Die Süddeutsche berichtet darüber, dass Apple und Facebook anscheinend Mitarbeiterinnen das Einfrieren der Eizellen bezahlen. Es sollen dabei Kosten von ca. 20.000 € für den Vorgang und die Lagerkosten übernommen werden.
Grund soll sein, die Firmen für Frauen attraktiver zu machen, auch und gerade in den höheren Positionen (ich nehme auch mal an, dass man etwas höher in der Hierarchie sein muss, damit das bewilligt wird und eine einfache Lagermitarbeiterin nicht in den Genuss kommt).
Ich kann verstehen, dass dies mit gemischten Gefühlen gesehen wird. Denn jede Erhöhung der Wettbewerbsmöglichkeit für Frauen ist auch gleichzeitig eine Aufforderung, diese zu nutzen und insoweit eine Erhöhung innerhalb der sozialen Regeln und der intrasexuellen Konkurrenz.
Wenn man eben einer weiblichen Mitarbeiterin die Option bietet, sich für eine Führungsoption zu entscheiden, dann aber im Gegenzug erst einmal keine Kinder zu bekommen, damit es sich auch lohnt, dann wird eine Frau, die früher Kinder bekommt eben innerhalb dieser Konkurrenz eher abgehängt bzw. es kann eher von ihr verlangt werden, dass sie diese Option auch nutzt.
Das ist ähnlich wie bei der nur 5 Tage dauernden „Baby-Pause“ (also von der Geburt des Kindes bis sie wieder am Schreibtisch saß) der französischen Ministerin Rachida Dati, die ebenfalls Proteste auslöste. Eine Handlungserweiterung ist insoweit häufig nicht nur eine Option, sondern kann zugleich auch Anfoderungen an die betroffene Gruppe stellen, diese zu nutzen.
Und natürlich ist eine spätere Schwangerschaft auch so mit höheren Risiken belastet und das Verfahren noch nicht ausgereift.
Für Facebook und Apple könnte sich das durchaus lohnen, wenn sie insoweit Managerinnen haben, die dadurch weniger aussetzen oder später weniger Kinder bekommen. Es kann insoweit helfen, die Kosten dafür, dass man sich moderner geben kann, geringer zu halten.
Alles Evolution 
Ich wünsche jedenfalls den Frauen, die diese Möglichkeit tatsächlich nutzen wollen, viel Glück. Glück, dass sie mit 40 plus x Jahren dann das Verfahren auch wirklich klappt und sie nicht enttäuscht werden. Glück, dass sie mit 40 plus x Jahren und all der Karriere und den Terminen einen mann gefunden haben, der dann der grammy mom zur Schwangerschaft verhilft, denn Gerüchteweise sollen ja Männer auf junge ungefreezte Frauen stehen. Glück, dass sie im Alter geistig und Körperlich so fit sind, dass sie die Aufzucht ohne stresszusammenbrüche bewerkstelligen können. Glück, dass ihre kinder mit 25 oder 30 nicht zu halb oder vollwaisen werden.
Ich halte das für einen ziemlichen pr Gag. Ich entwickle ja fast schon Mitleid mit solchen frauen, die sich komplett der verwertungslogik ihres Unternehmens unterwerfen….wobei…eigentlich nicht.
@ teardown
„…dass sie mit 40 plus x Jahren und all der Karriere und den Terminen einen mann gefunden haben, der dann der grammy mom zur Schwangerschaft verhilft, …“
M A N N ??????
Wehe wehe
Es braucht dazu keinen Partner, sondern nur Zuckerguß.
Ein Partner würde das Konstrukt der weiblichen allumfänglichen Erwerbsnutzung doch schon wieder gefährden.
Die besten Arbeitsbienen sind die ledigen Tockenpflaumen. Das weiss jeder Arbeitgeber…
Mal von allen anderen Aspekten abgesehen – wie läuft das denn rein praktisch ab?
Da ist doch vermutlich erst eine Hormonbehandlung nötig, dann eine Operation zur Entnahme der Eizellen?
Und die Reaktivierung läuft dann auf künstliche Befruchtung und Einpflanzung hinaus?
http://www.londonwomensclinic.com/london/egg_freezing
Können Männer ihr Sperma dann auch für 20000 € auf Kosten ihrer Firma einfrieren lassen? Denn das wird ja anscheinend mit dem Alter auch nicht unbedingt besser:
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/spaete-vaeter-haben-haeufiger-behinderte-kinder-im-alter-wird-das-sperma-schlechter,10810590,10392638.html
Na, was glaubt ihr? ^^
Es mag schlechter werden, aber bei den Frauen tritt eben Unfruchtbarkeit auf, was das herausgeschieben einer Entscheidung für Kinder schwierig macht. Insofern eine ganz andere Lage
Dieser Unterschied besteht zweifellos. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Mann der unbedingt auch aktiver Part seiner Familie werden möchte null Support durch diese Maßnahme erhält. Ich frage mich auch, was dann passiert wenn die Frau aufgestiegen ist nach 20 jahren Betriebszugehörigkeit extrem wichtiger Bestandteil des teams geworden ist. Dann ists kein Problem, wenn die für jahre aussteigt und sich der Familiengründung widmet? Hier wird einfach etwas unausweichliches in die Zukunft verlagert, ich denke das ist die Motivation dieses vorhabens. Letztlich sollen keine Kinder entstehen, ob mit befruchtungsmaßnahme oder die frau verlässt dann vor der Einleitung solcher Maßnahmen das Unternehmen. So so…das Unternehmen gewinnt immer wenn der Chef am familienplanungstisch platz nimmt.
@ teardown
„Dann ists kein Problem, wenn die für jahre aussteigt und sich der Familiengründung widmet? Hier wird einfach etwas unausweichliches in die Zukunft verlagert, ich denke das ist die Motivation dieses vorhabens. “
Die Option soll doch gerade das Ziehen der Option verhindern. Ist die Frau erstmal in den Prozess festgezurrt, hat sie zumeist keinen Bock mehr auf späteren zusätzlichen „Stress“.
Für die, die noch restzucken, gibt´s heutzutage Zuckerguss und hispanisches Austragepersonal sowie Zuckermann-Zuchtanstalten.
Keine Atempause…
„wenn die Frau aufgestiegen ist nach 20 jahren Betriebszugehörigkeit extrem wichtiger Bestandteil “
Niemand ist je so wichtig. Ausnahme: Fiilmstars, Musiker deren Person mit der Marke identisch ist.
Vermutlich werden die Eizellen dann mit Zuckermann-Zuckerguß in vitro torpediert und von hispanischen Arbeitsbienen ausgetragen.
Nach der Geburt erfolgt die sofortige Aufnahme in den Zuckermann-24/7- Brüter, den die „Mutter“ in ihren karrierefreien Stunden einmal monatlich besuchen darf, um mit ihrem Nachwuchs zu spielen.
Aus dem Zuckermann-Spritzgebäck werden Dank liebevoller Betreuung dann vollmotivierte, technologisch hochgebildete und von allen, die Profitmaximierung eines Großkonzerns einschränkenden menschlichen Bedürfnissen befreiten, Zuckermann-Bots.
Arbeit macht frei…das wussten schon Andere vor uns.
Nochwas:
Wäre die Unterwerfung der persönlichen Lebensplanung unter die Bedürfnisse transnationaler Unternehmen nicht ein Fall für unsere Freunde der kapitalismuskritischen Front?
Oder wird das jetzt zum Akt weiblicher Emanzipation gespinned?
😉
Ich kapiere es nicht – wer mit 30 keine Kinder wollte oder keine Zeit dafür hatte soll mit 40 oder 50 dafür Zeit haben?
Mir erschließt sich die Logik nicht.
@ Dummerjan
*ch denke das ist die Motivation dieses vorhabens. Letztlich sollen keine Kinder entstehen, *
Ich denke, Teardown hat die eigentliche Motivation hier präzise erkannt.
