Die Schwulen und die Männerbewegung

Der heutige Beitrag ist hoffentlich Teil einer umfangreicheren Reihe von Blogbeiträgen auch auf anderen Blogs zum Thema Homosexualität und Männerbewegung. Ich werde entsprechende Beiträge nachher noch unten Verlinken.

Ausgangspunkt war aus meiner Sicht zwei dArtikel von Adrian:

Das ist ein guter Anlass einmal das diesbezügliche Verhältnis zu überdenken, dass homosexuelle Männer in der Männerbewegung spielen können und wie die Männerbewegung etwas für die Interessen der homosexuellen Männer machen kann.

1. Mein theoretisches Verständnis von Homosexualität

Leser dieses Blogs ist wohlbekannt, dass ich bei der Homosexualität davon ausgehe, dass bestimmte Attraktivitätsmerkmale abgespeichert sind und bei Homosexuellen eben die auf Männer bezogenen zum tragen gekommen sind. Eine Übersicht über diesbezügliche Artikel findet man hier.

Auf der Basis ist jede Abwertung von Homosexuellen einfach nur eine Abwertung von Menschen, die aufgrund bestimmter Umstände andere Menschen attraktiv finden als es der Norm entspricht. Sie folgen dabei letztendlich auch nur diesen Attraktivitätsmerkmalen und können sich dies genauso wenig aussuchen, wie heterosexuelle Menschen dies können. Sie dafür abzuwerten oder zu diskriminieren ist schlicht falsch und aus meiner Sicht nicht zu rechtfertigen. Es ist schlicht genauso zu akzeptieren, wie andere Vorstellungen davon, was attraktiv ist, auch.

2. Die Situation in der Männerbewegung

Adrian hat dargelegt, dass er bei einem gewissen Teil der Männerrechtsbewegung oder insbesondere wohl auch des Antifeminismus erhebliche Bauchschmerzen hat. Das kann ich gut verstehen. Ich habe ja auch teilweise erhebliche Bauchschmerzen, wenn ich in Gelbe Forum schaue. Ich denke es ist durchaus an der Zeit, sich von den radikaleren Kräften abzugrenzen um genau diese Bauchschmerzen reduzieren zu können und eine Option zu schaffen, mit der man die Männerbewegung positiv wahrnehmen kann.

3. Was könnte die Männerbewegung und die Schwulenbewegung für gemeinsame Ziele haben?

Viele Themen der Männerbewegung sind in der Tat stark auf die Heterosexualität zugeschnitten. Denn hier wirken sich gerade die Unterschiede zwischen Männern und Frauen aus oder spielen eine gemeinsame Rolle.

Eine Grundlage der Männerrechtsbewegung ist aus meiner Sicht die Väterbewegung und die diesbezüglichen Probleme, die eben gerade auftreten, wenn Frau und Mann sich trennen und eine gewisse Tendenz dazu besteht, dass die Frau die Kinder betreut und der Mann ihr Unterhalt zu gewähren hat.

Ähnliche Regelungen können sicherlich auch bei Adoptionen von Kindern durch Homosexuelle auftreten, wenn sich dann ein Paar trennt. Aber hier scheinen mir geringere Probleme aufzutreten und die Fälle auch weitaus seltener zu sein.

Eine gemeinsame Perspektive sehe ich insofern in einer Arbeit gegen die Auswucherungen des radikalen Genderfeminismus. Viele Homosexuelle werden ebenso wenig davon ausgehen, dass ihre Sexualität konstruiert ist, sondern davon ausgehen, dass sie schon immer homosexuell waren und sind. Hier eine Aufklärung über die Hintergründe der Homosexualität zu machen ist aus meiner Sicht auch für Homosexuelle sinnvoll und wesentlich effektiver als ein reines Werben um Toleranz, dass häufig ohne ein Verstehen der Hintergründe nicht funktioniert. Der Gedanke, dass man Homosexuelle umerziehen kann wächst auf sozialkonstruktivistischen Boden, der falschen Vorstellung, dass man Homosexualität analog eines Sozialdarwinismus ausrotten kann, kann man entgegenhalten, dass es kein Schwulengen in diesem Sinne gibt und man dann besonders fruchtbare Frauen und Frauen, die zuviele Söhne bekommen, angreifen müsste (siehe den obigen Link zu meinen Aritkeln zur Homosexualität).

Zudem sollten sich Homosexuelle bewusst machen, dass sie ebenfalls nur einen Ally-Status erhalten können und der radikale Feminismus eben Männer unabhängig von ihrer sexuellen Ausrichtung als Privilegiert wahrnimmt und dies eine überaus ungerechte Zuordnung ist, die eben auch homosexuelle Männer betrifft – auch diese können bei einer Frauenquote Nachteile haben, auch diese sind von intensiven Frauenfördermaßnahmen betroffen, auch diese sind von einer negativen Bewertung der männlichen Sexualität betroffen.

Daneben sollte sich eine humanistische Männerbewegung natürlich auch für die Rechte aller einsetzen, sich frei entfalten zu können. Es sollte ein Interesse der Männerbewegung sein, sich ebenfalls für Freiheiten von Männern einzusetzen, die abseits der normalen Geschlechterrollen leben wollen. Eine starre Festlegung auf den heterosexuellen Versorger, auf eine strikte Betonung von Maskulinität schadet letztendlich allen Männern. Auch hier kann man abseits des Feminismus aus meiner Sicht einen positiveren Dialog führen, denn wenn über die Privilegientheorien beim Feminismus das Einsetzen für „Unterprivilegierte“ auch bereits in ein striktes System eingebunden und damit leichter einzusetzen ist, bleibt man dort letztendlich Unterdrücker und Privilegierter. Das Begeben in eine Opferrolle erzeugt zudem automatisch Widerstand. Vielleicht können hier Schwule und Männerrechtler gemeinsame Wege finden, die Männer mehr in den Vordergrund stellen ohne damit Schuldzuweisungen zu verbinden. Hier können heterosexuelle Männer von den Schwulen auch vieles lernen: Dass es okay ist, sexuell zu sein. Dass es okay ist etwas geil zu finden. Auch das gehört zu einem positiven Selbstbild. Auf der Basis kann man vielleicht gegenseitig voneinander profitieren.

Einen anderen interessanten Aspekt bringt David in einem Kommentar zu Adrians Artikel :

Mir wurde erst mit seinem Artikel klar wie dumm Maskulisten sind, die die Diskriminierung von Schwulen nicht zu ihrem Thema machen (ganz zu schweigen von den Idioten, die sie aktiv ausgrenzen und die eigene Bewegung damit komplett diskreditieren).

Es ist eine Schande, dass Schwule sich vom Feminismus (leider zurecht) besser vertreten fühlen, obwohl sie in vielen Aspekten auch von seinen negativen Auswüchsen betroffen sind. Hier hat die Männerbewegung bisher auf ganzer Linie versagt, und macht Vorbehalte erst recht nachvollziehbar.

Nicht nur wäre eine Integration strategisch von unschätzbarem Wert, da die Schwulenbewegung quasi freies Geleit in den Mainstream gewährleisten würde.

Man könnte sich so auch dem Ballast der reaktionären und homophoben Rechtsausleger entledigen.

Ich denke z.B. dass Schwule doppelt unter der Dämonisierung männlicher Sexualität leiden. Warum werden Lesben nicht im selben Maße diskriminiert?

Sex ist in unserer Gesellschaft eigentlich nur dann sozial akzeptiert und nicht von Abwertung betroffen, wenn dabei eine Frau befriedigt wird.

Hier wird zum einen der „strategische Vorteil“ angesprochen, nämlich eine Abgrenzung zu den Radikalen und die Eröffnung des Mainstreams. Das sollte natürlich nicht der Hauptgesichtspunkt sein, ist aber vielleicht ein gute Basis um diesen Punkt auch im eigenen Interesse mehr ins Visier zu nehmen. Daneben führt David ebenfalls die Abwertung männlicher Sexualität an, die man gemeinsam bekämpfen kann und die negativen Auswirkungen, die Homosexuelle ebenso betreffen.

Es gibt also durchaus genug Anlässe an einem Strang zu ziehen.

4. Was kann man tun, damit auch Homosexuelle sich vertreten fühlen?

Natürlich ist es in Geschlechterthemen verführerisch „heteronormativ“ zu denken und schwule Männer auszublenden. Sich selbst daran zu erinnern, dass auch diese entsprechend betroffen sein können wäre insoweit in erster Schritt.

Ein Eintreten für das Recht auf Ehe oder Partnerschaft, Adoption und sonstige Gleichstellung ist ebenso wichtig wie die Förderung einer gewissen „Awareness“

Eine diesbezügliche Sensibilisierung bei klassischen Abwertungen wie „Schwuchtel“ oder eben den klassischen „Nie die Seife fallen lassen“-Witzen oder auch bei der abwertenden Verwendung des Begriffs Schwul ist sicherlich ebenfalls erforderlich und ebenso ein diesbezügliches Position beziehen, auch bei der Kommentarmoderation.

Ein deutlich machen, dass man die unterschiedliche Sexualität akzeptiert. Ich würde mir insoweit auch einen Dialog wünschen, was stört, welche Themen gerade in Hinblick auf Homosexualität und Männerbewegung interessant sein könnten und welcher andere Blickwinkel sich ergibt.

Das alles gehört aus meiner Sicht zu einer modernen Männerbewegung dazu.

5. Verlinkung weiterer Artikel zu Homosexualität und Männerbewegung

Adrian hat auch das Thema noch mal aufgegriffen, ebenso wie Erzählmirnix

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158 Gedanken zu “Die Schwulen und die Männerbewegung

  1. Pingback: Warum eigentlich? | Flussfänger

  2. Hier kann natürlich jeder auch gerne noch seine Gedanken hinzufügen, welche Überschneidungen es zwischen Homosexualität und Männerrechten gibt und welche Themen dabei besonders relevant sind.

    Wenn noch jemand einen Blogpost dazu nachschiebt ergänze ich den natürlich auch gerne

  3. Schwule fühl(t)en sich dem Feminismus deshalb so nahe, weil sie damit die Unterwürfigkeit gegenüber ihrer Mutter brav reproduzieren können. Aus demselben Grunde biedern sich auch heterosexuelle Männer dieser Ideologie an, die unter einer autoritären und verletzenden Mutter zu leiden hatten.

    Die Nähe resultiert auch aus dem Lesbentum im Feminismus, also prinzipiell ähnlichen Erfahrungen des sexuellen Mißbrauchs in der Kindheit bzw. des Andersseins, weil man seine natürliche Sexualität nicht leben möchte.

    Die Theorie der Attraktivitätsmerkmale ist, freundlich formuliert, sehr fragwürdig, da es viele Homosexuelle gibt, die sich eindeutig als homosexuell verstehen und trotzdem in früheren Lebensphasen heterosexuell lebten und z.B. ohne Probleme Erektionen bekamen und sexuell erregt wurden.

    Angesichts der gegenwärtigen Homo-Ideologie wird es aber wohl unumgänglich sein, daß dieser Widerspruch mittels scholastischer Phrasen umgangen wird.

    Wer Homosexualität als eine mögliche Konsequenz von sexuellem Mißbrauch in der Kindheit betrachtet, wertet Homosexuelle nicht ab.

    Man wertet auch nicht die katholische Kirche ab, wenn man heliozentrische Thesen vertritt. Gleichwohl können natürlich einige Gutmenschen trotzdem Amok laufen.

    Ich bin gegen ein primäres Adoptionsrecht für Homosexuelle (im Gegensatz zur Sukzessivadoption). Und ich bin der Meinung, daß man schon sehr schräg im Kopf sein muß, homosexuelle Partnerschaften als „Ehe“ zu bezeichnen.

    Glücklicherweise bin ich nicht „homophob“ und damit ein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft.

    • Hallo James,

      danke für Ihren klugen Beitrag!
      Die Notwendigkeit der beginnenden Solidarität zwischen den „homo“ – und „hetero“sexuellen (was für dumme Begriffe aus dem 19.Jhdt.!) Männern ist gegeben.
      Gut zu wissen, daß die Männer insgesamt noch nicht völlig verstummt sind.
      In Solidarität,

      Martin

    • “ Schwule fühl(t)en sich dem Feminismus deshalb so nahe, weil sie damit die Unterwürfigkeit gegenüber ihrer Mutter brav reproduzieren können. “

      Ist das jetzt einfach nur dämlich oder schwulenfeindlich?

      • Hallo Elmar,

        was ich schreibe, ist weder dämlich noch schwulenfeindlich. Manche Menschen gehen aber derart in der Geborgenheit etablierter Glaubenssysteme auf, daß sie größte Angst haben, ihren eigenen Verstand zu benutzen, und deshalb Andersdenkende lieber als „dämlich“ oder „schwulenfeindlich“ diffamieren.

