Auswirkungen von Risikobereitschaft, sozialen Präferenzen und Wettbewerb auf die weibliche Berufswahl

Eine Studie zu der Frage wie sich bestimmte Präferenzen auf die Berufswahl auswirken:

In the current survey we study preference differences between men and women, focusing on three factors that are relevant in the labor market: Risk taking, social preferences and reaction to competition.  If women prefer jobs that are less risky, more socially virtuous and less competitive, then this could explain part of the gender differences in the labor market.

Das ist ja eine bereits häufiger besprochene These, die eben nicht auf reine für den Beruf erforderliche Eigenschaften, sondern eher auf die Präferenzen abstellt.

Der erste Bereich ist die Bereitschaft ein Risiko einzugehen:

The findings in this section show clear evidence that men are more risk-taking than women in most tasks and most populations. Some important caveats are, however, needed. Perhaps the most important one for labor markets is that women who chose (or who were trained) in jobs such as financial advisors, are not less risk-taking than their men colleagues. But why do we see so many more men in these positions than women? One answer might be the riskiness of the compensation in these positions. But there are 18 other possibilities as well

Der zweite Bereich sind soziale Komponenten:

First, we identify experiments that have demonstrated gender differences and look for evidence that women 37 are more responsive than men to the conditions of the experiment. We find such evidence in a wide variety of settings.

In dictator games, we find that women’s decisions vary with the size of the pie more than do men’s (Andreoni and Vesterlund), and that women’s decisions are sensitive to the gender (and home state) of their counterpart while men’s are not (Ben-Ner, Kong and Putterman).

In trust decisions we find that the amounts women send varies more than the amounts men send with the identification (and gender) of their counterpart (Buchan, Croson and Solnick), and with the existence of a picture of their counterpart (Eckel and Wilson). Similarly, female trust is sensitive to the size of the pie, the social distance in the experiment and the ability of the second player to respond, while male trust is not sensitive to any of these factors (Cox and Deck). In reciprocal decisions, we again find that women are more sensitive to conditions of the experiment. Men are less likely to punish (reward) a partner who had previously been unfair (fair) than women are (Eckel and Grossman). Women are influenced more strongly than men by the first-mover’s decision in sequential dictator games as well (Ben-Ner, Putterman, Kong and Magan). And women were more reciprocal in trust games than men (Croson and Buchan; Buchan, Croson and Solnick; Chaudhuri and Gangadharan; Snijders and Keren; Schwieren and Sutter)

In social dilemma settings women’s decisions are more sensitive to the ability to communicate than are men’s (Stockard, van de Kragt and Dodge). In the prisoner’s dilemma setting, female behavior varied more than males as the gender composition of their group changed (Ortmann and Tichy).

Second, we look between studies and compare the differences in male and female behavior. Between-study comparisons of levels is always tricky, thus we are more careful in our interpretations here. If our explanation is correct, we will see more variability in female behavior across related studies than in male behavior. We find between-study evidence for our explanation in three different settings. In responder behavior in ultimatum games, we compare the Eckel-Grossman and Solnick papers and find that rejection rates by women differ by 18.6% while rejection rates by men differ by only 8.7%. In dictator giving we compare the Eckel-Grossman and Bolton-Katok papers and find that male giving differed by only $0.62 while female giving differed by $1.46 between the two studies. Finally, in VCM games, we find that gender differences are caused by female contributions changing by 9.9 percentage-points on average, while male contributions change by only 4.6 percentage-points on average.

We believe, as suggested by Gilligan (1982), that men’s decisions are less context-specific than women’s. Participants of both genders are likely maximizing an underlying utility function, but the function that men use is less sensitive to the conditions of the experiment, information about the other party, and (even) the other party’s actions, than the function that women use. This causes what appear to be inconsistent results in our experimental studies; sometimes men appear more altruistic than women and other times, women appear more altruistic than men. But primarily what we see is women’s behavior is more context-dependent than that of men.

These results (and our organizing explanation of them) have important implications for the labor market. If, as the evidence suggests, women are more other-regarding than men they may be more likely to choose jobs that create benefits for others (e.g. in “helping” 39 professions) which are traditionally lower-paid. This may contribute to the wage gap. Similarly our organizing explanation suggests that women’s social preferences are more sensitive to subtle cues than are men’s. This can lead women to choose professions which they think are socially appropriate for women, based on the cues they observe about the workforce (for example, what proportion of women are in this given profession). In contrast, men’s choice of profession would be less sensitive to these cues.

Also stärkere Auswirkungen von sozialen Gegebenheiten bei Frauen. Diese würden sich eher Jobs suchen, in denen sie anderen helfen und dabei anscheinend auch eher darauf achten, was andere Frauen machen.

Zuletzt geht es dann um den Wettbewerb:

First, a higher fraction of men choose competitive environments than women. Second, men and women were more likely to choose competitive environments when they have an advantage in performing the task than when they do not. Women who choose competitive environments perform just as well as men in those settings. Under this more sophisticated view, the source of the observed gender differences in reaction to competition is driven by the fraction of competitive types, which is higher among men than among women.

Meiner Meinung nach passt das sehr gut zu den biologischen Theorien: Testosteron steht in einer gewissen Verbindung mit der Wettbewerbsbereitschaft. Da mehr Männer als Frauen die entsprechende Schwelle in dem Bereich überschreiten sind Männer auch häufiger in Wettbewerbssituationen zu finden. Die Frauen, die aufgrund ihrer biologischen Grundlagen allerdings ebenfalls damit gut zurechtkommen, schlagen sich genau so gut.

Dann geht es innerhalb des Wettbewerbs um die Präferenzen beim Verhandeln:

In a direct measure of attitudes rather than behavior, Babcock, Gelfand, Small, and Stayn (2003) asked several hundred people about their negotiating experience. They found that men place themselves in negotiation situation more often than women, and regard more of their interactions as potential negotiations. This difference is robust to age. Why do we see this difference in attitudes and behavior? We believe that it reflects differences in men and women’s attitudes toward competitive situations. As in the research above, when people can choose men are more likely to choose competitive interactions (like negotiation) than women are. This type of sorting can have strong implications for labor market outcomes (e.g., Lazear, 2000). Differences between career choices and promotion speeds can be caused by the desire to avoid competitive situations. High status positions are usually highly competitive. If men are more eager to participate in competitive environments than are women, this could explain a large part of the gender gap.

Dass würde dann dazu führen, dass die Frauenquote nur den Frauen hilft, die eh Freude an diesem Wettbewerb haben.

Aus der abschließenden Besprechung:

In general, this literature has documented fundamental preference differences between the two genders (with exceptions noted in the text). These differences are consistent with preferencebased explanations for the gender gap in wages.

For example, most lab and field studies indicate that women are more risk-averse than men (section 2). This risk-aversion can lead to the attraction of women to jobs with lower mean, lower-variance salaries. This preference-based explanation is consistent with some gender-gap evidence without resorting to discrimination arguments.

A number of studies also indicate that women’s social preferences are more sensitive to subtle cues than are men’s (section 3). This can lead women to choose professions which they think are socially appropriate for women, based on the cues they observe about the workforce (for example, what proportion of women are in this given profession).

Finally, a third stream of literature suggests that women’s preferences for competitive situations are lower than men’s. This can lead women to choose professions with less competition (and again to end up receiving lower wages on average). It can also lead to women earning less or advancing more slowly within a given profession.

