Weiteres zu falsch verstandenen Regeln der Evolution

Nach und nach werde ich versuchen, noch ein paar von Elmars anderen Thesen zu besprechen, hier welche aus dem Artikel „Biologie der Geschlechter

(7) Ich denke, es ist nicht schwer zu argumentieren, daß evolutionäre Erklärungen biologischer Phänomene höchstens dann adäquat sind, wenn jene erstens ex ante den historischen Vorgang der kausalen Selektion eines erblichen, biologischen Phänomens mit biologischer Funktion empirisch belegen, und zweitens dessen Effekt für die Bilanz von Aussterbewahrscheinlichkeit und Geburtenrate in einer statistischen, zeitabhängigen Erklärung belegen.

Dazu das Folgende:

Mit der von ihm gewählten Definition muss Elmar aus meiner Sicht eigentlich die Evolutionstheorie an sich ablehnen. Denn natürlich kann man die Entwicklung des Lebens nicht in der von ihm gewählten Weise nachvollziehen. Denn wir können nicht aus einer „vorher Sicht“ darstellen, dass zB bestimmte Fische zwingend Flossen stärker ausbilden mussten, die ihnen erst erlauben sich etwas mehr aufzustützen und dann schließlich unter zusätzlicher Umstellung der Kiemen zu Lungen und einem immer stärkeren Ausbilden der Flossen an Land zu kommen. Wie können zwar ex post feststellen, dass dies anhand der Fossilien und der bekannten Übergangstiere, die heute noch existieren, der wahrscheinlichste Weg ist, aber die Tiere mussten sich natürlich nicht auf diese Weise entwickeln im Wege eines zwingenden Vorganges. Das zeigen schon die heutigen sonstigen Fische, die es ja noch reichlich gibt.

Auch seine Forderung einer Bilanz wirft erhebliche Fragen auf: Was soll das für eine Bilanz sein? Eine auf die Art bezogene Bilanz wäre ja schlichte Gruppenselektion, die aber in der Evolutionstheorie überwiegend abgelehnt wird.  Es evolvieren ja nicht Gruppen, sondern Einzelwesen, bei denen eine Mutation auftritt, die sich dann entweder immer mehr im Genpool einer Art anreichert oder langsam zu einer neuen Art wird, während die alte weiterbestehen kann. Dabei muss die andere Art noch nicht einmal weniger erfolgreich sein, es reicht, wenn die Mutation den Lebewesen erlaubt eine besondere neue Nische zu besetzen (bei den Fischen beispielsweise erst schlammreiche Flüsse, die eine gewisse Luftatmung attraktiv machten, dann vielleicht Üferzonen und Sümpfe, schließlich Gezeitenbereiche oder ein Springen von Tümpel zu Tümpel etc.

Ich bezweifele, dass Elmar für an Land gehende Fische einen Effekt für die Bilanz von Aussterbewahrscheinlichkeit und Geburtenrate in einer statistischen, zeitabhängigen Erklärung belegen könnte.

Dennoch wird er diese Theorie wahrscheinlich nicht ablehnen, weil viele andere Faktoren dafür sprechen, unter anderem die ex post Betrachtung der Fossilien, genetische Vergleiche, Embryonalstudien und die vielen noch lebenden Zwischenschritte.

Das zeigt schon, dass seine Definition wenig wert ist.

  • (8) Desweiteren scheint es mir ziemlich auf der Hand zu lieben, daß evolutionäre Erklärungen biologischer Phänomene höchstens dann gut sind, wenn sie die Mängel konkurriereder Theorien vermeiden und nicht nur die evolutionäre Rolle der biologischen Funktion des betrachteten biologischen Phänomens, sondern auch dessen Verteilung aus seiner biologischen Funktion erklärt auf eine Weise, daß das Auftreten dieser Verteilung die ganze Erklärung nicht trivialerweise wahr macht.

Ich verstehe das so, dass Elmar bei einem nicht üblicherweise aufzutreffenden Merkmal (zB Zweibeinigkeit) nicht nur eine Erklärung dafür haben will, warum gerade dieses Merkmal selektiert worden ist, sondern auch, warum innerhalb dieser Selektion Abweichungen und Unterschiede vorliegen, warum also meinetwegen einige Menschen abseits von Training und Ernährung stärker sind als andere Menschen. Das lässt sich in der Natur meist schon damit begründen, dass ein Merkmal eben meist Kosten und Nutzen mit sich bringt und es in verschiedenen Situationen verschieden effektiv sein kann, die Kosten zu tragen und die Nutzen zu haben. Ein sehr großes Baby beispielsweise mag mehr Nahrung erfordern, auch wenn es später kräftiger ist als andere. Bei sexueller Selektion besteht zudem häufig eine Konkurrenz mit natürlicher Selektion. Ein Pfau mit kleineren Federn wird weniger gewählt, kann aber besser fliehen oder sich verstecken. Eine Alphamannstrategie kann sehr viele Nachkommen bringen, aber auch einen schnellen Tod. In der Biologie gibt es insofern nichts umsonst, alles hat einen Preis und verschiedene Strategien können damit auch unter bestimmten Bedingungen unterschiedlich erfolgreich sein. Aber vielleicht kann Elmar hier ja noch einmal näher erklären, was er meint und es zB an einem erblichen Faktor wie Körpergröße erklären

  • Zusätzlich sollte sie die zeitabhängigen Wechselwirkungen der phänotypischen Ausprägungen der betrachteten Spezies mit der Umgebung und dem historischen Verhalten konkurrierender Spezies betrachten und benutzen, um das Resultat der lokalen genetischen Anpassung der Spezies verständlich zu machen.

Ich hatte schon etwas dazu geschrieben, dass es sowohl Red Queen Rennen gibt, ebenso wie Runaway Selektion im Wege der Sexuellen Selektion. Gerade beim Menschen ist allerdings zu berücksichtigen, dass man hier aufgrund der theoretischen Fähigkeit es aufgrund seiner Intelligenz und seiner Werkzeuge und Waffen theoretisch mit jedem Lebewesen aufzunehmen, eher auf den Menschen selbst als Konkurrenz abzustellen ist. Dies bildet beispielsweise innerhalb einer Gruppe intrasexuelle und intersexuelle Konkurrenz und Selektion ganz gut ab und dies sind auch die wesentlichen Faktoren, auf die man innerhalb der Evolutionsbiologie abstellt. Das erfordert natürlich, dass man sexuelle Konkurrenz und Selektion nicht mit sozialer Selektion verwechselt.

 

139 Gedanken zu “Weiteres zu falsch verstandenen Regeln der Evolution

  1. @ Christian

    *Ich bezweifele, dass Elmar für an Land gehende Fische einen Effekt für die Bilanz von Aussterbewahrscheinlichkeit und Geburtenrate in einer statistischen, zeitabhängigen Erklärung belegen könnte.*

    Elmar würde die Fische wieder in’s Wasser zurückwerfen und ihnen erklären, dass es völlig unsinnig ist, was sie da veranstalten, so ganz ohne VORHERIGE statistische Modellierung.

    Dumme Viecher.

    • @Roslin

      Sag bloß Du hast verstanden was Elmar sagen will? Ich kann jedenfalls nicht verstehen, was er denn nun meint. Allein seine Verwendung des „Biologisten“ verstehe ich nicht.

      Will er den „Biologist“ am Ende als Beleidigung verstanden wissen? Was ja, für was oder wen?

      • @ddbz

        Ich vermute inzwischen, daß ihr eure eigene kleine Welt aus falsch verstandener Biololgie, falsch verstandener Wissenschaftetheorie, Ignoranz und soziale, Versagen aufgebaut hat.

        Wer ich sicher nach und nach nachweisen können.

        Aber glaubt nicht, daß ich euch meine Ideen und Argument hier in die Kommentarfunktion schreibe.

        So wie die Piraten die Feministen loswerden müssen, müssen die Maskulisten die Biologisten loswerden – da ihr die soziale Komponente der Geschlechterauseinandersetzung weder versteht noch bemerkt, seid ihr nur ein ideologischer Balast, der mit seinen dummen Sprüchen und seinem Frauenhass die ganz Männerbewegung aufhält.

        Ihr müßt weg.

        Ganz.

        Das ist im Moment der Plan und ich werde viel Geduld haben.

        • @elmar

          „Aber glaubt nicht, daß ich euch meine Ideen und Argument hier in die Kommentarfunktion schreibe.“

          Du bleibst unter deinen Möglichkeiten

          Argumente sollen Sachverhalte erhellen/begründen/darlegen.

          Ein Argument wird nicht dadurch falsifiziert oder unrichtig, indem man wütend darauf reagiert !!

          Hieraus folgt auch, das ein Argument nur dadurch falsifiziert wird, dass es nicht zutrifft (und nicht dadurch, weil eine bestimmte Person es sagt)

          Deshalb ist Diffamierung immer a-diskursiv

          • >Du bleibst unter deinen Möglichkeiten

            Das passiert bei mir im blog.

            Die letzten Tage haben mir deutlich gezeigt, was ich hier zu erwarten habe.

            Ich würde auch nict von Wut reden. Ich habt mich nur in meiner Ansicht bestärkt, daß Biologismus Grütze ist. Das denke ich schon seit dem Studium.

            Wenn ihr zu anderen Themen redet, dann können wir kooperieren, aber wenn jemand was vernünftiges zu Biologismus schreibt, daß das dieser blog sicher eine ganz schlechte Adresse für Diskussion.

            Aber das hindert euch ja nicht, euer Ding weiter zu machen und den Weg des gelben Forums zu gehen.

            Macht nur. Ich mach auch.

        • @ Elmar

          „Ich vermute inzwischen, daß ihr eure eigene kleine Welt aus falsch verstandener Biololgie, falsch verstandener Wissenschaftetheorie, Ignoranz und soziale, Versagen aufgebaut hat.“

          Und soziale, Versagen? Das nix deutsch! Insgesamt alles eine Beleidigung!

          „Wer ich sicher nach und nach nachweisen können.“

          Aber natüüüüüüüürlich!

          „Aber glaubt nicht, daß ich euch meine Ideen und Argument hier in die Kommentarfunktion schreibe.“

          Warum nicht? Hier wird nichts editiert! Immerhin: Du editierst bei Dir auch nicht, trotz heftiger Kritik. Immerhin! Solltest Du allerdings dazu übergehen, veröffentliche ich das dann einfach hier…

          „So wie die Piraten die Feministen loswerden müssen, müssen die Maskulisten die Biologisten loswerden – da ihr die soziale Komponente der Geschlechterauseinandersetzung weder versteht noch bemerkt, seid ihr nur ein ideologischer Balast, der mit seinen dummen Sprüchen und seinem Frauenhass die ganz Männerbewegung aufhält.

          Ihr müßt weg.

          Ganz.“

          Das ist eine offene Kriegserklärung! Allerdings eine, über die ich mich kaputt lache.

          „Das ist im Moment der Plan und ich werde viel Geduld haben.“

          Bei uns gibt es glaub ich keinen Plan. Jedenfalls nicht bei mir . Weil ich Dich in Sachen Biologie & Biologismus innerhalb der Männerrechtlerszene kaum noch ernst nehmen kann.

          • Ob du mich ernst nimmst oder nicht, ist deine Entscheidung.

            „Das ist eine offene Kriegserklärung!“

            Sei froh, daß du weißt, woher der Wind bei mir in Zukunft weht. Andere sind da nicht so ehrlich.

            „Allerdings eine, über die ich mich kaputt lache.“

            Das meinte ich die ganze Zeit – unter anderem.

            „Du editierst bei Dir auch nicht, trotz heftiger Kritik. Immerhin! Solltest Du allerdings dazu übergehen, veröffentliche ich das dann einfach hier…“

            Meine Kommentareregeln sind im blog veröffentlicht:

            Schreibst du „Elmar ist ein Arsch.“ und daraus entwickelt sich was Interessantes, bleibt es stehen.

            Wir der Satz nur 100x kopiert, kommt das ganze Zeug irgendwann weg, weil uninformativ.

    • Ich hätte gerne eine evolutionsbiologische Erklärung, warum es Katholiken gibt. Die verursachen bloss Kosten und vermehren sich trotzdem wie die Karnickel!! Da stimmt doch was nicht! 🙂

    • Über was wird hier eigentlich gestritten? Dass die natürliche Selektion Grundlage der Evolution ist? Wohl eher nicht. Die Frage ist doch, wie relevant die Erkenntnisse der Evolutionstheorie sind, wenn es gilt, soziale Phänomene zu erklären.
      Es macht mich nun mal misstrauisch, wenn Biologisten bei jedem Phänomen gleich mit einer evolutionsbiologischen Begründung angerauscht kommen.

      • @peter

        „Über was wird hier eigentlich gestritten? Dass die natürliche Selektion Grundlage der Evolution ist? Wohl eher nicht. “

        Bezüglich ihrer Auswirkungen auf das Gehirn schon. und auch über sexuelle Selektion und die dahinter stehenden Mechanismen, die in der Biologie (nicht EvoPsych) als biologisch angesehen werden, die Elmar aber als rein sozial ansieht.

        „Die Frage ist doch, wie relevant die Erkenntnisse der Evolutionstheorie sind, wenn es gilt, soziale Phänomene zu erklären.“

        In der Tat. Dabei geht es aber in der Diskussion nicht nur um evolutionäre Theorien. Einen rein hormonellen Ansatz ohne evolutionären Hinterbau akzeptiert Elmar meinem Verständnis nach auch nicht.