        Deine Beiträge sind sowieso nicht ernst zu nehmen, wie an deiner äußerst primitiven Biologismus-Paranoia zu sehen ist, die wirklich so daherkommt, wie man es bei einem ordentlichen „Linken“ befürchtet.

        Die Biologie ist für dich bei den Erklärungen für homosexuelles Verhalten vermutlich nicht mehr so problematisch. So zeigt sich doch die rechte Gesinnung.

        Hallo Christian,

        du hast ja auch große Angst vor alternativen Erklärungsmöglichkeiten. Die Bruder-Theorie erklärt gar nichts, sondern ist lediglich ein signifikantes Phänomen, das man möglicherweise auch sozial erklären kann, das möglicherweise letztlich irrelevant sein kann oder das lediglich ein biologischer Faktor sein kann, der zu den entsprechenden statistischen Effekten führt. Es handelt sich bei den biologischen Argumenten ausschließlich um spekulative, relative Indizien, die nichts Zwingendes belegen.

        Abschließend noch ein Zitat einer amerikanischen Homo-Aktivistin und ein Dankeschön an die Leute hier, die offenbar mehr Mut haben und die sich auch von den üblichen Diffamierungspraktiken nicht schrecken lassen, wie wir diese von echten Demokraten und Toleranzverfechtern in unserer Gesellschaft gewohnt sind :):

        Almost without exception, the gay men I know (and that’s too many to count) have a story of some kind of sexual trauma or abuse in their childhood – molestation by a parent or an authority figure, or seduction as an adolescent at the hands of an adult. The gay community must face the truth and see the sexual molestation of an adolescent for the abuse it is, instead of the “coming-of-age” experience many regard it as being. Until then, the Gay Elite will continue to promote a culture of alcohol and drug abuse, sexual promiscuity, and suicide by AIDS.

    • Sehr zutreffender Kommentar & damit ist das meiste wohl gesagt. Der narzisstische Widerstand gegen diese Einsicht in die Entwicklung der allermeisten schwulen Männer durch missbrauchende Mütter beginnt ja bereits. Aber wenn jemand heutzutage von einer „Diskriminierung“ von Schwulen spricht hat der sowieso nicht alle Tassen im Schrank.
      Stellt sich die Frage, ob die Einbeziehung schwuler Männer eine weitere Vergiftung wie bei den Lesben im „Feminismus“ hervorrufen würde, oder aber das Gegenteil, was ich persönlich meine.

      • Na, das ist ja wunderbar, Christianleinchen. Könntest du auch nur einmal auf meine konkreten Argumente bzgl. der Attraktivitätsmerkmal-Sülze eingehen? Es ist einfach nur peinlich, wie du dich konsequent einer Diskussion entziehst.

        Ich gehöre eben zu den Menschen, die das ganze Homo-Gelaber sehr dezidiert und fundiert infrage stellen können – und wollen. Da ziert man sich wohl, mal auf meine Argumente einzugehen.

        Wie kriegten homosexuelle Männer eine Erektion bei Frauen, wenn sie früher heterosexuell lebten? Bitte keine Antwort auf dem Niveau von Adrian.

        Daß du solch eine lächerliche Theorie wie die der Attraktivitätsmerkmale blind verteidigst und vertrittst, zeigt sehr deutlich, wie tendenziös dein Standpunkt ist. Ich fand es auch immer weider peinlich, hier zu lesen, wie man doch Homosexuelle am besten vor Diskriminierung schützen könne, indem man irgendeinen unbewiesenen Müll in die Schulbücher schreiben solle.

        Schlag nach bei Lenin.

        Und dann erzählst du was von Biologismus und seinem normativen Aspekt. Ist schon lustig.

    • „da es viele Homosexuelle gibt, die sich eindeutig als homosexuell verstehen und trotzdem in früheren Lebensphasen heterosexuell lebten und z.B. ohne Probleme Erektionen bekamen und sexuell erregt wurden.“

      Das ist natürlich ein schlagendes Argument, vor allem wenn man bedenkt, wie schwer es ist, Männer sexuell zu erregen oder Erektionen zu verpassen…

    • Hallo Adrian,

      ich kriege bei einem Mann auch beim besten Willen keine Erektion, sondern Ekelgefühle.

      Kriegst du bei Frauen oder entsprechenden Phantasien eine Erektion?

      Es freut sich auf eine Antwort dein James T. Kirk.

      Bei dir hat man den Eindruck, daß du dich zwanghaft „unklug“ stellst. (formerly known as dumm)

        • Aber bei dir sind doch laut Christians glorreicher Theorie männliche Attraktivitätsmerkmale im Gehirn abgespeichert. Da dürfte es eigentlich unmöglich sein, daß irgendwelche erotischen Gefühle im Zusammenhang mit Frauen bei dir entstehen.

          Christian hat offenbar noch nie etwas von dem Wort Falsifikation gehört. Muß ihm mal einer erklären – daß man auch das absolut Gute und gesellschaftlich Wünschenswerte hinterfragen kann.

          Christian hat wohl null Peil für diese Qualität. Ist schon lustig.

        • „Aber bei dir sind doch laut Christians glorreicher Theorie männliche Attraktivitätsmerkmale im Gehirn abgespeichert.“

          Sind sie ja auch. Ich finde Männer weitaus attraktiver, sexier und begehrenswerter als Frauen.

          „Da dürfte es eigentlich unmöglich sein, daß irgendwelche erotischen Gefühle im Zusammenhang mit Frauen bei dir entstehen.“

          Nun ja, „erotische Gefühle“ sind es eher nicht. Aber ich kann auch mein Kopfkissen ficken. Warum also keine Frau? Ist garantiert nicht besonders geil, aber zur Triebabfuhr würde es reichen.

      • Ach, wenn du ein Mann mal deinen Penis anfassen lassen würdest, würde der auch wachsen. Das hieße aber nicht, dass du schwul bist, sondern einfach nur ein Mann, also immer notgeil. Soweit kommt es natürlich nicht, weil du ja schon qua Ekelgefühl jegliche Möglichkeit eines solchen Vorfalls ausschließt. Was dir vergönnt sein.

        Ansonsten kannst du dich ruhig weiter in deinen merkwürdigen Klischees suhlen, die Homosexuelle als emotionale Wesen ausblenden und sie nur auf ihre Sexualität reduzieren.

        Oder geht es bei heterosexuellen Beziehungen auch nur um Erektionen?

    • @ Leszerk und offtopic:

      Du hattest hier neulich mal einen interessanten Artikel für Elmar verlinkt, wo ein mittlerweile hier nicht mehr aktiver User (hab den Namen vergessen) sich intensiver mit den Grundlagen der EP beschäftigt hatte und mit Christian eine Debatte geführt hat. Leider finde ich diesen Artikel nicht mehr, könntest du ihn nochmal verlinken?

    • @Leszek
      „Der Kampf für Schwulenrechte ist ein Kampf für Männerrechte!“

      Ich bin ja immer etwas skeptisch bei solch „schmissigen“ Polit-Parolen. Diese hier scheint mir völlig sinnentleert, wenn man anfängt darüber nachzudenken.

      Es gibt eigentlich – oder so sollte es zumindest sein, wenn wir zivilisatorisch nicht hinter den Stand der Aufklärung zurückfallen wollen – nur Menschenrechte. Punkt.

      Und bezüglich der rechtlichen Kodifizierung des Verkehrs von Menschen geht es somit nicht darum, irgendwelche „xyz-Rechte“ für irgendeine Gruppe „xyz“ zu schaffen.
      Sondern im Gegenteil: Möglichst sämtliche Sonderrechte – die häufig genug besondere Einschränkungen waren – für eine definierte Gruppe „xyz“ abzuschaffen.
      (Mit wenigen, jeweils in der Natur der Sache liegenden Ausnahmen, wie z.B. die Mutterschutzregelungen im Arbeitsrecht, die sich logischerweise nur auf Schwangere beziehen können.)

      • @virtual-CD

        „Ich bin ja immer etwas skeptisch bei solch “schmissigen” Polit-Parolen. Diese hier scheint mir völlig sinnentleert, wenn man anfängt darüber nachzudenken.“

        Es ist im Endeffekt die Betonung einer In-Group. Als solches hat es natürlich auch eine Funktion

  4. Pingback: Schwule und die Männerrechtsbewegung.. | Mein Senf

  5. Sexuelle Orientierung hat im Grunde mit einem Einsatz für Rechte einer Gruppe von Menschen nur dann etwas zu tun, wenn diese Gruppe über die sexuelle Orientierung definiert wird. Insofern: jedermann kann Männerrechtler sein, homo-, hetero- oder asexuell ist egal.
    Ein guter Teil der Vorurteile, denen Schwule begegnen, speist sich jedoch aus stereotypen Zuschreibungen in Bezug auf Männer.
    So kann man in der Adoptions-Debatte auch das Vorurteil wiedererkennen, Männer seien für die Kindererziehung nicht geeignet.
    Auch haben politische Diskurse bezüglich unterschiedlicher Vorstellungen heterosexuelle Sexualität betreffend bisweilen direkte Auswirkungen auf homosexuelle Sexualität: Wenn in Frankreich Prostitution verboten wird, weil feministische Gruppen, die in Prostitution eine Entwürdigung „der Frau an und für sich“ sehen (oder ähnliches), dann wird damit auch homosexuelle Prostitution verboten.
    Zudem sind Schwule eine wichtige Gruppe für männerpolitische Anliegen ganz einfach weil sie Männer sind, und unter Quotenregelungen etc. ebenso zu leiden haben wie alle Männer.

    Ein Bündniss zwischen Männerrechtlern und politisch aktiven Schwulen kann ich mir insofern sehr gut vorstellen. Die Verbindung zwischen Schwulen und dem Feminismus ist da viel weniger naheliegend und nur historisch zu erklären, da beide in den Anfangsjahren einen gemeinsamen Gegner hatten.

    Das politische Geschlechterverhältnis wird zu einem erheblichen Teil auch durch Machtverhältnisse, Angebot und Nachfrage des (sexuellen) Partnermarktes bestimmt. Eine Dimension, die im politischen Feminismus durchweg ausgeblendet wird.
    Eine junge Frau hat generell auf dem Partnermarkt einen deutlich höheren „Wert“ als ein gleichalter Mann. Das sieht man an unzähligen Beispielen, wobei Einlasskontrollen bei Diskos, unterschiedliche Preise bei Online-Partnerbörsen etc. nur einige Beispiele sind. Daher haben auch Bewegungen wie die der Pick-up-artists oder MGTOW eine politische Dimension, wengleich diese gar nicht explizit beabsichtigt wird.
    Alleine aufgrund der Tatsache, dass dieses strukturelle Ungleichgewicht auf dem schwulen Partnermarkt nicht vorherrscht, ist die Betrachtung desselben sehr lehrreich auch für heterosexuelle Männer. Man(n) kann dort erkennen, wie ein gleichberechtigter(er) Partnermarkt aussehen kann.

        • >>Heute dann mit ner anderen E-mail-Adresse?
          But why?<<
          Mein Browser ist so eingestellt, dass die Cookies jedes Mal gelöscht werden, wenn ich ihn neu starte – ich habe keine Ahnung, welche Email ich wann wo verwendet habe.
          Meistens gebe ich sowieso Phantasie-Emails an.
          Warum muss wordpress überhaupt meine Email kennen, wenn ich einen Kommentar schreibe?

  6. Eigentlich müsste sich doch jeder Mann über Homosexuelle Männer freuen ein Konkurent weniger im „Kampf“ um die Damen.

    Also woher kommt es das vorallem Männer die männliche Homosexualität ablehenen?

  7. Warum eigentlich? Fragt der Flussfänger.

    Ich denke, es ist kontraintuitiv, sich als Täter-stigmatisierter mit opfer-stigmatisierten zu identifizieren.

    Wenn man sich die Frage stellt, wer denn die Schwulen diskriminiert, lautet die intuitive Repräsentation: (wir) Hetero-Männer!

    Wer diskriminiert Ausländer? Hetero-Männer

    Antisemiten sind? Hetero-Männer

    Die Kollektivschuld dieses Feindbilds haben die meisten wohl ein Stück weit internalisiert.

    Im Antifeminismus, dessen solidarische Basis entsprechende sozialer Identitätstheorie auf dieser Diffamierung fusst, kann man die Umkehr dieses Feindbilds beobachten. Frauen sind Schuld, dass (Hetero-) Männer diskriminiert werden.
    Da aber ja Schwule von Männern diskriminiert werden, fallen die irgendwie aus dem Raster.