Of course, the fact that the gender gap can be explained by preference differences does not mean that discrimination does not occur, nor can we conclude that social policy affecting this domain would not be welcome or value-creating

Hier müsste man also, damit Frauen bereit sind in entsprechenden Jobs zu arbeiten und für diese zu arbeiten, gerade diese Eigenschaften fördern. Und natürlich auch prüfen, inwieweit sie auf Biologie beruhen.

Dazu ist auch noch etwas in der Studie:

One important and interesting question about these differences is whether they are ingrained or taught. By taking a step back and asking what causes the gender difference we can also connect some of the different elements discussed in this paper. For example, a large body of literature in evolutionary biology and socio-biology documents differences in competitiveness between males and females, in many species. 10 This literature argues that the differences in competitiveness arise because, due to differences in the cost of reproduction, competitive males will attempt to mate at every opportunity. Females, on the other hand, are inherently choosy, reserving their favors for the strongest suitor. Connecting competitive behavior with risk taking, Dekel and Scotchmer (1999) developed an evolutionary model of preference-formation, to investigate to what extent evolution leads to risk-taking in winner-take-all environments (like reproduction). They show that winner-take-all games are related to the survival of risk-takers and the extinction of risk-averters. Since in many species a winner-take-all game determines the males’ right to reproduce, the argument suggests that males will evolve to be risktakers. Similar evolutionary explanations are consistent with women being more sensitive to social cues than men. In exercising choosiness about mate selection, women who were sensitive to these cues could, on average, produce more fit offspring than those who were not. In contrast this increased sensitivity did not affect a male’s chance of reproduction, and was thus not selected for. Indirect evidence on the nature/nurture question comes from the studies with children (before nurture has full impact) and cross-culturally (when nature remains constant but nurture changes). The evidence we have here suggests that gender differences in preferences remain among children and in different cultures, providing support for the nature over nurture explanation. Of course, some cultural differences have been identified, suggesting that nurture has an effect as well.

Also eine klassische evolutionspsychologische Erklärung. Wem diese zu vage ist, der kann auch eine rein medizinisch-hormonelle Erklärung suchen. Die Präferenzen, die hier geprüft worden sind, stehen meines Wissen nach jeweils mit Testosteron (Risikobereitschaft und Spass am Wettbewerb) bzw. Östrogen (Empathy und soziale Punkte) in Verbindung.

79 Gedanken zu “Auswirkungen von Risikobereitschaft, sozialen Präferenzen und Wettbewerb auf die weibliche Berufswahl

  1. Die Frauen sollen ihre Weiblichkeit bewahren, soweit es für sie nicht schädlich ist. Es bedeutet z. B. heute keine Gefahr, wenn eine Frau in einem sozialen Beruf tätig ist, anstatt in einem technischen Beruf.

  2. Beschäftige Dich doch – bitte – mal mehr mit der Frage, wodurch sich der Testosteronspiegel alles beeinflussen lässt, dann kommst Du „der Wahrheit“ vielleicht näher.

    Als Erstes werfe ich mal das hier in den Ring:

    „Unter dem Vorwand, eine Untersuchung zur Position von EKG-Elektroden durchzuführen, ließen Wissenschaftler 42 Testpersonen entweder für eine Minute eine offene, ausladende Haltung einnehmen oder eine mit verschränkten Händen oder Armen.

    Vor und nach dem Versuch wurde den Teilnehmern Blut abgenommen. Die offene Pose ließ bei Frauen und Männern den Testosteronspiegel im Blut steigen und den Kortisolspiegel sinken. Die geschlossene Position hatte die umgekehrte Wirkung.“

    http://www.apotheken-umschau.de/Psychologie/Koerperhaltung-fuer-gute-Laune-151827.html

    • Die Veränderungen liegen, wenn ich das richtig sehe, im Bereich eines Tausendstels des normalen männlichen Testosteronspiegels. Die untersuchten Änderungen im Risikoverhalten könnten auch kognitiv verursacht sein.

      • @ Hottehü

        Ja, für Dich schon.

        Für mich auch.

        Denn schon männliche Säuglinge verhalten sich riskanter als weibliche, verunfallen häufiger.

        Ein Unterschied, der sich das ganze Leben über fortsetzt.

        Sicher sozial konstruiert.

        Bei einem Säugling.

          • @hottehü

            Eine andere Meinung zu haben ist ja auch kein Problem. Zu einer Diskussion wäre es eben nur hilfreich, wenn du sie etwas mit dem Verweis auf Forschung unterlegst.

            Welche Studien liegen denn deiner Auffassung zu Grunde, auf welche Argumente stützt du dich?

        • für mich nicht

          Doch, für dich steht sie offensichtlich ebenso fest, und im Gegensatz zu Roslin bist du dafür sogar bereit, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren und zu verdrängen.

        • „Zu einer Diskussion wäre es eben nur hilfreich, wenn du sie etwas mit dem Verweis auf Forschung unterlegst.“

          ich diskutiere nicht mit gläubigen. sonst gern.

    • Da ja „Power-Posing“ bei Männern und Frauen den Teststosteronspiegel erhöht (wenn auch kaum merklich), könnten Frauen hier ja nur aufholen, wenn ich ihnen Pauer-Posing beibringe, den Männern aber nicht.

      Wie soll das gehen?

      Betreiben beide Pauer-Posing, habe ich den natürlichen Unterschied wieder drin.

      Hilft eigentlich nur das, was britische Parlamentarieriennen angeblich machten – Testosterondoping.

      Hat aber Grenzen.

      Wenn Frau Minister einen Rauschebart entwickelt wie Marx und Engels, mag sie das den Erzvätern der Bewegung näher bringen, aber auf andere Weise ihr Selbstbewusstsein wieder dimmen.

      Die Nebenwirkungen, die verdammten Nebenwirkungen – oder ALLES HAT SEINEN PREIS.

    • Dass Körperhaltung, Emotion und Kognition, somit auch in geringem Maße Hormonspiegel wechselseitig beeinflussen, ist nichts neues und wird auch therapeutisch genutzt – auch verschiedene Formen der Meditation machen sich diesen Effekt zunutze.

      Wie kann man aber ernsthaft glauben, dass dies die Hormonvarianz der Geschlechter, geschweige denn Effekte in trait-nahen Variablen wie sensation-seeking oder Berufswahl hinreichend erklären könnte?

      Jeder mit nur rudimentärer Kenntnis von Biopsychologie kann nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen wo suggeriert wird, dass Frauen durch die „richtige“ Erziehung und Körperhaltung männliche Testosteron-Mittelwerte erreichen könnten (abgesehen davon, dass Testosteron die hier beschriebenen Phänomene bei weitem nicht alleine erklären kann).

      Es braucht schon eine ziemlich übersteigertes Selbstbewusstsein und eine Prise Unverfrorenheit, um einem erfolgreichen Biologie-Blogger solch eine abstruse Hausfrauentheorie mit einem Link aus der Apotheker-Umschau garniert als „der Wahrheit näherkommen“ unterjubeln zu wollen.