Dieses Angebot ist ein Analgetikum, das den Schmerz des aktuellen Kinderverzichtes dämpfen soll („Ich verzichte ja nicht endgültig, nur für jetzt, später kann ich das ja revidieren, später …“)
Diese Option macht die Entscheidung zum Kinderverzicht leichter und am Ende werden viele dieser gelagerten Eizellen nie abgerufen (jetzt bin ich 40, will ich wirklich bis 60 für ein Kind da sein, jetzt, wo ich so viel Geld habe, konsumieren könnte, reisen könnte, jetzt mich noch an ein Kind fesseln?!“).
Es ist Sterbehilfe – Aussterbehilfe für die Karrierefrau, die so noch schneller aus dem Genpool verschwindet als ohnehin schon – insofern für macchiavellistisch-darwinistische Männerrechtler durchaus interessant, also begrüßenswert.
Zu verhindern ist es eh nicht, denn es dient ja der FREIHEIT UND SELBSTbestimmung/SELBSTverwirklichung.
Und ich denke, dass in Ergänzung zum Freezing auch die Leihmutterschaft normalisiert wird, denn die gut verdienende Karrierefrau, die doch noch daran denkt, eine eingelagerte Eizelle zu aktivieren, wird sich oft nicht der Mühe von Schwangerschaft/Stillen unterziehen mit 40 + (ruiniert die Figur und die Brüste) ,sondern auch das noch auslagern.
Außerdem könnte man so das Kinderkriegen in’s Rentenalter hineinverlagern und so die Restlebenzeit der Frau 65 + auch noch produktiv nutzen.
Mehr als ein Kind wird’s dann eh nicht werden und alles unter 2,1 Kindern ist Sterbehilfe.
Vielleicht also durchaus begrüßenswert unter dem Aspekt einer (bösen) Eugenik.
@Roslin
„Und ich denke, dass in Ergänzung zum Freezing auch die Leihmutterschaft normalisiert wird, denn die gut verdienende Karrierefrau, die doch noch daran denkt, eine eingelagerte Eizelle zu aktivieren, wird sich oft nicht der Mühe von Schwangerschaft/Stillen unterziehen mit 40 + (ruiniert die Figur und die Brüste) ,sondern auch das noch auslagern.“
Das hat etwas von einer Art „eugenischem Feudalismus“.
@ Petpanther
*Das hat etwas von einer Art “eugenischem Feudalismus”.*
Richtig.
Aber solange das dem Aussterben dieser neuen „Feudalkaste“ dient, sehe ich darin eher einen zivilisatorischen Gewinn (wenn auch mit unethischen Mitteln erreicht, aber ich wasche meine Hände in Unschuld, denn ich promoviere das Vorhaben ja nicht, nehme es nur hin, wehre mich vielleicht nicht genug gegen das Böse, das darin verborgen liegt, werde so schuldig).
Übel wird es, wenn das Verfahren Normalität gewinnt über eine „Aristokratenkaste“ hinaus, absteigt in die Mittelschicht/Normalbevölkerung, gängig wird in massenrelevanter Weise.
Warum übel?
Weil es zur weiteren Entsolidarisierung der Gesellscchaft beiträgt: immer mehr Männer, die mit realen Frauen nichts mehr zu tun haben müssen/wollen, weil diese nicht mehr IHRE Frauen sind, die IHRE Kinder austragen/gebären – immer mehr Frauen, die nichts mehr mit realen Männern zu tun haben müssen/wollen („Warum sich mit einem Betaschluri zusammentun, wenn ich MEINE Eier von Alpasperma aus der Samenbank befruchten lassen kann, das Kind zusammen mit Vater Staat = Allenmännern „allein“ aufziehen kann, nachdem es eine Inderin ausgetragen hat.
Ich halte diese Entwicklung für unaufhaltbar, sie liegt im Trend der Zeit und die technsische Seite wird nicht das Problem sein. Kinderkrankheiten der Anwendung werden ausgemerzt werden je gängiger die Technik wird (und das wird sie).
Die technisch-organisch-medizinische Seite dürfte beherrschbar sein.
Anders sieht es meiner Überzeugung nach aus mit den sozialpsychologischen Folgen, denn auch diese Entwicklung trägt bei zur weiteren Auflösung des Solidaritätsgewebes zwischen den Männern und den Frauen der westlichen Zivilisation, trägt bei zur Erosion dieser Gesellschaften, zu ihrer Pulverisierung zu Flugsand, der leicht verwehbar ist = nicht selbstbehauptungsfähig/-willig, nicht zu dauerhaftem „Fels“ konkretisiert.
Warum sollen sich Männer noch schlagen für Frauen, die nicht mehr IHRE Frauen sind, die nicht mehr IHRE Kinder tragen, bei denen sie nicht mehr Väter sind?
Warum sollen sich Frauen um unattraktive Betamänner bemühen, wenn das Alphamannsperma aus der Samenbank die eingefrorenen Eizellen in vitro befruchten kann und eine arme Inderin das Kind für erschwingliches Geld austrägt?
Das dann die Alphafrau fertig gewindelt und von Ammen gestillt als Lifestyleaccessoire vorzeigen kann?
Anstelle der wohlgekämmten Angorakatze.
Eswird zu einer weiteren Egotisierung der Gesellschaft führen, der Bindemörtel, der egoistische Individuen zu einer Gesellschaft zusammenfügt, wird weiter aus den Fugen gekratzt.
Männer werden mit ewig jungen Sexbots schlafen, Frauen ihre eingefrorenen Gelege bewachen, die sie von anonymen Qualitätssamenspendern befruchten lassen.
Und Männer werden immer weniger mit REALEN Frauen zu tun haben wollen (und zu tun haben müssen > Flucht in virtuelle Welten), Frauen immer weniger mit REALEN Männern – Flucht in die Samenbank und in’s staatsunterstützte, korporationsunterstützte Alleinerziehen.
Es stirbt ab: das vielfältige, feinnervige Solidaritätsgewebe, das die Männer und Frauen einer Gesellschaft verbindet, verschaltet, interaktionsfähig und damit auch selbstbehauptungsfähig macht, das ihre GEMEINSAMEN Interessen koordiniert.
Wenn es immer weniger gemeinsame Interessen gibt, ist das nicht mehr nötig.
Nur halte ich eine solche Zivilisation für nicht überlebensfähig.
Sie wird ausgekontert werden von Gesellschaften, in denen Männer und Frauen noch interagieren, in denen Männer noch bereit sind, für IHRE Frauen zu streiten, zu kämpfen, in denen Frauen IHRE Männer noch motivieren,sie nicht einfach preiszugeben (wie in Rotherham den weißen Unterschichtgirls bereits geschehen und das ist ja in GB nur die Spitze eines Eisberges, ähnliches passierte sogar im noblen Oxford – keine Rugbyspieler da, die bereit gewesen wären, für die Sozialhilfegirlies zu streiten).
@Roslin
„Nur halte ich eine solche Zivilisation für nicht überlebensfähig.
Sie wird ausgekontert werden von Gesellschaften, in denen Männer und Frauen noch interagieren, in denen Männer noch bereit sind, für IHRE Frauen zu streiten, zu kämpfen, in denen Frauen IHRE Männer noch motivieren,sie nicht einfach preiszugeben (wie in Rotherham den weißen Unterschichtgirls bereits geschehen und das ist ja in GB nur die Spitze eines Eisberges, ähnliches passierte sogar im noblen Oxford – keine Rugbyspieler da, die bereit gewesen wären, für die Sozialhilfegirlies zu streiten).“
Vielleicht übernehmen, die dann auch die Frauen mit ihren Gelegen, die sich dann gern wieder unterordnen. Eigentlich sehnen sie sich ja danach.
Nur davor wird diese Eugenik wahrscheinlich auch zur Produktion von mehr Frauen und wenig, oder keinen Männern, ausgedehnt werden.
Etwa wie bei männlichen Küken, die häufig vernichtet werden, da sie keine Eier legen.
@ Roslin
Siehe „The bell curve“, Kapitel 21 („The way, we are headed“).
Die elitäre Schicht und der große Rest isolieren sich immer mehr, die Distanz vergrößert sich.
Für die elitäre Schicht gelten andere soziale Rahmenbedingungen, Reproduktionsweisen, als für die nichtelitäre Masse, die abgehängt wurde.