        „Es macht mich nun mal misstrauisch, wenn Biologisten bei jedem Phänomen gleich mit einer evolutionsbiologischen Begründung angerauscht kommen.“

        Kritik daran begrüße ich. Aber dann doch bitte sachlich und nicht mit dem beständigen catoesken Zusatz, dass man der Meinung ist, dass alle evolutionären Erklärungen zerstört werden müssen, weil sie per se schlecht sind.

        • Bezüglich ihrer Auswirkungen auf das Gehirn schon. und auch über sexuelle Selektion und die dahinter stehenden Mechanismen, die in der Biologie (nicht EvoPsych) als biologisch angesehen werden, die Elmar aber als rein sozial ansieht.

          Das ist es, was mich sowohl bei Feministen wie auch bei Biologisten (wie gesagt, ich verwende den Begriff „Biologist“ hier nicht abwertend sondern lediglich im Sinne von „biologische Erklärungen bevorzugend“) stört: Soziale Phänomene werden, wenn sich geschlechtsspezifische Ausprägungen zeigen, stets als Ausdruck männlicher und weiblicher Sexualität gedeutet. Alles wird in dieses Raster gepresst, als ob damit alles erklärt wäre.
          Von diesem Ansatz ausgehend ist es logisch, dass die vielfältigen gesellschaftlichen Probleme nur durch sexualrepressive Massnahmen, die sich insbesondere gegen die männliche Sexualität richten, angegangen werden können, denn das sexuelle Begehren lässt sich nicht pädagogisch umgestalten, auch wenn die Genderutopisten sich solches in ihrem Wahn einbilden Die andauernde Dämonisierung der männlichen Sexualität entspringt dieser Denke und die Bestrafung von Freiern, so wie in Skandinavien und Frankreich ist die logische Konsequenz.

          • @peter

            „Soziale Phänomene werden, wenn sich geschlechtsspezifische Ausprägungen zeigen, stets als Ausdruck männlicher und weiblicher Sexualität gedeutet.“

            Das kann man weiter fassen: in der Evolution wird nahezu alles als Ausdruck von Sexualität gedeutet, weil Fortpflanzung das entscheidende Mittel in der Evolution ist.

            „Von diesem Ansatz ausgehend ist es logisch, dass die vielfältigen gesellschaftlichen Probleme nur durch sexualrepressive Massnahmen, die sich insbesondere gegen die männliche Sexualität richten, angegangen werden können“

            Ich behaupte mal, dass ich hier keine sexualrepressiven Maßnahmen fordere oder vertrete. Im Gegenteil. Wie passt das zu deinem Argument, dass aus dem einem zwingend das andere folgt?

      • @ Peter

        Su willst also wissen, warum es Katholiken gibt?

        Ich möchte auch wissen, warum es Linke gibt oder wenigstens Flöhe, die sind ja so klein und niedlich und im Flohzirkus ganz lustig anzuschauen, aber das kann ja nicht der Grund sein.

        Zurück zu den Katholiken.

        Erstens: Weil es Gottes Wille ist (ja, die Katholische Kirche ist göttliche Stiftung, ist Dir als Exprotestanten (?) natürlich Pillepalle – zu Recht).

        Zweitens: Da quält sich so ein armes Fischlein aus dem Urschlamm mittels seiner flossenförmigen Stummelfüßchen an Land mühselig an Land unter Aufbietung seiner allerletzten Kraftreserven in der Hoffnung Mensch zu werden und das erste, was das Fischlein an Land sieht ist … Elmar.

        Das wird auch das Letzte sein, was das Fischlein an Land sieht, denn Elmar kennt ja kein Erbarmen.

        Der macht keine Gefangenen.

        Conclusio: Gott ist kein Mathmatiker.

        Drittens: Darwin’s Cathedral von David Sloan Wilson (selbst übrigens Atheist – möge er in der Hölle schmoren, na ja, vielleicht bekommt er doch noch Bewährung wg. guter Führung, Gott ist ja – im Gegensatz zu Elmar – barmherzig).

        ZItat:

        *‘‘The predisposition to religious belief is the most
        complex and powerful force in the human mind and in all probability an ineradicable part of human nature’’

        Wer ist David Sloan Wilson?

        *Wilson, biology professor at State University of
        New York at Binghamton, is best known for his focus on group
        selection or ‘‘multilevel selection theory’’ (e.g. Wilson, 1980, 1983,
        2001). (Multilevel selection theory is an analytical framework for
        studying conflict and cooperation within and between various
        units, e.g. genes within and between organisms, organisms within
        and between groups.) He has, together with philosophy professor
        Elliott Sober, been concerned with conceptual analysis of ‘‘egoism’’
        and ‘‘altruism’’ as well as ‘‘selfish’’ versus ‘‘unselfish’’ behavior on
        both proximate and ultimate levels of evolution, and has taken an
        interest in human behavior (Wilson, 1992; Sober, 1994).

        It is therefore
        no accident that they have teamed up over the last decade, fighting
        convention to argue both for the plausibility of group selection
        in nature and for considering that Homo sapiens may be a groupselected
        species (e.g. Wilson and Sober, 1989, 1994; Sober and
        Wilson, 1998). Having written extensively on egoism, altruism and
        morality, therefore, it is a natural extension for Wilson to take up
        the challenge of religion from a multilevel selection perspective.*

        Ich halte die Ignoranz gegenüber Gruppenselektionsmechanismen auf Seiten etwa von Dawkins, dessen getreuer Jünger Christian hier ist, für ein hervorragendes Beispiel ideologisch-„liberaler“ Selbstverblendung, das nur am Rande.

        Ich weise ja gelegentlich darauf hin, dass für mich Zivilisationen „Metaorganismen“ sind, zwischen denen selbst Selektion und Überlebenskonkurrenz stattfindet.

        Ein solcher Metaorganismus, dessen Zellen individuelle Menschen sind, ist auch die Katholische Kirche.

        *The purpose of Darwin’s Cathedral is to treat the organismic concept
        of religious groups, i.e. to consider the view that religious groups
        function as adaptive units in their particular environments, as a
        serious hypothesis. Organisms are a product of natural selection.
        Through countless generations of variation and selection, they
        acquire properties that enable them to survive and reproduce in
        their environments. Wilson’s purpose is to see if human groups in
        general, and religious groups in particular, qualify as ‘‘organismic’’
        in this sense.

        in this sense.
        The central thesis of Darwin’s Cathedral is that: ‘‘Around the
        world and across history, religions have functioned as mighty
        engines of collective action for the production of benefits that all
        people want’’ (p. 187). Religions are solutions to what Wilson calls
        ‘‘the fundamental problem of social life’’.

        Alles weiter hier:

        https://www.msu.edu/~pennock5/courses/492Fa06/Mysterud_Rev_WDC.pdf

        und natürlich hier:

        Und jetzt geh‘ ich wieder Pätzchen backen.

        Mit Tippse.

        Für Weihnachten.

        Die „Hammer-und-Sichel-Zimtsterne“ müssen ersetzt werden.

        • Erstens: Weil es Gottes Wille ist (ja, die Katholische Kirche ist göttliche Stiftung, ist Dir als Exprotestanten (?) natürlich Pillepalle – zu Recht).

          Ich sags ja immer wieder: Weihrauch ist eine psychoaktive Substanz. Unheimlich!! 😦

  2. „Es evolvieren ja nicht Gruppen, sondern Einzelwesen, bei denen eine Mutation auftritt, die sich dann entweder immer mehr im Genpool einer Art anreichert oder langsam zu einer neuen Art wird, während die alte weiterbestehen kann.“

    Es evolvieren schon Gruppen bzw. Populationen: Evolution ist die Veränderung der Allelfrequenz innerhalb einer Population. Gene dagegen replizieren sich und werden selektiert.

  3. Wer hat’s gemerkt? Ich hab ne eigene Kategrie bekommen … *kicher*

    Ok, ernsthaft: Falls ihr, liebe Biologisten, zu den 50 links, 10 Büchern und anderen Zitaten hintern denen ihr euch vesteckt, noch was habt, wo ihr eure eigene Theorie zur Erklärung von Verhalten via Biologie oder Evolution darlegt, dann wäre jetzt der Zeitpunkt, das nachzutragen …

    … ihr Würstchen! 😉

    • Gut, dann hier noch mal die Frage, die ich dir schon mal gestellte habe:

      „Richard Dawkins sagt: Der einzige, der bisher erklären konnte, warum es Menschen gibt, ist Darwin.

      Sehe ich auch so, und deshalb bin ich Biologist. Philosophische, soziologische oder sonstige postmoderne Erklärungen gehen immer von gesetzten Größen aus, anhand derer sie dann alles erklären; der Gesellschaft, der Sprache, dem Subjekt usw.

      Es müsste zumindest erklärt werden, wo Gesellschaft, Sprache und Subjekt herkommen, wenn sie nicht durch die Evolution entstanden sind. Kennst du da was überzeugendes?

      Wär interessant zu wissen, denn ich habe bisher wenig finden können, trotz intensiver Suche.“

      • „Gut, dann hier noch mal die Frage, die ich dir schon mal gestellte habe“

        Gibt bestimmt noch mehr, was ich übersehen habe.

        „Sehe ich auch so, und deshalb bin ich Biologist.“

        Merkwürdig.

        Erstens sehe ich als Anti-Biologist keine Veranlassung, Darwin zu wiedersprechen.

        Zweitens: Warum soll die Entstehungsgeschichte der menschlichen Spezies eine Rolle dafür spielen, warum ich z.B. am 13.12.2013 diesen Kommentar schreibe?

        Darauf kannst du sowas sagen wie: „Evolution, Genetik, Epigenetik, Evolutionäre Psychologie blabla“ und was weiß ich noch alles.

        Diese Option erzeugt das Problem, daß selbst wenn – und diese Annahme ist aus physikalischen Gründen falsch – irgendwelche gegenwärtigen biologischen Prozesse im Gehirn von dieser story konkret abhängen (also nicht nur evolutionäre constraints da sind), daraus nicht folgt, daß die Entscheidung, die daraufhin gefällt wurde, inhaltlich von dem biologischen Prozess abhängt und vorgeschrieben wurde. Insbesondere wissen wir immer noch nicht, daß es der betreffende biologischen Prozeß nicht einfach, die freie Entscheidung für etwas realisiert.

        Lektion daraus: Man kann den ganzen Kram den Biologisten schenken, weil daraus überhaupt nichts folgt für eine einzelne, vorgegebene Unterscheidung.

        Hab das Argument schon gebracht, aber die Biologisten ignorieren das natürlich.

        Zweite Option. Du kannst sagen, daß Biologismus gar nicht beansprucht, solche Einzelfälle erklären zu können, sondern trends, Tendenzen, Komponenten, Verteilungen oder was weiß ich. Dann aber ist die Frage offen, was es heißt, daß Bio/Evo-Zeugs Verhalten erklärt. Sicher beeinflußen zerebrale Zustände Entsscheidungen (bin weder Dualist noch Platonist)

        „Philosophische, soziologische oder sonstige postmoderne Erklärungen gehen immer von gesetzten Größen aus, anhand derer sie dann alles erklären; der Gesellschaft, der Sprache, dem Subjekt usw.“

        Was meinst du mit gesetzen Größen? Was soll deiner Ansicht nach erklärt werden? Verhalten von Einzelnen, von Gruppen, von Populationen? Einzelne Handlungen, Trends, Präferenzen?

        „Es müsste zumindest erklärt werden, wo Gesellschaft, Sprache und Subjekt herkommen, wenn sie nicht durch die Evolution entstanden sind.“

        Warum? Und würde ich das erklären, was hätte ich gewonnen, wofür braucht man das deiner Meinung nach?

        Hilfst du mir weiter, kann ich sicher einen Tip geben.

        • „Zweitens: Warum soll die Entstehungsgeschichte der menschlichen Spezies eine Rolle dafür spielen, warum ich z.B. am 13.12.2013 diesen Kommentar schreibe?“

          Weil nur diese einzigartige Entstehungsgeschichte es zulässt, dass du hinter dem Buchstabensalat dank einer Mustererkennung überhaupt ein Sinn dahinter steht; die Fähigkeit den Rand von Buchstaben so genau zu sehen, basiert nur darauf, dass Säugetiere eine evolutionäre Software mit sich tragen, die es erlaubt Kanten und Ränder gut zu erkennen.

          Auch die Fähigkeit Kausalitäten zu erkennen, Ideen im Kopf zu tragen und zu reflektieren haben sich nur entwickelt, weil sie in einer gefährlichen Umwelt von Vorteil waren.

          Es ist für einen Menschen unmöglich, einen Gedanken zu äussern ohne dabei seine evolutionären Wurzeln zu benutzen; es gibt kein „ausserhalb“, genauso wenig wie ein Computerprogramm ausserhalb eines Computers ausgeführt werden kann.

        • @elmar

          „Erstens sehe ich als Anti-Biologist keine Veranlassung, Darwin zu wiedersprechen.“

          Was hältst du denn von Aussagen Darwins wie diesen:

          „In the distant future I see open fields for far more important researches. Psychology will be based on a new foundation, that of the necessary acquirement of each mental power and capacity by gradation. Light will be thrown on the origin of man and his history.“

          Charles Darwin, The Origin of Species, 1859, p. 449.

