Wie viel Betreuung braucht ein Kind?

Ein Gegensatz, den ich gelegentlich im Maskulismus wahrnehme ist die Einstellung zu der Frage, wie viel Betreuung ein Kind braucht und inwieweit sich das positiv auf das Kind auswirkt.

  • Geht es um die Frage der Erwerbstätigkeit der Mutter, dann wird neben der Kindererziehung meist eine möglichst weitgehende Erwerbstätigkeit gefordert bzw. darauf abgestellt, dass sie keinen Unterhalt braucht, weil sie ja arbeiten kann
  • Geht es um die Frage der Wichtigkeit des Vaters, dann ist der Einfluss einer umfassenden Betreuung und eines Kontaktes zu diesem sehr hoch. Auch (gerade bei konservativen Antifeministen, Maskulisten und Väterrechtlern), wenn es um die Familie als Einheit geht.

Nun kann man natürlich anführen, dass es innerhalb der Ehe eine Art Privatvergnügen ist, welche Form der Kinderbetreuung man sich leisten kann und das man dies im Unterhaltsrecht nicht entgegenhalten kann.

Dennoch bleibt die Frage der Kinderbetreuung aus meiner Sicht die elemenarste innerhalb der gesellschaftlichen Geschlechterdiskussion. Ein Paar ohne Kinder kann viele der bestehenden Probleme vermeiden, ein Paar mit Kindern muss diese Frage in irgendeiner Weise klären.

Mich würde aber doch mal interessieren, wie ihr den Zeitaufwand für die Betreuung eines Kindes einschätzt. Und das insbesondere unter Berücksichtigung der verschiedenen Lebensphasen. Und wie ihr dies für mit einer Arbeitstätigkeit vereinbar haltet, auch nach den Lebensphasen.

Ich würde als Altersabschnitte einfach mal folgende interessant finden: 1, 2-3, 3-6, 6-12-12-16, 17-18.

Und weil wir lange nichts mehr in dieser Weise hatten gestalte ich es mal als Stöckchen aus und mich würde interessieren, wie Lucas, ArneLoMi und Tom den Betreuungsaufwand sehen.

119 Gedanken zu “Wie viel Betreuung braucht ein Kind?

  1. Tragödien des Alltags

    Er versteht die Welt nicht mehr. All die Jahre, all die Jahre hat er ihn reduziert, den Betreuungsaufwand.

    Und nun das.

    Wie konnten sie nur, wie konnten sie ihn nur vergessen, hier am Strand von Rimini.

      • @ ratloser

        *Du bist nicht gefragt!*

        Deshalb schicke ich auch „meinen“ Teddybären in’s Rennen.

        (Meiner sitzt nun noch im hinteren rechten Eck meines Kleiderschrankes, werde ihn heute abend mal rausholen und ein wenig knuddeln)

        Zum Betreuungsaufwand:

        1-3 Jahren: eine Person insgesamt ganztags, idealerweise die Mutter

        3-6 Jahren: zwei Personen ganztags (also je halbtags für je eine Person), idealerweise geteilt zwischenVater und Mutter, Schwergewicht aber noch immer bei der Mutter, Erwerbsarbeitsteilung also Vater Vollzeit, Mutter halbtags oder beide auf Dreiviertelstellen.

        6-12 Jahre: halbtags für 2 Personen (also vierteltags für Vater und Mutter, idealerweise hälftig geteilt zwischen Vater und Mutter oder Schwergewicht beim Vater, wenn er der Mutter mehr Zeit für Erwerbsarbeit/Karriere ermöglichen will in „Rückerstattung“ ihres Mehraufwandes in der Kleinkindphas)

        12-16 Jahre: halbtags für 1,5 Personen, Erwerbsarbeitsteilung nach Gusto des Paares und nach jeweiliger Möglichkeit

        17-18 Jahre: vierteltags für 1 Person, Erwerbsarbeitsteilung nach Gusto des Paares und Möglichkeit.

        Alles in Allem ist Kinderaufzucht eine Arbeit, die in meinen Augen NOTWENDIGERWEISE Frauen mehr belastet als Männer, ihnen eine gleiche Teilnaahme (im Schnitt) am Erwerbsarbeitsleben verwehrt.

        Vor allem der Partner – aber, wo das nicht möglich ist – auch die Gesellschaft, hat Frauen deshalb deswegen materiell entsprechend über ihre Erwerbsarbeitsleistung abzusichern/materiell zu kompensieren für ihre Leistung in der Kinderproduktion.

        Frauen, die dieses Mehr an Kinderbetreuung nicht leisten, sondern statt dessen ein „männlich“ zugeschnittenes Leben führen wollen mit Schwergewicht Erwerbsarbeit/Karriere, sollten auf Kinder verzichten oder sich auf die Suche machen nach einem jener seltenen Männerexemplare, die ein „weiblicher“ zugeschnittenes Leben führen wollen, die bereit sind, ihrer Partnerin den Rücken frei zu halten (aber auch die werden meiner Meinung nach erst > 3 die Hauptleistung der Mutter voll ersetzen können ohne Schaden für’s Kind, was bei mehr als einem Kind Frauen bei Erwerbsarbeit/Karriere ebenfalls nicht gleichstellungsfähig macht – wer also mit Männern auf gleicher Ebene konkurrieren will als Frau wird auf Kinder verzichten MÜSSEN – c’est la vie!).

        Vorausgesetzt ist dabei immer der Betreuungsaufwand für ein gesundes, durchschnittlich aufwendiges Kind.

        Im Schnitt wird keine Gesellschaftsordnung der Welt dafür sorgen können, dass die Hauptlast der Erwerbsarbeit nicht bei Männern, die Hauptlast der Kinderaufzuchtarbeit nicht bei Frauen liegen bleiben wird.

        Eine Gesellschaft, die hier mit Macht Gleichstellung erzwingen will, wird ihre Fortpflanzung gegen Null fahren und so das Problem einer „naturwidrigen“ Arbeitsteilung einer natürlichen Lösung zuführen.

        • @Roslin

          „Frauen, die dieses Mehr an Kinderbetreuung nicht leisten, sondern statt dessen ein “männlich” zugeschnittenes Leben führen wollen mit Schwergewicht Erwerbsarbeit/Karriere, sollten auf Kinder verzichten oder sich auf die Suche machen nach einem jener seltenen Männerexemplare, die ein “weiblicher” zugeschnittenes Leben führen wollen, die bereit sind, ihrer Partnerin den Rücken frei zu halten …“

          Brauchen sie nun auch nicht mehr.

          (Post unten zu “Social Freezing Karriere und Kind – auf Eis gelegt, Facebook’s Vorzeige Feministin Cheryl Sandberg und Co.)

          Man dringt hier in ungeahnte noch nicht beschrittene Sphären vor. Was die moderne selbstbewusste Frau so möchte.

          Ihr muss geholfen werden. Auch mit und vom Kind.

          Möglicherweise unter Verzicht eines Vaters und so wie sie „Bindung“ sieht. Vielleicht dann auch unter Verzicht auf Jungen bei so viel eugenischen Gestaltungsmöglichkeiten.

          Augenscheinlich die Lösung des ihres Problems. Endlich.

        • @ Petpanther

          *Augenscheinlich die Lösung des ihres Problems. Endlich.*

          Social Freezing – sehr passend.

          Ich vertraue da ganz der Natur (vielmehr Gott, der ja der Natur innerst zugrunde liegt, wie ich glaube).

          Eine Gesellschaft, die Social Freezing betreibt (nur ein Symptom, auch das), ist am Ende.

          Ihres Lebens grüner Baum ist nur noch ein totes, dürres Gerippe.

          Nur eine Frage der Zeit, bis der „Borkenkäfer“ die Ruine beseitigt und neues Grün den Platz der Vertrockneten einnimmt.

          C’est la vie, la règle du jeu.

          Wer glaubt, nicht nach den Regeln spielen zu müssen/zu können, der wird vom Platz gestellt.

        • @ Roslin

          „Ich vertraue da ganz der Natur (vielmehr Gott, der ja der Natur innerst zugrunde liegt, wie ich glaube).“

          Aber Roslin.
          Es handelt sich doch um eine im metaphysischen Sinne von Gott abgefallene Welt.

          „Wer glaubt, nicht nach den Regeln spielen zu müssen/zu können, der wird vom Platz gestellt.“

          Ist es aber eine vom Teufel beherrschte Welt, dann sind manche Versuche sich ihren Regeln zu widersetzen vielleicht göttlich inspiriert.

        • @ Leszek

          Diese Welt ist ein Spielfeld, in der Gott und Luzifer um die Seele des Menschen spielen.

          In diesem Sinne ist diese Welt eine von Gott abgefallene.

          Aber auch Luzifer darf und kann nur spielen, weil Gott es zulässt.

          Warum?

          Ich weiß es nicht.

          Werde Gott fragen, wenn ich ihn sehe.

        • „(Post unten zu “Social Freezing Karriere und Kind – auf Eis gelegt, Facebook’s Vorzeige Feministin Cheryl Sandberg und Co.)“

          Die Scheisse nimmt ihren Lauf!

          Globale Firmen gehen jetzt so
          weit die kosten dafür zu
          übernehmen.
          Kann man etwa mit dem Bezahlen
          von besuchen im Puff für Männer
          gleichsetzen.

          http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-10/apple-facebook-einfrieren-eier-frauen

          http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/social-freezing-apple-facebook-zahlen-einfrieren-von-eizellen-13209317.html

          • @red Pill

            „Kann man etwa mit dem Bezahlen von besuchen im Puff für Männer gleichsetzen.“

            Das ist aus meiner Sicht vollkommen falsch. Denn es hat nichts mit Lust zu tun, sondern verlängert einfach die Kinderkriegenoption.

        • Es ist klare Eugenik aus hedonistischen Gründen.

          Frau wie Firma.

          Dem Zeitgeist juck’s unter den Fingernägeln. Mit Genderismus wird’s ja auch dahn geebnet.

          Das Kind ist erstmal egal. Ein Assesscoire, das Frau haben in dieser Form ganz offenkundig begehrt.

          Ein Vatersurrogat wird sich schon einstellen. Wenn womöglich nur auf Zeit. Ebenfalls ein offenbar mehr als Assesscoire gedacht.

          Das ganze dann als „(romanstische) Liebe“ groschenroman-verpackt.

          Sex ist ja aber eigentlich Rape. Jedenfalls bei Penetration.

          Vielleicht werden ja alle mit dem Retortenleben glücklich. Und es gar keins, oder gar nicht so schlimm.

          Überhaupt sollte man die Menschenrechte etwas daran anpassen.

          Teilbar sind sie ja nach feministischer und auch sonst gesellschaftlich schon was Männer und Jungen angeht. Warum nicht auch für Kinder.

          Der Feminismus nimmt ja alles Gute der Welt für sich in Anspruch. Also ist er auch hier sicherlich kundig.

        • @ Christian

          Beides hat mit Lifestile und
          Hedonismus zu tun, alles haben
          zu wollen.
          Beim Mann neben Familie und
          Kinder noch Sex mit einer
          Varietät von jungen Frauen.
          Bei der Frau Karriere mit
          allem was dazu gehört und
          10 Jahre postwall trotzdem
          noch Kinder. Samenspender
          als „Vater“ und ev. Leihmutter
          aus einem Drittwelt- Land.

        • Der Teddybären Gegner

          Luzifer oder „Le génie du mal“, als Träger einer katholischen Kanzel (chaire de vérité), der der St.-Pauls-Kathedrale von Lüttich (Guillaume Geefs, 1848)

          Das Böse ist nicht hässlich, auf den ersten Blick, seine Verkörperung nicht dumm, ganz im Gegenteil. Luzifer, der Satan wurde, war nicht umsonst der höchste von Gottes Engeln.

          Er spielt mit uns, um uns.

          Gegen Gott.

          Das wahrhaft große Spiel, eines von kosmischen Ausmaßen.

          Wer darin verliert, hat wirklich verloren, mehr als sein Leben, hat vielleicht endgültig verloren.

          Aber auch das liegt letzten Endes bei Gott.

        • @Red Pill

          „Samenspender als “Vater” und ev. Leihmutter aus einem Drittwelt- Land.“

          Feministinnen setzen sich für Frauen aus dritte Welt Länder ein. Das erzählen sie ja immer gern.

          Auch für Leihmütter! Endlich kommt auch die praktische Umsetzung in diesem Bereich. Steigert dann noch das GDP dort.

          Sicherlich findet man auch noch einen Mantel für Kinderhandel.

          Wenn ich so drüber nachdenke eröffnet sich damit ggf. gerade in diesem lukrativen Marktsegment, dass ja auch so gar nicht mutterwunschgetrieben ist, eine ganz neue Dimension.

          Win-win-win.

          Und alles für die moderne selbstbewusste Opferfrau.

  2. Geht es um die Frage der Erwerbstätigkeit der Mutter, dann wird neben der Kindererziehung meist eine möglichst weitgehende Erwerbstätigkeit gefordert bzw. darauf abgestellt, dass sie keinen Unterhalt braucht, weil sie ja arbeiten kann
    Geht es um die Frage der Wichtigkeit des Vaters, dann ist der Einfluss einer umfassenden Betreuung und eines Kontaktes zu diesem sehr hoch. Auch (gerade bei konservativen Antifeministen, Maskulisten und Väterrechtlern), wenn es um die Familie als Einheit geht.

    Das sind keine Gegensätze.

    Der Betreuungsaufwand ist altersabhängig (ich bin sogar der Meinung, zuviel Betreuung ist für grössere Kinder schädlich). Eine Alleinerziehende, die behauptet, ihr 12-jähriges Kind würde Rundumbetreuung benötigen, weshalb sie nicht mal halbtags arbeiten könne, ist schlicht faul und will den unterhaltszahlenden Partner nur ausnutzen.

