Der Prozess gegen die Geliebte des ehemaligen VW-Betriebsratschef Klaus Volkert, Adriana Barros, zeigt gut, wie auch in unserer Spezies das, was man im Tierreich als Statusdisplay bezeichnet, wirkt.
Aus einem Bericht:
Die brasilianische Journalistin Adriana Barros ist schwer beeindruckt, als sie Ende der 90-er Jahre den mächtigen VW-Betriebsratschef Klaus Volkert kennenlernt. Der Deutsche gibt sich weltmännisch, lädt sie zu feinen Essen ein, ins Theater und später auch zu teuren Reisen. Sie jetten durch die Welt, wohnen in Luxushotels, feiern ausgelassene Partys.(…) Immerhin seien sie und Volkert sieben Jahre lang ein Paar gewesen. Sie war schon fasziniert von ihm, als sie ihn 1998 kennenlernte. Sie arbeitete in einem Ferienclub in Brasilien an der Rezeption, als er mit Kollegen und mit mehreren Mädchen hereinkam. „Er war eine sehr charismatische Person“, sagt sie heute. Drei Monate hat Volkert um sie geworben und sie schließlich nach Prag eingeladen. „Ich hatte etwas Angst.“ Aber schließlich ging sie darauf ein. Sie vertraute ihm, fühlte sich geborgen. Er erweckte bei ihr den Eindruck, als sei er „die zweitwichtigste Person bei Volkswagen“.
Das er dabei nur mit fremden Geldern arbeitete ist für das Statusdisplay recht egal. Wichtig ist, dass er ausdrücken konnte, wichtig zu sein und eine entsprechende Postion zu haben.
- Status macht attraktiv: Lemmy Kilmister
- Status macht attraktiv: Julian Assange
- Status macht attraktiv: Astronauten
- Status macht attraktiv: Justin Bieber
- Status macht attraktiv: Prinz William
Alles Evolution 
Geld und Gewalt machen attraktiv. Frauen waren und sind die Triebfeder der Gewalt und der Ausbeutung, weil sie das Ausleben dieser Verhaltensweisen durch Männer belohnen und einfordern. Hinter jedem ausbeutenden oder gewalttätigen Mann steht mindestens eine anstiftende Frau.
@Zhen
Geld und Gewalt sind ja auch nur ein Zeichen dafür, sich im intrasexuellen Wettbewerb behaupten zu können, also Status zu haben (bei Gewalt hängt es natürlich von der Art der Gewalt und der Einstellung der Frau dazu ab, bei Geld ebenso).
Wer nur auf Geld spielt, aber ansonsten kein Game hat, keinen sozialen Status darstellen kann, der über das Geld hinausgeht, der wirkt schnell unattraktiv und zieht allenfalls Frauen an, die tatsächlich nur auf Geld aus sind. Der sollte sich dann nicht beschweren, sondern lieber an sich selbst arbeiten, wenn ihm das Anziehen von an ihm interessanteren Frauen wichtig ist.
„Hinter jedem ausbeutenden oder gewalttätigen Mann steht mindestens eine anstiftende Frau.“
Hinter jedem Angelhaken mit Köder steht mindestens ein Fisch, also ist der Fisch schuld, dass geangelt wird?
@Christian
Was Zhen hier anspricht ist ein
elementares Grundmuster im Verhalten
der Weibchen unserer Spezies.
Dieses ist in fast allen
Kulturen ob in unserer Zeit
oder historisch zu beobachten.
Und wenn jemand zumindest teilweise
durch eigene Leistung zu Macht
und Geld gekommen ist hat er
meist ein Minimum an sozialer
Kompetenz. Und sK ist ja gerade
ein Fundament ohne das Game
nicht funktioniert.
@Red Pill
Zhens Problem ist, dass er davon ausgeht, dass Frauen gar keine Liebe empfinden können, sondern das Geld wollen, sonst nichts.
Für ihn ist Geld und Macht nicht Status, der dann anziehend wirken kann, wie im Pickup, sondern Geld ist schlicht Geld und Macht der Zugang zu noch mehr Geld, die Frau eine Ausbeuterin.
Reich sein ist, da sind sich denke ich die Pickupexperten einig, keine Garantie dafür, für Frauen über das Geld hinaus interessant zu sein. Viele Frauen finden zwar mächtige und reiche Männer durchaus sexy (allerdings hängt dies auch davon ab, was die Frau als statusbildend ansieht), aber reiche Männer, die sich selbst über das Geld hinaus keinen Wert zumessen und bei denen sie das Gefühl haben, gekauft zu werden, unsexy.
Ich erinnere mich an eine Episode bei David DeAngelos „Guru-Reihe“, in der der Guru schilderte, wie er anfing Pickup für Superreiche zu unterrichten:
Er beobachtete in einer Disko einen reichen Typen, der von fünf Frauen begleitet wurde und beständig zahlen musste. Nach dem er das beobachtet hatte sprach er ihn an und erfuhr, dass es aus dessen Sicht der einzige Weg war, Frauen um sich zu haben. Er bezahlte sie für ihre Anwesenheit. Weil er im Gespräch merkte, dass er eigentlich ein netter Kerl war und es ihn einfach ankotzte beschloss er das zu ändern und nahm den Reichen eine Woche unter seine Fittiche.
Am Ende
1. zahlte dieser nicht mehr für Frauen
2. zahlte ihm als Dankeschön eine beträchtliche Summe Geld (was wohl nicht vereinbart war)
3. vermittelte ihn an Freunde, die das gleiche Problem hatten
Danach war ein entsprechendes Geschäft geboren. Auch in diesem Bereich besteht (wenn man der Geschichte glauben darf) also Bedarf.
Wer meint, dass er zahlen muss drückt Neediness aus. Das macht ihn unsexy.
Wer mit vollen Händen gibt, weil er eh genug hat, setzt hingegen Costly Signals.
Also nicht „wenn du mit mir Zeit verbringen willst, dann würde ich dich auch in ein Luxushotel in Prag einladen und dir teure Geschenke kaufen“
Sondern:
Ich finde dich gut, ich fliege morgen nach Prag, wenn du magst, dann komm mit, ich habe dort eh ein Doppelzimmer im Luxushotel, zahlt eh die Firma.
Beides sind ganz verschiedene Ansätze. Der eine drückt aus, dass man meint, sie bestechen zu müssen, der andere, dass einem die Kosten egal sind, weil man die damit verbundene Last nicht spürt.
Imion und ich haben dich auch darauf schon hingewiesen, dass beide Ansätze auf dasselbe hinauslaufen. Der zweite verschleiert die Erpressung besser und ist effektiver, da es Frauen peinlich ist, wenn ihre Praktiken aufgedeckt werden. Frauen sind heuchlerisch durch und durch.
Radikal neu wäre, wenn überhaupt keine materiellen Bestechungen nötig wären, wenn die Geschlechter direkt und aus gegenseitigem ehrlichen Interesse zueinander finden: „Du bist hübsch und intelligent. Lass uns zu mir gehen und erst mal ausgiebig ficken. Danach unterhalten wir uns über die Weltrevolution.“ Wenn so eine Anmache mal von einer Frau käme, könnte ich glauben, dass Frauen an der Person interessiert sind. Dank Pille und Kondom gibt es heute auch keinen glaubhaften Grund, solche Angebote nicht zu machen bzw. sie abzulehnen, außer eben die Geldgeilheit der Frau.
@Zhen
„Imion und ich haben dich auch darauf schon hingewiesen, dass beide Ansätze auf dasselbe hinauslaufen. Der zweite verschleiert die Erpressung besser und ist effektiver, da es Frauen peinlich ist, wenn ihre Praktiken aufgedeckt werden. “
Es ist eben genau das Problem, dass ihr den Unterschied nicht erkennt.
Es ist – um es mal in ein Beispiel zu bringen, welches du dir vielleicht leichter vorstellen kannst – der Unterschied zwischen einer Frau, die beständig Sex anbietet, weil sie mit dir schlafen will und geil auf dich ist und einer, die Sex anbietet, weil das aus ihrer Sicht der einzige Weg ist, dich zu halten, auch wenn sie keine Lust hat.
Für mich ein deutlicher Unterschied. Obwohl man in beiden Fällen Sex hat.
„Frauen sind heuchlerisch durch und durch.“
Nein, du bist frauenfeindlich.
„Lass uns zu mir gehen und erst mal ausgiebig ficken. Danach unterhalten wir uns über die Weltrevolution.“
Und warum sollte man sich über die Weltrevolution unterhalten, wenn man den Fick schon hatte?
„Du bist hübsch und intelligent.“
Problem: Es sind nicht alle gleich hübsch und intelligent und jeder steht auf was anderes. Spätestens nach einem Jahr wird Zhen also rummaulen, dass Frauen nur auf Intelligenz und Schönheit stehen, oberflächliche Zicken die sie nun mal sind.
Bye the Way, Zhen, danke dass Du uns über Dein Problm aufgeklärt hast, das darin besteht, dass die Frauen nicht scharenweise auf Dich zukommen, und Dich zu nem Fick und Gesprächen über die Weltrevolution einzuladen.
Zwei gute Ratschläge von mir an Dich:
a) Das Leben kreist nicht alleine um Dich
b) Life is a bitch with small tits.
Du lenkst ab. Das Problem ist die Monopolisierung von Sex durch Frauen bei gleichzeitiger Geldgeilheit. Daraus folgt, dass nur eine Männerelite, die Alphas, Zugang zu Frauen haben. Dabei müsste das keineswegs so sein. Es gibt mehr Frauen als Männer (da Männer früher sterben) und mehr Schwule als Lesben. Somit steht jedem heterosexuellen Mann mindestens eine Frau gleichzeitig zu. Das reicht doch fürs Erste. Doch Frauen verkehren nur mit ca. 20% der Männer. Der Rest geht leer aus, ist aus Sicht der Frauen wertloses Menschenmaterial. Die Problematik ist also eindeutig frauengemacht und kann daher auch gelöst werden.
@Christian
Nu halt man die Luft an Christian.
Aus anderen Posts solltest du wissen
dass ich nichts von marxistisch
links-egalitärem Gesoxe halte.
Du kannst auch davon ausgehen das
ich so ziemlich Alles was man über
Game auf dem Netz erfahren kann
aufgesogen habe. Angefangen in
der Steinzeit mit Ross Jeffries.
Nun wenn sich ein steinreicher Kerl
der, Zero-Game hat, eine Trophäen-
Frau angelt, (gut in Wahrheit angelt
sie ihn) ergeben sich interessante
Effekte. Die Frau kann ihm durchaus
eine angenehme Gefährtin und Mutter
seiner Kinder sein. Aber in den
Genuss von bedingungsloser Liebe,
Lust, Hingabe wird der Arme Kerl
nicht kommen.
Klar wenn man jemanden einlädt darf
es nicht so aussehen wie wenn man
speziell etwas für die betreffende
Schneeflocke arrangiert. Vielmehr
ist es etwas was ich eh mache.
So dass das Chic denkt, wenn ich
diese Gelegenheit nicht wahrnehme
könnte ja eine reale oder gedachte
Konkurrentin zuschlagen.
@Red Pill
„Nu halt man die Luft an Christian.“
ich meinte das gar nicht als Kritik an dir, ich wollte dir zum einen Zhens Meinung darlegen und dann meine Sicht der Dinge dazu und wie ich die Einordnung im Pickup sehe.
Darüber können wir gerne diskutieren.
„Das du Zhens Sicht nicht teilst war mir schon klar.
„Du kannst auch davon ausgehen das
ich so ziemlich Alles was man über
Game auf dem Netz erfahren kann
aufgesogen habe. Angefangen in
der Steinzeit mit Ross Jeffries.“
Dann hast du vielleicht sogar mehr gelesen/gehört als ich.
„Nun wenn sich ein steinreicher Kerl
der, Zero-Game hat, eine Trophäen-
Frau angelt, (gut in Wahrheit angelt
sie ihn) ergeben sich interessante
Effekte. Die Frau kann ihm durchaus
eine angenehme Gefährtin und Mutter
seiner Kinder sein. Aber in den
Genuss von bedingungsloser Liebe,
Lust, Hingabe wird der Arme Kerl
nicht kommen.“
Das sehen wir denke ich beide so. Nach Zhen ist die Ausbeuterin allerdings der Frauenhauptfall.
Klar kann sie sich wegen des Geldes mit ihm arrangieren und wenn er pfiffig genug war einen guten Ehevertrag zu machen, der sie von ihm abhängig macht, dann kann es sogar ganz okay laufen, dem äußeren Bild nach.
Aber um das Herz einer Frau zu erobern oder mit ihr im Bett zu landen braucht man eben kein Geld. Es kann sogar falsch eingesetzt einen nachteiligen Effekt haben.
@Christian
Dieses arrogante Gehabe des PU-Durchblickers habe ich so dick, weil hinter der Prahlerei offensichtlich nichts steckt. Du kritisierst dauernd, was nicht funktioniert (bedürftig erscheinen), verrätst aber nicht, was denn funktioniert, wie man nun genau ohne Geld weiterkommt. Dazu hättest du ja Gelegenheit gehabt, als ich von meinem Selbstversuch berichtet habe. Von all den PU-Supercheckern kam damals natürlich wieder nichts, als es darauf ankam. Vielleicht liegt es ja daran, dass PU nur für die funktioniert, die es eh nicht brauchen, für die reichen Alpha-Säcke. Es kommt darauf an, die Illusion der Distanziertheit aufrechtzuhalten und das Geschäft, das zwischen Freier und Nutte abläuft, zu verschleiern, damit die Frau das Gesicht wahren kann. Konkret heißt das, dass man weiterhin zahlt, die Bezahlung aber als Selbstverständlichkeit erscheinen lässt und sie nicht thematisiert. Mit diversen Rationalisierungsstrategien betrügen sich Männer auch selbst, letztlich auch, um sich unbewusst vor einem ehrlichen Selbstbild zu schützen, weil dieses Selbstbild sehr unvorteilhaft wäre. Beispiele:
– Man lässt die „Freundin“ bei sich wohnen, weil die Wohnung ja eh groß genug sei. Das ist objektiv Unsinn. Wäre es so, könnte man jeden beliebigen Menschen bei sich wohnen lassen. Niemand müsste sich in WGs mehr an der Miete beteiligen, weil „ja eh Platz ist“. Wahr ist, dass man die Wohnsituation von vornherein so organisiert, dass Platz für die „Freundin“ ist. Dass sie keine Miete zahlt, ist dabei schon einkalkuliert. Im Gegenzug werden von der Freundin-Nutte gewisse Liebesdienste erwartet.
– Man erfindet Lügengeschichten, um die Bezahlung der Dienste einer Frau zu verschleiern. So im Beispiel von Christian: „Ich finde dich gut, ich fliege morgen nach Prag, wenn du magst, dann komm mit, ich habe dort eh ein Doppelzimmer im Luxushotel, zahlt eh die Firma.“ In der Welt der Traumprinzen in den Träumen der verwöhnten Prinzessinnen-Nutten gibt es alles umsonst. Firmen verschenken einfach so Doppelzimmer in Luxushotels. Der Traumprinz, der zum Stich kommen will, muss solche Lügenträume seiner Nutte bestätigen. In Wahrheit zahlt natürlich er selbst. Die Firma beutet ihre Mitarbeiter aus. Alles was die Firma „zahlt“, bezahlen die Mitarbeiter mit ihrer unbezahlten Arbeit. Männer lassen sich fürs Kapital ausbeuten und werden dazu von Frauen angestachelt. Zusätzlich werden sie noch von Frauen ausgebeutet, die an ihrem Lohn schmarotzen.
@ Zhen
Erstmal finde ich es cool, dass du mal einen Selbstversuch unternommen hast. Leider sind in dem kleinen „field report“ oder wie das heißt kaum Informationen enthalten über die konkrete Situation. Es ist hauptsächlich Interpretation dessen, was du erlebt hast, ohne dass du schreibst, was denn jetzt eigentlich abgelaufen ist. War das eine Bekannte, hast du eine Frau auf der Straße angesprochen, direct, indirect? Was war für ein Dialog usw. was für ein Typ war sie, bürgerlich/Punk usw. auch: ehrliche Selbsteinschätzung des eigenen äußeren Eindrucks: wirkst du eher unscheinbar, dünn, dick, sportlich, welche Kleidung etc.
