Leser Leszek fasst zusammen, was er das „Paradigma des Radikalfeminismus“ nennt und erläutert, wie sich der Feminismus seiner Meinung nach entwickeln muss, damit er wieder eine gesunde Entwicklung nimmt:
Ich bin definitiv kein Antifeminist, ich bin Anti-Radikalfeminist – d.h. ich lehne das von mir so bezeichnete “Paradigma des Radical Feminism” ab, dessen Einfluss auf die akademischen Diskurse und die Politik sowie diejenigen Strömungen des Feminismus, die direkt oder indirekt daran anknüpfen.
Als “Paradigma des Radical Feminism” verstehe ich (kurz formuliert) eine radikalfeministische Auffassung, die Männer und Frauen als “verfeindete Klassen” konzeptualisiert, von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”.
Diesem “Paradigma des Radical Feminism” sind m.E. vor allem drei einflussreiche Strömungen des Feminismus zuzuordnen:
- der klassische Radikalfeminismus (z.B. Dworkin, MacKinnon, Firestone, Daly)
- der (vulgär)-poststrukturalistische Feminismus (Gender/Queer/Intersektionaler Feminismus), der zur Zeit den klassischen Radikalfeminismus als feministische Hauptströmung zunehmend ablöst
- der radikale Matriarchats/esoterische/spirituelle/Öko-Feminismus, als differenzfeministische Variante des radikalen Feminismus, (ist allerdings weniger einflussreich als die beiden zuvor genannten).
Diese Varianten des Feminismus müssen m.E. aus den akademischen und medialen Diskursen verdrängt werden, denn sie sind von ihren theoretischen Grundlagen her mit der Anerkennung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen unvereinbar und behindern daher eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme, wofür ich den Begriff “integraler Antisexismus” verwende.
Feminismuskritik als Ideologiekritik in meinem Sinne zielt daher primär auf fundierte kritische Analyse dieser drei Hauptströmungen des radikalen Feminismus und ihres Einflusses auf die akademischen und medialen Diskurse und die Politik (Stichwort: Staatsfeminismus), d.h. also auf eine Kritik autoritärer und sexistischer Strömungen und Positionen im Feminismus (aus integral-antisexistischer und antiautoritärer Perspektive) um diese diskursiv aus dem Feld zu schlagen, der Realität männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen zur Anerkennung zu verhelfen
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
und einem neuen geschlechtsübergreifenden Paradigma zum Durchbruch und zur kulturellen Hegemonie zu verhelfen, dass die Probleme aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transsexuelle, Transgender) wissenschaftlich, theoretisch und politisch berücksicht.
Die Hauptströmungen der ersten Welle der Frauenbewegung (traditioneller liberaler, marxistischer und anarchistischer Feminismus) kannten das “Paradigma des Radical Feminism” überwiegend nicht und sind daher von ihren theoretischen Grundlagen m.E. potentiell leicht mit männerrechtlichen Anliegen in Einklang zu bringen.
Nachdem sich der Radikalfeminismus mit der zweiten Welle des Feminismus als neue Leitideologie herausbildete, wurden der traditionelle liberale und sozialistische Feminismus leider zunehmend an den Rand gedrängt oder übernahmen z.T. leider selbst Aspekte des “Paradigmas des Radical Feminism”.
Insofern es heutzutage noch Varianten des liberalen und sozialistischen Feminismus gibt, die authentisch an die theoretischen Grundlagen der klassischen liberalen oder sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle des Feminismus anknüpfen (ist heutzutage leider eher selten) und nicht vom “Paradigma des Radical Feminism” beeinflusst sind, werden diese von mir grundsätzlich bejaht, d.h. ich habe gegen ECHTEN liberalen und ECHTEN sozialistischen/marxistischen/anarchistischen Feminismus grundsätzlich nichts einzuwenden – allerdings müssten sich auch diese einem neuen geschlechtsübergreifenden Paradigma öffnen und ihm nicht im Weg stehen.
Dagegen kritisiere ich solche (scheinbaren) Varianten des liberalen und sozialistischen Feminismus, bei denen es sich in Wirklichkeit nur um Radikalfeminismus im liberalen oder sozialistischen Gewand handelt.
Es gibt – das sei kurz erwähnt – aber heutzutage auch Varianten des liberalen und sozialistischen Feminismus, die irgendwo zwischen diesen beiden Extremen liegen und von mir dann entsprechend differenziert beurteilt und kritisiert werden.Dann gibt es heutzutage auch noch einen eher untheoretischen, mehr lebenspragmatisch orientierten “Alltagsfeminismus”, der von manchen Feministinnen vertreten wird. An den meisten Varianten eines solchen “Alltagsfeminismus”, die mir bisher begegnet sind, habe ich nicht viel auszusetzen, (es sei denn, dass irgendwelche radikalfeministische Aspekte und Konzepte unkritisch übernommen worden sind, was manchmal vorkommen kann).
Ich greife noch mal diesen Ansatz heraus:
Als “Paradigma des Radical Feminism” verstehe ich (kurz formuliert) eine radikalfeministische Auffassung, die Männer und Frauen als “verfeindete Klassen” konzeptualisiert, von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”.
Dazu passt gut, was Grit Vandermassen als wesentliches Element der wichtigen feministischen Strömmungen benennt:
“Sie beginnen regelmäßig damit, dass Frauen (und gelegentlich Männer) die Quellen der Unterdückung in ihrem Leben und versuchen, sich von diesen zu befreien”.
Strömungen, die das nicht zum Ziel haben, bestehen kaum im wesentlichen Umfang. Sie nennen sich dann auch nicht „evolutionärer Feminismus“, sondern eben einfach „evolutionäre Psychologie“ oder „allgemeine Geschlechterforschung“, sind also relativ neutral gehalten.
Andres als Leszek glaube ich auch nicht, dass man mit einem „nichtvugären“ oststrukturalistische Feminismus weiter kommt, ebenso wenig wie mit einem sozialistischen/marxistischen/anarchistischen Feminismus, auch hier sind die Grundlagen wenig geeignet ein tragfähiges Fundament für eine Gesellschaftstheorie oder das Verhältnis von Mann und Frau zu bauen.
Wenn man wirklich den Gegensatz „Täter – Opfer“ aufgeben würde, dann wäre aber in der Tat viel erreicht – sowohl im Feminismus als auch im Maskulismus, wo man den Mann auch zu häufig als Opfer der Frau sieht.
Der interessanteste Ansatz für beide Richtungen ist aus meiner Sicht die Spieltheorie. Sie wurde entwickelt, um Entscheidungen von Personen nachzuvollziehen und deren Entscheidungswege aufzuschlüsseln. Würde diese in die Geschlechterdebatte einziehen, dann würde es denke ich der beste Weg sein, um tatsächlich Probleme zu lösen. Hier könnte man dann überprüfen, ob die Geschlechter ein Nullsummenspiel oder ein kooperatives Spiel spielen, oder andere Varianten. Man könnte sich auch die Probleme aus der evolutionären Spieltheorie bewußt machen. Man könnte sich überlegen, ob Frauen und Männer gleiche Payoffs haben. Es würden denke ich viele ideologische Probleme leichter zu erfassen sein.
Dessen ungeachtet stimme ich Leszek zu, dass das von ihm beschriebene Paradigma und die von ihm genannten radikalen Strömungen wenig Raum für sinnvolle Debatten lassen und sich gegen diese zurecht ein Anit(radikal)feminismus richtet.
Alles Evolution 
Ich glaube, Leszek unterschätzt das Ausmaß des Problemes. Das, was er als radikalen Feminismus fasst, zeigt nur in reiner, unverdünnter Form das Gift, das fast alle Feminismen durchdringt, dort nur oft verhohlener, verdünnter, unbewusster, ein wenig vresteckter unter einer „gemäßigten“ Oberfläche.