    Die Wichtigkeit des Vaters hingegen besteht hauptsächlich darin, daß er vorhanden und ansprechbar ist, daß er im Falle des Falles einen (schützenden) Puffer zwischen Mutter und Kind darstellen kann, und daß er die Mutter gelegentlich(!) entlasten kann. Auch sowas wie das „Sicherungsnetz“ beim Selbständigwerden des Kindes stellt er dar.
    Insbesondere für ältere Kinder ist der Vater (m.M.n. ab so ca. 5) immens wichtig.

    Im übrigen: Eltern haben eine Verantwortung ihren Kindern gegenüber, und für Kinder sind beide Elternteile wichtig und nötig. Bis so ca. 4 Jahren haben m.M.n. die Eltern im Interesse des Kindes zusammenzuarbeiten und ihre Probleme miteinander auf später zu verschieben. Da hat des eigene Ego m.M.n. schlicht zurückzustecken.
    (Nebenbei: auch für eine Alleinerziehende ist es gut, wenn sie die Kinder mal dem Partner überantworten kann und Zeit für sich selber hat. Zu zweit lassen sich auch Probleme (wie Krankheiten des Kindes usw.) besser lösen).

    Noch ne allgemeine Anmerkung: Im Normalfall (d.h. wenn beide vorhanden sind) haben Vater und Mutter unterschiedliche Rollen! (die Rolle des Vaters hab ich oben angedeutet).

    PS: es wird oft behauptet, Väter wären insbesondere für Söhne wichtig. Stimmt nicht, für Töchter ist er genauso wichtig!

    Robert (Vater von 2 Söhnen und einer Tochter)

    • @Robert

      „Eine Alleinerziehende, die behauptet, ihr 12-jähriges Kind würde Rundumbetreuung benötigen, weshalb sie nicht mal halbtags arbeiten könne, ist schlicht faul und will den unterhaltszahlenden Partner nur ausnutzen.“

      Ab welchem Alter würdest du denn eine Halbtagsstelle bzw. Volltagsstelle als möglich ansehen

      • „Ab welchem Alter würdest du denn eine Halbtagsstelle bzw. Volltagsstelle als möglich ansehen“

        Meines Erachtens keine Frage des Kindesalters, sonder eine Frage der Qualität und der Kosten der Fremdbetreuung. Schaue ich mir das klassische Familienbild (sogenanntes „Ernährermodell“) an, so hat ja jeweils der Vater eine Vollzeitstelle und kann sich sicher sein, dass sein Kind eine qualitativ hochwertige Betreuung hat. Da gibt es für den Vater gar keine Diskussion, ob das Kind seine Anwesenheit nötig hat.

        „Ernährermodell“ heisst damit auch, dass die Familie sich die mütterliche Vollzeitbetreuung leisten kann. Sobald das Ernährermodell finanziell nicht leistbar ist, geht es darum, wie weit das Einkommen durch eine zusätzliche Erwerbsarbeit die Kosten (qualitativ wie quantitativ) der Fremdbetreuung aufwiegt.

        Im Trennungsfall kann das Ernährermodell in der Regel nicht mehr geleistet werden, da ja jetzt zwei Haushalte zu finanzieren sind… Und da geht es dann ausschliesslich darum, eine (gute) Betreuung zu finden, die weniger kostet als das nun zusätzlich notwendige Einkommen der Person, die vorher nicht gearbeitet hat.

    • Ein kluger Text.
      Haben die anderen hier Postenden hier keine Kinder, oder warum gehen die so verkopft an die Frage?

      Carnofis, Vater von zwei Jungs

  3. Vorausgeschickt: Habe meine Tochter während der ersten 2 Lebensjahre gemeinsam mit deren Mutter betreut; meine Arbeitszeiten ermöglichten mir, dass mein Anteil an der Betreuung zwischen 60 und 70 % lag. Meinen Sohn, Jahre später, andere Ehe, andere Mutter, betreute ich zu 50% während 4 Jahren. Des weiteren betreute ich während 10 Jahren in einem Kinderheim im Schichtdienst Jugendliche zwischen 15 und 20 Jahren.

    Erstens: Der Betreuungsaufwand fängt bei 0 Jahren mit 100 % an und sinkt gegen Ende der Erziehungszeit (18 bis 20 Jahre) gegen 5 – 10 %. Wichtig in meinen Augen bleibt immer die Zeit am Morgen, während der Mahlzeiten, gegen Abend zur Garantie des Beginns der Nachtruhe.

    Entscheidend an der Diskussion ist für mich nicht, _WER_ die Betreuung gewährleistet, sondern _dass_ sie geleistet wird. Mein Sohn war ab 6 Monaten in einer Kinderkrippe fremdbetreut, zunächst 3 Halbtage die Woche, später 4 Volltage die Woche. Meine Tochter wurde zeitweise von den Grosseltern tageweise betreut. Die Jugendlichen, die ich im Heim betreute, wurden in der Regel an 5undeinhalb Tagen die Woche vollkommen fremdbetreut, und dort wiederum sank der Anteil der Erzieher-Betreuung auf 1 h am Morgen, 1 h am Mittag und 4 h am Abend.

    Die Frage ist wirklich, durch _WEN_ die dem Altersstand entsprechende Betreuung gewährleistet wird. Wie heisst dieser angeblich afrikanische Spruch? „Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf“. In der traditionellen mitteleuropäischen Gesellschaft war es die Grossfamilie, die das Kind betreute: Eltern, Grosseltern, Geschwister, Nachbarn.

    Ich sehe einen Unterschied in dem Bezug der Eltern zum Kind. Väter scheinen es lockerer zu nehmen als Mütter. Interessant fand ich immer die „Abschiedsszenen“ bei der Übergabe an die jeweilige Fremdbetreuung. Egal ob ich beobachtender Vater oder Berufs-Erzieher war. Bei den Mamas war es in der Regel das Voll-Programm incl. Tränen und Wehleid; die Väter waren da immer „cooler“. Und auch die Kinder passten sich dem an, Mama zuliebe machten sie die „Schmerz-Abschieds-Szenen“ mit.

    Folgende Begebenheit: Sohn war lange Zeit in Hort A und wurde von mir jeden Morgen dort hin gebracht. Dann war ein Hortwechsel (Sohn 2,5-jährig) nötig, der Zufall wollte es, dass seine Mutter ihn die ersten zwei Wochen morgens brachte. Dialog zwischen mir und der Ex, als ich nach zwei Wochen erstmals mit Bringen am Morgen zuständig war: „Sohn hat immer noch Schwierigkeiten mit dem Loslassen, am besten machst du …(…dies und das…)…“ – Ich daraufhin: „Wieso denn das? Die Abschieds-Dramen haben wir seit einem Jahr hinter uns, das ist längst in trockenen Tüchern…“ Sie, reichlich angepisst, darauf: „Warum hast du nie was erzählt?“ Ich: „Warum auch, du hast ihn zu jener Zeit nie am Morgen gebracht, warum hätte ich dich beunruhigen sollen?“ Okay, Sohn in Hort B gebracht, unspektakulär. Abend beim Holen, Kinderbetreuerin zu mir: „Herr K., das war aber seltsam heute morgen, er hat ja überhaupt kein Theater gemacht wie sonst…“ Ich: „Das macht er doch nur, weil seine Mutter das von ihm erwartet; ist ja ein braver Bub.“ Nachdem er merkte, dass die Erzieherinnen nun von diesem „Spiel“ wussten, hörte er von sich aus auf, beim Mama-Drama mit zu spielen.

    Das gleiche kenn‘ ich auch aus meiner Zeit (80er Jahre) als Vor-Praktikant in einem Kindergarten…

    Andere Szene: Tochter, 7 Jährig, (Ehe seit 5 Jahren getrennt), erstmals bei mir in den Ferien. Nach Waldspaziergang stellt sich raus: Die Kleine braucht ein Taschenmesser. Ich zu ihr: „Morgen kaufen wir eins.“ Sie: „Aber das ist doch viel zu gefährlich, die Mama will das bestimmt auch nicht.“ Ich: „Quatsch, Als ICH so alt wie du war, hatte ich auch eins. Und das hat ich auch von meinem Papa bekommen.“ Okay, so weit, so gut. Natürlich hat sie sich zwei Tage danach in eine Fingerkuppe geschnitten. Bevor sie loslegen konnte mit heulen, rief ich: „Toll, Genial; dein ERSTER Fingerschnitt, wart ich mach ein Foto!“ Nix mehr mit Tränen. Abends hat sie den Pflaster-beklebten Finger dann stolz wie Oskar meiner damaligen Freundin gezeigt… (und sich im übrigen auch nie wieder geschnitten.)

    Andere Szene: Ich hab noch 4 Geschwister. Meine Mutter hatte einfach nie die Kapazitäten, sich so um mich zu kümmern, wie das die Helikopter-Mamas heute tun. Weg zum Kindergarten: Ab drei Jahren allein, ich bin den Weg nach 50 Jahren mal wieder abgegangen: meine Mutter hatte wirklich Vertrauen ihn mich. Das gleiche mit dem Schulweg, zwei Tage begleitet, dann ohne sie. Die Nachmittage als Schüler von Oktober bis März: „Wenn’s dunkel wird, kommst du heim“ Von April bis September: Wenn die Kirchenglocke 6 Uhr schlägt, kommst du heim!“ Galt offenbar auch für die anderen Kinder auf dem Spielplatz; wenn ich die Kirchenglocke mal überhörte, gab’s ein anderes Kind, das da sagte: „Mist, schon 6 Uhr…“

    Mir scheint die Diskussion über die Kinderbetreuung eher ein Problem mit dem Abgeben und Loslassen zu sein…

    Kinder beginnen mit 8 Monaten ihr Gegenüber am Gesicht zu erkennen, danach kommt das sogenannte „Fremdeln“. Ist ihre Bezugsgruppe davor schon grösser als nur „Mama und Papa“, fällt diese „Fremdeln“ viel schwächer aus. Kinder vertrauen ihren Fremdbetreuern, sobald sie merken, dass ihre Eltern diesen Fremdbetreuern vertrauen. Kinder spüren das. Die Abschiedsdramen mit meinem Sohn im Hort traten auf, als er ca. 10 Monate alt war. Da brauchte es während ca. drei Wochen ein spezielles Abschiedsritual, danach war die Geschichte „gegessen“. Bei der Tochter weiss ich es nicht, die war erst in „professioneller“ Fremdbetreuung, als sie schon nicht mehr bei mir lebte.

    Ich hab den Eindruck, dass die Mütter da wirklich an einem Mythos basteln, der viel mit Selbst-Legitimation zu tun hat…

      • Ich möchte kurz anmerken dass diese Pathologisierung von Scheidungskindern/Halbwaisen/Kindern die aus anderen Gründen mit einem Elternteil aufwachsen zwar ideologisch korrekt sein mag, aber diesen Kindern das Leben verdammt schwer macht. Ebenso den Müttern. Und den Vätern.

        • @ Marenleinchen

          *Ich möchte kurz anmerken dass diese Pathologisierung von Scheidungskindern/Halbwaisen/Kindern die aus anderen Gründen mit einem Elternteil aufwachsen zwar ideologisch korrekt sein mag, aber diesen Kindern das Leben verdammt schwer macht. Ebenso den Müttern. Und den Vätern.*

          Ich möchte kurz anmerken, dass eine Pathologiesierung von Scheidungskindern nicht stattfindet, zumindest dann nicht, wenn – statistisch nachweisbar – diese Kinder z.T. sehr deutlich – massiv! -negativer betroffen sind von allem Negativen (Suizidrate, Kriminalität, Frühschwangerschaft, Drogenabhängigkeit, Schulversagen-/abbruch usw. u. so fort).

          Die stärkere negative Betroffenheit gilt auch INNERHALB der sozialen Schichten, auch wenn arme Kinder von allem Negativen noch einmal negativer betroffen sind als wohlhabendere Kinder.

          DAS es so ist, ist unstrittig und lässt sich mit dem schönen Wörtchen „Pathologisierung“ nicht aus der Welt schwätzen.

          Das sind die Fakten (mit denen Feminist.I.nnen ja notorisch auf Kriegsfuß stehen in ihrer ideologisierten Wunschdenke).

          Strittig ist allein die Frage, ob dieses Muster nur durch Soziokultur erzeugt wird (wie die führende gängige Soziologie uns weismachen will) oder ob nicht auch die genetische Ausstattung des Kindes bei Erzeugung des Musters eine gewichtige Rolle spielt, weil „Konfliktpersönlichkeiten“ in der Elterngeneration häufiger geschieden werden und ihre problematischen Persönlichkeitsanteile auch an die Kinder weitervererben, die mit diesem Erbe demzufolge in größere Konflikte/Schwierigkeiten hineinlaufen als Kinder ausgeglichenerer, harmonischer disponierter Eltern, die demzufolge auch seltener geschieden werden.

          Es findet eben nicht nur eine soziale „Vererbung“ statt, sondern auch eine biologische, die grundlegende Wesenzüge des Menschen BIOLOGISCH „voreinstellt“ (wenn auch die Kalibrierung der Ausformung der Charakteristika im Einzelnen wiederum umweltabhängig sein dürfte).

    • @kardamom
      Kann es vielleicht daran liegen, dass vielfach von Müttern, in einem weit höheren Maße als von Vätern, ihr gesamtes Leben auf ihre Mutterschaft auszurichten?
      Das geht ja schon mit der Elternzeit los, Mütter nehmen idR das erste Jahr, Männer die anschließenden 2 Monate (und werden dafür vielfach gefeiert als hätten sie im Alleingang das Welthungerproblem gelöst). Die Mütter schränken trotz guter Ausbildung ihre Berufstätigkeit ein oder geben sie komplett auf, vielfach haben sie in erster Linie soziale Kontakte durch Krabbelgruppen/Babyschwimmen etc. Und dann wundern sich manche, dass es den Müttern schwer fällt sich von diesen Kindern zu lösen?
      Mehr noch, es wird als egozentrisch geframed. Das finde ich wirklich ungerecht.