Erste Ferndiagnose: Du wirkst inkongruent (du schreibst selbst: „Ich fühlte mich jedoch unwohl und mir selbst entfremdet, weil ich nicht mehr die Person war, die ich sonst bin“ – das wird die Frau gemerkt haben), 2) sie reagiert auf Kontaktversuche nicht: also kein Interesse ihrerseits, nächste 3) Kalibrieren: du musst deine Handlungen auf deine Persönlichkeit abstimmen. Allgemeine Ratschläge gibt’s da nicht. Es ist unklar, ob du eher zu langweilig oder bedrohlich auf sie gewirkt hast. Was für den einen funktioniert, schadet beim anderen eher.
Ich würde gerne mehr dazu schreiben, wenn du etwas mehr Infos beisteuerst.
@Christian
Mit dem Ausdruck ihr Herz gewinnen habe
ich etwas Mühe, ist mir zu romantisch.
Und Romantik ist eine schöne von Männern
erfundene Selbsttäuschung.
Verliebtheit ist im Wesentlichen ein
Biochemischer Zustand.
Ich fühle Schmetterlinge im Bauch weil
gewisse Substanzen in meinem Körper
ausgeschüttet werden.
Geld ist immer relativ. Um aber in
der Realität mit einer Frau zu
schlafen sind gewisse minimale
logistische Voraussetzungen nötig.
Gut wenn ich selber ungebunden bin
und das Objekt meiner Begierde eine
ebenfalls unabhängige berufstätige
Dame ist, die ich an einer Bar
treffe, so reduziert sich das Problem
der Logistik auf die Frage: zu mir
oder zu dir.
Zhen PS: eine gute Übung am Anfang ist es, für die Frage nach der Uhrzeit oder nach dem Weg in der Stadt stets attraktive Frauen anzusprechen, und zwar sie erstmal zum Stoppen bringen („Hey, warte mal kurz“ etc. – wichtig: immer von der Seite ansprechen, nie ! den Weg versperren – das Ganze natürlich besser nicht nachts im Park, sondern tags in der Innenstadt) und dann halt sich den Weg erklären lassen o.ä. Das nimmt mit der Zeit das Gefühl der Ausnahmesituation.
@Zhen
Vollkommen richtig! Eine Umfrage in
Mexiko hat z.B. ergeben: Bei den jungen
Frauen steht der Drogengangster zu
oberst auf der Wunschliste.
Macht, Geld, Popularität, für die
Frau zählt nur das Resultat. Wie
der Mann dazu gekommen ist, spielt
keine Rolle oder wird weg
rationalisiert.
Und, was sind Deine/Eure Konsequenen daraus? Oder wollt ihr lediglich moralisieren?
@Adrian
Wir werden selbstverständlich Gangster, wenn die Frauen das so verlangen. Ich werde Anführer einer revolutionären Stadtguerilla und knalle Kapitalisten ab.
Zhen ist eh nur neidisch. Traut sich aber nicht, das zuzugeben und versteckt seinen Neid statt dessen hinter moralisierenden Phrasen. Wie alle Linken.
Ich moralisiere gar nichts, ich stelle nur nüchtern fest. Jeder soll selbst entscheiden, ob er eine Gesellschaft mit Eigentum und Gewalt haben will. Die Eigentümer und Gewalttäter moralisieren da ganz schön. Denn jeder Versuch, sich gegen die herrschende Gewalt zu wehren, wird von dieser Gewalt verfolgt. Die Kommunisten können ein Lied davon singen.
„Ich moralisiere gar nichts, ich stelle nur nüchtern fest.“
Wenn Du nüchtern feststellen würdest, hättets Du ein anderes Weltbild.
„Jeder soll selbst entscheiden, ob er eine Gesellschaft mit Eigentum und Gewalt haben will.“
Als ob diese Verbindung zwingend ist. Eigentum schützt mich vor Deiner Anmaßung über mein Leben bestimmen zu wollen, worauf eine kollektive Gesellschaft ja letztendlich hinausläuft. Eine Gesellschaft ohne Eigentum? Wo ich alles teilen muss? Wo ich jeden vorher fragen muss, was ich tun soll und was ich tun darf? Also wirklich, lieber würde ich mit Frauen schlafen, als in so einer Gesellschaft zu leben.
„Denn jeder Versuch, sich gegen die herrschende Gewalt zu wehren, wird von dieser Gewalt verfolgt.“
Es ist schön, sich zum Opfer zu stilisieren, oder?
@Adrian
Eigentum ist die dominierende Gewaltform. Es ist Gewalt gegen alle außer den Eigentümer, es ist gewaltsamer Ausschluss aller vom Reichtum. Durch diese Gewalt bestimmen die Eigentümer über das Leben aller Nicht-Eigentümer. Sie erpressen sie zur Zwangsarbeit. Eigentum ist die radikalste denkbare Negation individueller Freiheit.
Was meinst du damit? Die Gewalt des Staates gegen Kommunisten und andere Kritiker des Eigentums ist real.
„Eigentum ist die radikalste denkbare Negation individueller Freiheit.“
Dann trenne Dich davon, gehe in die Wälder, und lebe ein freies Leben ohne Gewalt und Eigentum.
@ Zhen
In aller Schlichtheit, Zhen:
Der spezifische Evolutionsdruck, der auf den Geschlechtern lastete wg. des unterschiedlichen parentalen minimalen Investments, für dessen Verteilung weder die Männer noch die Frauen verantwortlich sind, eine Unterschiedlichkeit bedingt dadurch, dass Frauen das schwangere und stillende Geschlecht sind, sein MÜSSEN und Männer eben nicht, optimierte Frauen zu wählerischen Hütehunden und Männer zu wahlloseren Jagdhunden.
Es ist sinnlos, den Frauen ihr durchschnittliches Sosein vorzuwerfen, für das sie nur begrenzt verantwortlich sind, sie sind Bauern in einem größeren Spiel, genau wie Männer auch.
Weshalb es auch sinnlos ist, den Männern ihr durchschnittliches Sosein vorzuwerfen wie es der misandrische Feminismus tut.
Jeder Mann, der sich über DIE Frauen und ihr durchschnittliches Sosein beklagt, beklagt sich über eine endlose Reihe männlicher Vorfahren, die genau jene Frauen attraktiv fanden und sich mit denen fortpflanzten, deren Persönlichkeitsmerkmale die heutige, durchschnittliche Frau bestimmen.
Jede Frau, die sich über DIE Männer beklagt und ihr duchschnittliches Sosein, beklagt sich über eine endlose Reihe von Vertreterinnen des eigenen Geschlechtes, die genau jene Persönlichkeitsmerkmale attraktiv fanden, die den heutigen durchschnittlichen Mann prägen, weshalb sie ihm zur erfolgreichen Fortpflanzung verhalf.
Hinzu treten dann noch die Folgen der jeweiligen intrasexuellen Konkurrenz, aus denen die „Typen“ siegreich hervorgingen – auf Männer -wie auf Frauenseite – deren Persönlichkeitsmerkmale die praägenden Züge des jeweiligen Geschlechtes in der Gegenwart mitbestimmen.
Das Ganze wird dann auch noch modifiziert von gesellschaftlichen Einflüssen, für die der Einzelne ebenfalls nur sehr bedingt moralisch in Haftung genommern werden kann, die selbst wieder aus der menschlichen Natur emergieren, aus der männlichen wie der weiblichen gleichermaßen, die sich gegenseitig geformt haben wie Mühlsteine, die aufeinander rotieren: Wo der eine Rillen hat, hat der andere Grate und umgekehrt.
Hör auf, Dich über Frauen zu beklagen, SIE SIND NICHT ALLEINE SCHULD.
Sie sind so, weil Männer, die Natur es so „wollten“.
Du begehst den selben abgrundtief dummen, kurzsichtigen, narzisstischen Fehler, den FeministInnen mit ihrer ideologisch verblendeten Klempnerei, die sie für „Analyse“ halten, die nichts weiter ist als weiblicher Egonarzissmus, begehen.
Nur eben die männliche Version.
Der weibliche Egonarzissmus segelt heute, das sei zugestanden, mit zeitgeistigem Rückenwind (die egomanische Frau wird als stark, emanzipiert, befreit gefeiert – in Wirklichkeit ist nur ihre Egomanie entschrankt, ihr „Recht“, den Mann gegenleistungslos auszubeuten), der männliche Egoismus dagegen wird dffamiert, als solcher erkannt und benannt, muss gegen zeitgeistigen Gegenwind aufkreuzen.
Aber er ist da, immer, nicht geringer als der der Frauen und wenn er sich so einseitig-unbalanciert durchsetzt wie gegenwärtig der der Frauen auch nicht lustig und erbaulich.
Zumal der heutige Zeitgeist, bedingt durch den Konsumkapitalismus, der dafür sorgt, dass Frauen als das konumierendere Geschlecht die einflußreicheren geworden sind , selbst wieder befeuert wird vom Egosmus gewisser Alphamänner, die, wie üblich – das ist ja nichts Neues, nur die Methoden sind zeitgemäß-wandelbar – ihre virtuellen Harems formen, die als tolle Frauen schützen und versorgen könnende Hechte dastehen wollend und die die Kosten dafür, dank ihrer Machtpositionen, die sie zum Frauenschützen und -versorgen nutzen, auf vor allem schwächere und einflusslosere Männer verschieben können.
Daran ändert übrigens auch eine sozialistische Ordnung nichts.
Die die Natur des Menschen nicht ändern kann, die der Frauen nicht und die der Männer auch nicht.
Deren Natur(en) schafft sich dann nur eine den jeweiligen Spielregeln angepasste neue alte Ausdrucksform.
Der tolle Hecht ist dann eben der mächtige Apparatschik, der hohe Offizier der Geheimpolizei, der Spitzenverwalter des Gemeineigentums, der hohe Funktionär, der über Ressourcenzuteilung entscheidet usw.
Das ist ja die Crux, die Sozialismen scheitern lässt, die den Wettbewerb ausschalten und sich damit des einzigen Mittels begeben, die Egoismen in Balance zu halten, einzugrenzen duch checks and balances, durch das freie Spiel der Kräfte innerhalb eines Systems, das nicht einseitig übermachtet werden darf durch Player, die zu mächtig werden.
Weshalb es des demokratisch kontrollierten Staates bedarf, der allein mächtig genug ist, die Big Player seinerseits im Zaum zu halten und selbst wieder stets und ständig in Gefahr steht, übermächtig zu werden oder einseitig übernommen zu werden.
Es ist halt kompliziert.
Die Dosis macht das Gift (oder das Heilmittel).
Ausgezeichneter Kommentar. Ich habe für solch weitschweifige Erläuterungen meistens nicht die Geduld und sage nur lapidar : Ich bin mit der Zuchtauswahl meiner Vorfahren unzufrieden.
Die gute Seite ist jedoch, dass sich offenbar im Genpool auch andere Verhaltensweisen behauptet haben, obgleich ich nicht sagen kann, ob das nur Spurenelemente sind, oder eine nennenswerte Zahl im Prozentbereich.
Übersetzt heißt das, es ist keineswegs nötig zu verzagen oder gar frustriert einen Frauenhass zu entwickeln, nach meiner Erfahrung sind da draußen immer noch genug, die dem weiblichen Standardzuchtergebnis nicht entsprechen.
Zugegeben, diese sind schwerer zu finden und die Suche aufwändiger, aber es ist bei Gott nicht so aussichtslos, daß man darob verzweifeln müsste.
Problematisch dabei ist mE meist das eigene Ego, bzw. die unzureichende Analyse der Verhältnisse. Jemand der an die besondere Frau (aus meiner Sicht) rankommen möchte, der muss sich auch das entsprechende Instrumentarium zulegen und nicht die 08/15 Methoden verwenden, die jenen Männern genügen welche ein potentiell nachwuchsgebärendes Dekoobjekt für zu Hause suchen.
@Alexander
„Es ist sinnlos, den Frauen ihr durchschnittliches Sosein vorzuwerfen, für das sie nur begrenzt verantwortlich sind, sie sind Bauern in einem größeren Spiel, genau wie Männer auch.
Weshalb es auch sinnlos ist, den Männern ihr durchschnittliches Sosein vorzuwerfen wie es der misandrische Feminismus tut.“
Auf diesem Gebiet herrscht noch eine
Gewaltige Asymmetrie.
Mit den meisten Männern mit einem
IQ oberhalb von Raumtemperatur (°F)
und einer gewissen Lebenserfahrung
kann man das durchschnittliche Sosein
der Männer problemlos diskutieren.
Mit Frauen ist das kaum möglich
vielmehr erlebt man da das ganze
Spektrum weiblicher Gefühlsäusserungen
inklusive persönlicher Beleidigung.
@ Red Pill
*Mit Frauen ist das kaum möglich
vielmehr erlebt man da das ganze
Spektrum weiblicher Gefühlsäusserungen
inklusive persönlicher Beleidigung.*
Da muss mann halt durch.
Da heißt es den Kinnriemen festzurren und den Rücken straffen.
Und, oh Wunder, genau das macht dann den Mann, der sich nicht scheute, einer Frau selbst unangenehme Wahrheiten in’s Gesicht zu sagen, attraktiv.
Während der Mann, der schmierig-liebedienerisch abbiegt, die Wut der Frau auf Männer nur anstachelt, ihre Verachtung noch befeuert.
Also, nur Mut, Red Pill.
Zudem gibt es tatsächlich sehr kluge Frauen, mit denen man sehr vernünftig die Bedingtheiten der menschlichen, männlich-weiblichen Natur erörtern kann, wenige, sehr kluge, aber es gibt sie.
Kluge Menschen sind leider nicht sehr häufig, liegt in der Natur der Sache und wenn eine bestimmte Art von Dummheit auch noch propagandistisch befeuert wird, schießt sie in’s Kraut, gegenwärtig ist das eine spezifisch weibliche Form egoistischer Verblödung, Frauen, die dank Sozialstaat nicht mehr merken, wie sehr sie von Männern und deren Leistungsfähigkeit/-bereitschaft abhängen, Frauen, die einen natürlichen Anspruch darauf zu haben glauben, das versorgte, geschützte, umworbene Geschlecht zu sein und sich nicht in der Pflicht sehen, ihrerseits Männer zu schützen, zu versorgen, zu umwerben.
Sie haben damit ja sogar instinktiv Recht.
Vergessen dabei nur, dass die Gegenleistung die Produktion und Versorgung von Kindern war.
Frauen sind von der Pflicht entbunden, Kinder produzieren und versorgen zu müssen (dank Pille und Sozialstaat) und sie werden trotzdem immer noch eher versorgt und geschützt von DEN Männern, ohne sich verpflichtet zu fühlen, DEN Männern dafür etwas zurückzuzahlen.
Im Gegenteil, ihre Anspruchshaltung wächst und wächst.
Auch das ist natürlich.
Nicht eingeschrenkter Egoismus, der auf keinen Widerstand trifft, wird nicht geringer, wird nicht satter, sondern mit dem Fressen wächst der Appetit.
Deshalb müssen Männer gegenüber Frauen wieder offen egoistischer werden, so leid mir das tut.
Denn natürlich ist auch der männliche Egoismus nicht gut.
Aber er ist notwendig, um den der Frauen zu begrenzen und einzudämmen.
Also: ehrlich sein, eine dumme feministische Tusse eine dumme feministische Tusse nennen, Kinnriemen festzurren, Rücken durchdrücken – und erleben, dass gerade das
Männer bei so mancher Frau attraktiv macht, selbst bei jenen, die sich zuvor als dumme, feministische Tusse gebärdeten.
Nicht vergessen: Vieles ist ein Shittest.
Pick Up ist dann ein Segen, wenn es Männern dazu verhilft, wieder den Mut zu finden, zu ihrem Egoismus zu stehen und dem der Frauen auf Augenhöhe zu begegnen, einen Shit Test zu erkennen und „sachgerecht“ einzuordnen und zu beeantworten.
@ Peter
*Zwischen “mit der Natur des Menschen rechnen” und “das faschistische Prinzip des fressen und gefressen werden als Grundlage unserer Gesellschaftsordnung” anzuerkennen liegt ja wohl ein Unterschied.*
Der Sozialstaat markiert den Unterschied.
Er muss das egoistische Fressen genügend belohnen, um den begrenzten Altruismus der Menschen nicht zu überfordern.
Er muss das Fessen-Wollen ohne dafür arbeiten zu müssen, begrenzen, um den begrenzten Altruismus der Menschen nicht zu überfordern.