Das Gift: ein alles durchdringender Männerhass, eine Männerfurcht, gespeist vom Leiden der Frau an ihrer Weiblichkeit, dem NEID auf den Mann, seine oft nur eingebildete Freiheit gegenübergestellt der eigenen weiblichen Unfreiheit: Weiblichkeit, die so viel stärker von NATUR = der reproduktiven Funktion der Frau bestimmt und eingegrenzt wird als das bei der Männlichkeit der Männer der Fall zu sein SCHEINT Frauen wollen die Männerrolle ja nur spielen, wenn’s wirklich ernst wird, fordern sie Quoten, Schutzräume, Sonderkonditionen, Extra-Würste, sie sehen nur den Glanz der erfolgreichen Männlichkeit, die vielen Gescheiterten übersehen sie – SIEGER SIND GEIL.
Das Risiko des eigenen Scheiterns soll den risikoaversen Frauen abgenommen werden durch besagte Sonderkonditionen – Machtausübung ohne Schwielen an den Händen (ohne Blut sowieso), im Nebenruf, Alphasein im Hobbybetrieb, im Nebenerwerb, Vorstandschef auf Halbtagstelle – Männerrolle light, als Kinderspiel.
Dieser Neid auf den Mann entspringt nicht rationaler Analyse, sondern einer tiefen neurotischen Unzufriedenheit mit der eigenen Weiblichkeit, den Beschränkungen, die die Natur selbst der Frau auferlegt hat, gesteigert noch durch den neuzeitlichen Bedeutungsverlust des weiblichen Kerngeschäftes.
Es ist die Revolte der tief neurotischen Frau gegen ihre eigene Natur, gegen sich selbst, projiziert auf den Mann = DEN SCHULDIGEN.
Der doch Mann und Frau nicht geschaffen hat.
Ein tragisches, selbstzerstörerisches Unternehmen, zivilisationszerstörend obendrein: Frauen, die keine Freude an Weiblichkeit empfinden, Pseudomänner, Möchtegern-Männer, die weder ganze Männer noch ganze Frauen sein können, die aus Weiblichkeit, aus der Fähigkeit, Kinder austragen zu können, nähren zu können, nicht nur kein Selbstbewusstsein mehr generieren können, keine Freude, sondern diese Kernbegabung der Weiblichkeit nur noch als unfrei machende Last empfinden: „WARUM ließ mich die Göttin kein Mann sein?! Dann müsste ich nicht schwanger gehen, nicht bluten!“ usw.
Dem ist mit Diskussion und Kompromiss, mit Dialog nicht beizukommen. Das ist nur therapeutisch lösbar (durch liebevolle Zuwendung), nicht rational-arguementativ.
Das ist politisch nicht leistbar und nicht lösbar, nur persönlich-zwischenmenschlich.
Die politische Lösung: glasklare Grenzen ziehen: „Bis hierher und nicht weiter!“
Und Entmachtung der Neurotiker.I.nnen.
Auch der „gemäßigten“, die in Wahrheit nicht gemäßigt sind.
Geschieht das nicht, gelingt das nicht – und danach sieht es aus – geht diese Zivilisation unter und die „Lösung“ ist eine jeder Steuerungsfähigkeit entzogene „darwinistische“.
*Ich glaube, Leszek unterschätzt das Ausmaß des Problemes.*
Der Versuch der Schadensbregenzung, Versuch der Rettung von Investitionen in den Feminismus?
Der Versuch sich möglichst wenig ändern zu müssen? Nur zu menschlich.
Das Stockholm-Syndrom feministischer Geiseln?
*Das ist nur therapeutisch lösbar (durch liebevolle Zuwendung), nicht rational-arguementativ.*
Wenn man mal überlegt was das an wohl erheblichen Kosten bedeuten würde, so käme das ja zu den gesteigerten Kosten der Wohlstandsfrau (Ihre übermäßige Ausbildung die jedoch nicht zu entsprechendem ROI führt sondern in weiteren staatlichen Subventionen mündet, der Verlust reproduktiver Zeit dadurch, die Verschlechterung der Reproduktionsqualität dadurch, u.s.w.) hinzu.
Das sieht schlecht aus, die Therapie wird wohl biologisch passieren, die weniger davon betroffenen Frauen machen das Rennen.
*Das ist politisch nicht leistbar und nicht lösbar, nur persönlich-zwischenmenschlich.*
Politiker sind intelligent, deswegen beuten sie es aus ohne dass die Wohlstandsfrau es merkt.
*Auch der “gemäßigten”, die in Wahrheit nicht gemäßigt sind.*
Sondern einfach etwas mutloser, inkonsequenter, verholener und besser getarnt.
*Das sieht schlecht aus, die Therapie wird wohl biologisch passieren, die weniger davon betroffenen Frauen machen das Rennen.*
Zumal ja die Bereitschaft für eine Therapie gegen null geht bei all der Projektion der eigenen Probleme auf die schlechten Männer, das Patriarchat, die Jahrtausende von Frauenunterdrückung und die ganze strukturelle Benachteiligung.
Unsere Wohlstandsfrauen bekommen ihre Therapie von der Politik und vom Staat: Entgeltgleichheitsgesetz und Quote als die aktuellsten Konzepte.
Lösen das Problem nicht, kosten Geld (auch das der Frauen), blähen die Administrative weiter auf, lähmen wirtschaftliche Entwicklung aber fühlen sich so an als wäre man nicht selbst das dominante Problem.
Etwa so wie Zahnschmerzen mit Schmerzmitteln therapieren. Irgendwann wirken die Schmerzmittel nicht mehr, Dosissteigerung bis die Wirkung trotzdem aufhört.
Aber die Pharmaindustrie hat verdient, da scheint es interessante Parallelen zum ..äh.. tatsächlichen „Geschlechterthema“ zu geben.
@Roslin
Sag doch einfach nur:
DER FEMINISMUS IST DURCH UND DURCH BÖÖÖÖÖÖSE!
Das spart Zeit und Platz.
@ Stephi
Das hättest Du wohl gern, dass es sich Deine Gegner so einfach machen.
Dann könntest Du sie besser angreifen bzw. madig machen.
Typisch Feministin.
@ Stephi
*DER FEMINISMUS IST DURCH UND DURCH BÖÖÖÖÖÖSE!*
Das hat ja u.a. Papst Franziskus bereits getan („Genderismus als dämonische Kraft“).
Ich muss aber sagen – der Papst möge mir verzeihen – sollte das zutreffen, dann ist der Teufel auf den Hund gekommen.
Von Mephisto war man früher Brillanteres gewohnt.
Marxisten kann man viel vorwerfen, Dummheit nur selten.
Bei Feministi.I.nnen ist sie die Regel.
„Das hat ja u.a. Papst Franziskus bereits getan (“Genderismus als dämonische Kraft”).“
Hatte ich gar nicht mitgekriegt. Finde ich spitze, dass er das gesagt hat.
Ich glaube, ich gehöre wirklich der richtigen Kirche an!
@ Roslin
Zustimmung! Leszek hat sich zwar offenbar sehr ausführlich mit verschiedenen Strömungen des Feminismus auseinandergesetzt. Er macht es sich nicht leicht, was grundsätzlich richtig ist.
Aber er gibt ja selbst einen Hinweis darauf, wo die Gefahr liegen könnte:
„es sei denn, dass irgendwelche radikalfeministische Aspekte und Konzepte unkritisch übernommen worden sind, was manchmal vorkommen kann“
Eben.
Feminismus? Radikal? Wasser? Nasses Wasser?
Ja sorry, aber ist doch so!
Denn auch für gemäßigte Formen des Feminismus dürfte gelten, dass sie Interessensvertretungen des weiblichen Geschlechts gegen das männliche darstellen.
Um da Mäßigung reinzubekommen, bedarf es eines Gegengewichts.