In der nichtegalitären Masse gibts weiter Liebe, Drama, Wahnsinn…Hauen und Stechen.
Ich fürchte, dass der Wahnsinn keinesfalls dazu führen muss, der er sich quasi apoptosiert..
„Und Männer werden immer weniger mit REALEN Frauen zu tun haben wollen (und zu tun haben müssen > Flucht in virtuelle Welten), Frauen immer weniger mit REALEN Männern – Flucht in die Samenbank und in’s staatsunterstützte, korporationsunterstützte Alleinerziehen.“
Das mag für den einleuchtend erscheinen, der in der Beziehung zwischen Mann und Frau einen reinen Vertrag zur Aufzucht von Kindern sieht. Schon mal was vom Konzept der Heterosexualität gehört?
@ ratloser
*Für die elitäre Schicht gelten andere soziale Rahmenbedingungen, Reproduktionsweisen, als für die nichtelitäre Masse, die abgehängt wurde.*
Es wächst aber eine Industrie heran („Reproduktionsmedizin“), die Umsatz machen will, in der die dort tätigen Alphamänner und -frauen ihre eigenen ökonomischen Interessen verfolgen und die streben nach Ausweitung der Kundenbasis.
Wirklich Kasse zu machen ist nur mit Massenmärkten.
So wird das, was eine Elite anfänglich betreibt, zum „Leuchtturm“, nach dem auch die NIchtelitefrau streben wird (so, wie sie nach der Guccitasche und dem Pradastiefelchen verlangt).
Dort, an der Spitze, wird vorgemacht, was das breitere Publikum nachmachen wird, eben weil es die Spitze praktiziert.
Werbung der an Umsatz interessierten Industrie, Verbilligung der Technik durch Masseneinsatz, sie werden ein übriges tun.
Auch das Automobil begann einmal als rares Luxusgut.
Dem Baby, das aus der Kälte kommt, dürfte es vielleicht nicht anders ergehen.
@ Adrian
*Schon mal was vom Konzept der Heterosexualität gehört?*
Schon mal was von immer lebensechteren Sexbots gehört?
Bald sicher auch pheromonbeduftet mit feuchter,wohl temperierter Haut,vielleicht sogar errötend, schwellend, feucht werdend an den richtigen Stellen zur richtigen Zeit?
Und kein Wort redend, wenn mann nicht will.
„Bald sicher auch pheromonbeduftet mit feuchter,wohl temperierter Haut,vielleicht sogar errötend, schwellend, feucht werdend an den richtigen Stellen zur richtigen Zeit?“
Glaubst Du, die Anziehungskraft zwischen Mann und Frau ist rein sexuell? Sind Mann und Frau nur wegen Sex zusammen?
„Schon mal was vom Konzept der Heterosexualität gehört?“
Jau! Ist doch diese Machbarkeitsstudie des renommierten Ing. Büros für Weltentwicklungsplanung. Gegründet eine Planck Zeiteinheit nach dem Urknall. 🙂
@ roslin
Genetische Maserati´s werden aber für die breite Masse finanziell überschwellig bleiben…die bekommen höchstens genetische Seat´s.
Der Reproduktionsmarkt wird sich kaum zu einem Massenmarkt entwickeln…will ja auch keiner.
Die Reproduktion wird sich für die Eliten vom Elternsein komplett ablösen. Die emotionale, sinnstiftende Komponente wird feierlich abgespalten.
Das erleichtert auch den Umgang mit betriebs- und volksökonomischen Problemfällen. Die Entsorgung fällt leichter, betrifft sie nicht die eigene Sippe (für gewöhnlich jedenfalls).
Surrogate und Übertragungsobjekte gibts genug…narzistische Bestätigung durch beruflichen „Ruhm“ (betörend und flüchtig wie Äther)…konsumistische Trockenorgasmen…exklusive Haustierchen…kleine Fluchten psychotoxischer Natur…und Fluor wird durch Fluoxetin ersetzt…als alltägliche Anreicherung des Leitungswassers und des Speisesalzes.
So kann was wachsen.
In die Güllegrube versenkt es die Avantgarde des egalitären Genderschwachsinn´s, die dann nicht mehr gebraucht wird.
Egalitär war dann gestern und die Sache ist durch.
Nützliche IdiotInnen….
@ Adrian
*Glaubst Du, die Anziehungskraft zwischen Mann und Frau ist rein sexuell? Sind Mann und Frau nur wegen Sex zusammen?*
Nein, sie ist multifaktoriell, Sex unter den Faktoren aber einer der wichtigsten.
Je mehr Faktoren virtuell simuliert werden/ausgelagert werden können, desto schwächer wird die Bindung von Männern an Frauen und umgekehrt, desto mehr verschiebt sich der Schwellenwert, oberhalb dessen Bindung interessant wird nach oben, desto mehr Menschen werden Bindung uninteressant finden,wenn die Surrogate einzelnde Faktoren perfekter bedienen als die Natur es zu tun vermag, so dass sie über Defizite des Automaten hinwegsehen können.
Wenn sich natürliche Frauen immer mehr unter feministischem Einfluss in dauernörgelnde Pauernarzisstinnen verwandeln, ist doch die bildschöne Sexsklavin, die ihrem Herren nach dem Munde redet, eine Wohltat!
Wer Widerspruch will, kann’s sie ja umprogrammieren und hat er das Gemaule satt, wird halt ein neues Programm aufgespielt.
Eines Tages wird die Simulation menschlichen Verhaltens (wollen wir mal um der Schönheit des Arguömentes willen weibliches Verhaltöen für einen kurzen Augenblick als menschlich qualifizieren) so perfekt sein, dass Aktivist.I.nnen beginnen werden, Menschenrechte für Sexbots einzufordern, um die preisverderbende Konkurrenz loszuwerden.
Reale Frauen werden dann nur noch für arme Fundischlucker interessant sein.
[Die Gender-Queer-Hochschule „Alice Schwarzer“ gibt bekannt, dass der Jahrgang 2045/46 heute morgen komplett von einer Islamistengruppe aus Berlin-Neukölln entführt wurde. Die Rektorin der Hochschule Gunnilla Juchtenleder erschien gramgebeugt in den SFB-Lokalnachrichten hinter einem selbstgemalten (!!) Pappschild (!!!) auf dem zu lesen stand: „Bring back our girls!“. Der Berliner (!!!!) Männerrechtler Alois Hundseder antwortete darauf mit dem Hashtag #bloßnicht].
„Ich kapiere es nicht – wer mit 30 keine Kinder wollte oder keine Zeit dafür hatte soll mit 40 oder 50 dafür Zeit haben?“
1. Idealerweise sollte die Ei-entnahme so etwa mit 25 Jahren erfolgen. Eingefroren werden können sie dann für – schätzungsweise – vielleicht 15 Jahre.
2. Demnach dachte man bei dem Angebot höchstwahrscheinlich vorallem an frische Uni-Absolventinnen u.ä., die man einstellen aber nicht schon bald wieder in die Babypause verabschieden möchte (und die noch nicht genug GELD – sondern vielleicht sogar Schulden – haben, um sich bereits Kinder leisten zu können).
3. Sollte eine junge (auch: zukünftige) Mitarbeiterin nun signalisieren, dass sie sich für das Angebot interessiert, hat sie einerseits angezeigt, dass Kinder in ihrer Langzeitplanung vorkommen – könnte man nun denken: will ein Arbeitgeber aber doch gar nicht wissen! Aber andererseits besteht Grund zur Hoffnung, dass sie individuell tatsächlich persönlich entlastet wird – und sich erstmal voll in den Job hängt – durch das Wissen um diesen Plan B (mehr wird es für _junge_ Frauen tatsächlich nicht sein), sowie dass sich dieses Investment auszahlen wird durch gestiegenes Vertrauen und eine gefühlte, engere Verpflichtung dem Arbeitgeber gegenüber. Dumm ist das nicht. (Und ich lasse jetzt mal meine persönlichen ad-hoc-Verschwörungstheorien ganz raus… besser is)
4. So teuer wie angegeben (20.000 Dollar laut SZ pro Fall maximal) wirds bei weitem nicht werden, die ZEIT hatte da ganz andere, aktuelle Zahlen:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2014-10/social-freezing-eizelle-faq
– und das wohl auch schon ganz ohne „Mengenrabatt“, den die Big Player sicher aushandeln werden.