Er muss den Egoismus der Mädchtigen eindämmen, der mächitg Begabten, um eine Übermachtung der Ordnung durch die großen, besonders begabten, besonders triebig-geschickten Fresser, die sehr gut asugestattet sind mit all den Fähigkeiten, die ihrem Egoismus Vorfahrt verschaffen, zu verhindern, den Egoismus der Schwachen eindämmen, die den Altruismus derer, die ihnen helfen sollen und können sollen, nicht zu überfordern.
Eine ständige Gratwajnderung, das ständige Suchen eines Epuilibriums zwischen den verschiedenen Egoismen/Altruismen, die Organisation eines durchhaltbaren Do-ut-des-Equilibriums, ein Drahtseilakt.
@Alexander
Gut im Moment fehlt es mir nicht
am Mut sondern eher an genug
Gelegenheiten diesen auch Umzusetzen.
Es ist wirklich erstaunlich wie man
scheinbar völlig unverschämte
Kommentare abgeben kann wenn man
das nur ruhig und unaufgeregt tut.
Das Wichtigste kommt aber unmittelbar
nachher: Niemals einen Millimeter
vom gemachten Statement zurücknehmen
oder in irgend eine Richtung
relativieren, sondern eher noch einen
drauf setzen.
Folgendes Statement ist mein
Standard für Quotenfrauen.
Hast du dich ehrlich in diese Position
nach oben gebumst?
Oder bist du mit der Quoten Sänfte quer
von der Seite eingestiegen?
Klar diese klugen Frauen gibt es natürlich
und sie sind doch noch ein wenig häuffiger
als die Frauen die etwas erfunden haben
mit mehr als 3 beweglichen Teilen.
Du schätzt die Natur des Menschen falsch ein. Die längste Zeit seiner Geschichte hat der Mensch egalitär im Urkommunismus gelebt. Die ökonomische Basis bestimmt den ideologischen Überbau. In einer Gesellschaft ohne Eigentum könnten Frauen gar nicht Männer nach deren Eigentum auswählen. Es liegt also sehr viel, was du in die „Natur“ des Menschen verlagerst, in der Gesellschaftsform begründet.
„In einer Gesellschaft ohne Eigentum könnten Frauen gar nicht Männer nach deren Eigentum auswählen.“
Es ist wirklich peinlich, wie kurzsichtig Menschen denken können. Es ist doch völlig klar, was in einer Gesellschaft ohne Eigentum passieren würde. Sie würde wieder zu einer Gesellschaft mit Eigentum werden. Deshalb gibt es ja auch keinen Urkommunismus mehr. Gott sei Dank
„Die ökonomische Basis bestimmt den ideologischen Überbau.“
Die ökonomische Basis ist überall gleich. Ein Mammut kann man nicht essen, ohne es zu erlegen. Und diejenigen die Fertigkeiten haben, das Mammut besser zu erlegen als andere, haben einen Wettbewerbsvorteil. Und die Frauen werden auf ihn fliegen. Und Dein Kommunismus ist schneller tot, als Du bis drei zählen kannst.
Außerdem, Zhen, würde ich es sehr zu schätzen wissen, wenn Du mit gutem Beispiel vorangehst und Dein Eigentum aufgibst. Überlass es z.B mir, ich hab kein Problem mit Eigentum und Kapitalismus.
„Die ökonomische Basis bestimmt den ideologischen Überbau.“
Das ist aber ziemlich ungetrübter Marxismus-Leninismus, wie?
@zhen
Die Überwindung diese Urkommunismus,
so es ihn den gegeben hat, war die
Voraussetzung für technologische
Fortschritte. Dabei war die Entdeckung
der Vaterschaft ein entscheidender
Schritt. Etwa so wichtig wie das
Feuer. Dadurch wurde die Frau das
erste persönliche Eigentum in der
Geschichte der Menschheit und die
Kinder gehörten natürlich auch
dazu. 🙂
Als Zwischenresultat leben wir heute
in einem Wohlstand wo Leute wie
DU trotzdem nicht verhungern. 🙂
@ Zhen
Nein, Zhen, Du schätzt Deine Natur falsch ein, die der Frauen ebenso, die des Menschen – Grundkrankheit des Marxismus, zu glauben, die Natur des Menschen sei ausschließlich von den gesellschaftlichen Verhältnissen determiniert und verändere sich mit diesen.
Dass dies nicht passiert, ist eben die Erfahrung aller sozialistischen Experimentatoren.
Die einen brechen daraufhin das Experiment ab, geben der Natur des Menschen nach, die anderen halten sich mit Gewalt an der Macht, füllen die Eschießungskeller und die Massengraber und erzwingen so den „Glauben“ an das Unglaubwürdige, das seine Unglaubwürdigkeit mit jedem Tag deutlicher unter Beweis stellt, erzwingen so das Grüßen des Geßlerhutes, erzwingen so Gefolgschaft.
Wie wenig Du Dich selbst erkennst´, zeigt allein das hier in aller Schlichtheit, Zitat Zhen:
*Radikal neu wäre, wenn überhaupt keine materiellen Bestechungen nötig wären, wenn die Geschlechter direkt und aus gegenseitigem ehrlichen Interesse zueinander finden: „Du bist hübsch und intelligent. Lass uns zu mir gehen und erst mal ausgiebig ficken. Danach unterhalten wir uns über die Weltrevolution.“*
Den Schmarren mit der Weltrevolution übergehe ich jetzt einmal.
Dass das ein Schmarren ist, könntest Du erst erkennen, wenn Du die Natur des Menschen einschließlich Deiner eigenen realistischer einschätzen könntest, aber dann wärst Du kein Sozialist mehr und die Weltrevolution wäre als Thema ohnehin erledigt.
Das hier, Zhen, ist ein Teil des Knackpunktes:
*Lass uns zu mir gehen und erst mal ausgiebig ficken.*
Das ist Teil Deines männlichen Egoismus‘, Ausdruck Deines männlichen Egoismus‘, Deines spezifisch männlichen Egoismus‘.
Die Frau kann darauf nicht so ohne Weiteres eingehen, wie Du Dir das in Deinem Egoismus ausmalst, weil sie eine andere Natur hat, eine anders funktionierende Sexualität.
Sie braucht das Gefühl, geborgen, sicher, versorgt zu sein, bevor sie sich fallen lassen und Sexualität genießen kann, im Schnitt antürlich immer nur – es gibt immer Ausnahemen bei der Variationsbreite natürlicher Verteilungen, immer nur ein Häufiger und ein Seltener.
Dieses Versorgt-Sein-Wollen, dieses Sich-sicher-Fühlen-Wollen, das ist Teil ihres spezifisch weiblichen Egoismus‘, auf den sie ein Recht hat wie Du auf Deinen Egoismus ein Recht hast, weil diese Egoismen NOTwendig sind.
Ein Sicherheitsgefühl, dass ihr der „starke“, der „potente“ Mann verschafft, von dem sie hoffen kann, dass er in der Lage ist, sie zu versorgen und zu schützen, sie und den Nachwuchs, wenn sie schwenger werden sollte und stillen muss.
Das bestimmt ihr instinktives Begehren, ihre Partnerwahl, auch wenn sie gar nicht mehr schwanger werden muss, weil sie die Pille nimmt.
Das wissen aber ihre Instinkte nicht, dass sie die Pille nimmt, das wissen ihre Instinkte nicht, die ihr Begehren disponieren.
Die sind älter als die Pille, sehr viel älter, kommen aus einer Zeit, als es die Pille noch nicht gab, orientieren sie für eine Zeit und deren Lebensbedingungen, die noch ohne Pille auskommen musste.
Deine Instinkte sind andere: Du wirst nicht schwanger, Du musst nicht stillen, Deine Instinkte können sich darauf beschränken, Dich einfach daraufhin zu orientieren, ficken zu wollen mit einer hübschen, gesunden, jungen, fruchtbaren Frau, im Schnitt, im Wesentlichen.
Und Du machst ihr zum Vorwurf, dass sie nicht so ist wie Du.
Sie kann es nicht sein, genauso wenig wie Du eine Frau sein kannst.
Hütehunde sind keine Jagdhunde.
Das kannst Du als Jagdhund dem Hütehund nicht vorwerfen.
Er könnte Dir dann mit gleichem Recht vorwerfen, kein Hütehund zu sein.
Das machen FeministInnen, GeschlechtersozialistInnen, die auch denken, Männer hätten zu sein wie Frauen und widerspruchslos ihem weiblichen Egoismus zu dienen, so wie Du das von Frauen forderst, die sich auch darüber beklagen, dass Männer anders sind als Frauen, nicht erkennend, dass sie anders sein MÜSSEN und sich an der Andersartigkeit des Änderen zu erfreuen.
Die Überwindung diese Urkommunismus, so es ihn den gegeben hat, war die Voraussetzung für technologische Fortschritte.
Die Arbeitsteilung und die sich daraus ergebende Spezialisierung war eine Voraussetzung für technologischen Fortschritt. Dieser Prozess nahm seinen Anfang mit dem Ackerbau, dem Übergang von der Jäger- und Sammlerkultur zur Ackerbaugesellschaft. Daraus wiederum erklärt sich die Akkumulation von Kapital und Macht.
Einen Kommunismus im Sinne einer politischen Theorie gab es damals natürlich nicht. Ebenso gut könnte man eine intakte Familie als eine Form des Urkommunismus bezeichnen, da nicht Leistung, sondern der Bedarf und das Gemeinwohl im Vordergrund stehen.
Die einen brechen daraufhin das Experiment ab, geben der Natur des Menschen nach, die anderen halten sich mit Gewalt an der Macht, füllen die Eschießungskeller …
Er kann es nicht lassen, der Graf! ist der Mensch nicht von Natur aus faul und behäbig? Wenn er die Wahl hat zwischen Müssiggang und harter Arbeit, was wählt dann die überwältigende Mehrheit der Menschen? Das ist eine rhetorische Frage. Der Kapitalismus, der die Menschen zu harter Arbeit antreibt ist widernatürlich. So ziemlich alles Bestreben des Menschen in der kapitalistischen Sklavenhaltergesellschaft ist darauf ausgerichtet, sich vom Sklaven zum Sklaventreiber empor zu arbeiten und seiner natürlichen Neigung der Faulheit und Bequemlichkeit zu frönen. Immerhin lässt der Kapitalismus den Aufstieg von Sklaven zum Sklaventreiber zu. Damit ist aus der Sicht des Kapitalisten der Freiheit und der Gerechtigkeit genüge getan.
Die elementarsten Bedürfnisse zu befriedigen ist ein Zwang. In der Jäger- und Sammlergesellschaft wurden elementare Bedürfnisse unmittelbar durch die Arbeit befriedigt, in der kapitalistischen Ökonomie nur mittelbar, woraus sich die Entfremdung ergibt.
Und dann nimmt er auch noch Jesus in Schutzhaft! Aber hallo! Jesus war mit Sicherheit kein Kapitalist. Wo steht denn in der Bibel geschrieben, dass Reichtum Zeichen eines gottgefälligen Lebens sei? Das ist calvinistischer Ideologiemüll.
Als Weiterbildungsbefehl an den von calvinistischer Irrlehre befallenen Katholiken ergeht deshalb folgender Weiterbildungsbefehl:
Das 1. Evangelium – Matthäus (OT: Il Vangelo secondo Matteo) ist ein Spielfilm des italienischen Regisseurs Pier Paolo Pasolini aus dem Jahr 1964.
Danach ist die Beichte angesagt. Eine halbe Stunde Selbstgeisselung sollte genügen, um die gotteslästerlichen Gedanken auszutreiben.
@ Meister Peter
*Er kann es nicht lassen, der Graf! ist der Mensch nicht von Natur aus faul und behäbig? Wenn er die Wahl hat zwischen Müssiggang und harter Arbeit, was wählt dann die überwältigende Mehrheit der Menschen? Das ist eine rhetorische Frage. Der Kapitalismus, der die Menschen zu harter Arbeit antreibt ist widernatürlich. So ziemlich alles Bestreben des Menschen in der kapitalistischen Sklavenhaltergesellschaft ist darauf ausgerichtet, sich vom Sklaven zum Sklaventreiber empor zu arbeiten und seiner natürlichen Neigung der Faulheit und Bequemlichkeit zu frönen. Immerhin lässt der Kapitalismus den Aufstieg von Sklaven zum Sklaventreiber zu. Damit ist aus der Sicht des Kapitalisten der Freiheit und der Gerechtigkeit genüge getan.*
Er will es nicht erkennen, der Meister Peter.
Der Meister Peter übersieht, wie üblich, dass der Mensch beides will: fressen und faul sein.
Wenn Sie den Menschen erklären, dass Sie gerne weniger rbeiten können, wenn sie wollen, dass das aber notwendigerweise mit einem drastischen Rückgang des materiellen Wohlstandes bezahlt werden muss, mit weniger Konsum – und nicht einfach für alle gleichmäßig, sondern es wird gerade die besonders hart treffen, die eh schon wenig haben, weil die, die viel haben, immer und unter fast allen umständen auch sehr viel geschickter sind darin, mehr zu behalten, Kosten zu verlagern usw., u. a. weil sie klüger sind, im Schnitt, als die, die weniger haben – dann bin ich ganz an Ihrer Seite.
Nur, mehrheitsfähig ist die Wahrheit nicht, das sage ich Ihnen voraus.
*So ziemlich alles Bestreben des Menschen in der kapitalistischen Sklavenhaltergesellschaft ist darauf ausgerichtet, sich vom Sklaven zum Sklaventreiber empor zu arbeiten und seiner natürlichen Neigung der Faulheit und Bequemlichkeit zu frönen. Immerhin lässt der Kapitalismus den Aufstieg von Sklaven zum Sklaventreiber zu. Damit ist aus der Sicht des Kapitalisten der Freiheit und der Gerechtigkeit genüge getan.*
Und in der sozialistischen Gesellschaft ist es nicht anders.
Nur, dass dort die Ausbeutung noch schlimmer ist, auf Zwangsarbeit, offene Zwangsarbeit nicht verzichtet werden kann, um die „Widersprüche“ zu überbrücken.
Deshalb: Kein Sozialismus ohne Gulag.
*Das 1. Evangelium – Matthäus (OT: Il Vangelo secondo Matteo) ist ein Spielfilm des italienischen Regisseurs Pier Paolo Pasolini aus dem Jahr 1964.
Danach ist die Beichte angesagt. Eine halbe Stunde Selbstgeisselung sollte genügen, um die gotteslästerlichen Gedanken auszutreiben.*
Das Problem mit dem Evangelium: Es beschreibt eine Ordnung, die nicht von dieser Welt ist.
Die Katholische Kirche weiß das.
Das Evangelium beschreibt ein Sollen, aber kein Sein, es gibt eine Richtung vor, in die wir streben sollen.
Aber erreichen werden wir das Ziel nicht.
Weil der Mensch ist, wie er ist, geformt von einer „faschistischen“ Natur.
Die, deren Faschismus, kann ich nicht völlig ausblenden, muss ihn mit einbezziehen, muss mit ihm rechnen, wenn die Ordnung hinnieden nicht sofort dysfunktional sein soll.
Das ist ein Problem, ein riesiges, auch eines der Theodizee, das ich mit Vernunft nicht zu lösen vermag, nur in glaubendem Vertrauen.
Aber erreichen werden wir das Ziel nicht.
Weil der Mensch ist, wie er ist, geformt von einer “faschistischen” Natur.
Die, deren Faschismus, kann ich nicht völlig ausblenden, muss ihn mit einbezziehen, muss mit ihm rechnen, wenn die Ordnung hinnieden nicht sofort dysfunktional sein soll.
Wäre die Menschwerdung nicht dann abgeschlossen, wenn wir die „faschistische Natur“ hinter uns lassen? Zwischen „mit der Natur des Menschen rechnen“ und „das faschistische Prinzip des fressen und gefressen werden als Grundlage unserer Gesellschaftsordnung“ anzuerkennen liegt ja wohl ein Unterschied. Nach dem Ideal zu streben ist nicht deshalb sinnlos, weil es unerreichbar ist (was man Katholiken heutzutage so alles erklären muss!). Aber ich weiss schon: Schnell zur Beichte und alles geht weiter wie bisher. So sind sie halt, die Katholen. Der Ablasshandel wurde ja durch sie erfunden. 😦
Antwort verrutscht, deshalb hier noch mal:
@ Peter
*Zwischen “mit der Natur des Menschen rechnen” und “das faschistische Prinzip des fressen und gefressen werden als Grundlage unserer Gesellschaftsordnung” anzuerkennen liegt ja wohl ein Unterschied.*
Der Sozialstaat markiert den Unterschied.