Gemäßigt sind auch meines Erachtens weniger einzelne Strömungen des Feminismus, als eher einzelne Persönlichkeiten des feministischen Lagers oder, noch eher: einzelne Personen, die mal im feministischen Lager WAREN.
Wieso sollte eine Frau, die Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern will, sich „Feministin“ nennen?
Und dann noch zu feministischen Strömungen: Sozialistisch? Anarchistisch u.ä.? Was soll daran gut sein? Anarchie und Sozialismus sind doch gar nicht gut.
„aus der Fähigkeit, Kinder austragen zu können, nähren zu können, nicht nur kein Selbstbewusstsein mehr generieren können, keine Freude, sondern diese Kernbegabung der Weiblichkeit nur noch als unfrei machende Last empfinden“
Kinder austragen zu können ist keine Begabung.
@ Adrian
*Kinder austragen zu können ist keine Begabung.*
Sondern?
Wenn überhaupt dann eine Gabe. Prinzipiell aber eher eine biologische Funktion.
@ Adrian
Eine Gabe, die ich Begabung nenne, ein Charisma der Frau. Auch Klugheit z.B. ist nur eine Gabe, zum großen Teil angeboren, kein Verdienst, keine vor allem erworbene Errungenschaft, die man sich als Verdienst zurechnen kann.
@ roslin
Der Hass der Frauen des ideologischen Feminismuscore´s ist in aller erster Linie ein Selbsthass. Der Hass darauf, nicht selber sein zu dürfen…nicht glücklich sein zu können…seine eigene weibliche Identität nicht zu fühlen zu vermögen….
Es handelt sich durch die Bank um lesbische oder seelisch schwer drangsalierte Frauen, die aus ihrer Misere eine Ideologie gemacht haben, die aus verschiedenen gesellschaftlichen Gründen eine überproportionale Resonanz und Verstärkung findet.
„Der (böse) Mann“ ist nur das Übertragungsobjekt, das für Klarheit, Identität und Stärke sowie sexuelle Erlebnisfähigkeit steht.
Die „guten“ Männer gibts nur in Form von positiven Projektionen (z.B. exotistisch in Gestalt des „guten Wilden“).
Reale Männer sind alle bedrohlich, auch wenn sie nicht typisch weiß, christlich, hetero sind. Schwulen neiden die Feministinnen die sexuelle Identität und Erlebnisfähigkeit. Empathische lila Pudel verachten sie als das, was sie ja ehrlicher Weise auch sind.
Die Feministin wünscht sich, dass das für sie seelisch nicht erreichbare Objekt „schlecht“, also gar nicht erreichenswert ist. Die Feministin wünscht sich, dass die seelisch gesunden Frauen genauso wenig Zugang zu einem erfüllenden Liebesleben haben, wie sie.
Die netten Versuche, die Ideologie selber zu differenzieren, entspringen allerdings den verzagten Männerseelchen oder den Männern, die sich eine klare Haltung gegenüber der Ideologie aufgrund der politischen Selbstverortung nicht trauen.
@ Christian
„Andres als Leszek glaube ich auch nicht, dass man mit einem “nichtvugären” oststrukturalistische Feminismus weiter kommt,“
Ein poststrukturalistischer Feminismus, der nicht „vulgär“ ist, also nicht männerfeindlich und nicht geprägt von einer extremen Identitätspolitik, wäre – ausgehend von den theoretischen Grundlagen des Poststrukturalismus – m.E. theoretisch möglich, ist aber in der gegenwärtigen Situation natürlich unwahrscheinlich, da gerade der (vulgär)-poststrukturalistische Gender/Queer-Feminismus zur Zeit wenig durch Reformfreudigkeit auffällt, sich vielmehr weitgehend in seinen Einseitigkeiten und Dogmen verrannt hat.
Ein „nichtvulgärer“ poststrukturalistischer Feminismus würde wohl so aussehen, dass er sich den Forschungsergebnissen und Theorien des pro-maskulistischen Geschlechterforschers Christoph Kucklick weitgehend öffnet, der bisher als m.W einziger Sozialwissenschaftler männliche Diskriminierungen von einem dem Poststrukturalismus nahestenden theoretischen Ansatz aus erforscht und kritisiert und der mit dem Konzept einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme (Integraler Antisexismus) im Einklang ist:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geschlechter-debatte-wie-maenner-seit-200-jahren-verteufelt-werden-a-828723.html
http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner
http://www.suhrkamp.de/buecher/das_unmoralische_geschlecht-christoph_kucklick_12538.html
Aus evolutionärer Perspektive wäre hier zwar zu kritisieren, dass auch bei Kucklick eine gewisse Biologieblindheit besteht, aber ein Feminismus, der seine Forschungsergebnisse und Theorien wirklich ernstnähme, wäre frei von Männerfeindlichkeit und könnte die Realität männlicher Diskriminierungen nicht mehr leugnen.
Neben Christoph Kucklick könnte ein „nicht-vulgärer“ poststrukturalistischer Feminismus auch einige Ideen der bekannten französischen poststrukturalistischen Philosophin und Psychoanalytikerin Julia Kristeva für eine „theoretische Reform“ nutzen.
Diese hat den radikalen Feminismus (und die Political Correctness) gerade von einem poststrukturalistischen Standpunkt aus scharf kritisiert, (u.a. in ihrem Artikel „Women´s Time) und hat den in den USA entstandenen stark identitätspolitisch geprägten PC-Strömungen vorgeworfen, den ursprünglischen französischen Poststrukturalismus mißverstanden zu haben und in eine autoritäre Ideologie umgewandelt zu haben:
Eine „theoretische Reform“ der Gender Studies weg vom radikalfeministischen Paradigma wäre in diesem Sinne also zumindest theoretisch denkbar, wiewohl eine solche Reform in der Praxis gegenwärtig natürlich als sehr unwahrscheinlich erscheint.
@ Christian
„ebenso wenig wie mit einem sozialistischen/marxistischen/anarchistischen Feminismus, auch hier sind die Grundlagen wenig geeignet ein tragfähiges Fundament für eine Gesellschaftstheorie oder das Verhältnis von Mann und Frau zu bauen.“
Das sehe ich als libertärer Sozialist natürlich anders, aber hier geht es ja nicht um deine oder meine Vorstellungen von Gesellschaftstheorie, sondern darum, ob der sozialistische/marxistische/anarchistische Feminismus, wenn er sich auf seine ursprünglichen Grundlagen im Kontext der ersten Welle der Frauenbewegung besinnt, Ansatzpunkte bietet, für einen Feminismus jenseits des Paradigmas des Radikalfeminismus.
Beim liberalen Feminismus ist dies ja offensichtlich möglich wie z.B. Christina Hoff Sommers, Wendy McElroy und Elisabeth Badinter gezeigt haben (wobei diese natürlich leider nur eine Minderheitenposition im zeitgenössischen Feminismus darstellen).
Möglich ist es u.a. deshalb, weil beim liberalen Feminismus eine starke Anbindung an eine Sozialphilosophien mit einem universalistischen Wertesystemen vorliegt, einem Wertesystem, dass die Gleichheit aller Menschen in Bezug auf Menschen- und Bürgerrechte betont.
Ein „liberaler“ Feminismus, der männerfeindlich ist und Frauenpriviliegierung und Männerentrechtung anstrebt, kann somit nicht wirklich als liberal bezeichnet werden und kann potentiell leicht von einem tatsächlich liberalen Standpunkt aus kritisiert werden – ist also einer immanenten Kritik zugänglich.
Das ist beim marxistischen und anarchistischen Feminismus ähnlich, da auch dies Sozialphilosophien sind, die auf einem universalistischen Wertesystem beruhen.