    Intersektionalität funktioniert eben nicht intuitiv, was wohl mit Parsimonie-Prinzipien des Denkens zu tun hat.

    Wenn gewalttätige Männer sich überwiegend männliche Opfer für Gewalttaten suchen, kann man das ja dem Gefühl nach schlecht „Männerdiskriminierung“ nennen. Geschlecht ist die Kategorie mit dem größten Identifikationspotential, dem größten Ordnungskaftor.
    Also hieße das doch irgendwie, sich selbst zu diskriminieren.
    Da das ja nicht geht, muss oft die zweitwichtigste Strukturvariable zur identitätsstabilisierenden Outgroup-Differenzierung herhalten: die ethnische Herkunft bzw der Migrationshintergrund. Oder „die Jugend“.

    Dabei findet oft ein- und dieselbe Form der Geschlechterdiskriminierung jeweils von Männern wie Frauen statt
    Die Feministinnen nennen es nun die allgegenwärtigen „Strukturen“.

    Ich würde es nach Baumeister sagen: Kulturen „benutzen“ und diskriminieren soziale Gruppen auf eine bestimmte Weise.

    Unsere Kultur ist es, die Frauen als Frauen, Männer als Männer und schwule Männer als schwule Männer abwertet. Die Kultur ist es auch, die Männer als Feindbild wie Machthaber zeichnet und dadurch ihre strukturelle Diskriminierung verschleiert. Es deswegen schwierig macht, dass sich Schwule und Heteros solidarisieren.

  8. Schiebt es auf mein aktuell in Hochzeitsvorbereitungsschweiss eingeweichtes Milchbrötchengehirn, aber die Äußerung:

    „Leser dieses Blogs ist wohlbekannt, dass ich bei der Homosexualität davon ausgehe, dass bestimmte Attraktivitätsmerkmale abgespeichert sind und bei Homosexuellen eben die auf Männer bezogenen zum tragen gekommen sind.“

    konterkariert meinem Empfinden nach das gestrig im Biologismus-Beitrag kolportierte:

    “Aus meiner Sicht sind es eben Darstellung biologischer Vorgänge, wobei ich sie auch nicht absolut sehe, sondern eben häufig als Disposition, bei denen es biologische Grundlagen oder Figuren eines Verhaltens gibt, diese aber dann kulturell ausgestaltet werden.”

    Also nochmal @ Christian:

    Stimmt demnach die Behauptung, dass Du im Falle von Homosexualität an genetische (pränatal hormonelle) DETERMINIERUNG glaubst?

    Falls ja, Anschlußfrage: besitzt die (ausgelebte) sexuelle Orientierung für Dich eine irgendwie geartete Sonderstellung innerhalb des menschlichen Verhaltens?

    • @muttersheera

      „Stimmt demnach die Behauptung, dass Du im Falle von Homosexualität an genetische (pränatal hormonelle) DETERMINIERUNG glaubst?“

      Es gibt auch hier Übergänge, eben Bisexualität und sicher werden es auch einige Homosexuelle sich nicht eingestehen und in heterosexuellen Beziehungen leben, allerdings gehe ich davon aus, dass Homosexualität und Heterosexualität in den meisten Fällen zu strikt sind und kaum sozial geändert werden können. Allenfalls kann man die Triebbefriedigung anders ausleben, siehe Gefängnis etc.
      Insofern gehe ich weder davon aus, dass in den allermeisten Fällen eine „umerziehung“ noch eine „richtige Erziehung“ (die zB eine heterosexualität zur Folge hat) möglich ist.

      • @ Christian

        „allerdings gehe ich davon aus, dass Homosexualität und Heterosexualität in den meisten Fällen zu strikt sind“

        Wie müsste ein Experiment aufgebaut sein, das als Beleg für eben die Striktheit dienen könnte?

        „und kaum sozial geändert werden können.“

        Du kennst scheinbar nur die Schiene der biologischen D…isposition und ihren von Dir als „Wider“part imaginierten sozialen Einfluss. Das Individuum geht unterwegs tendenziell verloren (hatte mal ne Zwillings-Studie verlinkt nach dem Motto Biologie oder Sozialisation ist wurscht, wichtig ist, was mensch draus macht/will… findest Du mit dieser Beschreibung aber womöglich ebensowenig wieder wie icke).

        „Allenfalls kann man die Triebbefriedigung anders ausleben“

        Umfasst „anders“ in Deinen Augen auch die Option „gar nicht“ – oder nimmst Du für zölibatär-lebende Menschen ebenfalls entsprechende biologische D…ispositionen an?

        • @muttersheera

          „Wie müsste ein Experiment aufgebaut sein, das als Beleg für eben die Striktheit dienen könnte?“

          So, dass man es mit Menschen nicht legal durchführen kann.

          „Du kennst scheinbar nur die Schiene der biologischen D…isposition und ihren von Dir als “Wider”part imaginierten sozialen Einfluss. “

          War nach dem Verhältnis dieser beiden nicht von dir gefragt werden?

          „Das Individuum geht unterwegs tendenziell verloren“

          Warum? Was das Individuum will kommt doch hier gerade zum tragen. Das eine will Sex mit dem eigenen, das andere mit dem anderen, einige mit beiden, einige auch mit gar keinen

          „Umfasst “anders” in Deinen Augen auch die Option “gar nicht” – oder nimmst Du für zölibatär-lebende Menschen ebenfalls entsprechende biologische D…ispositionen an?“

          Mir ging es eher darum, dass man trotz zB heterosexualität oder Homosexualität eben auch – zB wie in Gefängnissen – seine Triebbefriedigung auf das eigene Geschlecht verlagern kann, auch wenn man eigentlich das andere viel anziehender findet. Das wäre für mich aber keine Änderung der sexuellen Orientierung. Ich würde auch vermuten, dass die allermeisten, die das machen, danach trotzdem wieder auf das andere Geschlecht umschwenken, wenn es verfügbar ist

        • Ach guck ma, ganz übersehen:

          „“Wie müsste ein Experiment aufgebaut sein, das als Beleg für eben die Striktheit dienen könnte?”

          So, dass man es mit Menschen nicht legal durchführen kann.“

          Das heißt, Du gehst von etwas unbeweisbarem aus, mithin: glaubst.

          „War nach dem Verhältnis dieser beiden nicht von dir gefragt werden?“

          Ich denke nicht.

          „Das wäre für mich aber keine Änderung der sexuellen Orientierung.“

          Das ginge so ein wenig in die Richtung des mir einstmals erläuterten Unterschieds zwischen homosexuell und schwul
          (letzteres wäre man demnach erst nach einem Outing).

          „Ich würde auch vermuten, dass die allermeisten, die das machen, danach trotzdem wieder auf das andere Geschlecht umschwenken, wenn es verfügbar ist“

          So ein bißchen in die Richtung, wie:

          Menschen verlieben sich auch in bzw. fragen auch Sex mit stark-Übergewichtigen nach, gehen sogar längerfristige Bindungen ein – aber bloß, weil die Körpertypen, die sie eigentlich begehren würden, (ihrer Meinung nach) unerreichbar für sie sind?

      • Nachtrag: Du hast ja mehrfach mehr oder weniger verklausuliert geschrieben, dass Du die Postulierung einer genetisch/hormonellen D…isposition schwuler Verhaltensweisen für den einfachsten und sichersten Weg hälst, Diskriminierungen entgegenzuwirken.

        Ein „sie können halt nichts dafür“ – als quasi-Bedingung für Homosexualität impliziert i.m.A. immernoch ein fortgeschriebenes Defizit gleichgeschlechtlicher Liebes- bzw. Sexbeziehungen, damit würd ich mich nicht zufrieden geben wollen.

        Btw: wo liegt (bei einem Mann) der Unterschied zwischen homosexuell und schwul? (Ich glaube mal gehört zu haben, da gäbe es einen)

    • Du hast einen sehr tendenziösen und oberflächlichen Blick auf das Thema, denn wenn die Attraktivitätsmerkmale nun einmal gespeichert sind, hilft es nichts. Man kann nicht mal eben heterosexuell leben oder im Gefängnis schwul.

      Auf diesen Aspekt bist du bisher noch kein einziges Mal eingegangen. Du weichst hier immer aus. Bitte keine Ausflüchte á la Bisexualität etc. (siehe meinen obigen Kommentar).

      Du kommst immer mit denselben spekulativen biologischen Theorien, die bisher nicht im geringsten Homosexualität erklären, sondern lediglich statistische Korrelationen und Wahrscheinlichkeiten aufweisen.

    • „Hochzeitsvorbereitungsschweiss“!

      Hochzeit? Allen ernstes? Du etwa??? Jemand aus deinem Bekanntenkreis? – hast Du nicht auf die unkalkulierbaren Risiken hingewiesen?
      Wie konnte das passieren? Jetzt bin ich völlig irritiert.

      • „Du etwa???“

        Yep – und ich fürchtete bereits, die Wiederholung dieser Tatsache würde das Publikum langweilen 😀

        „Wie konnte das passieren?“

        Er hats dieses Mal halt äußerst clever angestellt (die Vorbereitung, das Setting, die Einleitung zur Frage, etc.).

        „Jetzt bin ich völlig irritiert.“

        Und ich erst. Aber inzwischen ist (fast) alles fix soweit. Gleich gehts noch zum Haareschneiden für unsere Töchter und mich, morgen werden wir die Kleider für uns drei Hübschen besorgen, danach kann ich dann auch meinen Brautstrauß in Auftrag geben und mich endlich wieder voll und ganz der Weihnachts-End-Rallye hingeben (Karten und Anhänger basteln, Geschenke verpacken, nochmal backen, letzte Essenseinkäufe, Baum kaufen und schmücken) und nächsten Freitag geht die Chose, Teil 1, über die Bühne (Hinweis für Alexander: übrigens in einem sehr netten Schlößchen – purer Zufall). Für die restliche Vorbereitung der Fortsetzung (große Party) bleiben uns noch mindestens ziemlich genau die beiden letzten Tage dieses Jahres.

        Pure fun.

  9. Die erste Männerrechtliche Blogparade und es geht um Schwulenrechte.
    Super Jungs!
    Das betrifft erst mal so ca. 1% aller Männer.
    Es würde mich doch interessieren wieviel % aller Männer Scheidungsväter, Scheidungskinder, beruflich diskriminierte oder oder oder sind. Gibt es wirklich keine wichtigere Zielgruppe?
    Aber wahrscheinlich können sich halt gerade kinderlose gut engagieren und vernetzen, die mit Job und Kindern und Ehefrau – oder anstatt Unterhaltszahlungen – haben einfach weniger Zeit. Also wird mal wieder eine Minderheit hofiert.
    Sei’s drum.
    Warum mögen Heteromänner keine Schwulen?
    Ich glaub das stimmt nicht. Wir mögen vielleicht keine Handtaschenträger, also Tunten. Erstens weil sie albern sind. Sich albern benehmen, albern reden und albern aussehen.
    Zweitens können wir mit ihnen nichts anfangen. Entweder sind wir in einer reinen Männerrunde unterwegs. keiner will was vom anderen, es gibt keine Beziehungsproblematik. Oder wir sind gemischtgeschlechtlich unterwegs. Mit Beziehungsproblemen, anbaggern flirten und allem anderen was dazugehört.
    Schwule passen da nicht rein. Da könnte es doch Beziehungen geben. Nein, wir haben keine Angst vor Beziehungen. Aber in einer Männerrunde wollen wir keine. Sonst könnten wir ja gleich unsere Frauen mitnehmen. In Heteroaugen sind die die bessere Wahl und sei es nur weil sie hübscher sind.
    Aber mögen wir Schwule deshalb nicht?
    Ich habe schon schlechte Erfahrungen mit Schwulen gemacht. Wurde als Kind von einem Pädophilen angesprochen, als jugendlicher Kellner mit Pornokassetten beschenkt und als schwachblasiger Großstadtbewohner habe ich mich immer geärgert, daß mir in manchen öffentlichen Klos fünf Mann auf den Schwanz gestarrt haben beim Pinkeln.
    Aber deshalb mag ich sie nicht nicht. Ich hab ja auch einige sehr nette kennengelernt.Gibt halt bei allen Menschen Trottel und Nichttrottel.
    Doch halt. Eine Gruppe geht mir richtig auf den Keks. Die organisierten Schwulen. Allen voran der Kinderfreund Volker Beck.
    Ist Schwulsein eine Behinderung? Muß ich wissen mit wem Ihr in die Kiste steigt? Eigentlich ist es mir völlig egal. Aber diese andauernde „Diskriminierung“ brüllen nur weil ihr nicht alles auf dem Silbertablett kriegt, das geht mir auf den Senkel.
    Warum sollt Ihr heiraten? Könnt Ihr Kinder kriegen? Eben. Und nur weil Ihr Euch liebt, das tun sich Geschwister auch.
    Ach so, Geschwister dürfen nicht miteinander. Stimmt. Seht Ihr, Ihr wollt bevorzugt werden. Das Fickbarkeit st heute das Kriterium zum Heiraten. Früher war es mal die Familie.
    Ihr wollt alle Vorteile der Heteros haben. Aber wo sind die Belastungen? Woher kommen die Kinder die mal Eure Rente zahlen?
    Ihr dürft mich homophob nennen. Ist mir scheißegal.
    Aber ich habe meine Meinung und zu der stehe ich. Und wenn das in Euren Augen geisteskrank ist dann sei es eben so.
    Ich finde es ziemlich seltsam wenn es nichts wichtigeres gibt als die eingebildete Diskriminierung von einem Prozent der Männer.
    Mag an einem anderen Blickwinkel liegen wenn man Vater eines Sohnes ist.