Er muss das egoistische Fressen genügend belohnen, um den begrenzten Altruismus der Menschen nicht zu überfordern.
Er muss das Fessen-Wollen ohne dafür arbeiten zu müssen, begrenzen, um den begrenzten Altruismus der Menschen nicht zu überfordern.
Er muss den Egoismus der Mädchtigen eindämmen, der mächitg Begabten, um eine Übermachtung der Ordnung durch die großen, besonders begabten, besonders triebig-geschickten Fresser, die sehr gut asugestattet sind mit all den Fähigkeiten, die ihrem Egoismus Vorfahrt verschaffen, zu verhindern, den Egoismus der Schwachen eindämmen, die den Altruismus derer, die ihnen helfen sollen und können sollen, nicht zu überfordern.
Eine ständige Gratwajnderung, das ständige Suchen eines Epuilibriums zwischen den verschiedenen Egoismen/Altruismen, die Organisation eines durchhaltbaren Do-ut-des-Equilibriums, ein Drahtseilakt.
@Alexander Roslin
„Daran ändert übrigens auch eine sozialistische Ordnung nichts. Die die Natur des Menschen nicht ändern kann, die der Frauen nicht und die der Männer auch nicht.“
Gesetzt einmal Du hast Recht damit, was Du über die Biologie von Mann und Frau zu sagen hast. Dennoch scheint mir das Argument, das Du darauf aufbaust großer Unsinn zu sein. Leon Trotzki beispielsweise war ein Befürworter der Eugenik. Das ist nur heute kaum noch bekannt, weil man verdrängt hat, dass Eugenik nicht nur bei den Nazis zu finden war, sondern sehr breit akzeptiert. Als Beispiel dies Zitat aus „Literatur und Revolution“:
„Das Menschengeschlecht, der erstarrte Homo Sapiens, wird erneut radikal umgearbeitet und – unter seinen eigenen Händen – zum Objekt kompliziertester Methoden der künstlichen Auslese und des psychologischen Trainings werden. […] Das Menschengeschlecht wird doch nicht darum aufhören, vor Gott, Kaiser und dem Kapital auf allen vieren zu kriechen, um vor den finsteren Vererbungsgesetzen und dem Gesetz der blinden Geschlechtsauslese demütig zu kapitulieren“
Nun, was dann? Ich bin in der Tat der Auffassung, dass unsere Biologie modifizierbar ist. Jeder halbwegs wache Geist weiß das heute. Es gibt im Dunkeln leuchtende Ratten, Ratten mit kaputtem Gedächtnis, Ratten mit gesteigerter Aggressivität oder geminderter Aggressivität. Deswegen ist diese ganze Argumentation à la der Mann ist eben so und so von seiner Natur her und die Frau ist eben von Natur aus darauf angelegt dies und das zu tun außerordentlich problematisch. Man gewinnt damit gar nichts. Denn die naheliegende Antwort ist: Wenn der Mann von Natur aus unmoralisch ist, warum designen wir in dann nicht um? Man sieht: Sich auf die Biologie zu verlagern, löst das moralische Problem nicht im geringsten, da die Biologie heutzutage nicht mehr unveränderlich ist. Trotzki hat das gesehen und war radikal genug die entsprechenden Konsequenzen auszusprechen. Entscheidend ist also weniger, was die Biologie sagt, sondern was die Moral sagt.
@ itsme
*Man gewinnt damit gar nichts. Denn die naheliegende Antwort ist: Wenn der Mann von Natur aus unmoralisch ist, warum designen wir in dann nicht um? Man sieht: Sich auf die Biologie zu verlagern, löst das moralische Problem nicht im geringsten, da die Biologie heutzutage nicht mehr unveränderlich ist. Trotzki hat das gesehen und war radikal genug die entsprechenden Konsequenzen auszusprechen. Entscheidend ist also weniger, was die Biologie sagt, sondern was die Moral sagt.*
Es ist mir völlig wurscht, was man/ich mit meiner Argumentation gewinnen kann oder nicht.
Entscheidend ist: Ist sie wahr oder falsch.
Ich kann meine Argumentation nicht davon abhängig machen, wie nützlich sie Deiner oder meiner Vorstellung von Weltverbesserung ist.
Im übrigen fiele es mir sehr leicht, ähnlich radikale Konsequenzen zu ziehen wie der Herr Trotsky, wenn ich sie denn nur ethisch für erlaubt hielte.
Was ich nicht tue, weil ich an Gott glaube – im Unterschied zu Herrn Trotsky, der das nicht tat und sich in seinem Utilitarismus keinerlei Beschränkungen auferlegen musste.
Das Problem mit Eugenik ist nicht, dass sie nicht wirksam wäre, sondern dass sie ethisch nicht erlaubt ist, weil jeder Mensch, auch der Dumme, auch der Unproduktive, der mehr kostet als er einbringt, ein Gedanke Gottes ist, von Gott gewollt und geliebt.
Wie weit darf ich mir da anmaßen, Gott in’s Handwerk zu pfuschen?
Damit hatte Herr Trotsky kein Problem, ich schon.
Dass Eugenik ebenso sehr eine linke wie eine rechte Idee ist, hat linke Geschichtsklitterung („Kampf gegen Rechts! – ALLES NAZI oder was.“) aus den Schulbüchern, dem öffentlichen Bewusstsein verdrängt.
Die Vordenker der britischen Sozialdemokratie, des modernen Sozialstaates, waren überzeugte Eugeniker, waren der Auffassung, ein Sozialstaat könne überhaupt nur funktionieren mittels eugenischer Maßnahmen (John Maynard Keynes z.B. oder Lord Beveridge).
„Ich bin in der Tat der Auffassung, dass unsere Biologie modifizierbar ist.“
Das ist wohl kaum zu bezweifeln, aber auch als Bio-Modifizierer sind wir weiter biologische Wesen. Unsere Vorstellungen von Moral sind im Rahmend er Evolution durchaus erklärbar; offenbar bietet moralisches Handeln einen Selektionsvorteil, sonst hätte es sich wohl kaum entwickeln können.
Ich finde es immer witzig, wenn ich irgendwelche Ärzte von vollkommenen Menschen reden höre, die man schaffen könnte. Wahrscheinlich stellen sie sich so was wie Schwarzenegger mit dem Geist von Einstein vor, aber ist so was wirklich vollkommen oder nur naiv?
„Wenn der Mann von Natur aus unmoralisch ist, warum designen wir in dann nicht um?“
Weil Moral auch nur natürlich ist, genau wie Unmoral. Und es gibt gute Gründe, die Finger davon zu lassen, wie die verschiedenen Versuche, einen neuen Menschen zu schaffen (im 20. Jahrhundert) gezeigt haben.
„Unsere Vorstellungen von Moral sind im Rahmend der Evolution durchaus erklärbar; offenbar bietet moralisches Handeln einen Selektionsvorteil, sonst hätte es sich wohl kaum entwickeln können.“
Dazu nochmal den interessanten Text, auf den ich kürzlich schonmal hinwies:
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-37/von-natur-aus-gut-die-weltwoche-ausgabe-372011.html
@Roslin
Glaubst Du denn auch, dass Beten hilft? Zunächst solltest Du mich genau lesen. Das Problem ist, dass Du zunächst so argumentiert hast, als ob es klar sei, dass Natur unveränderlich ist. Und der Sozialismus genau deswegen nicht funktionieren könne. Und das ist eben falsch. Die biologische Natur ist vielfältig technisch manipulierbar. Seltsamerweise fällst Du jetzt, nachdem ich das gesagt habe, in einen flachen Moralismus zurück, wo Du doch am Anfang so getan hattest, als sprächen die Tatsachen quasi für sich selbst. Das tun sie eben nicht. Wen interessiert es denn was erlaubt ist und was nicht, wenn es um bloße Möglichkeiten geht? Was viel interessanter ist, das ist, was die Menschen glauben was erlaubt ist oder nicht, denn das hat Konsequenzen für ihr reales Handeln. Je nachdem welcher Moral man selbst anhängt kann man aus den natürlichen Gegebenheiten ganz andere Schlüsse ziehen. Diese Schlüsse sind aber normative Schlussfolgerungen und keine rein sachlichen mehr. Wenn ich mir aber Gedanken darüber mache, wohin die Reise geht, sollte ich mir wohl zuallererst Gedanken machen, was die Welt so um mich herum faktisch denkt und weniger was sie denken sollte, wenn sie moralisch gut wäre.
Für mich macht es auch nicht den geringsten Sinn meine biologische Natur als Gottes Handwerk zu bezeichnen, wenn ich zugleich Anhänger der Evolutionstheorie bin. Mutation und Selektion ist eben nicht Gottes Handwerk sondern überhaupt kein Handwerk. Wenn das nicht überzeugt, kann man auch noch einen Schritt weitergehen, wenn man konsequenter Naturalist ist (und Trotzki tut das auch). Die technische Manipulation der Natur ist selbst Teil der menschlichen Natur, weswegen ist es dem Menschen natürlich, dass er seine Natur umgestaltet. Es gibt eben selbstreferentielle Regulationsmechanismen in der Natur und technische Manipulation ist eine Gruppe von solchen Mechanismen. Dann hat sich Dein Argument mit dem Herumpfuschen in der Natur auch erledigt, denn nach dieser Ansicht ist es sogar Gottes Wille, dass der Mensch seine Natur technisch verändert. Denn Technik ist dann eben Teil der Natur. Vorausgesetzt man glaubt an Gott. Und wenn es Gott nicht gibt, ist es ohnehin egal.
Nebenbei: Ich bin kein Marxist, geschweige denn ein Anhänger der Thesen von Trotzki. Oder gar der Eugenik im allgemeinen. Dennoch spiele ich das hier einmal durch, und ich finde Deine Position schlicht nicht überzeugend. Momentan herrscht ein gesellschaftlicher Konsens, dass solche Vorstellungen inakzeptabel sind, aber wer sagt, dass das so bleibt? Wie schon gesagt hast Du eben recht, es kommt allein darauf an was wahr ist und was falsch. Und Dein Argument ist falsch, weil eine Prämisse falsch ist. Die biologische Natur ist veränderbar. Da Dein Argument aber offensichtlich darauf abzielte zu zeigen, dass Sozialismus nicht funktionieren kann, gerade weil die biologische Natur dazwischenfunkt, habe ich darauf hingewiesen, dass Dein Argument dieses Argumentationsziel nicht erreichen kann, denn Trotzki war einen Schritt weiter als Du. (Ob der Sozialismus wegen anderer Gründe, wie ich durchaus glaube, nicht funktioniert, darüber ist natürlich hier gar nichts gesagt). Meine Weltverbesserungswünsche, die sich übrigens sehr von Trotzki unterscheiden, tun dabei nichts zur Sache und waren auch nicht Thema.
Du hast gesagt: „Es ist sinnlos, den Frauen ihr durchschnittliches Sosein vorzuwerfen, für das sie nur begrenzt verantwortlich sind, sie sind Bauern in einem größeren Spiel, genau wie Männer auch.“ Und später noch einmal: „Daran ändert übrigens auch eine sozialistische Ordnung nichts. Die die Natur des Menschen nicht ändern kann, die der Frauen nicht und die der Männer auch nicht.“ und dann: „Deren Natur(en) schafft sich dann nur eine den jeweiligen Spielregeln angepasste neue alte Ausdrucksform.“
Trotzki sagt: Nein, denn die Regeln des Spiels sind auf der Ebene der Natur selbst technisch veränderbar. Deine Formulierung enthält ja das Wort „kann“ und nicht das Wort „darf“, oder? Die sozialistische Ordnung kann das sehr wohl, sagt Trotzki. Das ganze Argument von ihm zielt gerade darauf ab, das durchschnittliche Sosein zum Gegenstand technischer Manipulation zu machen. Und ich stelle fest, das Einzige was Du dagegen aufzubieten hast ist ein bisschen Moral. Vielen Dank. Trotzki hat übrigens auch einen Aufsatz geschrieben mit dem Titel „Ihre Moral und unsere“, wo er erklärt was er davon hält. Nämlich nichts. Angesichts dieses mageren Ergebnisses hättest Du auch gleich sagen können, dass Du es unmoralisch findest gegen die heutige menschliche Natur zu agitieren, und nicht so tun müssen als wenn es sinnlos wäre. Wir sehen nämlich: Es ist nicht sinnlos. Hättest Du das aber so gesagt, wäre es nur leider eben sehr viel weniger überzeugend gewesen. Denn dann hättest Du doch die sozialistische Phantastik als reale Möglichkeit anerkennen müssen. Können und dürfen sind eben zwei sehr unterschiedliche Dinge.
Was meine eigenen ethischen Überzeugungen sind, das tut für diesen Zusammenhang übrigens nichts zur Sache. Ich halte Trotzkis Argument für problematisch, weil es auf einer seltsamen Dichotomie von Natur und Wille beruht, die übrigens ihren Ursprung gerade in der christlichen Religion hat, wie mir scheint. Aber ich halte Trotzkis Argument trotz seiner problematischen Voraussetzungen für besser als Deinen Gedankengang.
Und zum Schluss noch eine kleine Spitze: Wenn es nichts bringt den Männern oder Frauen ihr durchschnittliches Sosein vorzuwerfen, wieso soll es etwas bringen den Kommunisten ihr durchschnittliches Sosein vorzuwerfen? Kommunisten sind womöglich von ihrer kommunistischen Natur aus im Durchschnitt Eugeniker und Atheisten. Kein Grund also ihnen das moralisch vorzuhalten. Oder etwa doch?
@El_Mocho
„Unsere Vorstellungen von Moral sind im Rahmend er Evolution durchaus erklärbar; offenbar bietet moralisches Handeln einen Selektionsvorteil, sonst hätte es sich wohl kaum entwickeln können.“
Sorry, aber das macht mich nur müde lächeln. Erklär mir doch mal auf evolutionärer Grundlage warum oder warum nicht das Töten eines feindlichen Soldaten im Kriegsfall Mord ist oder nicht? Oder das Abtreiben eines ungeborenen Kindes? Ich kann bestenfalls im Rahmen der Evolution erklären, warum es Moral überhaupt gibt, nämlich als Regulationssystem des Verhaltens in einer Gesellschaft. Aber die konkreten Vorstellungen von Moral ergeben sich mitnichten aus meiner Biologie. Abgesehen davon, dass das nur unsere Überzeugungen psychologisch erklären würde, über deren Richtigkeit aber nichts sagt.
„Wahrscheinlich stellen sie sich so was wie Schwarzenegger mit dem Geist von Einstein vor, aber ist so was wirklich vollkommen oder nur naiv?“
Ich hätte Trotzki wohl noch weiter zitieren sollen. Er ist nämlich der Ansicht, die ganze Menschheit solle so klug werden wie Goethe und Aristoteles. Ist im Prinzip nur eine andere Variation des gleichen Themas.
„Weil Moral auch nur natürlich ist, genau wie Unmoral. Und es gibt gute Gründe, die Finger davon zu lassen, wie die verschiedenen Versuche, einen neuen Menschen zu schaffen (im 20. Jahrhundert) gezeigt haben.“
Aha. Wenn Moral nur natürlich ist, dann ist es natürlich für den Kommunisten den Menschen umzudesignen. Oder für den Feministen, oder für wen auch immer. Denn das folgt dann ja aus ihrer Moral. Kommunisten, Nazis und sonstige unangenehme Menschen haben ja auch „Werte“. Nur eben etwas andere.
@Lezek
Also wenn ich den ersten Satz schon lese: „Naturwissenschaft und gesunder Menschenverstand waren sich bisher einig: «Der Mensch ist des Menschen Wolf», ein berechnender Egoist, immer nur gnadenlos auf den eigenen Vorteil bedacht.“ Dann kann ich nur sagen: Die Psychologie weiß seit mehr als 30 Jahren, dass die Rationalität in der Standardspieltheorie nicht unserem wirklichen Verhalten entspricht. So neu ist das also nicht. Und der gesunde Menschenversand von Herrn Degen ist offenbar der Menschenverstand der Weltwoche bis vor wenigen Jahren. Aber immer schön zu sehen, dass die Wirtschaftskrise auch die konservative Presse den Wert der Solidarität erkennen lässt.