5. Ich glaub, ich an der Stelle der Zielgruppe würds machen. Zumindest würde ich länger suchen müssen, um ein valides Gegenargument …
@muttersheera
Frau degradiert sich selbst zur Gebärmaschine.
Die Industrialisierung der Reproduktion. So fügt es sich nahtlos.
Deine Meinung zur Samenspende war noch gleich welche?
Spende keine Samen. Sollten andere Männer auch nicht.
„Spende keine Samen. Sollten andere Männer auch nicht.“
Nicht unter den gegenwärtigen Umständen. Aber grundsätzlich? Warum nicht?
Samenspende? In den Klingelbeutel? Aber gerne …
@ muttersheera
*5. Ich glaub, ich an der Stelle der Zielgruppe würds machen. Zumindest würde ich länger suchen müssen, um ein valides Gegenargument …*
Kannst Du doch machen!
Lass Dir jetzt Eizellen entnehmen und mit 65 machst Du eine Inderin zur Leihmutter – das späte Kind als Altershobby!
Na – ich setze drauf, dass ich dann Enkel haben werde.
Bin eben old-school 🙂
P.S.
Meine Tante dürfte es bis dahin vielleicht sogar schon zum ersten Ur-Enkel gebracht haben (erstes Kind mit 20, die dann wieder… usw.). Und dann: wär sie auch endlich in wohlverdienter Altersrente…
Übrigens sterben dann Omas in gewissen Schichten aus.
Will ja auch keine Frau. Oma sein. Oder etwa doch?
Konsequent wäre es nur, wenn die Leihmutter inklusive wäre.
Und Betriebskindergarten und- schule.
„Branded Brains“ von Geburt an.
Im Grund hab ich nix dagegen – aber der Terminus „feudale Eugenik“ von Roslin triffts. Und es als feministische Errungenschaft darzustellen, was letztlich eigentlich als Kastenprivileg besserverdienender Frauen zu charakterisieren wäre, zeigt eigentlich wie verkommen dieser geworden ist.
Vielleicht sollte man das Bestreben geschlechteradäquate Gesellschaftsstrukturen zu unterstützen mal langsam anders Benennen.
Die Applemanagerinnen können dann ihre Eier in den (tiefgekühlten) Eipott geben und was in welche Managerin gehört (e) wird im Eipott notiert. 🙂
Wird natürlich im Eibuuck notiert, die Eierzurückzuordnung. 😦
Betriebswirtschaftlich ist das natürlich absurd, denn es gibt keine zwingende Notwendigkeit, ein Unternehmen für Frauen attraktiver zu machen.
Kurz, knapp, markig, männlich, … und richtig.
So mag ich euch Homos.
„So mag ich euch Homos.“
Yep, wenn sie der gleichen Meinung sind, wie Du.
… das Zickige mag ich dann weniger 🙂
Betriebswirtschaft ist da ja relativ. Es scheint mir unter „imagepflege“ zu laufen, für die Unternehmen so einiges machen. Ich vermute, dass die Kosten für die Konzerne nahezu vernachlässigungsfähig sind (dazu als Personalkosten absetzbar), weil es eh nur wenige nutzen werden, sie können es sich aber gut auf die Fahne schreiben.
Klar, Image ist wichtig, und gerade Dienstleistungsunternehmen sind da sehr darauf bedacht. Es macht sich halt gut, wenn ein Unternehmen mit „Diversity“ wirbt, weil das ein offenes, tolerantes und diskriminierungsfreies Arbeitskilma impliziert.
Dennoch besteht keine betriebswirtschaftliche Notwendigkeit, speziell Frauen anzuwerben, da Frauen es nun mal nicht besser können als Männer, und auch keine geschlechtspezifischen Skills mitbringen, die sie unersetzlich machen.
Qualifikation ist doch der Maßstab und nicht das, was man zwischen den Beinen hat.
@ adrian
„Qualifikation ist doch der Maßstab und nicht das, was man zwischen den Beinen hat.“
Das war vor affirmative action….
Nicht notwendigerweise nur für Frauen, aber dass man wenn man Leute sucht, nicht den nächstbesten nehmen muss, macht schon Betriebswirtschaftlich Sinn.
Das FBI hat neulich für Informatiker die Drogentests fallen lassen, weil sie lieber kompetente Kiffer als inkompetente abstinenzler haben wollen 🙂
http://diepresse.com/home/techscience/internet/3809288/FBI-findet-nur-Kiffer-fur-CybercrimeAbteilung
Kiffen ist ja auch harmlos. Dass Marihuana in der westlichen Welt legalisiert wird, ist nur noch eine Farge der Zeit.
Klar ist es harmlos, mein punkt war nicht, dass „sogar Kiffen“ erlaubt ist, sondern dass sogar der Kernpunkt des FBI, nämlich die Gesetzestreue, sich hinten anstellen muss, wenn sie an kompetente Arbeiter wollen.
Das beweist, wie dumm manche Gesetze sind.
Ich verstehe das wirklich nicht. Warum diese utopische Maßnahme? Wenn ich ein Unternehmen hätte, würde ich Betriebskindergärten einrichten und Privilegien für Eltern schaffen, oder ähnliches, womit man die Vereinbarkeit von Familien und Beruf verbessern kann. Das würde dann übrigens auch beiden Geschlechtern zugute kommen, Männern und Frauen, Vätern und Müttern.
Was passiert überhaupt mit den Eizellen, wenn die Frau entlassen wird, oder das Unternehemn wechselt? Werden die dann vernichtet, oder bekommt Frau die in einer Kühlbox ausgehändigt?
„Was passiert überhaupt mit den Eizellen, wenn die Frau entlassen wird, oder das Unternehemn wechselt? Werden die dann vernichtet, oder bekommt Frau die in einer Kühlbox ausgehändigt?“
Die unternehmen lagern die ja nicht selbst, dass erfolgt extern. Insofern wird sie sich dann schlicht entscheiden müssen, ob sie die Kosten weiter zahlt. (auch ein nettes Mittel um Mitarbeitertreue zu erzeugen?)
@ christian
Vielleicht gibts auch Konventionalstrafen für schwangerschaftsbedingte Fehlzeiten und/oder postpartaler Arbeitszeitminderung, wenn diese früher als 10…20….30…40…Jahre nach der Eikonservierung eintreten….
Betriebskindergärten – das ist wohl nicht cool genug… wer weiß?
@ matze
Nichts ist cooler eine stickstoffgefrorene Oocyte…
Allein die Idee von Arbeitgebern, das Einfrieren von Eizellen zu bezahlen, sowie überhaupt die Idee vom Einfrieren dieser Zellen zeugt davon, was für eine perverse Entwicklung bereits im Gange ist und uns noch bevorsteht.
Arbeitgeber bezahlen sowas, weil sie die Arbeitsleistung der Frauen ausbeuten wollen, weil sie viele Arbeitslose/Bewerber auf dem Arbeitsmarkthaben wollen, um selbst dann Löhne drücken zu können.
De facto verstärkt das alles den Trend, dass Frauen immer weniger Kinder bekommen und immer später.
Welcher Mann will denn bitte mit einer 40- oder 45jährigen Frau Kinder in die Welt setzen, in dem ihre Eizellen von vor 15-20 Jahren aufgetaut und dann besamt werden, also künstlich befruchtet werden?
Wenn Frauen in der Größenordnung wie heute mit Männern um Arbeitsplätze konkurrieren, dürfen sie sich nicht wundern, dass viele Männer so wenig Geld verdienen – wenn überhaupt noch – dass sie als „Heiratsmaterial“ erst gar nicht mehr in Frage kommen.
@ matthias
„Welcher Mann will denn bitte mit einer 40- oder 45jährigen Frau Kinder in die Welt setzen, in dem ihre Eizellen von vor 15-20 Jahren aufgetaut und dann besamt werden, also künstlich befruchtet werden?“
Keiner…oder so: der Mann, der aufgrund genetischer Privilegien Zugang in eine Samenspenderbank findet.