      Wer eine Vorstellung von der Varianz des Testosteronspiegels bekommen wil, die auch ganz nützlich ist um ein „Gefühl“ für dessen Veränderungen zu bekommen, sollte sich hier mal diese Liste mit Normwerten zu Gemüte führen:

      http://www.med4you.at/laborbefunde/referenzwerte/referenzbereiche_testosteron.htm

      Interessant finde ich es in letzter Zeit immer wieder zu beobachten, wie der Feminismus zwischen diesen beiden Argumentationslinien hin- und herspringt.
      a) Frauen und Männer_haben_ dieselben Neigungen und Bedürfnisse -> hiermit lassen sich Quoten und jegliche Gleichstellung rechtfertigen, wenn Frauen in irgendeinem Bereich nicht dieselbe Beteiligung/Erfolgsrate vorweisen

      b) Gibt es einen Hinweis dass a nicht der Fall sein könnte, stellt feministin fest, dass Männer und Frauen die gleichen Neigungen und Bedürfnisse _hätten_ (aber derzeit keinesfalls haben können!), wenn die patriarchale Sozialisation nicht fundamentale Unterschiede bereits im Kindesalter einschreiben würde -> hiermit lässt sich radikales degendering von Tag 1 nach der Geburt an rechtfertigen, um a) zu erreichen

      Dass aber im Falle b) die Konsequenzen von a) entfallen und umgekehrt, fällt unter den Tisch und kennzeichnet für mich die Schizophrenie dieser Ideologie.

      • Danke für den Link.

        Erwachsene 1: Männer 3–10.6µg/l
        Erwachsene 2: Männer 1.5–6.6µg/l

        Warum die geringen Werte für Männer bei „Erwachsene 2“?

        Auch interessant:
        Frauen ohne Einnahme oraler Kontrazeptiva: < 0.6 µg/l
        Frauen unter Einnahme oraler Kontrazeptiva: < 0.1 µg/l


        • Warum die geringen Werte für Männer bei “Erwachsene 2″?

          Steht oben, liegt an der Bestimmungsmethode.

          Auch interessant:

          Ja, das sind schon frappierende Unterschiede (vor allem im Vergleich zu den minimalen Effekten, die man durch Autosuggestion/Körperhaltung erreichen kann) – und selbst dieser Unterschied beträgt nur einen Bruchteil des Geschlechtsunterschieds.

          Ich kann ehrlich keine Frau verstehen, die sich die Pille zumutet.

          Ich hab übrigens gerade den Link dieser Apothekerzeitschrift angeklickt – da steht ja gar nichts die Geschlechter betreffendes drin, das war also nur selbst zusammengesponnen.

        • „da steht ja gar nichts die Geschlechter betreffendes drin“

          Genau wie in der Studie. (Außer vielleicht das hier: „To control for sex differences in testosterone, we used participant’s sex as a covariate in all analyses.“)

        • Welche Bestimmung ist schon 100% reliabel?

          Genau erklären kann ich das dir auch nicht, warum die eine Methode immer ca. 40% weniger Moleküle findet – aber relevant für die Geschlechtsunterschiede scheint es ja wohl nicht zu sein.

        • „warum die eine Methode immer ca. 40% weniger Moleküle findet“

          Bei den Werten für Frauen kommen alle Methoden zu einigermäßen übereinstimmenden Ergebnissen. Na egal.

      • „Dass aber im Falle b) die Konsequenzen von a) entfallen und umgekehrt, fällt unter den Tisch und kennzeichnet für mich die Schizophrenie dieser Ideologie.“

        Ich bin kein Anhänger dieser Ideologie, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Wenn bei b) die Konsequenzen von a) entfallen und umgekehrt – wo ist das Problem? Behauptet feministin denn etwas anderes?

        • feministin kann sich in den seltensten Fällen für Argumentationslinie a oder b entscheiden und bedient sich ihrer dann selektiv, je nachdem welche in einem bestimmten Kontext opportuner ist.

    • @ muttersheera

      Willst Du damit sagen, dass Frauen ein Leben aufgezwungen oder aufgedrängt wird, in dem ihr Testosteronspiegel sinkt, während er sich bei den Männern frei entfalten kann, und dass es deswegen weniger Frauen in wettbewerbsorientierten Berufen gibt?

      Oder weshalb ist dieser Punkt für Dich interessant? Ist doch offenbar nur ein minimaler Unterschied im Testotosteronspiegel je nach Pose.

      • abgesehen davon besteht auch kein unidirektionaler Zusammenhang zwischen Körperhaltung und Hormonspiegeln, sondern ein bidirektionaler – der Einfluss von Testosteron auf die Körperhaltung ist sicherlich sehr viel größer.

        Ist ja auch nicht so, als wäre die Körperhaltung reine Sozialisation, dazu gibt es allein schon viel zu viele interkulturelle Konstanten.

  3. Warum ich das angeführt habe: Christian behandelt die Hormonwerte in meinen Augen tendenziell als feststehende Größen.

    Ich wüsste nicht, wo er mal den Umstand berücksichtigt hätte, dass derselbe Mann nachmittags/abends ca. 20 % weniger Testosteron im Blut hat wie morgens, wenn er sich tagsüber Bauarbeitermäßig ausgepowert hat sogar noch weniger. Hat er hingegen in einem kurzen Sprint gesiegt, danach faul in der Sonne gelegen und einen Porno konsumiert – nur als Beispiele – sehen seine entsprechenden Werte schon wieder ganz anders aus…

    Macht jeder Mann täglich also eine Metamorphose durch was seine Persönlichkeit, seine Neigungen und seine Fähigkeiten angeht?
    Sollte man mal erforschen, nich?

    @ Stephan

    „Bei den Werten für Frauen kommen alle Methoden zu einigermäßen übereinstimmenden Ergebnissen. Na egal.“

    Überhaupt nicht egal. Ist noch nicht lange her, dass ich las, dass die Wissenschaftler beschämt zugeben müssten, dass sie keinen verlässlichen Testosteron-Mittelwert für Frauen haben. Den könne man angeblich auch nur dann bestimmen, wenn man zwischen dem 3. und 7. Zyklustag 3 Proben zwischen 8 und 10 Uhr entnähme und die Ergebnisse verrechne (weil, surprise: in der zweiten Zyklushälfte liegt er bekanntermaßen höher als in der ersten).

    Ich bestreite natürlich nicht, dass ein gesunder Mann normalerweise einen höheren T-Wert hat als eine gesunde Frau. Ich habe aber ebenfalls lesen dürfen, dass Frauen auf geringere Mengen zusätzlichen Testosterons stärker reagieren als Männer (die bei sportlichen Wettbewerben erst dann unter Doping-Verdacht geraten, wenn ihr T-Wert das sechsfache ihres zuvor gemessenen, _individuellen_ Durchschnittswerts übersteigt, so „pingelig“ ist man bei Frauen nicht).

    • Alle Schwankungen des Testosteronspiegels über die Zeit ändern nichts daran, dass Frauen IM SCHNITT wesentlich, WESENTLICH weniger Testosteron ausgesetzt sind als Männer.

      Wenn also ein Mann morgens mit 20 % mehr Testosteron im Blut männlicher agieren sollte als abends, dann wird er auch abends immer noch deutlichst männlicher agieren als eine Frau, IM SCHNITT.

      Elementarstes statistisches Denken scheint furchtbar schwer, wenn einem das Wunschdenken (Männer und Frauen sind ja eigentlich gleichartig! Simonde de Beauvoir hat’s gesagt!!) in die Quere kommt.

    • Ja, zum einen sind trotz Schwankungen die Testosteronwerte der Männer wesentlich höher als die der Frauen.

      „Macht jeder Mann täglich also eine Metamorphose durch was seine Persönlichkeit, seine Neigungen und seine Fähigkeiten angeht?“

      Das würde ich so nicht sagen. Hormone wirken nicht nur direkt auf das Verhalten, sondern z. B. auch darüber, dass Neurotransmitter in Nervenzellen hormonabhängig produziert werden, aber selbst nicht sofort wirken.