Also Leute… Evolutionstheorie war mal eine Erklärung für die biologische Entstehung der Arten. Heute, habe ich den Eindruck, wird sie zu einer Art Mädchen für alles. Das Problem ist, man kann mit Evolutionsanalogien immer sehr schöne Storys basteln. Das geht so: Oh, die Menschen sind ja kooperativ. Das muss daran liegen, dass sie vor 30000 Jahren gemeinsam Bären gejagt haben. Aber eben auch anders: Oh, die Menschen sind feindselig. Das muss daran liegen, dass sie sich vor 30000 Jahren um die wenigen Bären gestritten haben. Manchmal muss ich echt verzweifeln ob der Pseudosubstanz hinter vielen evolutionären „Erklärungen“.
Das geht so: Oh, die Menschen sind ja kooperativ. Das muss daran liegen, dass sie vor 30000 Jahren gemeinsam Bären gejagt haben. Aber eben auch anders: Oh, die Menschen sind feindselig. Das muss daran liegen, dass sie sich vor 30000 Jahren um die wenigen Bären gestritten haben. Manchmal muss ich echt verzweifeln ob der Pseudosubstanz hinter vielen evolutionären “Erklärungen
@ Itsme
Darüber habe ich mich auch schon mehrmals beklagt, ohne dass die Botschaft wirklich gehört worden wäre. Es lässt sich für jedes menschliche Verhalten mit ein wenig Phantasie eine mehr oder weniger plausible Story konstruieren, welches das Verhalten als Ergebnis von Mutation und Selektion darstellt („natürlich“).
Ich weiss nicht mehr, wer es war, der dies Paläopoesie nannte. Gebräuchlich ist auch der Ausdruck „Just-so story“.
http://en.wikipedia.org/wiki/Just-so_story
@ Itsme
„Die Psychologie weiß seit mehr als 30 Jahren, dass die Rationalität in der Standardspieltheorie nicht unserem wirklichen Verhalten entspricht.“
Ist mir bewusst, der Autor des Artikels, Rolf Degen, ist allerdings Psychologiehasser und genauso ein extremer Biologiefetischist wie mein geschätzter Diskussionspartner Roslin. 🙂
Daher zitiere ich Rolf Degen bei solchen Diskussionen besonders gerne.
Nebenbei bemerkt: Die Ethnologie und Geschichtswissenschaft weiß auch schon lange, dass es viele, viele Beispiele funktionierender egalitärer, kooperativer Gemeinschaften quer durch die menschliche Geschichte gibt, insbesondere natürlich bei Jägern und Sammlern, aber auch auf anderen Kulturstufen.
Bezogen auf die Gesamtheit der menschliche Geschichte ist die extreme kapitalistische Wettbewerbsmentalität eher die Ausnahme von der Regel. Auf keinen Fall können aus dieser eindimensionalen Geistesausrichtung Aussagen über das Wesen des Menschen abgeleitet werden, die für anderere Kulturstufen und Gesellschaften Gültigkeit beanspruchen könnten.
Das ist auch der Grund, warum derartig einseitige Interpretationen der Evolutionären Psychologie von Ethnologen mit tatsächlich fundierten Kenntnissen über andere Kulturen und Gesellschaften oft verspottet werden:
http://www.amazon.de/Neo-Liberal-Genetics-Myths-Evolutionary-Psychology/dp/0976147521/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1332944701&sr=1-1-catcorr
„Das geht so: Oh, die Menschen sind ja kooperativ. Das muss daran liegen, dass sie vor 30000 Jahren gemeinsam Bären gejagt haben. Aber eben auch anders: Oh, die Menschen sind feindselig. Das muss daran liegen, dass sie sich vor 30000 Jahren um die wenigen Bären gestritten haben.“
Da hast Du schön Chomsky zitiert (er hat´s jedenfalls mal so ähnlich gesagt). Ja, das ist eine häufig an der Evolutionären Psychologie geäußerte Kritik. Sie ist nicht völlig falsch. Es wird schnell übersehen, dass vieles in der Evolutionären Psychologie, (genau wie in der Psychoanalyse), Interpretation ist. Aber wir sollten auch nicht vergessen, denke ich, dass es stets auch besser und schlechter begründete Interpretationen gibt und dass wir in der Wissenschaft ganz ohne Interpretationen dieser Art nicht auskommen. Der wissenschaftliche Streit um die richtigere Interpretation ist manchmal einfach unvermeidbar.
@ itsme
Der Mensch ist in Grenzen „selbstlos“ vor allem innerhalb der In-Gruppe, der er sich zugehörig fühlt, seiner „extendierten“ Familie.
Also: Bärenjägerclan A streitet mit Bärenjägerclan B um die Bären im Jagdrevier.
Der Egoismus von Baärenjäger xA bringt ihm Vorteile innerhalb der Hierarchie seiner Gruppe A, Altruismus aber auch (wird innerhalb von Gruppe A mit Status belohnt), weil das Solidarisch-Sein innerhalb der Gruppe A die Konfliktpotentilale innerhalb von Gruppe A minimiert.
Würde Gruppe A nur aus total egoistisch Handelnden bestehen, würd e sie sich bald zerfleischt haben und Gruppe B als die bessere Mannschaft würde Gruppe B aus dem Feld schlagen können.
So wird der Egoismus innerhalb Gruppe A durch die Existenz der konkurrierenden Gruppe B in Schach gehalten, erhält der Altruismus eine Chance.
Er ist somit auch nur eine Form des (intelligenteren, weitsichtigeren) Egoismus.
Ich bin gut. weil ich damit rechne, dass mir das positiv vergolten wird innerhalb der Gruppe und von der Gruppe, in der ich lebe.
Bleibt aber die positive Vergeltung aus, wird mir das Gut-Sein irgendwann zu anstrengend, weil mein Altruismus überfordert wurde und ich schalte um auf vollen Egoismus-Modus.
Der Altruismus ist auch nicht einfach ein die gesamte Menschheit zusammenbindendes Prinzip, sondern funktioniert vor allem innerhalb von Gruppen, die ein Wir-Gefühl verbindet, innerhalb extendierter Familien.
_Ein Menschheitswir gibt es aber nur bei sehr wenigen Ausnahmemenschen.
Die dann den anderen Moral predigen und daraus wieder Status generieren.
Weshalb ich auch an deren Altruismus nicht ungetrübt glauben kann.
Oft jedenfalls.
.@ Leszek
Ich mach’s mir mal sehr einfach mit dem Buch von McKinnon, das ich nicht gelesen habe und stelle die 1-Stern-Kritik hier ein, die darunter zu finden ist.
-Die 5- und 4-Sterne-Kritik stammt ja bereits von Dir.
Also, von B. Hodgkins
Literary Garbage for the Intellectually Sluggish
I am going to keep this very short. This book is a cultural determinist backlash against Evolutionary Psychology. What I found particularly mind-boggling was the amount of „distorted“ evidence that graces its page. I have neither the time nor the will to address any of it. This author does not care about the issues in psychology, philosophy and biology that relate to EP, but merely about protecting her culture-centered tautology from EP’s gene-centered one. It is not a serious work on EP and does not merit serious consideration. If you are new to this subject go read some credible source of information on EP. Off the top of my head Standford encyclopedia of philosophy plato.stanford.edu is a good place to start. Then perhaps you can piece together what is really problematic with the controversial field of evolutionary psychology.
Sieht nicht so aus, als ob ich dieses Buch noch lesen möchte.
@ Roslin
Das Buch ist unterhaltsam geschrieben und enthält z.T. auch gute Argumente. Es ist allerdings – diese Kritik ist berechtigt – einseitig kulturbezogen ausgerichtet. Das ist nicht meine Position, da ich die eine wie die andere Einseitigkeit zu vermeiden versuche.
Trotzdem sind viele der dort aufgeführten Argumente m.E. auch dann lesenswert, wenn man die einseitig kulturbezogene Haltung der Autorin nicht teilt – mit Ethnologie kennt sie sich nämlich schon aus.
Ich persönlich rezipiere Bücher ja weniger unter der Perspektive, ob ich die grundsätzliche weltanschauliche Haltung des Autors teile, sondern mehr unter der Perspektive: Welche sind die jeweiligen Teilwahrheiten dieser Sichtweise?
(Das Buch passte zu der jetzigen Diskussion auch einfach ganz gut, wegen des Titels.)
Ich interessiere mich für die Evolutionäre Psychologie UND für die Kritik an der Evolutionären Psychologie. Ich finde mit dieser Einstellung fährt man wahrscheinlich am besten.
@ Leszek
Der Wert des Buches steht und fällt damit, wie distorted die evidence ist, die sie anführt.
Das kann ich nicht beurteilen, dazu müsste ich es zumindest lesen.
ich habe noch sehr viel zu lesen 🙂
Hm, wo wir gerade bei Büchern sind – ich hab noch nicht alle Posts zu diesem amüsanten Thema hier durch –
Hat jemand mal – ha Achtung, jetzt kommt’s – ich ahne schon, dass ich gleich ausgelacht werde –
„Liebe, ein unordentliches Gefühl“ gelesen? von Richard David Precht gelesen?
😀
(Und jaja, ich weiß, natürlich ist Precht so ein bisschen der Mainstream-kann-man-mal-so-lesen-Kommerz-Kuschel-‚Philosoph‘, aber mich würde es dennoch mal interessieren)
Hat jemand mal – ha Achtung, jetzt kommt’s – ich ahne schon, dass ich gleich ausgelacht werde – “Liebe, ein unordentliches Gefühl” gelesen? von Richard David Precht gelesen?
Hast Du das gestrige Spitzenspiel der National Hockey League Nashville Predators – St.Louis Blues gesehen?
Siehste, völlig abwegig, solche Fragen an Männer zu stellen, bei dem Titel!!
Ah, hier habe ich das Chomsky-Zitat gefunden, an das mich die Formulierung von Itsme erinnerte (Itsme und Peter wird das Zitat vermutlich gefallen):
Wikipedia: Criticism of evolutionary psychology
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_evolutionary_psychology#Testability
Noam Chomsky:
„You find that people cooperate, you say, ‘Yeah, that contributes to their genes‘ perpetuating.’ You find that they fight, you say, ‘Sure, that’s obvious, because it means that their genes perpetuate and not somebody else’s. In fact, just about anything you find, you can make up some story for it.“
@ Lea
Nee, kenne das Buch nicht.
Ist es denn gut?
Bei dem Thema habe ich mich stets an Manfed Hassebrauck gehalten:
@Leszek
Die Argumentationen sind ja schon etwas komplizierter. Klar kann man immer einfach eine Geschichte ausdenken, aber sie wirklich schlüssig zu bekommen ist dann schon etwas schwieriger.
Bei der Kooperationsforschung beruht ja vieles auf der Spieletheorie, die man erst einmal zugrundelegt. Da zeigen sich schon ziemlich viele Übereinstimmungen und da kann man auch viele Experimente machen.
Das Ultimatum Game und das Dikator Game zeigen ja schon einiges an interessanten Ergebnissen: Wir handeln eigentlich unlogisch in diesen Spielen, aber wenn man abzieht, dass wir nicht für diese Spiele konzipiert sind, dann ist das Verhalten durchaus gut einzuordnen.
Ein weiterer Test sind dann die Wege, auf denen dieses Verhalten erreicht wird, etwa in dem man nachvollzieht, wie sich bestimmte Hormone auf das Kooperationsverhalten auswirken. Oxytocin ist da sehr interessant und da gibt es einige Studien.
Wir haben zudem den Abgleich mit Tieren und deren Kooperationsverhalten, auch da kann man sehen, dass bereits Menschenaffen teilweise ein Gerechtigkeitsgefühl haben, etwa indem sie es ungerecht finden, wenn sie beobachtet haben, dass ein Affe für eine Aufgabe etwas sehr leckeres angeboten bekommen hat und sie dann nur etwas normales angeboten bekommen.
Oder das Delphine und Menschenaffen etc auch ansonsten kooperieren, aber bestimmte Konzepte nicht aufnehmen können, etwa einen vollkommen abstrakten Handel.
Hinzu kommen Menschen mit Gehirnverletzungen oder Gehirnfehlern, die bestimmte Kooperationsvorgänge nicht verstehen können und absolut egoistisch sind.
Mit all dieser Forschung muss die Theorie in Einklang gebracht werden, bleibt eine Lücke, dann ist eben nachzubessern. Das siebt schon viele Theorien aus und macht es keineswegs so einfach, sich etwas auszudenken.
@Leszerk
Nunja, zugegeben der Titel kommt etwas schmandig daher, aber es geht um einen – wie ich finde – doch recht interessanten Brückenschlag zwischen der evolutionären Biologie/Evolutionspsychologie und den Sozial-/Kulturwissenschaften in Verbindung mit einem Hauch Philosophie. Ich bin noch nicht ganz durch, aber bisher ist es doch recht interessant – falls man an einem etwas gemäßigteren Blick auf Geschlechter interessiert ist.
Hatte eigentlich vermutet, dass das hier etwas populärer ist, denn Precht ist ja doch recht bekannt und in dem Buch geht es ja um die ewige „nuture vs. nature“ Debatte – und es ist dabei noch recht unsperrig zu lesen.
@ Peter
Das war sarkastisch gemeint, oder? 😀
@Leszek
Na klar, „Alles über die Liebe“ hat Herr Hassebrauck herausgefunden. Drunter ging es wohl nicht. Etwas weniger prätentiös (und näher am Inhalt) hätte man den Titel wohl nicht wählen können.
@ Christian
Danke für Deine Ausführungen.
Klar, sehe ich auch so, deshalb hatte ich zu diesem Argument ja auch selbst weiter oben relativierend angemerkt:
„Aber wir sollten auch nicht vergessen, denke ich, dass es stets auch besser und schlechter begründete Interpretationen gibt und dass wir in der Wissenschaft ganz ohne Interpretationen dieser Art nicht auskommen.“
Ich hätte ja schließlich nicht auf mehrere Artikel und Bücher zur biologischen Kooperationsforschung hingewiesen, wenn ich diese nicht für wissenschaftlich fundiert halten würde.
Aber es ist halt trotzdem sinnvoll, das Argument der „Just-So-Stories“ allgemein als Korrektiv gegen zu vorschnelle, zu einseitige und zu dogmatische evolutionäre Interpretationen im Hinterkopf zu behalten.
Nur darum ging es – die biologischen Wurzeln menschlicher Moral stehen für mich persönlich beim gegenwärtigen Forschungsstand außer Frage – das habe ich ja auch schon häufiger hervorgehoben.
(Das Buch von Matt Ridley, dass Du mir empfohlen hast, habe ich mir übrigens bestellt.)
@ Zhen
Es gibt das merkwürdige Phänomen, dass gute Bücher manchmal schlechte Titel haben können.
Ich vermute, das ist dehalb so, weil sehr plakative Titel manchmal verkaufsfördernd sein können.
Oft ist vermutlich eher der Verlag schuld daran als die Autoren.
@ Lea
So, so, der Herr Precht gefällt 🙂
Prächtig.
Ich komme ja selten, sehr selten in die Verlegenheit, einer Rezension in der Süddeutschen zustimmen zu müssen, hier aber ist es der Fall:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/bestseller-autor-precht-unglaublich-1.138989
Zitat (Malte Dahlgrün):
*Prechts wichtigstes Anliegen darin ist es, die Evolutionspsychologie und ihre Erklärungen menschlicher Sexualität und der Geschlechterbeziehungen zu verwerfen. In diesem Zusammenhang erklärt er auch gleich, weshalb die gesamte etablierte Evolutionsbiologie und Verhaltensbiologie falsch liegt – oder jedenfalls das, was der Autor dafür hält. Dies ist ein großer Unterschied, denn Richard David Precht kennt sich auf diesen Gebieten kaum besser aus als Oliver Pocher. Als wichtigste Quelle zur Evolutionspsychologie dient dem Autor die deutsche Übersetzung eines 1994 veröffentlichten popwissenschaftlichen Buches des Journalisten William Allman – völlig irrelevant in Fachkreisen, nach Prechts Auskunft aber „Prototyp für die gegenwärtige evolutionäre Psychologie“.
Man macht sich nicht leicht eine Vorstellung von dem Bild, das Richard David Precht in „Liebe“ abgibt; vom schieren Ausmaß an Inkompetenz und großspuriger Besserwisserei, das dieses Buch durchsetzt. Es ist eine pseudowissenschaftliche Blamage. Pausenlos höhnt und spottet Precht gegen Theorien aus der Evolutionsbiologie und der evolutionären Psychologie, die er nicht einmal ansatzweise verstanden hat, und sonnt sich im Triumph rhetorischer Fragen, die seine eigene Ahnungslosigkeit unerbittlicher offenlegen, als es jeder Kritiker könnte.