Männer als Väter werden Dank des Sozialstaats nicht mehr gebraucht.
Bald werden sie selbst als Erzeuger nicht mehr gebraucht.
Bald werden auch Samenspender in der Form nicht mehr gebraucht, weil man genetisch optimierte Spermatozoen Phänotyp definiert beliebig in vitro reproduzieren kann.
Eine Welt ohne Männer ist in der Tat möglich.
So sind die Zeiten….
Man könnte bestimmt auch erfinden, dass Milchkühe oder Schweine die Embryos austragen, dann braucht man auch Frauen nicht mehr.
Der Sozialstaat wird früher oder später (vor allem durch die rasant alternde Gesellschaft) sowieso zusammenbrechen; da würde ich mir keine Sorgen machen, denn da kannst du sowieso nichts dagegen machen. Dann werden wir alle kollektiv erstmal den Halt verlieren. Natürlich werden auch zu diesem Zeitpunkt noch Männer daran Schuld sein, denn Frauen sind dazu auch gar nicht in der Lage, wie wir alle wissen.
Die einzige Möglichkeit besteht darin, die Fakten als genau das zu akzeptieren, was sie sind (i.e. weibliche Hypergamie kombiniert mit steigender Erwerbstätigkeit produziert genau das Szenario, dass die meisten Männer keine Familie haben werden). Das lässt sich nicht mehr drehen, nicht mit Gesetzen, nicht mit Kinderzulagen, nicht mit PUA und schon gar nicht mit Feminismus. Diese Eigendynamik ist schon längstens so stark, dass unsere Kindeskinder bereits wieder Grossfamilien haben müssten, nur um einer Schrumpfung entgegen zu wirken. Wie Tilo Sarrazin (Mag man von ihm halten, was man wolle) einmal beiläufig erwähnt hat, ist der simple Grund, warum niemand in der deutschen Politik über die Bevölkerungsentwicklung der einheimischen Bevölkerung spricht, ganz einfach der, dass es dort kein Gewinnen mehr geben kann. Da Wähler nur positive Themen mögen, tut man einfach so, wie wenn alles in Ordnung wäre.
Daher würde mich mir wenig Sorgen machen, das wir nicht mehr „gebraucht“ werden. Hinter solchen Überlegung steht immer auch die Hoffnung, dass sich die Situation vielleicht drehen lässt, dass man sich nur irgendwie beweisen muss. Wir sind auch nur Affen mit einem überdimensionierten Gehirn, wenn unsere Paarungsstrategien aus der grauen Vorzeit dafür sorgen, dass wir uns aufgrund von Ressourcensicherheit einer selbstzerstörenden Selektion aussetzen, dann ist das eben genau der Fall und nicht viel mehr. Das beweist höchstens unsere schlechte Anpassung an einen Ressourcenüberschuss.
Anyway, enjoy the decline ;).
@toxic
„…Natürlich werden auch zu diesem Zeitpunkt noch Männer daran Schuld sein, denn Frauen sind dazu auch gar nicht in der Lage, wie wir alle wissen.
Die einzige Möglichkeit besteht darin, die Fakten als genau das zu akzeptieren, was sie sind (i.e. weibliche Hypergamie kombiniert mit steigender Erwerbstätigkeit produziert genau das Szenario, dass die meisten Männer keine Familie haben werden). Das lässt sich nicht mehr drehen, …“
Jeder der einigermaßen noch Verstand und Sinne hat und tatsächlich objektiv hinschaut muss das eigentlich erkennen können.
Und auch die Konsequenz daraus.
Sehr eigenartig finde ich das Schweigen unserer diverser Ökonomenhäuser hierzu. Es kann eigentlich nicht sein, dass das nicht von einigen gesehen wird. Gibt es einen nicht-so-offiziellen offiziellen Sperrvermerk? Die Ministerien sind ja auch voll ideologisch mit drin (Wirtschaft, Bildung/Familie, Justiz, …).
„Der Sozialstaat wird früher oder später (vor allem durch die rasant alternde Gesellschaft) sowieso zusammenbrechen“
Es gibt drei Möglichkeiten, um das gegenwärtige Wohlstandsniveau in Deutschland langfristig zu halten: Mehr Kinder, mehr Einwanderer oder mehr Maschinen. Mehr Frauen im Erwerbsleben hilft natürlich auch, geht aber i. d. R. zu Lasten von „mehr Kinder“.
„Das lässt sich nicht mehr drehen, nicht mit Gesetzen, nicht mit Kinderzulagen, nicht mit PUA und schon gar nicht mit Feminismus.“
Da ließe sich schon noch etwas drehen, allerdings wären die erforderlichen Maßnahmen politisch (und wahrscheinlich auch anderweitig) nicht durchsetzbar.
„Wir sind auch nur Affen mit einem überdimensionierten Gehirn, wenn unsere Paarungsstrategien aus der grauen Vorzeit dafür sorgen, dass wir uns aufgrund von Ressourcensicherheit einer selbstzerstörenden Selektion aussetzen, dann ist das eben genau der Fall und nicht viel mehr. Das beweist höchstens unsere schlechte Anpassung an einen Ressourcenüberschuss. “
Der große Vorteil unseres überdimensionierten Gehirns ist, dass wir damit die möglichen Folgen unseres Handelns antizipieren können, doch selbst die gewonnene Einsicht führt nicht automatisch zu einer besseren Politik. In gewisser Weise befinden wir uns hier in einem Gefangenendilemma (Tragik der Allmende).
Das Konzept ist bestimmt, durch weitere Automatisierung, durch Zuwanderung und insbesondere durch Erweiterung des Wirtschaftsraums das System vital zu halten. 😉
Der klassische „Sozialstaat“ ist m.E. eine historische Anomalie aus der Epoche des kalten Krieges und bereits heute so nicht mehr existent.
Weitere Einschnitte in die soziale Absicherung, also sowas wie eine „Agenda 2010 reloaded“ wird es natürlich auch geben. Zielzeitraum dafür ist aber bestimmt erst das Jahr 2025, ist also noch ein bisschen Zeit…
@ denton
„Es gibt drei Möglichkeiten, um das gegenwärtige Wohlstandsniveau in Deutschland langfristig zu halten: Mehr Kinder, mehr Einwanderer oder mehr Maschinen. “
Ja, vor allem „unsere“ Einwanderer….die helfen, die finale Lösung des Wohlfahrtsstaatsmißverständnisses zu beschleunigen und allfällige Illusionen über die Natur des Menschen schneller überwinden zu lernen.
„der große Vorteil unseres überdimensionierten Gehirns ist, dass wir damit die möglichen Folgen unseres Handelns antizipieren können“
Der Nachteil überwiegt, dass aufgrund unserer Hirnstruktur rationale Antizipierungen im Zweifel Opfer emotionaler Bedürfnisse werden.
Wunschdenken und leugnende Konfliktvermeidung sind die Folge…egal, ob um es die Gleichmachbarkeit der Menschen oder das kleine Einmaleins der Sozialausgaben angesichts dramatischer demographischer Veränderungen geht.
@ ratloser
„Ja, vor allem “unsere” Einwanderer….die helfen, die finale Lösung des Wohlfahrtsstaatsmißverständnisses zu beschleunigen und allfällige Illusionen über die Natur des Menschen schneller überwinden zu lernen.“
Auf Einwanderung würde ich auch am allerwenigsten setzten; Also mehr Kinder oder mehr Maschinen. Ich bin mal gespannt, wie Japan das Problem löst, die sind demografisch noch schlechter dran als wir.
„Der Nachteil überwiegt, dass aufgrund unserer Hirnstruktur rationale Antizipierungen im Zweifel Opfer emotionaler Bedürfnisse werden.“
Selbst wenn wir vollständig rational denken würden, hätten wir ein Problem: Die Zukunft ist unsicher, so dass kurzfristiges Denken bis zu einem gewissen Grad Sinn macht. Die Kunst besteht darin, das richtige Verhältnis zu finden.