    Wenn Ihr Euch mal ernsthaft um alle Männer kümmern wollt und nicht nur um die die richtige politische Einstellung haben und auch entsprechend pc sich ausdrücken können dürft Ihr Euch gern melden.

    Gute Nacht

    • „Wurde als Kind von einem Pädophilen angesprochen, als jugendlicher Kellner mit Pornokassetten beschenkt und als schwachblasiger Großstadtbewohner habe ich mich immer geärgert, daß mir in manchen öffentlichen Klos fünf Mann auf den Schwanz gestarrt haben beim Pinkeln.“

      Wieso passiert so was eigentich immer nur Heteros?

        • Mir hat man als Jugendlicher weder Pornos geschenkt (schon gar keine Schwulenpornos), noch schauen mir Männer beim Pinkeln auf den Schwanz – nicht mal in einer Schwulenbar. Und Pädophile haben mich auch noch nie angesprochen.
          Das sind so typische Hetero-Geschichten, von Männern, die ganz zufällig nix gegen Schwule haben, aber dennoch mal sagen müssen, dass das soooo ja nun wirklich nicht geht, mit dem ganzen Homosexualismus.
          Immerhin ist man ja Vater eines Sohnes, und – ach herrjeh, nein, ich fall in Oooohnmacht, wenn ich nur an die ganzen Schwulitäten denke 🙂

        • @ Adrian

          „..noch schauen mir Männer beim Pinkeln auf den Schwanz – nicht mal in einer Schwulenbar.“

          Du darfst nicht vergessen, die vor SOWAS Angst haben, glauben sicher wenn ein (schwuler?!) Mann denen auf den Schanz sieht dann… is‘ er weg! Für immer!! 🙂

          Diese Typen wären sicher auch gute #aufschrei-Weiber.

    • Gibt halt bei allen Menschen Trottel und Nichttrottel.

      Wie wahr. „Ihr“ gehört zu ersteren.

      @Adrian.


      Wieso passiert so was eigentich immer nur Heteros?

      Ist mir auch schon mal passiert! Stelle nach nem Pinkeln beim Umdrehen erstaunt fest dass ein Typ meines Alters sich darauf gerade einen runter holt.
      Allerdings will ich nicht wissen, was die männlichen Heten so alles bringen würden, wenn die Femis tatsächlich Unisextoiletten durchsetzen 🙂

    • „Woher kommen die Kinder die mal Eure Rente zahlen?“

      Vielleicht von den 99% Nicht-Schwulen?

      „Das betrifft erst mal so ca. 1% aller Männer.“ Erinnerst du dich? Und wer sagt überhaupt, dass man ein Rentensystem das ungeborenen Generationen ungefragt die Verantwortung gibt notwendig ist?

    • „Ich habe schon schlechte Erfahrungen mit Schwulen gemacht.“

      So so, da bin ich aber gespannt.

      „Wurde als Kind von einem Pädophilen angesprochen,“

      Halt mal – dann hast du aber doch schlechte Erfahrungen mit Pädophilen gemacht und nicht mit Schwulen.

      „als jugendlicher Kellner mit Pornokassetten beschenkt“

      Finde ich jetzt eigentlich sehr großzügig, wenn da jemand dir seine Pornosammlung überlasst. War derjenige jetzt eigentlich schwul und waren das Schwulenpornos? Das geht aus deinem gar grausamen Erfahrungsbericht nicht hervor.

      „und als schwachblasiger Großstadtbewohner habe ich mich immer geärgert, daß mir in manchen öffentlichen Klos fünf Mann auf den Schwanz gestarrt haben beim Pinkeln.“

      Nur weil dir ein Mann auf den Schwanz starrt, muss der noch nicht schwul sein. Vielleicht hast du ja einen ausgesprochen riesigen Penis. Das interessiert alle Männer. Ganz anderes Thema: Am Pissoir hast du doch eigentlich nur einen Nachbarn zu deiner Linken und einen zu deiner Rechten. Also maximal können doch nur zwei Männer gleichzeitig den Anblick deiner Fleischpeitsche genießen, oder?

    • Toleranz ist keine Einbahnstraße, auch wenn ich denn Inhalt Ihres Post nicht gutheiße ist er doch amüsant geschrieben. Also besteht vieleicht noch Hoffnung für Sie und vorallem für Ihren Jungen der Sie als Vater hat.

    • @wortschrank

      „Dein Kommentar setzt der Ernüchterung dieses Tages die Krone auf.“

      Ich fand den Tag hinsichtlich der Aktion durchaus einen Erfolg. Das es einen stark konservativen Teil gibt, der dagegen meckern würde (siehe auch gerade eine Diskussion im Gelben Forum) damit war ja zu rechnen. Schön, dass sich viele beteiligt haben, ich freue mich auf die nächste Blogaktion!

      • „Ich fand den Tag hinsichtlich der Aktion durchaus einen Erfolg.“

        Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen? Ich bin heute früh ja fast aus dem Bett gefallen, deswegen 😉

        • Ts, ts. 🙂 Das steht aber gleich zu Anfang in dem Genderama-Beitrag. Christian war’s, vor ein paar Tagen. Und die Jungs haben sofort mitgemacht.

        • @Adrian:

          Findest du eigentlich auch dass die „Mundpropaganda“ eine unerträglich gönnerhafte Hetenperformance ist, so wie diese Zeitjournalistin?

          http://mobil.zeit.de/kultur/2013-12/gq-kampagne-mundpropaganda-homophobie

          Ich finde das ist diese MM-typische Empörungsattitüde, wo jemand sich damit produzieren muss, Heuchelei aufzudecken um selbst die Toleranzolympiade zu gewinnen. Die Kampagne ist jedenfalls tausend mal wirkungsvoller gegen Homophobie als dieses selbstgefällige Gemecker.

        • @ david
          Ich muss Dir recht geben, dass ich diese Kritik absolut nicht nachvollziehen kann. Denn gerade dass es Heteros sind, die sich dort küssen, ist doch das Entscheidende.

          „Vielleicht passt es aber auch einfach manchen Leuten nicht, dass Männer sich mit Männern solidarisieren.“

          Sollte das Bündnis Hetero-Männer + Homo-Männer weiter an Fahrt gewinnen, kannst Du sicher sein, dass Feministen einen Herzkaspar bekommen werden.

        • „Denn gerade dass es Heteros sind, die sich dort küssen, ist doch das Entscheidende.“

          This!

          „Sollte das Bündnis Hetero-Männer + Homo-Männer weiter an Fahrt gewinnen, kannst Du sicher sein, dass Feministen einen Herzkaspar bekommen werden.“

          Uuuuhh.
          Also diese hier im Nicki Minaj-Style.
          super slow

        • „Findest du eigentlich auch dass die “Mundpropaganda” eine unerträglich gönnerhafte Hetenperformance ist, so wie diese Zeitjournalistin?“

          Warum schreibt sie als Frau überhaupt über eine Kampagne, die nur hetero- und homosexuelle Männer betrifft und in einer Männerzeitschrift abgedruckt ist? Das ist doch mindestens so paternalistisch …äh… maternalistisch gönnerhaft wie sie der Kampagne unterstellt. Und zu Wort kommen lässt sie weibliche Professorinnen über sich küssende Frauen (was sowieso an dieser Stelle nichts zu suchen hat, denn die Aussage „Wenn heterosexuelle Frauen sich küssten, täten sie das meist zum Pläsier heterosexueller Männer“ lässt sich sicher nicht auf die Situation sich öffentlich küssender Männer abbilden, die in so manchem Stadtteil damit rechnen müssen, zusammengeschlagen zu werden)

          Pragmatischer Widerspruch.

          „Denn was hier gezeigt wird, sind mal wieder heterosexuelle Männer, die sich öffentlich gegen Homophobie stark machen – und dafür eine Menge Ansehen erlangen, während das eigentliche Thema in den Hintergrund gerät.“

        • @ David, Adrian „Dabei bedient diese Kampagne die Homophobie, gegen die sie sich eigentlich wenden will.“ Das geht zu weit, empörend ist die Kampagne nicht. Ich fand sie allerdings auch nicht gut – weil sie in meinen Augen etwas Gönnerhaftes hat.

          Das finde ich aber auch nicht so entscheidend – es wird, wenn sich homo- und heterosexuelle Männer politisch verständigen, noch eine ganze Menge von unterschiedlichen Positionen, Missverständnissen, möglicherweise auch Empörungen etc. geben. Ich hab z.B. schon mit Männern aus der Väterbewegung gesprochen, die mit dem Adoptionsrecht für Homosexuelle vor allem Angst verbidnen- die Angst nämlich, dass es neue Möglichkeiten der Ausgrenzung von Vätern (durch lesbische Adpotionen) geben wird.

          Verschiedene Gruppen von Männern sind eben oft wenig vertraut mit dem, was die anderen umtreibt. Da ist eh nicht zu erwarten, dass eine Verständigung ohne Kontroversen abläuft. Das gehört dazu.

    • Ich sehe das ganz ähnlich. Und komm, wenn Selbstmitleid derart bizarr wird, ist es direkt schon wieder witzig.

      „Die erste Männerrechtliche Blogparade und es geht um Schwulenrechte. Super Jungs!“

      Ja, das ist offenbar das Problem der Männerrechtsbewegung. Die Schwulen stehen viel zu sehr im Vordergrund und keiner spricht über Väter. Junge, da muss man schon einiges gebechert haben, um so einen Blick auf die Wirklichkeit zu haben. 😀

      Und das noch zu toppen durch „Wenn Ihr Euch mal ernsthaft um alle Männer kümmern wollt und nicht nur um die die richtige politische Einstellung haben … dürft Ihr Euch gern melden.“ Was willst du denn noch haben außer einem Kritiker, der sich sofort selber zum Affen macht? 😀

      Ich bin sicher, RichardT investiert täglich stundenlange Arbeit in männerpolitisches Bloggen, und wir haben nur noch nichts von ihm gehört, weil wir zu blöd sind, ihn zu finden. 🙂

      • Ich fand es ernüchternd, hier mein subjektiver Eindruck:

        Spott und Häme von Feministen, kaum Reaktion aus dem „homosexuellen Lager“ (also weder Lob noch Kritik) und das alles vermengt mit homophoben Kommentaren. Feministinnen gingen so weit, mir sogar Homophobie/Vorurteile zu unterstellen, obwohl ich mich ganz klar gegen diese ausdrücke, oder versuchten, Keile zu treiben. Ich würde mir gerne einreden, dass die sich so verhalten haben, weil sie uns am Ende noch als „Konkurrenz“ ansehen, aber mangels Reaktionen von Schwulen kann ich leider überhaupt nicht einschätzen, wie wir im Gesamten so auch ich im speziellen wahrgenommen wurde(n). Ich hätte mir durchaus die Kritik, die ich von Feministinnen geerntet habe, von Schwulen gewünscht. Ich hätte gerne gewusst, ob ich sie wirklich beleidigt, verletzt oder diskriminiert habe. Wenn das so so ist, dann nehmt bitte meinen Link aus der Aktion raus. Weil dann habe ich ganz offensichtlich wirklich irgendetwas nicht begriffen!

        Ich war heute schon kurz davor, das Handtuch zu schmeissen und mich aus der Aktion auszuklinken. Aber ich lasse mich von ein paar idiotInnen nicht rausekeln. Ich bin ganz klar für die Öffnung der Ehe und ein Adoptionsrecht für homosexuelle Paare. Und ich habe mit Schwulen keine Probleme. Deswegen lasse ich alles, wie es ist. Aber ich habe mir den Tag irgendwie anders vorgestellt.