Nicht einmal eine kurze Erklärung der Theorie der natürlichen Selektion mag dem Autor gelingen, ohne eine kognitive Mehrfachkarambolage hinzulegen. Zu den Höhepunkten zählen Prechts vermeintliche Gegenbeispiele. Nicht bloß leiden sie an Vermeintlichkeit – mehrere von ihnen verkörpern sogar lehrbuchmäßige Vorhersagen der Theorien, gegen die er sie anführt.
Nicht minder schlimm steht es um Prechts wissenschaftshistorische Darstellungen und seine Zuschreibungen von Urheberschaften und Einflüssen. Das alles beruht auf unverstandenen Versatzstücken aus dritter, bestenfalls zweiter Hand, frei zusammengereimt von Precht – aber immer, immer präsentiert im Übersichtsgestus des allwissenden Erzählonkels. Seine theoriegeschichtlichen Aussagen sind dabei oft genauso frei erfunden wie die absurden Strohmänner, die er konstruiert.
Nicht einmal von den meistzitierten, paradigmenstiftenden Klassikern der evolutionären Fachliteratur des letzten halben Jahrhunderts kann Precht reden, ohne sie falsch zu identifizieren, falschen Zeitabschnitten zuzuordnen oder einfach ihre Aussagen auf den Kopf zu stellen. Irgendwann ist man so weit, dass man fast Dankbarkeit empfindet, wenn Precht bloß die Anzahl der in einem Mannesleben produzierten Spermien um einen fünfstelligen Faktor zu gering beziffert und ansonsten keinen Schaden anrichtet.
Das Schlimmste an diesem Buch aber sind die widerlichen Ad-hominem-Äußerungen, an denen sich Precht fortwährend aufrichtet – die ständigen Andeutungen und Diffamierungen in der ganzen überflüssigen, beleglos dargereichten biographischen Sauce, in die er seine verunglückten Ideenreferate eindeckt. Es hat geradezu zwanghaften Charakter. Selbst die epochemachende Entdeckung der DNS-Doppelhelix durch Crick und Watson kann er nicht erwähnen, ohne im Vorübergehen zu versichern: „Zuvor galten beide Forscher nicht gerade als Leuchten ihrer Zunft.“ Über William Hamilton, den wichtigsten theoretischen Biologen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, lässt er sich seitenlang mit keiner anderen Absicht aus, als Bemerkungen wie diese anzubringen: „Die entscheidende Frage war, ob Hamilton dagegen nicht immer schon sonderbar gewesen war.“
Einen führenden Vertreter der Evolutionspsychologie stellt er so vor: „Einige Jahre war David Buss ein unzufriedener Sozialpsychologe. Dann stürzte sich der heute 55-jährige (. . .) auf die evolutionäre Psychologie.“ Richard Dawkins, im Blickpunkt wegen seiner klassischen Monographie von 1976, in der er die genselektionistische Perspektive der konventionellen Evolutionsbiologie veranschaulichte, darf noch froh sein, wenn ihm Schwachsinn zugeschrieben wird wie ein Glaube an „einen Gott in den Genen: Sie sind allmächtig, allgewaltig und für alles verantwortlich“, oder wenn Precht keift: „Du bist nichts, deine Gene sind alles!“ Doch, doch, so geht es hier wirklich zu, und über Dawkins‘ Stellung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft und seine Forscherkarriere in Oxford tischt Precht noch ganz andere Falschaussagen und Halblügen auf.
Kein Autoritäts- oder Herkunftsargument ist Precht zu dumm. Zu einem Buch des weltweit führenden Autismus-Forschers Simon Baron-Cohen über Unterschiede von Gehirn und Geist zwischen Männern und Frauen schreibt Precht, es sei „äußerst umstritten. Denn“ – denn?! – „Baron-Cohen ist kein Hirnforscher, sondern Professor für Psychologie am Trinity College der University of Cambridge.“
Derlei kolossale Eigentore und andere Versuche Prechts, unverstandene Positionen durch irrelevante, falsche oder schlicht lachhafte Bemerkungen zur fachlichen Herkunft ihrer Autoren zu untergraben, sind das eine. Das Unglaublichste aber ist, dass sie ausgerechnet von einem stammen, der auf die gute wissenschaftliche Grundregel der herkunftsneutralen Bewertung von Gedanken stärker angewiesen ist als alle von ihm beschimpften Forscher zusammengenommen: von einem Solinger, dessen akademische Laufbahn nie über seine
Heimatuniversität Köln und eine Promotion in germanistischer Literaturwissenschaft hinausführte.*
usw.
Du bist Feministin?
Gut, die Frage war jetzt boshaft.
@Roslin
Ich habe nicht gesagt, dass „es gefällt“, ich habe gesagt es sei interessant. Fehlt dir bei „interessant“ die Neutralität?
Genauso interessant ist es aber, dass du allein die Frage nach der Bekanntheit eines Buches zum Anlass nimmst hier eine besonders negative Kritik zum Buch zu zitieren. 😀
Hast du’s gelesen?
Zu: „Du bist Feministin?“
Und wenn du eine Frage hast, stell sie doch einfach so, dass sie nicht zu einer Art „Selbtgepräche-Witz“ verkümmert. 😉
@Lea:
Auch wenn Roslin und andere anderer Meinung sein werden, denke ich, du hast dich unglaublich zum Positiven gewandelt. Man erkennt dich nicht wieder: Du diskutierst offen ehrlich und freundlich mit und liest dir die Beiträge durch.
Willkommen in der Diskussion!
———————–
Bzgl. Precht: Ich kenne das andere Buch von Precht und darin stellt er zentrale Autoren der Philosophie oberflächlich aber (einigermaßen) korrekt dar.
Was man Herrn Precht lassen muss, wenn er in einer Talkshow eingeladen ist, kommt er meist als der eloquenteste und tiefgründigste Gesprächspartner der Talkrunde herüber. Außer im „philosophischen Quartett“, aber selbst da hatte er sich gut vorbereitet.
@ Lea
*Hast du’s gelesen?*
Die ersten 100 Seiten (ca.) und die Kapitelüberschriften des Restes.
Dann war meine Geduld mit dem Autor zu Ende.
Kein Verlust, war eh nur geliehen.
*Und wenn du eine Frage hast, stell sie doch einfach so, dass sie nicht zu einer Art “Selbtgepräche-Witz” verkümmert. *
Mir war aber gerade nach Amüsement.
Immerhin verbringe ich hier meine Freizeit, muss selber tippen, da Tippse ja auch frei hat.
Wann soll sie denn sonst auch putzen, kochen und waschen?!
Nach Precht empfehle ich zur Erholung das:
Immerhin, den Namen von Buss hat Herr Precht, glaube ich, richtig geschrieben.
@ Haselnuss:
Danke für die netten Worte, auch wenn ich hier sicherlich schon fast ein Exot bin, da musste nach der Lektüre einiger Artikel festgestellen musste, dass sich viele Kommentatorinnen (dieses Mal ausnahmsweise ohne _ weil es nach meiner Beobachtung tatsächlich fast nur Frauen waren..) wieder verpieselt haben, was ich z.T. nachvollziehen kann, aber auch nicht als adäquate Lösung in Betracht ziehe. Schwierig ist es halt nur, vor allem wenn sich das Leben nicht nur auf Blogs abspielt, die Zeit zu finden auf einen Post zu antworten und Kommentare zu verfassen – gerade, wenn man doch eher eine etwas andere Sicht der Dinge vertritt, prasseln zahlreiche Fragen und Kommentare auf einen ein, das man kaum noch hinterher kommt. Aber ich will nicht klagen, so bleibt es lebhaft und interessant. Aber das mit dem „Wandel“ verstehe ich nicht so ganz, ich weiß, dass ich hier zuallerst mit einem „Anti-Posting“ in Erscheinung getreten bin…aber.. Ich bin halt auch nur ein Mensch 😀
@ Roslin
Was kann man denn auch bei dem Namen „Buss“ schon groß falsch schreiben? 😉
@Alexander
Nun der Buss ist sicher einer der wichtigen Forscher
auf diesem Gebiet und wer versucht ihn zu widerlegen
muss die Schuhe schon ordentlich binden.
Gerade die Unterschiede der Geschlechter in Bezug auf
Eifersucht, Sexuelle sexuelle Untreue versus emotionale
Untreue spielen gerade auch im Game eine wichtige Rolle.
Wenn man das mit den hilflosen Versuchen aus
dem psycho-socio Lager vergleicht, Eifersucht mit
Unreife der Persönlichkeits-Entwicklung etc. zu
erklären bekommt man fast Mitleid mit diesen
Leuten.
@ Red Pill
Bist einer dieser „Pick-Up“-Jünger? Hast du schon gute Erfahrungen mit den „HBs“ der Kategorie „HSE-HSD“ und „kino“ gemacht? 😀
Hm, der menschliche Geist ist halt etwas schwieriger messbar zu machen, da hier einfach z.T. die Wahl der Anhaltspunkte schon schwer ist.
Da hat es die evolutionäre Emotiosforschung schon einfacher, wenn sie vieles an „Überlebenstrieb“ und „Fortpflanzungstrieb“ aufzuziehen versucht.
@ Lea
Heißt das nicht „HSE-HD“?
@Lea
Nun ich würde mich nicht als Jünger bezeichnen
für mich ist Game keine Religion.
Da ich erst auf Ev.psych. und Game gestossen
bin nachdem ich meine Gene weitergegeben hatte
liegt die Hauptanwendung in meiner
Ehe. Typische Erscheinungen wie Nörgeln
sind für mich seit längerem kein Thema mehr.
War für mich schon vor der Einnahme der Roten
Pille klar ich will nicht das ganze Leben
nur immer Pasta essen. War aber auch nie
ein Thema deswegen die Familie und alles
was damit zusammenhängt in Frage zu stellen.
Die Begriffe zur Qualifizierung der Frauen
in Bezug auf Selbstwertgefühl und Sexdrive
sind mir natürlich geläufig nur kann ich
da nicht mit eigenen Reihentests aufwarten.
Kino war für mich nie ein Problem sobald
ich einmal quasi im infight Bereich war.
Heute bin ich da je nach Situation ziemlich
schamlos. Und wenn ich merke dass ich etwas
zu offensiv war bremse ich aber es kommt
sofort eine Qualifikation im Sinne von:
Sorry ich wollte dich nicht überfordern.
So wie man halt Kinder behandelt.
@ ichichich
Ja, wegen mir auch „HSE-HD“, ich habe zu dem Thema mal „Lob des Seximus“ gelesen, aber nicht alle Begriffe auswendig gelernt 😉
Aber ich habe selten so gelacht.
@ Red Pill
Ja, mir ist der -ähemja- „pädagogische“ Gehalt von PU durchaus bekannt……..
Fällt deine Frau darauf rein?
@Lea
Zu denken bei Game gehe es primär darum
dass der Mann irgendwelche Tricks anwendet
auf die die Frau quasi reinfällt ist
zumindest im Zusammenhang mit einer
LTR völlig falsch.
Das mag stimmen in Fällen wo es dem
PUA nur darum geht die Anzahl der Kerben
zu erhöhen.
Im Fall einer LTR erlaubt Game die
Beziehung lebendig zu erhalten.
Je vertrauter man mit jemand ist
um so mehr Ironie und Selbstironie
kommt dazu. Und ganz wichtig, je
besser die Partnerin die Bälle
zurückspielt um so besser.
Oh, der Feind liest mit und rüstet auf! Jetzt, da du die Strategie von Game kennst, wie wirst du deine Shittests hochschrauben, wie wirst du noch mehr meckern? Du musst aufpassen, dass du deine Kriterien nicht so verschärfst, dass ihnen keine Männer mehr genügen. Die Zahl der Alphas ist endlich. Mit wie vielen Frauen bist du bereit, einen Mann zu teilen? Dir ist schon klar, dass 20% der Männer nicht 1 zu 1 auf alle Frauen aufgeteilt werden können?
Ich fände es ja toll, wenn alle Frauen Game durchschauten und man sich den Blödsinn gleich sparen könnte und offen und direkt miteinander reden könnte. Leider wird genau das nicht passieren. Schade, wieder eine Chance vertan.
@ Zhen
😀
„Oh, der Feind liest mit und rüstet auf!“ – „Ich fände es ja toll [wenn man] offen miteinander reden könnte“.
Hm, einerseits kann ich deine Frustration verstehen, andererseits läuft es selten so, dass man immer nur das bekommt was man nicht verdient hat.
Vielleicht etwas offener für Mitmenschen und verschiedene Meinungen sein und sich mal locker machen.
@ Red Pill
Ich halte nichts von PU, egal in welchem „Anwendungsgebiet“.
Allein die Worte „Game“ in Verbindung mit „LTR“ schließen sich meines Erachtens nach gegenseitig aus – zumindest nachdem was PU unter „Game“ versteht.
Neben den üblichen Kritikpunkten wie „sexistisch“, „pseudowissenschaftlich“ etc. finde ich die ganze Gestaltung des „Systems“ zielt doch sehr auf Theater und Schauspielerei ab – da ist weinig Authentitizität.
Wenn es in deiner Beziehung funktioniert, schön.
Aber gleichzeitig auch traurig, dass du auf darauf angewiesen bist dich zum Hütchenspieler zu machen.
Aber gut, da driftet man vielleicht auch schnell in romantisierte Vorstellungen von Beziehung ab, ich sage mal so wie Evje van Dampen es immer sagt: „Liebe ist Arbeit, Arbeit, Arbeit“
Nur ob PU das richtige Werkzeug ist glaube ich eher nicht.
Auch die Klassifizierungen nach „HSE-HD“ etc. halte ich doch für ziemlichen Unfug – aber man kann mit den Unsicherheiten und Ängsten von Menschen eben immer gut Geld verdienen 😉
@Lea
„Allein die Worte “Game” in Verbindung mit “LTR” schließen sich meines Erachtens nach gegenseitig aus – zumindest nachdem was PU unter “Game” versteht.“
ich habe – ähnlich wie Red Pill – gute Erfahrungen mit Pickup in Beziehungen gemacht. Und auch allgemein im Leben, beim Umgang mit Frauen abseits von Flirts
„Neben den üblichen Kritikpunkten wie “sexistisch”, “pseudowissenschaftlich” etc. finde ich die ganze Gestaltung des “Systems” zielt doch sehr auf Theater und Schauspielerei ab – da ist weinig Authentitizität.“
Würde ich nicht so sehen. Natürlich muss man die Sachen an sich selbst anpassen. Nicht jeder ist für „Hardcore-Pickup“ mit Peacocking geschaffen. Aber den meisten Männern liegt das neckische und sichere durchaus. Zumal man einfach auch sicherer wird, wenn man die ersten Erfolge hat (die sich erstaunlich schnell einstellen).
„Aber gleichzeitig auch traurig, dass du auf darauf angewiesen bist dich zum Hütchenspieler zu machen.“
Das ist ungefähr so als würdest du sagen, dass es traurig ist, dass eine Frau in einer Beziehung noch auf ihre Figur achten muss oder darauf, sich sexy zurecht zu machen. Pickup ist ja kein Selbstzweck und auch keine Täuschung. Es bedient bestimmte Attraktivitätsmerkmale, die Frauen (natürlich nicht alle Frauen und abgestimmt auf die jeweilige Frau) sexy finden. Wenn man weiß, wie man sexuelle Spannung aufbaut und wie die Frau, mit der man eine Beziehung hat, auf bestimmte Sachen reagiert, dann sind das keine Hütchenspielertricks. Es macht die Beziehung für sie besser und für einen besser.
„Aber gut, da driftet man vielleicht auch schnell in romantisierte Vorstellungen von Beziehung ab, ich sage mal so wie Evje van Dampen es immer sagt: “Liebe ist Arbeit, Arbeit, Arbeit”“
Eben. Aber warum ist Arbeit nach den Pickupgrundsätzen aus deiner Sicht ein Hütchenspiel, sonstige Beziehungsarbeit aber nicht? warum ist es nicht traurig, dass man Arbeit, Arbeit, Arbeit braucht?
„Nur ob PU das richtige Werkzeug ist glaube ich eher nicht.“
Ich kann es nur jedem empfehlen. Man muss natürlich zwischen dem ersten Kennenlernen und Beziehungspickup unterscheiden. Letzteres geht eben mehr in den Komfortbereich hinein
@ Lea
„Neben den üblichen Kritikpunkten wie “sexistisch”, “pseudowissenschaftlich” etc. finde ich die ganze Gestaltung des “Systems” zielt doch sehr auf Theater und Schauspielerei ab – da ist weinig Authentitizität.“
Ich finde, du übersiehst hier, dass auch der im PU-Jargon sogenannte nice guy versucht, zu manipulieren, damit er geliebt wird. Er gibt sich halt manierlich und zuvorkommend und will einen guten Eindruck hinterlassen à la perfekter Schwiegersohn. Oder man lächelt Leute an, die man eigentlich hasst. PU kann je nach Ausprägung ja auch ein Versuch sein, authentischer zu sein, seine sexuellen Bedürfnisse eher zu artikulieren etc.