      Ungefähr so: Mann hat morgens einen hohen Testosteronspiegel. Er stellt daher gerade morgens viele derjenigen Neurotransmitter her, die er für seine sexuelle Erregbarkeit braucht – dürfte jedenfalls so sein. Doch der sexuelle Schlüsselreiz fehlt oft am Morgen oder kann, wenn Frau anwesend, vor lauter „Ich muss zur Arbeit“-Hektik nicht zur Wirkung kommen.

      Mann kommt von der Arbeit wieder am Nachmittag, ruht sich aus, Testosteronlevel ist geringer als morgens. Aber jetzt kommt eine Schlüsselreiz, und die auch am morgen auf Vorrat produzierten Neurotransmitter, die testosteronabhängig hergestellt wurden, kommen zum Einsatz…

      So in der Art ist das, und das gilt natürlich nicht nur für Botenstoffe, die für die sexuelle Erregbarkeit zuständig sind. Die Wirkung von Hormonen ist vielschichtig, teils wirken sie unmittelbar auf das Aktionsspezifische Potential, teils wirken sie über andere Mechanismen mit Verzögerungen (möglicherweise auch chronobiologisch bedingten) und Schlüsselreiz-Abhängig.

      Ein Mann muss also am Morgen keineswegs in allen Hinsichten männlicher sein als zu anderen Tageszeiten, und alles, was wir Menschen so als „männlich“ bezeichnen, hängt keineswegs nur am Testosteron und seinen Schwankungen im Tagesverlauf.

      • @ Matthias

        Könntest Du mir folgende drei Punkte bestätigen?

        1) Bis zum Einsetzten der Pubertät gilt für beide Geschlechter in Sachen Testosteron der unterste Grenzwert von 0.35 nmol/l als „normal“. Jungen haben im Durchschnitt höhere Werte, der obere Grenzwert liegt weit über dem für Mädchen, aber als krankhaft gilt es erst, wenn ein Individuum, Geschlecht egal, diesen Wert unterschreitet (was – so kennen wir es von der Natur – auch mal vorkommt).

        2) Manche Frauen „verwerten“ Testosteron erstaunlich „gut“, siehe als einfaches Beispiel das Phänomen Damenbart (den natürlich keine Frau haben will), der nicht immer ein Zeichen für überhöhte Werte bzw. Krankheiten sein muss.

        3) Ein knappes Drittel der Männer jenseits der 40 hat _natürlicherweise_ so wenig Testosteron, dass man hier von einem Mangel spricht, während der Wert andersrum bei Frauen nach der Menopause häufig (genaue Zahlen konnte ich nicht finden) ansteigt und so manches Mal auch den eines gleichalten Mannes übertrifft.

        Was ich gern wüsste: ab welchem Wert geht man denn davon aus, dass die weibliche Fruchtbarkeit vermindert sein müsste?

        • zu 1) Der untere Grenzwert liegt wohl ca. 2 Standardabweichungen unter dem Mittel, „normal“ als Bezeichnung für den Grenzwert ist daher etwas irreführend.

          Dass aber der Grenzwert derselbe ist, zeigt an, dass es so eine Art Nullwert ist, also diese Menge an Testosteron wird wohl für Basisfunktionen benötigt. Jungs liegen also dann wie die Mädchen auf diesem Nullwert, bevor geschlechtsspezifische Umwandlungsprozesse eingesetzt haben.
          Matthias möge mich berichtigen.

          Ansonsten hat er ja das ganze treffend erklärt. Selbstverständlich sind psychische Variablen nicht denselben Schwankungen ausgesetzt wie damit zusammenhängende Hormonwerte, welch absurde Vorstellung.

        • @muttersheera

          „1) Bis zum Einsetzten der Pubertät gilt für beide Geschlechter in Sachen Testosteron der unterste Grenzwert von 0.35 nmol/l als “normal”. Jungen haben im Durchschnitt höhere Werte, der obere Grenzwert liegt weit über dem für Mädchen, aber als krankhaft gilt es erst, wenn ein Individuum, Geschlecht egal, diesen Wert unterschreitet (was – so kennen wir es von der Natur – auch mal vorkommt).“

          Meines Wissens nach steigt der Testosteronspiegel bereits vor der Geburt stark an, ist dann nach der Geburt noch recht hoch, sinkt dann wieder um dann mit der Pubertät wieder stark zu steigen. Es kann auch sein, dass da mit 3 Jahren oder so noch einmal ein Anstieg ist, da bin ich jetzt nicht ganz sicher.

          „2) Manche Frauen “verwerten” Testosteron erstaunlich “gut”, siehe als einfaches Beispiel das Phänomen Damenbart (den natürlich keine Frau haben will), der nicht immer ein Zeichen für überhöhte Werte bzw. Krankheiten sein muss.“

          Natürlich kann ein Damenbart auch andere Gründe haben als einen hohen Testosteronspiegel, etwa einfach eine genetische Besonderheit, die zu einem Bart führt. In der Regel wird Bartwuchs bei einer Frau aber mit einem hohen Testosteronspiegel und einem niedrigen Östrogenspiegel zusammenhängen, was auch die Ursache für den Altersdamenbart ist und damit ein starkes Zeichen für geringe Fruchtbarkeit sein.

        • @ muttersheera

          Also ich kenne jetzt natürlich keine Testosteronwerte auswendig (Sowas aus dem Stand wissen allenfalls Urologen, Endokrinologen, vielleicht Internisten, Biologen nur im seltenen Fall, wenn sie auf dem Gebiet forschen.). Außer dass mit den 0.35 nmol, ich meine diesen Wert hätte ich auch schon mal woanders als Untergrenze gelesen. Ich weiß aber, dass es umstritten ist, welchen Testosteronspiegel man noch als normal ansehen sollte und welchen nicht.

          Hat folgenden Grund: Männer klagen oft beim Arzt nicht über bestimmte Probleme, weil sie es nicht über sich bringen. Impotenz und mangelnde sexuelle Erregbarkeit sind so Probleme. Misst man jetzt bei unzähligen männlichen Patienten den Testosteronspiegel, und klagen diejenigen Männer, die Testosteronmangel haben und deshalb sexuell beeinträchtigt sind, nicht, dann ist es kein Wunder, dass ziemlich geringe Untergrenzen für den Testosteronspiegel noch als „normal“ gelten, weil sich die Patienten bei dem Wert im Schnitt als „beschwerdefrei“ ausgeben. Ich meine, ich hätte das vor ein Paar Jahren mal so gelesen von einem Urologen.

          Die Untergrenze für Mädchen kenne ich nicht. Fakt ist nur: Auch für Frauen und Mädchen ist Testosteron wichtig, aber in geringeren Mengen.

          Natürlich verwerten Frauen (und Männer) Testosteron unterschiedlich gut und natürlich ist der „Damenbart“ nicht unbedingt ein Krankheitszeichen. Kommt halt drauf an.

          Punkt drei ist interessant. Wusste ich nicht, wundert mich aber nicht. Die Frage ist, ob das normal ist, oder schon auf eine feministisch bedingte „Kastration“ des Mannes hinweist. Immerhin hat die Psyche einen Einfluss auf den gesamten Testosteronspiegel, den an freiem Testosteron (das meiste davon ist an Globuline gebunden) und auf die Sensitivität von Testosteronrezeptoren.