        Das meinte ich mit „ernüchternd“.

        • Du solltest der „Homo-Bewegung“ ein wenig Zeit geben. Du, und mit ihr die anderen „Maskus“, werdet noch einiges an Kritik zu hören und zu lesen bekommen – im Übrigen auch von den GayWest-Bloggern.

          Und auf keinen Fall solltest Du/Ihr Dir/Euch die Illusion machen, mich und mein Faible für Maskus, oder GayWest im Allgemeinen als repräsentativ für Schwule zu sehen – allerdings solltest Du das auch nicht im Hinblick auf *hüpf* glauben.

          Diese Blogparade, sollte sie bekannt werden (und ich denke der Grundstein ist gelegt – und ich persönlich werde es nicht mehr einschlafen lassen), wird einiges an Bösartigkeiten, Unverständnis, Furcht und Abwehr erzeugen. Heteros und Homos müssen erst zueinander finden. Das braucht Zeit.

        • „Mit dieser Allianz wird für sie ein Alptraum wahr. Es wird hässlich werden.“
          Gut, jetzt habe ich dann noch mal gelacht heute Abend. :))

        • Ernüchternd, weil die Feministinnen schäumen? Was hast du denn erwartet?
          Verstehe das jetzt nicht, die Positionierung pro schwule Männer wird doch nicht dadurch falsch, dass die/manche von ihnen womöglich nichts mit dir und deinen Themen zu tun haben wollen.
          Du instrumentalisierst ja niemanden und sprichst auch nicht in deren Namen, sondern machst dich einfach nur für ihre Rechte stark. Da gibt es nichts zu überdenken.

          Wo finden sich denn diese ganzen Reaktionen, von denen du sprichst?

        • Dass die Feministen schäumen, hat mich nicht überrascht. Nur bezichtigten sie mich der Homophobie und genau der Vorurteile, die ich ja vor über 20 Jahren überwunden habe. Es hat mich dahingehend verunsichert, weil da irgendwie auch niemand ausser mir widersprochen hat. Und weil mir nichts ferner lag, als Vorurteile zu reproduzieren. Im Gegenteil! Über Vorurteile sollten wir reden, und zwar auf beiden Seiten. Weil ich einfach nicht kapiere, wie Menschen eine ausgestreckte Hand als „menschenverachtend“ interpretieren können. Nenn mich naiv, aber diese Vorbehalte gegen „Maskus“ gehen mir extrem auf den Senkel! Weil es eben auch Vorurteile sind. Und zwar ganz ganz miese!
          Die Reaktionen findest Du z.B. bei sospirati und _Golden_Rule_ auf twitter.

        • Ich gebe es gern nochmal zu Protokoll: Ich finde die Aktion großartig! Schwulenrechte sind Männerrechte sind Menschenrechte.

          Wortschrank, was hast du denn erwartet? Eine faire Diskussion? Eine Auseinandersetzung mit deinen Argumenten? Ein Ausbleiben der altbewährten Beschämungs- und Ausgrenzungstaktiken? NATÜRLICH werfen dir Feministen Homophobie vor. Mich überrascht, dass dich das überrascht.

        • Meiner bescheidenen Meinung nach WERDEN Schwule instrumentalisiert, wenn auf einmal erkannt wird, dass da „Potential“ verschenkt wird, und, nachdem einem angeblich jahrelang egal gewesen sei, was denn andere Leute so in ihren Schlafzimmern täten, man sich auf einmal aufführt wie Harvey Milk in Hetero.
          Und ihnen, und das ist das witzige, Heterophobie unterstellt, weil sie nicht sofort alle mit Tränen der Rührung angelaufen kommen, weil man ja jetzt so tolerant ist.

          Aus Wortschranks Artikel:
          „Und konkret: man unterstellt mir aufgrund angeborener äußerer Attribute pauschal schlechte Eigenschaften.“

          Oh Boohoo.

        • „Oh Boohoo.“
          Ja, genau das meine ich. Leute wie Du können sich scheinbar nicht vorstellen, dass es Männer gibt, die unter Negativ-Vorurteilen zu leiden haben. Dir unterstellt man ja auch keine Menschenverachtung nur wegen Deiner Hautfarbe und Deines Geschlechts. Ganz ehrlich, ich hätte lieber das „Nicht-Einparken-Können“. Aber das können wir uns wohl nicht aussuchen…
          Mir ging es nie um „verschenktes Potenzial“. Ich halte es einfach für unlogisch, sich für Männerrechte zu engagieren und da Schwule auszuklammern. Das ist nicht nur unlogisch sondern auch noch ein massiver Widerspruch. Ich will keine Tränen der Rührung. Ich bemerke nur erneut, wieviele Voruteile es auf ALLEN Seiten gibt. Und ich finde sie alle gleich schlimm. Ganz ohne „Boohoo“.

        • @Maren

          „nachdem einem angeblich jahrelang egal gewesen sei“

          Natürlich soll eine konzentrierte Aktion auch ein Zeichen setzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man eine Haltung vortäuscht. Es kann ebenso bedeuten, dass man deutlicher machen will, dass man sie vertritt.

        • @ wortschrank Ich seh die Aktion wesentlich positiver als Du, was vielleicht auch damit zusammenhängt, dass ich von den Reaktionen auf Twitter kaum etwas mitbekommen habe. Ich finde, dass wir ein schönes Bündel an Texten hingelegt haben – ohne dass sie groß abgesprochen waren, haben sie jeweils ihren eigenen Charakter, ihre eigenen Schwerpunkte, und sind sich aber im Grundtenor einig. Das sieht gut aus. Danke nochmal an Christian für den Anstoß 🙂

          Und bei Twitter kritisiert man eben, indem man mal eben zwei Zeilen raushaut. Ich hab nirgendwo „Menschenfeindliche scheisse“ in den Texten entdeckt, Hüpfi auch nicht – aber in den paar Twitter-Zeilen kann ja ohnehin niemand eine Begründung erwarten. Substanzielle Kritik hab ich jedenfalls noch nirgendwo gelesen – sowohl Leute wie das Hüpfpony wie auch von der ganz anderen Seite Richard kommen eher daher wie Waldorf und Statler in der Muppet-Show. Die beiden Seiten haben mehr miteinander zu tun, als beide wahrhaben wollen – ist ja eh schon länger klar…

        • @Schoppe
          Es ist gut möglich, dass mich meine Auseinandersetzung auf Twitter heute einfach zu sehr irritiert hat. Ich finde die Aktion ja trotzdem klasse, nur hat mich eben sehr gestört, dass ich angeblich genau diese Vorurteile reproduziert habe, gegen die ich bin. Und wenn wir schon bei der Muppet-Show sind: Applaus! Applaus!! 🙂

        • @ Maren

          „Meiner bescheidenen Meinung nach WERDEN Schwule instrumentalisiert…“

          Was du sagst, hört sich ein bißchen an, wie der Roslin´sche Schwachsinn über die „Koalition der Minderheiten“.

          Der Vorwurf der Instrumentalisierung als Diskursstrategie, um eine gute Sache zu diskreditieren.

        • Neuer Peter:
          „Wortschrank, was hast du denn erwartet? Eine faire Diskussion? Eine Auseinandersetzung mit deinen Argumenten? Ein Ausbleiben der altbewährten Beschämungs- und Ausgrenzungstaktiken?“

          Maren:
          „Aus Wortschranks Artikel:
          “Und konkret: man unterstellt mir aufgrund angeborener äußerer Attribute pauschal schlechte Eigenschaften.”

          Oh Boohoo.“

          I rest my case.

        • Maren hat schon nicht ganz unrecht.
          Die Männerrechtlerbewegung braucht sich nicht wundern, wenn Schwule sie nicht gleich mit offenen Armen empfangen werden.
          Als erstes klares Bekenntnis gegen Homophobie und pro Schwulenrechte ist die Aktion trotzdem wichtig, schon allein um die eigenen Reihen zu lichten.

        • Ich habe mich gerade das erste Mal durch das „gelbe Forum“ geklickt. Ich verstehe jetzt, warum Schwule unsere Aktion möglicherweise kritisch beäugen. 😐

        • Ich sehe das viel positiver:

          1. Die Kommentare z.B. von 1falt aud Deinem Blog waren sehr gut, die muß ich mir selber noch mal in Ruhe zu Gemüte führen, konnte so schnell gar nicht alles auf allen Blogs lesen. Ein intelligenter Kommentar ist mehr wert als 10 halbgare und 100 Tweet von irgendwelchen aggressiven Deppen.

          2. Zu Twitter habe ich eine sehr spezielle Meinung, die Rempeleien dort interessieren mich rein gar nicht.

          3. Negativpropaganda ist auch Propaganda. Das bringt einen ins Gespräch. Wer die Hetero-Männnerrechtler anfeindet, weil sie die Homos unterstützen, stellt sich nur ins Abseits.

        • *Leute wie Du können sich scheinbar nicht vorstellen, dass es Männer gibt, die unter Negativ-Vorurteilen zu leiden haben.*

          Doch kann ich. Ich kenne einige Männer, die sehr darunter zu leiden hatten, der „weibische Hinterlader“ zu sein, den man von allen minderjährigen Jungs fernhalten muss, weil man weiß ja nicht wie diese Perversen so ticken. Seife und so.

          *Dir unterstellt man ja auch keine Menschenverachtung nur wegen Deiner Hautfarbe und Deines Geschlechts.*

          Weisst du was total super wäre? Ein bisschen zu versuchen, sich in diese Lebenswelt einzufühlen. Und nicht direkt Vorurteile zu unterstellen. Weil, es sind in den allermeisten Fällen keine, sondern Erfahrungswerte.

        • Erfahrungswerte, falls Du meinen Blogpost verstanden hast, sind zwar eine Grundlage für Vorurteile, aber mit ein wenig Wohlwollen eben keinerlei Rechtfertigung für Vorurteile. Genau diese „Erfahrungswerte“ habe ich nämlich thematisiert. Genau wegen denen war ich in meinen jungen Jahren homophob. Genau wegen denen beäugte ich Migranten kritisch. Aber so viele Erfahrungen kannst Du nicht machen, dass es eine Vorverurteilung des unschuldigen Rests rechtfertigen könnte. Es geht um Wohlwollen. Und um das Bewusstsein, dass neben einem Idioten in der UBahn auch noch 100 stehen, die keine sind! Die fallen nur eben nicht so auf. Und das sind meine Erfahrunswerte, mal ganz nebenbei.

        • *Erfahrungswerte, falls Du meinen Blogpost verstanden hast, sind zwar eine Grundlage für Vorurteile, aber mit ein wenig Wohlwollen eben keinerlei Rechtfertigung für Vorurteile.*

          Erfahrungswerte sind nicht dasselbe wie Vorurteile.

          *Es geht um Wohlwollen. Und um das Bewusstsein, dass neben einem Idioten in der UBahn auch noch 100 stehen, die keine sind! Die fallen nur eben nicht so auf.*

          Eben. Weil die sich nämlich auch schön raushalten. Aber das ist ein anderes Thema.

          *Und das sind meine Erfahrunswerte, mal ganz nebenbei.*

          Wie schön für dich. Jetzt musst du nur noch soweit kommen, etwas Wertschätzung oder „Wohlwollen“ für die andere Sichtweise zu entwickeln.
          Niemand sagt dass du homophob bist. Aber du hast echt Nerven, dich zum Beispiel zu wundern, warum sich Schwule bei Frauen/Feministinnen besser aufgehoben fühlen als bei Männer(rechtlern), trotzdem sie doch MÄNNER sind!
          Schau dir die Kommentarspalten bei einschlägigen SPON Artikeln an, bei entsprechenden Blogs, in Kirchen, aufm Dorf, in Schulen, etc.

        • Wie ich gerade eben geschrieben habe, habe ich heute das erste Mal in das „gelbe Forum“ gesehen. Ich kann jetzt nachvollziehen, warum sich Wohlwollen mir gegenüber als etwas problematisch herausstellt. Insofern hat sich unsere Aktion schon gelohnt, falls hier so etwas wie eine Differenzierung entstehen könnte.
          Also wie gesagt, ich wundere mich gerade nicht mehr und bin obendrein froh, weil ich in diesem Zusammenhang den heutigen Tag als echten Meilenstein empfinde.

        • Siehs doch mal positiv: immerhin wird dein Beitrag kommentiert 🙂

          Ne, im Ernst: was auf Twitter abgeht hat mit der Realität wenig zu tun. Dort tummelt sich eine kleine laute Minderheit die noch nicht ganz im Leben steht, sonst nix zu tun hat und sich in ihrer Filterbubble in einer Spirale aus Selbstbestätigung und -überschätzung dreht.