By the way ist „Authentizität“ eh die große Ideologie unserer Zeit, die ganzen Post-9/11-Popkultur ist voll davon, der CIA-Agent, der pflichtbewusst Terroristen foltert aber abends weint, weil er ja im Kern ein Mensch ist usw.
@ ichichich
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass der „nice guy“ eine bessere oder schlechtere Alternative zum „Alpha“ ist – weil eben allein diese Klassifizierung schon schwachsinnig ist.
Zu „by the way“:
Bist du einer dieser „made it happen on purpose“-Anhängern?
Aber abgesehen davo: Natürlich sind wir alle ach so individuell und authentisch. So individuell, dass wie alle bei H&M kaufen, weil wir unseren eigenen „style verwirklichen“ wollen.
@ Lea
„Zu “by the way”:
Bist du einer dieser “made it happen on purpose”-Anhängern?“
Musste ich erst googlen. Das hier: „Die dritte und zugleich wahrscheinlichste 9/11-Theorie ist die sogenannte „Made It Happen On Purpose“-Theorie. Demnach soll die Bush-Administration zusammen mit den Geheimdiensten die „Terroranschläge“ vom 11.9.2001 selbst geplant und ausgeführt haben, um damit eine Serie von Kriegen zu legitimieren.“
http://atonal1.blog.de/2011/09/07/9-11-spezial-made-it-happen-on-purpose-theorie-11796613/
Äh, nein, ich bin kein Verschwörungstheoretiker.
„So individuell, dass wie alle bei H&M kaufen, weil wir unseren eigenen “style verwirklichen” wollen.“
Naja, zu H&M kann auch die blanke Geldnot zwingen. Gut, dass ich mir edleren Zwirn leisten kann.
@ Christian
Wie beurteilst Du eigentlich die weibliche PU-Variante (Pick-Up-Cats)?
@Leszek
ich habe dazu nicht viel gelesen.
Auch Frauen können da sicherlich was machen, aber für Männer ist Pickup interessanter.
Der beste Pickuptipp für Frauen ist denke ich immer noch
1. ein guter Körper
2. Ansprechbarkeit erhöhen
Männer können Attraktivität eher über das Verhalten herbeiführen als Frauen. Weil Status in der Kleingruppe einfacher auf Verhalten zurückzuführen ist.
@Lea
Als technisch wissenschaftlich tätiger
Mensch bin ich extrem neugierig und
auch im Sinne von Ursache und Wirkung
Resultat orientiert.
Mir ist klar nur ein Teil unserer
Lebensumstände lassen sich logisch
rational erfassen.
Ein Versuch mich mit Psychologie zu
befassen im Sinne von besserer Menschen-
Kenntnis hat mich nicht weiter gebracht.
Dann in den Anfängen des Internets,
welches ich damals vor allem nach
zur Suche von technischem Material
nutzte, zufällig auf Evolutions
Biologie/Psychologie und Game gestossen
und sofort ein Aha-Erlebnis nach dem
andern.
Das waren die Anfänge meiner Heilung
von den Langzeitschäden, erlitten
durch Jahrzehnte feministischer
Gehirnwäsche. Heute ist mein Gehirn
sozusagen fast 100% dekontaminiert
und die Rückfall-Gefahr liegt weit
unter 1%. 😉
Interessanterweise haben sich einige
der PU Gurus in Richtung Beschreibung
von Langzeitbeziehungen bewegt und sind
sogar selber Verheiratet und haben Kinder.
Lob des Sexismus habe ich nur diagonal
gelesen da ich es ein bisschen hölzern
fand. Gut fuck geht irgendwie leichter
von der Zunge als vögeln. 😉
Im alter von 25j hätte ich das Buch
wahrscheinlich auch toll gefunden.
Den Begriff Beziehungsarbeit finde
ich persönlich ziemlich scheusslich.
Schmeckt für mich viel zu sehr nach
Therapie. Eine Beziehung will ich
leben und nicht herbei diskutieren.
Und was z.B. sogenannte Paartherapeuten
mit psychologischer Ausbildung in
Kolumnen von sich geben ist nun so
neben jeder Realität einer Paar-Dynamik.
@ Red Pill und Christian
Also ich sage mal so: Gleich und gleich gesellt sich gern.
„Es bedient bestimmte Attraktivitätsmerkmale, die Frauen (natürlich nicht alle Frauen und abgestimmt auf die jeweilige Frau) sexy finden“
Genau da ist der Punkt.
Dem „nice guy“ der vielleicht einfach von Natur ein eher introvertierter Charakter ist, wird geraten sich sich zum „Alpha“* hochzuarbeiten, damit er endlich mal Erfolg bei Frauen hat. Introversion und expansive Repräsentation meiner Selbst schließen sich aber – von „Natur“ aus -eigentlich gegenseitig aus.Und ganau da wird der „nice guy“ zum Hütchenspieler, wenn er nun mal einfach eher charakterbedingt ein „nice guy“ ist. Meines Erachtens läuft es eher so: Entweder ich gerate an „die Richtige“ die mich auch in meiner Introversion ergänzt, weil sie vielleicht ein eher extrovertierter Charakter ist (ich kenne viele solcher Paare) oder ich versuche mich eben immer wieder an den unsicheren, „nun erobere mich doch mal“-Tanten – und falle regelmäßig auf die Schnauze. Und das ist meines Erachtens eher „real life“ mit dem jeder auf seine Art „dealen“ muss. Aber eben „auf seine Art“.
PU versucht da doch sehr zu verallgemeinern: Die, die nicht auf den „Alpha“ abfährt, ist dann eben eine LSE-LD/HD und dann eh nix für den PUA/ PUA-newbie. Schöner Zirkelschluss.
aber @ Red Pill
Warum bildest du dich über Menschen via Internet? Die Wissenschaft ist doch im Allgemeinen eher der Versuch den Durchschnitt zu ermitteln, indem blasse Daten gesammelt, sortiert und messbar gemacht werden. Das hat doch zumeist wenig mit den Menschen aus Fleisch und Blut zu tun. Das ist so ein bisschen wie wenn man sich bezüglich der Theorie der sozialen Milieus nach der Mitte orientiert: Insgesamt langweilig.
Und Menschenkenntnis halte doch immer noch – auch wenn das ein trigger ist – für sehr individuell. „Wer oder was passt zu mir, wer oder was eben nicht?“ – da kommt man mit Büchern doch nicht weit, zumindest nicht wenn man des Reflektierens fähig ist.
Genauso sehe ich das mit PU. Wie gesagt, abgesehen von den allgemeinen Kritikpunkten, die da auch z.B. NLP betreffen, welches in keinem wissenschaftlichen Bereich als ebensolches anerkannt wird. Wissenschaftliche Bildung hat nichts mit PU zu tun.
* Ich halte es doch für ziemlich vereinfacht den vermeidlich unzufriedenen „nice guy“ zum „Alpha“ zu machen / zu beratschlagen wollen. Wie ich schon sagte „gleich und gleich gesellt sich gern“. „LSE-HD/LD“ ist ja im PU schon fast Borderline. Außerdem wäre es mir ehrlich gesagt zu anstrengend in einer Beziehung permanent die „Unantastbare“ zu mimen, damit die „sexuelle Attraktivität“ bestehen bleibt. Da hat denke ich, niemand was von. Auch kein Mann, der sich auf diese Strategie verlässt – und dafür muss man keine „LTR“ führen. Klingt nach dem Streben nach einer Neurose :D. In der Emotion, in der Auseinandersetzung und auch im Streit liegt doch der Gewinn – und auch die in einer „LTR“ gesuchte Verbindlichkeit oder Authentizität. Das kann natürlich schon mal sehr unromantisch und ungemütlich sein.
@Lea
ZUm Nice Guy gibt es ja durchaus Studien, die in Richtung dessen gehen, was im Pickup vertreten wird:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/09/das-nice-guy-stereotyp-sagen-frauen-dass-sie-liebe-jungs-wollen-stehen-aber-eigentlich-eher-auf-machos/
http://scholar.google.de/scholar?q=nice+guy&hl=de&btnG=Suche&lr=
„PU versucht da doch sehr zu verallgemeinern: Die, die nicht auf den “Alpha” abfährt, ist dann eben eine LSE-LD/HD und dann eh nix für den PUA/ PUA-newbie. Schöner Zirkelschluss.“
Würde ich nicht so sehen und ich meine du hängst dich zu sehr an den Begriffen auf. Diese LSE-LD/HD Ausrichtung hat im Pickup eine vergleichsweise geringe Bedeutung. Es scheint eher in der feministischen/weiblichen Interpretation von Pickup sehr bedeutsam zu sein. Wenn du Pickup kritisieren willst, dann solltest du mal was zu den Hauptkonzepten schreiben, zB Mysterys 3M Modell , die Einteilung in Attraction und Comfort, die Attractionswitches, das Kalibrieren auf den Gesprächspartner, push-pull
Und dann auch einmal realistisch abgleichen, wie lange diese Mittel alle schon – gerade auch von Frauen – im Flirten verwendet werden.
@Lea
„Dem “nice guy” der vielleicht einfach von Natur ein eher introvertierter Charakter ist, wird geraten sich sich zum “Alpha”* hochzuarbeiten, damit er endlich mal Erfolg bei Frauen hat.“
Aus einem Menschen mit bescheidenen
geistigen Möglichkeiten kann auch eine
pädagogisch clevere Ausbildung kein
Genie machen. Man kann höchstens
vorhandene Anlagen ans Licht holen
und entwickeln.
Ist beim Nice Guy nicht anders.
Es können nur Ressourcen aktiviert
werden die schon vorhanden sind.
Nur was hier erschwerend dazu kommt,
er muss zuerst durch eine Phase
des Ent-Lernens. Dies kann echt
weh tun. Man kommt sich echt verarscht
vor wenn man zunehmend das Ausmass
des Lügengebäudes erkennt, in das
man jahrelang eingebunden war und
zu dessen Stützung man sogar als
nützlicher Idiot missbraucht wurde.
Die Standard-Reaktion ist dann jeweils:
Hätte ich das doch schon vor…Jahren
gewusst.
„Und ganau da wird der “nice guy” zum Hütchenspieler, wenn er nun mal einfach eher charakterbedingt ein “nice guy” ist.
Wichtig und wertvoll am PU ist nicht
die sture Anwendung von Regeln, die
du als Hütchenspiel bezeichnest, sondern
das Verständnis der darunterliegenden
Konzepte. Ist übrigens spannend wie
zunehmend wissenschaftliche Studien
einzelne dieser Konzepte bestätigen.
Das Thema findet vermehrt selbst Eingang
in den Mainstream Medien.
Hässliche Wahrheiten kommen langsam
aber stetig an die Oberfläche.
@ Chrsitian
Naja, deine Studien da sind im Grunde ein alter Hut.
Natürlich wird derjenige der attraktiver ist für einen ONS bevorzugt, wohingegen jemand der eine längerfristige Beziehung anstrebt da eher bereit ist Abstriche zu machen.
Ich finde dieses System eben doch sehr verkürzt und die Tipps die da gegeben werden sollten jedem, der mal soziale Kontakte hatte/hat eigentlich bekannt sein.
Ich verkaufe ja auch deutlich mehr Waren, wenn meine Kunden auf einem Teppich stehen (zum Thema „comfort“).
Das PU-System hat auch viele Punkte, die sich wie eine selbsterfüllende Prophezeiung darstellen. Wenn ich in einer Woche 70 Frauen anquatsche wohingegen ich vorher mein Glück vielleicht nur am Wochenende mal bei 4-5 Frauen versucht habe, ist es wahrscheinlich, dass ich mit deutlich mehr Telefonnummern nach Hause gehe, als sonst.
Das gleiche gilt für die Vorbereitung auf ein Gespräch. Das Prinzip ist ja das gleiche wie in einem Bewerbungsgespräch, je mehr ich hatte, desto sicherer werde ich, je besser ich mich ausdrücken kann, desto besser komme ich an. Schon die Großeltern wussten: „Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen/ Übung macht den Meister“. Vor allem, wenn ich hier und da einen Erfolg verbuchen konnte. Natürlich steigt da das Selbstbewusstsein. Und schon glaube ich, dass eine wie auch immer geartete Theorie dahinter tatsächlich funktioniert und bin auch bereit dafür „Kirchensteuer“ zu zahlen 😉 und mein Wochenende mit „Seminaren“ zu verbringen, wo mir eine pseudowissenschaftliche Theorie nach der nächsten schmackhaft gemacht wird. Und da ich das Gefühl habe, aktiv an mir zu arbeiten, etwas für mich zu tun, ist der Effekt so wie ein Urlaub in einem Wellness-Hotel: Egal wie mies die Massage war, ich bewerte sie im Nachhinein doch als wirkungsvoller, als sie vielleicht rein medizinisch war, einfach weil ich mir einbilde aktiv einen Ausgleich in meinem sonst so stressigen Leben gesucht zu haben.
Einfache Küchenpsychologie.
Dass es von Vorteil ist, wenn eine Frau an der man interessiert ist sich wohl fühlt – Also bitte! Wer braucht denn solche Ratschläge?
Dass es auch von Vorteil ist, jemandem nicht hinterher zu laufen, sollte jedem, der über ein Mindestmaß an Selbstwert verfügt eigentlich auch klar sein. Verzweifelt sein kommt eben NIE gut an, weder bei Männlein noch bei Weiblein.
Besonders merkwürdig und kritisch finde ich dieses Gerede von „Alpha“ und „Beta“. Aber auch klar, dass das in einem Blog, der in der Quintessenz doch die ewiggleichen Theorien von Mann und Frau wiederkäut gut ankommt. 😀
Für Männer, die eine emanzipiertere Frau als langfristige Partnerin suchen, mit der sie auf Augenhöhe stehen, bietet PU nachdem was ich so gelesen habe eigentlich nichts, denn wir alle wissen ja:
Eine Frau möchte dominiert werden.
Und Emanzen sind ja bekanntlich „LSE-LLLLLLLD“ – und humorlos.
Nix für einen echten „Alpha“.
Was ich mich ebenfalls frage: Nachdem wir doch eigentlich alle wissen sollten, dass Emotionen keine kleinen Monster sind, die einem die Beziehung ruinieren, weil man auch mal „tastbar“ ist und das heißgeliebte tradiere Männerbild „ein Indianer (=Mann) kennt keinen Schmerz) doch vor allem Sucht und psychische Krankheiten hervorbringt – Wie geht es einem waschechten „PUA“ in einer „LTR“? Ist das wirklich erfüllend, so zu tun, als wenn ein „social robot“ wäre? Warum führe ich dann überhaupt eine Beziehung?
Wer dafür Geld ausgibt, ist eher zu bemitleiden als zu bewundern. Vermutlich auch der Grund, warum sich kaum einer als PUA outet – jemand der Tipps braucht, um bei Frauen anzukommen, der ist nämlich vor allem eins: Ziemlich „Beta“. 😀
@Lea:
Zum Bereich Pickup ist Aaron Sleazy ein kompetenter Kritiker, dort könntest du anfangen, dich einzuarbeiten. Sei Buch „Debunking the Seduction Community“ lässt sich kostenlos von seiner Seite herunterladen. (Für dich spreche ich aber gleich eine Triggerwarnung aus, sein Bild der Engel (=Frauen) ist nicht mehrheitskonform.)
———————————————–
„heißgeliebte tradiere Männerbild“
So alt ist das Bild vom emotionslosen Mann nicht.
@ Haselnuss
Ja, hab mal was von dem Aaron gehört, werde mir das dann mal zur Gemüte ziehen.
Aber warum muss man da extra ein Buch schreiben um PU zu „enttarnen“? Die Fehlerhaftigkeit ist doch, wenn man des Reflektierens, fähig ist schnell gefunden.
Frauen = Engel
Ochnö. Muss das denn sein? 😀
Klingt nach ‚madonna-whore-complex‘ und den mag ich nun nicht so. Den mag eigentlich keiner, aber es gibt eben auch die „uneinsichtigen Kranken“ 😀
Ja, das besagte und viel beschworene Bild erlebt immer wieder eine Verjüngungskur – dabei ist das doch eher ein Frauending, so zu tun als wenn man nicht Mitte 40, sondern Mitte 20 ist.. sehr merkwürdig.