          As woman has a less hairy body than man, and as this character is common to all races, we may conclude that our female semi-human progenitors were probably first partially divested of hair; and that this occurred at an extremely remote period before the several races had diverged from a common stock. As our female progenitors gradually acquired this new character of nudity, they must have transmitted it in an almost equal degree to their young offspring of both sexes; so that its transmission, as in the case of many ornaments with mammals and birds, has, not been limited either by age or sex. There is nothing surprising in a partial loss of hair having been esteemed as ornamental by the ape-like progenitors of man, for we have seen that with animals of all kinds innumerable strange characters have been thus esteemed, and have consequently been modified through sexual selection. Nor is it surprising that a character in a slight degree injurious should have been thus acquired; for we know that this is the case with the plumes of some birds, and with the horns of some stags. The females of certain anthropoid apes, as stated in a former chapter, are somewhat less hairy on the under surface than are the males; and here we have what might have afforded a commencement for the process

          The Descent of Man S. 377

          oder

          On the Manner of Action of Sexual Selection with mankind.—With primeval men under the favourable conditions just stated, and with those savages who at the present time enter into any marriage tie (but subject to greater or less interference according as the habits of female infanticide, early betrothals, &c., are more or less practised), sexual selection will probably have acted in the following manner. The strongest and most vigorous men,—those who could best defend and hunt for their families, and during later times the chiefs or head-men,—those who were provided with the best weapons and who possessed the most property, such as a larger number of dogs or other animals, would have succeeded in rearing a greater average number of offspring, than would the weaker, poorer and lower members of the same tribes. There can, also, be no doubt that such men would generally have been able to select the more attractive women.

          The Descent of Man S. 368

          • Deine Zitate kannst du dir sparen!!

            Verstehst du was da steht? Dann gib ein kompimiertes Argument, aber komm mir nicht damit, daß ich selbst rausfinden soll, was du einwenden willst.

            Merkste selber, ne?

          • @elmar

            „Deine Zitate kannst du dir sparen!!“

            Findest du es unlauter Darwin zu zitieren?

            „Verstehst du was da steht?“

            Ja.

            „Dann gib ein kompimiertes Argument, aber komm mir nicht damit, daß ich selbst rausfinden soll, was du einwenden willst.“

            Ich will einwenden, dass Darwin der Urvater der Evolutionären Psychologie ist und deren Grundlagen gelegt hat. Er vertritt vieles, was du als schlichten Biologismus ablehnst. William D. Hamilton hat auf Darwin aufgebaut und dazu ein breites Fundament vorgefunden.

            Merkste selber, ne?

        • @elmar:

          „Warum soll die Entstehungsgeschichte der menschlichen Spezies eine Rolle dafür spielen, warum ich z.B. am 13.12.2013 diesen Kommentar schreibe?“

          Wenn es diese Entstehungsgeschichte nicht gegeben hätte, würdest du diesen Kommentar heute nicht schreiben. Deine eigene Existenz ist teil dieser Geschichte, die immer noch weiter geht. Deine persönliche Lebensgeschichte, die dazu geführt hat, dass du heute die Ansichten hast, die du hier vertrittst, hängt natürlich auch noch von vielen anderen, nicht primär biologischen Faktoren ab, aber auch diese Faktoren sind Teil der Welt, der gleichen Welt, in der auch die Evolution stattfindet. Für sie gelten die gleichen Naturgesetze. Hier eine Spaltung einzuführen (Hier Natur und physische Kausalität, dort Geist und Subjekt und Diskurse usw.) erscheint mir willkürlich. Es wäre vielmehr zu erklären, wie beide Phänomenbereiche zusammenhängen, oder warum sie nicht zusammenhängen.

          „selbst wenn – und diese Annahme ist aus physikalischen Gründen falsch – irgendwelche gegenwärtigen biologischen Prozesse im Gehirn von dieser story konkret abhängen (also nicht nur evolutionäre constraints da sind), daraus nicht folgt, daß die Entscheidung, die daraufhin gefällt wurde, inhaltlich von dem biologischen Prozess abhängt und vorgeschrieben wurde. Insbesondere wissen wir immer noch nicht, daß es der betreffende biologischen Prozeß nicht einfach, die freie Entscheidung für etwas realisiert.“

          Was soll denn eine freie Entscheidung sein? Etwas, das ohne Ursache geschieht? Die menschlichen Willensakte scheinen mir zumindest nicht in diese Kategorie zu fallen, denn es lassen sich bekanntlich ihnen entsprechende biochemische Vorgänge im Gehirn nachweisen, die nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten ablaufen wie überall sonst in der Welt. Dass wir uns subjektiv als frei empfinden, spricht nicht dagegen, schließlich sind wir uns selbst nicht zu 100% durchsichtig. Unsere Verdauung nehmen wir ja auch nicht wahr.

          „Was meinst du mit gesetzten Größen? Was soll deiner Ansicht nach erklärt werden? Verhalten von Einzelnen, von Gruppen, von Populationen? Einzelne Handlungen, Trends, Präferenzen?“

          Nimm mal Descartes. Der sagt z.B. „Ich hatte schon vor mehreren Jähren bemerkt, wie viel Falsches ich in meiner Jugend für wahr gehalten hatte, und wie zweifelhaft Alles war, was ich darauf erbaut hatte. Ich meinte deshalb, dass im Leben einmal Alles bis auf den Grund umgestossen und von den ersten Fundamenten ab neu begonnen werden müsste, wenn ich irgend etwas Festes und Bleibendes in den Wissenschaften aufstellen wollte. … Zur passenden Zeit habe ich deshalb heute meine Seele von allen Sorgen losgemacht, mir eine ungestörte Müsse bereitet und ich trete in die Einsamkeit, um endlich ernst und frei zu dieser allgemeinen Ausrottung meiner bisherigen Meinungen zu schreiten.“ (Anfang der Meditationen)

          Hier wird z.B. seine eigene Existenz als gegebene Größe behandelt, an der zu zweifeln ihm nicht einfällt. Er kann sich über alles täuschen, was in der Welt so vorgeht, aber er stellt sich nicht die Frage: Wer bin denn ich? Wie komme ich hier her? Warum ist mein Ich mit diesem Körper verbunden? Usw. Im Fall von Descartes ist das natürlich eine Wirkung seines christlichen Glaubens, denn für einen Christen ist es klar, dass er von Gott erschaffen wurde, mitsamt seiner unsterblichen Seele und seines Körpers. Aber er hat damit eine philosophische Tradition begründet, die weit über den christlichen Glauben hinausreicht. Kant z.B. denkt in den gleichen Bahnen, und die erstaunliche Tatsache, dass der menschliche Geist die Welt erkennen und sie sogar berechnen kann, erklärt er dadurch, dass dieser Geist der Welt ihre Gesetze vorschreibt und sie daher in ihr wieder findet.
          Erst seit Darwin kann man den menschlichen Geist anders erklären denn als fundamentale Gegebenheit von der alle Erkenntnis ausgeht, nämlich als Anpassungsphänomen innerhalb der natürlichen Auslese. Dabei wird dann nicht mehr vom Ich als primär ausgegangen, sondern von der Welt, aus der das Ich entstanden sein muss.

          „Warum? Und würde ich das erklären, was hätte ich gewonnen, wofür braucht man das deiner Meinung nach?“

          Um eine adäquate Erkenntnis der Realität zu gewinnen und sich nicht zu täuschen. Wenn sich z.B. Jungen nicht so verhalten wollen, wie Feministinnen es von ihnen erwarten und trotz 30 Jahren feministischer Pädagogik weiter klassisch männliche Verhaltensweisen an den Tag leben (und Mädchen zum teil ebenso), dann spricht das erheblich dafür, dass hier biologische Dispositionen vorliegen und keine Manipulation durch die Gesellschaft.

        • „Wenn es diese Entstehungsgeschichte nicht gegeben hätte, würdest du diesen Kommentar heute nicht schreiben.“

          Das ist unser erstes Problem:

          Du hast recht „Hätte es keine Evolution gegeben, dann hätte ich heute nicht kommentieren können.“ ist wahr.

          Was folgt daraus? Folgt daraus, daß, weil es die Evolution gab, hier auch kommentiere? Wäre es eine andere Evolution, wenn ich gar nicht kommentierte? Oder läßt mir die Evolution vielleicht keine andere Wahl, als diesen und keinen anderen Kommentar dieses Inhalts zu schreiben, so wie der Apfel keine andere Wahl hat, als zur Erde zu fallen?

          Vermutlich beantwortest du alles diese Fragen mit „Nein.“

          Ok, was passiert dann? Dann

          „Hier eine Spaltung einzuführen (Hier Natur und physische Kausalität, dort Geist und Subjekt und Diskurse usw.) erscheint mir willkürlich.“

          Vielleicht verstehe ich. Lass es mich so formulieren: Möglicherweise hast du die Vorstellung, daß

          a) die Autonomie unserer Entscheidungen von den Bedingungen abhängt, unter denen diese Entscheidung entsteht. Unter Psychologen ist diese Idee sehr beliebt.

          b) die Vorstellung, daß sich Handlungsgründe (Entscheidungsgründen) und ihre Handlungen wie Ursache und Wirkung verhalten

          c) ein freier Wille eigentlich eine nette, aber irreführende Fiktion unserer Kultur ist.

          Wenn ich damit recht habe und ich zeige dir, daß

          i) Autonomie hat nichts mit Gründen zu tun, unter denen sich unsere Entscheidungen herausbilden

          ii) Handlungsgründe (Entscheidungsgründen) und ihre Handlungen verhalten sich nicht wie Ursache und Wirkung

          iii) die Annahme eines freien Willens ist mit jeder Art von Biologie kompatibel

          würdest du dann immer noch Biologist sein? (Denn diese Dinge bekomme ich relativ schnell hin und ich würde extra für dich posts zusammenklicken. Bitte mach mir diese Arbeit nur, wenn es wirklich was bringt.)

          Und wenn du dann nicht mehr Biologist wärest, würdest du mir zustimmen, daß du nicht durch biologischces Fachwissen „geheilt“ wurdest?

          Im nächsten Kommentar geht es weiter.

        • @ Elmar

          *Hab das Argument schon gebracht, aber die Biologisten ignorieren das natürlich.*

          Die einzelne Entscheidung eines Individuums zum Zeitpunkt X kann und will ein Biologisit auch nicht erklären.

          Er versucht zu erklären, warum es Muster gibt, warum sich mehr Frauen als Männer für A entscheiden und mehr Männer als Frauen für B und es bisher nicht gelungen ist, diese Muster wesentlich zu ändern, trotz massivsten soziokulturellen Trommelfeuers schwerster Kaliber (siehe den totalitären Sozialismus, aus dem eben kein neuer Mensch hervorging oder die Genderpropaganda, die auf uns herunterbricht und die Soziologen immer wieder „überrascht“ sein lässt, wie konservativ sich Menschen doch verhalten.

          Biologistische Erklärungen greifen nur bei Betrachtung von Mustern = der Aufsummierung vieler Einzelentscheidungen, nicht bei jeder Einzelentscheidung.

        • El_Mocho:

          Vergessen: „Ok, was passiert dann? Dann scheint die Evolution im Hinblick auf meine Entscheidung diesen und keinen anderen Kommentar mehr zu schreiben, plötzlich uninformativ geworden zu sein, oder?“

          „Kant z.B. denkt in den gleichen Bahnen, und die erstaunliche Tatsache, dass der menschliche Geist die Welt erkennen und sie sogar berechnen kann, erklärt er dadurch, dass dieser Geist der Welt ihre Gesetze vorschreibt und sie daher in ihr wieder findet.“

          Öhm … wenn ich mich an meine durchlittenen Kantseminare aus dem Stehgreif richtig erinnere, ist zwar das Kausalgesetz ein synthetischer Satz apriori, aber wie die Gegenstände die Sinne affizieren, klären weder die Kategorien noch die Urteilstafel auf. Und folglich bleibt uns das Ding an sich selbst betrachtet epistemisch unerreichbar. Mit anderen Worten: Bei Kant geht es darum, wie der Geist Vorstellungen (heute würden wir von mentalen Repräsentationen sprechen) strukturiert. Kant ist das wichtig, weil nur dann, wenn der Determinismus quasi eine interne Angelegenheit des Geistes ist, Moral gegenüber Menschen wirklich greift (aus: Träume eines Geistersehers)

          [Kann sein, daß das ein wenig ungenau ist … ist zu lange her … WO IST ALBERT??]

          Was Kant gar nicht tut, ist vorherzusagen, was Menschen tun werden oder nicht tun werden.

          „nämlich als Anpassungsphänomen innerhalb der natürlichen Auslese. Dabei wird dann nicht mehr vom Ich als primär ausgegangen, sondern von der Welt, aus der das Ich entstanden sein muss.“

          Das versteh ich, aber in der Evolution kollidieren nur Phänotypen mit Bedingungen der hinreichend großen Reproduktion. Damit muß du alles machen. Das ist wie in der Optimierung mit den Nebenbedingungen für die Minimierung eines Funktionals: Du hast constraints, die dir sagen, daß eine Lösung zulässig ist. Und einige dieser zulässigen Punkte sind optimal, aber nicht alle.

