Feministinnen und besserer Sex

In einem Kommentar weist Salvatore daraufhin, dass Feministen gerne von sich behaupten, dass sie den besseren Sex haben. Eine Internetrecherche ergab zumindest folgendes:

  • ein solches Statment durch Tanja Walliser mit der Begründung „Feministinnen setzen sich für ihre Rechte ein. Und wer sagt, was er will, hat auch besseren Sex“, diese hat auch noch ein weiteres Statment warum Sex ein feministisches Thema ist: „Viele Frauen sind unzufrieden mit ihrem Sexualleben. Sex hat immer noch hauptsächlich die Männer glücklich zu machen. Die Befriedigung der Frau steht an zweiter Stelle – wenn überhaupt. Das darf nicht sein, das muss ein Thema sein, gerade für Feministinnen und Feministen.“
  • Ein Bericht darüber beim Piratenweib und wohl Zustimmung zu der These
  • Ein Interview mit Jessica Valenti von Feministing die zunächst die Klischees benennt: „Feministinnen hassen Männer, sind gegen Sex, hässlich und humorlos“  und ihre Argumente, warum Feministen besseren Sex haben: „Man kann die Doppelmoral überwinden, nach der Frauen keinen Spaß am Sex haben sollen. Nach der man eine Schlampe ist, wenn man zu viel Sex hat. Oder prüde, wenn man zu wenig hat. Man erkennt, dass es um den eigenen Körper geht. Nicht darum, was andere erwarten.“
  • Die Aussage von Jaclyn Friedman „I’m always like, ‘Are you kidding me? The feminists I know are the craziest women in bed you can find!” Those are the moments where I feel like a one-woman feminist PR machine. I’m instructing the world one man at a time that feminists are really fun to sleep with.“

Es ist zunächst interessant, dass auch Feministen als sexy gelten wollen. Es ist eben trotz aller Theorie einer der wichtigsten Faktoren in der Bewertung von Menschen:  Sind sie interessant für das andere Geschlecht?

Bei der Bewertung von Sex kann man auf zwei Positionen, nämlich die der beiden Partner abstellen. Heteronormativ wie diese Gesellschaft nun einmal ist blenden wir dabei gleich mal den lesbischen Sex aus, ebenso wie die Frage, ob schwule männliche Feministen besseren Sex haben. Es soll hier also um eine weibliche Feministin und Sex mit einem Mann gehen.

Zudem müsste man bestimmen, was man unter Feminismus versteht. Es ist ein Unterschied, ob man dabei über Frauen redet, die meinen, dass Männer und Frauen für gleiche Arbeit gleichen Lohn bekommen und nicht nur Hausfrau sein wollen, sondern eine Karriere planen oder Frauen, die tatsächlich tief in der feministischen Theorie drin sind. Da die ersten häufig nach eigener Definition keine Feministen sind und sondern einfach nur moderne, selbstbewußte Frauen und es ja gerade um die These geht, dass Feminismus zu besseren Sex führt, soll es hier nur um die zweite Gruppe, also „richtige Feministen“ gehen.

Hier hat man natürlich wieder das Problem, dass es „die Feministin“ nicht gibt, sondern hierunter viele Auffassungen zusammengefasst sind, die sich teilweise auch im Bereich Sex keineswegs grün sind.

Der klassische Feminismus hat aus meiner Sicht einige Minuspunkte zu verbuchen:

Die Lust am Körper scheint mir – klassisch weiblich – häufig einen schlechten Stand zu haben. Wer Brüste und Ärsche mag und diese gerne anschaut oder Pornos erregend findet kann sich schon dem Verdacht aussetzen Frauen zu Objekten zu machen oder an ihrer Ausbeutung teilzunehmen. Nicht umsonst wurde vom Feminismus nicht ein sexnegativer Feminismus, sondern ein sexpositiver Feminismus abgespalten (das Argument habe ich von jj übernommen).

Die verschiedenen Positionen von Gayle Rubin zusammengefasst:

Es gab zwei Richtungen feministischen Gedankengutes zu dem Thema. Die eine kritisierte die Beschränkung des weiblichen Sexualverhaltens und verwies auf den hohen Preis für das sexuelle Aktivsein. Diese Tradition feministischer Gedanken zum Thema Sex forderte eine sexuelle Befreiung, die sowohl für Frauen als auch für Männer funktionieren sollte.

Die zweite Richtung betrachtete die sexuelle Befreiung als inhärent bloße Ausweitung männlicher Vorrechte. In dieser Tradition schwingt der konservative antisexuelle Diskurs mit.

Gerade diese zweite Richtung muss beim Sex pausenlos nachdenken, ob die jeweiligen Handlungen noch feministisch akzeptabel sind oder nicht. Aus diesem Gedankengut heraus kann ein sehr gespaltenes Verhältnis zum Sex entstehen.

Dies wird zum Beispiel in diesem Artikel auf dem Blog Feministe deutlich:

I’m still searching for completely guilt-free sex. There are so many layers of baggage, some of which are particular to women. Some of which are particular to feminists. I’ve seen far too many blog posts in which we are told that certain sex acts are wrong, unfeminist, etc. To which I say: No. The only sex that is unfeminist is sex that any of the people involved don’t want to be having. There is no particular meaning in a blowjob. You are not sending a political message by having anal sex. What I do in my bedroom is not preventing the Revolution from happening.

For me, personally, this issue has been loaded even more by a relationship I had where guilt colored all of our sexual interactions. I’m not going into details, but it did an absolute number on me. It killed my desire for that person, and while it wasn’t the only thing that killed our relationship, it was a huge part of it.

Meiner Meinung nach kommt ein Großteil des Problems, des  „Es fühlt sich gut an, aber es ist nicht feministisch“ aus dem Missverständnis, dass Männer und Frauen gleich sind und Menschen keiner Biologie unterliegen. Zudem kann es zu einer Kollision der Ideologie mit der Biologie kommen, wenn man sich den im Pickup gerne gehandelten Unterschied zwischen Attraction und Rapport oder Comfort näher betrachtet.

Attraction is not a choise“ ist einer der wichtigsten Sätze von David DeAngelo. Und damit ist gemeint, dass Frauen gewisse „Attraction Switches“ eingebaut haben, die bewirken, dass sie einen Mann sexuell attraktiv finden und Lust auf ihn bekommen. Davon abzugrenzen ist Comfort oder Rapport, also das Gefühl mit dem anderen eine tiefe innere Verbundenheit zu haben oder zumindest das Aufbauen von Vertrauen.

Leider sind die meisten Attraction Switches auf ein klassisches Männerbild, den Alphaman, ausgerichtet und das kann mit feministischen Gedankengut kollidieren:

Der Anführer anderer Personen wird zB als sexy wahrgenommen. Diese Position enthält verschiedene Unterpositionen, die man unter diesem Begriff häufig subsumiert.

Status im Sinne von hohem Ansehen in einer Gruppe: Der Anführer steht in der gesellschaftlichen Hierarchie hoch. Dieses Merkmal kollidiert weniger mit Feminismus als man meinen mag. Den Status kann sich innerhalb der Subgruppe bestimmen, wo ein feministisch denkender Mann, der für die Sache kämpft einen hohen Status bekommen könnte (warum dies häufig nicht der Fall ist folgt weiter unten). Männliches Auftreten für Feminismus könnte Status bewirken. Allerdings beinhaltet das Eintreten für feministische Positionen gleichzeitig häufig das Vorziehen von Frauen für feministische Positionen, was den Statusgewinn schwierig machen kann.  Orientiert sich die Feministin hingegen nicht am Statusbegriff ihrer Subkultur sondern der allgemeinen Kultur dann kann es zu Wertungswidersprüchen kommen, da dieser eben von feministischen Idealen abweicht.

Anführer im Sinne einer gewissen Dominanz: Dominanz richtig eingesetzt wirkt bei Frauen hervorragend. Mit Dominanz ist dabei nicht  die Unterdrückung und Abwertung einer Frau gemeint, sondern eine positive Form der Dominanz. Viele Techniken im Pickup dienen dazu diese Dominanz auf spielerische Art zu zeigen. Das fängt bei negs an (auch wenn diese  noch die Funktion des Disqualifiers haben) über David DeAngelos Cocky & Funny bis hin zu einer dominanten Körpersprache. Dominanz gegenüber Frauen wirkt also richtig eingesetzt  sexy, lässt sich aber schlecht mit feministischen Theorien vereinbaren.

Das im Feminismus derAufbau von sexueller Anziehung in diesem Sinne wohl überwiegend nicht verstanden wird, zeigt auch dieser Artikel, in der die Autorin die Attraktivität von Max Tucker drauf zurückführt, dass Frauen heutzutage mit Abstinenz-Programmen aufgewachsen sind und daher, wenn sie diese ablehnen nur noch den anderen Weg sehen, sich vollkommen in den Sex zu stürzen und sich wie ein Pornostar zu verhalten. Es ist ein Akt der Rebellion. Eine bessere Analyse findet sich in einem Interview von David DeAngelo mit Max Tucker: Max ist schlicht ein Alphamann mit Game.

Es zeigt sich auch bei einem Interview mit einer Feministin über deren Dating Leben:

There is a type of feminist guy who is so eager to fall over himself to be deferential to women and to prove his feminist bona fides and flagellate himself in front of you, to the point that it really turns me off. And it makes me sad, because politically, these are the guys that I should be sleeping with! You know what I’m talking about?

Hier sieht man schön, dass sie den Grundwiderspruch durchaus begriffen hat, aber ihr nicht deutlich wird, worauf er eigentlich beruht: Zuviel Zustimmung ist nicht sexy. Auch ein Grund warum ich „Yes means Yes“ für nicht praktisch halte. Ich bin gespannt, ob die Vorhersage von Roissy über die Ehe von Jessica Valenti zutreffen wird. Eine schöne Besprechung des Interviews und Ansichten dazu, eine Feministin zu daten, auch bei Roissy.

In dem oben verlinkten Artikel auf „The Spearhead“, der das Interview bespricht, wird übrigens auch auf die Idee des Feminismus als Shittest bezug genommen.

All dies kann dazu führen, dass eben genau diese Schuld aufgebaut wird: Die Feministin fühlt, dass etwas sie erregt, aber sie merkt auch, dass es sie nach feministischer Theorie nicht erregen dürfte. Das kann wegrationalisiert werden mit „Ich mag eben solche Männer, das ist nur eine persönliche Sache und ändert nichts an der Theorie des Feminismus“ oder man kann eine Trennung zwischen Privat und Öffentlichkeit vornehmen, aber es bleibt eben der Stich der Schuld.

Diesen Denken wirkt sich abgesehen von der Partnerwahl auch bei beim Sex an sich aus.

Hierzu ein Auszug aus der Wikipedia zur Missionarsstellung:

Once in the missionary position, it is nearly impossible for a woman to escape sex; women who enjoy being passive and carrying the man’s weight may find the missionary position the most rewarding. Some women find it appealing knowing that the man has control of the rhythm and depth of his thrusts. They may find it easier to reach orgasm because they do not have to focus on what they are doing.[48] The missionary position may also be ideal for women who want to be „taken“ by the man and want to feel overpowered. In contrast, feminist Germaine Greer writes that any sex act where a heavier partner makes the lighter one take on their weight is „sadistic“.

Andere Positionen wie etwa Alice Schwarzers sind nicht sexfreundlicher:

In ihrem Buch „Der kleine Unterschied und seine großen Folgen“ (1975) analysiert Alice Schwarzer die Sexualität als „Angelpunkt der Frauenfrage. Sexualität ist zugleich Spiegel und Instrument der Unterdrückung der Frauen in allen Lebensbereichen. Hier fallen die Würfel. Hier liegen Unterwerfung, Schuldbewusstsein und Männerfixierung von Frauen verankert. Hier steht das Fundament der männlichen Macht und der weiblichen Ohnmacht.“ [18]. Sie plädiert für eine „freie Sexualität“, das Primat der „Zwangsheterosexualität“ ist für sie kulturell bedingt.

Ich kann mir vorstellen, dass man mit einigen Feministen ganz wunderbaren Sex haben kann. Es gibt Feministen, die davon ausgehen, dass sie sich durch möglichst tabufreien Sex von „der Frauenrolle freimachen“ und somit befreiter sind. Es gibt aber auch die gegenteiligen Probleme, wo man den Sex mehrfach unterbrechen muss um ersteinmal auszudiskutieren, was dies oder das für die Rolle der Frau in der Gesellschaft bedeutet und das man mit diesem oder jenem Wunsch patriarchisch ist oder die Frau herabwürdigt. Auch dürfte man es gerade im radikaleren Bereich mit einer besonderen Form des Shittests zu tun haben: Stimmt man zu verliert man an Attraktivität, stimmt man nicht zu ist man kein Feminist.

In dem Beitrag „Pickup lines for Feminists“ findet sich noch ein besonderer Anreiz für den am Geschlechterdiskurs interessierten zu diesem Thema:

Apart from anything, you’ll get an extra thrill when you fuck them doggy-style with a mop of their hair clenched in your fist as you both scream blue murder, knowing that Andrea Dworkin would not approve.

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222 Gedanken zu “Feministinnen und besserer Sex

  1. Für mich stellt sich zuerst die Frage, ob ich überhaupt mit einer bekennenden Feministin Sex haben will. Und die Antwort ist, egal wie anziehend die Frau (oder der Trans, oder der schwule Feminist, oder die lesbische Feministin, oder .. hab ich wen vergessen? 😉 ) ist, ganz klar: Nein.

    Warum?
    Bin ich nicht aufgeschlossen genug?
    Zu reaktionär?
    Habe ich Angst vor starken Frauen?
    Bin ich ein Machoarsch, der nur schwache Mäuschen duldet? Oder sogar zu schwach, als dass ich bei einer selbstbewussten Frau landen könnte?

    Die Antwort ist klar: Nein, es ist mir einfach zu anstrengend. Zu viele sinnlose Diskussionen. Ein zu nerviger Tanz auf der Eierschale. Es lohnt der Mühe nicht, eine Feministin zu verführen.

    Denn zum Glück gibt es noch genügend „normale“ Frauen.

    Btw: Ich bin mir nicht sicher ob man das DYD Max Tucker Interview noch kaufen kann. Zum Glück konnte ich es erwerben. Meiner Meinung nach hat Tucker aber großen Erfolg bei Frauen, weil es ihm einfach egal ist, ob er mit dieser oder jener hübschen Frau heim geht. Er lässt sich auch nicht auf Gedöns ein. Seltsamerweise schätzen genau das die jüngeren, attraktiveren Frauen.

    Die älteren, deren Wert auf dem Partnermarkt schon gegen Null tendiert, und die Wissen, dass sie so einen Mann nicht (mehr) bekommen können, finden das natürlich gar nicht gut.
    Deshalb sind sie frustriert. Und müssen den „gemeinen“ Maxi verteufeln.

    Zum Glück sind aber deren Töchter schon so emanzipiert, dass sie sich nicht mehr sagen lassen, von wem sie sich flach legen lassen wollen 😉

  2. @Seppo

    Ich habe das Interview mit Tucker Max gehört und mir danach auch noch eines seiner Bücher gekauft. Er hat viele Charakteristika eines Alphamannes wozu meiner Meinung nach auch gehört. dass der Erfolg oder Nichterfolg bei einer konkreten Frau nichts an seinem Leben ändert. Technisch könnte man das so ausdrücken, dass er nicht „needy“ ist, eben weil er weiß, dass er bei anderen Frauen Erfolg haben kann.

    Auch ansonsten ist er – auch wenn es bei ihm glaube ich eher natural Game ist – mit klassischen Techniken unterwegs. Er fordert heraus, ist Cocky & funny, macht die abenteuerlichsten Sachen, setzt immer noch einen drauf. Hat genug verrücktes erlebt um DHV-Geschichten zu haben. Dazu ein sehr solides Inner Game.

  3. Öhm, wie kommst du darauf, ich würde der These zustimmen? Ich mache mich lediglich über die Kommentare zum Artikel auf 20min.ch lustig. Die exakt alle blöden Klischees wiedergeben, die es gibt.

    Meiner Meinung nach haben selbstbestimmte Menschen, die wissen, woran sie Spaß haben und das auch klar ausdrücken, besseren Sex als solche, die lediglich „mit sich machen lassen“. Das können Menschen jeden Geschlechts und jeder Ausrichtung sein.

    Eventuell haben tatsächlich Feminist_innen besseren Sex, weil sie über sich und ihr Verhältnis zum jeweils anderen Geschlecht nachdenken bzw. nachgedacht haben.
    Und dadurch ein besseres Verständnis für die jeweiligen Bedürfnisse entwickelt haben.

    Aber das ist lediglich eine Vermutung, da ich letztlich nur weiß, ob ich guten Sex habe oder nicht. Ich kann nicht für andere sprechen.

  4. @Piratenweib
    Ich hatte es vorsichtig formuliert („wohl“), weil ich auch nicht ganz sicher war. Aber die Zustimmung zu der Aktion und der Satz „Müsste ihnen doch gefallen, besseren Sex zu haben“ ging für mich in die Richtung.