Lea: „Aber warum muss man da extra ein Buch schreiben um PU zu “enttarnen”?“
Wer kritisieren will, muss zur Kritik kompetent sein. Aaron Sleazy hat die Art von Einsicht, die man nur aus dem Inneren einer Szene gewinnen kann. Und diese Einblicke kann man sich durch sein Buch aneignen.
Lea: „Ochnö. Muss das denn sein?
Klingt nach ‘madonna-whore-complex’ und den mag ich nun nicht so. Den mag eigentlich keiner, aber es gibt eben auch die “uneinsichtigen Kranken”“
Wir haben uns missverstanden, Frauen als Engel zu bezeichnen ist meine Zusammenfassung des gesellschaftlichen Frauenbildes in einem Wort. Es ist weder das Frauenbild von Aaron Sleazy noch meines.
Lea: „Ja, das besagte und viel beschworene Bild erlebt immer wieder eine Verjüngungskur – dabei ist das doch eher ein Frauending, so zu tun als wenn man nicht Mitte 40, sondern Mitte 20 ist.. sehr merkwürdig.“
Ich wollte sagen, dass der emotionslose Mann eine sehr junge Erfindung ist. Die lange, jahrhundertealte Tradition ist eigentlich recht kurz und jung. 😉
@Haselnuss
„Wer kritisieren will, muss zur Kritik kompetent sein. Aaron Sleazy hat die Art von Einsicht, die man nur aus dem Inneren einer Szene gewinnen kann. Und diese Einblicke kann man sich durch sein Buch aneignen.“
Meiner Meinung nach muss eine gründliche Kritik einige wichtige Unterscheidungen treffen.
Zum einen gibt es „Das Pickup“ ja so gesehen auch nicht.
Mystery hat einen sehr schemaorientierten Ansatz, der alles in ein System einordnet, während David DeAngelo meiner Meinung nach lockere Vorstellungen hat.
Es gibt sehr technikorientierte Ansätze, die jede Situation in Einzelsituationen aufschlüsseln und Strategien dafür entwickeln und es gibt dem „Inner Game ist alles“ Ansatz, der auf Technik weniger Wert liegt.
Zudem gibt es Ansätze für den Hardcoregamer, der Streetgame und Diskoaufreizen betreibt und jede Nacht mit einer anderen schlafen möchte und Beziehungsgame, welches wesentlich ruhiger ist. Wer auf den Same-Night-Lay aus ist, der muss anders vorgehen als jemand der Social-Circle-Game betreibt.
Eine Unterscheidung, die eine Kritik berücksichtigen muss, ist auch, dass Ratschläge nicht auf jeden und auf jede Frau („Target“) zutreffen. Ratschläge für eine 10 müssen einer 6 zu hart vorkommen, wenn sie nicht versteht, dass sie damit gar nicht gemeint ist. Peacocking a la Mysterys Hut ist auf ihn abgestimmt, weil er eine bestimmte Person verkörpert, einen Magier im Gothicbereich und ist nichts für den Pickupanfänger, der mit 40, runden Bauch und Halbglatze nach einer Scheidung wieder Fuß fassen möchte, weil es als costly signal nur wirkt, wenn man die Kosten tragen kann.
Dem einem liegt Systematik, dem anderen eher eine grobe Vorstellung. Wenn jemand relativ gut aussieht, eh gut reden kann, bereits charmant ist und eine gewisse Frechheit bereits zuvor eingebaut hat, dann mag ihm die Systematik eher stören, weil sie ihn einschränkt und weniger authentisch sein läßt. Andere bauen aus der Systematik ein gedankliches Gerüst, dass ihnen Sicherheit gibt und innerhalb dessen sie sich besser bewegen können oder brauchen die haarkleine Aufschlüsselung bestimmter Szenen um sich die Prinzipien zu erschließen. Zu sagen, was da richtig und was falsch ist, ist ungefähr so wie zu sagen, dass man nie Mathe studieren sollte, weil es langweilig ist, sondern immer Sprachen oder andersrum.
Zudem sollte man sich, wenn man eine faire Kritik und nicht einfach nur Stimmung machen will, auch den Hintergrund und denn Sinn bestimmter Vorstellungen überlegen.
Die Einordnung von Frauen in 1-10 dient ja nicht der Abwertung dieser sondern hat einen Zweck. Nämlich die Strategie zu individualisieren. Eine 10 muss man eben anders angehen als eine 1 und das eben insbesondere auch im Verhältnis zu einem selbst. Eine 4 wird vielleicht begeistert sein, dass sich jemand für sie interessiert, aber sie wird auch sehr mißtrauisch sein, warum man, wenn man selbst zB eine 7 ist, überhaupt etwas von einem will. Sie nimmt intern die selbe Wertung vor und geht davon aus, dass man wahrscheinlich nur mit ihr schlafen will. Wenn sie das nicht will, dann wird man sie überzeugen müssen, was ein anderes vorgehen erfordert. Einer 10 ist bewußt, dass man sich für sie interessiert und kann Interesse ganz anders deuten. Hier muss man seinen eigenen Wert im Verhältnis zu ihr anders darstellen als bei der 4.
Eine 5, die etwas über Negs liest wird es unnötig hart vorkommen, wenn sie nicht versteht, dass sie auf eine 8-10 zielen. Hier ist also bei der Kritik auch eine gewisse Selbstkritik notwendig.
@Lea
Ochnö. Muss das denn sein? 😀
Klingt nach ‘madonna-whore-complex’ und den mag ich nun nicht so. Den mag eigentlich keiner, aber es gibt eben auch die “uneinsichtigen Kranken” 😀
Bis vor noch nicht allzu langer Zeit habe auch ich
die Frauen in diese 2 Kategorien eingeteilt.
Dabei ist es eigentlich ganz einfach und deckt
sich mit einer Vielzahl von Erfahrungen, das
sind nicht verschiedene Frauen sondern 2 verschiedene
Zustände oder Moden ein und derselben Frau!
Die Existenz dieser 2 Gesichter der Frauen ist
eine der hässlicheren Wahrheiten.
Plötzlich hat man keine Mühe mehr logisch rational
zu verstehen, warum sich eine junge Mutter unter
Einfluss von ein bisschen Alkohol in der Toilette eines
Klubs von einem Fremden in den Arsch stossen lässt.
Frauen wollen auch Spass haben, aber ich bin
doch trotzdem ein guuuuutes Mädchen!
Female sexuality indeed exists on a spectrum. Inside every woman is the “good girl” and the “dirty slut”. What you see depends on what she decides is compatible with her strategy at that moment and what is in her interest to show you, depending on the moment, circumstances, etc.
@Lea
„Eine Frau möchte dominiert werden.
Und Emanzen sind ja bekanntlich
“LSE-LLLLLLLD” – und humorlos.
Nix für einen echten “Alpha”.
Stimmt so nicht. Es gibt viele
Feministinnen, Emanzen bei denen
nach dem Wegkratzen der Oberfläche
eine Frau zum Vorschein kommt, die
gerne ein Sex Objekt wäre. 😀
Natürlich will sie verständlicher
weise mehr sein als das.
Nur als Mann hat man aus ebenso
verständlichen Gründen meist keine
Lust zum Kratzen. 😀
Dead-Lock, Game over, next!
@Christian
Zustimmung. Ich denke, du hast eine recht realistische Vorstellung vom Leben, passt „Game“ dieser Vorstellung an. Die Frage ist nur, ist das überhaupt noch „Game“.
Christian: „Zum einen gibt es “Das Pickup” ja so gesehen auch nicht.“
Das Pickup kann aber unter gewissen Gesichtspunkten verglichen werden, die jedem Konzept gemein sind. Da wäre zum Beispiel die verquaste Sprache (Set, Target, Sargen).
Ein weiterer Punkt wäre, dass es in diesem Bereich eine überproportional große Anzahl an Scharlatanen gibt.
Christian: „David DeAngelo“
Über den lässt sich Aaron Sleazy sehr negativ aus. Ich kenne ihn nicht, kann daher kein Urteil fällen.
Game bleibt immer recht vage in den Handlungsanweisungen und die verschiedenen Ansätze widersprechen sich. Game funktioniert i.d.R. nur für die, die auch ohne Game mit Leichtigkeit Frauen verführen. Es kann damit das große Versprechen, dass es Beta-Männer zu Alpha-Männern aufschließen lasse und Männer in ihrer sexuellen Selbstbestimmung den Frauen gleichstelle, nicht einlösen.
Game akzeptiert Männer auch nicht mit ihrer individuellen Persönlichkeit und versucht, sie zu Aufreiß-Schauspielern zu transformieren. Die Individualität, die Game sonst so betont, bleibt auf der Strecke. Auch deshalb ist es für mich keine irgendwie geeignete Strategie. Ich will nicht Alpha-Schauspieler werden, zu keiner ehrlichen Gefühlsregung mehr fähig, emotional völlig abgestumpft. Ich will als Hausfrau und Lesbe mit meiner Liebsten, die mich, solange der Kapitalismus noch besteht, versorgt, glücklich sein. Ich will v.a. meine weibliche Persönlichkeit trotz aller Verführung behalten. Erst wenn ein wissenschaftliches Verfahren dies leisten kann, mir meine Persönlichkeit lässt und mich mit der Frau zusammenbringt, die meine Liebe erwidert, hat es das Prädikat „nützlich“ verdient.
Die aktuellen Verfahren leisten nur der Betaisierung weiterer Männer Vorschub, indem sie eine Verschärfung der Shittests provozieren. Ein erfolgreiches Verfahren müsste an der Betaisierung ansetzen und verhindern, dass überhaupt erst 80% der Männer von Frauen zu Betas erklärt werden. Das Problem liegt also eindeutig bei Frauen. Sie müssten so behandelt werden, dass sie in jedem Mann den Alpha erkennen, der er ist.
@ Christian
Natürlich gibt es Abstufungen und Facetten – es gibt ja auch katholischen Liberalismus und Opus Dei.
Was ich sagen will: Solange das „inner game“ nicht stimmt, wird das „outer game“ nie funktionieren, weil andere Menschen das durchaus bemerken, wie authentisch jemand ist – ob sie es dann wahrhaben wollen, dass sie einen Hütchenspieler vor sich haben oder nicht, ist nochmal eine andere Frage. Natürlich gibt es die vollendeten Schauspieler, denen vermutlich fast jeder auf den Leim gehen wird, aber die sind doch recht rar gesäht. PU verkauft sich aber – und auch im Verkaufen sehe ich einen Kritikpunkt – als der Retter aller einsamen Männer, macht Versprechungen,die, wenn man es realistisch betrachtet überhaupt nicht halten kann. Jemand der eine soziale Phobie hat und sich entsprechend unter Menschen weniger schlecht bewegen, geschweige denn repräsentieren kann, der ist doch eher therapie- als PU-bedürftig. Aber „inner game“ klingt natürlich cooler als „Therapie“.
Die Ursachen, warum ein Mann hier und da Schwierigkeiten mit dem Kontakt zu Frauen hat, werden nur sehr oberflächlich gestreift – das wirkt dann vielleicht, aber letztlich hat man nur ein Placebo geschluckt.
Ein wichtiger PU-Ansatz ist ja auch dass ein Mann möglichst „frei und unabhängig“ daher kommen sollte, um zu signalisieren, dass eine Frau für ihn nicht die Hauptrolle in seinem Leben spielen wird (alles andere wäre ja sonst wieder „Beta“ und pfui). Aber doch gerade da beginnt schon die erste Abhängigkeit: Ich werde abhängig von einem Schein, den es zu wahren gilt, sonst droht mir der Beta-Status und die Welt geht unter, weil sich eine Frau dann vielleicht nicht mehr für mich interessiert – im Grunde nur, weil ich Gefühle gezeigt und mich angreifbar gemacht habe? Was für ein neurotischer Stress. Diejenige, die verlässt, weil Gefühle und damit verbundene Abhängigkeiten und Verbindlichkeiten ins Spiel kommen, haben, wenn eher eine „LTR“ angestrebt wird, diesen ganz Tohuwabohu, das viele Geld, diesen ganzen pubertären Karneval im Grunde „nicht verdient“, weil sie dann einfach nicht die nötige Reife für eine „LTR“ mitgebracht haben – und das von vorneherein, mit und ohne PU-Strategie.
@ Zhen
Ausnahmsweise an diesem Punkt mal volle Zustimmung. Aber dein Konzept der „Lesbe“ verstehe ich, trotz partieller Lektüre deines Blogs überhaupt nicht.
„Game akzeptiert Männer auch nicht mit ihrer individuellen Persönlichkeit und versucht, sie zu Aufreiß-Schauspielern zu transformieren. Die Individualität, die Game sonst so betont, bleibt auf der Strecke. Auch deshalb ist es für mich keine irgendwie geeignete Strategie. Ich will nicht Alpha-Schauspieler werden, zu keiner ehrlichen Gefühlsregung mehr fähig, emotional völlig abgestumpft. [..] Ich will v.a. meine weibliche Persönlichkeit trotz aller Verführung behalten. Erst wenn ein wissenschaftliches Verfahren dies leisten kann, mir meine Persönlichkeit lässt und mich mit der Frau zusammenbringt, die meine Liebe erwidert, hat es das Prädikat „nützlich“ verdient.“
Du hast ganz gut auf den Punkt gebracht, was ich im Kern an PU kritisiere.
@Lea la Garçonne
Ich habe das gerade für alle meine Leser in meinem Blog erläutert.
Hallo Roslin,
Du bist einfach ein Checker!
Dreißig Bonuspunkte für Dich!
Carl Jung
@ Carl Jung
*Du bist einfach ein Checker!*
Ich weiß.
*Dreißig Bonuspunkte für Dich!*
Dreißig von dreißig möglichen?
Seit der Oberstufe bin ich anspruchsvoll und an die volle Punktzahl gewöhnt.
Für einen Europäer in Brasilien dürfte das kein großes Problem sein; er hat automatisch hohen sozialen Status.
Da hast du recht. Ingesamt habe ich ein Jahr in Brasilien gelebt und die Realität gibt dir recht. Es fällt auch einem gefestigten Charakter mit der Zeit einigermassen schwer all die attraktiven Frauen abzuwimmeln, die in dir die Brieftasche auf zwei Beinen sehen.
Ehemm, ich habe meine Frau in Südamerika kennen gelernt und hoffe, sie sieht in mir nicht nur eine Brieftasche auf zwei Beinen.
Vielleicht sollten wir mal unsere Erfahrungen austauschen.
Das hoffe ich für dich auch. Erfahrungsaustausch können wir gerne machen.
Ich hatte meine brasilianischen Freunde nach einiger Zeit gebeten beim Übersetzen wie beiläufig zu erwähnen ich sei ein armer osteuropäischer Schlucker, der über ein Armenaustauschprogramm nach Brasilien gekommen ist.
Tja und was denkst du, was sich danach geändert hat ?
😉
Es ist ja nicht so, dass es den Frauen dort nur um Geld ginge. Europäer haben auch das Image, keine Machos zu sein und Frauen nicht nur über den Haken ziehen zu wollen (ob das nun stimmt oder nicht).
In sofern könnte ich mir vorstellen, dass es dir vielleicht nicht viel schlechter ging danach?
Die Biologische Komponente des Altruismus
wird mit dem Begriff der inklusiven
Fitness recht gut begründet.
Je näher mir jemand genetisch steht um
so eher bin ich bereit etwas von meiner
Fitness zu Gunsten eines anderen zu
opfern. Wurde z.B. an der Bereitschaft
eine seiner Nieren zu spenden getestet.
Und die Bereitschaft sinkt schön mit dem
absteigenden Grad der Verwandtschaft.
Unter “ Inklusive Fitness“ findet man
tonenweise Material.
Das ist zwar ein wichtiger Aspekt, aber der aktuelle Stand der Kooperationsforschung geht darüber inzwischen hinaus, wie aus dem oben verlinkten Artikel ja auch hervorgeht.
Es gibt inzwischen auch Forschungsergebnisse und Theorien zur Erklärung altruistischen Verhaltens bei Nicht-Verwandten und Fremden.
Auf mehrere Überblickswerke zum Thema hatte ich hier ja schonmal hingewiesen:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/09/erbgut-des-gorillas-entschlusselt-wie-nahe-sind-wir-verwandt/
(3. Kommentar)
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