          Die Biologisten übersetzen nur allzu gerne – ohne das zu sagen – eine genetische Konfiguration mit „ist besser als“ oder mit „ist optimal“, doch das ist völlig übertrieben. Zwar sagen sie, daß Evolution nirgendwohin konvergiert, aber sie tun in ihren Beispielen so, als wenn sie außer einer Teilantwort auf die Frage „Welches intentionale Verhalten ist unmöglich?“ auch was dazu zu sagen hätten, warum wir im Einzelfall SO handelten. Aber das ist übertrieben.

          „Um eine adäquate Erkenntnis der Realität zu gewinnen und sich nicht zu täuschen.“

          „Wenn sich z.B. Jungen nicht so verhalten wollen, wie Feministinnen es von ihnen erwarten“

          Langsam, langsam: Roslin hat’s gerade gesagt, die Einzelfallerklärung wir von den Biologisten nicht beansprucht.
          So. In welche Richtung geht jetzt die Statistik?

          Gehen wir von den Einzelfällen aus und zählen die Statistik aus, um empirisch den Einfluß der Evolution nachzuweisen (dagegen hab ich nichts)

          oder tun wir unempirischerweise so, als würden wir von vornherein die Gründe des Verhaltens (z.B. evolutionäre) kennen, die dann aber nur durch irgendwelche individuellen oder kulturellen Überkronungen „statistisch verschmiert“ werden?

          „dann spricht das erheblich dafür, dass hier biologische Dispositionen vorliegen und keine Manipulation durch die Gesellschaft.“

          Nein, präzise falsch. Es spricht dafür, daß es überhaupt andere und zwar dominante Faktoren in der Sache gibt, aber daß sie biologisch sind, daß sie stärker sind als alles andere – das ist genau an dieser Stelle eine metaphysische Spekulation.

          Denn wenn du nicht weißt, was du nicht weißt, weißt du auch nicht, was deine Wissenslücke schließen wird.

        • Er versucht zu erklären, warum es Muster gibt, warum sich mehr Frauen als Männer für A entscheiden und mehr Männer als Frauen für B und es bisher nicht gelungen ist, diese Muster wesentlich zu ändern …

          @ Meister Roslin

          Die Muster, die Du erkennst, setzen eine Theorie voraus, das ist Dir doch klar, oder?

          Das beginnt schon damit, dass Du das Merkmal „Geschlecht“ als primäres Klassifikationsmerkmal behandelst. Der Soziologe würde wahrscheinlich die soziale Klasse und das Milieu mit einbeziehen und käme zu ganz anderen Schlussfolgerungen.

          Was ich damit sagen will: die Muster, die Du als offensichtlich hinstellst, sind nur dann als Muster erkennbar, wenn Du bereits eine Theorie hast. Oder anders gesagt: Du verkennst, dass Deine Deutungen einen recht grossen konstruktiven Anteil haben, denn es bieten sich eine Menge Theorien ganz unterschiedlicher Wissensgebiete an, um die Komplexität menschlichen Verhaltens in einer komplexen Umwelt auf einfache Muster zu reduzieren.

          Warum nicht das Alter als primäres Merkmal behandeln? Das Aussehen? Es gibt Statistiken, die nahelegen, dass attraktive Menschen beruflich erfolgreicher sind als unattraktive. Siehst Du jetzt, was ich sagen will? Wieviel von Deinen Mustern sind schlicht Projektionen? Wo bleibt der Nachweis, dass die Korrelation eine Kausalität anzeigt? Darüber machst Du Dir nie Gedanken.

          Um mal eine Analogie zu bemühen: Du hast eine Gleichung mit mehreren Variablen und verweist auf Deine eine partikuläre Lösung, die sich aus Deinen Vorannahmen (deiner Theorie) ergibt

        • @Peter @Roslin

          „die Muster, die Du als offensichtlich hinstellst, sind nur dann als Muster erkennbar, wenn Du bereits eine Theorie hast.“

          „Warum nicht das Alter als primäres Merkmal behandeln? Das Aussehen? Es gibt Statistiken, die nahelegen, dass attraktive Menschen beruflich erfolgreicher sind als unattraktive. Siehst Du jetzt, was ich sagen will? Wieviel von Deinen Mustern sind schlicht Projektionen?“

          Scharfsinning.

          Ich stehe voll hinter beiden Argumenten.

      • „Es müsste zumindest erklärt werden, wo Gesellschaft, Sprache und Subjekt herkommen, wenn sie nicht durch die Evolution entstanden sind “

        Aber den Anfang kann auch die Evolution nicht erklären.
        Also die Fragen, wie ist das Leben enstanden, was war vorher?
        Und: Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts ?

        • „Metaphysik genascht? Steht da jemand auf Letztbegründung?“

          Weder Evolutionsbiologie noch Philosophie waren bisher in der Lage, den Ursprung zu erklären. Da befinden wir uns eher im Bereich der Weltreligionen, die ja alle einen Schöpfungsmythos imaginieren, auch brauchen , um die Welt zu erklären.

          Aristoteles hat daraus seinen „ersten Beweger“ gemacht, der selber unbewegt ist, also vor der Zeit war.

          Aber damit sind wir im Bereich der Zeitlichkeit (und Ewigkeit)

          Nur weil weder Naturwissenschaft noch Philosophie in der Lage sind, Letzbegründungen zu geben, bedeutet diese ja nicht, das die Fragen (und damit die Metaphysik) aus der Welt sind

          Die Evolutionstheorie gibt darauf keine Antwort

        • „Weder Evolutionsbiologie noch Philosophie waren bisher in der Lage, den Ursprung zu erklären.“

          Soweit ich das weiß, hat die Philosophie diesen Anspruch auch aufgegeben und vesucht mehr diejenigen Rätsel aufzuklären. die eine Kultur auf ihrer Entwicklungstufe gerade beschäftigen. Biologismus ist so ein Rätsel.

          „um die Welt zu erklären.“
          Hm … ich weiß nicht, ob man gerade die ganz Welt erklären muß. Fangen wir doch klein an und arbeiten uns Stück für Stück vor.

          „bedeutet diese ja nicht, das die Fragen (und damit die Metaphysik) aus der Welt sind“

          Na ja…. wenn du da eine zündende Idee hast … toll … ich meine, bin der Letzte, der nicht zuhört, aber ich persönlich würde meine Energie woanders reinstecken.

        • „Na ja…. wenn du da eine zündende Idee hast … toll … ich meine, bin der Letzte, der nicht zuhört, aber ich persönlich würde meine Energie woanders reinstecken.“

          Es geht darum, das auch die Naturwissenschaften ihren Anspruch , möglicherweise Letztbegründungen liefern zu können, nicht haben erfüllen können.

          Insofern bleibt die Metaphysik als klassische philosophische Disziplin weiterhin aktuell (auch wenn sie ihre gestellten Fragen rein philosophisch nicht beantworten kann).

          Deshalb haben trotzdem naturwissenschaftliche, auch biologische Fragen ihre Berechtigung.

          M.E. sollte man sich die Theorien anschauen, ohne sie zu einseitig auszulegen.

          Biologismus bedeutet ja eben im Gs. zu Biologie, alle Aspekte des Lebens monokausal biologisch zu erklären. Vereinseitigungen lassen immer andere Aspekte ausser Acht. Diese besdeutet jedoch nich wie im Rahmen unserer Diskussion, das man Biologie gar keine Rolle spielt, denn eine solche Betrachtungsweise wäre genauso einseitig.

        • „Es geht darum, das auch die Naturwissenschaften ihren Anspruch , möglicherweise Letztbegründungen liefern zu können, nicht haben erfüllen können.“

          Ist das eine moderne Auffassung oder antike Naturphilosophie? Ich kenn eigentlich nur den heutigen Pragmatismus.

          „Insofern bleibt die Metaphysik als klassische philosophische Disziplin weiterhin aktuell“

          Na ja … soweit ich weiß, haben die Analytiker in der Philosophie nach und nach die traditionellen Probleme der Metaphysik beackert – und dabei auf den Letztbegründungsanspruch verzichtet. Oder was meinst du mit aktuell?

          „Biologismus bedeutet ja eben im Gs. zu Biologie, alle Aspekte des Lebens monokausal biologisch zu erklären.“

          Nach Christians, Mathias, Roslins u.a. Auffassung gibt es da keinen wesentlichen Unterschied.

          Meine Vermutung ist: Da ist ein gewaltiger Unterschied – und zwar einer, der weh tut.

          Aber natürlich verlangen die Biologisten an dieser Stelle wissenschaftliche excellence, denn es geht um ihre Eier.

          Sie selbst verlinken auf Texte, die Müll sind … hauptsache verlinken .. haben sie von dem Femis gelernt.

          Und deshalb können sich Biologisten auch nicht guten Gewissens als Antifeministen profilieren.

          Oder um Christian zu kopiere: „Das paßt gut zu Christians parteiischer Moderationspolitik.“.

          Na, liebe Biologisten? Schmerzen?

          …. noch nicht genug.

          • @elmar

            „Na, liebe Biologisten? Schmerzen?
            …. noch nicht genug.“

            Es schmerzt in der Tat. Ich hatte mehr von dir erwartet als persönliche Angriffe und Polemik ohne Argumente. Da reitet man zum jousten an und der angekündigte weiße Ritter wirft mit Beleidigungen und Dreck und merkt das noch nicht einmal.

            Das tut in der Tat weh.

          • Argumente gibts bei mir immer, darüber hast du dich ha mehrfach beschwert – weil du sie nicht verstehst.

            Aber was ich vorhabe, geht nicht nicht hier auf deinem blog.

            Das geht nur woanders. Und wen das nicht interessiert, der wird das nicht lesen.

            Ganz einfach.

          • @elmar

            „Argumente gibts bei mir immer, darüber hast du dich ha mehrfach beschwert – weil du sie nicht verstehst.“

            Ich bin gespannt, was du sagst. Aus meiner Sicht würden allerdings deine Argumente gewinnen, wenn du den immer wieder dazwischen gestreuten Hass weglässt. Das lässt einem immer so fanatisch klingen und die Argumente von Fanatikern klingen selten rational.

            „Aber was ich vorhabe, geht nicht nicht hier auf deinem blog“

            Wo du Argumente bringst ist mir recht egal. Hauptsache du bringst welche und stellst dich den Gegenargumenten. Gerade bei letzerem bin ich eher skeptisch.

            „Das geht nur woanders. Und wen das nicht interessiert, der wird das nicht lesen. Ganz einfach.“

            Das sind schon wieder relativ leere Phrasen. Mal sehen ob du ihnen Taten folgen lässt.
            Bisher weiß man erstaunlich wenig darüber, was du eigentlich vertrittst. Die große Theorie, die irgendwann kommt. Das Gedankengebäude, dass vollkommen ist und keinerlei Biologie enthält. Quasi die kalte Fusion der Geschlechtertheorien. Langsam solltest du mit dem ankündigen aufhören und einfach mal liefern.

          • @elmar

            „Keine Sorge, ich kann Biologisten scheisse finden, während mein Verstand arbeitet. Klär DAS mal evolutionär-biologisch.“

            Habe ich glaube ich bereits hier:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/26/die-emotionale-seite-und-die-rationale-seite-die-metapher-vom-elefanten-und-seinem-reiter/

            Deine emotionale Seite spricht sich gegen Biologie aus, dein Verstand versucht also Gründe zu finden, warum diese Einschätzung richtig ist. Dabei geht er höchst selektiv vor und wertet alles ab, was gegen deine emotionale Überzeugung spricht. Dein „mentaler Pressesprecher“ macht insoweit gerade Überstunden.

        • Schlechte Stimmung hier heute?

          „Langsam solltest du mit dem ankündigen aufhören und einfach mal liefern.“

          Nee, lass ihm mal Zeit. Geisteswissenschaftliche Arbeit unter Zeitdruck geht nicht so gut (jedenfalls ist das bei mir so). Und Menschen haben meist auch noch anderes zu tun. Lieber ein ausgefeilter Artikel von Elmar in einem Monat, wenn alle relevanten Argumente und Gegenargumente berücksichtigt und ausgewertet wurden.

          • @Leszek

            „Nee, lass ihm mal Zeit. Geisteswissenschaftliche Arbeit unter Zeitdruck geht nicht so gut (jedenfalls ist das bei mir so). Und Menschen haben meist auch noch anderes zu tun. Lieber ein ausgefeilter Artikel von Elmar in einem Monat, wenn alle relevanten Argumente und Gegenargumente berücksichtigt und ausgewertet wurden.“

            Ein Monat wäre vollkommen okay. Wenn er dann mal tatsächlich konkret wird. Diese dauernden Ankündigungen, dass er da was geniales abliefern wird und alle anderen dumm sind und das Thema nicht verstanden haben, dass bringt doch nichts. Dann soll er zumindest mal die Grundzüge seiner Theorien darstellen.

        • @christian

          „Diese dauernden Ankündigungen, dass er da was geniales abliefern wird und alle anderen dumm sind und das Thema nicht verstanden haben, dass bringt doch nichts.“

          Natürlich kann man sich in seinem Grandiositätserleben auch verlaufen.

          Ich rate auch zur Gelassenheit. Entweder er schreibt etwas oder er schreibt nichts. Wird man sehen.

          Intellektuell ist die Auseinandersetzung ja sehr überschaubar.

          Augenblicklich scheint es eher darum zu gehen, wer die größere Burg in der Sandkiste baut.

          Aber Diskussionen können ja auch eine Form von Kampfsport sein.