Interessanter Vortrag in diesem Zusammenhang: Michael Huemer – The Irrationality of Politics
“Welcher Mann will denn bitte mit einer 40- oder 45jährigen Frau Kinder in die Welt setzen, in dem ihre Eizellen von vor 15-20 Jahren aufgetaut und dann besamt werden, also künstlich befruchtet werden?”
Wen interessiert, was der Mann will?
Die Realität sieht – verkürzt dargestellt – doch schon heute so aus, dass eine Frau sich Samen von einer Samenbank holen und schwängern lassen kann, um dann den anonymen Spender zur Unterhaltszahlung heranzuziehen.
Eine Frau darf sich ja sogar gegen den ausdrücklichen Willen eines Mannes seines Samens – und später seines Einkommens – bedienen.
Urteil des OLG Hamm.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kuenstliche-befruchtung-olg-hamm-weist-klage-eines-vaters-ab-a-881353.html
Was spricht dann dagegen, dies mit einer in jungen Tagen zurückgelegten Eizelle zu tun?
„Die Birgit“ hat zu dem Thema schon eine hübsche Kelle geschlagen:
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/9119-debatte-um-social-freezing-und-abtreibung
Mein bescheidener Kommentar auf Fratzebuch dazu:
Okay, die Birgit schlägt mal wieder ne richtig schwere Kelle.
Zu Recht, wie ich meine! Die Debatte wird ähnlich widerwärtig geführt wie die über die genitale Zwangsverstümmelung von Kindern.
„Social Freezing“, wenn ich den Begriff lese wird mir schon ziemlich schlecht. „Individual Conserving“ wäre schon eher richtig, obwohl auch noch unvollständig. Sozial ist der Mummenschanz auf keinen Fall, da er als Begründung dient, Druck zu machen, und zwar auf reichlich dissoziale Weise ( „Du kannst Dich doch später noch mit irgendwem vermehren [lassen], oder Dein jetziger Partner lässt sein Sperma auch „freezen“, dann kann die „glückliche Familie“ sogar nach der Trennung noch gegründet werden“ – das ist ekelerregend, zumal an das Recht des Kindes auf seine Eltern überhaupt nicht gedacht wird ).
Ähnlich sehe ich es bei dem „Frauenrecht auf Abtreibung“ ( „mein Bauch gehört mir“ – noch so eine perverse Kampffloskel die die Realität stumpf ausblendet ).
Es ist mir dabei vollkomen wurscht, ob es sich nun um „die Tötung eines eigenständigen Lebewesens“, o. „die Beseitigung eines lästigen Zellhaufens“ ( eindeutiges Analogon zu „Krebsgeschwür“ ) handelt.
Die Grenze dazwischen ist für uns auch mit den modensten Mitteln unmöglich erfassbar, ergo sind das Scheinargumente.
Aber ………
natürlich muß die Mutter das Recht haben, bei entsprechender medizinischer Indikation ( die muß aber auch schon massiv sein – bspw. ernsthafte Gefahr für Leib u. Leben von Mutter u. Kind ) abtreiben zu lassen.
Möglw. gibt es sogar soziale Indikationen ( ich wüsste allerdings keine heute noch sinnvolle ), die dann aber schon ein Mitspracherecht des Vater absolut bedingen würden.
Ein unbegründetes „Frauenrecht“ jederzeit und ohne Begründung abtreiben zu dürfen, geht gar nicht, denn es würde die Rechtsgleichheit zwischen den Eltern und das u.U. schon vorhandene Kindesrecht massivst verletzen.
Salopp ausgedrückt: der Bauch mag ja durchaus ihr gehören, aber der Inhalt nicht unbedingt und das reicht m.E. aus.
@fiete
Du verstehst wirklich nicht, wie problematisch das von einem Menschenrechtsstandpunkt ist, Frauen quasi dazu zu zwingen 9 Monate ein Kind auszutragen, dass sie nicht wollen?
*der Bauch mag ja durchaus ihr gehören, aber der Inhalt nicht unbedingt und das reicht m.E. aus.*
Solange etwas an meinen Blutkreislauf angeschlossen ist gehört es zu meinem Körper. Aber du hast sicherlich Ideen wie man Bauch und Inhalt trennen kann?
@ Marenleichnamchen
„Du verstehst wirklich nicht, wie problematisch das von einem Menschenrechtsstandpunkt ist, Frauen quasi dazu zu zwingen 9 Monate ein Kind auszutragen, dass sie nicht wollen?“
Und Du verstehst nicht, wie problematisch das von einem Menschenrechtsstandpunkt ist, kleine Kinder, die noch an der Nabelschnur hängen, quasi dazu zu zwingen, die vielleicht 75 bis 100 Jahre nicht zu leben, obwohl sie dies wollen, anstatt schon als Embryo zerschreddert zu werden?
„*der Bauch mag ja durchaus ihr gehören, aber der Inhalt nicht unbedingt und das reicht m.E. aus.*
Solange etwas an meinen Blutkreislauf angeschlossen ist gehört es zu meinem Körper. Aber du hast sicherlich Ideen wie man Bauch und Inhalt trennen kann?“
Mit der Logik könnte man genauso gut unterstellen, dass die Mutter zum Körper des Embryos gehört – denn sie ist ja auch an seinen Blutkreislauf angeschlossen.
Ich finde, dass Menschen grundsätzlich alle im gleichen Maße ein Recht auf Leben haben sollten – egal, ob es eine schwangere Frau oder ihr Kind im Mutterleib ist.
Sonst hätten wir Menschen mit höherem und solche mit geringerem Lebensrecht.
Das Zugeständnis, dass bei medizinischer Indikation oder bei Schwangerschaft durch Vergewaltigung abgetrieben werden darf, können und müssen wir der Frau machen.
Es ist aber trotzdem ein Zugeständnis, und zwar ein gewaltiges.
Immerhin wird da ein MENSCH GETÖTET.
Und die meisten abgetriebenen Kinder resultieren nicht aus einer Vergewaltigung, sind kerngesund und ihre Mütter auch.
„Und Du verstehst nicht, wie problematisch das von einem Menschenrechtsstandpunkt ist, kleine Kinder, die noch an der Nabelschnur hängen, quasi dazu zu zwingen, die vielleicht 75 bis 100 Jahre nicht zu leben, obwohl sie dies wollen, anstatt schon als Embryo zerschreddert zu werden? “
Ein Embryo hat kein funktionierendes Gehirn und kann daher auch nichts wollen.
„Immerhin wird da ein MENSCH GETÖTET.“
Dafür muss der Mensch/Embryo erstmal leben.
„Ein Embryo hat kein funktionierendes Gehirn und kann daher auch nichts wollen.“
Das hat er ab einem bestimmten Stadium doch. Sein Bewusstseinszustand spielt für mich keine Rolle. Ein Lebewesen „will“ immer leben.
„“Immerhin wird da ein MENSCH GETÖTET.”
Dafür muss der Mensch/Embryo erstmal leben.“
Hast Du schon mal einen nichtlebenden Embryo gesehen?
Tja.
Darauf läuft solch eine Diskussion dann immer hinaus.
Wann ist es Leben?
Meine 2cents. Wir dürfen das nicht entscheiden. Das wissen wir auch instinktiv.
Und jede Frau, die abtreibt spürt das auch, was sie gemacht hat. Ein Leben lang.
„Niemand kann sich der Tatsache verschließen, dass Abtreibung die Abtötung eines grundsätzlich lebensfähigen Organismus bedeutet, der, wenn er nicht abgetrieben, zu einem Menschen heranwachsen würde.
Nur um nicht missverstanden zu werden: Mir ist das moralische Problematik der Abtreibung durchaus bewusst und ich verstehe die Argumente derjenigen, die ein Verbot von Abtreibungen verhindern wollen. Ich bin auch gegen ein solches Verbot und halte die derzeitge Rechtslage für einen guten Kompromiss angesichts eines schwerwiegenden ethischen Dilemmas.
Dennoch muss ich mehr als schwer schlucken, ja halte es geradezu für absurd, wenn einem Abtreibung als Ausdruck der Entscheidungsfreiheit der Frau, der Selbstbestimmung über ihren Körper, der sexuellen Selbstbestimmung oder gar der Familienplanung verkauft wird. Denn Selbstbestimmung bezieht sich, wie der Name es ja bereits impliziert, auf die Verfügungsfreiheit über sich selbst, sein Leben und seinen Körper.
