S. 32)

        „Geheimdienste sind notorisch unzuverlässige Institutionen – sehr ideologisch, fanatisch, rassistisch und infolgedessen liefern sie keine besonders präzise Informationen.“ (S. 34)

        „Wie verbessert man in einem Land der Dritten Welt das Investitionsklima zugunsten US-amerikanischer Konzerne? Eine höchst geeignete Methode besteht darin, Gewerkschafts- und Bauernführer zu ermorden, Priester zu foltern, die Landbevölkerung zu massakrieren und die Sozialprogramme zu streichen.“ (S. 35)

      • @Leszek
        Stimmt alles, was du schreibst. Ich meinte nur „funktionieren“ in einem anderen Sinn. Was Roslin darunter versteht, weiß ich nicht. Ich meinte es ganz wertungsfrei. Der Kapitalismus funktioniert zweifelsfrei, und zwar weltweit. Zu wessen Vorteil er funktioniert, wäre eine entscheidende Frage, die Roslin leider ignoriert. Ein Funktionieren impliziert auch nicht, dass es keine Opfer gibt. Im Gegenteil, die Milliarden Opfer gehören notwendig dazu, damit in diesem System einige Millionen im Wohlstand leben können. Roslins Wahrnehmung ist sehr selektiv. Die Opfer lässt er nicht gelten, nimmt er in seine Bilanz des Kapitalismus nicht auf.

        Ich glaube, du erweist der „sozialen“ Marktwirtschaft zu viel Ehre. Denn nach deinen Kriterien hat sie nie „gut funktioniert“. Arbeitslosigkeit und größte Armut gab es immer, auch in den vermeintlich „fetten Jahren“ in den 1960ern/1970ern. Man sehe sich nur mal die Lage der Gastarbeiter an, die unter menschenunwürdigen Bedingungen lebten und arbeiteten. Was heute der in die Peripherie ausgelagerten Billigproduktion entspricht, war damals noch in die kapitalistischen Zentren inkorporiert. Absolute Billigproduktion gibt es trotzdem wieder in den hochentwickelten Zentren. Durch die neoliberale Offensive des Kapitals werden die Reallöhne fast aller Arbeiter seit ca. 30 Jahren gesenkt, auch für qualifizierte Tätigkeiten, etwa bei Akademikern. Lehrende an Universitäten haben heute mehr mit dem sorgenfreien Diogenes gemein als ihnen lieb sein dürfte. Der Trend geht wieder dahin, dass Obdachlose die Intellektuellen stellen, ein Wissensprekariat, das keine kapitalistisch verwertbare Ware mehr herstellen kann.

      • @ Christian

        „wie soll dann ein System funktionieren, wo eben diese Politiker die komplette Macht über die Produktion und ihre Verteilung haben? Da wäre dann ja ein “Staatskommunismus” noch anfälliger.“

        Richtig. Das hat Bakunin auch schon gesagt.

        Wenn es um den „Staatskommunismus“ bzw. Staatskapitalismus geht, dann solltest Du Dich besser mit Zhen darüber streiten.

        Ich habe für diese Regime aber auch nicht die kleinste Spur von Sympathie.

        „Der Kampf gegen den Faschismus beginnt mit dem Kampf gegen den Bolschewismus“, wie es schon der von mir geschätzte marxistische basisdemokratische Rätekommunist Otto Rühle formulierte.

  27. Pingback: Kulturmarxismus | Alles Evolution

  28. Pingback: Nochmal: Intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen | Alles Evolution

  29. ich kann einen artikel der auf wikipedia informationen basiert nicht ernst nehmen. da sind einige kommentare viel interessanter. vielleicht hilft es, sich mit der materie ein wenig tiefgründiger zu befassen bevor man anfängt zu schreiben. ich weiss das braucht seine zeit.. aber es lohnt sich. dann hat man am schluss vielleicht einen text der zum nachdenken anregt und konstruktive debatten auslöst. hatte mich auf eine kritik des kommunismus gefreut doch wurde leider enttäuscht, der text erinnert mich ein wenig an ein schnell gemachtes referat eines 14 jährigen schulabsolventen. damit will ich nicht deine geistige fähigkeiten in frage stellen (und auch nicht die von jungen schulabsolventen), der vergleich soll nur die qualität deines beitrags verdeutlichen.hoffe das kommt nicht als rein destruktive kritik rüber. gruss

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