    Es kommt bezüglich des Nachdenkens über die Bedürfnisse und das Verhältnis zum anderen Geschlecht eben immer sehr darauf an, welches Ergebnis dieses Überlegungen haben. Wenn man bei den Bedürfnissen dazu kommt, dass Männer eigentlich wie Frauen sind und nur das Patriarchat dazu führt, dass sie Pornos etc mögen oder das sie a la Schwarzer dies bewusst benutzen um Macht über Frauen zu erlangen, dann dürfte der Sex eher schlechter werden. Feminismus kann auch dazu führen, dass man Bedürfnisse leugnet, weil sie nicht feministisch sind. Aber das hatte ich ja schon im Artikel näher ausgeführt.

  5. Im Grunde macht es keinen Unterschied, ob man mit einer Feministin oder einer anderen Frau Sex hat. Ist eine Frau an einem Mann sexuell interessiert, hat der Feminismus Pause.

    Man wird auch nicht sexuell dadurch interessanter, in dem man über Sex oder Bedürfnisse oder weiß der Teufel was nachdenkt oder was auch immer reflektiert. Eine typisch nordländisch-protestantische Intellektualisierung von Sex führt gewiss nicht zu besserem Sex.

    Ob jemand, egal ob Frau oder Mann, ein guter Sexpartner ist, erkennst du zu Null Prozent daran, was sie oder er denkt oder sagt. Schau dir lieber seine oder ihre Bewegungen an( wenn du z. B. jemanden tanzen siehst, weißt du sofort Bescheid), daran erkennst du weit mehr.

    Feministinnen(Frauen, die sich selbst als solche bezeichnen) haben eine Neigung, Sex zu zerlabern. Dann kommen solche verunglückten Dinge dabei heraus wie „Yes means yes“, die im Grunde Nichts anderes sind als Puritanismus im pseudomodernen Gewand und die, nähme man sie denn ernst, einen eigentlich eher dazu motivieren könnten, die Sache ganz bleiben zu lassen.

    Der alte Satz von Camille Paglia, Sex Feministinnen zu überlassen sei wie sein Haustier während des Urlaubs zum Tierpräparator in Pflege zu geben, trifft es immer noch ganz gut.

    Das ist allerdings Alles nur so in der Theorie. Praktisch gibt es beim Sex keine Feministinnen.

  6. @Salvatore
    „Ist eine Frau an einem Mann sexuell interessiert, hat der Feminismus Pause“

    Ich denke es kommt darauf an, wie tief sie in der feministischen Theorie drin ist. Für eine gemässigte Feministin sehe ich da auch wenig Probleme, aber wenn man richtig in der Theorie drin ist könnte ich mir vorstellen, dass es zu Problemen kommt und die Hilfskonstruktionen einer Frau wie Schwarzer, Butler oder Dworkin würden mich interessieren, wenn sie heterosexuell wären. Vielleicht ist auch das der Grund, warum so viele radikale Feministinnen homosexuell sind: Sie müssen weniger Kompromisse machen als ihre homosexuellen Kolleginnen.

  7. Man wird nicht homosexuell, weil man feministisch ist oder meint, mit anderen Frauen sexuell weniger Kompromisse eingehen zu müssen.
    Das ist Stammtisch-Wissenschaft, was du hier schreibst.

    Und @Salvatore: Eine Feministin wird beim Sex stets darauf achten, dass _auch_ ihre Bedürfnisse erfüllt werden. Schließlich ist echter Sex kein Porno. Da ist es ja gern mal ganz anders … aber das weißt du ja sicher. 😉

  8. @Piratenweib

    Chica, es werden ausschließlich die Bedürfnisse der Frau erfüllt. Für die Erfüllung meiner Bedürfnisse, die ohnehin nie mit Sex zu tun haben, sind Frauen gar nicht zuständig. Und einen Porno hab ich noch nie gesehen.

  9. @Piratenweib
    Meine These war hier nicht, dass man homosexuell wird, weil man feministisch ist, sondern das Menschen die in Geschlechterfragen aktiv und homosexuell sind weniger Rücksicht auf das andere Geschlecht nehmen müssen (weil sie keinen Partner haben, der diesem angehört) und daher vielleicht leichter in die Extreme gehen können.

    ich denke der Anteil der Lesben unter den Radikalfeministinnen ist schon sehr hoch oder? Worauf würdest du das denn zurückführen, wenn nicht auf diesen Gedanken?

    Und zu deinem Artikel über diesem Beitrag (da mich da der Spamschutz immer rauswirft):

    Wenn man unsere beiden Artikel liest, dann sieht man schon, dass wir verschiedene Feministinnen zugrundelegen. Bei dir ist es fast schon jede selbstbewußte Frau die sich ein paar Gedanken zu Geschlechterfragen gemacht hat, ich meine insbesondere eine Feministin, die tief in der Theorie drin ist.

    Pickup selbst ist übrigens nicht so simpel in der Theorie wie du es hier machst. Es gibt da durchaus tiefgreifende Diskussionen darüber was Frauen wollen und wie man dieses Wissen nutzt. Eine Frau wird jemanden, der in diesem Bereich gut ist für charmant und sexy halten, vielleicht sogar annehmen, dass sie eine überaus tiefe Verbindung mit ihm hat und er sie richtig versteht. „Das Gehirn ausschalten“ ist gerade nicht der Fall. Die Theorie gibt einem wesentlich mehr Möglichkeiten der Steuerung, so dass man auch mehr Nachdenken kann.

    Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, dass man mit Männerrechtlern besseren Sex hat oder diese besseren Sex haben. Das nur mal am Rande.

  10. @Salvatore
    Chico, das ist ein Witz. Du gibst also zu, keine Ahnung zu haben, hängst aber hier den Allwissenden raus. Interessant!

    @Christian
    Ich weiß nicht, was du unter „Radikalfeministin“ verstehst. Was wäre denn ein Radikalmaskulinist? Ist der dann nicht zwangsläufig – nach deiner Theorie – schwul?
    Und welche feministische Therie meinst du genau? Es gibt so viele, dass du hier erst mal klarstellen müsstest, von welcher Grundlage du überhaupt ausgehst.

    Das ist ja überhaupt ein Mangel an deinem Beitrag hier: du definierst deine Ausgangshypothesen nicht, ebenso wie die Personengruppen von denen du sprichst.

    Und _ich_ denke, Pickup ist menschenverachtend. Für alle Beteiligten. Ich habe mich schon damit beschäftigt, das darfst du mir ruhig glauben. Ich kenne die einschlägigen Foren und habe dort reichlich gelesen, ja ich las sogar ein Buch dazu.

    Im Allgemeinen und gerade im Besonderen pflege ich mich zu informieren, _bevor_ ich eine Meinung äußere. Ich habe auch nicht behauptet, du hättest behauptet, mit Männerrechtlern hätte frau besseren Sex. Das nur mal am Rande … 😉

    (Was meinst du damit, dass dich der Spamschutz rauswirft? Alle Kommentare bei mir müssen freigeschaltet werden, das ist alles.)

  11. @Piratenweib
    ich verstehe unter Radikalfeminismus insbesondere solche, die die Abschaffung von Männern oder deren Reduzierung fordern oder Männer als per se schlecht ansehen. Vielleicht wäre militanter Feminismus die bessere Wortwahl.
    ich könnte mir vorstellen, dass Schwule mit einer sehr männlichen Art ebenfalls radikaler gegen Frauen sein könnten als solche, die noch zumindest in der Theorie eine Partnerschaft aufbauen wollen.

    Richtig ist, dass Feminismus ein weites Feld ist. Natürlich kann man die nicht alle abdecken. Ich habe ja ein paar Auffassungen zitiert.
    Pornofeindlichkeit, Männer machen Frauen zu Objekten, Yes means Yes, Männer sind potentielle Vergewaltiger, Männer haben Sex um Frauen zu unterdrücken, der Feminismus hat einiges an sexfeindlichen Ballast oder etwa nicht?

    Ich hatte ja oben angeführt, dass Männlichkeit sexy ist. Wenn man als Feministin aber der Auffassung ist, dass diese Männlichkeit aufzulösen ist und Teil des Problems „Patriarchat“ ist, dann kann man sie nicht genießen. Bei der Bewertung dieses Attraktiviätsmerkmals werden wir wahrscheinlich geteilter Auffassung sein, nach meiner Erfahrung klappt es aber hervorragend. Frauen reagieren sehr positiv darauf, und zwar unabhängig vom Typ.

    Die Personengruppe habe ich definiert, schau einfach noch mal in den Beitrag so etwa vor „soll es hier nur um die zweite Gruppe, also „richtige Feministen“ gehen.“

    Was genau ist denn an Pickup menschenverachtend? Es ist so gesehen nur das Wissen, worauf Frauen anspringen, wenn das Menschenverachtend ist, dann hältst du damit allenfalls Frauen selbst den Spiegel vor. Natürlich kann man dieses Wissen zum guten oder zum bösen einsetzen, wobei auch dies ja Definitionssache ist. Pickup kann zu einer Beziehung führen oder zu schnellen Sex. Ist reiner Sex menschenverachtend? Da wären wir wieder bei der Sexfeindlichkeit des Feminismus.

    So gesehen ist Pickup nicht mehr als der gepolsterte BH, Makeup, der Stöckelschuh und der Augenaufschlag den Frauen verwenden. Auch diese sind nicht per Definition böse, erzielen aber die gleiche Wirkung.

    Im Pickup wird vertreten, dass man schauen soll, ob die Frau Interesse zeigt und wenn sie es nicht zeigt sich was neues suchen soll („Oneitis“). Was könnte feministischer sein als den Wunsch der Frau zu akzeptieren? Wenn sie nicht will, dass es weitergeht und echtes Desinteresse zeigt ist die Sache vorbei.

    Pickup ist im übrigen nur ein Destillat aus dem täglichen Leben. Wenn ich meine früheren Flirtbemühungen vor Pickup analysiere, dann kann ich dir jetzt, wo ich die passenden Kenntnisse habe, genau beschreiben, was ich richtig und was ich falsch gemacht habe. Die Gründe, die die Frauen überzeugen, bleiben gleich. Aber warum sollte man sich aufs ausprobieren verlassen und im Nebel herumstochern wenn man sich auch einfach die Theorie anlesen kann? Viele Frauen wären glaube ich sehr dankbar, wenn mehr Männer wüssten, was sie machen und nicht selbst dafür sorgen, dass sich die Frau entliebt (oder zumindest die sexuelle Anziehung verloren geht) (siehe auch den Beitrag „Die Deutschen flirten sehr subtil“)

    Was genau löst den dein Unbehagen beim Pickup aus? Welches Buch zu dem Thema liest du?

    (Als ich versuchte bei dir zu kommentieren gab es irgendwelche Probleme mit dem captcha. Er wollte den Kommentar nicht in die Warteschleife schicken. Keine Ahnung woran es lag. Aber ich meine inzwischen müsste einer zur Genehmigung bereit liegen.)

  12. Ich gebe zu keine Ahnung zu haben? Wovon gebe ich zu keine Ahnung zu haben? Weißt du etwas über mich, das ich nicht weiß?

    Vielleicht hast du dich ja auch nur verlesen. Oder kann es sein, dass du etwas pompös bist? Macht nix, ist bei Deutschen keine Seltenheit.

  13. „Pornofeindlichkeit, Männer machen Frauen zu Objekten, Yes means Yes, Männer sind potentielle Vergewaltiger, Männer haben Sex um Frauen zu unterdrücken, der Feminismus hat einiges an sexfeindlichen Ballast oder etwa nicht?“

    Da hast du natürlich völlig recht. Das hab ich Alles auch oft genug gehört. Das meiste davon in den frühen 80ern, aber ganz ausgestorben ist es immer noch nicht.

    Dennoch hab ich auch oft erlebt, dass Frauen, die solche Thesen vertraten, plötzlich gar nichts mehr davon wissen wollten, wenn sie Interesse an einem oder sich gar verliebt hatten. Dann waren sie genauso wie andere Frauen auch. Ein gewaltiger Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

    Ich muss auch zugeben, dass das, was du da aufzählst, auf manche Männer eine verheerende Wirkung hatte. Die hatten dann zwar prinzipiell den Wunsch nach Sex, verbanden aber nur noch Unangenehmes damit. Nicht wenige Heteromänner beneiden Schwule, weil bei denen Sex weniger verkrampft ist. Und absichtlich schwul werden klappt ja nun nicht. Viele Frauen wollten ja damals auch aus ideologischen Gründen lesbisch werden. Hat aber auch nicht geklappt.

    Ich sag dir Mann, die deutsche Mittelschicht ist ein einziger Moloch 🙂

  14. „… auf die Idee des Feminismus als Shittest Bezug genommen.“

    Ich würde hier postulieren, die realisierte, mutierte Feminismusvariante, die Komponenten traditioneller Weiblichkeit beinhaltet und den Mann weiterhin als hyperdominant phantasiert. Ich sehe in dem alten Feminismushybrid mit einer beinhalteten Opferkomponente eine hochappellative und antiemanzipatorische Variante. Von daher sehe ich auch mittlerweile die militanten Versionen wie Valerie Solanas gelassen und als nicht ernstzunehmen.

    Das Weltbild Feminismus und Sexualität würde ich gerne mit ein paar passenden Zitaten von Simone de Beauvoir „Das andere Geschlecht“ korrigieren :

    S. 484 :
    „Wie gesagt ist die weibliche Wollust eine Art Verzauberung, die totale Hingabe verlangt… Das ist einer der Gründe, warum Frauen so häufig die Augen schließen.“

    S. 485 : „Und vor allem möchte sie die Trennung aufheben, die den Mann ihr gegenüberstellt, sie möchte mit ihm verschmelzen. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass sie, indem sie sich zum Objekt macht, ein Subjekt zu bleiben wünscht.Tiefer entfremdet als der Mann, da sie in ihrem ganzen Körper Begehren und Erregung ist, bleibt sie Subjekt nur durch die Vereinigung mit ihrem Partner. Geben und Nehmen müssen bei beiden zusammengehören. Wenn der Mann nur nimmt, ohne zu geben, oder wenn er Lust vermittelt, ohne sich Lust zu verschaffen (!), fühlt die Frau sich manipuliert. Sobald…“

    S. 486 :
    „Bei der Erotik spielt immer eine Selbstvergessenheit, ein Höhenflug, ein Gefühl der Ekstase mit : auch das Leiden zerstört die Grenzen des Ichs, es ist eine Überschreitung und ein Höhepunkt.“

    S. 490 :
    „Wenn er sie nämlich in ihrer Sinnlichkeit begehrt und dabei ihre Freiheit anerkennt, findet sie sich in dem Augenblick, in dem sie sich zum Objekt macht, als das Wesentliche wieder…In konkreter und fleischlicher Form erfüllt sich die wechselseitige Anerkennung des Ichs und des Anderen im schärfsten Bewußtsein von dem anderen und dem Ich. Manche Frauen sagen, dass sie das männliche Glied als Teil ihres eigenen Körpers in sich fühlen und manche Männer glauben, die Frau zu sein, in die sie eindringen….Tatsache ist aber, dass die Alterität keinen feindlichen Charakter mehr hat. Eben dieses Bewußtsein von der Vereinigung der Körper in ihrer Trennung macht den Geschlechtsakt so aufregend….Notwendig für eine solche Harmonie ist kein technisches Raffinement, sondern vielmehr eine wechselseitige Freizügigkeit von Körper und Seele
    auf der Basis einer unmittelbaren erotischen Anziehung.“

    So und ähnlich geht es weiter auf den S. 491, S. 698, 807 f, 813 u.s.w.

    Was Simone de Beauvoir wollte, war die Abschaffung der „ehelichen Pflichterfüllung“ und Schaffung einer freien Sexualität in authentischer Liebe zwischen gleichwertigen Menschen ohne irgendwelche Ambitionalitäten :

    „Die erotische Freiheit wäre sittlich zugelassen, aber der Geschlechtsakt würde nicht mehr als ein Dienst betrachtet, der sich auszahlt. Die Frau wäre gezwungen, sich einen anderen Broterwerb zu sichern. Die Ehe wäre ein freier Zusammenschluß…“

    Eine Frau, die sich ihrer Erotik im Klaren ist und diese annimmt, erlebt gemeinsam mit dem Partner eine andere Dimension der Sexualität.

    Wenn ich in Steve Biddulph „Männer auf der Suche“ z.B. das Kapitel „Die Verkrüppelung der männlichen Sexualität“ sehe, sieht Steve Biddulph ich von manchem Leistungs- und Erfolgsgedanken getragene Ersatzbefriedigung keinen richtigen männlichen Orgasmus.