          Kritik war zu erwarten. Kritik kommt immer dann, wenn Weltbilder ins Wanken geraten. Menschen sind so. Wenn Gewohnheiten sich ändern, reagieren einige mit sehr starker Ablehnung. Adrian hat Recht: es wird hässlich werden.

        • @ wortschrank „Spott und Häme von Feministen, kaum Reaktion aus dem “homosexuellen Lager” (also weder Lob noch Kritik) und das alles vermengt mit homophoben Kommentaren.“ Ist doch erstmal ein gutes Ergebnis. 😉 Ganz im Ernst: Feministinnen konnten sich jahrelang darauf verlassen, dass sie jeden nur erdenklichen inhumanen Quatsch erzählen konnten – und dass zuverlässig irgendwelche Brachialiken aus dem Gelben Forum oder von anderswo etwas raushauen, über das sie sich dann bequem empören konnten, um von den eigenen Verhärtungen abzulenken.

          Die Brachialen wiederum bauen sich nicht nur Filterbubbles, sie zementieren sie auch und sichern sie mit Booby traps. Es ist zum Beispiel nach meiner Erfahrung überhaupt nicht möglich, sich mit einzelnen von ihnen zumindest auf We-agree-to-disagree-Formeln zu einigen. Ich hab das nun ein paar Mal erlebt, dass jemand bei man tau mehrfach mit Kommentaren ankam und über die angebliche „Minderwertigkeit“ von Frauen daherlamentierte, obwohl er auf breite Ablehnung stieß. Trotzdem ließ er dann von seinem Gerede nicht ab – um sich dann, nachdem ich seine Kommentare gelöscht hatte, lauthals über die Gesprächsverweigerung zu empören.

          Die beiden Seiten haben viel gemein: die Verweigerung von Gesprächen, die ungeheuer sensible Empörungsbereitschaft (verbunden mit massiven Rohheiten gegen andere), die radikale De-Legitimierung anderer Meinungen, das Interesse an Verhärtungen des Gesprächs. Es ist daher kein Wunder, dass auf eine Aktion wie unsere von eben diesen beiden Seiten auch gleich scharfe Kritik kommt – Betonfeministinnen und Brachialmännerrechtler sind daran gewohnt, sich ungestört gegenseitig die Bälle zuspielen zu können. Natürlich wollen sie nicht, dass ihnen jemand dabei in die Quere kommt.

          @ Martin Ich finde es naheliegend, dass es auf die Blogparade erstmal relativ wenig Kommentare gab. Man muss sich ja, wenn man Interesse am Thema hat, auch erst einmal in die verschiedenen Stellungnahmen einlesen.

        • Aber du hast echt Nerven, dich zum Beispiel zu wundern, warum sich Schwule bei Frauen/Feministinnen besser aufgehoben fühlen als bei Männer(rechtlern), trotzdem sie doch MÄNNER sind!

          Es gibt gute historische Gründe dafür, sich einigermaßen darüber zu wundern.

          den man von allen minderjährigen Jungs fernhalten muss, weil man weiß ja nicht wie diese Perversen so ticken.

          Das. Wo kommt das historisch nur her?

          (Und so einige Gründe, die dagegen sprechen dass der 2nd-Wave in der Hinsicht tatsächlich keine eine Zäsur in der Frauenbewegung war:

          http://www.emma.de/artikel/ein-brief-lieber-schwuler-freund-263666)

          Es gibt wohl mehrere Gründe dafür, dass sich Schwule bei Frauen/Feministinnen besser aufgehoben fühlen:

          – Natürlich wirken Männer immer bedrohlicher als Frauen. Ein Migrant wird sich auch von Wendy aus Marzahn-Hellersdorf weniger bedroht fühlen als von Kevin aus Marzahn-Hellersdorf

          – Frauen verstecken ihre Ressentiments besser

          – Frauen waren historisch von den krassen Kriminalisierungen der (maßgeblich durch die Frauenbewegung selbst vorangetrieben) Sittlichkeitsbewegung ausgenommen. Ihre Sexualität wurde nicht dämonisiert. Von daher entfiel der Legitimationsdruck (bis heute fortwirkend) _kein_ „perverser“ zu sein.

          – Bei Frauen besteht praktisch kein soziales Risiko, wenn sie sich nicht von Homosexualtität distanzieren.

          Wenn man schon darauf insistiert, dass „slut“-bashing maßgeblich auf einem historisch-kulturellen Kontinuum beruht, dann muß man wohl auch zugestehen, dass Schwulen-bashing maßgeblich auf einem historischen Kontinuum beruht. Wenn man dies akzeptiert, dann muss man eben in die Geschichte blicken und sich fragen, wer denn das so befördert hat.

          Bevor man AlsFrau mit Stolz sich auf die vermeintlich größere Toleranz seines Geschlechtes oder gar „seiner Bewegung“ beruft, sollte man doch mal schauen wie das eigene Geschlecht mit sexuell „devianten“ Minderheiten aus den eigenen Reihen umgeht.

          Wie man an Schwarzers derzeitige Kampagne sieht, scheint es mir mit Toleranz per se nicht weiter her zu sein.

          Wenn man Homophobie unter dem Begriff „repressive Sexualnorm“ subsummiert, dann sehe ich keinen sachlichen Grund dafür dass sich Schwule beim vorherrschenden Feminismus besser aufgehoben fühlen. Im Gegenteil.

          Ich vermute eher, dass das historisch eher ein tempöräres Zweckbündnis ist und nicht mehr allzu lange Bestand hat. Man bemerkt da bei vielen Schwulen durchaus eine schlummernde Ambiguität gegenüber Feminismus.

          Homophobie gegenüber Schwule hat für meine Begriffe eben viel mehr mit der Dämonisierung männlicher Sexualität zu tun als mit „hegemonialer Männlichkeit“. Solche Konzepte spielen mal wieder Männer gegeneinander aus. Vordergründig wird männliche Homosexualität von der Dämonisierung ausgenommen – aber nur, solange die Schwulen brav sind.

          Siehe „mein schwuler Freund“.

      • @Leszek
        Du bist doch nicht doof und hast genauso wie ich mitgekriegt, wie es dazu gekommen ist mit der Inklusion von schwulen Männern. Da ging es nicht darum, dass Homophobie ja scheiße ist, bzw. schwulen Männern mehr Rechte zugestanden werden sollten, es ging vielmehr darum, dass den MRAs manpower (im wahrsten Sinne des Wortes) fehlte, die keine hyperkonservativen Rechtsknaller sind.
        Also schaut man, dass man sich gebildete, moderne Männer ins Boot holt und kommt auf schwule Männer.

        Und wortschranks Artikel war wirklich ziemlich dämlich.

        • „es ging vielmehr darum, dass den MRAs manpower (im wahrsten Sinne des Wortes) fehlte, die keine hyperkonservativen Rechtsknaller sind.
          Also schaut man, dass man sich gebildete, moderne Männer ins Boot holt und kommt auf schwule Männer.“

          Wer will sich denn gebildete, moderne Männer ins Boot holen? Die hyperkonservativen Rechtsknaller ja offenbar nicht? Wer zieht die Strippen, Maren?

        • @maren

          Adrian
          Ja ist doch so. Die meisten Schwulen die ich kenne sind ausserordentlich eloquent und gut ausgebildet.

          Und schon wird zurückgebuhlt! 🙂

        • „WHMs sind Feinde, weil sie Rassisten, Sexisten und Homophobe sind. Natürlich nicht alle, aber “strukturell und so“. Und konkret: man unterstellt mir aufgrund angeborener äußerer Attribute pauschal schlechte Eigenschaften.“

          Diesbzgl. werde ich mir angewöhnen auf das DSA Regelsystem mit den Konzepten „Bonus“ und „Malus“ zu verweisen.

          „Menschen, die tatsächlich eine rassismus- und sexismusfreie Gesellschaft zum Ziel haben, müssen aufhören, genau das zu leben, was sie zu bekämpfen vorgeben! Und sie müssen aufhören, ihre eigenen Sexismen hinter dem angeblichen Machtgefälle zu verstecken!“

          ANGEBLICH…

        • @maren

          „Diesbzgl. werde ich mir angewöhnen auf das DSA Regelsystem mit den Konzepten “Bonus” und “Malus” zu verweisen.“

          Warst du nicht diejenige, die alles absolute zurück gewiesen hat und auf das Individuum abstellte? Auf einmal haben Gruppenmitglieder per se einen Malus und einen Bonus, quasi als Archetypen aus dem Regelbuch?


        • ANGEBLICH…

          Maren, das ist tatsächlich so.
          Keins von euch Mädels kriegt es zum Beispiel in den Kopf, warum „maletears“ oder auch „mansplaining“ primitiver Sexismus ist, der menschliches Verhalten als ‚männlich und ‚ negativ konnotiert.

          ANGEBLICH ist hier eure Sensitivität für solche Mechanismen. Siehe Robins saublödes Posting heute mittag.

        • @david
          Bleib beim Thema.
          Wir haben eine heterosexuelle Mehrheit, das bedeutet eine homosexuelle Minderheit. Das wiederum bedeutet in einer Demokratie, wo es eben um Mehrheiten geht, ein Machtgefälle.

          Und wenn dann jemand, der der benannten Mehrheit angehört was von „angeblichen“ Machtgefällen redet, ist das echt hart.

        • @ Maren

          „Du bist doch nicht doof und hast genauso wie ich mitgekriegt, wie es dazu gekommen ist mit der Inklusion von schwulen Männern.“

          Ich habe schon seit Monaten in diese Richtung argumentiert – aus Gründen theoretischer Kohärenz und moralischer Konsequenz – und daher freue ich mich über diese Aktion.

          „Da ging es nicht darum, dass Homophobie ja scheiße ist, bzw. schwulen Männern mehr Rechte zugestanden werden sollten, es ging vielmehr darum, dass den MRAs manpower (im wahrsten Sinne des Wortes) fehlte, die keine hyperkonservativen Rechtsknaller sind.“

          Also ich bin libertärer Sozialist und gleichzeitig linker Maskulist und Anhänger der klassischen frauenrechtlichen Tradition des libertären Sozialismus.
          Und an dieser Aktion haben sich linke und liberale Männerrechtler beteiligt. Warum sollte denen die Situation schwuler Männer weniger wichtig sein als dies bei linken und liberalen Feministinnen der Fall ist? Warum soll es in dem einen Fall „Instrumentalisierung“ sein und in dem anderen nicht?

          „Also schaut man, dass man sich gebildete, moderne Männer ins Boot holt und kommt auf schwule Männer.“

          Schon blühen die absurden Verschwörungstheorien. Ich sag da nur: Der linke Maskulismus ist kulturmarxistisch und geschlechtersozialistisch. 🙂

        • @maren „Also schaut man, dass man sich gebildete, moderne Männer ins Boot holt und kommt auf schwule Männer“

          Willst du sagen, es sind noch keine im Boot drin? Welches Boot übrigens?

          Ich kenne übrigens keinen einzigen Schwulen persönlich (außer Adrian) und habe keine Klischeevorstellungen über den Schwulen als solchen, weder positive noch negative.

          Wenn Du Dich inhaltlich z.B. mit meinem Post in der Sache befassen würdest, wäre Dir auch klar, daß mir und anderen die Probleme bewußt sind und Deine Spekulationen über die Absichten hinter der Aktion mehr über Dich als die Aktion ausagen.

          Noch eine Rückfrage: wie hätten wir es denn anders machen sollen, wenn wir etwas zur Unterstützung der Homos unternehmen wollten??

        • @leszek
          Das ist allein meine Interpretation, aber es erschien mir schon so, dass der Maskulismus ein kleines Imageproblem hat, insbesondere was Misogynie und Homophobie angeht.
          Ich kann mich irren.
          Dennoch, Kompliment an Adrian, hast ganz schön Staub aufgewirbelt. 😀

        • Maren zum Zweiten

          „Du bist doch nicht doof und hast genauso wie ich mitgekriegt, wie es dazu gekommen ist mit der Inklusion von schwulen Männern. Da ging es nicht darum, dass Homophobie ja scheiße ist, bzw. schwulen Männern mehr Rechte zugestanden werden sollten, es ging vielmehr darum, dass den MRAs manpower…“

          Ich finde es wirklich extrem arrogant, zu insinuieren, dass hier ein geschlossener Block von MRAs mit einer feststehenden Agenda unterwegs ist und Positionen gegen oder für Schwulenfeindlichkeit o.ä. reine taktische Akquisitionsversuche von manpower sein sollen.

          Wenn dem doch so sein sollte, solltest du bitte Ross und Reiter nennen.