        • @ Alexander

          Genau sowas hatte ich erfolglos gesucht. Herzlichen Dank!
          Ne, wat spannend…

          Gibt es denn eigentlich Erklärungsversuche für den drastischen Abfall an freiem Testosteron bei Jungen zwischen 2 und 7 Jahren (wo die Norm sogar unterhalb derer für Mädchen liegt) sowie zwischen 10 und 11 (wo dasselbe noch stärker gilt)?

          „Nach der Menopause nimmt der Testosteronwert bei Frauen NICHT zu, sondern in der Regel ab.“

          Laut der von Dir verlinkten Tabelle schon.

          Ich bezog mich auf (Haus-)Arzt-Angaben wie diesen:

          „Während die Östrogene absinken, ist ein kompensatorischer Anstieg von Testosteron typisch. Ab dem 50. Lebensjahr weisen Frauen im Mittel höhrere Testosteronwerte auf als gleichaltrige Männer“

          http://dr.neidert.info/info.php/105-beschwerden-in-den-wechseljahren

          Mmh…

          Nächstes Rätsel Testosteronrezeptoren: wie ich las, können Männer prinzipiell nur einen, Frauen jedoch gleich zwei verschiedene erben.

          ?

          • @muttersheera

            „wie ich las, können Männer prinzipiell nur einen, Frauen jedoch gleich zwei verschiedene erben.“

            Wo hast du das denn gelesen?

            Es wäre immerhin möglich, wenn diese auf dem X-Chromosom liegen. Männer bekommen ja nur das mütterliche, vom Vater das Y-Chromosom. Frauen bekommen von beiden Eltern eins. Vielleicht war das gemeint?

        • Welcher Wrt ist eigentlich aussagekräftiger, Gesamt- oder freies Testosteron? Letzteres ist ja offenbar in wesentlich geringerer Konzentration vorhanden. Nur mal als Beispiel: Freies Testosteron Männer 18–39 Jahre 8,8–27,0 pg/ml (also 0,008–0,027 µg/l). Wenn das freie Testosteron sehr bedeutsam ist, wären die in der Apotheken-Umschau genannten Schwankungen möglicherweise doch nicht so gering.

        • Wobei mir eh nicht klar ist, ob die Speichelwerte in der Power-Position-Studie mit Serumwerten vergleichbar sind.

          Saliva collection and analysis

          Testing was scheduled in the afternoon (12:00 p.m.–6:00 p.m.) to control for diurnal rhythms in hormones. Saliva samples were taken before the power-pose manipulation (approximately 10 min after arrival; Time 1) and again 17 min after the power-pose manipulation (M = 17.28 min, SD = 4.31; Time 2).

          Standard salivary-hormone collection procedures were used (Dickerson & Kemeny, 2004; Schultheiss & Stanton, 2009). Before providing saliva samples, participants did not eat, drink, or brush their teeth for at least 1 hr. Participants rinsed their mouths with water and chewed a piece of sugarfree Trident Original Flavor gum for 3 min to stimulate salivation (this procedure yields the least bias compared with passive drool procedures; Dabbs, 1991). Participants provided approximately 1.5 ml of saliva through a straw into a sterile polypropylene microtubule. Samples were immediately frozen to avoid hormone degradation and to precipitate mucins. Within 2 weeks, samples were packed in dry ice and shipped for analysis to Salimetrics (State College, PA), where they were assayed in duplicate for salivary cortisol and salivary testosterone using a highly sensitive enzyme immunoassay.

          For cortisol, the intra-assay coefficient of variation (CV) was 5.40% for Time 1 and 4.40% for Time 2. The average interassay CV across high and low controls for both time points was 2.74%. Cortisol levels were in the normal range at both Time 1 (M = 0.16 μg/dl, SD = 0.19) and Time 2 (M = 0.12 μg/dl, SD = 0.08). For testosterone, the intra-assay CV was 4.30% for Time 1 and 3.80% for Time 2. The average interassay CV across high and low controls for both time points was 3.80%. Testosterone levels were in the normal range at both Time 1 (M = 60.30 pg/ml, SD = 49.58) and Time 2 (M = 57.40 pg/ml, SD = 43.25). As would be suggested by appropriately taken and assayed samples (Schultheiss & Stanton, 2009), men were higher than women on testosterone at both Time 1, F(1, 41) = 17.40, p < .001, r = .55, and Time 2, F(1, 41) = 22.55, p < .001, r = .60. To control for sex differences in testosterone, we used participant’s sex as a covariate in all analyses. All hormone analyses examined changes in hormones observed at Time 2, controlling for Time 1. Analyses with cortisol controlled for testosterone, and vice versa.

          Results
          One-way analyses of variance examined the effect of power pose on postmanipulation hormones (Time 2), controlling for baseline hormones (Time 1). As hypothesized, high-power poses caused an increase in testosterone compared with low-power poses, which caused a decrease in testosterone, F(1, 39) = 4.29, p < .05; r = .34 (Fig. 3). Also as hypothesized, high-power poses caused a decrease in cortisol compared with low-power poses, which caused an increase in cortisol, F(1, 38) = 7.45, p < .02; r = .43 (Fig. 4).

        • @muttersheera
          „Laut der von Dir verlinkten Tabelle schon.“

          Dort gibt es doch nur Angaben zum freien Tastosteron. Wo ist da eine Zunahme?
          18–39 Jahre bis 2,57 pg/ml
          40–59 Jahre bis 2,03 pg/ml
          60–80 Jahre bis 1,55 pg/ml

        • @ Stephan

          „Wo ist da eine Zunahme?“

          Nirgendwo.

          Ich wollte ausdrücken, dass Alexanders Quelle Alexanders Behauptung i.d.T. stützt.

          Bitte um Entschuldigung für meine offenbar missverständliche Formulierung.

          Deine beiden Fragen (was ist wichtiger & sind Blut- und Speichelproben vergleichbar) kann ich leider nicht ohne Suchen versuchen zu beantworten, hoffe daher auf eine valide „Experteneinschätzung“…

        • Auf der von Alexander verlinkten Seite steht:

          1,5-2,5 % liegen als freies Testosteron vor (biologisch wirksame Fraktion)

          Ich will jetzt nicht behaupten zu verstehen, was das genau bedeutet, aber es scheint irgendwie wichtig zu sein.

        • @ muttersheera, Stephan

          Biologisch wirksam ist nur das frei verfügbare Testosteron. Der größte Teil des Testosteron ist an ein Globulin (SHBG) gebunden (sehr stabile Bindung), ein kleinerer Teil lockerer an Albumin (also z.T. noch verfügbar).

          Das frei verfügbare Testosteron direkt zu bestimmen ist sehr aufwändig, daher geht man einen indirekten Weg (Bestimmung des Gesamttestosterons, der SHBG- und der Albumin-Konzentration im Blut des Patienten und danach Abzug des an SHBG und Albumin gebundenen Testosterons nach bestimmten Rechenregeln – machen Labormediziner, freie Testosteronwerte sind also in der Regel nur valide Schätzungen, keine exakten direkten Messungen).

          Im Speichel kann das freie Testosteron sehr viel einfacher und exakter bestimmt werden, weil nur das freie Testosteronmolekül klein genug ist, um aus dem Serum in den Speichel durch die Membran, die in den Speicheldrüsen das Blut vom Speichel trennt, zu diffundieren. Das an den großen Proteinmolekülen angedockte Testosteron kann das nicht. Es kann die Membran nicht passieren (zu groß und mit einer elektr. Ladung durch das Proteinmolekül versehen).