  15. Gegencheck zu 1949 mit modernen Feministinnen 2008, S. 63 ff „Wir Alphamädchen“ :

    „Schade ist, dass manche Altfeministin nicht erkennt, wie weit wir vor allem an der sexy front gekommen sind…. wir finden es ziemlich großartig, dass wir in die Kiste steigen können, mit wem wir belieben!“ (ebd. S. 65)

    „Mit solch schlichten Argumenten macht man es den Antifeministen tatsächlich ziemlich einfach…Gern berufen sich Feminismusgegnerinnen und -gegner ..auf die Radikalfeministin Andrea Dworkin und ihre These vom heterosexuellen Geschlechtsverkehr als Gewaltakt, Sex mit Penetration als Vergewaltigung. Abgesehen davon, dass solchen Zitaten oft keine vertiefende Lektüre vorausgegangen zu sein scheint – nicht einmal Dworkin wäre auf so einen absurden Gedanken gekommen.“ (ebd. S.65).

    „…fangen an uns besser zu fühlen und mehr Spaß im Bett zu haben. Wer seine Sexualität kennt, hat auch mehr Vergnügen mit ihr….Dafür braucht man einen guten Bezug zum eigenen Körper und dazu noch eine ordentliche Dosis Hemmungslosigkeit.“ (ebd. S.67)

    „Eine Feministin ist also eine Frau, die sich ihrem Mann nicht unterlegen fühlt, die auf die Lust ihres Partners genauso wert legt wie auf ihre eigene, die sich nicht damit zufrieden gibt, einfach dabei zu sein beim Sex, sondern sich wirklich daran beteiligt – klingt eigentlich nach jemandem, der Spaß hat.“ (ebd. S. 68)

    Klingt für mich nach einer anderen Formulierung der Beschreibungen von Simone de Beauvoir.

    Stellt sich die Frage : Woher kommt die medial transportierte feministische Sexfeindlichkeit? Ebenfalls ein Hybrid, dass vom Original fehlinterpretiert mutiert ist?

    Ich denke, es gibt medial noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten.

  16. @Thomas

    Man muss keine Feministin sein um sich dem Partner nicht unterlegen zu fühlen und sich am Sex zu beteiligen. Diese Eigenschaften sind kein Alleinstellungsmerkmal von Feministinnen, sondern vieler moderner Frauen. Ich kenne genug Frauen, die sich ihres Wertes bewusst sind und wissen, dass ihre Körper erregend sind und denen Sex einfach Spaß macht. Deswegen müssen sie aber keine Feministinnen sein.

    Die Befreiung der Sexualität wiederum mag ein Verdienst des Feminismus sein (oder auch der Moderne und die Zeit war aufgrund der technischen und medizinischen Entwicklung einfach gekommen), dass ändert aber nichts daran, dass man für diese Eigenschaften keine feminstischen Theorien braucht.
    Zudem entspricht die Selbstbeschreibung nicht unbedingt zwangsläufig der Realität .

    Feministinnen könne so sein, ich schrieb ja auch, dass man sicherlich mit einigen großartigen Sex haben kann.

    Aber sie können auch vollkommen anders sein, weil Feminismus genauso Unsicherheiten auf sexueller Ebene hervorrufen kann oder dazu führen kann, dass man Sexfragen mit einem übergeordneten gesellschaftlichen Kontext versieht, der belastend ist oder von Sachen abhält. Ich jedenfalls habe auch schon mit Feministinnen diskutiert, die Gift und Galle gegen Männer gespuckt haben und bei denen jede kleine Sache ein Kampf war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich beim Sex richtig entspannen können. Feminstinnen können sich für das Thema interessieren gerade weil sie unsicher sind und mit Männern nicht zurechtkommen und sich davor in eine Welt flüchten, in der der Mann eh schlecht ist und es daher egal ist. Es gibt denke ich auch heute noch nicht nur sexpositive Feministinnen. Wenn das bei den Alphamädchen anders ist, dann mag das dort so sein.

    Ich sage dabei nicht, dass Feministen schlecht im Bett sein müssen. Ich sage nur, dass Tendenzen in beide Richtungen vorhanden sein können.

  17. @Christian : Klingt insgesamt schlüssig Deine Argumentation.

    „Ich jedenfalls habe auch schon mit Feministinnen diskutiert, die Gift und Galle gegen Männer gespuckt haben und bei denen jede kleine Sache ein Kampf war. “

    Ich, ehrlich gesagt nicht, da ich mit dieser Klientel nicht verhandle. Gerate ich in Ansätzen an diese Kategorie, praktiziere ich Eskalationsbereitschaft und Kontaktabbruch. Das sind für mich auch keine Feministinnen im Beauvoirschen Sinne. Geht für mich in die Richtung therapiebedürftig.

  18. @Thomas
    „Das sind für mich auch keine Feministinnen im Beauvoirschen Sinne.“

    Das gefährliche an solchen Definitionen ist, dass man damit natürlich nahezu beliebige Eigenschaften einer Gruppe erzeugen kann:

    These: Alle Feminstinnen sind gut im Bett
    Definition: Feminstinnen sind nur dann Feminstinnen, wenn sie ein positives Verhältnis zum Sex haben, alle anderen sind keine richtigen Feministinnen
    Schlußfolgerung: Alle Feministinnen haben ein positives Verhältnis zu Sex und sind daher gut im Bett.

  19. @Christian : Klasse!

    Ich bemerke immer wieder, dass das menschliche Denken gerne zu Generalisierungen und Pauschalisierungen in Schubladen neigt.

    Auch ich ertappe mich dabei häufiger, als es mir selbst lieb ist.

    Manchmal hört man ja auch zufällig Frauengespräche über „die Männer“. Geht für mich in diese Richtung :

    http://vaeter-und-karriere.de/blog/index.php/2010/05/18/frauen-und-manner-unterscheiden-sich-in-der-sozialen-wahrnehmung/

    „..Frauen dramatisch von negativen Stereotypen, also „klischeehafte Verallgemeinerungen“ beeinflusst wird..“

    Ich hoffe, dass diese Effekte nicht nur bald geschlechteregalitär werden, sondern auch die Generalisierungen „die Frauen wollen…“ „die Männer sind…“ bald aus dem Mainstream verschwinden.

    Da singe ich ein Loblied auf die Frauen/Männer, die zwischen Mann/Mensch A und Mensch B klar unterscheiden können.

  20. Ist durchaus ganz interessant:

    Im Text von Frau Schwarzer unter dem ersten Link:

    Was Frau Schwarzer für die angeblich sinkende Lust von Frauen am Sex verantwortlich macht:

    „Da ist die einschüchternde, mediale Sexualisierung aller Lebensbereiche sowie die epidemische Pornografisierung der Sexualität. Und da sind die neuen Machos aus den alten Machokulturen, die als Platzhirsche unsere „neuen Männer“ an die Wand drücken.“

    Also die Pornos und die Machos sind schuld. Insoweit hat sich nicht viel geändert. Die Frage ist, was Frauen mehr anmacht.: Ein Macho oder ein feministisch denkender Mann. Ich persönlich würde auf den Macho setzen. Zur Pornofizierung hatte ich ja schon einen eigenen Beitrag geschrieben. Wenn man Sex frei von moralischen Erwägungen macht, dann wird eben der Sex mehr betont. Wenn er ohne Bindungen ablaufen soll und das modern ist, dann dient das der Befreiung der Frau aus den Ketten der Moral, aber es macht sie nicht unbedingt glücklich, weil viele Frauen lieber Sex in Beziehungen wollen.

    Und noch ein paar Worte von Frau Schwarzer zur Zwangsheterosexualität und ihren Folgen:

    „Schließlich hat das Liebesmonopol von Männern über Frauen für das starke Geschlecht sehr nützliche Folgen: Im Namen der Liebe neigen Frauen zur Selbstaufgabe, Gratisarbeit und Relativierung ihrer eigenen Existenz.“

    Da fragt man sich was aus Sicht von Frau Schwarzer der Mann für die Frau tut und wovon die Frau überhaupt überlebt, wenn sie nur Gratisarbeit im Verhältnis zum Mann leistet. Ob da nicht irgendwo noch ein kleiner Transfer vom Mann zur Frau versteckt ist?

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  33. seh ich das richtig, dass ein als „feministisch“ geltender Mann ein Waschlappen und ein Ja-sager ist?

    Bin vermutlich nach der Definition von „Feministin“ in diesem Blog keine Feministin (weil ich keine Radikalfeministin bin). Aber wer sagt dass Widerworte unfeministisch sind? (Klar, Radikalfeministinnen)

    Aber ich glaub einfach dass es insgesamt mehr darum geht, dass eine Beziehung durchaus ein Tauziehen sein darf, aber keine emotionale Steinigung. Für mich besteht ein bedeutender Unterschied zwischen Machos und „selbstbewussten Männern“.

    Mag sein dass das bei mir kaum fieldtested ist wie ich mir die Einstellung eines Mannes wünschen würde. Aber ich brauche niemanden der auf Teufel komm raus seine Dominanz oder Überlegenheit beweisen muss, möchte aber auch keinen der mir permanent Honig ums Maul schmiert und nur Ja und Amen sagt. Einen „normalen“ Menschen, weder einen Missratenen Schosshund als einen abgerichteten Kampfhund.

    (Dummerweise stoße ich in Pickupforen häufiger auf Kampfhunde…und genau die sind Schuld an der negativen Außenwahrnehmung von Pickup. Zumindestens wen ich Pick-up mal „positiv“ auffassen möchte. Der negative Aspekt ist natürlich, dass Pick-up auch starke manipulative Techniken beinhalten kann. Was also bedeuten kann dass ich perfekt drauf reingefallen bin (und manche Männer vielleicht auch). Vielleicht ists aber doch besser das aufzuspalten und nicht der gesammten Community eine Gesinnung nachzutragen)

    Aber ich muss zugeben dank der Beiträge in diesem Blog hab ich tatsächlich lust feministische Literatur zu lesen. (Beauvoir klingt durchaus interessant).

    Übrigends kann ich auch das Buch „Warum liebe weh tut“ von Eva illouz empfehlen. Es dient in erster linie dazu durchaus auch mal eine weibliche soziologische Sicht des „modernen liebensdilemmas“ zu erklären. Ich empfinde es als relativ neutral geschrieben. (Also weniger anklagends sondern nur analysierend bzw beschreibend)

    Ich finde es übrigend gut dass du (Blogger) dich vielseitig einliest und quellen zusammen trägst. Das macht es sicher einfacher, dass Männlein und Weiblein aufeinander zugehen und sich irgendwo in der Mitte treffen, was ich zumindestens wünschenswert finde.

    Ich bin der Meinung dass eine gleichberechtige Beziehung irgendwo zwischen Porno und Hollywoodschnulze liegt. Dass Frauen keine Prinzessinnen sein müssen, aber Männer auch keine Pornoprinzen.

    Natürlich mag es jeder ausüben wie er mag, aber dann sollte er sich auch ein passendes Gegenstück suchen und nicht zwanghaft versuchen andere Menschen passend zu machen, die nicht zusammen passen.

    Auf der anderen Seite sind Kompromisse und Weiterentwicklung für mich normal, was nicht unbedingt totale Selbstaufgabe bedeuten muss.

    • @ Unkraut

      *Übrigends kann ich auch das Buch “Warum liebe weh tut” von Eva illouz empfehlen. Es dient in erster linie dazu durchaus auch mal eine weibliche soziologische Sicht des “modernen liebensdilemmas” zu erklären. Ich empfinde es als relativ neutral geschrieben. (Also weniger anklagends sondern nur analysierend bzw beschreibend)*

      Zu Eva Illouz und ihrer in der Tat sehr weiblichen Sicht: Es ist spät und deshalb mach ich’s mir einfach, verlinke eine hervorragende Kritik dieser weiblichen Sicht vom bösen Dschindschin aus dem noch viel böseren Gelben Forum:

      http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=215849

      Wer über einige seiner üblichen zynischen Sottisen hinwegzulesen vermag (Frauen als Motorräder), kann eine kurze, prägnante Analyse der weiblichen Sicht mitnehmen, die dort, wo weibliche Hypergamie in’s Blickfeld treten sollte, einen hartnäckigen blinden Fleck aufweist.

      Die meisten Frauen wollen ihr hypergames Verhalten – die Suche nach dem starken, überlegenen Beschützer – und Versorgermann – nicht sehen, nicht zugeben, um’s Verrecken nicht, auch Eva Illouz nicht.

      Das ist eine zentrale Schwäche dieser weiblichen Sicht, die die Rolle des hypergamen Instinktes, der weibliches Paarungsverhalten sehr, sehr häufig disponiert, beim Erzeugen des modernen Liebesdilemmas völlig ignoriert, weil weibliche Hypergamie selbst von vielen Frauen konsequent verleugnet wird.

      • @ Roslin

        Schön, dass Du wieder da bist.

        Peter und ich hatten uns schon Sorgen gemacht, Du seiest ins Matriarchat ausgewandert oder so.

      • @Roslin:

        Ja.

        Ich habe auch schon insgeheim befürchtet, dass Tippse dein Angebot, ein Matriarchat zu praktizieren, schlußendlich doch angenommen hat 🙂

      • @ Leszek

        *Peter und ich hatten uns schon Sorgen gemacht, Du seiest ins Matriarchat ausgewandert oder so.*

        Ich muss euch linken Brüdern doch nicht erklären, dass man um Pfingsten herum – Herabkunft des Heiligen Geistes! – gerade als Feudalherr gewissen Repräsentationspflichten zu genügen hat, den Leibei…, äh, Mitarbeitern, Mitarbeitern heißt das heute, ein wenig Glanz in die strohgedeckten Hütten spiegeln muss, um ihnen zu zeigen, dass sie nicht umsonst frönen.

      • @ Nick

        *Ich habe auch schon insgeheim befürchtet, dass Tippse dein Angebot, ein Matriarchat zu praktizieren, schlußendlich doch angenommen hat *

        Matriarchat – Patriarchat, als ob das bei Tippse für mich irgendeinen Unterschied machte.

        Ich habe ja versucht, dass Matriarchat bei uns einzuführen, per patriarchalem Edikt.

        In der Hoffnung, nun warm gehalten, beschützt und versorgt zu werden.

        Und?

        Was war?

        Meine Mehr-als-drei-Sozialkontakte-pro-Tag-überfordern-mich-Tippse sagte nur mit üblichem, unnachahmlichen Augenaufschlag: „Wenn Du meinst.“

        Das war’s auch schon.

        Nichts hat sich geändert.

      • @Roslin:

        In der Hoffnung, nun warm gehalten, beschützt und versorgt zu werden.

        Ich gebe zu, meine Befürchtung war zutiefst irrational, ohne jegliche realistische Grundlage 😉

  34. hm…. ich geb ja zu, Eva Illouz Buch ist nicht „vollständig“
    (klar, wer hat schon den anspruch die gesamte Realität in Worte fassen zu können? weder PUler noch Eva Illouz noch diverse Feminismusströmungen)

    Sag ichs mal so: ich kann euch schlecht eure gesammte Wahrnehmung absprechen, dennoch kann ich auch Eva Illouz und mir meine Wahrnemung absprechen.
    Natürlich besteht sowohl bei Männlein wie auch bei Weiblein eine bewusste wie auch unterbewusste Ebene, die sich durchaus bei jedem Menschen widersprechen konnen.
    Und ich fänd es auch komisch, wenn Eva Illouz die Diskussion zwischen vielen subjektiven Meinungen in einem Buch vorweg nehmen könnte. Denn mehr als seine persönliche subjektive Meinung kann ein Mensch kaum ausdrücken, alles andere wäre eher nur ein „widergeben“.

    Somit find ich deinen Link als Disskusionsbeitrag durchaus interessant.

    Also ich kann nicht für andere Sprechen, aber ich kann für mich sagen dass ich z.b. George Clooney und die ganzen anderen Medienfritzen unattraktiv finde. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich nie zu den „coolen“ gehörte, und deswegen auch keinen „coolen“ Partner haben möchte. Denn innerhalb der Gruppe der „angesagten“ Leute (die mit hohem Sozialen Status) herrschen häufig sicher andere Gesetze als innerhalb der „normalsterblichen“ Gruppe, zu der ich mich zähle (und zu denen sicher auch die AFCs und Pick-up-Noobs gehören, bevor sie zu PUAs werden).

    Was du erwähnst ist wohl die Sache, dass Frauen einerseits heiße Liebesabendteuer mit „Alphamännern“ haben wollen, andererseits aber auch einen freundlich-bindungswilligen Männern mit Vatereigenschaften.

    Das mag zu beobachten sein, streite ich nicht ab. Aber das Männliche Gegenstück dazu nennt sich „madonna-whore-complex“. Denn auch unter Männern kommt es vor, dass sie ne Schlampe im Bett, aber das „mütterchen“ als engel für ihre Kinder wollen.

    Das heißt: unter den Geschlechtern steht es erstmal Unentschieden.