      Dazu einmal Hedwig Dohm: „Man wird den Frauen das Kindergebären noch ganz verleiden mit der Sucht, sie damit für alle andern Lebensansprüche abfinden zu wollen“

      • @ Maren

        „Dazu einmal Hedwig Dohm:“

        Belegquelle wäre nett.

        Was hast du eigentlich sonst so von ihr gelesen und wie fandest du es? Du hattest doch, glaube ich, mal erwähnt ihr Gesamtwerk lesen zu wollen.

        • Das ist aus „Die Mütter: Beitrag zur Erziehungsfrage“.

          Ach ich hab alles auf dem Kindle, es fehlt mir nur leider die Zeit mich mehr damit zu beschäftigen. „Die Antifeministen“ habe ich allerdings mit großem Amüsement gelesen.

      • qmaren

        „Kann es vielleicht daran liegen, dass vielfach von Müttern, in einem weit höheren Maße als von Vätern, ihr gesamtes Leben auf ihre Mutterschaft auszurichten?“

        Es dürfte nicht nur ein verlangen sein, sondern häufig auch ein wollen. Die klassische Aufgabenteilung wird meines wissens nach nicht gegen die Frau durchgedrückt, auch wenn es natürlich Frauen gibt, die schneller ins Berufsleben zurück wollen als andere.
        Viele merken aber, wie ich es aus erzählungen kenne, dass das gar nicht so einfach ist, weil das Kind „nicht mitmacht“ und mehr Zeit einfordert

          • @maren

            „Und was spricht dagegen dass der Vater diese Zeit aufbringt?“

            Nichts, aber was, wenn es die meisten Frauen eben lieber machen?
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/04/frauen-erkennen-niedlichkeit-bei-babies-besser-als-manner-kindchenschema/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/27/wie-uns-die-natur-anhalt-uns-um-babies-zu-kummern/

            oder auch die Grafiken hier:

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/22/nochmal-gender-pay-gap/

            und

            und

            „Warum hängt es, egal in welcher Altersstufe des Kindes, fast immer in erster Linie an der Mutter? (Ob sie will oder nicht)“

            Sexuelle Selektion machte berufliche Einschränkungen für Männer teurer als für Frauen. Sie verlieren eher an Status und evtl an Attraktivität.
            Außerdem enthält deine Frage ja bereits eine Vermutung, die man nicht teilen muss. Hängt es denn an der Mutter, ob sie will oder nicht? Und wenn sie nicht will, macht sie dann das ihrige um eine Betreuung durch den Mann sicherzustellen, sucht sie sich also zb einen Mann mit einem beruf, der ein leichtes Aussetzen ermöglicht und ist sie bereit Haupternährer zu werden?

          • Ach so, ja.
            Dagegen kann man natürlich nicht argumentieren.
            Es ist eben in der Natur der Frau angelegt, nichts anderes zu wollen als Kinder.
            Und wenn sie dann doch mal was anderes will sollte man sie beständig daran erinnern, sodass sie wieder zur Vernunft kommt.
            Am besten damit, dass die Kinder ja sonst verkümmern, wenn sie fremdbetreut werden, weil sie das ja am besten kann als Mutter usw.
            Das ist ein völlig natürlicher Drang!!

          • @maren

            Wenn du einen Strohmann aufbauen und ihn dann niederbrennen willst, dann wünsche ich dir viel Spass.

            Tatsächlich habe ich das allerdings nicht gesagt.

            Es reicht in einer Beziehung bereits aus, wenn die Frau etwas lieber wegen der Kinder aussetzt als dies nicht zu machen und dafür der Haupternährer zu sein. Und der Mann etwas lieber nicht aussetzt und dafür Haupternährer bleibt.

            Dann ist es nämlich für beide die beste Lösung und ein „Win-Win“, wenn sie es genauso verteilen.

            Genauso übrigens, wenn die Frauen lieber einen Mann haben, der arbeitet und Haupternährer ist, auch wenn sie dann die Kinder betreuen müssen als einen, der dies an sie abgibt und umgekehrt

            Das hat nichts damit zu tun, dass sie nichts anderes wollen.

            Zur Biologie hast du auch kein Gegenargument gebracht. Polemik beseitigt die diesbezüglichen Fakten nicht

            Östrogene machen nun einmal Kinder niedlicher.

            Sieht man ja auch an den vielen Frauen, die Lehrerinnen werden wollen 😉

        • „Warum hängt es, egal in welcher Altersstufe des Kindes, fast immer in erster Linie an der Mutter?“
          Vielleicht hängt ja auch einfach die Mutter am Kind?
          Viele Mütter in meinem Umfeld bleiben zuhause und ich garantiere dir, dass die nicht dazu gezwungen werden.

        • so ist es meinem bruder ergangen. seine firma ging pleite als seine frau im 6. monat schwanger war. er meinte prima, dann kümmere ich mich um das baby, worauf sie meinte, dass hast du dir vielleicht so gedacht und kündigte ihren gut bezahlten job.

          es war kein drama, aber völlig klar, dass sie zu hause bleiben will und er gefälligst arbeiten soll.

      • „und werden dafür vielfach gefeiert als hätten sie im Alleingang das Welthungerproblem gelöst“
        Ich weiss nicht, was dein Problem ist, Maren. Männer bekommen völlig ungerechtfertigterweise zu viel Aufmerksamkeit? Ist es das?

      • Marenleinchen, dazu muss man wissen, dass
        1. Männer in Teilzeit 23 % weniger verdienen als Frauen
        2. Frauen die Kinderzeit automatisch auf die Rente angerechnet bekommen,
        3. Frauen die Reisterzuschüsse für Kinder automatisch angerechnet bekommen
        und einiges mehr in dieser Richtung.
        Also nicht allein unter Karrieregesichtspunkten ist die Elternzeit für Männer kritisch, auch unter Renten – und Einkommensgesichtspunkten.

        Gehen Sie bitte zur zuständigen Ministerin und beschweren sich darüber.

      • @ maren
        „Mehr noch, es wird als egozentrisch geframed. Das finde ich wirklich ungerecht.“

        Es sind doch gerade diese Mütter, die sich selbst egozentrisch framen.

        Ich erlebte im Berufsleben von Anfang an, mich selbst nicht so wichtig zu nehmen. Aber bei Müttern erlebte ich nie, dass die sich gegenseitig ermahnten, sich nicht so wichtig zu nehmen. Im Gegentum, die haben sich da in der Regel gegenseitig hochgejubelt, wie unersetzlich, hoch-famos und grundlegend erziehungs-qualifiziert sie seien.

        „Kann es vielleicht daran liegen, dass vielfach von Müttern, in einem weit höheren Maße als von Vätern, ihr gesamtes Leben auf ihre Mutterschaft auszurichten?“

        Sorry, grammatisch erschliesst sich mir die Frage nicht. Irgendwie scheint ein Verb zu fehlen. Demzufolge kann ich dir nicht drauf antworten.

      • Ich kann Dir versichern, dass die Kids die eigenen Eltern nicht annähernd in dem Maße brauchen, wie gern auf den Schauplätzen der Beziehungs- und Ehekriege kolportiert.
        Im allgemeinen wird immer dann die eigene Rundumbetreuung essentiell, wenn sie mit Unterhalt verbunden ist.

    • @ Kardamom

      „Ich hab den Eindruck, dass die Mütter da wirklich an einem Mythos basteln, der viel mit Selbst-Legitimation zu tun hat…“

      Sehr gut beobachtet, auch der Rest. Oft inszenieren nicht die Kinder das Affentheater morgens im Hort, sondern die Mütter.
      Die Wehleidigkeit wird vielen Kindern andressiert, wie Elefanten das Balancieren auf Kugeln.
      Mir wäre das tägliche Drama sehr schnell zu anstrengend gewesen, deshalb hab ich es erst gar nicht eingeführt.

      Allgemein meine ich, dass Kinder in erster Linie Gleichaltrige um sich herum brauchen, keine 24h Rundumpamperung durch eine genervte und permanent unterforderte Mutter. Sobald die Zwerge miteinander spielen können, sollten sich die Alten bestenfalls parat halten – und auch da nicht auf Körperkontaktnähe.

      • Sehe ich ähnlich.
        Der „Normalzustand“ eines Kindes ist auch nicht Betreuung, sondern in erster Linie „Nebenher leben“. In einer natürlichen Gesellschaft, wo es keine Verhütung gibt und dementsprechend viele Großfamilien, während die Frau noch per Hand Wäsche waschen, Geschirr spülen, kochen, ggf. die Ziegen hüten und Gemüse im garten pflücken musste, ist etwas anderes auch gar nicht denkbar.
        Die älteren hier werden es vielleicht selbst als Kind erlebt haben, dass sie den ganzen Tag draußen waren mit den Nachbarskindern und ohne Eltern im Nacken.

        Ich selbst bin übrigens mal im Alter von 1,5 Jahren von Zuhause weggelaufen um meinem Explorationsdrang gerecht zu werden. Angst hatte ich meines Wissens nach nicht.

        • „Allgemein meine ich, dass Kinder in erster Linie Gleichaltrige um sich herum brauchen, keine 24h Rundumpamperung durch eine genervte und permanent unterforderte Mutter.“

          Ja das ist richtig aber am besten ab dem dritten Lebensjahr. Und hätten wir die Großfamilien wie früher (Atacama) dann wären auch Kindergärten heute total überflüssig denn die Kinder hätten genug Geschwister zum Spielen und bestimmt ne Großmutter, die sich um sie kümmern würde. Soziales Verhalten lernt man also sehr gut innerhalb der Familie. Das haben wir heute nicht. Heute haben wir jede Menge Einzelkinder und arbeitende Mütter und plötzlich sind die Kindergärten so toll.
          Übrigens, da ich ne junge Mutter bin, ist mir aufgefallen dass die schlimmsten Helikopter-Mütter meist Frauen ab 35 sind. Jüngere Mütter sind da viel lockerer.

        • „Der “Normalzustand” eines Kindes ist auch nicht Betreuung, sondern in erster Linie “Nebenher leben”. “

          Und es ist das beste was einem Kind passieren kann. Genau das ist es, was ihm den geborgenen Freiraum für seine Kindlichkeit und Entwicklung lässt.

          Simpel, aber für manche gar zu schwierig zu verstehen, weil sie in erster Linie sich selbst, ihre „Performance“ und wie sie vor sich und den anderen erscheinen im Blick.

          Das Kind ist zum (Sozial)Fetisch geworden.

          Innerhalb einer dazu selbstbequem relativierenden „Ethik“. Zu der auch die Honigfalle des Feminismus erheblich mit beiträgt.

  4. Ein wichtiges Thema. Danke.

    Mich stört aber, dass sofort vorgespannt wird:

    „(gerade bei konservativen Antifeministen, Maskulisten und Väterrechtlern)“

    Sollte man lassen. Nicht wirklich dienlich.

    „Ein Gegensatz, den ich gelegentlich im Maskulismus wahrnehme ist die Einstellung zu der Frage, wie viel Betreuung ein Kind braucht und inwieweit sich das positiv auf das Kind auswirkt.“

    Das ist nicht nur im „Maskulismus“ (wir brauchen ja ein Wort, obwohl ich das ablehne) so.

    Diese ganze Diskussion, auch und vor allem außerhalb des Maskulismus, bewegt sich an einer sich selbst bespiegelnden Oberfläche, die praktisch an den Bedürfnissen der heutzutage häufig Quasieltern und anderen „Stakeholdern“ ausgerichtet ist, z.B. den heute vorzugsweise und „progressiv“ chic als ebenbürtig und manchmal besser angesehenen anderen (Ersatz-)Bezugspersonen (Krippe etc.).

    Hier wird eine den Erwachsenen dienliche Mystik aufgebaut, die zwar nur u.a. aber eben auch häufig die natürlich die leibliche Ursprungsbindung in Frage stellt und dadurch empfindlich verunsichert. Üblicherweise wird hier dann über die gesamte Konstellationsspanne dazu zweckdienlich und anmaßend Definitionshoheit über das sog. „Kindeswohl“ in Anspruch genommen.

    Aber natürlich geht es auch ganz praktisch um die Organisation der Betreuung. Aber eben unter den obigen Prämissen. Das was da auch noch menschlich und tatsächlich vorhanden und wichtig ist, steht dem dann doch häufig eher im Weg.

    Das gesagt, ist es dann auch noch so, dass eigentümlicherweise in dieser „Objektifizierung“ der Kinderbetreuung, eine starke Überhöhung der Betreuung selbst zu beobachten ist. Für mich ein Gewissensbereiniger, und wiederum bezeichnenderweise nicht am Kind orientiert, sondern benutzend.

    Bevor die Industrialisierung zuschlugvund es dann in die heutige solipsistische Moderne überging, stellte sich dieses Problem gar nicht in dem Maße.

    Das Kind war in die unmittelbare elterliche und auch entferntere Bindungsgemeinschaft integriert und aufgehoben. Frei und nebenher mitleben dürfend, sich in seiner Kindlichkeit belassend entwickeln könnend.

    Ohne hysterischen Lifestylezirkus des doch eher mißbräuchlich narzisstisch benutzenden Fokus seiner gesamten Umgebung auf es selbst. Und selten hat man seine existenziellen Ursprungsbindungen modisch in Frage gestellt.

    Ganz offensichtlich kann man sich auch in seiner selbstgefälligen Dekronstuktionswut menschlich verirren. Zumindest sollte man manchmal innehalten und hinterfragen, was man da eigentlich an Menschenexperimenten macht.

    Dieser ganze Bereich was Kinder und Kinderbetreuung angeht, ist m.E. ein besonders drastisches Beispiel dazu und sicherlich kein Ruhmesblatt der poststrukturellen Moderne. Vielleicht ist Wertekonservatismus manchmal ja doch was Gutes.

  5. @ christian

    „Wie viel Betreuung braucht ein Kind?“

    Wieviel Service braucht mein Wäschetrockner?