Die klassische Arbeiterbewegung kannte zwar keine eigenständige männerrechtliche Tradition, setzte sich aber natürlich für viele Dinge ein, die wir heute als männerrechtlich relevante Themen ansehen würden, wie die Reduzierung von schwerer Schufterei und Arbeitsunfällen, bessere Gesundheitsversorgung, Anti-Militarismus und Abschaffung der Wehrpflicht.
Auch die frauenrechtlichen Traditionen der klassischen Arbeiterbewegung unterstützten diese Anliegen und waren in diesem Sinne nicht nur und ausschließlich mit Frauenthemen befasst.
Vielmehr hatte damals die Idee der Klassensolidarität Vorrang, was die Solidarität von Frauen und Männern im gemeinsam geführten Klassenkampf einschließt. Ein männerfeindlicher Radikalfeminismus wäre für die klassische Arbeiterbewegung eine starke Behinderung im Klassenkampf gewesen, weil ein solcher eine Spaltung der Klassensolidarität zwischen den Geschlechtern begünstigt und damit der herrschenden Klasse in die Hände gespielt hätte.
Daher sind die klassischen sozialistischen frauenrechtlichen Traditionen der ersten Welle der Frauenbewegung im Wesentlichen mit dem Paradigma des Radikalfeminismus nicht im Einklang und daher könnten solche Varianten des marxistischen und anarchistischen Feminismus, die unmittelbar an dieses Verständnis anknüpfen und sich dem Paradigma des Radikalfeminismus verweigern, auch potentiell zu einer expliziten Anerkennung eines geschlechtsübergreifenden Paradigmas weiterentwickelt werden, ähnlich wie z.B. Christina Hoff Sommers, Wendy McElroy und Elisabeth Badinter dies im Kontext des liberalen Feminismus getan haben. (Das diese damit eine Minderheitenposition im zeitgenössischen Feminismus einnehmen, ist natürlich klar, aber es geht ja in dieser Diskussion darum, wie sich der zeitgenössische Feminismus verändern müsste, um vom radikalfeministischen Paradigma wegzukommen.)
Ein Beispiel für eine Zurückweisung des Paradigmas des Radikalfeminismus aus klassisch freiheitlich-sozialistisch-frauenrechtlicher Perspektive bietet z.B. ein Text der spanischen anarchistischen Frauenrechtsorganisation Mujeres Libres von 1977, der viele interessante Formulierungen enthält, die sich gegen das radikalfeministische Verständnis von Geschlechterbeziehungen wenden.
Leider ist dieser Ansatz gegenwärtig nicht ausreichend weiterentwickelt worden, aber an solche Ideen müssten zeitgenössische Formen des sozialistischen Feminismus anknüpfen, wenn es darum ginge alle Einflüsse des männerfeindlichen Radikalfeminismus rauszuwerfen und sich einem geschlechtsübergreifenden Paradigma anzunähern:
Mujeres Libres (Freie Frauen) (1977)
Aus: Wie treiben wir unseren Kampf richtig voran?
„Eine echte Befreiung der Frau, und allgemeiner, die Befreiung des Individuums, kann nur möglich werden, wenn gleichzeitig die politische und ökonomische Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft zerstört wird. An diesem Kampf müssen Männer und Frauen völlig gleichberechtigt teilnehmen, jeder nach seinen Fähigkeiten und seinen Mitteln.
Dieser gemeinsame Kampf muss in alle Bereiche des sozialen und psychischen Lebens getragen werden. Einer dieser Bereiche ist die „Lage der Frau“. Hier handelt es sich nun aber nicht um einen Kampf gegen die Männer, sondern um einen Kampf gegen die politischen und geistigen Strukturen.
(…)
Wir, Männer und Frauen, sind durch die politischen und geistigen Strukturen unterdrückt, die beide Geschlechter betreffen. Man hat uns unterschiedliche Rollen spielen lassen, aber im Grunde ist keines der Geschlechter zu beneiden. Unsere Befreiung als Frauen und Männer kann nicht ohne die Zerstörung der politischen und ökonomischen Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft erfolgen. Unsere (feministische) Bewegung kann nicht klassenkämpferisch sein, denn wir halten die Frauen nicht für eine soziale Klasse.
Wir können die gemeinsamen Probleme nicht gut lösen, wenn wir es mit einer zerstörerischen Dialektik der Konfrontation versuchen. In den Fällen, in denen die Interessen der Männer nicht mit denen der Frauen übereinstimmen und umgekehrt, müssen sich die beiden Seiten auf gleicher Ebene auseinandersetzen, so dass es weder einen Überlegenen noch Unterlegenen gibt, noch am Ende einen Sieger oder Besiegten.
(…)
Der Mann ist nicht der Gegner der Frau, auch nicht umgekehrt. Die Angelegenheiten müssen zwischen beiden geregelt werden, Seite an Seite. Wir müssen die Beziehungen der Menschen untereinander zu verändern suchen, damit sich Männer und Frauen treffen, zusammenarbeiten und nicht wetteifern. So können sie ihre Konflikte durch neue Beziehungsformen und durch die persönliche Entwicklung beider verringern.
Wir wollen keine Gesellschaft von Frauen, sondern eine neue Gesellschaft freier Männer und Frauen. Eine Neben-Welt zu schaffen, eine feministische Subkultur, führt zu nichts Neuem.
(…)
Die Frau darf die Rolle des Mannes nicht übernehmen, die ständig wetteifern und die Stirn bieten zu müssen bedeutet, um die Macht zu erringen oder irgendein materielles Ziel zu erreichen, und sei es auch nur das, bequem zu leben. Dieses Vorbild ist unmenschlich, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Man muss ein besseres Leben für beide erreichen.
(…)
Wir meinen, dass die Arbeit an sich nicht die Befreiung bedeutet, sondern nur ein Teil des Problems ist. Wir glauben, dass eine wirtschaftliche Unabhängigkeit notwendig ist, um ein verantwortlicher Mensch zu werden, aber man darf nicht vergessen, dass man sich bei der Arbeit Regeln unterwerfen muss, die wir ablehnen, weil Ausbeutung und Entfremdung auch in der Arbeitswelt gegeben sind. Die Arbeit bedeutet nicht die Befreiung von irgendjemandem, weder vom Mann, noch von der Frau, und wir müssen von der entfremdeten und erschöpfenden Arbeit sprechen, die Spannungen schafft.
Die Arbeitsorganisation muss verändert werden, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Für die Frau muss gefordert werden, dass sie von keinerlei Arbeit ferngehalten wird, die sie ausüben will (…) und dass man ihr wirkliche Verantwortung überträgt. (…)
Aber wir wollen keine Klasse von leitenden Frauen, die Betriebe müssen von den Arbeitern selbst organisiert und kontrolliert werden, von Männern und Frauen. Es ist offensichtlich, dass eine Frau anstelle eines Mannes in einer führenden, leitenden oder Geschäftsführer-Stellung nichts ändert.”
„Eine echte Befreiung der Frau, und allgemeiner, die Befreiung des Individuums, kann nur möglich werden, wenn gleichzeitig die politische und ökonomische Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft zerstört wird.“
So so, die ökonomische Struktur ersetzen. Durch was den bitte sehr, das funktioniert?
„Die Frau darf die Rolle des Mannes nicht übernehmen, die ständig wetteifern und die Stirn bieten zu müssen bedeutet, um die Macht zu erringen oder irgendein materielles Ziel zu erreichen, und sei es auch nur das, bequem zu leben. Dieses Vorbild ist unmenschlich, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Man muss ein besseres Leben für beide erreichen.“
Was ist das den anderes als eine verteufelung des Mannes über seine Rolle? Die zerstörerische die des Mannes, von dem die Gesellschaft befreit werden muss. Nicht das durch Wettbewerb auch jede Menge Wohlstand entstanden ist, der auch Frauen sehr sehr gut gefällt.