    Mein subjektiver Vorschlag zur Lösung:
    Einerseits soll sich jeder über seine eigenen Bedürfnisse bewusst werden (daran hapert es meistens… viele Leute gehen mit den gesellschaftlich geprägten Wünschen in gesellschaftlich organisierte Beziehungen und stoßen erst irgendwann auf widersprüche)
    Übrigends auch eine Sache die eva Illouz deutlich beschreibt: dass Problem mit den dauerhaften „Versprechen“. Denn ein Versprechen auf lebenszeit zu geben ist eigentlich ein fast uneinlösbarer Vorgang, da jeder Mensch sich über die Monate oder Jahre verändert, dazu lernt, bedürfnisse sich ändern können usw.
    Warum erwähnt der Autor aus dem gelben Forum das nicht? Ich mein: das betrifft Männlein wie Weiblein. Auch Männer verändern sich und merken vielleicht nach 5 Jahren Ehe, dass ihnen irgendwas fehlt, was ihnen ihre Ehefrau nicht geben kann. Und weil viele Menschen generell Probleme mit der Wahrheit haben bzw. immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen, machen sie das auch in dieser verbindung.
    Angeblich ists aber auch nicht so, dass Männer häufiger Fremdgehen als Frauen, sondern dass Männer tendenziell eher dazu neigen damit zu prahlen. Auch da kann ich weder die Frauen noch die Männer in Schutz nehmen.

    Dass Männer sich zu „Pudel“ formen lassen ist auch der Weg des geringsten Widersprandes. Aber auch Frauen neigen dazu in Beziehungen schnell mal ihre Bedürfnisse zurück zu stecken der „Harmonie“ wegen.
    In Pick-up-Kreisen würde man beide Varianten als „LSE“ bezeichnen, also geringes selbstbewusstsein. Menschen die nicht gelernt haben „nein“ zu sagen.
    (Keine Kompromisse eingehen zu können ist das genaue gegenteil davon, aber ebenso beziehungsschädigend)

    Man sollte auch keine Kompromisse machen bei Dingen die einem wirklich wichtig sind. eine mögliche Lösung ist aber vielleicht, dass sich zwei personen gefunden haben die irgendwann nicht mehr zusammen passen, was durch rosarote Brille oder „Werbungsverhalten“ (bei manchen nur ein Schauspiel) erst viel später auffällt.

    Ich möcht jetzt nicht noch ewig weiterschreiben, aber diese ganzen Überlegungen bringen mich zumindestens zu dem Punkt, dass es ein „Optimum“ für beide Parteien nur selten gibt. Dass Liebensbeziehungen zu schnell zu einem Machtkampf werden. Dass jeder sozial oder medial geprägte Vorstellungen und Wünsche mitbringt, die auch mal hinterfragt werden sollten. (In deinem Link wurde ja von den überzogenen vorstellungen von Frauen geschrieben. In Pick-up foren les ich regelmäßig von überzogenen vorstellungen von Männern.)

    Theoretisch ists auch für jeden möglich ein passendes Gegenstück zu finden. Deswegen gibt es sowohl PUler, die ihre wünsche voll und ganz ausleben wollen, wie auch Frauen, die glauben nen Märchenprinz gefunden zu haben. Ob die Beziehungen „ausgeglichen“ sind, ist ne andere Frage. Manche fühlen sich auch in der „untergebenen“ Position wohl (der Grundstein dazu legt vermutlich auch die Kindheit).

    Eine ultimative Lösung gibt es nicht, wenn beide parteien mit ihrer Position zufrieden sind will ich nicht drauf drängen das zu ändern, nur weil Pickupper oder Feministen irgendwas anderes behaupten.

    Ohne jetzt in die Esotherik abzudriften (okay, sag ich mal lieber Physik oder Chemie, das passt besser): Vermutlich sind Systheme, Verbindungen, Menschen usw nie starr und ausgeglichen sondern es gibt immer einen wechselseitigen „Energieaustausch“.
    Ein „dauerhaftes Optimum“ ist vielleicht eher ein statistisch erfassbarer Wert, aber nicht unbedingt in der Realität verankert. (Es wär ja nicht das erste mal, dass das menschliche Hirn sich mehr vorstellen kann als tatsächlich existiert)

    Kann sein, dass nicht jeder hier einen Zugang zu philosophischen Denkweisen dieser Art hat. Und dennoch kann ich mir vorstellen, dass sowas zu durchdenken auch innerlich „ruhiger“ machen kann. auch wenn man dann den Wunsch nach einem Optimum für sich selbst überdenken muss.

    (auch so eine Sache die Eva Illouz beschreibt: sobald man etwas, was meist eher intuitiv abläuft zerdenkt bzw rationalisiert, zerstört man irgendwann den Zauber bzw den Reiz daran. Man kann etwas nicht mehr Idealisieren, wenn man es zu sehr rationalisiert hat. Das Idealisieren ist aber ein Bestandteil des verliebens. aber genau das macht den Schmerz daran aus, wenn man dann „intuitiv“ an das Objekt der Begierde nicht rankommt.)

    (auf noch mehr aus dem Link geh ich jetzt mal nicht ein, der Text ist ja jetzt schon zu lang)

    • @ Unkraut

      *hm…. ich geb ja zu, Eva Illouz Buch ist nicht “vollständig“ *

      Es ist nicht einfach nur unvollständig, es ist auf übliche Weise feministisch-parteiisch (Mantra: „Die Männer sind schuld“ – Wir Frauen sind OPFA der männlichen Macht, haben selbst gar keine, angereichert noch durch’s linksfeministische Credo: „Der Kapitalismus ist schuld!“).

      Übersehen wird konsequent die Mitverantwortung, die EIGENSTÄNDIGE Mitverantwortung der Frauen für die herrschenden Verhältnisse, übersehen wird die weibliche Patriarchatsdividende.

      Sie behauptet, DIE Männer hätten mehr Optionen als Frauen, weil DIE Gesellschaft (Wer ist das denn? Nur Männer?) ihnen erlaube, nach unten zu heiraten, während sich eine Frau lächerlich mache, die das tue.

      Welche Männer haben mehr Optionen als Frauen?

      Nur die statushohen Alphamänner, die Clooneys, die sie ja auch explizit anführt, jene vielleicht 20 % aller Männer, die charismatisch genug sind, Frauen spontan zu beeindrucken – gutes „Zuchtmaterial“ auf den ersten Blick.

      Die Kevins übersieht Frau Illouz, jene, die gerne eine Ärztin, Rechtsanwältin, Immobilienmaklerin heirateten und ihr den Rücken frei hielten, wenn sie denn nur bereit wäre, sie an dem von ihr erarbeiteten Lebensstandard teilhaben zu lassen.

      Aber für die meisten Frauen ist es kränkend, für einen Mann zahlen zu müssen.
      Es mindert ihr Selbstbewusstsein („Bin ich es denn nicht wert, dass man für mich zahlt?“)

      Und es mindert auch das Selbstbewusstsein des Mannes.

      Aber auch hier sind es Männer UND Frauen gleichermaßen, die diese „Liebesordnung“ bewachen.

      So wird eine Frau von ihren Freundinnen häufig zu hören bekommen, hinter vorgehaltener Hand oder offen: „Was hast Du Dir denn für eine Lusche ausgesucht? Wohl nichts Besseres abbekommen?“

      Für Frau Illouz ist die Sache feministisch-schlicht manichäisch: Böse mächtige Männer setzten die Regeln fest, nach der alle, alle spielen müssen, vor allem die schwachen, unschuldigen OPFA-Frauen.

      Dass Frauen, weibliche Ansprüche an Männer Männer ebenso sehr formen wie Männer, männliche Ansprüche Frauen, das entgeht ihrer feministischen Knickoptik.

      Es entgeht ihr, dass es vor allem Frauen sind, die die Söhne in ihrer prägsamsten Phase formen, sie zu den Männern machen wollen, die sie, als Frauen, sich selber wünschen.

      Es entgeht ihr, dass viele Frauen nicht die passiven armen Hascherln sind, die von bösen, mächtigen Männern gejagt werden, sondern selbst sehr aktiv jagen: nach mächtigen, reichen, charismatischen Alphatieren.

      Es entgeht ihr, dass unter feministischem Einfluss das Ehe-und Familienrecht so ausgestaltet wurde, dass ein Mann mit dem Klammerbeutel gepurdert sein muss (oder grenzdebil), wenn er unter diesen Bedingungen noch heiratet und Vater wird, kann seine Holde doch jederzeit den Vater entsorgen, ihm mit Staatshilfe die Kinder entziehen als De-facto-Kinderbesitzerin und ihn zum Zahlvater degradieren.

      Nicht zuletzt ist das der Grund, warum die überwältigende Mehrheit der Scheidungen von Frauen eingereicht wird.

      Auch das entgeht der feministischen Knickoptik, denn es gilt ja auch bei Illouz im Gegensatz zu Deiner Behauptung der Erste Hauptsatz der feministischen Beziehungsdynamik: DIE MÄNNER SIND SCHULD!

      Auch sie ist eine Vertreterin des weiblichen OPFAtums, des üblichen feministischen Opfernarzissmus, der Frauen-sind-die-ohnmächtig-edlen-Opfer-böser-egoistischer-Männer-Denke, in der Tat eine sehr weibliche Sicht auf die Realität.

      • „So wird eine Frau von ihren Freundinnen häufig zu hören bekommen, hinter vorgehaltener Hand oder offen: “Was hast Du Dir denn für eine Lusche ausgesucht? Wohl nichts Besseres abbekommen?”“

        Du willst doch gar nicht glauben, dass das nicht so sein muss bzw. nach meinen Beobachtungen nicht so ist.

        Ich denke, es kostet frau deutlich mehr soziales Prestige, wenn sie einen offensichtlichen Fremdgänger duldet, als wenn ihr Partner arbeitslos oder im Niedriglohnsektor beschäftigt ist. Wobei arbeitslose/Haus-Männer gleichzeitig auch noch häufiger fremdgehen (sollen) als Beschäftigte (klar: sie haben mehr Zeit/weniger Erfolgserlebnisse/größere Minderwertigkeitskomplexe/weniger Alibis und weniger Mittel, um sich der Prostitution zu bedienen), was es für den nicht-eingeweihten Beobachter mitunter so aussehen lassen könnte, als sei in einem Fall die Arbeitslosigkeit der Trennungsgrund gewesen.

        „Es entgeht ihr, dass es vor allem Frauen sind, die die Söhne in ihrer prägsamsten Phase formen, sie zu den Männern machen wollen, die sie, als Frauen, sich selber wünschen.“

        Deshalb sagen sie stolz: er mag keinen Salat, nur Fleisch, ist halt ein echter Junge…?
        Deshalb schneiden sie ihnen spätestens in der Grundschule die Haare kurz?
        Deshalb nehmen (auch) sie ihnen die Puppen zum spielen weg?
        Deshalb stiften sie dazu an, sich „nichts gefallen zu lassen“?

        Und deshalb bist Du auch der Meinung, dass die verpflichtenden Vätermonate ausgedehnt werden sollten, damit Söhne in ihrer „prägsamsten Phase“ ein reales, männliches Vorbild haben? Dadurch ließe sich ganz nebenbei auch noch die Anzahl der „Zahlväter“-Schicksale reduzieren…

        Die konkrete Rechtslage ist übrigens nicht entscheidend dafür, dass mehrheitlich Frauen die Scheidung einreichen. Solange es diese Möglichkeit überhaupt gibt ist das so, ganz gleich, wie groß die Nachteile für die Frauen sind (ist ein bißchen so wie bei der Abtreibung).

        Apropos Knickoptik:
        Ich versuche mich gerade schlau zu machen über den nucleus ventromedialis bzw. medial praeoptic nucleus. Ist gar nicht so leicht. Ich möchte rausfinden, was die Medizin/Biologie annimmt, wie beide miteinander in einem (weiblichen sowie männlichen) Individuum zusammenarbeiten, speziell: wie Pornographie verarbeitet wird.

        Könntest Du mir bitte freundlicherweise dabei helfen das zu verstehen?
        Thx

      • Ich denke, es kostet frau deutlich mehr soziales Prestige, wenn sie einen offensichtlichen Fremdgänger duldet, als wenn ihr Partner arbeitslos oder im Niedriglohnsektor beschäftigt ist.

        Da habe ich einen anderen Eindruck. Wenn Frauen untereinander von ihren Eroberungen sprechen, dann enthält doch spätestens der dritte Satz eine Benennung seines Berufes 😉

        Und was das Fremdgehen betrifft, so ist das sicher für Frauen nicht gerade eine soziale Aufwertung, aber das ist doch nicht im Geringsten mit dem „gehörnten Ehemann“ vergleichbar.

        Die soziale Distiktion unter Frauen läuft imho meistens auf einer sehr subtilen Ebene: Die neuen Schuhe, der tolle Urlaub, die interkulturelle Kita..

        Natürlich sagt keine: „Was hast du dir bloß für eine Lusche geangelt“, es heißt eher: „Ja, es ist ganz schrecklich. Es werden immer mehr Arbeitslos. Also _mein Mann_ hat ja das Glück gehabt, sich so vielseitig orientieren zu können, sonst wäre er wahrscheinlich auch arbeitslos. Kann denn dein Mann keine Umschulung machen?“

        „Mitleid“ ist sehr oft eine Kommunikation des sozialen Status.

      • (..das zeitgenössische Weiblichkeitskonzept hält natürlich das Ideal „Frauensolidarität“ relativ hoch, da wird das geschickter verschleiert. Insofern ist natürlich das „also, _mein Mann_“ – jeder kennt wohl die Satzmelodie – verpönter als bei der Oma 😉 )

      • @ Mutter Sheera

        *Ich denke, es kostet frau deutlich mehr soziales Prestige, wenn sie einen offensichtlichen Fremdgänger duldet, als wenn ihr Partner arbeitslos oder im Niedriglohnsektor beschäftigt ist.*

        Ja, die Duldung eines fremdgehenden Partners kostet soziales Prestige.

        Wieviel soziales Prestige kostet es einen Mann, eine fremdgehende Frau zu dulden, weil er fürchtet, seine Kinder nach der Scheidung nicht mehr sehen zu können, nur noch den Zahlesel spielen zu dürfen für seine Ex ?

        Abgesehen davon wird der Arbeitslose/Niedriglöhner höchst selten in den „Genuß“ einer Langzeitpartnerschaft kommen > schlechtes Heiratsmaterial.

        *Wobei arbeitslose/Haus-Männer gleichzeitig auch noch häufiger fremdgehen (sollen) als Beschäftigte (klar: sie haben mehr Zeit/weniger Erfolgserlebnisse/größere Minderwertigkeitskomplexe/weniger Alibis und weniger Mittel, um sich der Prostitution zu bedienen), was es für den nicht-eingeweihten Beobachter mitunter so aussehen lassen könnte, als sei in einem Fall die Arbeitslosigkeit der Trennungsgrund gewesen.*

        Aber Du bist ein eingeweihter Beobachter?

        Aufgrund welcher Empirie ward Dir diese Initiation?

        Diese kann es kaum sein:

        http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1343899/Gender-equality-myth-Women-want-rich-husbands-careers.html

        Nebenbei: It takes two to tango, auch beim Fremdgehen.

        *Deshalb sagen sie stolz: er mag keinen Salat, nur Fleisch, ist halt ein echter Junge…?
        Deshalb schneiden sie ihnen spätestens in der Grundschule die Haare kurz?
        Deshalb nehmen (auch) sie ihnen die Puppen zum spielen weg?
        Deshalb stiften sie dazu an, sich “nichts gefallen zu lassen”?*

        Ja, viele Mütter tun das, viele Väter auch.

        Weil viele Mütter und Väter „männliche“ Männer heranziehen wollen, auf die sie stolz sein können.

        Wie sagte die Spartanerin zu ihrem Sohn, der in den Krieg zog: “ Du kannst zurückkommen – mit dem Schild (als Sieger) oder auf dem Schild (als Toter).“

        Wohin kann der geschlagene Sohn zurückkommen, der überlebt hat, der feige Sohn, der nicht kämpfen will, u.a. auch für Mutter, Schwestern, Verlobte, Geliebte, Ehefrau, die genau das von ihm erwarten?

        Warum funktionierte die Verleihung des Weiße-Feder-Ordens im Commonwealth so gut?

        *On 8 September 1914, Pankhurst re-appeared at the London Opera House, after her long exile, to utter a declaration not on women’s enfranchisement but on „The German Peril“, a campaign led by the former General Secretary of the WSPU, Norah Dacre Fox in conjunction with the British Empire Union and the National Party.[4] Along with Norah Dacre Fox (later known as Norah Elam), Pankhurst toured the country making recruiting speeches. Her supporters handed the white feather to every young man they encountered wearing civilian dress and bobbed up at Hyde Park meetings with placards: „Intern Them All“. The Suffragette appeared again on 16 April 1915, as a war paper, and on 15 October changed its name to Britannia. There, week by week, Pankhurst demanded the military conscription of men and the industrial conscription of women into „national service“, as it was termed. In flamboyant terms she called also for the internment of all people of enemy race, men and women, young and old, found on these shores, and for a more complete and ruthless enforcement of the blockade of enemy and neutral nations. She insisted that this must be „a war of attrition“. In her ferocious zeal for relentless prosecution of the War she demanded the resignation of Sir Edward Grey, Lord Robert Cecil, General Sir William Robertson and Sir Eyre Crowe, whom she considered too mild and dilatory in method. *

        Quelle:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Christabel_Pankhurst

        *Und deshalb bist Du auch der Meinung, dass die verpflichtenden Vätermonate ausgedehnt werden sollten, damit Söhne in ihrer “prägsamsten Phase” ein reales, männliches Vorbild haben? Dadurch ließe sich ganz nebenbei auch noch die Anzahl der “Zahlväter”-Schicksale reduzieren…*

        Ich bin der Meinung, es sollte überhaupt keine verpflichtenden Väter-(und Mütter-)Monate geben.