          Ich denke, es gibt hier wirklich starke inhaltliche Differenzen zwischen verschiedenen Lagern, die ausgefochten werden und auch sollten. Es gibt keine Einheitsfront von „Maskus“, die hinter den Kulissen geschlossen agieren und vordergründig Scheindebatten führen.

          Was in der Biologismusdiskussion heute und gestern über die „genetische Bedingtheit“ der Misere der Schwarzen gefallen ist, dagegen ist die Homophobiedebatte übrigens ABSOLUT LÄPPISCH.

          Dort hat sich übrigens außer Muttersheera keine Feministin eingeschaltet. Vielleicht weil die Bedenken über den schwarzen Mann geteilt werden? Der Deutsche fürchtet sich halt vor dem schwarzen Mann und die deutsche Feministin dann wohl auch.

        • @mitm
          „Willst du sagen, es sind noch keine im Boot drin? […]Ich kenne übrigens keinen einzigen Schwulen persönlich (außer Adrian)…“

          Damit hast du dir die Frage selbst beantwortet. 🙂

          *Noch eine Rückfrage: wie hätten wir es denn anders machen sollen, wenn wir etwas zur Unterstützung der Homos unternehmen wollten??*

          Mal ein paar Aktionen planen, die sie ebenfalls betreffen und konkret fragen „Seid ihr dabei?“

        • „Dort hat sich übrigens außer Muttersheera keine Feministin eingeschaltet. Vielleicht weil die Bedenken über den schwarzen Mann geteilt werden? Der Deutsche fürchtet sich halt vor dem schwarzen Mann und die deutsche Feministin dann wohl auch.“

          DIESE deutsche Feministin war mit Studium und Weihnachtsvorbereitungen beschäftigt.
          Du drehst auch immer mehr ab, schade.

        • „der Maskulismus ein kleines Imageproblem hat“

          der Maskulismus hat kein Imageproblem, sondern ein Begriffsproblem, weil man mit so einem unscharfen Pauschalbegriff nicht sinnvoll argumentieren kann. Ist so ähnlich wie beim Feminismus. Gerade bei solchen Anfängerproblemen empfehle ich übrigens gerne meinen eigenen Blog…


        • Bleib beim Thema.

          Ja, sorry. War nur überflogen und ich hatte es ihm Wahn gleich wieder auf Feminismus bezogen;-)
          In der Sache geb ich dir recht, war nicht wortschranks bester Absatz.

          Zum Vorwurf der PR-Strategie: diese Männerszene ist eben alles andere als eine homogene Masse. Für die meisten wie Leszek, mich und andere war eine pro-Schwule Einstellung immer schon eine selbstverständliche Sache.
          Für meinen Fall hab ich das nur nicht mit meinem Zeitvertreib auf diesem Blog uns seinen Themen verbunden, und ich merkte, dass man das ändern muss und es sich offenbar auch ändern lässt, da viel mehr das Thema begrüßten als ich dachte.

        • „“Menschen, die tatsächlich eine rassismus- und sexismusfreie Gesellschaft zum Ziel haben, müssen aufhören, genau das zu leben, was sie zu bekämpfen vorgeben! Und sie müssen aufhören, ihre eigenen Sexismen hinter dem angeblichen Machtgefälle zu verstecken!”

          ANGEBLICH…“

          Ja, angeblich. Denn bisher hat keiner der bekennenden Feministen hier seine Prämissen offen gelegt oder seine Einstellung grundlegend begründet. Mehr als ein loses Assoziieren von Feminismus mit Gleichberechtigung, eine gedankenlose Wiederholung uralter Mythen und eine mal mehr, mal weniger differenzierte Abwertung des politischen Gegners fand bisher nicht statt.

          Was gibt es stattdessen? Eine extrem selektive Diskussionsführung. Auf Gegenargumente und Nachfragen wird nicht eingegangen, es werden höchstens mal Halbsätze aus dem Kontext gerissen.

          Die einzige faire, zielgerichtete Debatte, die ich bisher mit einer Feministin zu grundlegenden Fragen hatte, war die mit dir bei EMN zur angeblichen Lohndiskriminierung der Frau. Was ist davon übrig geblieben? Dass Frauen bei der Berufswahl wohl nicht so informiert und rational vorgehen, wie ich mir das vorgestellt habe und dass deiner Meinung nach die gewerkschaftliche Organisation in einigen Frauenberufen zu wünschen übrig lässt. Von sexistischer Diskriminierung keine Spur.

          Wo ist es denn, das Machtgefälle? Ich würde es mir zu gern einmal von einer Feministin erklären lassen. Stattdessen darf ich mir von Robin anhören, dass es nervt, wenn ich darauf bestehe, dass endlich mal Butter bei die Fische gebracht wird.

          Ich gebe mir ja wirklich Mühe, die feministische Position zu verstehen. Deswegen bohre ich ja so penetrant nach. Aber es kommt einfach nichts zurück. Nichts. Ein laues Lüftchen vielleicht.

          Wie gern würde ich glauben, dass es sich beim Feminismus nicht um ein Kartenhaus handelt und sich unsere Politik nicht seit Dekaden von einer Chimäre treiben lässt. Aber so langsam bleibt mir keine andere Wahl mehr.

          Ich suche doch nach Argumenten für den Feminismus. Ich finde eben so viele wie Diogenes Menschen.

          Liegt es daran, dass sie mir keiner geben will oder daran, dass es keine gibt?

        • „Du drehst auch immer mehr ab, schade.“

          Vielleicht habe ich dich ja völlig falsch verstanden, aber meinen Punkt habe ich ja formuliert:

          „Ich finde es wirklich extrem arrogant, zu insinuieren, dass hier ein geschlossener Block von MRAs mit einer feststehenden Agenda unterwegs ist und Positionen gegen oder für Schwulenfeindlichkeit o.ä. reine taktische Akquisitionsversuche von manpower sein sollen.“

        • @np
          *Dass Frauen bei der Berufswahl wohl nicht so informiert und rational vorgehen, wie ich mir das vorgestellt habe*

          Ach, das hast du von mir? Kann mich nicht erinnern sowas gesagt zu haben.

          Und auch einmal für dich: Es geht um das homo/hetero Machtgefälle.

        • Ich fürchte, ich bin sowohl in der Kommentarspalte, als auch in der Interpretation von Marens Posting verrutscht. Mea Culpa. Ich sollte ins Bett.

        • @Maren „Damit hast du dir die Frage selbst beantwortet“

          Nö. Oder nur unter sehr vielen Annahmen von Dir, die ich wahrscheinlich nicht teile.

          „Mal ein paar Aktionen planen, die sie ebenfalls betreffen und konkret fragen “Seid ihr dabei?”“

          Gleich ein paar auf einmal? Die Homos haben übrigens keine zentrale Telefonnummer, wo man sowas fragen kann. Außerdem hat unser Chefberater Adrian schon ziemlich viel darüber erzählt, wo der Schuh drückt.

        • @mitm
          *Die Homos haben übrigens keine zentrale Telefonnummer, wo man sowas fragen kann. Außerdem hat unser Chefberater Adrian schon ziemlich viel darüber erzählt, wo der Schuh drückt.*

          1) Adrian ist also quasi die Inkarnation des „schwulen Geistes“?
          2) Dann habt ihr doch eigentlich ne zentrale Nummer? Muss Adrian halt nur abnicken. 😀

        • Muss man wohl von aussen sehen. 🙂

          Du hast nicht den Blick einer Außenstehenden, sondern den einer „theorielosen“ Feministin..

          Du siehst ohnehin nur das, was du sehen willst. Keine Ahnung, wie dir ansonsten entgehen konnte dass Homophobie hier schon seit Jahr und Tag Thema ist.

  10. @Marenleinchen
    „Und wenn dann jemand, der der benannten Mehrheit angehört was von “angeblichen” Machtgefällen redet, ist das echt hart.“

    Hast Du Dir das Wahlergebnis mal angesehen? Wo genau stelle ich eine Mehrheit dar, wenn Du noch nicht mal weisst, was ich gewählt habe? Ja, das Machtgefälle ist ANGEBLICH, weil ich weder Dir noch sonstwem gegenüber eine Machtposition inne habe. Auch nicht im demokratischen Sinne. Das wäre allerhöchstens dann der Fall, wenn unsere Parteien nach Rasse und/oder Geschlecht und/oder Sexualität aufgeteilt wären. Das sind sie aber nicht. Und deswegen habe ich auch nicht die WHM-Partei gewählt. Die würde ich selbst dann nicht wählen, wenn sie es gäbe.
    Ich verstehe aber jetzt, warum Du meinen Artikel dämlich fandest. Bist Du eine Verfechterin der Sexismus-Definition, bei der Frauen wegen dem „Machtgefälle“ nicht sexistisch sein können? Dann würde ich den Rest Deiner Aussage verstehen.

      • „…Homosexualität und ihre Kompatibilität zum Maskulismus…“

        Männliche Homosexualität! Es ging um männliche Homosexualität.

        Was geht es Dich also an?

        Du versuchst doch nur ein Haar in der Suppe zu finde, im Notfall wirft (fantasierst) Du selber welche rein.

        Du bist fast so lächerlich wie die Jim Knopf-Verfolger, die vom ZDF eine Entschuldigung verlangen …

        Der Artikel von @wortschrank passt schon. 🙂

  11. BTW, ich fühle mich durch die hiesige Kommentarspalte hervorragend auf mein späteres Lehrerdasein vorbereitet. Denselben Kram mit Engelsgeduld 3mal erklären und die Diskussionsteilnehmer immer wieder zum Thema zurückführen. Wenn wir Glück haben kann ich mir das als Praktikum anrechnen lassen 😉

    • Ich fürchte, da schätzt Du die Kriterien falsch ein. Wenn man die ganze Klasse gegen sich aufbringt uund sich zwischendurch unsaubere Begriffe und unpräsize Argumente leistet, so daß einen die Schüler korrigieren müssen, ist man bei der Lehrprobe schnell unten durch.

    • Marenleinchen schrieb:
      „Und nicht direkt Vorurteile zu unterstellen. Weil, es sind in den allermeisten Fällen keine, sondern Erfahrungswerte.“

      Meine Erfahrungswerte mit LehrerInnen bestätigen, dass sie sich als allwissend empfinden, obwohl sie täglich nur Schulwissen an Kinder vermittlen. Aber sicher tue ich Dir damit nur Unrecht. Im Übrigen ist es sehr amüsant, Dein Gehetze über unsere Diskussion hier auf Twitter zu verfolgen. Aber weibliche Hinterfotzigkeit ist auch nur so ein persönlicher Erfahungswert, der Dir ganz sicher nicht gerecht wird. ❤

    • Es würde mich, Maren, auch wenn es Zeichen meiner zunehmenden Abgedrehtheit sein sollte, dennoch interessieren, ob du das Ensemble der nichtfeministischen Diskutanten hier als taktierende „Maskus“ siehst.

      Deine Sichtweise dazu interessiert mich wirklich.

        • Betonung war eher auf Ensemble. Ich denke nämlich schon, dass es hier massive Unterschiede der politischen oder schon epistemologischen Sichtweisen gibt. Ich denke nicht, dass sich hier alle einer ! politischen Gruppierung zugehörig fühlen.

  12. Hallo zusammen,
    mal eine Randbemerkung: Ich habe unter diesem Beitrag wie auch unter anderen anderswo jetzt mehrfach gelesen, dass anscheinend von einem Antagonismus zwischen „Scheidungsvätern“ und „Schwulen“ ausgegangen wird. Das halte ich für falsch. Ich kenne eine ganze Reihe schwuler Männer, die früher heterosexuell verheiratet waren, aus dieser Ehe Kinder haben und nun nach der Trennung Streit mit der Ex haben. Die Homosexualität ihrer Ex-Männer wird von den Frauen dabei teilweise als zusätzliche Munition verwandt, z.B. bei Sorgerechtsstreitigkeiten. Auch hier könnten Schwule, konkret: schwule Väter, also für andere Männer eher Bundesgenossen als „Gegner“ sein, wenn man die Wirklichkeit so differenziert zur Kenntnis nähme wie sie ist.
    Besten Gruß
    Damien

    • @Damien

      „Das halte ich für falsch. Ich kenne eine ganze Reihe schwuler Männer, die früher heterosexuell verheiratet waren, aus dieser Ehe Kinder haben und nun nach der Trennung Streit mit der Ex haben. Die Homosexualität ihrer Ex-Männer wird von den Frauen dabei teilweise als zusätzliche Munition verwandt, z.B. bei Sorgerechtsstreitigkeiten. “

      Guter Einwand! Ja, in der Hinsicht sind auch Homosexuelle betroffen (so gesehen natürlich aber in gewisser Weise als „Heterosexuelle“)

    • @ Damian „Auch hier könnten Schwule, konkret: schwule Väter, also für andere Männer eher Bundesgenossen als “Gegner” sein, wenn man die Wirklichkeit so differenziert zur Kenntnis nähme wie sie ist.“ Ja, das ist so. Schwule Männer können in vielfacher Weise betroffen sein – als Väter, als Söhne entsorgter Väter, als neue Partner entsorgter Väter (das ist anstrengender, als es von außen aussehen mag: Ein Vater, der den Kontakt zu seinen Kindern behalten will, steht in vielen und erhebliche Abhängigkeiten von der Mutter; das ist, neben dem finanziellen Aufwand, eine erhebliche Belastung für neue Beziehungen und für neue Partnerinnen, oder eben auch für neue Partner).