@ Christian
„So so, die ökonomische Struktur ersetzen. Durch was den bitte sehr, das funktioniert?“
Durch ein ökonomisches System, in dem die Produktionsmittel durch Kollektivierung, Syndikalisierung oder Kommunalisierung basisdemokratisch vergesellschaftet sind, wie dies z.B. während des Spanischen Bürgerkrieges in den anarchistisch kontrollierten Regionen erfolgreich praktiziert wurde. Übrigens war die Frauenorganisation, von der der Text stammt, an diesem historischen Ereignis unmittelbar beteiligt gewesen.
Siehe hierzu z.B. das Buch:
Heleno Saña – Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg
http://www.amazon.de/libert%C3%A4re-Revolution-Anarchisten-Spanischen-B%C3%BCrgerkrieg/dp/3894013788/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1396169033&sr=1-2&keywords=anarchisten+revolution
„Was ist das den anderes als eine verteufelung des Mannes über seine Rolle?“
Es ist keine „Verteufelung des Mannes über seine Rolle“. Die Formulierung soll dem Umstand Rechnung tragen, dass der nach sozialistischer Analyse durch das kapitalistische System erzeugte Druck zum Wettbewerb Männer oft stärker belastet als Frauen.
„Die zerstörerische die des Mannes, von dem die Gesellschaft befreit werden muss.“
Die marxistische und anarchistische Kapitalismusanalyse kennt keine Idee einer „zerstörerischen Rolle des Mannes“. In solchen Kategorien wird nicht gedacht. Formen der Konkurrenz, die als negativ beurteilt werden, werden hier aus der Profitlogik des kapitalistischen Systems erklärt.
„Nicht das durch Wettbewerb auch jede Menge Wohlstand entstanden ist, der auch Frauen sehr sehr gut gefällt.“
Du wirst damit leben müssen, dass im Wertesystem sozialistischer Sozialphilosophien der Wert der Kooperation höher gewichtet wird als der der Konkurrenz.
Das ist übrigens auch im Konzept einer „Darwinian Left“ – einer evolutionär-informierten Linken – des australischen Philosophen Peter Singer durchaus der Fall.
http://www.utilitarianism.net/singer/by/1999—-02.htm
Zitat Peter Singer:
Eine Darwinsche (evolutionär-informierte) Linke würde:
• Strukturen fördern, welche eher Kooperation als Konkurrenz begünstigen und versuchen Konkurrenz in gesellschaftlich wünschenswerte Bahnen zu kanalisieren.
„Durch ein ökonomisches System, in dem die Produktionsmittel durch Kollektivierung, Syndikalisierung oder Kommunalisierung basisdemokratisch vergesellschaftet sind“
Warum willst Du das? Für mich klingt das grauenvoll. Abgesehen davon, dass es uns ökonomisch auf den Stand von Haiti zurückwerfen würde.
@Leszek
„Durch ein ökonomisches System, in dem die Produktionsmittel durch Kollektivierung, Syndikalisierung oder Kommunalisierung basisdemokratisch vergesellschaftet sind, wie dies z.B. während des Spanischen Bürgerkrieges in den anarchistisch kontrollierten Regionen erfolgreich praktiziert wurde“
Eine Mangelverwaltung während eines Bürgerkrieges ist kein erfolgreicher Test eines Wirtschaftssystems.
Für mich – und ich denke für die allermeisten Menschen – sind sie damit eigentlich schon raus: Eine Kollektivierung wird eben von den meisten Menschen abgelehnt und beisst sich schon deswegen meist mit einem basisdemokratischen Ansatz.
„Es ist keine “Verteufelung des Mannes über seine Rolle”. Die Formulierung soll dem Umstand Rechnung tragen, dass der nach sozialistischer Analyse durch das kapitalistische System erzeugte Druck zum Wettbewerb Männer oft stärker belastet als Frauen.“
Es ist aus meiner Sicht die ganz klassische Verteufelung des Mannes über seine Rolle. Der geläuterte Mann, der nicht mehr patriarchal-wettbewerbsorientiert denkt, ich dann okay.
Eine Eigenschaft so essentiell als männlich zu benennen ist aber auch eine interessante Sache. Es gibt schließlich auch genug Frauen, die nach oben kommen wollen. Und solche, die Männer mögen, die nach oben gekommen sind.
„Du wirst damit leben müssen, dass im Wertesystem sozialistischer Sozialphilosophien der Wert der Kooperation höher gewichtet wird als der der Konkurrenz.“
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/27/vorteile-des-wettbewerbs/
„• Strukturen fördern, welche eher Kooperation als Konkurrenz begünstigen und versuchen Konkurrenz in gesellschaftlich wünschenswerte Bahnen zu kanalisieren.“
Konkurrenz muss natürlich in gesellschaftlich vernünftige Bahnen gelenkt werden, wir haben ja auch keine absolut freie Marktwirtschaft mit den Recht des stärkeren. Viele Firmen stehen in harter Konkurrenz mit Firmen in ihrem Bereich und arbeiten mit anderen zusammen. Ein simples Beispiel sind Autozulieferer, die Neuheiten erfinden um damit am Markt bestehen zu können. Sie kooperieren natürlich mit der Autoindustrie an sich. Eine heutige Wirtschaft ist ja überhaupt nur in Kooperation vorstellbar.
Wie sagte matt Ridley so richtig: „In der heutigen Welt gibt es niemanden mehr, der einen einfachen Plastik-Kugelschreibers ohne zuarbeiten herstellen kann“
Hier scheinen sie die Konkurrenz ausschalten zu wollen. Dabei hat sie eine wesentliche Funktion
@ Christian
„Es ist aus meiner Sicht die ganz klassische Verteufelung des Mannes über seine Rolle.“
Es ist allerdings irrelevant, was es „aus deiner Sicht“ bedeutet, es geht hier darum, was es im Kontext der Sozialphilosophie, aus deren Perspektive heraus der Text geschrieben ist, bedeutet – und das habe ich erklärt.
@leszek
„es geht hier darum, was es im Kontext der Sozialphilosophie, aus deren Perspektive heraus der Text geschrieben ist, bedeutet – und das habe ich erklärt.“
Im gegenwärtigen „vulgären“ Poststrukturalismus findest du ja eine sehr ähnliche Figur – Wenn das Patriarchat erst weg ist, dann geht es allen, auch den Männern besser. So viel nimmt sich das nicht
@ C
„Eine Kollektivierung wird eben von den meisten Menschen abgelehnt und beisst sich schon deswegen meist mit einem basisdemokratischen Ansatz.“
Nicht unbedingt. Basisdemokratie passt gut zur Kollektivierung. Letztendlich empfinde ich beides als autoritäre Zumutung.
@Adrian
Ich meinte das so, dass die meisten Menschen sich gegen die Kollektivierung aussprechen würden
@ Christian
„Für mich – und ich denke für die allermeisten Menschen – sind sie damit eigentlich schon raus: Eine Kollektivierung wird eben von den meisten Menschen abgelehnt und beisst sich schon deswegen meist mit einem basisdemokratischen Ansatz.“
Eine Zunahme sozialer und ökonomischer Krisen – und darauf läuft der neoliberale Kapitalismus ja zwangsläufig hinaus – wird langfristig dazu führen, dass die Menschen nach Alternativen suchen. Viele tun das jetzt schon. Und nebenei bemerkt, begegne ich eher selten Menschen, die eine stärkere Demokratisierung der Wirtschaft ablehnen.
@leszek
„Eine Zunahme sozialer und ökonomischer Krisen – und darauf läuft der neoliberale Kapitalismus ja zwangsläufig hinaus – wird langfristig dazu führen, dass die Menschen nach Alternativen suchen.“
Üblicherweise suchen sie nach Alternativen, wie es ihnen besser geht in dem System. Und den meisten Menschen ist auch bewußt, dass eine Kollektivierung vollkommen neue Probleme erzeugt, die üblicherweise größer sind als die ohne diese bestehenden. Nicht zuletzt Korruption und Machtmißbrauch. Aber auch fehlende Wettbewerbsfähigkeit.