        Es ist Sache gleichberechtigter Individuen, ihr Zusammenleben zu regeln, nicht die einer verpflichtenden Staatsautorität.

        *Die konkrete Rechtslage ist übrigens nicht entscheidend dafür, dass mehrheitlich Frauen die Scheidung einreichen. Solange es diese Möglichkeit überhaupt gibt ist das so, ganz gleich, wie groß die Nachteile für die Frauen sind (ist ein bißchen so wie bei der Abtreibung).*

        Dann ändern wir doch die Rechtslage und beobachten, was wohl passiert.

        Wir müssen dazu nur leibliche Väter und Mütter gleichberechtigen.

        *Könntest Du mir bitte freundlicherweise dabei helfen das zu verstehen?
        Thx*

        Sehr zu empfehlen:

        http://www.amazon.de/gp/search?index=books&linkCode=qs&keywords=3540256946

        Siehe besonders S. 44 ff

        Der Nucleus ventromedialis des Hypothalamus steuert das weibliche Sexualverhalten, die Nuclei praeopticus medialis und anterior das männliche.

        Diese beiden Kerne enthalten viele Zellen, die auf Testosteron reagieren und sind entsprechend bei Männern in die Steuerung des männlichen Aggressions-und Sexualverhaltens involviert.

        Dort finden sich auch Zellen, die Arginin-Vasopressin produzieren, ein Peptidhormon, das u.a. wie Testosteron wut-und aggressionsfördernd wirkt.

        Weshalb man annimmt, dass hier die neuroanatomische Grundlage für die bei Männern häufiger als bei Frauen anzutreffende Kopplung/Zusammenschaltung von Sexualität, Aggressivität, Territorial-und Dominanzverhalten zu finden ist.

        Außerdem ist der Nucleus praeopticus medialis bei Männern wesentlich größer als bei Frauen.

        Vielleicht darf man annehmen, dass hier das Volumen etwas aussagt über die Bedeutung/den Einfluss dieses Kerns auf die Verhaltenssteuerung, er also bei Männern einflussreicher/wichtiger ist als bei Frauen.

        http://www.amazon.de/gp/search?index=books&linkCode=qs&keywords=3540256946

        Oder hier:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Sexually_dimorphic_nucleus

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2100381/?tool=pmcentrez

        Präzise Antworten wirst Du da noch nicht finden, da darüber noch wenig geforscht wurde/werden konnte (u.a. wg. einzuhaltender ethischer Grenzen).

  35. @Alexander Roslin
    @(Mantra: “Die Männer sind schuld” – Wir Frauen sind OPFA der männlichen Macht, haben selbst gar keine, angereichert noch durch’s linksfeministische Credo: “Der Kapitalismus ist schuld!”)

    Ganz ehrlich, so möchte ich mit dir nicht diskutieren, weil ich das Gefühl hab du hast das Buch nicht gelesen oder bist nicht neutral da ran gegangen sondern hast eher versucht, emotional zu lesen.

    Das Buch analysiert, sammelt Informationen, preist sich nicht als den Stein der Weisen an, führt Kritik aus Frauensicht auf, sieht Korrelationen zwischen Medien und GEfühlsleben.
    Anmerkung: das ist ein wissenschaftliches Buch, es versucht mit Quellen gewissen Strömungen zu erklären. Sie stellt ihre Intention deutlich dar, dazu gehört auch dass sie den Männern nicht den schwarzen Peter zuschieben möchte.

    Sorry, aber gerade in diesen wissenschaftlichen Bereichen gibt es mehrere Diskurse die Versuchen, sich der Realität anzunähern, die aber für sich stehend total unvollständig sind. Es gehört auch dazu, die Stärken und die Schwächen einer Theorie herauszufinden, aber nicht zu glauben den Stein der Weisen zu finden. Den gibt es nicht. Auch in anderen Bereichen wie Physik kursieren verschiedene Theorien nebeneinander, die sich nicht vollständig eindeutig als „Wahrheit“ belegen lassen. So ist es gerade in gesellschaftlichen Bereichen noch schwieriger, eindeutige und vollständige Theorien zu entwickeln und zu belegen, die nicht mehr durch andere Theorien ergänzt werden müssen.

    Wenn der oben genannte Satz das einzige ist, was du aus dem Buch rausziehen konntest (falls du es gelesen hast), tut es mir Leid.

    Ach ja, ich möchte dir ja nichts unterstellen, aber ich muss unweigerlich hier dran denken (zumindestens, falls du das Buch gelesen hast. Und zwar Kapitelweise im Kontext, nicht quer und wild durcheinander)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

    Weiterhin: mach dich nicht selbst zum Opfer
    Du schreibst, sie sei teil des feministischen Opfertums. Und so oft wie du es schreibst, mit all den Anklagen über Frauen scheinst du dich bewusst in die Postion des männlichen Opfertums reinzuschreiben.
    Beobachte mal die Fremdwirkung deiner Beiträge.
    Du stilisierst dich durch deine harten Worte sehr viel mehr als Opfer, als Eva Illouz durch sehr viel durchdachtere Wortwahl in ihrem ganzen Buch.
    Denn nirgendwo sieht sie Männer einseitig als „Täter“, sie führt die Entwicklung der Männer auf Entwicklungen der sozialen Umwelt zurück.
    Was Kindererziehung angeht: vielleicht findet sich bei pädagogischen Büchern mehr dazu, da hab ich mich konkret noch nicht so ausführlich mit beschäftigt.
    Aber das ist wieder der Punkt: warum sollte eine Soziologin plötzlich was über Pädagogik schreiben, etwas was garnicht ihr Fach ist? Nichtmal Psychologie ist ihr Fach.
    Falls du genau wissen willst was Soziologie ist (und was sie dann auch nicht ist):
    http://de.wikipedia.org/wiki/Soziologie

    • Denn nirgendwo sieht sie Männer einseitig als “Täter”, sie führt die Entwicklung der Männer auf Entwicklungen der sozialen Umwelt zurück.

      Na, dann ist ja alles Gut: Wir können also nichts dafür, dass wir uns zu emotionalen Halbmenschen entwickelt haben 😉

      Das scheint mir ja eine besonders gut durchdachte Wortwahl zu sein.

      • Wie gesagt: sie stellt informationen zusammen und analysiert, präsentiert aber keine waschfeste Lösung für das Problem.

        Und dass ein Mensch sowohl Eigenverantwortung als auch eine soziale Prägung hat ist jetzt nix neues.

        „erklären“ ist auch nochmal was anderes als „rechtfertigen“

        Wie gesagt: Männlein und Weiblein sitzen in einem Boot ^^

      • Illouz:

        In „Warum Liebe weh tut“ haben Sie dafür folgende Erklärung: Die Männer agieren schlicht als emotionale Kapitalisten. Auf den Heiratsmärkten sind bindungswillige Frauen im Übermaß vorhanden – also machen die Männer ihre Bindungswilligkeit zum raren Gut.

        http://www.spiegel.de/kultur/literatur/soziologin-illouz-macht-euren-kinderwunsch-nicht-von-liebe-abhaengig-a-790592-2.html

        Eine weltfremdere Weiblichkeitsverkitschung habe ich selten gelesen.

        Und dass ein Mensch sowohl Eigenverantwortung als auch eine soziale Prägung hat ist jetzt nix neues.

        Du merkst es einfach nicht.

  36. Und was den Punkt noch angeht:
    „Nicht zuletzt ist das der Grund, warum die überwältigende Mehrheit der Scheidungen von Frauen eingereicht wird.“

    Ich glaube die überwältigende Mehrheit der Frauen lässt sich von Männern scheiden, weil diese sie nicht emotional Befriedigen bzw es sonstige zwischenmenschliche Probleme zwischen den paaren gibt.
    Und da sich Frauen in der untergebenen Position empfinden, wenn sie sich Gefühlt sehr viel mehr in die Beziehung reinknien, dran arbeiten wollen, Kompromisse finden wollen, wärend es einige Männer es anscheinend als Kennzeichen von Dominanz empfinden, wenn sie ausschließlich machen, was sie gerne möchten.
    Wenn es bedeutende Probleme im zwischenmenschlichen und kommunikativen Bereich gibt stellt sich immer irgendeiner von beiden quer. Und sei es nur, weil permanent Missverständnisse produziert werden oder Erwartungen gestellt und nicht erfüllt werden.

    Schon alleine das kleine Wörtchen „Harmonie“ wird häufig unterschiedlich angegangen („Tja, wenn du Harmonie willst, warum sprichst du das Thema auch immer wieder an?“ –> was man übersetzen könnte mit: „Mir ists egal wie es dir geht, aber wenn du Harmonie willst halt die Klappe, dann gibt es auch keinen Streit mehr“ …zugeben, vielleicht nur ein typisches Missverständnis… misslungene Kommunikation)

    Auf solche emotionalen Druckmittel wird dann gerne mit anderen „Machtmitteln“ geantwortet. Bis in der Beziehung garnichts mehr zu retten ist.

    Ein Zitat was mir zudem auch noch einfällt:
    „Nicht der Mangel an Liebe, sondern der Mangel an Freundschaft macht die unglücklichsten Ehen.“ – Friedrich Nietzsche

    • Ich glaube die überwältigende Mehrheit der Frauen lässt sich von Männern scheiden,

      Der erste Hauptsatz der feministischen Beziehungsdynamik, was zu beweisen war 😀

      • Ja, ich liebe sie auch 😀
        Die Technik, mit der man Sätze halbiert und aus ihrem Kontext reißt: damit kann man die ganze Welt erklären.

        Vielleicht hätte ich den Satz als Zitat kennzeichnen sollen.
        Ich übernehme gerne den Wortlaut anderer Menschen um ihn folgend mit anderen Theorien umzudeuten.

        Darf ich deine Kritik an Alexander Roslin weiterreichen, du kritisierst indirekt seinen Teil der Argumentation.

        Zeigt nur deutlich, wie anstrengend es ist, polarisierende Texte differenziert zu beantworten. Man neigt leicht dazu den Gegenpol zu bilden.
        (jaja…die Kommunikation mal wieder…)

        Ich hab mir keinerlei Statistik angeschaut wer sich zuerst scheiden lässt. Ich kenne auch keine zum Thema dazu, wer überhaupt heiraten will.

      • https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Indikatoren/LangeReihen/Bevoelkerung/lrbev06.html

        das ist ja spaßig: Scheidungen nehmen zu, Eheschließungen nehmen ab

        http://de.wikipedia.org/wiki/Scheidungsrate

        Zitat: „Bei den im Jahr 2007 geschiedenen Ehen wurde der Scheidungsantrag in 103.100 Fällen von der Frau (55,1 %) und in 68.000 Fällen (36,3 %) vom Mann gestellt. In den übrigen Fällen beantragten beide Ehegatten die Scheidung.“

        Schade, nur 8,6 % der Fälle sind sich beide Partner einig gewesen.

        http://www.vaeterfuerkinder.de/scheidsz.htm

        Wenn ich danach gehe haben sowohl Alexander Roslin als auch ich total daneben gelegen

      • Die Technik, mit der man Sätze halbiert und aus ihrem Kontext reißt: damit kann man die ganze Welt erklären.

        Ich kann ja schlecht den Post zitieren.

        Du schreibst nur sehr vordergündig neutral, deine Botschaft ist sehr eindeutig: Die. Männer. sind. Schuld.

        ..wärend es einige Männer es anscheinend als Kennzeichen von Dominanz empfinden, wenn sie ausschließlich machen, was sie gerne möchten.

        Wer soll denn bitte da nicht „Die Männer“ statt „einige Männer“ lesen, wenn dich dabei auf Frauen beziehst? („Da sich Frauen..“)

        Das gibt es sicherlich sehr auch oft andersherum, aber dann tu doch nicht so, als ob du „differenzierter“ wärst.

      • @ Unkraut

        *Warum versteht man das so?
        Wie oft soll ich noch schreiben dass beide Geschlechter in einem Boot sitzen und beide mit jeweils anderen Problemen zu kämpfen haben?*

        Im Grunde genommen gebe ich Dir als „Biologist“, der ich bin, Recht: Männer und Frauen sind nur sehr begrenzt verantwortlich für ihre Partnerwahlkriterien, sie sind nur Schachfigureren in einem größeren, sehr alten Spiel, haben die Regeln, nach denen sie spielen (müssen) nicht selbst aufgestellte, können diese nur sehr begrenzt ändern usw.

        Wie frei ist der Mensch?

        Inwieweit wird er bestimmt von instinktiven Dispositionen, inwieweit ist er frei, zu wollen, was er will?

        Ich weiß es nicht.

        Kann nur feststellen, dass er nicht völlig unfrei zu sein scheint, denn ein Anrudern gegen den Strom der Instinkte ist ja möglich.

        Wir sind nicht mehr reine Säugetiere, die weithin in ihrem Verhalten von Instinkten determiniert werden.

        Aber instinktfrei sind wir auch nicht.

        Diese disponieren unser Verhalten nur noch, legen bestimmte Verhaltensoptionen näher, die dann spontaner/häufiger gewählt werden, die zu ergreifen auch lustvoller ist als jene zu wählen, deren Befolgung willentliche Anstrengung erfolgt, psychisch energieaufwändiger ist, anstrengender.

        Darum sehen wir über die Jahrtausende eine gewisse Verhaltenskonstanz bei den Menschen, trotz aller kulturellen/sozialen/technischen Veränderungen.

        Darum sind grundlegende Verhaltensänderungen so schwer erreichbar, eigentlich nicht möglich.

        Es ist ja kein Zufall, sagt etwas aus, dass wir Odyssee und Ilias immer noch mit Gewinn lesen können, mitfiebernd.

        Weil wir die Menschen in diesen alten Mären verstehen in ihren Antrieben/Reaktionen/Gefühlen.

        Das können wir nur, weil wir ihnen immer noch sehr ähnlich sind, über all die massiven Veränderungen unserer technisch-kulturellen Lebenswelt hinweg, die seit rund 3000 Jahren stattgefunden haben.

        Ein Hinweis darauf, wie gering der Einfluss von Soziokultur auf die Ausformung der menschlichen Natur ist.

        Bourdieu z.B. hat ja die Zählebigkeit und schwere Veränderbarkeit der Conditio humana erkannt, fasst das mit dem Wörtchen „Habitus“. Eigentlich könnte er auch Instinkt sagen, wäre natürlich die Sünde wider den Heiligen Geist der Soziologie schlechthin, diese Anerkenntnis der grundlegenden Bestimmtheit des Menschen durch seine Säugetiernatur, die er nicht abstreifen konnte, nicht überwinden kann.

        Nur sein Freiheitsgrad ist größer als der der niedrigeren Tiere.

        Aber völlig frei ist er nicht geworden.

        Es scheint sehr anstrengend zu sein, willentlich gegen den Strom der Instinkte anzurudern.

        Man kann es tun.

        Aber man kommt nicht recht voran, es ermüdet und irgendwann ist man geneigt, es nicht mehr zu tun, sich mit dem Strom treiben zu lassen.

        Oder gar mit ihm in seine Richtung zu rudern, die Zügel lustvoll schießen zu lassen.

        Weshalb menschliches Verhalten immer wieder zu altbekannten Mustern zurückkehrt.

        Da ich den Menschen also nur für begrenzt willensfrei halte, Männer und Frauen verschidenen Instinktprogrammen folgen, weil geformt von verschiedenen Selektionsdrücken, die über Jahrhunderttausende verschiedene Anforderungen an sie richteten, denen sie zu genügen hatten, halte ich eine Diskussion unter dem Titel „Wer ist schuld“ für obsolet, eigentlich.

        Eiigentlich ist Gott schuld, eine Frage der Theodizee, gehört nicht hier her.

        Trotzdem werde ich die Schuldfrage immer wieder stellen, vor allem in Richtung der Frauen, denn eine Ideologie beherrscht die Diskussion – der Feminismus – die die Schuldfrage gestellt und beantwortet hat: „Die Männer sind schuld!“

        Schuld an allen negativen Erscheinungen der Gesellschaft soll der Mann/die Männlichkeit sein.

        Und Eva Illlouz ist da keine Ausnahme.