          Die Methode hat aber andere Nachteile (z.B reichen geringe Blutbeimengungen im Speichel – Zahnfleischbluten z.B. – aus, um das Ergebnis massiv zu verfälschen).

          Sie wäre wahrscheinlich der herkömmlichen Methode vorzuziehen, weil im Schnitt doch sehr viel genauer als das routinemäßige „Schrotschussverfahren“ der Bestimmung aus dem Blutserum, mit dem die allermeisten Labore noch immer arbeiten.

        • Die Tabelle in der Power-Position-Studie hat ja auch beachtliche Fehlerbalken, scheint also nah an der Messgrenze zu sein.

        • @ Christian

          „Wo hast du das denn gelesen?“

          In den Weiten des Internets 😀

          Laut wiki ist es aber wohl tatsächlich so, dass das Androgenen-Rezeptor-Gen auf dem X-Chromosom lokalisiert ist:

          http://de.m.wikipedia.org/wiki/Androgenrezeptor

          Da haste sooo viele Bücher über biologische Grundlagen und den Geschlechterunterschied gelesen und das wurde „zufällig“ noch nirgendwo vermerkt?

          chchch

          (Konnte ich mir nicht verkneifen)

          • @Muttersheera

            „Da haste sooo viele Bücher über biologische Grundlagen und den Geschlechterunterschied gelesen und das wurde “zufällig” noch nirgendwo vermerkt?“

            Vielleicht stand es irgendwo, aber die schlichte Frage ist doch: Wofür soll es wichtig sein? Entweder die Rezeptoren werden nach der Mutter oder nach dem Vater umgesetzt. Daraus kann man recht wenig herleiten.

            Du scheinst es aber für einen wichtigen Unterschied zu halten?

        • Hab jetzt keine Zeit mehr, aber…

          Wenn Frauen zwei verschiedene Rezeptor-Typen vererbt bekommen, dann wäre das möglicherweise ein Grund, weshalb sie es mitunter „besser“ verarbeiten könnten und weniger T. (für dasselbe Ergebnis) bräuchten…

          Gegenmeinung?

          • das verstehst du falsch. sie bekommen ja z.B. die rezeptoren des Vaters. und der Sohn den von der Mutter. es gibt also keine “Frauenrezeptoren“, die besser sein können. ausserdem würde sich das auch körperlich auswirken

        • Da bin ich aber beruhigt, dass Dein Schnellschuss-Kommentar mindestens genauso dämlich ist wie meiner es war…

          Mädchen bekommen mitunter (oder immer? K.A.) sowohl die Androgen-Rezeptoren von Vater (bzw. Großmutter) als auch von der Mutter vererbt, Jungs nur den der Mutter.

          Jetzt wäre es natürlich möglich, dass immer nur einer von den beiden Typen „wirkt“, und es wäre ebenso möglich, dass das nicht zwangsläufig der „effektivere“ ist, für denkbar halte ich es allerdings auch, dass beide gleichzeitig (oder abwechselnd) am Werk sein könnten…

          Hast Du denn eigentlich noch nie (z.B. in Zusammenhang mit dem Olympia-Startverbot für Frauen mit „männlichen“ T-Werten) gelesen, dass zumindest manche Frauen im Verdacht stünden, sensibler auf T. zu reagieren als Männer? Wie der Grillkuckuck

          http://www.sueddeutsche.de/wissen/sexualhormone-rollenumkehr-dank-testosteron-1.911048

          😀

          Was weißt Du denn allgemein so über die Androgen-Rezeptoren?

          Mein Wissen umfasst bedauerlicherweise bloß den Umstand, dass diese individuell seien – weshalb sie auch kein allzu dankbares Forschungsgebiet abgeben dürften…

        • Ist ja mal wirklich bemerkens- und lobenswert, dass eine Hardcore-Feministin sich interessiert mit biologischen Grundlagen auseinandersetzt, weitestgehend rational argumentiert, ergebnisoffene Fragen stellt und fachliche Expertise akzeptiert.

          Goldig wird es, wenn mit die frohgemute Erwartung mitschwingt, dass sich am Ende ein feministisch verwertbares Halbwissenspuzzle „aus den weiten des Internets“ zusammenfügt.

        • @ muttersheera

          Christian wollte Dir klarmachen, dass es keinen Androgenrezptortyp gibt, der nur in weiblicher Linie weitergegeben wird.

          Wenn also irgendeiner der beiden Typen empfindlicher reagierte als der andere (gibt’s dafür empirische Evidenz oder ist hier Dein Wunschdenken, Männer und Frauen möchten doch weitgehend gleichartig sein, natürlich nur dort, wo’s Frauen schmeicheln könnte, Mutter der Idee?), dann landet er auch in Männern, die dann auf Testosteron, von dem sie mehr abbekommen, auch noch empfindlicher reagierten, also zu Jungsiegfrieden im Testorausch mutierten (die, die den leistungsfähigeren Typ abbekommen haben).

          Das kann doch nicht in Deinem Sinne sein, Mutter!

          Wenn Frauen anders auf Testosteron reagieren, dann ist das wohl eher über unterschiedliche Rezeptordichten in unterschiedlichen Hirnarealen steuerbar.

          Wenn Du Dir so sehr Verhaltengleichartigkeit wünschst, wie es mir scheint, würde ich Dir zu Pinguinen raten.

          Pinguine sind immer adrett genderuniform angezogen, der „Maoanzug“ für die bourgeoise Gendersozialistin, die Männe auch mal in den Fliegenden Holländer locken will (da könnte man dann auch ohne die Handlung sonderlich zu stören, Fisch von der Bühne werfen für die Pinguine im Publikum).
          Außerdem sind Pinguine selbst in größter Ausführung von handlichem Wuchs, also auch von eher kleinen Frauen mühelos zu dominieren.

          Ihre Intelligenz scheint dem auch nicht im Wege zu stehen.

          Natürlich müssten Frauen dann auch wieder beginnen, Eier zu legen.

          Aber das sollte für wunschdenkende Genderwissenschaftler.I.nnen doch ein lösbares Problem sein.

    • „Ich habe aber ebenfalls lesen dürfen, dass Frauen auf geringere Mengen zusätzlichen Testosterons stärker reagieren“

      Eigentlich erstaunlich, denn der weibliche Wert scheint wesentlich breiter gestreut, nach med4you:

      0.06–0.8µg/l

      „Christian behandelt die Hormonwerte in meinen Augen tendenziell als feststehende Größen.“

      Da tust du ihm glaube ich unrecht. Nimm z.B. diese beiden Sätze:

      „Testosteron steht in einer gewissen Verbindung mit der Wettbewerbsbereitschaft. Da mehr Männer als Frauen die entsprechende Schwelle in dem Bereich überschreiten sind Männer auch häufiger in Wettbewerbssituationen zu finden.“

      Würdest du das kritisieren?

      • @ Stephan

        „Eigentlich erstaunlich, denn der weibliche Wert scheint wesentlich breiter gestreut“

        Das scheint mir wiederum unhaltbar:

        „Da tust du ihm glaube ich unrecht.“

        Na, also bitte… hier aufm Blog finden sich gar solche Beiträge:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/28/lesbische-frauen-am-gesicht-erkennen/

        Ich glaube aber, dass er seitdem eine winzig kleine Entwicklung durchgemacht hat und inzwischen vielleicht gar versteht, warum sich Leute wie ich den Bauch vor Lachen halten, wenn sie solche Spekulationen lesen (Motto: Lache, wenn es nicht zum weinen reicht).