Das Problem ist bloß, dass eine schwangere Frau, nicht mehr nur alleine über sich selbst verfügt. Sondern auch über den ungeborenen Menschen in ihrem Bauch.“
http://gaywest.wordpress.com/2014/09/28/abtreibung-als-selbstbestimmung/
Wieso steht bei Pro-Lifern das potentielle Leben eines Fötus in der Hierarchie eigentlich immer über dem tatsächlich stattfindenden Leben einer Frau?
Und es geht ja nicht nur darum, die Argumentationen sind bei der Stammzellenforschung ja sehr ähnlich, obwohl man mit embryonalen Stammzellen mehrere Leben retten/bedeutend verbessern könnte.
„Ein Lebewesen “will” immer leben.“
Mit Ausnahme der jährlich rund 10.000 Menschen, die sich in D erfolgreich das eigene Leben nehmen.
Was ebenso traurig ist. Aber nunmal eine Realität, der sich ebensowenig mit Verboten beikommen ließe.
„Das Zugeständnis, dass bei medizinischer Indikation oder bei Schwangerschaft durch Vergewaltigung abgetrieben werden darf, können und müssen wir der Frau machen.“
Würde die Zunahme von Vergewaltigungs(falsch)anzeigen bedeuten.
Und wie sollte das praktisch klappen? Du kannst nicht warten, bis so ein Prozess durch ist, dann wäre das Kind schon da – theoretisch. Praktisch haben Frauen schon immer sehr viel Einfallsreichtum bewiesen, um auch illegal die Leibesfrucht loszuwerden. Was wiederum große medizinische Risiken für die Frauen, die häufig bereits Mütter – oft auch gute – waren, mit sich brachte.
Zum Glück sind diese Zeiten vorbei!!!
So hat die Natur das eingerichtet.
Und wir sind ja nun auch nicht die einzige Spezies bei der es so ist.
Übrigens fressen z.B. Löwinnen unter bestimmten Umstànden ihre Kinder. Zoos wissen das. Ist auch gar nicht so selten.
„Das hat er ab einem bestimmten Stadium doch.“
Ein Emryo nicht, ein Fötus später schon.
„Hast Du schon mal einen nichtlebenden Embryo gesehen?“
Hast du schonmal einen Embyro gesehen, der das Kriterium für einen lebenden Menschen erfüllt (funktionierendes Gehirn)?
@sheera
Richtig. Fakt ist dass Frauen abtreiben wenn sie das Gefühl haben es zu müssen. Das weiß der Gesetzgeber auch.
Und es ist besser für die Gesundheit dieser Frauen und der evtl. irgendwann entstehenden weiteren Kinder, wenn sie das unter guter ärztlicher Betreuung tun können.
Von daher ist die Straffreiheit bis zu einem gewissen Entwicklungsgrad mit entsprechender Beratung ein guter Kompromiss.
„Von daher ist die Straffreiheit bis zu einem gewissen Entwicklungsgrad mit entsprechender Beratung ein guter Kompromiss.“
Das ist allerdings eine ganz andere Argumentation als, „es ist mein gutes Recht abzutreiben, weil es nun mal mein Körper ist.“
@adrian
Das widerspricht sich nicht. Ob ich dieses Angebot in Anspruch nehme ist in der Tat meine Entscheidung, weil (ich habe das Gefühl das wird ein bisschen redundant grade) es nun mal mein Körper ist. Das hat niemand anderes zu entscheiden.
@ Maren
Ich würde halt bestreiten, dass es unter den Umständen ausschließlich Dein eigener Körper ist.
Es wird imho auch aus rationaler Sicht deshalb irgendwann so tricky, weil das Kind – aktuell – ab knapp über der Hälfte der Schwangerschaft theoretisch und mit Glück und mit Hilfe der mod.Med. lebensfähig sein kann.
Über die Abtreibung bis zum dritten Monat kann man aus rein-sachlicher Sicht nicht mal wirklich streiten.
Da gehts wirklich nur um Ideologie.
@ mutter
„Würde die Zunahme von Vergewaltigungs(falsch)anzeigen bedeuten.“
Dh Vergawaltigungsanteigen werden also doch aus andern Gründen erstattet, als einer tatsächlichen Vergewaltigung. Solche Frauen wären also bereit aus Eigennutz ein Leben auszulöschen und ein anderen zu ruinieren?
Fazinierend … 😦
Man könnte das Kind ja von jemandem austragen lassen, der es möchte – insofern ist ja die Tötung nicht notwendig?
@dummerjan
Hö?
Also: Warum nicht den Embryo entfernen lassen und jemand anderen das Kind austragen lassen?
Insofern kann doch bei einer Abtreibung nicht von „letzter Notwehr“ sprechen.
Was ist das Argument?
Vielleicht, dass dann trotzdem finanzielle Verpflichtungen auf die Originaleltern zukommen?
Werden wir jetzt ehrlich: Abtreibung ist letztlich doch die Abwägung Geld oder Leben?
„Hö? “ ist insofern nicht argumentativ.
@dummerjan
Ich glaube wenn du selbst potentiell betroffen wärst würdest du anders denken. Es ist nicht nur Geld oder Leben.
Eine Schwangerschaft ist eine nicht zu unterschätzende Belastung.
Und deinen Vorschlag mit der Verpflanzung halte ich für ziemlich dummes Zeug. Schon rein medizinisch.
@maren: „Solange etwas an meinen Blutkreislauf angeschlossen ist gehört es zu meinem Körper.“
Was ist mit einer Infusion oder einer Herz-Lungen-Maschine?
„der Bauch mag ja durchaus ihr gehören, aber der Inhalt nicht unbedingt und das reicht m.E. aus.“
um was?
Ihr ihre Menschenrechte abzuerkennen?
Zur Kelle:
„Wir reden von Selbstbestimmung der Frau, manche gar vom „Recht auf Abtreibung“.“
Recht, prinzipiell ja.
Notrecht, genauer.
„So wie die französische Feministin Elisabeth Badinter es in ihrem Buch „Das Problem: Die Frau und die Mutter““
Der Konflikt… aber was macht das schon.
Der Rest ist noch furchtbarer.
„Wir erheben uns über unsere natürliche Menschlichkeit. Empfängnis, Geburt, Fruchtbarkeit, Tod. Das ist Biologie pur.“
Blabla.
Offenbar ja nicht mehr, und das kann sie nicht akzeptieren.
Nun ist halt die Frage, ob sie liberal genug ist, zu tolerieren, dass andere wos um ihr Leben und ihren Tod geht anders entscheiden als sie es vermutlich an deren Stelle würde. Oder ob es ihr lieber wäre, jemand fände das Knöpfchen, das uns in die reproduktive bzw. allgemein-medizinische Steinzeit zurückkatapultiert…
„Als frauenfreundlich wird das alles verkauft, als Errungenschaft für die Frauen. Als Emanzipation und Selbstbestimmung. Und so merken sie gar nicht mehr, dass sie längst fremdbestimmt sind in einer Gesellschaft, die nicht mehr zulässt, dass Kinder einfach natürlich gezeugt werden und dann auf die Welt kommen, wenn es körperlich am einfachsten ist.“
Eine Gesellschaft, die natürliche Empfängnis NICHT MEHR ZULÄSST?
Wovon redet die Frau, bitte?
Wenn Frauen das Notrecht haben die Föten in ihrem Bauch zu töten, haben dann Männer das Notrecht, die Frau zu erschlagen, die das ungewünschte Kind im bauch hat?
Wo ist genau die Grenze des Notrechts und warum ist das potenzielle Kind weniger Wert als das Leben der Frau?
Und diese Frage ist NICHT rethorisch. Es muss doch einer logischen Begründung zugänglich sein, wieso wir das eine zulassen, aber das andere nicht.