    Wieviel Auslauf braucht mein Dackel?

    Wieviel Betreuung braucht mein Kind?

    Die Frage ist schon symptomatisch…

    Für eine gesunde Persönlichkeitsentwicklung bedarf es liebevoller Bindung…der Erwerb von Bindungssicherheit ist das A und O für ein möglichst glückliches, zufriedenes Leben.

    Der Erwerb von Bindungssicherheit geschieht im Kleinkindesalter.

    Der Erwerb von Bindungssicherheit ist von der zeitlichen Präsenz (Kontinuität EINER Bezugsperson) und der Bindungsfähigkeit der primären Bezugsperson (Mutter, Vater, theoretisch auch andere) abhängig.

    Diskontinuität der primären Bezugspersonen und seelische Deformierungen der primären Bezugspersonen verhindern Bindungsgssicherheit des Kindes.

    Aber „betreut“ mal schön weiter.

    Hast Du Kinder, Christian?

    http://www.institut-johnson.de/page/wp-content/uploads/bindungsstoerungen.pdf

    • @ratloser

      Wenn du es besser formulieren kannst, dann nur zu. Ich denke der Sinn ist deutlich geworden.

      „Diskontinuität der primären Bezugspersonen und seelische Deformierungen der primären Bezugspersonen verhindern Bindungsgssicherheit des Kindes.“

      Das ist ja auch ein Grund, weswegen der Mutter dann, wenn sie die primäre Betreuungsperson war, meist das Aufenthaltsbestimmungsrecht zugesprochen wird.

      • @ christian

        Nein, Du wirst es schon in Deinem Sinn „richtig“ formuliert haben.

        Von daher ist der Sinn in der Tat durchaus deutlich geworden.

        Nur gefällt mir dieser Sinn halt nicht.

        Ich finde das daraus sprechende Verständnis dessen, was ein Kind braucht, um ein autonomer, seelisch gesunder Mensch zu werden, sehr reduktionistisch…eigentlich sogar traurig.

        • „Welcher Zeitaufwand ist denn aus deiner sicht in den verschiedenen Altersphasen typischerweise erforderlich, damit ein Kind ein autonomer, seelisch gesunder Mensch werden kann?“

          Da müsste erstmal definiert werden, was Du überhaupt mit „Zeitaufwand“ meinst.
          „Präsenz“ dürfte es besser treffen. Schon im ersten Lebensjahr unterscheiden sich Präsenz und Zeitaufwand ziemlich, und die Schere öffnet sich bis zur Volljährigkeit/Auszug des Nachwuchses immer weiter.

          Zur Veranschaulichung: bei einem Neugeborenen dürfte die Präsenz bei 100% liegen, der Zeitaufwand, den man dem Nachwuchs widmet, vielleicht bei 60 – 70%.
          Kommt das Kind in die Krippe, dann liegt die Präsenz vielleicht noch bei 70%, der Zeitaufwand dort ähnlich, schätze ich.
          Ab etwa 2 Jahren sinkt der Zeitaufwand auf 40%, die Präsenz – je nach Tagesbetreuung auf vielleicht 30%.
          Kinder, die in einer Wohnsiedlung mit anderen Kindern aufwachsen, bedürfen eines Zeitaufwands von vielleicht 10%.

          Der Zeitaufwand bleibt bis zur Einschulung auf einem niedrigen Level und steigt dann wieder mit der Hausaufgabenhilfe.

          Jetzt werden wohl Viele hier empört aufschreien, aber ich habe zwei Jungs deren erste vier Jahre voll mit aufgezogen und weiß, wovon ich schreibe. Ich war relativ viel präsent, was aber nicht gleichzusetzen ist mit „Mit den Kindern beschäftigt“, bzw. durch sie in meiner sonstigen Tätigkeit gebunden.

          Mütter setzen gern in der öffentlichen Debatte Präsenz mit Zeitaufwand fürs Kind gleich, weil es ihnen Mitleid und Aufmerksamkeit – und natürlich bares Geld – sichert.
          Aber damit ist Niemandem – nicht einmal ihnen selbst – wirklich geholfen.

        • Ein Kind hat aber Zeitaufwand. Das hat mit Mitleid oder Aufmerksamkeit nichts zu tun. Ach und immer dieser Neid über dieses lächerliche Kindergeld. Ich bitte dich!

        • @ die Geisha

          Auch hier Missverständnis.

          Ich habe in erster Linie den Unterhalt gemeint.
          Meine Ex konnte/kann von der Kombination Unterhalt (für zwei Kinder) plus Kindergeld, zuzüglich bestimmt noch irgendwelche Sozialleistungen, ein erwerbsfreies Leben führen.
          Mit Sicherheit kein Luxusleben, und am Horizont winkt schon die Altersarmut, aber wenn ich ein erkleckliches Einkommen beziehen könnte, ohne dafür morgens aufstehen zu müssen, würde ich vielleicht auch die Möglichkeit nutzen.

    • @ ratloser

      Die Symptome einer betreuungsintensiven- aber bindungsarmen Kleinkinderverwahrung sind in Form der personellen Reifungsprodukte aus den Kitas der ehemaligen DDR zu bewundern….

      Hypothese: eine bindungsgestörte, narzistische Gesellschaft lebt ihre Störung auf dem Rücken der Kindergeneration aus. Sie reproduziert ihr eigenes Elend.

      • „Hypothese: eine bindungsgestörte, narzistische Gesellschaft lebt ihre Störung auf dem Rücken der Kindergeneration aus. Sie reproduziert ihr eigenes Elend.“

        Yup.

        Hatte ähnliches versucht mehr oder weniger gut oben zu beschreiben. Vielleicht zu abstrakt.

      • „Die Symptome einer betreuungsintensiven- aber bindungsarmen Kleinkinderverwahrung sind in Form der personellen Reifungsprodukte aus den Kitas der ehemaligen DDR zu bewundern…. “

        Und welche Symptome sollen das sein?

      • „eine bindungsgestörte, narzistische Gesellschaft lebt ihre Störung auf dem Rücken der Kindergeneration aus. Sie reproduziert ihr eigenes Elend.“

        Und woran machst Du Bindungsstoerungen und Narzissmus in unserer Gesellschaft fest? Und inwiefern ist das, was Du zu beobachten meinst, Elend?

        • @ adrian

          „Und woran machst Du Bindungsstoerungen und Narzissmus in unserer Gesellschaft fest? Und inwiefern ist das, was Du zu beobachten meinst, Elend?“

          Das ist soziologische und psychiatrische Empirie.

          Hochpromiskuitives Verhalten mit Entkopplung der erotisch libidinösen von der zärtlich-bindungsstiftenden Komponente ist übrigens eines der Kardinalsymptome…das nur nebenbei.

          Elend:

          jede Dynamik, die zu zunehmender psychosozialer Beschädigung großer Teile der Menschen einer Gesellschaft führt, ist für mich elendiglich…natürlich nur eine rein subjektive Schnurre von mir.

          ergänzend zur DDR- „Betreuung“::

          http://www.psychoanalyse-aktuell.de/321+M54b1f5bf267.0.html?&tx_ttnews

        • „Hochpromiskuitives Verhalten mit Entkopplung der erotisch libidinösen von der zärtlich-bindungsstiftenden Komponente ist übrigens eines der Kardinalsymptome“

          Und wo stellst Du das fest?

        • @ ratloser

          *Das ist soziologische und psychiatrische Empirie.*

          Wobei natürlich die Frage ungeklärt ist, was Ursache, was Wirkung ist.

          Wenn z.B. für’s Zusammenleben maladaptierte Menschen, die häufiger, da unfähiger eine Partnerschaft zu führen, allein erziehend werden und damit Kinder produzieren, die ebenfalls vermehrt soziale/psychische Probleme haben (IM SCHNITT!), woran liegt das im Einzelfall?

          An der mangelhaften emotionalen Zuwendung/Betreuung (soziokuturelle Verursachung) oder an der Vererbung von „negativen“ Persönlichkeitsmerkmalen, die wiederum das Führen einer dauerhaften, einigermaßen harmonischen Beziehung erschweren und ebenso belastete Kinder prodziert, die dann auch wieder häufiger im Leben und bei der Beziehungsführung scheitern (genetisch-biologische Verursachung).

          Wahrscheinlich ist das Aufscheinen einer mehr oder weniger problematischen Persönlichkeit eine Mischung aus beiden möglichen Ursachen (wobei Soziologie/“moderne“ Geisteswissenschaft/Alltagsideologien heute nur den soziokulturellen Faktor sehen wollen, die Naturkomponente völlig verleugnen – passt nicht in’s ideologisch präferierte „Wirklichkeitskonzept) eine Mischung aus beiden möglichen Ursachen, wobei ich persönlich das Schwergewicht auf der natürlichen Seite sehe angesichts der erheblichen erblichen Beeinflussung aller grundlegenden Persönlichkeitsmerkmale und der relativ geringen Erfolgsaussichten soziokultureller Interventionen, der elend schweren bis unmöglichen Aufgabe, Erwachsene umzuerziehen.

          Man kann sie oft nur ruhigstellen (Befriedung durch Wohlstand).

      • @ ratloser

        * Sie reproduziert ihr eigenes Elend.*

        Tut sie Gott sei Dank nicht.

        Eine solche Gesellschaft produziert à la longue weniger als 2,1 Kinder/Paar und geht auf Aussterbekurs.

        Das Problem ist also immer nur ein begrenztes und temporäres.

        Eine Gesellschaft, die meint, schlauer sein zu können als die Natur, stellt sich selbst vo dem Platz, auf dem das Spiel „Evolution“ gespielt wird.

  6. Ich frag mich, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen

    Kindersterblichkeit http://de.wikipedia.org/wiki/Kindersterblichkeit und Anzahl der Kinder pro Famile https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Geburten/AktuellGeburtenentwicklung.html zum einen

    und

    emotionaler Bindung an die eigenen Kinder zum anderen

    gibt. Wenn ich mir so die Erzählungen von Frauen (Jahrgang 1920 – 1930) über deren eigene Kindheit – insbesondere den damaligen Erziehungsmethoden – in Erinnerung rufe; so scheint mir da ein Zusammenhang zu bestehen. Ob Korrelation oder Kausalität – da könnte ein eigenständiger Blog-Artikel förderlich sein.

    • Rein rechnerisch ist die Bindung an EIN Kind natürlich höher, als wenn derer sechs davon herumlaufen.
      Läuft das eine Kind vors Auto, so ist das ein Totalverlust, auch der über die Jahre investierten Emotionen und Hoffnungen.

      Alte Aufzeichnungen behaupten, dass die Bindung der Eltern an die eigenen Kinder früher aufgrund der hohen Kindersterblichkeit sehr viel geringer war, als heute. Ich bezweifel, dass das valid ist, wenn man die Todeserfahrung direkt gemacht hatte. Nur konnten sich die Menschen früher nicht so in die Trauer fallen lasse, wie heute. Man musste direkt nach dem Schmerz durchschnaufen und weitermachen.

      Meine Großmutter hatte (unter anderen) Zwillinge geboren, von denen eines unmittelbar nach der Geburt starb. Noch mit 80 Jahren erinnerte sie sich nur mit Tränen an das Kind, das ja im Gegensatz zu den sechs anderen gar nicht gelebt hatte.

      • @carnofis
        Davon hab ich auch schon gelesen.
        Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo las ich auch, dass es teilweise Brauch war, dem Kind erst einen Namen zu geben wenn es 1-2 Jahre alt war. Frag mich aber nicht wo oder wann das war.

        Ziemlich gesichert ist aber, dass Kinder oftmals die Namen ihrer vor ihnen verstorbenen Geschwister bekommen haben. Daraus kann man jetzt ableiten was man will.

        Ich denke aber schon, dass es was ausmacht, zu wissen dass das Kind eine sehr geringe Überlebenschance hat.
        Es könnte sein, dass Eltern aus reinem Selbstschutz erst eine Beziehung zu dem Kind aufgebaut haben, wenn es die kritische Zeit überstanden hat.
        Das wird aber individuell gewesen sein.

        Ach und zu der Anzahl der Kinder darf ich evtl. meine Mutter zitieren, die immer sagte: „Ich hab zwar 3 aber ich häng an jedem Einzelnen.“ 😀

        • „Davon hab ich auch schon gelesen.
          Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo las ich auch, dass es teilweise Brauch war, dem Kind erst einen Namen zu geben wenn es 1-2 Jahre alt war. Frag mich aber nicht wo oder wann das war.“

          Das kann man an vielen Stellen lesen. Selbst die Geburtsdaten der bedeutendsten frühmittelalterlichen Könige und Kaiser sind unbekannt, weil nicht protokolliert (z.B. Karl der Große).
          Kinder wurden erst zu Persönlichkeiten, wenn sie aus dem Gröbsten raus waren. Daher ist das Datum ihrer Taufe meist weit genauer überliefert, als das ihrer Geburt.
          Ich denke auch, dass das eine Form von Selbstschutz für die Eltern war.

  7. Und nochmal der kardamom…

    Eine Unterscheidung zwischen Betreuung und Aufsicht, wie in § 1631 BGB aufgeführt, könnte ebenfalls hilfreich sein.

    Stichwort „Deliktsunfähigkeit Minderjähriger“ in § 828 BGB:

    Wer das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, ist, sofern seine Verantwortlichkeit nicht nach Absatz 1 oder 2 ausgeschlossen ist, für den Schaden, den er einem anderen zufügt, nicht verantwortlich, wenn er bei der Begehung der schädigenden Handlung nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat.

    • @ kardamon

      Aufsicht = Beobachtung

      Betreuung = Befriedigung körperlicher und seelischer Grundbedürfnisse

      Die Delegierung der Erfüllung seelischer Grundbedürfnisse eines Kleinkindes von den Eltern an staatliche Institutionen mit dem Ziel, dass beide Eltern (annähernd) kontinuierlich trotz Kindern weiter arbeiten können, ist schon etwas eigenartig.