        „Würdest Du das kritisieren?“

        Den Teil:

        „Da mehr Männer als Frauen die entsprechende Schwelle in dem Bereich überschreiten sind Männer auch häufiger in Wettbewerbssituationen zu finden.”

        schon. Rein formal alleine deshalb, weil er – so nehme ich zumindest an – „die entsprechende Schwelle“ bereits in den „männlichen Bereich“ legt.

        • „Das scheint mir wiederum unhaltbar:
          http://www.kup.at/kup/images/browser/350.jpg

          Hab jetzt keine wirklich guten Graphiken für Frauen gefunden, aber vielleicht das hier:
          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S001502829900641X
          (Graphiken im Text, n/dl = 100 µg/l)

          Wenn die männlichen Werte breit gestreut sind, sind es die weiblichen um so mehr. Oder würdest du die Referenzwerte auf med4you als völlig danebenliegend bezeichnen?

          Was den Artikel zur Gesichtsformung durch Sexualhormone betrifft: Christian äußert ja keine persönliche Einschätzung, sondern bezieht sich auf Studien. Es geht dort auch nicht darum, die natürliche Schwankungsbreite der Hormons kleinzureden, sondern um deren Wirkung.

          „Rein formal alleine deshalb, weil er – so nehme ich zumindest an – “die entsprechende Schwelle” bereits in den “männlichen Bereich” legt.“

          Er sagt nur „mehr Männer als Frauen“. (In der von ihm zitierten Textstelle geht es um „fraction of competitive types, which is higher among men“. Christian meint, „mehr Männer als Frauen“ überschreiten den dafür notwendigen Testosteronwert.)

          Mich würde noch eine ältere Baustelle interessieren. Was meintest du eigentlich mit:

          „Aber ich habe bis jetzt die Sprünge, die die Evolutionstheorie postuliert, nicht verstehen können“

        • @ Stephan

          „Wenn die männlichen Werte breit gestreut sind, sind es die weiblichen um so mehr. Oder würdest du die Referenzwerte auf med4you als völlig danebenliegend bezeichnen?“

          Woher sollte ich wissen, wem ich in solch – m.M.n. – hochpolitischen Fragen vertrauen soll? Wir wissen doch bspw. Nichts über die jeweiligen Stichprobengrößen?

          Alles erstmal anzweifeln erscheint mir vor dem Hintergrund nicht als die verkehrteste Haltung 😉

          „Was den Artikel zur Gesichtsformung durch Sexualhormone betrifft: Christian äußert ja keine persönliche Einschätzung, sondern bezieht sich auf Studien.“

          Er hält bzw. hielt es wohl für möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich, sonst hätte er sich anders dazu geäußert.

          „Es geht dort auch nicht darum, die natürliche Schwankungsbreite der Hormons kleinzureden, sondern um deren Wirkung.“

          Soweit ich das überblicke ist lebenslange, ausschließliche Homosexualität _gerade_ bei Frauen sehr, sehr, sehr… selten.

          Die Frage nach dem „Warum?“ hormonell beantworten zu wollen, kommt demnach bestenfalls als „übereifrig“ rüber (und DAS gilt auch für das Thema dieses Threads).

          „Was meintest du eigentlich mit:
          “Aber ich habe bis jetzt die Sprünge, die die Evolutionstheorie postuliert, nicht verstehen können”“

          Damit meine ich nicht viel mehr als das was da steht.

          Offene Fragen kann ich gut aushalten.
          Eher graust es mir vor einfachen Antworten.

        • Also bei mir kommt Gleichheitsfeminismus “übereifrig” rüber. 😉
          Irgendwie auch ’ne einfache Antwort auf komplexe Fragen. Hast du doch nicht nötig, oder? 😉

        • „Soweit ich das überblicke ist lebenslange, ausschließliche Homosexualität _gerade_ bei Frauen sehr, sehr, sehr… selten.“

          Ich muss nochmal den Pedanten raushängen lassen. Es kommt darauf nicht an. Die wesentliche Frage ist, wie gut die Korrelation zwischen pränatalem Testosteron und Homosexualität nachgewiesen ist. Wie sich Homosexualität letztlich äußert, ist zweitrangig. Da mag es alle möglichen Übergangszustände geben. Und es mag von allen möglichen andern Mechanismen überlagert sein.

          Vielleicht magst du diese Fokussierung auf bestimmte Aspekte nicht, aber ohne sie ist Naturwissenschaft glaube ich nicht möglich. Man will die einzelnen Mechanismen ja möglichst genau verstehen. Es erscheint dadurch vielleicht so, als würden hier biologische und evo-psychologische Zusammenhänge überbewertet. Was manchmal sicher auch tatsächlich der Fall ist. Aber ich habe nie wirkliche Grundsatzzweifel gegenüber den Naturwissenschaften gehabt. Und ich habe auch kein Problem damit, nur diesen einen Aspekt herauszugreifen und zu thematisieren.

          Dein Link auf den Lesben-Gesichts-Artikel hat mich auf eine interessante Diskussion zwischen Christian und Sarah Roth gebracht. Hier gibt sie gerade zu, dass der aktuelle Feminismus sich in Widersprüche verstrickt:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/28/lesbische-frauen-am-gesicht-erkennen/#comment-4538

          Sarah hat (als Transsexuelle) einerseits ein fundiertes Wissen über hormonelle Ursachen der Geschlechtsdifferenzen, andererseits hat sie sich immer wieder gegen Christians Auslegungen gewehrt. Schade, dass sie nicht mehr so viel zum Thema schreibt.

        • @ Stephan

          „Die wesentliche Frage ist, wie gut die Korrelation zwischen pränatalem Testosteron und Homosexualität nachgewiesen ist.“

          Meinst Du…

          „Aber ich habe nie wirkliche Grundsatzzweifel gegenüber den Naturwissenschaften gehabt“

          „Wer nicht zweifelt muss verrückt sein.“

          Sir Peter Ustinov

          Ich finde es auch schade, dass Sarah sich scheinbar aus dem Themenfeld verabschiedet hat, bevor ich diese Bühne betrat…

          „Hier gibt sie gerade zu, dass der aktuelle Feminismus sich in Widersprüche verstrickt“

          Ricarda Huchs Ausspruch:

          „Das Leben ist voll von Widersprüchen, und von jeder Wahrheit ist auch das Gegenteil wahr.“

          ist mir persönlich sympathischer als Antje Schrupps:

          „Und das Gegenteil ist genauso falsch.“

          Also tendenziell.

          Überrascht?

          • @muttersheera

            “Wer nicht zweifelt muss verrückt sein.”

            Wer ohne jede Grundlage zurückweist, seine eigene Überzeugung aber entgegen aller Belege durchzieht wäre aus meiner Sicht noch verrückter.

            Man kann und sollte Forschung immer hinterfragen. Das macht sie aber nicht beliebig.

        • »Innerhalb der Geschlechter gibt es weit größere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern« & »Die Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern sind viel größer als die Differenzen.«

          Wie stehst Du (Stephan darf sich auch angesprochen fühlen) zu diesen Sätzen, mit denen bspw. der Biopsychologe Markus Hausmann zitiert wurde:

          http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/Titel-Frauen-Maenner

          ?