          Es halten sich nur nicht immer alle an die vorgegeben Regeln.

          Wie früher beim Wettlauf mit den Girlies.

          Die wollten ja auch immer einen Vorsprung haben.

        • @ Elmar

          „Na, liebe Biologisten? Schmerzen?“

          Nö, ich amüsiere mich köstlich. Auch wenn es nicht wirklich amüsant ist, zuzugucken, wie ein sehr hoch qualifizierter Mann sich derart selbst demontiert, derart ideologisch und verbissen gegen die Biologie vorgeht, und auf eine Art und Weise argumentiert, dass man ihn eigentlich nur als Blender und Aufschneider einstufen kann.

          Schmerzen? Bei mir nicht.

        • @ Leszek

          *Schlechte Stimmung hier heute?*

          Bei mir nicht.

          Ich hab‘ mich ja schon damit abgefunden, dass ich auf der Titanic hocke.

          Solange die Kapelle noch spielt …

      • @ El-Mocho

        „Sehe ich auch so, und deshalb bin ich Biologist.“

        Nein, das alleine macht Dich gemäß seriöser Biologismus-Definitionen noch lange nicht zum Biologisten.

        Ein Biologist währest Du erst dann, wenn Du Dir zum Beispiel das Recht des Stärkeren ins Grundgesetz wünschen würdest.

    • Es ist Freitag nachmittag. Egal – Du bist ein sehr wichtiger Mann und hast bestimmt viel Wichteriges zu tun, als mit uns „biologistischen“ Schmuddelkindern & Würstchen zu spielen.

      Soll uns recht sein. Spielen macht sowieso erst dann Spaß, wenn der Spielkamerad eine Chance hat, zu gewinnen!

        • Ist doch kein Kindergarten. Sondern ein evolutionsbiologischer und geschlechterpolitischer, seriöser, bedeutender Blog, wo hochqualifizierte Menschen auf Hochschulniveau miteinander diskutieren (HA HA HA HA) – oder hab ich da wsa falsch verstanden?

        • @ David

          *Schluss jetzt mal mit dem Kindergarten. Ist mir egal wer angefangen hat!*

          Jetzt kommt bestimmt gleich Admiral Kirk und erklärt uns, Wie Recht doch Alice Miller hat.

          Wenn nicht mal Pinguine …

          Wie gesagt: Die Lage ist hoffnungslos, aber noch nicht ernst.

      • Jetzt heul mal nicht rum.

        Vielleicht kannst du von meiner kostenlosen Arbeit irgendwann mal profitieren.

        Und besser als – wie ihr es die letzten Jahre gemacht habt – euch hier mit eurem biologistischen Zeug wirklungslos zu wiederholen, ist es alle Mal.

        Denn ihr habt nichts erreicht in eurem Sumpf. Da sind andere blogs – meiner nicht so – viel wichtiger.

        Und rate, was die mit Biologismus zu tun haben. 😉

        • „Denn ihr habt nichts erreicht in eurem Sumpf. Da sind andere blogs – meiner nicht so – viel wichtiger.“

          Welche Blogs meinst du @elmar

        • @ Elmar

          „Jetzt heul mal nicht rum.

          Vielleicht kannst du von meiner kostenlosen Arbeit irgendwann mal profitieren.“

          Bin gerade weder am Flennen, noch werde ich jemals von Deinem Geschreibsel profitieren – das heißt doch: So habe ich was zu lachen!

          Biologisches Zeug, Sumpf – meine Güte.

          „Und rate, was die mit Biologismus zu tun haben.“

          Arne, Man-Tau und co. haben meiner Erfahrung nach eine seriöse Einstellung zur Verhaltensbiologie/Evolutionspsychologie. Die haben noch nie zu dem Thema was blödsinniges geäußert, an das ich mich erinnern kann.

          Was haben die mit Deiner superspeziellen Sichtweise in Sachen Biologie zu tun? Und damit, dass Du jede biologische Betrachtung als „Biologismus“ bezeichnest?

          Und diesen Blog hier als „Sumpf“?

          • “ seriöse Einstellung zur Verhaltensbiologie/Evolutionspsychologie. “

            hehehe … na dann gratuliere ihnen mal zu ihrem guten Benehmen. 😉

            Komm wieder runter, Schatz, selbst du müßtest kapiert haben, daß diese tour zu fahren, bei mir nicht auf Granit stößt, sondern diesen erst erzeugt.

            Und jetzt Schluß mit dieser Kacke.

        • @ Elmarselberschatzileinchen

          „Komm wieder runter, Schatz, selbst du müßtest kapiert haben, daß diese tour zu fahren, bei mir nicht auf Granit stößt, sondern diesen erst erzeugt.“

          Bin unten. Ist mir doch egal, wieviel Granit Du hast und mit welche Neublidungsrate. Die Femis lehnen sich gerade zurück und genießen es, wie sich „Maskutrolle“ gegenseitig in die Haare kriegen.

          „Und jetzt Schluß mit dieser Kacke.“

          Nö, ist nicht Schluss. Schluss ist erst, wenn Du die bedingungslose Kapitulation unterschreibst und eine Doppelhelix aus z.B. Biskuitteig in den Backofen schiebst! (HA HA HA HA HA)

          • „Die Femis lehnen sich gerade zurück und genießen es, wie sich “Maskutrolle” gegenseitig in die Haare kriegen.“

            Matze, mein Erdbeerfröschen – denk nach. Wenn wir das klug anfangen, dann können wir vom Biologismusstreit ausgehend, ein Spektrum von Maskulismustheorien entwickeln, die die Femis erst so richtig in Schach halten werden.

            Denk an das, was David und Leszek gesagt haben.

            Und ihr könnt und müßt dafür euren Beitrag leisten – völlig egal, wer hinterher recht hat.

            Verstehst du? Der Motor muß angeworfen werden. Daß wir uns hier die Keulen um die Ohren hauen ist eine Sache, was an Ideen dabei entstehen wird, ist eine andere.

            So wird das laufen.

            Und deshalb machen wir jetzt beide unsere Hausaufgaben, ok?

        • „Und deshalb machen wir jetzt beide unsere Hausaufgaben, ok?“

          Bin bereits fertig und gehe jetzt nach draussen spielen! Verstehe gar nicht, was Du immer so lange dafür brauchst…

        • Matthias

          „Die Femis lehnen sich gerade zurück und genießen es, wie sich “Maskutrolle” gegenseitig in die Haare kriegen. “

          Ich habe es noch nie erlebt, dass auf twitter oder in Blogs von feministischer Seite Meinungsverschiedenheiten unter „Maskutrollen“ thematisiert worden sind.

          Das würde die die Vorstellung von einer grauen, einheitlichen Front von Frauenhassern untergraben, die straff organisiert konzertierte Aktionen gegen Frauen im Internet u.ä. durchführen.

  4. Wenn ich lese, was Elmar Diederichs hier so von sich gibt, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Ist das Trollerei, massive Selbstüberschätzung oder einfach nur Unwissenheit? Vielleicht auch in Kombination? Dummheit kann´s ja eigentlich nicht sein…

    • @JC Denton

      „Ist das Trollerei, massive Selbstüberschätzung oder einfach nur Unwissenheit? Vielleicht auch in Kombination?“

      massive Selbstüberschätzung würde ich vermuten. Elmar hat sich eine Meinung gebildet und weigert sich über seinen bisherigen Horizont hinaus zu schauen, weil er selbst alles besser weiß. Hält man ihm vor, dass er aufgrund fehlender Kenntnis der Materie sehr schwache Argumente vorbringt, dann kommt das gegen den Lake-Wobegon-Effekt bei ihm nicht an. Er ist halt der Schlauste und deswegen ist es bereits unter seiner Würde überhaupt zu diskutieren. Wir sollten halt einfach akzeptieren, dass er recht hat. Sehr schade so etwas.

    • @ JC Denton

      Lachen, was denn sonst! Wobei es bei einem promovierten Mehrfach-Adademiker irgendwo auch zum Weinen ist.

      Es ist aus meiner Sicht eine Mischung aus Selbstüberschätzung und Unwissenheit. Sollte jemand wie er nicht nötig haben.

      Bei Physikern habe ich übrigens häufiger schon – auch wenn sehr nette dabei waren – eine gewisse Überheblichkeit erlebt. Damals in „Physik für Naturwissenschaftler“ im ersten und zweiten Semester.

      Aber auch sonst immer mal wieder. Es gibt Physiker, für die sind z.B. Biologen & Mediziner alles Deppen.

      Ein Physiker hat es sogar mal fertig gebracht, mich als „Biologenpussy“ zu titulieren. Einen Anlass dazu gab es nicht. Er hatte mich vorher nur gefragt, was ich studiert habe – und das reichte schon. Streit hatten wir keinen – aber er hatte einen in der Krone. Er leerte gerade ein Hefeweizen, ich weiß nicht das wievielte.

      Physik ist halt ausgesprochen schwierig, und dadurch steigt denen, die so ein Physikstudium geschafft haben, die Bildung regelrecht zu Kopfe. Die sind dann nicht nur gebildet, sondern auch eingebildet. Kommt auch bei Mathematikern vor, auch schon erlebt. Es gibt unter ihnen jedenfalls Leute, die glauben, sie könnten alles beurteilen.

      • „Kommt auch bei Mathematikern vor, auch schon erlebt. Es gibt unter ihnen jedenfalls Leute, die glauben, sie könnten alles beurteilen.“

        Dazu kommt noch, daß Elmar wohl von der Entdeckung einer aussergalaktischen Mathematik träumt. Er scheint jedenfalls kurz davor ..

      • @ Matthias & Roslin

        Wir hatten ja vor gar nicht so langer Zeit schon mal so einen Fall hier im Blog (B. E.). Der hat sich auch für den Allerschlausten gehalten (tut er wahrscheinlich immer noch). Ich fand es immer wieder amüsant, wie er seine persönlichen Erfahrungen mit Frauen als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen wollte, und sobald Christian mit einer Studie dagegen gehalten hat, diese sofort für falsch erklärte, weil sie nicht in sein Weltbild passte.Lä-cher-lich.

  5. Ich hätte es ganz gut gefunden, wenn man auf einer sachlicheren Ebene geblieben wäre. Scheint beiden Parteien nicht so gut zu gelingen.

    Man hätte ja mit dem neuen Anheizen des Konflikts auch etwas warten können, da Elmar ja angekündigt hat, der heißen Luft noch Form und Substanz zu geben.

    • @David

      „Ich hätte es ganz gut gefunden, wenn man auf einer sachlicheren Ebene geblieben wäre. Scheint beiden Parteien nicht so gut zu gelingen.“

      Insbesondere legt eine Seite erkennbar keinen Wert darauf und sieht es anscheinend sogar als notwendig an, biologische Ansichten abzuwerten, weil sie aus seiner Sicht schädlich sind.

      „Man hätte ja mit dem neuen Anheizen des Konflikts auch etwas warten können, da Elmar ja angekündigt hat, der heißen Luft noch Form und Substanz zu geben.“

      Ich dachte es ist an der Zeit ihn auch einmal darauf hinzuweisen, wie er hier auftritt. Etwas mehr Sachlichkeit würde seinen zukünftigen Argumenten sicherlich gut tun.

    • Auf Elmar Diederichs Seite finde ich es irgendwie verständlich, dass er nicht (mehr) sachlich bleiben kann. Er diskutiert ja praktisch gegen eine Wand. Es ist nicht angenehm, sich gegen zehn und mehr Leute stellen zu müssen … und ich habe das Gefühl, dass es auch schwer bis unmöglich ist, in diesem Umfeld ernst genommen zu werden, wenn man nicht zum Heiligen Gral der EvoPsych betet 😈

      • @rexi
        „wenn man nicht zum Heiligen Gral der EvoPsych betet “

        1.)Welche sachlichen Argumente /Begründungen /Gedanken werden denn deiner Meinung nach nicht gehört bzw. nicht zur Kenntnis genommen.??

        und

        2.) Aus welchen Argumenten besteht denn deiner Meinung nach die hiesige WAND (die aus zehn und mehr Leuten besteht)?? @rexi

      • @Rexi

        Ich kenne das Gefühl gut, gegen viele Leute argumentieren zu müssen, bleibe aber üblicherweise dennoch relativ sachlich.

        „ich habe das Gefühl, dass es auch schwer bis unmöglich ist, in diesem Umfeld ernst genommen zu werden, wenn man nicht zum Heiligen Gral der EvoPsych betet“

        Wenn er mit seinen Argumenten nicht ernst genommen wird, dann wohl eher, weil sie bekannte Grundprinzipien aus der Biologie (nicht der EvoPsych) ignorieren. Oder welches seiner Argumente siehst du da jetzt als besonders schlagend an?
        Aber du kannst ihm natürlich gerne beispringen, es würde mich sogar freuen, denn ich schätze deine Art, sachlich zu argumentieren trotz unterschiedlicher Ansichten.

        • Ich habe dummerweise momentan zu wenig Zeit, denn ich habe gerade eine Prüfung nach der anderen. Jetzt kann ich es ja sagen: ich studiere in die molekularbiologische/genetische Richtung, und es ist nicht einfach. In ein paar Tagen vielleicht.