      Die Delegation emotionaler Befriedigung an staatliche Institutionen ist in praxi bestenfalls ein Surrogat, als Normalfall aber für den „Betreuten“ aktiv schädigend.

      Als Kinder beschädigte Erwachsene begegnen beschädigten Kindern übrigens weitaus häufiger distanziert und unempathisch, denn sympathetisch.

      Ein Schutzmechanismus unserer Festplatte.

      Das Elend reproduziert sich selbst.

      • „Die Delegierung der Erfüllung seelischer Grundbedürfnisse eines Kleinkindes von den Eltern an staatliche Institutionen mit dem Ziel, dass beide Eltern (annähernd) kontinuierlich trotz Kindern weiter arbeiten können, ist schon etwas eigenartig.“

        Nein, sie ist der Normalfall – auch in allen ursprünglichen Kulturen.

        Die isolierte Einzelbetreuung durch die eigene Mutter in einer sterilen Wohnsiedlung ist dagegen pervers, kinderfeindlich und hat kein geschichtliches oder kulturelles Beispiel.

        Du unterstellst fälschlicherweise, dass es keine „seelischen Grundbedürfnisse“ an staatlichen Institutionen gibt, so als redeten wir wie von Melkmaschinen in einem Milchviehbetrieb.

        Kinder, die die Tage in Kindergärten oder Kitas verbringen, leben vielleicht gesünder und mit Sicherheit erlebnisreicher als die, die sie isoliert mit ihren genervten Müttern verbringen müssen. Und aufmerksame Kindergärtnerinnen bieten ihnen nach kurzer Zeit mehr „seelische Grundbedürfnisse“, als Mütter, die sie auf Zuruf stets mit einem „Gleich!“ abfertigen, während sie im Net Sozialkontakte pflegen.

        • „Die isolierte Einzelbetreuung durch die eigene Mutter in einer sterilen Wohnsiedlung ist dagegen pervers, kinderfeindlich und hat kein geschichtliches oder kulturelles Beispiel.“

          Nun leider sind wir keine Bauern mehr also sind unsere Wohnungen etwas steril. Auch so viele Einzelkinder hat kein geschichtliches und kulturelles Beispiel. Früher hatten die Kinder alle Geschwister und deswegen war es auch nicht keimfrei.

          „Kinder, die die Tage in Kindergärten oder Kitas verbringen, leben vielleicht gesünder und mit Sicherheit erlebnisreicher als die, die sie isoliert mit ihren genervten Müttern verbringen müssen.“

          Eine Studie sagt dass bei Kita-Kindern Stresshomone häufiger aktiviert sind. Und noch einmal: Wer seinen Kindern Geschwister schenkt, schenkt ihnen gleichzeitig auch Erlebnis. Dieser hochgelobte Kindergarten!! Und woher weißt du, dass alle Mütter „genervt“ sind?

        • @ die Geisha

          Missverständnis.
          Ich meinte nicht die medizinische Keimfreiheit, die auch noch ein ganz anderes Problem darstellt, sondern die wenig kindgerechte Umgebung, in denen die Einzelkinder von heute aufwachsen. Steril im Sinne von „wenig abwechslungsreich“.
          Darüber können auch die Massen von Spielsachen nicht hinwegtäuschen, mit denen die Einzelkinder von heute zugemüllt werden.

        • Seit die Bin-so-super-schick-und-erfolgleich-schau-mich-an-Gelderwerbs-Frauen damit begonnen haben, den Familien-Frauen zu beweisen, dass Gelderwerb alles ist, sind die wenigen Frauen, die sich dediziert ums Familien- und Kindeswohl kümmern wollen, leider oft auch berechtigterweise genervt.

        • @ die Geisha

          „Eine Studie sagt dass bei Kita-Kindern Stresshomone häufiger aktiviert sind. Und noch einmal: Wer seinen Kindern Geschwister schenkt, schenkt ihnen gleichzeitig auch Erlebnis. Dieser hochgelobte Kindergarten!! Und woher weißt du, dass alle Mütter “genervt” sind?“

          Mit Studien kannst Du alles beweisen, wenn Du die Parameter entsprechend einstellst.
          Davon abgesehen besagt ein Ansteigen von Stresshormonen gar nichts. Die würden auch ansteigen, wenn ich abends nach dem Lesen eines Buches mit meiner Familien ne Runde „Mensch ärgere dich nicht“ spiele.
          Stress entsteht auch durch Vorfreude. Ich kann also entweder konstatieren, das Kindergärten sich positiv auf Kinder auswirken, oder negativ, je nachdem, wie ich das Ansteigen der Stresshormone interpretiere.
          Ein gutes Beispiel dafür, wie Studien politisch verwendet/missbraucht werden.

          Mag sein, dass wir in ferner Zukunft wieder eine Phase beobachten können, wo die Menschen sich in Mitteleuropa wie die Kaninchen vermehren. Aber im ökologischen Interesse – um nicht „Nachhaltigkeit“ zu sagen – sollte die Geburtenrate sich allenfalls auf einem Niveau halten, wo der Bestand gehalten wird.
          Persönlich bin ich überzeugt, dass Deutschland unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten massiv überbevölkert ist und dem Land eine Halbierung der Bevölkerung ganz gut täte.
          Unser Luxus stammt zu einem nicht unerheblichen Maße daher, dass wir den Menschen in den Entwicklungsländern die Nahrung wegfressen.

          Wenn wir schon bei der Geburtenrate sind, möchte ich doch noch darauf hinweisen, dass in der Öffentlichkeit gern der Eindruck vermittelt wird, dass es hierzulande an der Gebärfreude der Frauen hapert.
          Tatsächlich orientiert sich die Geburtenrate bis auf die Nachkommastelle an dem Kinderwunsch der MÄNNER (ca. 1,35 gegenüber 1,75 Kinder bei den Frauen).
          Wirf mal einen Blick auf die Familienhilfen. Das Füllhorn wird nahezu ausschließlich über Frauen ausgeschüttet, während Politik und Justiz für Männer noch nicht einmal simple Grundrechte für nötig halten.
          Solange die Roben bei jeder Familienplanung immer mit am Tisch sitzen und mitentscheiden, wird sich der Kinderwunsch bei Männern mit Sicherheit nicht ändern.
          Männer können nämlich verhältnismäßig gut rechnen. Und wenn ich mit spitzer Feder niederlege, dass ich – je nach ursprünglichem Status bei der Geburt der Kinder – zwischen 100.000 und 200.000 € meines Einkommens an die Mutter überweisen darf, ohne einen Gegenwert (aktive Teilhabe an der Erziehung der gemeinsamen Kinder; Vermittlung mir wichtiger Werte) zu erhalten, dann investiere ich lieber 350 € in eine Sterilisation und hau mein Einkommen selbst auf den Kopf.

          DA steckt das wahre Kernproblem, nicht bei den Kindergärten.

        • „Unser Luxus stammt zu einem nicht unerheblichen Maße daher, dass wir den Menschen in den Entwicklungsländern die Nahrung wegfressen.“

          Unser Luxus ist die Folge eines vernünftigen Wirtschaftssyssems, eines effezient verwalteten Staates und gut ausgebildeter Menschen. Jeder Staat kann das schaffen.

        • „Unser Luxus ist die Folge eines vernünftigen Wirtschaftssyssems, eines effezient verwalteten Staates und gut ausgebildeter Menschen. Jeder Staat kann das schaffen.“

          Yupp.

          Und weil wir so sozial sind und die Welt an unserem Glück teilhaben lassen wollen, lassen wir unsere Handys in China und die Klamotten in Bangladesh produzieren.
          Und Indonesien erhält endlich genug Kapital, diesen Urwald-Wildwuchs abzuholzen und niederzubrennen, um wertvolles Palmöl für unsere Frühstücks-Schokocreme zu gewinnen.

          Wenn man sich so umsieht, geht es allen Ländern, die uns Rohstoffe verkaufen, stetig besser.

          Ich glaub, wir leben in verschiedenen Welten, Adrian.

          Unser Wirtschaftssystem ist vernünftig, unbestritten.
          Aber sozial und fair ist was ganz anderes.

  8. Ich habe das Gefühl dass Betreuung durch Familie besser ist als durch Fremdbetreuung. Ich kann das nicht begründen, sondern dazu nur ein paar Dinge anmerken die mir in eigener Erfahrung aufgefallen sind. Ich habe selbst drei inzwischen volljährige Kinder und zwei Enkelchen, und ich habe einige Kinder von Freunden und Freundinnen aufwachsen sehen. Insofern ein rein anekdotisches subjektives Erfahrungsrepertoire als Grundlage für meine EInschätzung!

    Ich finde dass Kinder bis zum Kindergarteneintritt ständig in der Familie aufwachsen sollen, mit nur gelegentlicher Betreuung durch Babysitter, Nachbarn und dergl.
    Und ich glaube dass auch danach, über die Zeit des Kiga hinaus, während der Grundschulzeit bis die Kinder so ca. 14 Jahre alt werden, nachmittags immer ein fester familiärer Bezugspunkt da sein sollte.
    Weil nur in der Familie sowohl Mutter als auch Vater in der Lage sind, Kindern Grenzen zu setzen und Halt zu geben, wenn diese das brauchen!

    Im harmlosen kuscheligen Alltag sehe ich wenig Unterschied in Fremdbetreuung und familiärer Betreuung. Keine Konflikte, alles sind lieb, und alles sind zufrieden.
    Wachsen bedeutet aber, und das halte ich für entscheidend, für jedes Kind auch: mit Konflikten leben zu lernen. Mit den Konsequenzen aus seinem eigenen Verhalten leben zu lernen. Grenzen anderer Mensch zu erkennen und zu respektieren, und anderen gegenüber zu lernen wie man sich korrekt und wirkungsvoll um seine eigenen berechtigten Interessen kümmern kann.

    Und je nach dem wie konfliktbereit so ein Kind ist, wirds dann anstrengend. Da mutiert ein braves Mädchen zur Furie, und ein kleiner süßer Junge zum Monster. Und dann? Dann geht nix über ein funktionierendes familäres Umfeld. Dann ist Mama gefragt, und dann ist Papa gefragt! Und nicht zu knapp.

    Warum das so ist:

    1. Fremdbetreuung ist relativ machtlos, und das kriegen Kinder sehr schnell mit.

    Nicht jedes Kind ist immer pflegeleicht und brav, und einige Kinder können manchmal regelrechte Teufel sein. Kinder brauchen auch Grenzen, besonders wenn sie Grenzen in erheblichem Ausmaß übertreten. Und diese Grenzen können Fremdbetreuer irgendwann nicht mehr (durch-)setzen.

    Kinder bemerken die Schwächen ihrer Fremdbetreuer, sie lernen das sogar sehr schnell!

    Insbesondere wenn temperamentvolle und wilde oder übergriffige Kinder Grenzen brauchen, dann sind Fremdbetreuer schnell machtlos. Wenn Schüler z.B. im Unterricht stören, toben, ihre Klassenkameraden beleidigen, angreifen, die Lehrerin beleidigen, ausfällig werden, Dinge zerstören, sogar den Unterricht zum Erliegen bringen – Lehrer haben im Zweifel keinerlei Machtmittel um sich im jeweiligen Augenblick durchzusetzen. Die Schüler WISSEN: „Sie können mir garnix tun! Fassen Sie mich einmal an, ein einziges mal, da haben Sie ne Anzeige und dann fliegen Sie aus ihrem Job!“… Solche Szenen gibt es schon in der Grundschule…

    Aber das kann auch früher passieren:
    Einen kleinen Terroristen, der im Kindergarten andere Kinder grundlos und brutal schlägt, können Erzieherinnen nur begrenzt kontrollieren. Sie können ihn kaum ausreichend disziplinieren; sie können kaum wirksam dauerhaft dafür sorgen, dass er sich zukünftig innerhalb der Gruppe und gegenüber den anderen Kindern weniger gewalttätig verhält. Die tausendste Ankündigung „Noch einmal, Chantalle (oder Kevin oder Mehmet oder Aischa), und du darfst heute nicht mit in den Schlusskreis!“ – tja… Damit kommt die Fremdbetreuung nicht weit.

    In solchen Fällen kann, sowohl im Kindergarten als auch in der Schule, eine Fremdbetreuung ohne ein (ganz wichtig!) funktionierendes Elternhaus auf Dauer nur noch kapitulieren.
    Schon im Kindergarten und erst Recht später in der Schule kann eine Fremdbetreuung alleine das konfliktbereite Kind nicht in gleicher Weise erziehen wie das eine Familie tun kann!

    2. Fremdbetreuung bleibt fremd, sie „sieht“ nicht was alles sonst so in dem Kind steckt…

    Einige Machtspielchen spielen die Kinder nur im geschützten Familienumfeld, und zwar gnadenlos, je nach Temperament. Sie toben, schimpfen, schreien, werfen mit Dingen um sich, wollen ihren Willen auf Biegen und Brechen durchsetzen… Sowas kommt vor. Bei einigen selten, bei anderen schon mal öfters, und einige Kinder suchen ständig Grenzen und versuchen diese auszudehnen. Das ist anstrengend. Und immer wieder: sind die Kinder zuhause dabei unerträglich bis zum Anschlag, aber „draussen“ – seltsamerweise nicht.
    Aussenstehende, die diese Seite der Kinder eher zufällig mitbekommen staunen dann regelrecht: „Also, bei MIR im Unterricht / in der Kiga-Gruppe/ wenn die bei MIR zu Besuch ist/…. da ist die immer ganz brav! Also, so kenne ich das Kind ja gar nicht!“….

    Man darf nicht unterschätzen, wie viel wichtige Erzeihungsarbeit in dem Umfeld Familie in der Erziehung hier geleistet werden muss – Arbeit die eine Fremdbetreuung mangels Macht und mangels Einsicht niemals leisten kann.