      Ich hab den Punkt mit den Antagonismen aus einem anderen Grund angesprochen: Wir müssen nicht erwarten, dass eine Verständigung zwischen verschiedenen Gruppen von Männern weitgehend ohne Kontroversen verläuft, weil alle erfreut erkennen, dass sie ja gemeinsame Interessen haben. Aber das ist auch überhaupt nicht schlimm, solange solche unterschiedlichen Perspektiven sich nicht in Ressentiments verhärten (so wie man das bei den Anfeindungen aus dem Gelben Forum sieht).

  13. Kurz ein paar Definitionen, weil ich unten Begriffe ggf. stark vereinfacht verwende:
    1. Ein Mann ist für mich ein Mensch, der einen Penis hat.
    2. Homosexuell ist ein Mensch (unabhängig vom Geschlecht), der sich sexuell ausschließlich oder sehr überwiegend von Personen des gleichen Geschlechts angezogen fühlt.
    3. Ein Schwuler ist ein Mann, der homosexuell ist.
    Im Sinne dieser Definition bin ich Mann, aber nicht schwul.

    Als Männerrechtler setze ich mich dann für Schwule ein, wenn sie als Männer (also aufgrund des Geschlechts, nicht der sexuellen Orientierung) in ihrer Gleichberechtigung beeinträchtigt sind. Im Bezug auf Homosexualität betrifft dies diejenigen Fälle, wo Schwule gegenüber Lesben benachteiligt sind, etwa bei der Umsetzung des §175 StGB (den es zum Glück seit wenigen Jahren nicht mehr gibt).

    Den ganzen anderen Dings von Männerbenachteiligungen erleiden Schwule genau wie nichtschwule Männer auch, von der Bildungsbenachteiligung über Wehr-„Gerechtigkeit“ und Frauenquoten bis zur Väterausgrenzung und „Unisex“-Rente. Ich glaube, Schwule sind wegen ihres Geschlechts mehr benachteiligt als wegen ihrer sexuellen Orientierung, bin mir aber nicht sicher, ob ich das beurteilen kann.

    Der Grund, warum es trotzdem so wenig schwule Männerrechtler gibt, liegt auf der Hand: Als Homosexuelle gehören sie einer Gruppe von Menschen an, die als Opfergruppe bereits einiges an Aufmerksamkeit bekommt. Als anerkannte Opfergruppe bekommt man nun Konkurrenz von einer ungleich größeren Minderheit: Männer (unabhängig von der sexuellen Orientierung).

    Die Aufmerksamkeit, die ich als Homosexueller bekommen würde (wäre ich denn einer), ist größer, da un-geteilter, als ich die, die als Mann bekomme. Befremdlich ist, dass die Schwulen sich (meinem Empfinden nach, vielleicht irre ich auch) viel stärker gegen (heterosexuelle oder allgemein) Männer abgrenzen als gegen Frauen oder Lesben. Da scheint es einen Deal zu geben: Lesben sind zwar als Frauen gegenüber Schwulen privilegiert, aber man tut sich lieber nicht weh, denn Lesben sind ja nicht so viele wie Männer, da bleibt ja noch etwas Aufmerksamkeit für die Schwulen übrig.

    Grüßle, Radfahrer

  14. Nun ja, schwule Männer können z.B. an einer Frauenquote genauso wenig Interesse haben wie Heteros, denn sie werden ja in gleicher Weise davon benachteiligt. In sofern gibt´s da eine Interessenidentität.

    Sie könnten allerdings auch eine entsprechende Quote für sich fordern, da bestünde dann eine Interessengemeinschaft mit Feministinnen.

    Aber was wäre denn, wenn nur eine Stelle zu vergeben ist und es bewerben sich eine Frau und ein Schwuler? Ich könnte mir vorstellen, dass für die Feministinnen dann wieder Frau gegen Mann steht.

    • Ich könnte mir vorstellen, dass für die Feministinnen dann wieder Frau gegen Mann steht.

      Ja, was denn sonst? Frauen wurden schließlich in der Vergangenheit wegen ihres Fraueseins ermordet. Doch nicht etwa Schwule wegen ihres Schwulseins.

      Intersektionalismus dient im real existierenden Feminismus in erster Linie dem Schein. Sonst müsste man ja anerkennen, dass die Gesellschaft sich an der Genderlinie noch am allerwenigsten in „Privilegierte“ und „Nichtprivilegierte“ scheidet und sich im Sinne der „besseren Welt“ dringlicheren Baustellen zuwenden.

      Der vorherrschende Feminismus ist jenseits des vor sich Hergetragenen stets der gute alte Radikalfeminismus geblieben, mitsamt „Patriarchat“ als klammheimlichen Hauptwiderspruch.

  15. Pingback: Erzählmirnix Masku-Blogstöckchen: 8 Fragen zum Maskulismus | Alles Evolution

  16. Zum Thema der Analyse und Kritik homophober Tendenzen im radikalen Feminismus sei an dieser Stelle auf ein paar Infos hingewiesen:

    Auf Adrians Blog findet sich ein kurzer interessanter Beitrag unter dem Titel „Homophober Feminismus“, in dem auf einen Artikel auf der englischsprachigen Männerrechtsseite „A Voice for men“ hingewiesen wird, in welchem ein Blick auf homophobe Tendenzen in der feministischen Bewegung geworfen wird.

    http://gaywest.wordpress.com/2013/06/29/homophober-feminismus/

    Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang z.B. die radikalfeministische „Redstockings“-Gruppe. Auch in dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel „Redstockings“ wird auf deren homophobe Einstellungen ausdrücklich hingewiesen:

    Redstockings were also opposed to male homosexuality, which they saw as a deeply misogynist rejection of women. Redstockings’ line on gay men and lesbians is often criticized as homophobic.[7]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings

    Des Weiteren fand ich in einem Einführungswerk zur Queer-Theorie ein interessantes Kapitel, in dem schwulenfeindliche Tendenzen des radikalen Feminismus kritisch thematisiert werden:

    (…) so definiert doch eine wesentliche Strömung des Lesbischen Feminismus schwule Männer als Komplizen männlicher Herrschaftsstrukturen und betrachtet sie konsequenterweise als weniger geeignete Verbündete von Lesben als heterosexuelle Frauen. Sheila Jeffreys z.B. betont die Solidarität zwischen Frauen und Lesben – eine Solidarität, die ihr zufolge für den gesamten Feminismus selbstverständlich sein sollte – , während sie gleichzeitig ein vergleichbares Bündnis zwischen Lesben und Schwulen verneint. Indem sie geschlechtliche Identitätskategorien höher bewertet als sexuelle, stellt Jeffreys „das ganze System männlicher Vorherrschaft“ in den Vordergrund. Damit kann sie das weitgreifende und vom Geschlechterstandpunkt geprägte Argument begründen, dass alle Männer, einschließlich schwuler, Frauen unterdrücken. (Jeffreys 1994b, 460) Darüber hinaus macht sie schwule Männer als diejenigen aus, die eine besonders wichtige Funktion an dieser allgemeinen Unterdrückung haben: „Durch ihre Beteiligung in den Medien und in der Modeindustrie spielen Schwule eine einflussreiche Rolle bei der Definition dessen, was in einer Kultur männlicher Vorherrschaft als weiblich gilt.“ (ebd.., 461) Die Darstellung von Schwulen als Verkörperung patriarchaler Werte hat eine bedauerliche homophobe Geschichte innerhalb der feministischen Theorie. Außer im bereits diskutierten Aufsatz von Rich taucht diese Idee auch in den Schriften von Irigaray (1981, 107-11) und Frye (1983) auf (…).
    Jeffreys stimmt dem Argument von Marilyn Frye zu, wenn es, ähnlich formuliert, behauptet: „Schwule verhalten sich konformistisch zur männlichen Vorherrschaft, weil sie sich entscheiden, diejenigen zu lieben, die in diesem politischen System jeder lieben soll, nämlich Männer.“ (…) (Jeffreys1994 b, 468)
    (…)
    „Ein Blick auf einige der Prinzipien und Werte der männerdominierten Gesellschaft und Kultur legt unmittelbar nahe, dass homosexuelle Bürgerrechtsbewegung und schwule Kultur, wie diese sich in ihren öffentlichen Äußerungen darstellt, in wesentlichen Punkten eher im Einklang als im Widerspruch zur männlichen Herrschaft stehen. Diese ist jedoch feindlich gegenüber Frauen wie der Frauenliebe, der sich Lesben verschrieben haben.“ (ebd., 130)
    Zu diesen „Prinzipien und Werten“, die laut Frye heterosexuelle und homosexuelle Männer mit den Banden unerschütterlicher Männlichkeit verknüpft, gehören der Kampf für männliche Bürgerrechte, Homo-Erotik, Frauenhass und männliche Zwangsheterosexualität. Schärfer als Rich und Jeffreys betont Frye diese vermeintliche Nähe zwischen phallokratischer Kultur und der Homo-Befreiungsbewegung. Doch sie schließt daraus sogar, dass Schwule, weit entfernt davon, bloß heterosexuellen Männern ähnlich zu sein, „im allgemeinen in allen wichtigen Punkten nur noch loyaler zu Männlichkeit und männlicher Herrschaft stehen, als andere Männer“. (ebd., 132)
    Frye argumentiert weder als erste noch als letzte lesbische Feministin, die Männerbündelei, die den heterosexuellen Austausch ermöglicht, unterscheide sich eher graduell als im Wesen vom Männerbund, der Homosexualität unterstützt.
    (…)
    Nachdem sie (…) behauptet hat, dass sich heterosexuelle und schwule Kulturen in ihrer Liebe zu Männern und ihrem Hass auf Frauen einig sind, macht Frye das Prinzip hinter der männlichen Zwangsheterosexualität ausfindig: „Es ist sehr wichtig für die Aufrechterhaltung männlicher Herrschaft, dass Männer Frauen ficken und zwar oft. Es ist also erforderlich, es ist zwingend. Es bedeutet Pflichterfüllung und ist auch Ausdruck von Solidarität.“ (ebd., 140)
    Der Diskurs der Homo-Befreiung steht zu dieser Anforderung anscheinend im Gegensatz oder trägt sie zumindest nicht mit. Frye erkennt zwar an, dass Schwule im allgemeinen nicht daran interessiert sind, in diesem Sinne „ihre Pflicht zu erfüllen“, hält jedoch dagegen, dass der Grund dafür ein überentwickelter Frauenhass ist: „In vielen Fällen sind (Schwule) nur deshalb abgeneigt, ihre Pflicht zu erfüllen, weil sie ihre Lektion in Frauenhass nur zu gut gelernt haben. Sie weigern sich, diesen Teil des Mannseins auszuspielen, weil der geforderte Frauenhass, eine Form und Intensität angenommen hat, die andere Erfordernisse der Männlichkeit überwiegen.“ (ebd.)
    (…)
    Ihr Beharren darauf, dass Geschlecht die wesentliche Unterdrückungskategorie ist, stellt die Projekte des Lesbischen Feminismus und die Schwulenbefreiungsbewegung als unvereinbar dar: „Ich sehe überhaupt keine natürliche Affinität zwischen Lesbischem Feminismus und der Schwulen-Befreiungsbewegung, ihre Politik steht in den meisten Fällen vielmehr im direkten Gegensatz.“ Diese Annahme löste eine langwierige Debatte aus. Obwohl sie keine notwendige Voraussetzung des Lesbischen Feminismus ist, beeinflusst sie doch weiterhin die Auseinandersetzung um die Darstellung sexueller Identitäten.

    Aus: Annamarie Jagose – Queer Theory. Eine Einführung, S. 69 – 72

    Bei den in dem Text genannten Feministinnen mit schwulenfeindlichen Tendenzen handelt es sich nicht um unbekannte, sondern durchweg um bekannte radikalfeministische Theoretikerinnen.

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