          Aber soviel vornweg: ich habe seine Blogeinträge nicht alle gelesen (auch aus Zeitmangel) … sprichst du von der Sache mit der Mitose? Nun, das war vielleicht kein so kluger Schachzug, aber das macht nicht den Rest seiner Argumentation zunichte. Ich finde auch nicht unbedingt, dass man ein Fachmann sein muss, um sich über ein Thema zu äußern. Sobald ich wieder Zeit habe, werde ich seine Einträge alle lesen und mich vielleicht dazu äußern, falls über die ganze Sache noch kein Gras gewachsen ist 😉

          • @Rexi

            „Aber soviel vornweg: ich habe seine Blogeinträge nicht alle gelesen (auch aus Zeitmangel) … sprichst du von der Sache mit der Mitose?“

            Nein, die ist mir noch vergleichsweise egal. Aber das es sexuelle Selektion gibt und diese ein biologischer Prozess ist und kein sozialer ist ja keine EvoPsych, sondern normale Evolutionsbiologie. Zudem geht seine Argumentation in die Richtung einer Gruppenselektion und seine Vorstellung zur Nichtvererbbarkeit von Augenfarben geschweige denn von Eigenschaften sind auch nicht Stand der Biologie. Zudem führen seine Anforderungen an evolutionäre Begründungen schlicht dazu, dass man die gesamte Evolutionstheorie ablehnen müsste.

            „Sobald ich wieder Zeit habe, werde ich seine Einträge alle lesen und mich vielleicht dazu äußern, falls über die ganze Sache noch kein Gras gewachsen ist “

            Würde mich tatsächlich freuen. So schnell wird darüber kein Gras wachsen, Elmar meinte ja eher, dass sein nächster Artikel dazu im Laufe des nächsten Monats erfolgt.

        • @ Christian & Rexi

          „sprichst du von der Sache mit der Mitose?”

          Elmar hat u.a.

          – Mitose mit Meiose verwechselt und sich danach auf eine Art gerechtfertigt, die total daneben ist, von wegen ich hätte irgendwas bei ihm nicht gelesen darüber

          – den Begriff „Biologismus“ nicht gemäß seriöser Definitionen, sondern als Schmähbegriff für jede biologische Betrachtung verwendet

          – Gendrift falsch definiert

          – Crossing-over-Ereignisse allen Ernstes als „Genomverklebung“ bezeichnet

          – ansonsten rund um evolutive Vorgänge ganz großen Mist verzapft, was alles, bringe ich jetzt hier auf einmal auch nichtmehr vollständig zusammen.

          Es geht hier beileibe nicht nur um das mit der Mitose/Meiose. Er kann die einfachsten Dinge in dem Fach nicht, und tut so, als könnte er wer weiß was (Na gut, vielleicht glaubt er auch selbst an seine eigenen Thesen.), und will auf der Grundlage Einfluss auf die Männerrechtlerszene nehmen.

  6. Themen, die ich mir wünschen würde, wären:

    Feminismus, Männerrechte und einseitige westliche Perspektiven in Entwicklungsländern:

    http://genderama.blogspot.de/2013/12/offener-brief-eines-mannerrechtlers-aus.html

    Warum wirbt die Männerbewegung nicht um die Schwulenbewegung?

    http://gaywest.wordpress.com/2013/12/12/mannerrechtler-ich-mag-euch-ja/

    Ich habe Adrians Blog bisher vernachlässigt, mir wurde erst mit seinem Artikel klar wie dumm Maskulisten sind, die die Diskriminierung von Schwulen nicht zu ihrem Thema machen (ganz zu schweigen von den Idioten, die sie aktiv ausgrenzen und die eigene Bewegung damit komplett diskreditieren).

    Es ist eine Schande, dass Schwule sich vom Feminismus (leider zurecht) besser vertreten fühlen, obwohl sie in vielen Aspekten auch von seinen negativen Auswüchsen betroffen sind. Hier hat die Männerbewegung bisher auf ganzer Linie versagt, und macht Vorbehalte erst recht nachvollziehbar.

    Nicht nur wäre eine Integration strategisch von unschätzbarem Wert, da die Schwulenbewegung quasi freies Geleit in den Mainstream gewährleisten würde.

    Man könnte sich so auch dem Ballast der reaktionären und homophoben Rechtsausleger entledigen.

    Ich denke z.B. dass Schwule doppelt unter der Dämonisierung männlicher Sexualität leiden. Warum werden Lesben nicht im selben Maße diskriminiert?

    Sex ist in unserer Gesellschaft eigentlich nur dann sozial akzeptiert und nicht von Abwertung betroffen, wenn dabei eine Frau befriedigt wird.

    • Warum werden Lesben nicht im selben Maße diskriminiert?

      Ich könnte jetzt sagen: weil sie nicht ernst genommen werden.
      Oder weil sie von Männern nicht als „Bedrohung“ wahrgenommen werden.

      • Lesben sind die weitaus größere Bedrohung für uns Schwamies. Sie lassen sich nicht flachlegen (und somit kontrollieren, wie eine lesbofeministische Parole lautet), sie verknappen den Markt, während Schwule ihn ja für uns öffnen. Sie konkurrieren eher mit uns um die Jobs, um mediale, politische und wirtschaftliche Macht. Sie sind uns selten wohlgesinnt und sie grenzen sich in weit größerem Maße ab, während Schwule eigentlich selten etwas gegen uns haben.
        Eine größere Gefahr als die Politlesbe, die allen Frauen rät sich die Haare zu schneiden, unseren Habitus zu adaptieren und der Heterosexualität zu entsagen, gibt es für Schmamies kaum.

        Welche Bedrohung stellen den Schwule dar?

        (ich will nicht die weitgehend hetero-männliche Homophobie leugnen, aber was ist eigentlich die reale Bedrohung?)

        • „Sie sind uns selten wohlgesinnt und sie grenzen sich in weit größerem Maße ab, während Schwule eigentlich selten etwas gegen uns haben.“

          Lesben bilden ein wesentliches Zentrum des Radikalfeminismus . Schwarzer ist ja immer noch ein leuchtendes Beispiel, deren Ziel idealtypisch für viele Lesben insbesondere der Dämonisierung und Kriminalisierung männlicher Sexualität gilt. Sie sind in der Regel deshalb zutiefst misandrisch.

          Schwule hingegen sind oftmal sehr frauenfreundlich, werden von vielen Frauen sogar sehr gemocht.

          Insofern stellen Schwule überhaupt keine Bedrohung dar .Sie sind in der Regel wesentlich toleranter als viele Lesben und leben nicht in Freund/Feind Schemata

          Politisch werden
          sie von vielen Feministen jedoch oftmals für ihre eigene Sache instrumentalisiert.

        • Diese Paranoia, von Männern belästigt zu werden, die künstliche Empörung, von einem Mann angebaggert zu werden den man selbst nicht attraktiv findet #Aufschrei, haben eben nicht nur Frauen.
          Es ist wohl ein und dasselbe Phänomen.

        • Politisch werden
          sie von vielen Feministen jedoch oftmals für ihre eigene Sache instrumentalisiert.

          Eben, und da müssen sowohl Schwule als auch Maskulisten endlich aufwachen!

        • „Eben, und da müssen sowohl Schwule als auch Maskulisten endlich aufwachen!“

          Die Verbindung erfolgt m.E. über den Begriff der Diskriminierung. In feministischer Vorstellung gehören FRauen (in toto) und Schwule zur Opfergruppe, heterosexuelle Männer zur Tätergruppe.

          Innerhalb dieser Logik sind somit Schwule den Frauen zuzurechnen gegen die Gruppe der heterosexuellen Männer

        • Lesben sind die weitaus größere Bedrohung für uns Schwamies. Sie lassen sich nicht flachlegen (und somit kontrollieren, wie eine lesbofeministische Parole lautet), sie verknappen den Markt, während Schwule ihn ja für uns öffnen. Sie konkurrieren eher mit uns um die Jobs, um mediale, politische und wirtschaftliche Macht. Sie sind uns selten wohlgesinnt und sie grenzen sich in weit größerem Maße ab, während Schwule eigentlich selten etwas gegen uns haben.
          Eine größere Gefahr als die Politlesbe, die allen Frauen rät sich die Haare zu schneiden, unseren Habitus zu adaptieren und der Heterosexualität zu entsagen, gibt es für Schmamies kaum.

          Ich nehme mal an, das ist sarkastisch gemeint … im Internet bin ich mir da nie so sicher …

          Welche Bedrohung stellen den Schwule dar?

          (ich will nicht die weitgehend hetero-männliche Homophobie leugnen, aber was ist eigentlich die reale Bedrohung?)

          Na, ich weiß ja nicht … du beantwortest es dir selbst. Homophobie! Gerade Schwulen wird von Männern gerne vorgeworfen, jeden umerziehen zu wollen und grundsätzlich jeden Mann anzubaggern, als wären Schwule nicht ebenso wählerisch wie jeder andere Mann und würde nicht eher unter Leuten, von denen er weiß, dass er nicht eventuell Beschimpfungen kassiert, seinen Partner suchen.
          Aber reale Bedrohung fällt mir auch keine ein. Weder von Lesben, noch von Schwulen. Leider ist Einbildung halt auch eine Bildung.

        • Na, ich weiß ja nicht … du beantwortest es dir selbst. Homophobie!

          Die Antwort auf die Frage, warum es Homophobie gibt, ist nicht Homophobie.
          Die Ursache für Homophobie ist nach wie vor ein sehr großes Rätsel.
          Wäre es wie du sagst eine „Bedrohung“, müssten Lesben eigentlich sehr viel stärker betroffen sein als Schwule. Schon nach feministischer Lehre sind Lesben für Männer eine Bedrohung.

          Daher vermute ich der Grund liegt u.a. in der Abwertung männlicher Sexualität. Die wird z.B. bei der unterschiedlichen Bewertung von Masturbation besonders deutlich.

          als wären Schwule nicht ebenso wählerisch wie jeder andere Mann

          Wie sollen Schwule ebenso wählerisch sein, wenn ihr Angebot ca. 20 mal kleiner ist? Nicht dass das jetzt was zur Sache tut…

          • @David

            „Die Ursache für Homophobie ist nach wie vor ein sehr großes Rätsel.“

            Ich habe dazu mal was geschrieben:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/21/evolutionare-wurzeln-der-homophobie/

            „Wäre es wie du sagst eine “Bedrohung”, müssten Lesben eigentlich sehr viel stärker betroffen sein als Schwule. Schon nach feministischer Lehre sind Lesben für Männer eine Bedrohung.“

            Evolutionär gesehen nicht. Wenn Männer in einer starken Konkurrenz untereinander um Frauen stehen und Frauen eher auswählen als Männer, dann ist es evolutionär verständlich, wenn Männer eher als attraktive Ware gelten wollen, deren Wahl sich für Frauen lohnt. Eine Ächtung von Homosexualität könnte eine kulturelle Ausprägung davon sein

            Ich schrieb in dem obigen Artikel dazu:

            Meine Vermutung wäre, dass in modernen, sexuell offenen Gesellschaften, bei denen nicht mehr verlangt wird, dass man sich vor dem Sex bindet, bei dem man also ein Beziehung dank moderner Verhütungsmittel ausprobieren kann, die Notwendigkeit einer Abgrenzung geringer wird. Eine Frau geht eben kein Risiko in dieser Hinsicht mehr ein, sondern probiert sexuelles einfach aus, so dass auch die Notwendigkeit einer Abgrenzung geringer ist.

            Zudem besteht eben in weniger konservativen Gesellschaften auch weniger Notwendigkeit sich zu verheiraten, damit kann jede Beziehung schief gehen und es kommt mehr auf den individuellen Bezug an. Singles sind normaler und es wird insofern weniger erwartet, dass man sein Leben entsprechend einrichtet.

            Zudem dürfte auch die zunehmende Selbständigkeit der Frauen und bessere Sozialsysteme auch bedeuten, dass auch Frauen in dieser Hinsicht eher auf andere Kriterien abstellen dürfen.

            Nach diesen Kriterien wäre ein höheres Maß an Homophobie zu erwarten, wenn

            Beziehungen auf Heirat und Versorgung vor dem Sex ausgerichtet sind
            Frauen besonders abhängig von ihrem Partner sind
            hohe intrasexuelle Konkurrenz um Partner
            geringe Flexibilität in der Geschlechterrolle gerade in der Frage inwieweit man
            Mildernde Faktoren wären demnach:

            offenes Ausleben der Sexualität auch ohne feste Bindung
            höhere Flexibilität mit den Geschlechterollen

        • Feminist Gay-Bashing

          „Gerade Schwulen wird von Männern gerne vorgeworfen, jeden umerziehen zu wollen und grundsätzlich jeden Mann anzubaggern, als wären Schwule nicht ebenso wählerisch wie jeder andere Mann“

          Das scheint das Äquivalent von der Vorstellung von Frauen zu sein, dass heterosexuelle Männer grundsätzlich jede Frau begatten wollen. Das Bild aktiver männlicher Sexualität – die sich angeblich darin erschöpft, seinen Schwanz in jedes Loch stecken zu wollen – ist jeweils das gleiche.