    Darum: in den ersten drei Lebensjahren: keine Fremdbetreuung. Danach: nachmittags, nach dem Kiga und nach der Grundschule, müssen Mutter/Vater präsent sein.
    Ab 12 oder 13 oder 14 Jahren… wird die Leine zwangsweise immer länger, die Bedeutung der erzieherischen „Betreuung“ durch Familie sinkt mit der zunehmenden Autonomie des Heranwachsenden von alleine.

  9. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das mit hier her gehört. Das Neueste von Sandberg und Co.

    Hab‘ das ja bereits oben angesprochen und hier nun in der neuesten Ausprägung. Immerhin wird dadurch ja ein potenzielles Leben geschaffen. Nicht?

    „Social Freezing
    Karriere und Kind – auf Eis gelegt

    Das Tiefkühlen weiblicher Eizellen entschärft den Konflikt zwischen Karriere und Kind. Apple und Facebook wollen das „Social Freezing“ jetzt für ihre Mitarbeiterinnen bezahlen und senden damit eine klare Botschaft: Erst Karriere, dann Kind – beides geht, zeitversetzt.“

    http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/social-freezing-karriere-und-kind-auf-eis-gelegt-a-997311.html

    • „Das Tiefkühlen weiblicher Eizellen entschärft den Konflikt zwischen Karriere und Kind. Apple und Facebook wollen das “Social Freezing” jetzt für ihre Mitarbeiterinnen bezahlen und senden damit eine klare Botschaft: Erst Karriere, dann Kind – beides geht, zeitversetzt.”“

      Sollen die dann mit 60 Eltern werden oder wie ist das gedacht?
      Oder steht dahinter die Meinung, wer älter ist, taugt ohnehin nix mehr, also ab in Elternzeit?

      Mir ist der Sinn des Ganzen nicht klar? Kann das mal jemand erklären? Man braucht doch auch später nicht weniger Zeit fürs Kind.

    • “ Die harte Ausbildung, die 14-Stunden-Tage, das mühsam geknüpfte Netzwerk – alles wäre umsonst gewesen.“
      Ich habe noch keinen getroffen, der mehr als 4h am Tag produktiv arbeiten kann. never ever.

    • Ich denke bei der Zielgruppe ist das sowieso egal; die werden dann wenn sie mal in der Karriere drinnen sind sowieso kein Kind mehr wollen, da sie es alleine und im „falschen“ Alter grossziehen müssen. So etwas macht aus medizinischen Gründen vielleicht Sinn (Krankheiten, Chemo und so weiter.)

      Das ist ein Angebot für diejenigen, die Angst haben etwas zu verpassen und sich noch nicht sicher sind, ob sie ein Leben lang arbeiten wollen. Das ist eine psychologischer Beruhigungsmechanismus wie ein Bankfach, in dem der Siegelring des Urgrossvaters liegt. Wiederum soll suggeriert werden : „Du kannst alles haben“.

    • Die angestellten Frauen und Männer sind die „die Wirte“ des Kapitalanhäuf-Mems der Wirtschaft. Jedes Mem kopiert sich in möglichst viele Köpfe. Das Mem wird auch erreichen, dass die Wirte das gut finden und beim Kopieren helfen. So sind Meme eben. Die können nicht anders 😉

  10. Ich kann bloß sagen: ich hab mich beim ersten Kind verschätzt im vorhinein. Ich dachte damals echt, ein Baby schläft doch so viel, da kannst Du sicher noch LOCKER nebenbei Texte für die Uni lesen und Hausarbeiten schreiben und so.
    HA HA! (Hochachtung an die, die sowas hinbekommen. Ich fand am grässlichsten, dass ich ständig meine Gedankengänge unterbrechen musste… äh, genauer: muss)

    Nach der ersten Ernüchterung begann ich* intensiv damit ein Hilfs-Betreuungsnetz aus Familie und Freunden zu spannen. Als ich mich ein Jahr nach der Geburt zusätzlich zum Studium noch für eine Projektarbeit mit regelmäßiger, deutschlandweiter Reisetätigkeit bewarb (Prestigeträchtiges Unternehmen, letztes Vorstellungsgespräch mit mir zuvor gänzlich Unbekannten, mir gegenüber zwei – kinderlose – Frauen, kaum älter als ich), konnte ich auf die obligatorische Frage: „und wie machen Sie das mit der Kinderbetreuung?“ sinngemäß antworten, dass ich* bereits seit Monaten einen Kalender für stolze 13 Personen führte, damit ich* immer wenigstens wusste, wen ich* für wann _nicht_ fragen brauch… (natürlich kristallisierte sich ein festes Prozedere raus, Montag Opa R., Dienstag Tante J. usw. – dennoch brauchte ich* auch schonmal meine Alternativen)

    (* nein, ich war niemals alleinerziehend. Aber der Vater der Kinder war halt fein raus durch seine frisch zur Geburt quasi-geschenkte Aufstockung von befristet Teil- auf unbefristet Vollzeit. War ja auch gut für ihn, für uns. Nur jetzt nicht zwangsläufig für mich…)

    DAS war anfangs das Schlimme: quasi überall fühlte ich mich als Bittsteller, musste gegen einen gefühlten Rechtfertigungsdruck ankämpfen. Obwohl ich natürlich bemerkte, dass die von mir ausgewählten Menschen das auch sehr gerne taten. Trotzdem blieb mir zunächst der Gedanke „denen biste jetzt was schuldig“ – und wer mag das schon?

    Mit dem Eintritt in den Kindergarten (nach 3 bzw. 2 Jahren) hat sich das Alles – aus meiner Sicht – entspannt, leider aber natürlich mit dem Effekt, dass die Kinder nun wesentlich weniger Kontakt zu ihren vormalig „ehrenamtlichen“ Betreuern haben. Aber im Falle der bezahlten Erzieherinnen und Erzieher (ich gebs zu: es ist derzeit bloß Einer – ist aber auch ne kleine Einrichtung) ist der Bruch ja traditionell noch krasser.

    So, ich wollte eigentlich noch ganz viel schreiben, aber da ich bis hierher ca. 7 Mal absetzen und dann jeweils zwischen 2 und 10 Minuten für die Kurze dasein musste, hab ich jetzt keine Lust mehr.

    Bis später, vielleicht.

    • du kennst dich aus, @mama. der betreungsaufwand hängt auch von der anzahl der geschwister ab, aber grob gesprochen, kann man sagen, dass

      1. jahr: alle 2-3 stunden ist man gefordert. das kind schläft noch viel.
      2. jahr: meiner meinung jahr das schlimmste. sie wollen bespasdt werten. vollzeit arbeit.
      3-6 jahr: es wird viel besser. am vormittag sind sie im kindergarten und auch am nachmittag hängen sie einem nicht ständig am rockzipfel.
      6-10 jahr: freunde gewinnen zunehmend an bedeutung. ab und an freut man sich tatsächlich, dass man noch gebraucht wird.
      11-13 jahr: nun verabreden sie sich auch selbständig mit freunden, gehen in vereine, machen musik. sie wollen ihr eigenes ding machen.
      14-18 jahr: man ist froh, dass sie überhaupt noch gemeinsame zeit verbringen wollen.

      natürlich muss man sich ums alltägliche kümmern, wie essen und wäsche.

      • „1. jahr: alle 2-3 stunden ist man gefordert. das kind schläft noch viel.“

        Ja, und ich zumindest war dann auch oft unterwegs. Arzt, Pekip oder Babyschwimmen, Super- oder Baumarkt… irgendwas „muss“ ja immer. Und „schnell“ geht leider goar nix mehr.
        Außerdem gehts in diesem Abschnitt auch richtig los mit allem, d.h. rund um den ersten Geburtstag rum und länger darüber hinaus wird der Rumpf im Akkord gen Boden gebeugt und im Zick-Zack durch Wohnung und Garten gewatschelt, stundenlang (so würd ichs mal beschreiben wollen, das Laufen-lernen aus Position der Unterstützerin – und ja, wir hatten einen Lauflernwagen, der war aber gerade am Anfang noch viel zu unsicher/schnell für den wackligen Knubbel)

        „2. jahr: meiner meinung jahr das schlimmste. […]3-6 jahr: es wird viel besser“

        Ähm, naja… Ansichtssache bzw. unterschiedlich je nach Kind und Umständen.

        Wir haben die Aufnahme eines Vereinssports und den Beginn der musikalischen Erziehung gegenüber Deinem Vorschlag zwei Phasen vorverlegt. Die Große wusste ab 3, dass sie Geige spielen will („wie Mozart“) – hat sie aber nicht, das war uns dann doch zu früh -, die Kleine behauptet aktuell ein ums andere Mal, sie wolle Trompete lernen 😀
        Muss ich mich noch mit anfreunden, mit dem Gedanken. 😀

        Im Großen und Ganzen bleibt die unpersönliche Hauptaufgabe: Koordination

        „ab und an freut man sich tatsächlich, dass man noch gebraucht wird.“

        Well, soweit sind wir wohl noch lange nicht…

      • das mit dem verein haben wir auch um eine phase vorverlegt, aber zu dieser zeit ist es noch keine entlastung, da man der fahrdienst ist. da hast du schon recht @mutti. im genannten alter machen sie es zunehmend selbst.

        erinnert mich an eia. eine wissenschaftlerin behauptete, dass zur persönlichkeit die genetik rund 55% beiträgt, die eltern tragen nur 10% bei, für die verbleibenden 35% sind die freunde verantwortlich. und dafür gibt man sich so eine mühe 😉 ! soll, man kann es kaum glauben, auch für töchter gelten 😉 man merkt aber schon sehr deutlich, dass freunde immer wichtiger werden und die zeit, die man mit den eltern verbringt, sich zusehends aufs alltägliche, wie essen, hausarbeit und einkaufen reduziert.

  11. Da eigentliche Problem: Wirklich Betreuung ist gar nicht soviel – die Frage ist eher, ob man verfügbar ist, wenns nötig ist. Und wenn, dann eben soviel wie es nötig ist.

    Und das ist das eigentlich Bittere: Irgendwie klappte bei mir (fast) nie, ich kann mich ja freuen, weil die Mama da war udn jetzt auch flexibler ist. Aber dann leidet eigentlich die Partnerschaft, denn die Arbeit meiner Frau verschwindet ja nicht, dafür verschwindet dann meine Frau zu ihrer Arbeit.

    Wie man es dreht und wendet, Familie ist schon schöner. Aber die Flexibilität von Seiten des Arbeitgebers ist eben nur begrenzt möglich.

  12. Pingback: Aufwand Kinderbetreuung | Mein Senf

  13. Ich habe den Eindruck, das Framing der Fragen ist ein bisschen einseitig, da hier nur die Achse „Zeit“ gefragt wird.

    Mindestens in den ersten Monaten (später kann ich noch nicht aus erster Hand beurteilen) brauch das Kind 100% _seiner_ Zeit Betreuung. Man kann es beispielsweise nicht einfach mal in der Wiege liegen lassen und kurz Einkaufen gehen. Selbst wenn es gerade Schläft, kann es jederzeit von jetzt auf gleich absolute Priorität benötigen.

    Wenn jemand das Kind betreut, heist das in der Konsequenz, dass derjenige effektiv nicht großartig für weitere Tätigkeiten eingeplant werden kann.

    Das ist aber, außer in Ausnamefällen, etwas anderes als ein „Vollzeitjob“, weil das Kind zwar jederzeit Priorität fordern KANN, es das aber zum großen Teil der Zeit nicht tut.

    Der Teil, der beim Kind _Arbeit_ ist, ist letztlich Wickeln, Waschen, Füttern, Beruhigen, und Termine wie Kinderarzt.

    Wickeln kann man nach kurzer Zeit in ❤ min, Waschen in <30 min, Füttern dauert bei mir (fläschchen, später sicher Länger) <30 min, oder anders: der eher irrelevant Teil der Arbeit. Würde die gute Fee mir irgendwas abnehmen, wären diese Tätigkeiten nicht in der Liste.
    Ich würde vmtl "Mitten in der Nacht beruhigen" wählen, und auch das eher als option, weil das nicht ganz trennscharf nur "Arbeit" ist, sondern auch "Quality Time", um seelenloses Vokabular zu nutzen.

    Auf die reine _Arbeit_ bezogen, würde ich meine Elternzeit der ersten Monate mit einem Nachtwächter vergleichen: lässt keine Zeit für einen Nebenjob und versaut einem den Schlafrhytmus, aber verglichen mit meinem normalen Job als freelancender Informatiker ziemlich entspannend.

    Und diesen "Nachtwächterjob" kann man, wenn man es denn drauf anlegt, für die Hälfte der Zeit auch Outsourcen. Wie gesagt, es ist wichtig, dass 100% der Zeit _des Kindes_ betreut sind, und das erledigen die Kitas, die es für <1000€/Monat gibt.

    Und ja, man kann sicher lang und breit diskutieren, ob Kitas nun gut oder schlecht sind, etc blabla, nur ist das in einer Diskussion, wo die gegenposition die Feministische ist irrelevant: keine mir bekannte individuelle schneeflocke des Feminismus ist gegen Kitas, somit sind sie eine Alternative.

    Meine Frau ist Prima, sie betreibt kein "Aufrechnen", und ich will nicht "auch nicht damit anfangen wer's jetzt schlimmer hat. Im Rahmen einer Beziehung oder bei Freundschaften ist "Fairness" imho irrelevant, wichtiger ist "Freiwilligkeit". Wenn ein Millionär mit seinem Partner das Einkommen teilt, ist es wohl für beide besser, wenn sie zusammen das Einkommen genießen, als wenn die Konsequenz für den Partner ist, dass er jetzt versucht, auch Millionen zu machen und seinen Partner nicht mehr sieht.