@dummerjan
was soll denn das für ein Argument sein? Beim einen haben wir bis zu einem gewissen Zeitpunkt teilweise einen Zellhaufen der direkt abhängig von dem Zustand der Mutter ist, beim anderen einen fertigen Menschen
Ich verweise im übrigen aber auf diesen Artikel
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/07/meine-position-zur-abtreibung/
„was soll denn das für ein Argument sein? Beim einen haben wir bis zu einem gewissen Zeitpunkt teilweise einen Zellhaufen der direkt abhängig von dem Zustand der Mutter ist, beim anderen einen fertigen Menschen “
Auch ein fertiger Mensch ist ein Zellhaufen.
Ab wann ist der Zellhaufen kein Zellhaufen mehr?
@Dummerjan
Ab einem gewissen Entwicklungsgrad, der natürlich eine Willkürlichkeit in der Bewertung hat. ich halte die gegenwärtigen Regelungen da durchaus für angemessen, was das Alter des Fötus angeht.
@dummerjan
Sobald er ein Bewusstsein hat.
„Sobald er ein Bewusstsein hat.“ Schlecht: Die Maschinenmenschenfraktion hier bestreitet das ja auch für Erwachsene…
Hirnströme sollen sechs Monate nach der Einnistung etwa messbar sein.
Das Einsetzen eines Stress-/Schmerzempfindens ist nicht für wesentlich viel früher anzunehmen.
Rein rational.
@Muttersheera
Hirnströme sind auch bei jeder Kuh oder jedem Schwein bzw. bei den tierischen Lebewesen, welche du gegessen hast, meßbar gewesen
War ja nur der Versuch, dummerjan und Kumpane wieder auf den rechten Weg zurückzuführen.
„Wir erheben uns über unsere natürliche Menschlichkeit. Empfängnis, Geburt, Fruchtbarkeit, Tod. Das ist Biologie pur“
Das ist sowieso eine interessante Bemerkung.
Wir erheben uns doch schon über unsere „natürliche Menschlichkeit“ – was auch immer das sein mag – seit wir von den Bäumen heruntergekommen und aufgestanden sind.
Es ist bestenfalls eine romantische Vorstellung, „natürlich“ zu leben, solange man nur das „Leben“ und den „Tod“ nicht anrührt (was an sich schon Heuchelei ist, da der Mensch längst dazu in der Lage ist, Menschen am Leben zu erhalten, die in der Natur nicht mal ein Jahr alt würden, und auch im Alter den Tod über Jahre, oft Jahrzehnte, hinauszuzögern.
@ Dummerjan:
Offensichtlich geht es dir nicht um das Leben des – potentiellen, das sagst du ganz richtig – Kindes, sondern bloß darum, das gleiche Recht, über den Fötus zu bestimmen zu haben.
Folgender deiner Beiträge impliziert das sehr stark:
„Wenn Frauen das Notrecht haben die Föten in ihrem Bauch zu töten, haben dann Männer das Notrecht, die Frau zu erschlagen, die das ungewünschte Kind im bauch hat?“
Überdies gibt es sehr wohl einen Unterschied zwischen einem sich entwickelnden „Zellenhaufen“, dessen Stammzellen sich noch nicht mal zu Organsystemen ausdifferenziert haben, der eigentlich bloß eine recht willkürlich zusammengebastelt erscheinende Masse ist, und einem lebendigen, voll funktionstüchtigen Organismus.
Wo würdest denn du eigentlich die Grenze ziehen? Würdest du die Spirale als Verhütungsmittel überhaupt erlauben? Stell dir vor: die Spirale verhindert, dass sich ein befruchtetes Ei einnistet!
Mir gefällt das Rückwärtsgewandte der Frau Kelle nicht.
Aber an einer Stelle stimme ich mit Ihr überein: Wer als Lebensziel hat, Karriere in einem Unternehmen zu machen, verdient es nicht , sich fortzupflanzen.
Für die Gamer unter uns: Ein Mann mit Game oder „Chicks Dig Jerks“
https://pbs.twimg.com/media/B0FY_AWCEAApdhI.jpg:large
Die Frauen können ja dafür ihre Eizellen einfrieren, dass sie dann Karrieremöglichkeiten bei der Feuerwehr haben – Karrieremöglichkeiten per Frauenquote, versteht sich.
http://genderama.blogspot.de/2014/10/aufnahmetest-fur-feuerwehr-alle-frauen.html
Frage ist nur, was diejenigen Frauen davon halten, die wirklich mal aus 20 m Höhe ins Sprungtuch springen müssen, um den Flammen zu entkommen.
In der Situation dürfte sich die strammste Feministin wünschen, dass das Sprungtuch ausschließlich von Männern gehalten wird – von möglichst starken Männern.
@Matthias
Siehe Diskussion im SmS 105 unten.
Diese ganze Geschichte mit social Freezing und anderem in diese eugenische Richtung.
Auch der hedonistische Umgang mit Abtreibung.
Hab das Heute Journal gssehen mit dieser Professorin. Klang für meine Öhrchen auch recht feministisch.
Dann auch Sterbehilfe etc.
Das ist eine „Kultur“ des Todes nicht des Lebens. Find ich erschreckend, dass das nicht realisiert wird.
Noch erschreckender find ich, dass es maßgeblich Frauen sind die hier pushen.
Ich glaube nicht mehr, dass sie für uns ein gutes Maß an Ethik vorgeben.
OT:
Schon davon gehört:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/krankenschwester-aus-italien-wegen-mord-verdacht-verhaftet-13207727.html
?
@gedankenwerk
Ja. Verstörend.
Dankerfür deine Antwort.
Meine Gefühlsäußerung hat übrigens nichts mit meinem Glauben zu tun. Ein instinkives Gefühl, dass es falsch ist.
… und eventuell Menschen dazu verführt so etwas zu tun.
@netpanther
Ich glaube auch nicht dass der Glaube da einen positiven Einfluss hat, dass kann sogar schlimmer sein.
Ein „schlechter“ Mensch wird durch den Glauben kein guter.
Ein „guter“ durch die Ungläubigkeit kein schlechter.
Der Religiöse hat nur mehr Mittel seine Schlechtigkeiten zu begründen und zu verkappen.
Im Krankenhaus und Pflegeumfeld gibt es soviele krasse Fälle und so ziemlich jeder kennt aus den eigenen Erlebnissen oder denen des Umfelds, was dort mitunter für eine Mentalität anzutreffen ist.
„Dann auch Sterbehilfe etc.“
Was etc.?
„Das ist eine “Kultur” des Todes nicht des Lebens. Find ich erschreckend, dass das nicht realisiert wird.“
Gott wie pathetisch
„Noch erschreckender find ich, dass es maßgeblich Frauen sind die hier pushen.“
Ich finde das richtig.
Abtreibung und Sterbehilfe kann man wohl kaum vergleichen, zumal es bei letzterer wirklcih nur um einen selbst geht.
Hast du mal sterbenskranke Menschen gesehen die mit irgendwelchen Magensonden, Schläuchen, Kathetern und der Willkür irgendwelcher Pfleger ausgeliefert vor sich hin dämmern oder die solche Schmerzen haben, das kaum noch ein Schmerzmittel hilft bzw. die so unter Drogen sind, dass sie sowieso nichts mehr mitkriegen? Also ich hätte da keinen Bock drauf. Dann lieber friedlich einschlafen bei mir Zuhause, statt nach Jahren des Leidens in einem sterilen Zimmer in einem Pflegeheim, nur um den Wahn irgendwelcher Leute nach „Kultur des Lebens“ über den Kopf des Individuums hinweg zu befriedigen. Das ist meine persönliche Meinung und andere sollen das gerne anders sehen.
Ich finde, ein Mensch sollte selber entscheiden, was er mit seinem Leben macht und dazu gehört auch, wann und wie er es beendet (wenn er will).
Wer das nicht will, muss es nicht machen und kann pallitativmedizin und/oder Pflegeheim bis zum Ende in Anspruch nehmen.
„Ich glaube nicht mehr, dass sie für uns ein gutes Maß an Ethik vorgeben.“
Könnte ich verstehen, wenn zur Diskussion stünde, Arbeitslose einzuschläfern um Kosten zu sparen o.ä.
Ich finde es eher unethisch, wenn man über das Leben bzw. Lebensende fremder Menschen bestimmen will.