          Übrigens:

          Feminist Gay-Bashing

          “Men’s liberationists always bring up ‘confronting their own feelings about men’ by which they mean homosexuality. Male homosexuality is an extension of the reactionary club (meaning both group and weapon). The growth of gay liberation carries contempt for women to the ultimate: total segregation. The desire of men to ‘explore their homosexuality’ really means encouraging the possibility of homosexuality as a reaction against feminist demands. This is the reason the movement for “gay rights” received much more support only after women’s liberation became a mass movement.”

          http://www.avoiceformen.com/sexual-politics/m-g-t-o-w/feminist-gay-bashing/

        • @ Christian

          „Das ist so ziemlich die “Alle Männer sind Vergewaltiger”-These spasshaft auf einen begrenzten Teil der Männer, eben Schwule, angewendet oder? Also letztendlich eine Abwertung der männlichen Sexualität“

          Ach, das war eigentlich nur ein Scherz ohne jeden Hintergedanken, man kann ihn aber natürlich in diesem Sinne interpretieren.

        • Wäre es wie du sagst eine “Bedrohung”, müssten Lesben eigentlich sehr viel stärker betroffen sein als Schwule. Schon nach feministischer Lehre sind Lesben für Männer eine Bedrohung.

          Eine Bedrohung insofern, als mancher Hetero-Mann seine sexuelle Identität bedroht sieht, fürchtet, angebaggert und dabei selbst als „Schwuchtel“ abgestempelt zu werden.

          Daher vermute ich der Grund liegt u.a. in der Abwertung männlicher Sexualität.

          Wenn es so wäre, dann wäre die männliche Homosexualität nicht schon in der Bibel abgewertet worden (ich bin keine Bibelkennerin, aber mir ist keine Stelle bekannt, in der auf weibliche Homosexualität überhaupt eingegangen wurde). Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass die Bibel (noch schlimmer, das AT) männliche Sexualität eher abwertet, als weibliche.

          Die wird z.B. bei der unterschiedlichen Bewertung von Masturbation besonders deutlich.

          Weibliche Masturbation *existiert* einfach nicht, bzw. nur in Pornos. Sie wird quasi totgeschwiegen, bzw. wurde, bis vor kurzem. Nicht, dass das nicht auch die Schuld der Frauen selbst ist, die behaupten, sie würden das nicht tun und nicht brauchen, weil sie sich dafür schämen (nur, woher kommt diese Scham? Ich nehme an, auch aus christlichen Zeiten).
          Von männlicher Masturbation hört man dass sie gesund ist, lebensverlängernd, eine Vorsichtsmaßnahme gegen Prostatakrebs, dass man(n) sie betreiben soll, ehe man auf ein Date geht, damit man nachher länger kann, et cetera. Hört sich nicht nur negativ an.

        • „Weibliche Masturbation *existiert* einfach nicht, bzw. nur in Pornos. Sie wird quasi totgeschwiegen, bzw. wurde, bis vor kurzem. “

          Dann verdankt der Feminismus der Pornografie ja so einiges.

          „Von männlicher Masturbation hört man dass sie gesund ist, lebensverlängernd, eine Vorsichtsmaßnahme gegen Prostatakrebs, dass man(n) sie betreiben soll, ehe man auf ein Date geht, damit man nachher länger kann, et cetera. Hört sich nicht nur negativ an.“

          Aber auch erst „seit kurzem“. Traditionell: Onanie lässt das Rückenmark schrumpfen und macht blind. Männliche Beschneidung in den USA ist deshalb so verbreitet, um Onanie zu erschweren.

        • Das scheint das Äquivalent von der Vorstellung von Frauen zu sein, dass heterosexuelle Männer grundsätzlich jede Frau begatten wollen. Das Bild aktiver männlicher Sexualität – die sich angeblich darin erschöpft, seinen Schwanz in jedes Loch stecken zu wollen – ist jeweils das gleiche

          Nun, nur weil Frauen dasselbe von Männern behaupten, macht das die Sache nicht besser. Im Gegenteil. Männer sollten eigentlich wissen, dass diese Vorstellung nicht immer gerechtfertigt ist und sie nicht selbst bei Homosexuellen zum Besten geben, nicht?
          (im Übrigen ist die oben beschriebene nicht meine Vorstellung von männlicher Sexualität)

          @feminist gay bashing:
          In der Regel ist es trotzdem so, dass Frauen eher Schwulenrechte vertreten als (Hetero-)Männer.

        • „In der Regel ist es trotzdem so, dass Frauen eher Schwulenrechte vertreten als (Hetero-)Männer.“

          Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass (Hetero-)Frauen eher Schwulenrechte verteten als Männer. Schwule sind schließlich per Definition Männer.

          Die Einschränkung von Männern auf Heteromänner erinnert mich an eine Infografik aus der „Zeit“ zur letzten US-Wahl, in der aufgezeigt wurde, dass wenn nur „weiße Männer“ gewählt hätten, der konservative Kandidat Mitt Romney gewonnen hätte.

          Was nicht gezeigt wurde, hätten nur weiße Frauen gewählt, hätte Romney ebenfalls gewonnen.

          Indem man Frauen generell den Hispanics, blacks etc. zuschlägt, lässt man sie progressiver erscheinen.

          Die Verteufelung männlicher Sexualität hat durchaus eine Tradition, da gerne den bedrohlichen Außenseitern (Juden, Schwarzen) eine geradezu übernatürliche Potenz angedichtet wurde. Weibliche Sexualität wurde traditionell eher als nichtexistent denn als bedrohlich gezeichnet.


        • Eine Bedrohung insofern, als mancher Hetero-Mann seine sexuelle Identität bedroht sieht, fürchtet, angebaggert und dabei selbst als “Schwuchtel” abgestempelt zu werden.

          Du bleibst zirkulär. Der Hetero stigmatisiert „Schwuchteln“, weil er selbst keine sein will. Warum? Weil „Schwuchteln“ halt stigmatisiert sind.

          Eine reale Bedrohung existiert wie gesagt nicht.

          Wenn es so wäre, dann wäre die männliche Homosexualität nicht schon in der Bibel abgewertet worden

          Warum? Die Weltreligionen waren schon immer sexfeindlich.
          (Männliche) Sexualität wird schon seit Ewigkeiten dämonisiert, war das nicht gerade der Punkt?

          Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass die Bibel (noch schlimmer, das AT) männliche Sexualität eher abwertet, als weibliche.

          Da müsste man die Experten hier fragen. Das Weib machte hier eine Metamorphose von der verführerischen Schlange zur Hüterin der Tugend durch.
          Ich verstehe aber nicht, worauf du hinaus willst.
          Fakt ist, dass heute insbesondere männliche Sexualität dämonisiert wird.

          Weibliche Masturbation *existiert* einfach nicht, bzw. nur in Pornos. Sie wird quasi totgeschwiegen, bzw. wurde, bis vor kurzem.

          Ja, bis vor kurzem gab es sie quasi nicht. Dadurch hat sie aber einen wesentlich besseren Ruf als die männliche, deren Bewertung von krank, pervers über eklig bis hin zum Ausdruck persönlichen Versagens und fehlender Attraktivität reicht.
          Heute gilt weibliche Masturbation als sexy, keck, Ausdruck weiblichen Selbstbewusstseins und sexueller Autonomie.


          Von männlicher Masturbation hört man dass sie gesund ist, lebensverlängernd, eine Vorsichtsmaßnahme gegen Prostatakrebs, dass man(n) sie betreiben soll, ehe man auf ein Date geht, damit man nachher länger kann, et cetera. Hört sich nicht nur negativ an.

          Nicht dein Ernst, oder? Darauf stößt man vielleicht wenn man sich die Infobroschüre beim Urologen durchließt. Die medizinische Aufklärung wirst du nun nicht als repräsentativ für die gesellschaftliche Wahrnehmung bezeichnen wollen, oder?

        • @3xich:
          Hier: http://diepresse.com/home/politik/nrwahl2013/1458606/Wahlverhalten-nach-Geschlecht-Alter-und-Berufsstand
          Das sind die österreichischen Wahlergebnisse. Die Österreicher sind mir näher als die Amis.
          Aber abgesehen davon: mag sein, dass auch die weißen Frauen eher Romney gewählt hätten. Aber Obama scheint trotzdem eher die weibliche Wahl gewesen zu sein. Hier flennt RooshV rum, hier der Fartist.

          Aber auch erst “seit kurzem”. Traditionell: Onanie lässt das Rückenmark schrumpfen und macht blind. Männliche Beschneidung in den USA ist deshalb so verbreitet, um Onanie zu erschweren.

          Und das liegt natürlich am Feminismus und seinem schlechten Bild über männliche Sexualität, nicht an verstaubten, alten Religionen und ebenso verstaubten, konservativen Dinosauriern und -innen.

        • @David:

          Da müsste man die Experten hier fragen. Das Weib machte hier eine Metamorphose von der verführerischen Schlange zur Hüterin der Tugend durch.

          Wenn sie jungfräulich blieb, wie Maria. Die Metamorphose ist höchstens inkomplett, bzw. betrifft nicht alle oder nur einen kleinen Teil der Frauen. Sieht man schon daran, wie in früheren Zeiten Seitensprünge von Frauen verurteilt wurden, und wie die der Männer.

          Heute gilt weibliche Masturbation als sexy, keck, Ausdruck weiblichen Selbstbewusstseins und sexueller Autonomie.

          In welchen Kreisen? Und von wem? *Männer* finden sie sexy. Genügend Frauen glauben immer noch sagen zu müssen, sieeee täten sowas doch nicht! Und heutzutage heißt es in manchen Kreisen, man hätte als Frau einen höheren Testosteronspiegel und sei deswegen nicht begehrt am Partnermarkt, wenn man häufig onaniert oder Sex ohne Liebe betreibt :mrgreen:

        • Worauf willst du denn jetzt schon wieder hinaus? Du mischst alle möglichen Dinge durcheinander.
          Es geht eigentlich nur darum, dass im aktuellen feministischen Zeitgeist männliche Sexualität dämonisiert wird.

          In welchen Kreisen? Und von wem? *Männer* finden sie sexy. Genügend Frauen glauben immer noch sagen zu müssen, sieeee täten sowas doch nicht!

          Naja, es ist natürlich nach wie vor fast allen Menschen peinlich, dass sie heimlich an sich selbst rumspielen. Frauen haben dabei den Vorteil, dass man ihnen das unter Umständen sogar abnimmt (es gibt ja auch tatsächlich einen gewissen Prozentsatz an Frauen, die nicht oder fast nie masturbieren)
          Es gibt dennoch nahezu keinerlei Anzeichen, dass weibliche Onanie abgewertet würde. In den USA hat heute wohl nahezu jede Frau nen Vibrator zuhause. Wie wirkt es im Vergleich dazu, wenn ein Mann sich mechanische oder synthetische Hilfsmittel beschafft?

          Und heutzutage heißt es in manchen Kreisen, man hätte als Frau einen höheren Testosteronspiegel und sei deswegen nicht begehrt am Partnermarkt, wenn man häufig onaniert oder Sex ohne Liebe betreibt :mrgreen:

          Also sorry, so kann ich nicht diskutieren. Du stellst erstmal in Frage, dass weibliche Masturbation heute weitestgehend positiv als Autonomie geframet ist, und kommst dann mit solch dubiosen Storys, die wohl selbst hier keinem jemals untergekommen sind, wo man sie wohl noch am ehesten auffinden könnte, wenn das denn stimmte.
          Mit solch absurden Argumenten können wir das hier auch lassen.

        • @rexi

          *Und das liegt natürlich am Feminismus und seinem schlechten Bild über männliche Sexualität, nicht an verstaubten, alten Religionen und ebenso verstaubten, konservativen Dinosauriern und -innen.*

          Das hat sich nur verlagert, gegen Wichser was zu sagen zieht nicht mehr so, sind ja Weicheier, arme Würstchen (kleine Würstchen), Feiglinge, Mimimi, aber was gegen die Entwürdigung und Ausbeutung von Frauen in der Prostitution zu sagen, vor allem die die aus armen Ländern kommen zieht doch, oder?


        • alles Infobroschüren beim Urologen für dich?

          Und das mit den Infobroschüren war selbstverständlich eine Überspitzung. Denkst du im Ernst das habe ich noch nie gehört bzw gewusst? Das sind medizinische Fakten (erste Quelle: men’s health), die natürlich auch ihre Vebreitung haben.
          Willst du daraus jetzt ableiten, dass männliche Masturbation ein gutes Image hat?

          Wenn wir so argumentieren, dann kann ich dir alles mögliche „beweisen“, auch was Stereotype gegen Frauen angeht.

          Das macht wohl keinen Sinn hier.

        • Rexi

          „Aber abgesehen davon: mag sein, dass auch die weißen Frauen eher Romney gewählt hätten.“

          Haben sie, nicht hätten sie. Die Ergebnisse nach Geschlecht und Ethnizität konnte man im Internet aufgeschlüsselt finden.

          „Und das liegt natürlich am Feminismus und seinem schlechten Bild über männliche Sexualität, nicht an verstaubten, alten Religionen und ebenso verstaubten, konservativen Dinosauriern und -innen.“

          Das habe ich nicht gesagt. Ich hatte nur deiner Darstellung zur traditionellen Glorifizierung der männlichen Masturbation widersprochen.

          „Das sind die österreichischen Wahlergebnisse. Die Österreicher sind mir näher als die Amis.“

          Meinst du die FPÖ-Ergebnisse? Die FPÖ scheint besonders bei Arbeitern viel Erfolg zu haben. Interessant ist, dass die Aufschlüsselung nach Geschlecht bei den Berufs/Bildungsgruppen nicht erfolgt. Ob z.B. männliche oder weibliche Akademiker mehr FPÖ wählen, lässt sich nicht erkennen. Der soziale Staus scheint eine höhere Rolle zu spielen als das Geschlecht bei den Wahlpräferenzen.