“ Und nebenei bemerkt, begegne ich eher selten Menschen, die eine stärkere Demokratisierung der Wirtschaft ablehnen“
Demokratisierung ist erst einmal auch etwas anderes als Kollektivierung. Die meisten Menschen wollen aber denke ich keine Arbeiterräte, die Firmen übernehmen. Weil sie wissen, dass diese es üblicherweise schlechter machen würden.
@ Christian
„Im gegenwärtigen “vulgären” Poststrukturalismus findest du ja eine sehr ähnliche Figur – Wenn das Patriarchat erst weg ist, dann geht es allen, auch den Männern besser. So viel nimmt sich das nicht“
Doch. Da bestehen grundlegende theoretische Differenzen.
Denn hier ist die tatsächliche Aussage, dass wenn der Kapitalismus erst weg ist, es Frauen und Männern besser geht.
@ Christian
Du glaubst also die meisten Menschen sind und bleiben von einer liberalen Wirtschaftsideologie überzeugt. Das glaube ich nicht.
Dann warten wir mal ab, wer Recht behält.
@leszek
Ob man jede Wirtschaftsideologie, die nicht kollektiviert, direkt als liberal bezeichnen sollte ist eine andere Frage. Sowohl CDU als auch SPD und Grüne wollen meines wissens nach nicht kollektivieren und auch keine sehr viel weiteren Mitspracherechte der Bürger in Unternehmensentscheidungen durchsetzen oder habe ich da was verpasst?
@ Leszek
Ich halte Dich ja für einen feinen Kerl. Aber Deine Begeisterung für autoritäre Systeme kann ich nicht nachvollziehen.
Die meisten Menschen sind wirtschaftspolitisch nicht liberal und haben keine Ahnung von VWL. Da könnte ein Zusammenhang bestehen.
@ Christian
„Sowohl CDU als auch SPD und Grüne wollen meines wissens nach nicht kollektivieren und auch keine sehr viel weiteren Mitspracherechte der Bürger in Unternehmensentscheidungen durchsetzen oder habe ich da was verpasst?“
Nö, sind ja auch alles neoliberale Parteien.
Meine Meinung zu Parteien allgemein:
(Piraten und AFD bitte dazudenken.)
@leszek
„Nö, sind ja auch alles neoliberale Parteien.“
Als solche scheinen sie aber bei den Wählern gut anzukommen. Kommunistische Parteien werden ja nicht gewählt.
@ Christian
„Als solche scheinen sie aber bei den Wählern gut anzukommen.“
Nee, wenn die Parteispitzen der einflussreichsten Parteien von den ökonomischen Eliten gekauft worden sind – was in einem kapitalistischen System relativ unvermeidbar und nur eine Frage der Zeit ist – fehlt es nur eben erstmal an Alternativen und Politikverdrossenheit macht sich schleichend breit.
„Kommunistische Parteien werden ja nicht gewählt.“
„Kommunistische“ Parteien darfst du meinetwegen im Geiste gerne zu den anderen Parteien auf dem Bild gesellen.
Der libertäre Sozialismus lehnt politische Parteien grundsätzlich ab.
@leszek
Nee, wenn die Parteispitzen der einflussreichsten Parteien von den ökonomischen Eliten gekauft worden sind – was in einem kapitalistischen System relativ unvermeidbar und nur eine Frage der Zeit ist – fehlt es nur eben erstmal an Alternativen und Politikverdrossenheit macht sich schleichend breit.“
Es scheint sich doch aber nicht in Stimmen für Parteien wie:
MLPD – Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands
PSG – Partei für Soziale Gleichheit, Sektion der Vierten Internationale
niederzuschlagen.
Dein „die Sind alle gekauft“ Argument ist auch etwas pauschal. Warum kommt da keine partei nach, die so ein inovatives Konzept hat wie „dem Wähler gefallen und gewählt werden“?
„Der libertäre Sozialismus lehnt politische Parteien grundsätzlich ab.“
Ich glaube ja immer noch, dass du die Probleme einer Basisdemokratie zu stark ausblendest. Als ob da keine Lager und Apparate entstehen würden, die dann nur eben keine offiziellen Parteien sind, wenn sie es nicht sein dürfen. Aber Propagandaarbeit muss man da genau so machen. Sogar eher noch mehr.
Wie gut so etwas klappt und wie gut man dann radikale Stimmen unter Kontrolle bekommt, dass zeigt sehr exemplarisch gerade die Piratenpartei. Schon klar, dass würde in deinem System nicht passieren, weil da ja alle nur ganz abstrakt das Volkswohl vor Augen haben und nicht eine Hand die andere wäscht.
„Nee, wenn die Parteispitzen der einflussreichsten Parteien von den ökonomischen Eliten gekauft worden sind“
dann bleibt dem Wähler naürlich keine andere Wahl, als ausgerechnet diese gekauften Parteien zu wählen. Auch wenn sie eigentlich lieber libertären Sozialismus wollen. Schon klar 😉
@Leszek
>>Eine Zunahme sozialer und ökonomischer Krisen – und darauf läuft der neoliberale Kapitalismus ja zwangsläufig hinaus – wird langfristig dazu führen, dass ……>>
Die Totenglocken für den Kapitalismus läuten schon mindestens 150 Jahre.
Ein wenig bewundere ich die Ausdauer der Glockenläuter.
Lasst und das Glas heben und auf die nächsten 150 Jahre des Glockenläutens anstossen.
>>Du glaubst also die meisten Menschen sind und bleiben von einer liberalen Wirtschaftsideologie überzeugt. Das glaube ich nicht.
Dann warten wir mal ab, wer Recht behält.>>
Die meisten Menschen haben mehr zu verlieren “ als nur ihre Ketten “ ( MARX, 1848 ).
Obwohl ich als alter Mountain – Biker nur sehr ungern meine Kette verliere.
Edit : Lass uns …………………
Christian
„Für mich – und ich denke für die allermeisten Menschen – sind sie damit eigentlich schon raus: Eine Kollektivierung wird eben von den meisten Menschen abgelehnt und beisst sich schon deswegen meist mit einem basisdemokratischen Ansatz.“
Kollektivierung oder Privateigentum an Produktionsmitteln ist allerdings etwas, über das in dieser Gesellschaft nicht abgestimmt werden kann. Wüsste nicht, dass der Kapitalismus je zur Abwahl stand? 😕
„PSG – Partei für Soziale Gleichheit, Sektion der Vierten Internationale“
Wer ist das denn bitte?
Adrian
„dann bleibt dem Wähler naürlich keine andere Wahl, als ausgerechnet diese gekauften Parteien zu wählen. Auch wenn sie eigentlich lieber libertären Sozialismus wollen. Schon klar“
Was soll eigtl. „autoritär“ daran sein, sich nicht damit zu begnügen, alle 4 Jahre mal zwischen Pest und Cholera wählen zu können. Übrigens muss man, um auf dem Wahlzettel stehen zu dürfen, sich schon mal grundsätzlich mit dem Kapitalismus und der parlamentarischen Demokratie (statt z.B. einer Basisdemokratie) einverstanden erklären.
Eine Partei, die dies nicht tut, wird verboten wie seinerzeit die KPD. Der Kommunismus oder Anarchismus wäre also hierzulande nicht „wählbar“, selbst wenn er eine absolute Zustimmung in der Bevölkerung hätte, da eine Partei, die ihn umsetzen wollte, verboten werden würde.