          Wollt ich eigentlich immer schon mal fragen…

          • @muttersheera

            »Innerhalb der Geschlechter gibt es weit größere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern« & »Die Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern sind viel größer als die Differenzen.«

            Ich habe schon häufiger was dazu geschrieben, es ist eine vollkommen unbeachtliche Aussage. Ich werde mal einen Artikel dazu schreiben, damit ich in Zukunft darauf verweisen kann.
            Das beste Mittel vielleicht, um es im feministischen Bereich klarer zu machen:

            Die Lohnunterschiede innerhalb der Geschlechter (von 100 € bis mehrer Millionen) sind größer als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern (23%). Der Lohnunterschied zwischen den Geschlechtern wäre also wenn dein Argument stimmt egal.

        • »Die Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern sind viel größer als die Differenzen.«

          Gilt das nicht auch für die traditionellen Geschlechterrollen? Sind da nicht ebenfalls die Gemeinsamkeiten größer? Und was das Physiologische angeht? Da sehe ich auch die Unterschiede innerhalb der Geschlechter größer.

          Ich stimme dir zu, aber welche Schlussfolgerung ergibt sich daraus? Dass die Evolutionspsychologen unrecht haben? Dass Erziehung und Gesellschaft diese biologischen Unterschiede aufheben kann? Bei letzterem sehe ich ja durchaus einen Spielraum, über den man sich mal ernsthaft unterhalten könnte. Wobei sich meine Motivation auf diesem Blog momentan in Grenzen hält. Vielleicht wenn die Schwemme von Sozialdarwinisten mal abgeebbt ist.

        • Gilt das nicht auch für die traditionellen Geschlechterrollen?

          Sehr guter Punkt, da sind wir wieder bei der inhärenten Widersprüchlichkeit. Auch soziale Rollen oszillieren weit stärker um sozioökonomische, demographische und sonstige Variablen als um das Geschlecht, welches hier aber am meisten bejammert wird.

          aber welche Schlussfolgerung ergibt sich daraus?

          Im Grunde keine, weil diese Binsenweisheit ja niemand ernsthaft abstreitet (in grauer Vorzeit mag das durchaus manch einer getan haben). Es gibt zwar kaum einen ausgelutschteren Feministenspruch, aber ich kann ihm auch nicht die Berechtigung absprechen, dafür findet man dann doch immer wieder (auch hier) zu viele Pauschalisierungen und Essenzialismus. Das berühmte „im Schnitt“ braucht man imho nicht jedes Mal mitschreiben, aber zumindest mitdenken!
          Schlussfolgerungen für die hier diskutierten Themen ergeben sich aber im Grunde keine.
          Bereits eine minimale native between-sex Varianz die nur einen Bruchteil der Gesamtvarianz ausmacht, kann in einem hochkomplexen System wie einer Gesellschaft enorme Segregationseffekte haben und damit dem Genderismus die Grundlage entziehen.

          Dass die intrasexuelle Varianz meist viel größer ist, veranlasst Feministinnen ja nicht einmal, tatsächlich noch real existierende geschlechtsspezifische Regelungen (wie beispielsweise Sportnotenskalen) abschaffen zu wollen.

        • @ David

          Diese von Feminist.I.nnen so gerne zitierte Aussage dient in ihrem Munde nur zur Verschleierung der Realität, die man mit dieser Phrase zwar scheinbar als gegeben einräumt, dabei aber die Konsequenzen nicht zu Ende denkt – „Denken“ im feministischen Wellnessbereich – ohne Konsequenz.

          Sondern so tut, als ob sich daraus Gleichstellung in allen Bereichen ergeben müsse, Ungleichstellungen demzufolge zwingend und in jedem Falle auf gesellschaftliche Benachteiligungen – natürlich nur der Frauen und nur in den für sie attraktiven Bereichen, so viel Narzissmus muss sein! – ergeben müsse.

          Dem ist aber nicht so, worauf Du ja hingewiesen hast.

          Um es ein wenig zu konkretisieren:

          Wenn Männer nur ein wenig technisch interessierter sind als Frauen (IM SCHNITT), dann sind bei normal verteilten Merkmalsausprägungen innerhalb der Geschlechter die besonders technisch Interessierten in großer Mehrheit männlichen Geschlechtes und aus diesem Pool rekrutieren sich dann die Interessenten für technische Berufe, nicht aus dem Durchschnitt.

          Wenn Frauen nur ein wenig stärker an der Arbeit mit Menschen interessiert sind als Männer, dann ist die Gruppe derer, die besonders stark an der Arbeit mit Menschen interessiert sind, mehrheitlich weiblich und aus dieser Gruppe rekrutieren sich die Interessenten für soziale Berufe.

          Wenn Männer nur ein wenig mehr auf’s Geld (Status!) achten als Frauen, dann ist die Gruppe derer, die besonders stark auf’s Geld achten mehrheitlich männlich.

          Wenn Frauen nur ein wenig weniger Freude an Wettbewerb haben als Männer, dann sind Berufe, in denen Wettkampfgeist zentral wichtig ist, vor allem männlich.

          Wenn Frauen nur ein wenig risikoaverser sind als Männer, dann sind Berufe, in denen die Bereitschaft, Risiken einzugehen, überwiegend männlich besetzt usw. usw. usw.

          Die Aussage ist also richtig, löst aber das Bauchgrimmen von Gleichstellungsfeminist:I.nnen nicht in Wohlgefallen auf.

          IM GEGENTEIL.

        • Korrektur:

          *Ungleichstellungen demzufolge zwingend und in jedem Falle auf gesellschaftliche Benachteiligungen – natürlich nur der Frauen und nur in den für sie attraktiven Bereichen, so viel Narzissmus muss sein! – rückführbar sein müssen.

          Wenn Frauen nur ein wenig risikoaverser sind als Männer, dann sind Berufe, in denen die Bereitschaft, Risiken einzugehen, wichtig ist, überwiegend männlich besetzt usw. usw. usw.*

        • @Roslin: Scharf auf den Punkt.


          “Hier gibt sie gerade zu, dass der aktuelle Feminismus sich in Widersprüche verstrickt”

          “Das Leben ist voll von Widersprüchen, und von jeder Wahrheit ist auch das Gegenteil wahr.“

          Drum mach ich mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt…

        • @ Stephan

          *Gleich wieder dicke Luft hier.

          Hätte nix schreiben sollen.*

          Ach komm.

          Du bist doch kein Mädchen!

          Bei diesem schönen Namen (und Avatar).

          Obwohl…angeblich waren die Fleischhauer von Paris beim fröhlichen Guillotinieren besonders selten unter den Zuschauern anzutreffen.

          Wahrscheinlich konnten die kein Blut sehen.

          Ohne an Wurst zu denken.

          Und Kannibalismus?

          Das wär‘ ja dann doch etwas viel verlangt.

    • „Ist noch nicht lange her, dass ich las, dass die Wissenschaftler beschämt zugeben müssten, dass sie keinen verlässlichen Testosteron-Mittelwert für Frauen haben.“

      Laut med4you:

      Frauen:
      Die Konzentration des Testosterons unterliegt mehreren Schwankungen (episodische, zirkadiane und zyklische). Die Bestimmung einer zufällig entnommenen Einzelprobe ergibt nur in 68% der Fälle ein Resultat, das dem wahren Mittelwert entspricht.
      Es empfiehlt sich die Entnahme von 3 Proben innerhalb einer Stunde und die Bestimmung des Testosterons aus dem Mischserum- bzw. plasma (entnommen am 3-7.Zyklustag, morgens zwischen 8 und 10 Uhr).

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