        Emotional gutwillige Frauen, auf der Suche nach dauerhafter Liebe, Anbindung, Wärme, Nähe wird von kalten egoistischen gefühlskapitalistischen Männern ein Spiel aufgezwungen, dass sie, die guten weiblichen Opfer, eigentlich nicht wollen.

        Völlig ausgeblendet wird von Eva Illouz das Spiel, das Frauen durch ihr Streben nach dem starken, statushohen Beschützer-und Versorgermann den Männern aufzwingen.

        Sie kommt eben über den Frauen-sind-die-gutwillig-schwachen-Opfer-böser-egoistischer-Männer-Feminismus nicht hinaus, erkennt den eigenen, den spezifisch weiblichen Egoismus nicht, dessen Ansprüche Männer/männliches Verhlaaten formen .

        Sie sieht nur den männlichen Egoismus, dessen Ansprüche Frauen/weibliches Verhalten formt.

        Und den, den männlichen Egoismus, bewertet sie negativ.

        Er soll allein schuld sein an der Misere.

        Eine Misere, die natürlich wieder einmal nur Frauen trifft, die ewigen Opfer.

        Ihre „wissenschaftliche“ Betrachtung sieht nur die vielleicht 20 % der Männer, jene Alphas, die allein für die meisten Frauen interessant sind, die in der Tat die Terms of Trade in ihrem Sinne, auch und gerade unter feministischen Kautelen in ihrem Sinne bestimmen können.

        Die männlichen Verlierer dieser „Liebesordung“, all die vielen einfachen Männer, die Single bleiben, weil zu arm, zu unscharismatisch, geschieden, betrogen, betrogen um ihre Kinder, gezwungen, für Unterhaltszahlungen zu frönen, die sieht sie nicht.

        Das ist weibliche Hypergamie auf dem Felde der Soziologie: Immer nur nach oben gucken, dort, wo die interessanten Männer hocken, die frau begehrt, beneidet, liebhasst.

        Das sind für Frau Illouz dann DIE Männer.

        Eine Sichtweise, die erleichtert wird durch die Tatsache, dass Frauen zwar nicht mehr leiden als Männer, aber leichter, lauter und erfolgreicher klagen – auch das wieder z.T. vermutlioch sowohl instinktiv disponiert als auch kulturell eingeschliffen („Take it like a man“, „Hör auf zu weinen, bist doch schon ein großer Junge“ – habe ich z.B. von meiner Mutter sehr viel häufiger gehört als von meinem Vater usw.).

        Man muss schon sehr parteiisch sein, um das Buch von Frau Illouz für unparteiisch halten zu können.

        Nur weil sie die offenen Verbalinjurien der gewöhnlichen VulgärfeministInnen vermeidet, ist doch darum der allein männliche Egoismus nicht weniger schuld an der Misere.

        Den Egoismus der Frauen, den sieht sie nicht einmal.

        Insofern bin ich gezwungen, die vom Feminismus angestoßene Schulddiskussion aufzugreifen, auch wenn sie eigentlich, s. auch Christians Beitrag, eigentlich in’s Leere geht, unsinnig ist.

        Aber solange der Die-Männer-sind-schuld-weil-sie-egoistische-Schweine-sind-Feminismus die Debatte beherrscht, rede auch ich über Schuld, über weibliche Schuld, über weiblichen Egoismus.

        Mit Feminismus ist Geschlechterfrieden nicht zu machen.

        Frau Illouz ist Feministin, auch für sie sind DIE Männer schuld.

        Auch wenn sie mit milden Worten Verständnis heuchelt für die armen, verirrten Schuldigen.

        Sie will ja nur helfen, die Sünder resozialisieren, sie, die Agehörige des moralischeren, des besseren Geschlechtes.

        Ist das Dummheit oder nur Selbstverblendung durch Jahrzehnte massenmedial-propagandistischer Frauenpämperung („Nichts Gutes über Männer, nichts Schlechtes über Frauen!“)

        Feminismus hat Männer auf die Anklagebank gesetzt.

        Männer werden Frauen auf die Anklagebank setzen müssen, um sich gegen diese Strategie zu wappnen.

        Für Differenziertheit ist Zeit, wenn Feminismus/FeministInnen entamachtet sind.

        Vorher nicht.

        Vieleicht ist es nachher zu spät dazu.

        Das Risiko besteht.

        Aber gegewärtig will ich vor allem den pestilenzialischen Gestank loswerden, den diese Ideologie meiner Atemluft beimengt.

        Der Wunsch ist so dringen, dass ich das Risiko ein

        • @Roslin

          Schön, dass du wieder da bist 🙂

          „Im Grunde genommen gebe ich Dir als “Biologist”, der ich bin, Recht: Männer und Frauen sind nur sehr begrenzt verantwortlich für ihre Partnerwahlkriterien, sie sind nur Schachfigureren in einem größeren, sehr alten Spiel, haben die Regeln, nach denen sie spielen (müssen) nicht selbst aufgestellte, können diese nur sehr begrenzt ändern usw. (…) Trotzdem werde ich die Schuldfrage immer wieder stellen, vor allem in Richtung der Frauen, denn eine Ideologie beherrscht die Diskussion – der Feminismus – die die Schuldfrage gestellt und beantwortet hat: “Die Männer sind schuld!”“

          warum – wenn du eigentlich die Meinung vertrittst, dass beide Geschlechter nur begrenzt verantwortlich sind – musst du die Schuldfrage stellen?

          Es ist doch auch möglich, dass neutral anzuführen und gerade deutlich zu machen, dass es keine Schuldfrage ist und man bereits im Ansatz den Gedanken der Schuld für falsch hält.

          Wenn die einen falsch argumentieren, erscheint es mir nicht logisch ebenfalls falsch zu argumentieren. Allenfalls in einer „Wenn man euch in der Annahme folgen würde, dass es eine Schuldfrage ist, dann wäre diese aber wie folgt zu beantworten“-Argumentation, also eines Aufzeigens der logischen Schwächen innerhalb der fehlerhaften Diskussion, macht das für mich Sinn.

          Ansonsten führt man eine sinnlose Diskussion.

      • okay, ich fang mal an:

        @Freier Wille vs Instinkt: da werd ich dir nicht wirklich widersprechen, weil ich der Meinung bin, dass eindeutige Lösungen noch nicht gefunden sind und nach dem., was ich weiß, die „Wissenschaft“ eher hin- und her rudert.

        Wobei ich dich kritisieren muss ist Bordieus „Habitus“, der definitiv nicht mit „Instinkt“ gleichzusetzen ist.

        Ich zitiere: „„Habitus“ umfasst für Bourdieu zunächst die objektive Kategorisierung von Angehörigen bestimmter sozialer Klassen innerhalb der gesellschaftlichen Strukturen und darüber hinaus ein auf das Subjekt bezogenes Konzept der Verinnerlichung kollektiver Dispositionen. Der Habitus ist ein Erzeugungsprinzip von Praxisformen und Verhaltensstrategien eines sozialen Akteurs. In Bezug auf eine der drei zentralen Strukturkategorien der Gesellschaft, auf die soziale Klasse, wird die Ausprägung des Habitus unter anderem von der Teilhabe an den gesellschaftlichen Gütern abhängig. Dabei spielen das ökonomische, kulturelle, soziale und symbolische Kapital eine entscheidende Rolle.“
        Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Habitus_%28Soziologie%29#Habituskonzept_nach_Bourdieu

        Instinkt ist nicht von sozialen Klassen abhängig sondern eher ein genetisches Programm. Habitus ist eher das „sozial geformte“ Repertoire eines Menschen.

        @Eva Illouz: wir kommen auf keinen grünen Zweig und drehen uns im Kreis. Keine Grundlage für eine Diskussion mit Ergebnis, von dem weder ich noch du irgendwie profitieren könnten.

      • @ Unkraut

        *Dabei spielen das ökonomische, kulturelle, soziale und symbolische Kapital eine entscheidende Rolle.”*

        Aber die Erlangung kulturellen, sozialen, symbolischen Kapitals ist ja nicht unabhängig von natürlichen, angeborenen, instinktiven Voraussetzungen.

        Ein kluger Mensch wird in einer weitgehend meritokratischen Gesellschaft sehr viel eher diese Kapitalien acquirieren können, wenn er obendrein (Instinkt) kopetetiv, sozial kompetent, willensstark, aktiv ist.

        So sagt gerade auch die soziale Stellung etwas aus über die Instinktdispostionen eines Menschen, ohne die er diese Stellung vielleicht nie hätte einnehmen können.

        Dass Bourdieu diese biologische Seite sozialer Stratifizierungen vollständig ausblendet, werfe ich ihm ja gerade vor (ihm und dem Großteil der Soziologie).

        Der Soziobiologie gehört meiner Ansicht nach die Zukunft, die einen umfassenderen Blickwinkel erlaubt.

      • @ Christian

        *Ansonsten führt man eine sinnlose Diskussion.*

        Weil ich es nach meiner Wahrnehmung mit einer bösartigen, gefährlichen, die Grundlagen unserer Zivilisation zerstörenden Ideologie mit totalitärem Anspruch zu tun habe, die auf breiter Front die Schuldfrage gestellt und BEANTWORTET hat.

        Diese Ideologie sät Hass, emotionalisiert.

        Hass, Emotionalisierung, das Erwecken von Neidgefühlen, sie sind wesentliche Mobilisierungselemente einer jeden Sündenbockideologie.

        Dem ist nicht mit akademischer Kühle und Objektivität beizukommen.

        Menschen sind im Letzten nicht vernünftig.

        Dieses Feuer muss mit einem Gegenfeuer bekämpft und eingedämmt werden, mit Gegenmobilisierung, mit Gegenemotionalisierung.

        Auf einen groben Klotz gehört ein grober Kerl.

        So wie ich denke, dass Egoismus nur durch einen Gegenegoismus in Schach gehalten und eingedämmt werden kann.

        Ich bin ein Anhänger dynamischer Gleichgewichte: Kraft, die durch Gegenkraft kontrolliert und balanciert wird.

        Hier ist Waffengleichheit vonnöten.

        Ich kann auf den schweren feministischen Artilleriebeschuss nicht mit dem Luftgewehr antworten.

        Schwerere rhetorisch, polarisisierende Kaliber sind da nötig.

        Das Problem wird nur sein, das so entfachte Feuer nicht außer Kontrolle geraten zu lassen.

        Das feministische Feuer jedoch ist das längst.

        Weshalb ich mir über das maskulistische Feuerchen, das gerade erst zu flackern beginnt, noch keine Sorgen mache.

        Vielleicht ers dann, wenn ich vor den rauchenden Trümmern der abgefackelten feministischen Bruchbude stehe und danach auch nicht mehr weiter weiß.

        Aber bei Gott, das will ich erst erleben.

      • @Alexander Roslin:
        „Aber die Erlangung kulturellen, sozialen, symbolischen Kapitals ist ja nicht unabhängig von natürlichen, angeborenen, instinktiven Voraussetzungen.

        Ein kluger Mensch wird in einer weitgehend meritokratischen Gesellschaft sehr viel eher diese Kapitalien acquirieren können, wenn er obendrein (Instinkt) kopetetiv, sozial kompetent, willensstark, aktiv ist.“

        Ich stimme dir zu, aber der Instinkt alleine ist es ja nicht.
        Es ist das Wechselspiel zwischen sozialer Prägung und genetischem Ausgangsmaterial, das den Menschen zu dem macht, was er ist. (Zumindestens soweit ich mich dazu bisher informiert hab).
        Man hat „genetisches“ oder „instinktives“ Material, das ist aber nicht statt und unflexibel. Wenn ich das richtig verstanden habe gehen heutige Erklärungsansätze durchaus in die Richtung, dass die Interaktion eines Lebewesens mit der Umwelt bestimmt, welche Teile des Erbgutes „abgelesen“ werden und welche gerade nicht.
        Also nicht, dass das ganze System übermäßig flexibel oder willentlich steuerbar ist, aber dass es weitaus mehr Faktoren gibt die auf ein Lebewesen einwirken.
        Es gibt auch Ansätze nach denen schon das Kind im Mutterleib durch seine Erfahrungen, durch Vorhandensein von Hormonen oder Nährstoffen Teile des Menschen bestimmt werden.
        (gut, das hat nichts mit sozialer Prägung zu tun)

        Aber so Eigenschaften wie soziale Kompetenz, willensstärke oder Intelligenz sind bedeutend von der Erziehung und sonstigen „Umweltfaktoren“ abhängig. Und natürlich wie dann diese „Außenerfahrungen“ verarbeitet und gespeichert werden.

        Wenn man nach deinem Beispiel geht: in der heutigen Wettbewerbsorientierten und „aufgeklärten“ Welt werden mit Sicherheit andere Werte vermittelt und als positiv gewertet, als z.B. in einer Diktatur. Man kann Kinder dazu erziehen einen eigenen Willen zu entwickeln, aber auch dazu, zu ducken und zu funktionieren, abhängig zu werden von anderen Menschen.
        Und auch der Status der Eltern entscheidet sicherlich, wie sie ihre Kinder erziehen. Je nachdem welche „Bestimmung“ sie in ihrem Kind erfüllt haben wollen.
        Weiterhin der Bildungsstand der Eltern, die Aufarbeitung der Probleme der Eltern usw.
        Z.B. können Eltern die gewisse kindliche Traumata erlebt haben eine schlechtere emotionale Stütze für ihr Kind sein. Das muss noch nicht dazu führen, dass aus dem Kind „nix wird“, da spielen wieder andere Faktoren mit rein. Aber es gibt durchaus die Beobachtungen, dass gewisse Verhaltensweisen oder die Folgen von Traumata teilweise von Generation zu Generation gewisse Verhaltensweisen weitertragen.
        Das mit dem Trauma erwähne ich nur als veranschaulichendes Beispiel, weil ich mich durchaus auch mit Borderline-Persönlichkeitsstörung auseinander gesetzt habe, lässt sich aber sicherlich auch auf Kriegstraumata oder auch sehr viel harmlosere Erfahrungen übertragen.
        Also mir geht es nur darum zu sagen, dass nicht alles, was von Generation zu Generation weitergetragen wird, nur im Erbgut zu finden ist.
        „Kultur“ gehört irgendwie auch in das Feld. Und dass die Kultur einen Menschen zudem auch noch prägt, jenseits vom kleinen Familiären oder sozialen Kreis liegt auch auf der Hand.

        Das sind für mich alles kleine Puzzlestücke die letzenendes beteiligt sind am „Produkt“ Mensch, daran wie ein Mensch handelt und denkt.

        Wenn also jemand beispielsweise nur geringen Status hat, oder geringe Bildung, vielleicht auch eine etwas geringere Intelligenz, kann es durchaus sein, dass er einfach keinen Zugang zu den „Mitteln“ hatte, die ihm die Weiterentwicklung ermöglichten. Man kommt ja nicht fertig auf die Welt.
        Und wenn sich das soziale Umfeld nicht sonderlich förderlich verhalten hat, kann es durchaus sein, dass die Grundlagen für die Entwicklung von Intelligenz oder anderes biologisch vorhanden waren, dass sie aber leider verkümmert sind, oder einfach nicht gut genug ausgereizt wurden.
        (Wie man zukünftigen Menschen nun die „bestmöglichen“ Chancen gibt, was Bildung ist, was wichtig ist usw gilt dabei auch zu diskutieren, sprengt aber das Thema. Ich gehör definitiv nicht zur Fraktion die Kindergartenkindern drölf Fremdsprachen und Kernphysik beibringen möchte…)

        Egal, lange Rede, kurzer Sinn:
        Menschen werden nicht einheitlich geprägt, dadurch entstehen Individuen, viele Missverständnisse, Statusunterschiede und was auch immer.
        Aber weil der Mensch ein Produkt ist und nicht vorherbestimmt, hat er bis zu einem gewissen Grad die Möglichkeit, an sich selbst zu arbeiten, wenn er Zugang zu den richtigen Mitteln hat und lernt mit diesen umgehen zu können.
        Das gilt für Männer und für Frauen. Pick up wär zum Beispiel eine Möglichkeit mit der Männer genau das erreichen. Haben sie aber aus irgendwelchen Gründen das GEfühl, vorherbestimmt zu sein, wird es schwieriger, weil sich sich damit selbst leider Steine in den Weg werfen. (Das Selbstwertgefühl ist sozial geprägt)
        Ebenso werden Frauen an sich arbeiten (oder jammern).
        Die Biologie legt (meiner Ansicht nach) nur die Grenzen fest. Solange man aber noch nicht an diese Grenzen angekommen ist hat man noch recht viele Möglichkeiten etwas zu verändern.
        Zumindestens denke ich dass man noch sehr viel mehr aus Menschen raus holen kann, was denen auch zugute kommt.
        (Wer mit sich selbst zufrieden ist, den betrifft das weniger, man muss nicht bis an seine biologischen Grenzen gehen)

      • @ Unkraut

        *Aber so Eigenschaften wie soziale Kompetenz, willensstärke oder Intelligenz sind bedeutend von der Erziehung und sonstigen “Umweltfaktoren” abhängig. Und natürlich wie dann diese “Außenerfahrungen” verarbeitet und gespeichert werden.*

        Sicher ist der Mensch ein Produkt aus Natur und Kultur.