„Obwohl ich als alter Mountain – Biker nur sehr ungern meine Kette verliere.“
😀
Christian
„Wie gut so etwas klappt und wie gut man dann radikale Stimmen unter Kontrolle bekommt, dass zeigt sehr exemplarisch gerade die Piratenpartei. Schon klar, dass würde in deinem System nicht passieren, weil da ja alle nur ganz abstrakt das Volkswohl vor Augen haben und nicht eine Hand die andere wäscht.“
Gerade die Piratenpartei zeigt doch ein Scheitern der repräsentativen Demokratie auf. Die haben doch gerade einen selbsternannten kommissarischen Bundesvorstand, der kein Vertrauen der Basis genießt, der aber aufgrund seines „freien Mandats“ willkürlich handeln kann, bis er vielleicht per Gerichtsbeschluss abgesetzt werden wird.
In der Basisdemokratie haben Delegierte ein „imperatives Mandat“, d.h. er kann nicht nach eigenem Ermessen entscheiden, sondern nach den Maßgaben der Basis. Basisdemokratie hat schon etwas mehr mit dem Schweizer Modell „Volksentscheid“ zu tun als mit deutscher Repräsentanz.
@ich, ich und nochmals ich.
>>Kollektivierung oder Privateigentum an Produktionsmitteln ist allerdings etwas, über das in dieser Gesellschaft nicht abgestimmt werden kann. Wüsste nicht, dass der Kapitalismus je zur Abwahl stand? >>
Es gibt auch noch eine Abstimmung mit den Füssen.
Sieht so gesehen zur Zeit recht gut aus für den Kapitalismus.
Auch der billigen Arbeitskräfte wegen. Drückt tendenziell die Löhne.
>>Eine Partei, die dies nicht tut, wird verboten wie seinerzeit die KPD. Der Kommunismus oder Anarchismus wäre also hierzulande nicht “wählbar”, selbst wenn er eine absolute Zustimmung in der Bevölkerung hätte, da eine Partei, die ihn umsetzen wollte, verboten werden würde.>>
Wenn es eine absoute Zustimmung zum Anarchismus gäbe, wären LESZEK und seine Freunde die ersten, die dafür sorgen würden, dass er zur Wahl stünde. No doubt.
Im übrigen gibt es im Kapitalismus eine ständige Abstimmung, jeden Tag, jede Stunde. Die Wahlzettel werden u. a. von der Zentralbank herausgegeben. Einige werden aus Metall geprägt. Andere existieren virtuell.
Nichts ist demokratischer als der Kapitalismus. Die Stimmen sind allerdings recht ungleich verteilt. Gehört zum Spiel. Ist kein Systemfehler. Man erwirbt nämlich auch die Stimmzettel durch die Wahlentscheidung anderer Stimmberechtigter.
@ homo oeconomicus
„Wenn es eine absoute Zustimmung zum Anarchismus gäbe, wären LESZEK und seine Freunde die ersten, die dafür sorgen würden, dass er zur Wahl stünde. No doubt. “
Naja, eben. Jede Gesellschaftsform ist eben darauf angewiesen, dass ihre Bevölkerung hinter ihr steht. Insofern ist eine Diktatur genauso „demokratisch“ wie eine parlamentarische Demokratie, weil auch ein Diktator das Volk hinter sich haben muss, um bestehen zu können.
„Im übrigen gibt es im Kapitalismus eine ständige Abstimmung, jeden Tag, jede Stunde. Die Wahlzettel werden u. a. von der Zentralbank herausgegeben. Einige werden aus Metall geprägt. Andere existieren virtuell. “
Now we’re talking. Korrekt, im Kapitalismus wählt man keine alternative Gesellschaftsform oder keine Änderung der Eigentumsverhältnisse – auch wenn Christian und Adrian stets davon fantasieren- , sondern zur Wahl steht, ob mir dies oder jenes Produkt besser gefällt, und ob ich mir das, was mir besser gefällt, auch leisten kann, hängt davon ab, über welche Art von Einkommen ich verfüge, Kapitalbesitz oder Arbeitslohn.
„Nichts ist demokratischer als der Kapitalismus. Die Stimmen sind allerdings recht ungleich verteilt. Gehört zum Spiel. Ist kein Systemfehler.“
Ja, ja.
@ ich³
Dort, wo der Sozialismus an der Macht ist, klappt es doch nicht, hat es nie geklappt.
Ist doch seltsam.
Gerade säuft in Venezuela der „Sozialismus des 21.Jhdts.“ ab.
Wie oft eigentlich denn noch?
Natürlich, ich weiß: Immer sind es die falschen Sozialisten, die den Sozialismus aufbauen.
Deshalb, nur deshalb klappt es nicht.
Nicht etwa, weil die Prämissen der Ideologie falsch sind, Gott bewahre!
Wenn nur endlich einmal die richtigen Sozialisten an die Macht kämen, also Du oder Leszek z.B., dann, ja dann würden wir unser blaues Wunder erleben.
Ich glaube, das würden wir wirklich.
@ Roslin
„Dort, wo der Sozialismus an der Macht ist, klappt es doch nicht, hat es nie geklappt.
Ist doch seltsam.
Gerade säuft in Venezuela der “Sozialismus des 21.Jhdts.” ab.“
Ach ja, Venezuela. Da verlinke ich der Einfachheit halber diese sehr interessante Arte-Doku:
Der Putsch der „Demokraten“ hat ja damals leider nicht ganz geklappt, das gegen die Putschisten demonstrierende Volk ließ sich trotz scharfen Schüssen nicht einschüchtern, vielleicht wird es dieses Jahr was?
„Wenn nur endlich einmal die richtigen Sozialisten an die Macht kämen, also Du oder Leszek z.B., dann, ja dann würden wir unser blaues Wunder erleben.
Ich glaube, das würden wir wirklich.“
Das denke ich auch, ich würde dich dann für diesen Satz zum Duell fordern 😉
@Egozentriker
>>Naja, eben. Jede Gesellschaftsform ist eben darauf angewiesen, dass ihre Bevölkerung hinter ihr steht. Insofern ist eine Diktatur genauso “demokratisch” wie eine parlamentarische Demokratie, weil auch ein Diktator das Volk hinter sich haben muss, um bestehen zu können. >>
Na ja, die Optionen, die sich mir erschliessen, wenn ich mal nicht hinter “ meiner “ Regierung stehen möchte, sind in einer parlamentarischen Demokratie wohl doch um einiges reichhaltiger.
Aber es ist schon korrekt, dass die Stabilität von Diktaturen nicht so ganz unabhängig von dem Volkswillen ist. Unter anderem deshalb haben sie grosse Apparate ( Gestapo, Stasi, Tscheka ) mit dem Ohr am Volk.
In den ökonomischen ( auch politischen ) Theorien geistert gelegentlich die Figur des “ wohlwollenden Diktators “ herum. Ich kann damit wenig anfangen.
Alle Diktatoren sind wohlwollend. Schliesslich bestimmen sie es was “ wohlwollend “ ist. Sie bedürfen dazu keiner weiteren Legitimation ihrer Zielsetzung, schon gar nicht vom Volk. Wozu ist man schliesslich Diktator. Man hat doch eine Mission, eine wohlwollende.
Mussolini, Hitler, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Ceausescu, …….. alles wohlwollende Diktatoren.
Sie haben es gut gemeint, wirklich. Das war ja das Problem.
Nicht oder nur wenig korrupt.
Idealisten.
Gefährliche Leute.
Gehen über Leichen für das Ziel.
@ichichich
>>Now we’re talking. Korrekt, im Kapitalismus wählt man keine alternative Gesellschaftsform oder keine Änderung der Eigentumsverhältnisse – auch wenn Christian und Adrian stets davon fantasieren- , sondern zur Wahl steht, ob mir dies oder jenes Produkt besser gefällt, und ob ich mir das, was mir besser gefällt, auch leisten kann, hängt davon ab, über welche Art von Einkommen ich verfüge, Kapitalbesitz oder Arbeitslohn.>>
Na ja, Eigentumsverhältnisse wählt man schon, indirekt. Natürlich nicht im eigentlich Marxschen Sinne.