        • Rexi, niemand hat doch behauptet, dass es die ureigene Idee des modernen Feminismus ist, männliche Sexualität als sozialschädlich zu framen.

          Wenn du hier aber öfter mal mitlesen würdest, wüsstest du, dass der Sexualkonservatismus und Feminismus fast schon als Einheit betrachtet werden, wobei ersterer natürlich älter ist.

        • @david

          *Danke fürs Stichwort.

          Weibliches Äquivalent?*

          Feministin?

          So wie viele Feminstinnen oder vergleichbare Frauen, auch welche die behaupten es „nicht“ zu sein, betonen dass sie doch nicht sexualfeindlich sind, einen ganz tollen Partner haben wo doch viele Männer so schlecht sind und dann das Patriarchat und die schwere Vereinbarkeit von Kind und Karriere, die strukturelle Benachteiligung und die Jahrtausende Frauenunterdrückung und dann wie schlimm es doch vor 50 Jahren noch war.

          Also das Äquivalent einer Frau die faktisch doch nicht den gewünschten Sexualpartner hat, denn ihr Lamentieren über Frauenunterdrückung entpuppt sich ja zunehmend als Verschwörungstheorie, das kann es wohl nicht sein.

        • Ja, geschlechtsspezifische Beleidigungen sind interessant!

          Wichsen ist nicht nur jämmerlich, würdelos und ekelhaft, es ist auch konnotiert mit Versagen und einem üblen Charakter. Dem eines Wichsers eben.
          Eine solche Beschreibung für weibliche Masturbation ist nicht nur nicht vorhanden, sie ist auch gar nicht vorstellbar, da der Frame überhaupt nicht besteht.

          Zu betrachten wäre aber „Fotze“. Deutlich vulgärer als das fast vollständig reclaimte Äquivalent „Schwanz“, kann man durchaus als Herabwürdigung weiblicher Sexualität sehen. Entspringt wohl ähnlich wie „Ficken“ einem sexfeindlichen Konservatismus und wird vom Proletariat reclaimt bzw. so wie der „Wichser“ weniger sexuell konnotiert verwendet als charakterbezogen (Fotze = hinterhältige, bösartige, vulgäre Frau)

          Da besteht eine Verwandtschaft zur „Schlampe“, die sich natürlich auch als Abwertung weiblicher Sexualität heranziehen lässt. Meiner Meinung nach zielt die Beleidigung aber weniger auf weibliche Sexualität an sich ab, als die Unterminierung konservativer Standards eines hohen Preises für Sex, echter emotionaler Bindung, Treue.
          „Schlampe“ steht für die Nichterfüllung eines konservativen Rollenbilds, so wie „Hure“, „Rabenmutter“, „Taugenichts“, „Versager“, „Hurenbock“ oder „Weichei“, „Mimose“, „Feigling“

          Das „Arschloch“ hingegeh, anatomisch und sinnbildlich nahe an der „Fotze“ gelegen, ist ja praktisch komplett entsexualisiert und seltsamerweise vollkommen geschlechtsspezifisch, obwohl die Frau ja auch eines hat. Hat sich von seiner Konnotation her deutlich abgeschwächt in den letzten Jahen und wird zunehmend reclaimt. Die häufigste Verwendung ist ironisch oder als Synonym für egoistisches (Alpha-)Verhalten.

        • @david

          Das Wort „Fotze“ hängt stark vom Kontext ab: „Du geile Fotze!“ ins Ohr einer Frau im passenden Moment geflüstert oder sogar beim Kopulieren laut ausgesprochen ist ja das was sich durchaus beliebter „Dirty Talk“ nennt.
          Kommt dann wohl eher als Kompliment zu ihrer sexuellen Attraktion an, also genau das was Frauen wollen.

          Mit Wichser geht das kaum „Du geiler Wichser!“, nur mit dem Verb vielleicht: „Wichs mir ins Gesicht!“ oder so was, man sieht auch daran das der Mann eher der jenige der was tun soll ist.

          Ja, unsere Gesellschaft macht es Frauen nicht einfach etwas zu tun und schlecht zu sein, alles müssen sie auf Männer projizieren.

        • @ David

          „Lesben sind die weitaus größere Bedrohung für uns Schwamies. Sie lassen sich nicht flachlegen (und somit kontrollieren, wie eine lesbofeministische Parole lautet), sie verknappen den Markt, während Schwule ihn ja für uns öffnen. Sie konkurrieren eher mit uns um die Jobs, um mediale, politische und wirtschaftliche Macht. Sie sind uns selten wohlgesinnt und sie grenzen sich in weit größerem Maße ab, während Schwule eigentlich selten etwas gegen uns haben.“

          Sarkasmus?

          „Eine größere Gefahr als die Politlesbe, die allen Frauen rät sich die Haare zu schneiden, unseren Habitus zu adaptieren und der Heterosexualität zu entsagen, gibt es für Schmamies kaum.“

          An welche brühmte, einflussreiche Politlesbe denkst du da?
          (Außer der laut eigenem Bekunden bisexuellen Schwarzer und Dworkin versteht sich)

    • @ david

      „… mir wurde erst mit seinem Artikel klar wie dumm Maskulisten sind, die die Diskriminierung von Schwulen nicht zu ihrem Thema machen…“

      Zustimmung!

    • Ich habe Adrians Blog bisher vernachlässigt, mir wurde erst mit seinem Artikel klar wie dumm Maskulisten sind, die die Diskriminierung von Schwulen nicht zu ihrem Thema machen (ganz zu schweigen von den Idioten, die sie aktiv ausgrenzen und die eigene Bewegung damit komplett diskreditieren).

      Einspruch, Euer Ehren!

      Die Schwulenbewegung ist sehr viel besser positioniert und etabliert als die Männerrechtsbewegung. Die haben unseren Beistand schlicht nicht nötig.
      Um zu einer produktiven Zusammenarbeit zu gelangen müsste sich die Schwulenbewegung ihrer Vereinnahmung durch die Feministen- und Genderlobby entziehen. So wie es für die Schwulen nicht zumutbar ist mit Leuten zusammenzuarbeiten, die sie als „Homoperverse“ titulieren, so ist es für Männerrechtler nicht zumutbar mit Organisationen zusammen zu arbeiten, die ihre Diskriminierung vorantreiben.

      • Das ist mir schon klar.

        Trotzdem wird es Leute geben, die sich in der gängigen Zuordnung nicht aufgehoben fühlen. Adrian zum Beispiel.
        Ebenso wenig fühle ich mich nicht besonders gut hier aufgehoben unter all den Reaktionären (wobei ich einige zu schätzen weiß), würde mich daher auch nicht „Maskulist“ nennen.

        Meiner Meinung nach sollten sich Männerrechtler zunehmend die Frage stellen, warum sie sich nicht entschieden gegen die Stigmatisierung homosexueller Männer wenden.
        Und Schwule sollten sich fragen, was sie von einer Bewegung zu halten aber die ihr Geschlecht als privilegiertes Tätergeschlecht diffamiert, die für ihre rechtliche Benachteiligung kämpft und die Grundlage für die Stigmatisierung auch ihrer Sexualität befeuert.
        Übrigens sind auch schwule Männer nicht immer unter Feministinnen erwünscht:

        https://www.buko.gruene-jugend.de/flit-plenum/

      • @ Peter

        *Die Schwulenbewegung ist sehr viel besser positioniert und etabliert als die Männerrechtsbewegung. Die haben unseren Beistand schlicht nicht nötig.*

        Das ist kein Zufall und nicht allein das Verdienst der Schwulen.

        Sie gehören schließlich zu der Koalition der Minderheiten, die gebraucht und benutzt wird, die „Bourgeoisie“ der weißen, heterosexuellen Männer zu entmachten.

        Entsprechend viel Rückendeckung erfahren sie bei den Produzenten der Veröffentlichten Meinung und den Propagandisten des Zeitgeistes.

        Sie sind daneben die ideale Speerspitze eines konsumistischen Hedonismus (keine Kinder, in der Regel, z.B., kaum ein Denken über Generationen, wenig Verantwortlichkeit – siehe Haltung zur Adoption von Kindern – „DAS IST UNSER RECHT!“- ein Recht des Kindes auf BEIDE Eltern beiderlei Geschlechtes wird kaum bedacht – das Kind als Selbstverwirklichungsaccwssoire und GLEICHSTELLUNGSTROPHÄE, s. die Haltung zum Ausschluss von Homosexuellen bei Blutspenden – „DISKRIMINIERUNG“ – Durchseuchung mit AIDS wird nicht bedacht, soll der Rest der Gesellschaft um der GLEICHBERECHTIGUNG willen das Risiko tragen.

        Mir ist es nicht möglich, mich mit dem Schwulenlobbyismus und seinem kurzsichtigen Egoismus zu identifizieren.

      • @Peter: „So wie es für die Schwulen nicht zumutbar ist mit Leuten zusammenzuarbeiten, die sie als “Homoperverse” titulieren, so ist es für Männerrechtler nicht zumutbar mit Organisationen zusammen zu arbeiten, die ihre Diskriminierung vorantreiben.“

        Das dringt zum Kern des Problems vor. Abstrakt gesehen kann man sich relativ schnell Toleranz aneignen und die Friedenspfeife rauchen. Sobald die Allgemeinplätze hinter einem sind, kommt die Tücke der Details. Angefangen bei Altlasten und gewachsenen Beziehungen bis zur Klärung von Begriffen, wer nun alles Maskulist ist und wer nicht.

        Aber es ist sehr positiv zu sehen, daß überhaupt eine Diskussion in Gang kommt bzw. daß sich der Wissensstand auf beiden Seiten verbessert.

      • „Um zu einer produktiven Zusammenarbeit zu gelangen müsste sich die Schwulenbewegung ihrer Vereinnahmung durch die Feministen- und Genderlobby entziehen.“

        Das werden die nicht machen. Siehe die Vorgänge um das Homodenkmal Berlin. Dort haben die Schwulen auch keinen Cent auf die geschichtlichen Tatsachen gegeben, nur um es sich mit den Lesben nicht zu verderben.

        • „nur um es sich mit den Lesben nicht zu verderben.“

          Roslin redet ja immer von der Koalition der Minderheiten. Ein sehr schöner Begriff, weil er das theoretische Konstrukt aufzeigt, anhand dessen die Diskriminierungs-/Privilegierungsdebatte geführt wird.

          Je diskriminierter ein Person ist, um so höher wird sie in dieser Koalition bewertet.

          Insofern geniessen die Lesben den höchsten Status, die immer dazu gehören, können sie doch sowohl auf ihre Homosexualität als auch auf ihr Frausein rekurrieren.

          Schwule sind aufgrund ihres Mannseins (mit männlich determinierter Sexualität) da schon weniger diskriminiert.

          Deshalb wagen sie es auch nicht, es sich mit den Lesben zu verderben, um sich mit den Männern im Allgemeinen zu solidarisieren.

          In solchen Fällen ist die Kategorie „Sexuelle Orientierung“ gegenüber der Kategorie „Geschlecht“ prioritär .

    • @david

      „Ich habe Adrians Blog bisher vernachlässigt, mir wurde erst mit seinem Artikel klar wie dumm Maskulisten sind, die die Diskriminierung von Schwulen nicht zu ihrem Thema machen“

      Sehr gute Initiative! Wie wird dein blog heißen?

  7. Meiner Meinung nach sollten sich Männerrechtler zunehmend die Frage stellen, warum sie sich nicht entschieden gegen die Stigmatisierung homosexueller Männer wenden.

    Das geschieht durchaus. In der Männerrechtsbewegung sind Spaltungstendenzen sichtbar. Die Abgrenzung gegen ziemlich vorgestrige Ansichten zu Homosexualität ist mit ein Grund für die erwähnten Spaltungstendenzen.

  8. Falsch verstandene Regeln der Evolution?

    Vielleicht nicht konkret passend, aber irgendwie ordnet sich das alles auch in einen größeren Zusammenhang ein, den zunehmend einige zunehmend wahrnehmen. Würde heißen man arbeitet sich an Facetten von einer größeren gefährlichen „sozialen Irrlichterei zum Totalitären“ ab etc.

    Mit Genderismus und Feminismus, die auf die damit zusammenhängenden negativen Charaktereigenschaften von Frauen – individuell oder kollektivistisch, biologistisch oder sozial – und deren männlichen Gegenpol mit der manipulations- und schamempfänglichen verinnerlichten Disponibilität aufbauen, als hauptsächliche (Gewalt-)Treibsätze.

    Z.B.

    http://www.die-entdeckung-des-eigenen.de/2013/12/12/warum-schweigt-der-bundespraesident/

    http://agensev.de/wp-content/uploads/Inklusive-Gesellschaft-2.pdf

    http://www.manuscriptum.de/edition-sonderwege/buecher/neuerscheinungen/titel/kenneth-minogue-die-demokratische-sklavenmentalitaet/

  9. Pingback: Die Schwulen und die Männerbewegung | Alles Evolution

  10. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

  11. Pingback: Blogparaden, Blogstöckchen und Blockwärtinnen (Monatsrückblick Dezember 2013) – man tau

  12. Pingback: Hetenknutschen und andere Männergeschichten – man tau

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