        Aber wo bedenkt Bourdieu (und die Mainstream-Soziologie) natürliche Einflüsse auf menschliches Verhalten und soziale Stratifizierungen?

        Das kann ich nicht erkennen.

        Der Bereich wird völlig ausgeblendet.

        Obwohl z.B. Sexualhormone mächtige Psychopharmaka sind, einen organisierenden Einfluss auf die Hirnstruktur haben und allein das schon für ein unterschiedliches Verhalten zwischen Männern und Frauen sorgt.

        Außerdem ist der Einfluss der Soziokultur auf die Ausformung unterschiedlicher kognitiv-psychischer Züge offenbar unterschiedlich groß.

        So sind z.B. IQ-Unterschiede in einer Population, alles andere nicht allzu unterschiedlich, zu 80 % genetisch bestimmt bei Erwachsenen (!).

        http://www.nature.com/mp/journal/v15/n11/full/mp200955a.html

        Hier sind wir bei 17jährigen bei 66%, bei jungen Erwachsenen (21 Jahre) landen wir dann (laut anderer Studien) bei 80%. Diese habe ich verlinkt, weil sie die mit der größten Samplegröße ist, die umfangreichste ihrer Art, auch über die Zeit, also longitudinal.

        Der IQ gehört zu den am stärksten genetisch beeinflussten Merkmalen der menschlichen Psyche.

        Aber auch die Big Five (die fundamentalen Persönlichkeitsmerkmale – OCEAN, also openeness, conscientiousness, extraversion, agreeableness, neuroticism) sind im Schnitt zu 35 % bis 49 % genetisch beeinflusst, je nach Zug, s. S. 6

        http://bschool.nus.edu/Departments/ManagementNOrganization/publication/RichArveypublist/ilies_arvey_and_bouchard_job.pdf

        Man kann zudem erwarten, dass Stratifizierungen umso natürlicher sind, je freier und sozialstaatlicher eine Gesellschaft ist, je gleichberechtigter und meritokratischer (in vollkommener und idealer Weise kann das nie irgendeine Gesellschaft sein, weil gerade die sich naturnotwendig herausbildende Stratifizierung ihr meritokratisches Element wieder bedroht – ein ständiges Lavieren, ein „Nachsteuern“ wird also nötig sein, was nur eine radikal pragmatische, unideologische Demokratie zu leisten vermag, die permanent via learning by doing Politik gestaltet, die Effekte ihres Handelns möglichst unvoreingenommen beobachtend).

        Auch bei den Big Five zeigen sich wieder massive Unterschiede zwischen den Geschlechtern (im Schnitt versteht sich, immer nur im Schnitt, keine Aussagen über Individuen im Vorhinein erlaubend).

        http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0029265

        Nichts davon findet gewöhnlich Berücksichtigung in soziologischer Forschung.

        Erblichkeit/Biologie ist dort Anathema, auch bei Bourdieu war das so.

        Der biologische Einfluss in der Verursachung geschlechtstypisch unterschiedlichem Verhaltgen wird ebenfalls z.B. in den Gender Studies völlig ausgeblendet.

        Alle Unterschiede sollen dort sozialisationsbedingt sein.

    • @Alexander

      „Hier ist Waffengleichheit vonnöten.

      Ich kann auf den schweren feministischen Artilleriebeschuss nicht mit dem Luftgewehr antworten.

      Schwerere rhetorisch, polarisisierende Kaliber sind da nötig.“

      Waffengleichheit reicht nicht aus!
      Mehrfacher Overkill ist da im minimum
      angesagt, nach dem Motto:
      Vernichte Deine Feinde vollständig! 😉

      • @ red pill

        *Waffengleichheit reicht nicht aus!
        Mehrfacher Overkill ist da im minimum
        angesagt, nach dem Motto:
        Vernichte Deine Feinde vollständig! *

        Ich kann doch hier nicht zum rhetorischen Flächenbombardement ansetzen.

        Der Christian tät mich ja sonst rausschmeißen.

        Nur ab und zu ein Stinkbömbchen werfen, das trau ich mich.

      • @Red Pill:
        „Vernichte Deine Feinde vollständig! ;-)“

        Oh…doch, klingt gut… schließlich hat die Menschheit die Stammzellenforschung, wozu braucht man noch Frauen ;P

        Wenn keine frauen mehr da sind, braucht man auf ihre Bedürfnisse keine Rücksicht mehr nehmen. Klingt praktisch. Ein Planet voller Männer. Und wehe es entstehen doch mal zufällig aus zwei X-Chromosomen mal wieder welche…schnell weg damit

        XD

      • (gemeint waren doch wohl die eher die Nieten in Latzhosen)

        Wenn keine frauen mehr da sind, braucht man auf ihre Bedürfnisse keine Rücksicht mehr nehmen. Klingt praktisch. Ein Planet voller Männer.

        Als „Bundesland voller Männer“ bald im RL zu bestaunen, im Nordosten dieses unseren Landes.

        Vielleicht hat Frau Illouz ja doch recht: _Dort_ gibt es tatsächlich keinen Heiratsmarkt. _Der_ ist doch immer Samstags aufm Kollwitzplatz ;D

      • (gemeint waren doch wohl die eher die Nieten in Latzhosen)

        Ähm…ich dachte das Kriegsspiel heißt „Jeder gegen Jeden“?
        Aug um Auge
        Zahn um Zahn

        Und ich bin froh um jeden der durchschaut wie sinnlos das Ganze ist, egal von welcher Seite der Front

      • Ähm…ich dachte das Kriegsspiel heißt “Jeder gegen Jeden”?

        Nö.

        Eigentlich sollte es doch heißen: „Alle gegen Borniertheit und Geschichtklitterung“ 😀

      • „Und ich bin froh um jeden der durchschaut wie
        sinnlos das Ganze ist, egal von welcher Seite
        der Front“

        Ich befürchte dass der Krieg der Geschlechter
        auf längere Zeit auf beiden Seiten vor allem
        Verlierer produziert.

      • @Nick: Na weniger borniert ist die „radikal-antifeminitische-Männerfraktion“ so wie es aussieht auch nicht.
        Zudem kann ich nicht nachprüfen ob da nicht vielleicht auch in geschichtlichen Belangen nachjustiert wird, damits passt.

        @Red Pill: Ich denke den Zustand haben wir bereits teilweise.

        Vielleicht gab es das aber schon immer, dass Menschen aus dem „Raster“ gefallen sind. (Und dann vermutlich ins Kloster gegangen sind, oder was auch immer getan haben um das zu kompensieren)

        Ich schließ mich da auch nicht aus

      • @unkraut:
        Na weniger borniert ist die “radikal-antifeminitische-Männerfraktion” so wie es aussieht auch nicht.

        Offenbar stört es dich nicht, wenn Männer als „Emotionskapitalisten“ bezeichnet werden.

        Radikalfeminismus ist de facto Mainstream, Normalität – Wenn sowas gar nicht erst negativ auffällt, wohingegen der Begriff „Sexkapitalistinnen“ mit großer Wahrscheinlichkeit eine Welle der Empörung auslösen würde.

        Das ist sehr gut zu beobachten an der Reaktion auf Kommentator Zhen, der im Grunde nichts weiter macht als die Geschlechterrollen des Radikalfeminismus 1:1 umzudrehen.

        „Sexkapitalistinnen“ ist genau sein Credo, womit er sich (nicht ganz zu unrecht) sofort in die Ecke der Frauenhasser stellt. Vor allem die weibliche Empörung ist dabei riesig.

        Von der Warte des Mainstreams aus ist Opposition immer „Radikal“. Der Mainstream wähnt sich immer „Neutral“.

        Du kannst es meinetwegen als „borniert“ bezeichnen, wenn sich (unter Ausblendung von viel Realität) gegen die Klassifizierung als „Emotionskapitalist“ verwahrt wird.

        Es ist mir egal.

        Zudem kann ich nicht nachprüfen ob da nicht vielleicht auch in geschichtlichen Belangen nachjustiert wird, damits passt.

        Bei Illuoz hast du merkwürderweise in der Hinsicht keine Bedenken. Siehst du, das nennt man „bias“.

      • Zudem kann ich nicht nachprüfen ob da nicht vielleicht auch in geschichtlichen Belangen nachjustiert wird, damits passt.

        Ersetze „kann“ durch „will“ – sorry, das ist mein Eindruck von dir.

        Mag sein, dass ich dir unrecht tue, aber Fakt ist, dass wir Quellen und Belege en Masse geliefert haben.

        Wohingegen Mutterschera einen Wikipedia-Artikel liefert, den sie offenbar selbst nicht gelesen hat.

        Dennoch hast du den Verdacht, das wir „nachjustisiert“ haben. Was du sehr leicht selbst überprüfen könntest.

        Du bist radikalfeministischer als du denkst – oder was sonst soll ich daraus schließen?

      • Edit:
        „Du kannst es meinetwegen als “borniert” bezeichnen, wenn sich gegen die Klassifizierung als “Emotionskapitalist” verwahrt wird, die man wohl nur unter Ausblendung von viel Realität zustande bringt“

      • @Nick:
        ich hab das Buch von Eva Illouz leider nicht mehr hier und habe auch keine Lust, dir Kapitelweise das abzutippen, was da drin steht und was für mich den Schwerpunkt des Buches ausmacht. Weiterhin wäre es sinnfrei, einzelne Passagen rauszunehmen und die hier einzufügen, denn das reißt das, was sie schreibt, leider aus dem Kontext und lässt es schwammig werden.

        Und ganz Ehrlich: Was ist denn Pick-Up? Es geht darum, dass Männer mitsammt Inner- und Outergame ihren Status soweit steigern, dass sie nicht mehr den Frauen nachrennen „müssen“, sondern das Spiel umdrehen und sich sich begehrt zu machen, dass sie einerseits aussuchen können, andererseits keine Oneitis mehr brauchen und auch sonstige Unabhängigkeit erreichen. Das sichert ihnen zusätzlich Status.
        Und genau die Männer, die das geschafft haben (also nicht alle!), kann man durchaus als Emotionskapitalisten bezeichnen.
        (wobei ich auch grad nicht weiß, ob dieses Wort so im Buch steht; verlinkt wurde ja eher ein Interview von Spiegelonline)

        Was heißt denn das: wer sich Sex aussuchen kann und Unabhängig ist, sich seine selbstbestätigung nicht aus der „emotionalen Verbundenheit“ einer Liebesbeziehung holen muss, der verwaltet tatsächlich das „emotionale Kapital“.

        Dagegen: wer nach Liebe und Zuneigung so wie emotionaler Bestätigung sucht, aber aus irgendwelchen gründen auch immer auf eher freiheitsliebende distanzierte Menschen trifft die Nähe mit Kontrolle verwechseln (weil sie sich emotional nicht abhängig machen wollen und somit keine Liebe zulassen wollen), der kann über das sexuelle Kapital verwalten.

        (Anmerkung: Das gilt im Kern für beide Geschlechter!)
        Es spielen aber auch Faktoren wie Erziehung, soziale Rollenbilder von Männlein und Weiblein, aber wohl auch biologische „Vorprägungen“ mit eine Rolle.

        Das heißt, es gibt sowohl Männer, die ihren Frauen Sex verwären wie Frauen, die ihren Männern quasi „Liebe“ verwären.
        (wobei: Sex ist zuerstmal eine körperliche Sache, Liebe ist sehr viel schwieriger, denn entweder man liebt oder man liebt nicht. Jemanden als Druckmittel zu „entlieben“ wäre paradox, denn dann ist es einfach keine Liebe. Deswegen gibt es auch käuflichen Sex, aber keine käufliche Liebe.)

        Übrigends auch ein Punkt, den Eva Illouz erwähnt: dass zum verlieben auch immer Irrationalität gehört, Idealisierung, und „Binding“ (also man kann nich total unabhängig von anderen im Sinne der Aufklärung sein und gleichzeitig verliebt… wem das nicht weh tut wenn der Partner von heute auf morgen plötzlich weg ist, hat liebt nicht richtig).
        Ebenso schreibt sie, dass das Rationalisieren den Dingen ihren emotionalen Reiz nimmt.

        Was ich an ihr allerdings auch kritisiere ist, dass sie sich zum Teil auf journalistische Texte bzw beliebte Romane stützt.
        Auf der anderen Seite: sobald viele Menschen solche Texte für „wahr“ halten und ihre GEfühle und Erwartungen daran „anpassen“, weil sie nunmal ihre Realität unter anderem daraus konstruieren, sind diese Dinge dann doch irgendwie in der Welt (Stichwort Sozialkonstruktivismus).

        Was für Frauen Liebesromane sind, sind für Männer Pornos. Und dass sich große Teile der Bevölkerung unkritisch von den Medien lenken lassen ist auch nicht schwer zu erkennen, wenn man sich ein bisschen einliest. (Medien greifen ja auch nur geschickt typisches menschliches soziales bzw psychisches Verhalten auf)

        Was den User „Zhen“ angeht hab ich nicht das Gefühl dass er einfach genau das umdreht, was radikale Feministen sagen. Falls ich ihn nicht verwechsel: aber schrieb er nicht irgendwas in die Richtung dass er sich als cis-Mann fühlt, der nur nach Liebe sucht, diese aber nicht bekommt? Also er fühlt sich quasi als Frau im Körper eines Mannes (falls ich die cis-geschichte richtig verstanden hab).
        Wenn ich das umdrehen würde und auf Feminsten übertrage:
        Sie halten sich für Männer im Frauenkörper, suchen nach Sex und kriegen ihn nicht?

        Mag durchaus sein dass er das eine oder andere parodiert, ich kenn ihn ja nicht. Vielleicht ist es tatsächlich so gemeint wie du es schreibst, nur würde das dann deutlich machen wo Kommunikationsprobleme liegen.
        Denn wenn ich z.b. nach Pick-Up gehe scheint es sich für viele Männer „zuerst“ um Sex zu drehen, Liebe ist erstmal nicht so wichtig für viele.
        Oder bessergesagt: Ich lese sehr viel häufiger von Männern, die Liebe und Sex voneinander trennen können als das bei Frauen der Fall ist.
        Könnte ich natürlich verschiedene Erklärungen für finden:
        Möglichkeit 1) Es ist so wie sie es sagen
        Möglichkeit 2) Ein Mann der zu seinen Gefühlen steht ist für viele Menschen ein Schlappschwanz. Um nicht mies dazustehen rettet er seinen Status indem er klischeehaft männliches Verhalten an den Tag legt. (In pickup-sprache: um sich nicht selbst zu beta-isieren)
        Möglichkeit 3) Selektive Wahrnehmung: ich merke mir eher diejenigen, die mich irritieren. Zudem sind diejenigen, die sich öffentlich so präsentieren vielleicht einfach „lauter“ als die, die nichts in der Richtung äußern.

        über weitere Möglichkeiten denk ich jetzt nicht nach.
        Aber um das nochmal einzugrenzen: diese Deutung bezieht sich nur auf die Männer, die oben genanntes von sich äußern.
        Damit sag ich nicht, dass alle Männer so denken. Wie gesagt: ich kann nur stichproben machen, wer weiß welche Faktoren dazu führen dass meine Wahrnehmung so ist wie sie ist.
        (z.B. Soziale Gruppen, Alter, Subkultur, aber auch schon alleine dass im Internet oder auch in Singlebörsen prozentual mehr Männer als Frauen vertreten sind. Und Ehrlichkeit im Internet auch nicht immer vorrauszusetzen ist sind Faktoren.)

        Ich halte meine Wahrnehmung für ebenso subjektiv wie die Wahrnehmung manch anderer, die z.B. behaupten Frauen nehmen die Pille um ihre Sexualität zu unterdrücken um damit den Mann zu erpressen. (Wer das wirklich ernsthaft glaubt, dem empfehle ich mit Mönchspfeffer den Spieß umzudrehen. )

        Was „Mainstream und Radikal“ angeht:
        Lässt sich auch umdrehen: wenn die Position einer Menschen hier „Mainstream“ ist (oder zumindestens für sie selbst ihre eigene Realität darstellt), sind dann nicht alle Positionen, die davon abweichen „Radikal“?

        Eigentlich würd ich das sogar verneinen. Denn es gibt zwischen schwarz und weiß noch ne ganze Menge Graustufen. Radikal kann etwas nur sein, wenn man auch „weniger radikale aber nicht normale/durchschnittliche“ Varianten kennt.
        Wenn alles, was mit Feminismus zu tun hat bereits radikal ist, deine Position aber nicht, was liegt dann zwischen „Feminismus“ und „Maskulinismus“

        Was das Wörtchen borniert angeht: Wenn ich kritisieren würde, dass du ein schwarzes T-shirt trägst und die Dinger ja potthässlich seien weil sie schwarz sind, ich selbst aber ein schwarzes T-shirt trage (was ich aber toll find), wirkt das ein bisschen seltsam.
        Ja, der Mensch ist nicht purer rationaler Verstand auf zwei Beinen, natürlich bewertet er andere Menschen/Gruppen anders sich selbst (bzw die eigene Gruppe).
        Der Mensch kommt nicht aus seiner absolut subjektiven Haut, aber dennoch kann das zum reflektieren einladen.