Wenn wir alle die Güter des Unternehmers A nicht wählen, wird er substantielle Änderungen an seinem bisherigen Eigentum wahrnehmen müssen. Man kann Eigentümer durchaus abwählen. Sie sozusagen enteignen. Auch und gerade als Konsument.
Da bedarf es keiner Expropriation der Expropriateure im Marxschen Sinne.
Ich glaube Christian und Adrian haben diesbezüglich durchaus verschiedene Ansichten.
ADRIAN rennt ja nachts durch Wilmersdorf und sprayt Losungen an öffentliche Gebäude : “ Anarchie ist machbar, Frau Nachbar “
Er und seine RADAU – Brüder ( RADical AUstrians ) haben da wohl etwas andere Ansichten als Christian.
Ich mag die RADAU – Brüder. Auch wenn ich bezüglich der Umsetzbarkeit ihrer Konzepte etwas skeptisch bin. Es sind aber echte Libertäre im Gegensatz zur LESZEKs Leuten.
Wie ich schon sagte, auch die Wahlzettel werden am Markt generiert. Gilt für alle, auch für Kapitalbesitzer. Und auch Arbeitnehmer sind Kapitalbesitzer. Sie besitzen zumindest Humankapital, sonst hätten sie keinen Arbeitslohn. Letzteres gilt selbst für Bettler, was schon der alte Daniel BERNOULLI 1738 richtig erkannt hatte.
Ich habe in jungen Jahren auch viel in mein Humankapital investiert. Hole jeden Monat die Zinsen vom Konto, war ne gute Investition.
>>“Nichts ist demokratischer als der Kapitalismus. Die Stimmen sind allerdings recht ungleich verteilt. Gehört zum Spiel. Ist kein Systemfehler.”
Ja, ja.>>
Was heisst hier Ja, ja ??
@ Christian
Ach ja, die Formulierung:
„Eine echte Befreiung der Frau, und allgemeiner, die Befreiung des Individuums, kann nur möglich werden, wenn gleichzeitig die politische und ökonomische Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft zerstört wird.”
stellt natürlich auch eine explizite Zurückweisung eines radikalfeministischen Haupt-Nebenwiderspruch-Modells dar, dem zugolge duch die Auflösung des „Patriachats“ als Hauptwiderspruch automatisch alle anderen sozialen Mißstände im Wesentlichen gelöst werden.
Diese radikalfeministische Idee wird durch diese Formulierung u.a. zurückgewiesen.
@ Homo oeconomicus
„Idealisten.
Gefährliche Leute.
Gehen über Leichen für das Ziel.“
Nur um der Klarstellung willen: Es ging nicht darum, DIktaturen als gut darzustellen (dass Linken gerne mal eine Affinität zu autoritären Strukturen bescheinigt wird an diesem Orte gehört ja schon zur Tradition), sondern darum, dass im demokratischen Kapitalismus eben nicht alles zur Wahl steht und eine Frage danach, warum das Volk den Kapitalismus denn nicht abwählt o.ä. völlig albern ist, weil der eben nicht zur Abwahl steht.
@ichichich
>>Nur um der Klarstellung willen: Es ging nicht darum, DIktaturen als gut darzustellen>>
Wollte ich damit auch nicht unterstellen.
>>sondern darum, dass im demokratischen Kapitalismus eben nicht alles zur Wahl steht und eine Frage danach, warum das Volk den Kapitalismus denn nicht abwählt o.ä. völlig albern ist, weil der eben nicht zur Abwahl steht>>
Frage : in welchem Modell ( inklusive der LESZEKschen Basisdemokratie mit imperativen Mandat ) kann man den Kapitalismus, Sozialimus, die Basisdemokratie etc. bzw. allgemeine Systeme wählen oder abwählen ??
Ich vermute mal, dass auch LESZEKs System so verfasst sein würde, dass eine Abwahl des ganzen Systems nie zur Abstimmung stehen wird.
Im übrigen sehe ich im Sytem der allumfassenden Basisdemokratie bis in die einzelnen Betriebe ein grundlegendes Problem, eine konsistente Willensbildung freiheitlich zu erreichen.
Die Ökonomen und Politologen kennen das Problem, eine widerspruchsfreie allgemeine Wohlfahrtsfunktion oder den Volonte Generale aus demokratischen Abstimmungen abzuleiten ( CONDORCET – Paradoxon, ARROW – Paradoxon ). Gerade deshalb ja auch die Neigung, mit der Figur des sog. wohlwollenden Diktators, dieses Problem zu umschiffen.
Die Abstimmung mit den Füssen greift allerdings immer, solange die Auswanderung / Einwanderung zugelassen wird. Man denke an den Herbst 1989 in Deutschland.
Fliehen die Wahlbürger in grossem Ausmass, weil sie die Möglichkeit dazu haben, bricht ein System zusammen. Egal welches.
Bislang brauchte der Kapitalismus keine Grenzzäune um die Auswanderung zu behindern, mit Blick auf die Einwanderung sieht das dort schon anders aus.
„Würde diese in die Geschlechterdebatte einziehen, dann würde es denke ich der beste Weg sein, um tatsächlich Probleme zu lösen.“
Oder man könnte es sich einfach machen, allen die gleichen Rechte geben und fertig.
„…allen die gleichen Rechte geben und fertig.“
🙂 Das sehe ich auch so.
Wisst Ihr, was die meisten hier, Christian inklusive mit Machos gemeinsam haben?
1.) Ihr nehmt Frauen, ob (radikal-) feministisch oder nicht, zu wichtig.
2.) ihr nehmt Euch als Individuen und Männer, so einzigartig Ihr seid, nicht wichtig genug.
3.) Ihr redet zu viel ÜBER schlechte, Euch verachtende und zu wenig MIT guten (Euch ehrende) Frauen. Eure identität- stiftende Abgrenzung findet statt durch die Reibung mit den Frauen. Bringt zwar Hitzigkeiten, bleibt aber intellektuell und damit unbefriedigend, sexuell zumindest. (Oder hatte jemand je guten Sex mit ner Feministin?)
Woraus ich schliesse, dass die meisten hier Ihre Mutterbindung nicht konsequent gelöst haben. Und /Oder ein „problematisches“ Verhältnis zu ihren Vätern haben.
[GD&R]
OMG, ich muss mein ganzes Leben überdenken…
Sorry, hab` jetzt gerade keine Zeit für ne Therapie.
Vielleicht später mal.
Mein Therapeutenteam hat mich vor langer Zeit schon aufgegeben.
@goldwaescher:“(Oder hatte jemand je guten Sex mit ner Feministin?)“
Bisher hat sich noch keiner beschwert! ;P
@Miria
Wie viele von uns Foristen waren es denn ?
Und alle ohne Beschwerde ?
Annerkennung ! 🙂
@Mira
Warum bezeichnest du dich als Feministin? Weil du eine Katze hast oder weil das gerade für Frauen chick ist? 😉
Aus deinen Kommentaren und deiner Art zu kommentieren kann ich diese Haltung nicht erkennen. Hast du da schon was zu geschrieben?
„Oder hatte jemand je guten Sex mit ner Feministin?“
Ich lehne Menschenexperimente ab.
*3.) Ihr redet zu viel ÜBER schlechte, Euch verachtende und zu wenig MIT guten (Euch ehrende) Frauen.*
Frauen die Männer verachten? Absolute Randerscheinung.
Wenn mal eine gefunden wird dann werden sofort psychologische Notfallseelsorger für die männlichen Opfer entsandt, es gibt einen #Aufschrei! und das Fernsehen berichtet wochenlang von diesem schrecklichen Vorfall.
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Das Paradigma des Radikalfeminismus als Beurteilungsgrundlage für feministische Strömungen nochmal etwas detaillierter ausformuliert:
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