    Jetzt wurden die Argumente des Artikels aber im Kontext des Feminismus/Maskulismus geäußert, und beim Maskulismus reden wir von einer Bewegung, die nicht zuletzt dadurch entstanden ist, dass der (von mir aus Vulgär-)Feminismus regelmäßig eine Fantasieaufrechnung präsentiert, in der in einer "traditionellen" Familienkonstellaton sowohl die Arbeit, die der Mann verrichtet negativ berechnet wird, weil das ja nur dazu dient, die Frau aus dem Schlarraffenland "Beruf", in dem jedes Vorstellungsgespräch in einem Vorstandsposten endet, auszusperren, als auch die Arbeit der Frau so positiv verrechnet wird, als sei "Windeln wechseln" eher vergleichbar mit der Erstürmung der Normandie als mit dem gelegentlichen verscheuchen von Betrunkenen vor einer nächtlichen Fabrikhalle.

    Wenn man also den Kontext einer funktionierenden Beziehung verlassen hat, und wir den Kontext betreten, um den sich Maskulismus und Feminismus streiten, kann ein typischer Mann imho z.B. im Falle einer typischen uneinigen Scheidung durchaus folgerichtig gegenüber seiner Exfrau argumentieren: dein Job ist nicht die Hälfte meines Geldes Wert. Die Hälfte des Geldes war der Beziehungsteil, den du aufkündigst. Es bleibt der Arbeitsteil, und den bekomme ich für <1000€ Monatlich in einer Kita. Du kannst arbeiten, denn wäre ich nicht da, würdest du es dir wohl kaum verbieten lassen. Viel freunde im Schlaraffenland der Berufswelt.

    Ähnliches gilt beim zweiten Punkt: wenn ich es nicht lediglich auf die dauer der nicht näher qualifizierte gemeinsame Zeit beziehe, sondern etwas tiefer gehe, kann das Argument problemlos neben dem ersten stehen.

    Wenn jemand das Kind alle paar Wochen mal sehen _darf_ und jegliche Gespräche mit dem Kind mangels Durchsetzbarkeit maximal Vorschlagscharakter bis zur Absegnung durch den anderen Elternteil haben, wie es bei Aufenthaltsregelungen gut sein kann, hat das Kind effektiv nur noch einen Elternteil. Der Einfluss ist nahe null, dem Kind entgeht die Erfahrung, dass die mächtigste Person in seinem Leben Korrigiert oder auch nur in Frage gestellt wird (nicht einseitig gemeint).
    Dass es nicht lediglich eine einzige Instanz gibt, sondern mehrere verschiedene, mit unterschiedlichen Perspektiven halte ich schon für einen wichtigen Aspekt, den ich aber wie den ersten nicht mit der naiven Rechnung "x Stunden Kontakt" für bezifferbar halte.

  14. Achja, nicht erwähnt: die Beschreibunge n beziehen sich offensichtlich auf _Kleinkinder_. Meine Vermutung, dass die tendentiell wartungsärmer werden (von Spitzen wie der Pubertät mal abgesehen 😉 ) wurde mir allerdings bisher von allen Eltern bestätigt, die Betrachtung der Kleinkinder reicht also für meine Argumentation.

    Weiterhin hab ich immer nur die Arbeit aufgezählt, nicht die „Guten Seiten“. Habe ich nicht, weil ich das zum einen auch bei der „normalen“ Arbeit nicht getan hab, zum anderen, weil es für meine Argumentation nicht notwendig ist, und ihr auch nicht schadet.

    Was nicht heißen soll, dass Kinder keine guten Seiten hätten. Hätte ich die realistische Möglichkeit, würd ich (wie vermutlich nahezu jeder) die Arbeit lassen und große Teile des Tages mit meiner kleinen spielen.

  15. Das ist wieder eins dieser Themen, die eigentlich nur in zweiter Linie maskulistische sind, zu denen man aber trotzdem eine Meinung haben muß…

    Aus dem, was ich so gelesen habe, meinen eigenen Erfahrungen und nicht zuletzt dadurch, daß ich über Madame einige Erzieherinnen kenne und regelmäßig Geschichten zu hören bekomme, bin ich als Laie für mich zu einem Schluß gekommen.
    Er mag nicht der Weisheit letzter sein, ist sicherlich durch meine eigene Kindheit geprägt, aber er ist nicht ohne jede Basis.

    0-3: In diesem Alter ist vor allem der Aufbau einer sicheren Bindung zu einer Bezugsperson (oder zumindest sehr wenigen Bezugspersonen) wichtig. Das ist in (den meisten Formen der) Fremdbetreuung einfach nicht zu leisten. Betreuungsschlüssel von 1:3 oder 1:4 existieren meist nur auf dem Papier und Gruppengrößen um die 10 Kinder ohne Rückzugsmöglichkeit müssen doch fast zwangsläufig zu Streß und Überforderung führen, die bekanntermaßen dem Lernen alles andere als förderlich sind.

    3-ca. 15: Ich fasse diesen großen Zeitraum mal zusammen, weil ich hier im Bezug auf die Fragestellung eine graduelle Entwicklung sehe. Den (halbtäglichen) Besuch eines Kindergartens ab ca. 3 Jahren halte ich für sehr wichtig, und entsprechend gewinnen die Bezugspersonen Zeit für eine Berufstätigkeit. Außerdem benötigen die Kinder keine Dauerüberwachung mehr und Nachmittags reduzieren andere Aktivitäten wie Verabredungen mit Freunden mehr und mehr die Zeit, die zu Hause verbracht wird.

    Allerdings sind die Schulferien sehr viel länger als selbst der kombinierte Urlaubsanspruch eines Elternpaares. (Nicht, daß das ein erstrebenswertes Konstrukt wäre.) Andererseits wird ein Kind nun zunehmend eher in der Lage sein, mit wechselnden Bezugspersonen umzugehen, etwa den Großeltern, solange jederzeit irgendeine Bezugsperson und wenigstens morgens und abends ein Elternteil greifbar ist.

    15-20: Mal im Ernst, in dem Alter ist doch jeder froh, das Haus für sich allein zu haben, oder? Hauptsache, irgendwann am Tag ist mal eine Vertrauensperson ansprechbar, falls es Probleme gibt.

    Was folgt nun daraus für die Berufstätigkeit von Eltern? Aus meiner Sicht drei Dinge:
    1. Wer sich ein Kind wünscht, sollte sehr ernsthaft erwägen, für drei Jahre beruflich zu pausieren. Ob das nun der Vater oder die Mutter tut, ist nebensächlich – Milchpumpen sind erfunden und alles andere können beide gleich gut.[1]
    2. Wer ein Kind im Kindergartenalter oder älter hat und behauptet, er könne (deswegen) nicht arbeiten, meint damit -besondere Umstände ausgenommen- eigentlich, er will nicht arbeiten. Wobei es für das Nicht-Wollen ja durchaus rationale Gründe geben kann.
    3. Daß beide Elternteile Vollzeit arbeiten, bevor das Kind aus der gröbsten Pubertät raus ist, halte ich für suboptimal.

    Was mir aber wichtig ist: Nur, weil ich es so wie beschrieben für optimal halte, heißt das nicht, daß das Kind andernfalls automatisch zu einem irgendwie schadhaften Menschen heranwächst.
    Es gibt ja viele mögliche Gründe, warum Eltern sich anders organisieren (müssen): Vielleicht ist das Geld knapp, vielleicht ist der andere Elternteil und/oder die erweiterte Familie nicht verfügbar (Wobei ich hier nicht meine: „Der Arsch kriegt das Kind nicht!“, sondern Tod, schwere Krankheit oder ernsthafte Kindeswohlgefährdung.), vielleicht wollen einfach beide voll im Beruf bleiben. (Nur, warum dann ein Kind? Die wenigsten würden sich unter den Umständen einen Hund anschaffen.)
    Jedenfalls ist mit Sicherheit wenig schädlicher für ein Kind, als mit dem Gefühl aufzuwachsen, daß seine Eltern seinetwegen unglücklich sind. Und natürlich ist eine gute Fremdbetreuung besser als eine schlechte Erziehung durch die Eltern – aber eben auch umgekehrt.

    Und dieser Aspekt kommt mir in der Diskussion regelmäßig zu kurz. Besonders rege ich mich immer auf, wenn ich zu dem Thema einem Grünen-Politiker zuhören muß und wieder einmal den Eindruck bekomme, die Partei würde eigentlich gern jedem, der sein Kind nicht in der Krippe betreuen läßt, wegen mutmaßlicher Kindeswohlgefährdung das Jugendamt auf den Hals hetzen.

    Dabei bin ich nicht mal sicher, ob diese Leute wirklich pauschal glauben, Eltern könnten sich nicht adäquat um ihren Nachwuchs kümmern, oder ob das ganze nicht viel weniger mit dem Wohl der Kinder und viel mehr mit der Umsetzung von Simone de Beauvoirs Diktum zu tun hat, Müttern dürfe zum Zwecke ihrer Emanzipation nicht erlaubt werden, bei ihren Kindern zu bleiben.

    Bombe 20

    [1] Auch wenn es letztlich nur eine sehr langatmige Doku-Soap ist, möchte ich in dem Zusammenhang auf die ZDF-Reihe „Nicht von schlechten Vätern“ hinweisen. Eigentlich halte ich ja nichts von diesen „Schaut mal, Männer/Frauen können auch…“-Sendungen, aber Menschen, die glauben, Väter seien per se die schlechteren Eltern, können dort vielleicht noch etwas lernen.

  16. Die Frage „wieviel Betreuung braucht ein Kind“ ist schlichtweg Blödsinn.
    1. ist das von Kind zu Kind und von einem Zeitpunkt zum nächsten vollkommen verschieden und kann selbst als ungefährer Mittelwert nicht ansatzweise festgelegt werden.

    2. ist die Frage auch deshalb realitätsfremd, weil ein permanentes familiäres Zusammensein, als Grundlage der Messung heute die absolute Ausnahme ist ( und auf wenige native Minivölker soll die Frage wohl nicht bezogen werden, oder ? )

    Sinnvoller wäre ein spezifizierter Fragenkomplex, etwa:
    Wieviel Betreuung in welcher Form braucht ein Kind in etwa prozentual von wem und in welchem Lebensalter?

    Und wieviel Betreuung in welcher Form von wem ruft in welchem Lebensalter ( auch in etwa prozentual ) welche Schäden hervor?

    Möglicherweise gibt es dazu übrigens schon relativ grobe Daten, die zumindest ein paar Tendenzen aufzeigen können, allerdings werden die wahrscheinlich nur in reichlich schwammig formulierter Form vorliegen, da sie vermutlich dem politischen Mainstream diametral widersprechen.
    Sicher ist jedenfalls, daß hohe Anteile früher hochdosierter Fremdbetreuung negative Auswirkungen hinterlassen.

  17. „Sicher ist jedenfalls, daß hohe Anteile früher hochdosierter Fremdbetreuung negative Auswirkungen hinterlassen.“

    Es ist immer faszinierend, wie sich die Theoretiker in die Brust werfen. Für den einen ist „sicher“, dass Fremdbetreuung Psychopathen und Kriminelle gleich zu Zehntausenden erzeugen, der Vertreter der anderen Schule ist genauso „sicher“, dass das Gegenteil gilt.
    Würde Deine Behauptung stimmen, müssten in Frankreich und Skandinavien nur Verhaltensgestörte herumlaufen. Dem scheint aber offensichtlich nicht zu sein.
    Richtig ist sicher ( 🙂 ), dass jedes Kind individuell auf seine Umwelt reagiert und es somit eine richtige Dosierung an Fremdbetreuung nicht gibt. Wir können also nur konstatieren, dass eine REINE Fremdbetreuung in aller Regel für das Kleinkind schädlich ist, was aber auch für eine REINE Rundumbetreuung durch die Mutter (bzw. – statistisch seltener – den Vater) gilt. Dazwischen ist wesentlich relevanter die Qualität der Betreuung.

    Ich habe meine frühe Kindheit in einer Zeit durchlebt (1. Hälfte 60er), als bedingt durch einen hohen Geburtenstand, Kinder in den Haushalten die Regel waren.
    Wir wurden nach dem Frühstück vor die Tür gesetzt und streunten dann mit einigen selbst gesuchten Kumpanen durch die Gärten, oder spielten auf der Straße, bis wir zum Essen gerufen wurden. Erziehung war Gemeinschaftsaufgabe aller Eltern – zumeist der Mütter – der Siedlung, bzw. Ergebnis der Gruppendynamik unter uns Kids selbst.

    DAS halte ich für wesentlich normaler, als die Situation, wie sie sich uns heute darstellt, mit langweiligen Normspielplätzen in kinderfeindlich strukturierten Siedlungen, wo die armen reichen Zwerge oft mehr der Sinnstiftung für hochlackierte Vorstadttussen dienen müssen.

    Und weil Kindergärten zumindest ansatzweise eher den alten Strukturen näher kommen, wo Kinder sich untereinander beschäftigen und sozialisieren, halte ich diese Einrichtung für besser, als die isolierte Einzelbetreuung mit finaler symbiotischer Bindung zwischen Mutter und Kind.

    • @ Carnofis

      „Richtig ist sicher ( 🙂 ), dass jedes Kind individuell auf seine Umwelt reagiert und es somit eine richtige Dosierung an Fremdbetreuung nicht gibt.“

      Sorry, das ist zeitgeistiger bullshit.

      Sämtliche entwicklungspsychologischen Untersuchungen sprechen diesbezüglich eine klare Sprache.

      Beschäftige Dich doch mal mit der Empirie statt mit Deiner Wunschwelt entgegenkommenden Schimären.

      Eine kollektive Fremdbetreuung in den ersten beiden Lebensjahren bzw. personelle Diskontinuität bzw. bindungsgestörte Bezugspersonen erzeugen irreparable Störungen der frühkindlichen seelischen Entwicklung.

      Ich glaube kaum, dass Du im Alter von ein bis zwei Jahren „vor die Tür gesetzt wurdest“.

      • Für mich hat es auch etwas mit menschlicher Grausamkeit zu tun ein Kind in den ersten Jahren nicht hauptsächlich in der geborgenen elterlichen Nähe zu betreuen. Hier und da mal etwas Fremdbetreuung und auch soziales Zusammensein mit anderen Kindern tut dagegen dann sicherlich gut.

        Später kann das dann immer mehr in Richtung Fremdbetreuung drehen. Sie müssen dann ja auch irgendwann zur Schule.

        Dann geht der notwendige Abgrenzungs- und Ablöseprozess von den Eltern in der Pubertät weiter.

        Etc.

        Frauen heben hier langsam menschlich ab.

        So auch die neueste Entwicklung mit dem social Freezing.

        Abbilden tut es sich auch in der Entmenschlichung des Embryos und dem Lifestyle getriebenen Umgang mit Abtreibung. Nimmt man den in diesen selbstbedienlichen Rahmen hineinpassenden und dazu mit ausgeheckten Genderismus hinzu, schält sich das eigentliche dahinter stehende Verlangen nach beliebiger Eugenik (immer an anderen Menschen, sprich Kindern) zwecks eigener beliebiger egoistischer Vorteilsnahme („Befreiung der Frau“) heraus. Natürlich dann nie mit Übernahme der Selbstverantwortlichkeit der Folgen für sich selbst und für das Kind.

        Viele Frauen möchten das ganz offensichtlich genauso.

        Es ist auch ein verhalten und eine Haltung, die seit langem beobachtbar ist.

        Immer schön bemäntelt, in Opferpose und ohne Verantwortung daran. Haken ist nur, dass es eben dann eigentlich nie „my body my choice“ ist. Da ist immer noch das Kind, ein eigenständiger Mensch für sich also, der dem dann schutzlos ausgesetzt ist.

        Wir als Männer und ggf. Väter haben es bisher versäumt und versagt hier dem Kind vor diesem willkürlichen Zugriff Schutz zu gewähren.

        Und gerade der Feminismus sucht dies massiv und offenbar unter Nutzung von Propaganda, Big Lies etc. zu verhindern. Aus den üblichen menschlich schlechten Motiven heraus, die auch ganz offenbar keine menschliche Grenze kennen. Die das Unterstützenden und Ausführenden sind aber dann häufig wiederum Männer. Und wir wissen auch wie wir sie üblicherweise nennen.

        Ein gesellschaftspolitische Macht- und Vabanquespiel auf Kosten von Kindern und werdenden Leben, getrieben vom hedonistischem Werteverfall feministisch inklinierter Frauen und dazu dienlichen Männern.

        • @ petpan

          „Frauen heben hier langsam menschlich ab.“

          Es sind nur wenige, die dies wirklich tun. Aber es sind viele mehr, die sich durch die Propaganda unter Druck gesetzt fühlen.

          Frauen, die Kinder haben, werden – sofern nicht bindungsgestört (!) – hierdurch einen emotionalen Gewinn verspüren, der im Zweifel – für die meisten von ihnen – einen Karriereverzicht überkompensiert (man kann halt nicht alles haben).

          Zeitgeist ist aber, dass dies dusselig und beschämend sei.

          Eine psychotherapeutisch tätige Freundin sagte zu meiner Partnerin damals, zuviel Umgang mit Kleinkindern mache „blöd“…da war sie kinderlos (meine Partnerin nicht).

          Nachdem sie selber Kinder hatte, bleib sie insgesamt dreieinhalb Jahre ganz zu Hause und ist seitdem 20 Stunden in der Woche tätig.

          Die Perspektive machts…

        • „Für mich hat es auch etwas mit menschlicher Grausamkeit zu tun ein Kind in den ersten Jahren nicht hauptsächlich in der geborgenen elterlichen Nähe zu betreuen. Hier und da mal etwas Fremdbetreuung und auch soziales Zusammensein mit anderen Kindern tut dagegen dann sicherlich gut.

          Später kann das dann immer mehr in Richtung Fremdbetreuung drehen. Sie müssen dann ja auch irgendwann zur Schule.

          Genau das habe ich geschrieben, zumindest gemeint.
          Es geht nicht darum, ein Neugeborenes acht Wochen nach der Geburt in die Krippe zu geben, um der eigenen Karriere zu folgen (obwohl – wahrscheinlich sind diese Kinder wahrscheinlich wirklich besser dort aufgehoben. Aber das ist dann in einem mehr oder weniger schweren psychischen Defekt bei den Eltern zu suchen).
          Es geht NICHT darum, Kinder gleich nach der Geburt wegzugeben, sondern darum zu verhindern, sie im häuslichen Milieu zu isolieren. Dieser(!) Zustand ist unnormal und hat meistens den Hintergrund, der Mutter ein erwerbsfreies – gern auch unterhaltsfinanziertes – Leben zu rechtfertigen.
          Wie ich schon weiter oben geschrieben hatte, bedarf ein Kind bis über das erste Lebensjahr hinaus einer 100%igen Präsenz einer Bezugsperson (ich gestehe den Kindern zwei bis drei davon zu).

          Kleinkinder in Gruppen zusammen zu stecken, macht auch erst dann Sinn, wenn sie miteinander was anfangen können. Ich bin mir über die Entwicklungsphasen nicht mehr ganz sicher, aber ich meine, dass das erst ab einem Alter oberhalb von zwei Jahren der Fall ist.

          Hör also einfach auf Dein Gefühl und handle danach. Bücher machen die Eltern – meistens die Mütter, die es ganz besonders richtig machen wollen – eher rappelig und führen zu einem indifferenten Verhalten, was den Nachwuchs eher verunsichert.

  18. „Sämtliche entwicklungspsychologischen Untersuchungen …“

    Tut mir leid, aber ich erlaube mir die Unverschämtheit, viele dieser Theoretiker schlicht für Quacksalber zu halten.
    Ich bin alt genug, mehrere dieser „entwicklungspsychologischen Untersuchungen“ erlebt zu haben.
    Wir haben erst kürzlich eine halbdokumentarische Darstellung der sog. „Reformpädagogik“ der frühen 70er Jahre im Fernsehen bewundern dürfen. Allein die gesunde Intuition hätte einem sagen müssen, dass das – teilweise krimineller – Müll ist, was an der Odenwaldschule praktiziert wurde. Damals hatten aber die Reformpädagogen auch die Diskussionshoheit und qualifizierten alle ihnen reserviert Entgegentretenden als Reaktionäre ab.

    (Die Märchen der Gebrüder Grimm waren reine Horrorgeschichten, die kleine Kinder traumatisieren würden.)

    Dasselbe passierte in der jüngsten Vergangenheit. Es ist noch keine 10 Jahre her, da belegten „sämtliche entwicklungspsychologischen Untersuchungen“, dass Väter für die Entwicklung ihrer Kinder schädlich sind. Söhne würden zu Machos erzogen, Töchter eingeschüchtert.
    Die Folgen der Machwerke dieser psychologischen Dummschwätzer haben Väter bis heute zu ertragen.

    Ich gehe nur in einem Punkt mit Dir konform, nämlich, dass die totale Bindungslosigkeit Kleinkinder traumatisiert. Aber diese Fälle dürften sowieso eher in den Bereich der Psychiatrie gehören.

    Ansonsten erlaube ich mir, mich auf die obengenannte Intuition zu verlassen und meine Umwelt zu beobachten.
    Sobald Kinder miteinander spielen können, bevorzugen sie diese Form der Beschäftigung. Also – mein Laienkurzschluss – ist die Isolation voneinander ihrem intuitiven Handeln zuwider – kurz KRANK.

    Komm mir also nicht mit „Sämtliche entwicklungspsychologischen Untersuchungen …“

  19. @ carnofis

    Die sogenannte „Reformpädagogik“ in Sachen Seriosität und Empiriefundierung mit den Ergebnissen der Bindungsforschung zu vergleichen, ist wenigstens mal originell.

    “ Es ist noch keine 10 Jahre her, da belegten “sämtliche entwicklungspsychologischen Untersuchungen”, dass Väter für die Entwicklung ihrer Kinder schädlich sind. Söhne würden zu Machos erzogen, Töchter eingeschüchtert.“

    Nö.

    Das besagten vielleicht zwei, drei ideologisch geschwängerte pseudowissenschaftliche Studien, die durch sämtliche Zeitgeistmedien reurgitiert wurden.

    Stand der seriösen Entwicklungspsychologie war das nie…ein schönes Beispiel für die ideologische Verrottung der Geistes- und Sozialwissenschaften, in der Tat.

    Ein wenig Differenzierung tut gut.

    Mal zur Einführung empfohlen (es gibt tatsächlich auch gute Wiki-Artikel, zumindest in der englischsprachigen Version):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Attachment_theory

    Gerne auch weitere Literaturquellen.

    😉

  20. „Die sogenannte “Reformpädagogik” in Sachen Seriosität und Empiriefundierung mit den Ergebnissen der Bindungsforschung zu vergleichen, ist wenigstens mal originell.“

    Ah, komm.
    Relevant ist ausschließlich, was bei den Eltern (Kindern) ankommt. Mit dem Beispiel wollte ich das ganze Feld der Psychologie, Soziologie und Pädagogik angreifen. Jede Richtung wähnt sich als Alleinvertreterin der universellen Wahrheit und duldet keinen Widerspruch. Das war ja auch Deine untergründige Absicht mit dem einleitenden Satz „Sämtliche(!) entwicklungspsychologischen Untersuchungen …“.

    Tatsache ist, dass Kinder (und in Geiselhaft deren Eltern) seit etwa 45 Jahren DIE Laborratten der Sozialwissenschaftler sind und ihre Lehren sich teilweise diametral widersprechen.
    Genau das ist der Grund, weshalb ich Eltern empfehle, den eigenen Kopf und das Gefühl einzuschalten, bevor sie mit Ratschlägen der (oft kinderlosen) „Experten“ experimentieren.

    Praktisches Beispiel: Säugling wimmert nachts um drei und schreckt sofort die Eltern hoch.
    Der Bindungspsychologe empfiehlt:
    „Geh ins Kinderzimmer,
    schalte gedämpftes Licht ein,
    nimm das Baby hoch,
    wiege es im Arm
    und sprich ihm beruhigend zu“.

    Wenn jetzt die Blage richtig anfängt zu schreien und sich gar nicht wieder einkriegt, dann weiß der Psychologe, dass es bei der Mutter wohl mit dem „eindeutig positiven Gefühl für das Kind“ (Du merkst, ich beziehe mich auf Deinen Link zum Institut Johnson) mangelt.

    Ich hatte das unverschämte Glück, schon vor der Geburt meiner Kinder Kontakt zu den ECHTEN Weisheiten einer alten Hebamme zu haben. Sie erklärte die Situation wie folgt: ein Säugling liegt sich auch im Verlaufe der Zeit lahm und möchte sich umdrehen, kann es aber aufgrund fehlender Körperkräfte/-koordination nicht. Es möchte NICHT geweckt und schon gar nicht nachts um drei vollgesülzt werden.
    Sie riet also für solche Fälle ganz unpathetisch:
    Aufstehen,
    LEISE zum Kinderbettchen gehen,
    SCHNAUZE HALTEN!,
    KEIN LICHT MACHEN!
    KIND NICHT HOCHNEHMEN!
    Kind auf die andere Seite legen und wieder zudecken.

    Ich danke dieser Frau noch heute jedesmal für diese praktischen Ratschläge. In drei von vier Fällen schliefen meine Söhne nach dem Umdrehen sofort wieder ein.

    Es mag mit DEINER Entwicklungspsychologischen Ausrichtung nicht vereinbar sein, Väter zu verteufeln.
    Tatsache ist, dass Väter über ein Jahrzehnt lang genau in der Richtung besonders in den Populärmedien vorgeführt wurden. Die Wohlmeinenden schrieben „Der Einfluss der Väter ist überflüssig“, die weniger Wohlmeinenden schrieben „Der Einfluss der Väter auf die Entwicklung der Kinder ist schädlich“.
    Und genau diese Tendenz fand Einzug in die Rechtsprechung. Als ich vor 10 Jahren Einzug in die Väterbewegung fand, war sogar die Einstellung der Roben verbreitet, dass Väter gar keine echte emotionale Beziehung zu ihren Kindern entwickeln könnten. Eine verstieg sich sogar in die Empfehlung an einen seine Kinder vermissenden Vater, er möge sich seine Kontoauszüge herauskramen, sie anschauen und sich dann bei einem gepflegten Glas Wein vorstellen, wie viel Gutes seine Unterhaltsüberweisung leisten würde.

    Heute hält sich die Justiz stärker zurück, weil der entwicklungspsychologische Mainstream grad mal wieder in eine andere Richtung wandert.

    • Ich hatte das unverschämte Glück, schon vor der Geburt meiner Kinder Kontakt zu den ECHTEN Weisheiten einer alten Hebamme

      Da hattest du wirklich glück. Ich hatte vor kurzem das Vergnügen, und bin mir relativ sicher, dass du heute gute Chancen hast, den „du liebst dein Kind halt nicht genug“ von denen zu hören.

      Die Hebammen, die ich in der Geburtsvor- und nachbetreeung erlebt habe, waren allesamt Esospinner, die im besten Fall keinerlei substantielle Tipps gegeben haben, und in den schlechten Fällen schlicht gelogen haben oder zumindest äquivalentschädlich Inkompetent waren*.

      Die einzigen, die halbwegs gingen, waren die im Krankenhaus, und auch da hab ich den Eindruck, dass das eher der Soziale Druck der – böse gesagt – echten Mediziner um sie rum war, der dafür gesorgt hat, dass sich der Aberglaube nur auf das gelegentliche Werben für erwiesenermaßen wirkungslose Pseudomedikamenten beschränkte.

      *) auf die recht simple Frage, ob die Ärzte/Hebammen gegen der erklärten Willen der Gebährenden handeln dürften, faselte sie was von „Grauzone“. Bullshit. Geht kaum Schwarz-Weißer. Dürfen sie nicht.

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