        Wer sagt dass ich bei Eva Illouz „keine“ Bedenken habe?
        Es gibt verschiedene Arten ein Buch zu lesen:
        z.B. kann man nur lesen was man lesen will
        -oder lesen was einen selbst bestätigt
        -das Buch als absolute unumstößliche Wahrheit für alles und jeden nehmen (quasi bibelgleich, wenn man gläubig ist)
        -oder auch neutral gucken, was man gebrauchen kann, was man bestätigen kann, wo man bedenken hat
        -jeden scheiß nachprüfen der drin steht
        -aus zeit/interessenmangel nicht nachprüfen, aber dennoch kritisch behandeln
        -das, was da drin steht, als eine mögliche Erklärung für Sozialverhalten, als kleines Puzzlestück im unendliche großen Puzzle der sozialen Wahrheit betrachten
        -das Buch als „vollständig niergeschriebene Hirnmasse eines Menschen“ nehmen, ohne Platz für weitere Gedanken oder Diskussionen zu lassen
        -das Buch als begründete und nachvollziehbare subjektive Sichtweise anzunehmen (eine Person alleine schafft keine Objektivität, selbst wenn sie quellen heranzieht zur Begründung ihrer Thesen)
        -das Buch als Ergänzung des Tischbeins benutzen, damit der Tisch nicht mehr so wackelt
        -XYZ

        So, meine herangehensweise ist eher:
        -relativ neutral (so neutral wie man als Subjekt Mensch nur sein kann)
        -durchaus kritisch
        -es ist nicht die volle Wahrheit, aber durchaus ist das, was im Buch beschrieben ist, in der Bevölkerung wahrnehmbar, auch wenn es nicht Alle individuen abbildbar oder berechenbar macht
        – das Buch nicht als Bewertung von einzelnen Individuen sondern nur von sozialen Gruppen verwenden
        -das Buch als diskussionsgrundlage verwenden
        -das, was im Buch steht, in sonstiges Wissen, sonstige soziologische Theorien, sonstige Berichte von Menschen einbauen (wie gesagt: Puzzlestück! „Wahrheit“ wird man eh kaum finden)
        – das Buch in seinem eigenen Kontext zu verstehen, und nicht versuchen einzelne Passagen rauszuziehen um da was eigenes reinzudeuten
        – nicht zu emotional an ein Buch rangehen (Emotionen benebeln manchmal die Sicht)

        Ich kenn dich ja nicht, aber ich glaube deine herangehensweise an solche Bücher scheint eine andere zu sein.

        Und was das Thema „Geschichte“ angeht:
        Geschichte ist nicht mein Steckenpferd, da reicht mein Vorwissen gerade mal so weit wie das, was ich in der Schule dazu gelernt habe. Ich sehe mich nicht kompetent genug in dem Fall tatsächlich Quellen zu bewerten oder Gegenquellen zu suchen, weil das Thema so umfassend ist, dass ich das als Laie eh nicht zufriedenstellend schaffen könnte.

        Deswegen kann ich weder die pro- noch die contraargumente bestätigen.

        Die andere Sache ist: ich lebe im hier und jetzt und nicht im Mittelalter. Ich bin im hier und jetzt für Gleichberechtigung, ich gehe von keiner Erbschuld aus weil weder du noch ich dafür verantwortlich sind, was damals war.
        Geschichte dient (für mich persönlich)lediglich dazu zu erklären, warum die Welt heute ist, wie sie ist. Manchmal gräbt man da auch noch Informationen aus, die einem heutzutage von Nutzen sein können.

        Aber was nutzen mir die Informationen über Ehebruch jetzt in meinem jetzigen Leben?
        Ich hab auch keinen praktischen Nutzen davon, dass Eva Illouz im ersten Teil ihres Buches auf das „soziale Korsett“ des Bürgertums im vorletzten Jahrhundert eingeht. Es bildet für mich lediglich einen Kontrast zur Jetztzeit und evtl auch den einen oder anderen Aha-Effekt
        (damals gehörte es, laut dem Buch, zum Bild von Männlichkeit eine Familie zu gründen… heutzutage kratzt es nicht mehr so sehr am Status eines Mannes (von individuellen Wünschen mal abgesehen; aber darum geht es nicht). Das gilt zum Teil auch für Frauen. Okay, ich weiß jetzt nicht mehr ob sie deutlich macht dass es sich, je nach gesellschaftlicher Schicht und Alter stark unterscheidet. Ich glaub das lässt sie tatsächlich aus, kann das aber nicht nachprüfen)

        Aber letztenendes: was bringt mir das?
        Klar, es ist von Individuum zu individuum verschieden, es bleibt Wahrscheinlichkeitsrechnung.
        Und dennoch wird in den Medien das Klischeebild vom Mann aufrecht erhalten, der Kinder als „unmännlich“ empfindet und den Frau überhaupt erstmal überreden muss…. oder der (wegen fehlender biologischer Uhr) sehr viel länger Kinder zeugen kann und dementsprechend auch nochmal 10-20 Jahre länger Zeit hat sich Gedanken darum zu machen.

        (Gut, wie gesagt: vielleicht spielt das mediale Männerbild einem einen Streich, und es gibt tatsächlich sehr viel mehr Männer die unter 30 schon bereit sind für eine feste Bindung oder Kinder, als das mediale Bild manchmal vermittelt. Keine Ahnung ob es Studien oder Statistiken dazu gibt. Medien greifen ja gerne Identifikationsfiguren auf, also spiegeln das wieder, was Menschen gerne sein würden. Aber zu dem thema hatte ich oben ja schon was geschrieben)

        und was den Verdacht mit „nachjustiert“ angeht:
        Du solltest wissen dass es Menschen gibt, die ihren persönlichen Feldzug in jedem Fall gewinnen wollen und kaum ein Mensch immer die Wahrheit spricht. Ich will nicht behaupten, dass ich absolut keinem mehr Vertrauen kann. So wie nicht alles aus purer „böser“ Absicht mit geplanter Täuschung passiert, aber ausschließen kann man das dennoch nicht.
        Zumindestens möchte ich nicht naiv und mit blindem Vertrauen an sowas rangehen sondern prüfe zumindestens für mich, soweit ich das kann.

        Wenn du meinst, dass Feministinnen Geschichtsverdreher sind, müsstest du gewisses Misstrauen ja eigentlich gut nachvollziehen können.

      • @ Unkraut

        *(Gut, wie gesagt: vielleicht spielt das mediale Männerbild einem einen Streich, und es gibt tatsächlich sehr viel mehr Männer die unter 30 schon bereit sind für eine feste Bindung oder Kinder, als das mediale Bild manchmal vermittelt. Keine Ahnung ob es Studien oder Statistiken dazu gibt. Medien greifen ja gerne Identifikationsfiguren auf, also spiegeln das wieder, was Menschen gerne sein würden. Aber zu dem thema hatte ich oben ja schon was geschrieben)*

        Ganz nüchtern und emotionskapitalistisch gedacht: Warum um Himmels willen sollten Männer unter 30 eine feste Bindung eingehen?

        Ihr erotischer Marktwert steigt, so sie gut ausgebildet sind und beruflich aufsteigen, jenseits der 30 mit steigendem Einkommen/Status weiter an.

        Mindestens bis 40.

        Männer unter 30 müssten (den von Frauen präferierten Altersabstand von 3-5 Jahren eingerechnet) Frauen als Partnerinnen „kaufen“, die auf dem Höhepunkt ihres Marktwertes sind (Frauen um die 25).

        Das ist emotionskapitalistisch dumm.

        Zumal unter einem Eherecht, in dem die de facto kinderbesitzende Mutter dem Vater GLAUBWÜRDIG drohen kann: „Wenn Du nicht in meinem Sinne funktionierst, dann lasse ich Dich aus der Wohnung werfen (Gewaltschutzgesetz via Falschbeschudligung, funktioniert so nur für Frauen), entziehe und entfremde Dir die Kinder, die Du nie mehr sehen wirst (dürfen nur Frauen de facto straflos) und lasse Dich das Ganze bezahlen!“

        Warum sollten Männer da überhaupt Väter werden und heiraten?

        Bei diesen Scheidungsraten: Im akademischen Großstadtmilieu werden fast 2 von 3 Ehen geschieden, meist auf Betreiben der Frau.

        Da ist Russisches Roulette doch das attraktivere Spiel mit höheren Gewinnchancen für Männer (nur in einer von 6 Kammern eine Kugel).

        Nein, Männer sollten möglichst spät, auf dem Höhepunkt ihres Marktwertes heiraten (zwischen 35 und 40), dann, wenn die Frauen auch schon älter und „billiger“ geworden sind (jenseits der 30 sinkt der Marktwert einer Frau rasch, jenseits der 35 rapide).

        Dann kann man es auch eher wagen, Vater zu werden (wovon ich grundsätzlich abrate unter den genannten Bedingungen ungesicherter Vaterschaftsrechte, aber nun gut, wenn schon, denn schon), weil eine 35jährige sich nicht mehr so schnell an einen neuen Partner „verkaufen“ kann wie eine 25jährige.

        Zynisch?

        Nein.

        Das sind die vernünftigen männlichen Reaktionen auf die feministischerseits geschaffenen neuen Spielregeln in Ehe, Familie und Gesellschaft.

        Wer sich darüber beklagt, dass das Bett so unbequem geworden ist, der sollte bedenken, wer es gemacht hat.

        Männer erwerben durch Ehe keinerlei durchsetzbare Rechte, nur durchsetzbare Pflichten, gewinnen keinerlei Sicherheiten/Garantien.

        Und Kinder sind im schlimmsten Falle nach Lage der Dinge die wirksamsten Erpressungshebel, die man einer Frau in die Hand drücken kann.

        Der Staat hilft auch noch der dysfunktionalsten Frau, ihre Interessen gegenüber dem Mann und Vater durchzusetzen.

        So sind Jugendämter, Familiengerichte etc. aufgestellt.

        Kinder als Erpressungshebel zu nutzen liegt allein im Ermessen der Mutter.

        Der Staat schützt Väter nicht.

        Wer Kinder zeugt, liefert sich heute auf Gedeih und Verderb der Frau aus, mit der er es wagt, hat gute Chancen, die Kinder zu verlieren und als Zahlesel zu enden.

        Also Gnade ihm Gott, wenn er an die falsche gerät.

        Natürlich enden nicht alle Ehen so.

        Aber viel zu viele.

        Das spricht sich rum unter Männern, auch wenn unsere femizentrischen Medien das Problem fast schon totschweigen.

        Männer reden jedoch darüber, haben Sportkameraden, Kollegen, Freunde, Bekannte, Verwandte, die durch eine bittere Scheidung gegangen sind oder erfahren im Internet von Scheidungsschicksalen.

        Es muss sich also niemand wundern, wenn Männer immer weniger „committen“ wollen.

        Es lohnt sich ganz einfach für viele von ihnen nicht mehr.

        Zu viel Ärger mit feministisch empauerten Narzisstinnen, zu viel Risiko, zu wenig Spass.

        Und dann ist, emotionskapitalistisch gesprochen, auch noch der Return of Investment nicht mehr gesichert.

        Dann passiert, was immer passiert: Ist der Return of Investment zu unsicher: Es wird nicht mehr investiert.

        Männer investieren immer weniger in Ehe und Familie.

        Völlig zu Recht.

      • @Unkraut:

        (Ich habe deinen Post – erstmal – nur kurz überfliegen können, it’s late..)

        Und genau die Männer, die das geschafft haben (also nicht alle!), kann man durchaus als Emotionskapitalisten bezeichnen.

        Ja, und wer hat sie dann dazu gemacht? Dann doch wohl „Sexkapitalistinnen“, oder nicht? Warum sollten sie rücksichtsvolle, empathische, kinderliebe, treue und fürsogliche Männer sein, wenn sie dann nicht einmal wahrgenommen werden? (Das mit dem Wahrnehmen ging an Frau Illouz 😀 )

        Aber ich gestehe _dir_ (bei Frau Illouz bin ich da vorsichtiger) zu, dass du eigentlich auch gar nicht einen Schuldigen suchst.

        Klingt mir jedenfalls jetzt nicht so 🙂

      • @unkraut:

        das erstmal noch (vielleicht jetzt aus dem Zusammenhang gerissen, mea culpa)

        Was heißt denn das: wer sich Sex aussuchen kann und Unabhängig ist, sich seine selbstbestätigung nicht aus der “emotionalen Verbundenheit” einer Liebesbeziehung holen muss, der verwaltet tatsächlich das “emotionale Kapital”.

        Wer sich viele verschiedene Schuhe aussuchen kann: Der hat doch Geld, also etwas was die Verkäufer „wollen“. Sonst wäre ja der Verkäufer kaum daran interessiert, mit ihm „ins Geschäft“ zu kommen.

        Wenn „emotionale Verbundenheit“ das „Kapital“ sein soll – das was „Frauen wollen“ wie der Verkäufer das Geld, das „knappe Gut“ – dann wäre dieser Mann doch komplett uninteressant, oder nicht?

        Welche Frau wollte dann mit ihm „ins Geschäft“ kommen wollen?

        Wenn keine Frau mit ihm ins Geschäft kommen will: Warum kann er sich dann „Sex aussuchen“?

        Dann wäre es doch die erfolgreichste Pickup-Strategie, das „knappe Gut“ anzubieten – und alle wären Happy 🙂

      • ..ich habe den Eindruck, da fehlt doch was in der Marktanalyse: Das „knappe Gut“ scheint mir nicht vollständig erfasst worden zu sein.

        Sonst müssten sich doch andere Marktgleichgewichtszustände einstellen 😉

      • „Nein, Männer sollten möglichst spät, auf dem Höhepunkt ihres Marktwertes heiraten (zwischen 35 und 40), dann, wenn die Frauen auch schon älter und “billiger” geworden sind (jenseits der 30 sinkt der Marktwert einer Frau rasch, jenseits der 35 rapide).“

        Auch diese Strategie beinhaltet immer noch erhebliche
        Risiken. Falls es sich bei der Frau um eine optisch
        gesehen gute Occasion handelt, kann man davon ausgehen
        sie war im Alter von 16-25 super attraktiv. Damit ist
        fast schon sicher,sie hat das Karussell der Alpha
        Männchen geritten. Um eine solche Frau quasi über
        längere Zeit bei der Stange zu halten (pun intended)
        muss er schon über gut Badboy Eigenschaften verfügen.
        Als Metapher für den Steilabfall nach 35 sagt man:
        Sie fährt in die Wand. Deshalb auch der „Fachausdruck“
        Post Wall.

        Im folgenden Link wird die Altersabhägigkeit der
        Attraktivität mit Diagrammen dargestellt.
        Dabei werden nur die biomechanischen Effekte
        berücksichtigt. Zusätzliche Gefahren für den
        Mann durch die asymmetrische Gesetzgebung sind
        nicht berücksichtigt. Beim Vergleich Mann Frau
        wird von zwei Exemplaren ausgegangen die in
        etwa eine äquivalente Gasamtattraktivität haben
        und somit wird die Fläche unter der Kurve (Integral
        über die Lebensspanne) gleich gross.

        http://stagetwo.wordpress.com/2010/04/04/sexual-attractiveness-as-a-function-of-age/

      • Nick: „Wenn keine Frau mit ihm ins Geschäft kommen will: Warum kann er sich dann “Sex aussuchen”?

        Dann wäre es doch die erfolgreichste Pickup-Strategie, das “knappe Gut” anzubieten – und alle wären Happy“
        Das ist zu 100% der faule Kern der Illouschen Argumentation.

        Wäre es so, wie Frau Illouz beschreibt, wären diejenigen Männer, die nur Sex wollen, „draußen“ – sie würden ohne Sex oder Partner bleiben – und gleichzeitig wären die Männer, die Bindung wollen, beliebt.
        Es würde also ein doppelter Marktanreiz für Männer existieren, Bindungen einzugehen: Nicht-Bindung wird bestraft und Bindung belohnt. Es gäbe für Männer gar keine Alternative (abseits von Marathon-Masturbation und Kastration) zu Bindung, zu Commitment.

        • @Haselnuss

          „Wäre es so, wie Frau Illouz beschreibt, wären diejenigen Männer, die nur Sex wollen, “draußen” – sie würden ohne Sex oder Partner bleiben – und gleichzeitig wären die Männer, die Bindung wollen, beliebt.“

          Eben genau das ist das Problem, das gerne übersehen wird. „Alle Männer sind bindungsunfähig“ ist nicht selten eine verkürzte Form von „Alle Männer, auf die ich stehe, sind bindungsunfähig“. (eine Differenz die meiner Meinung nach aus dem Unterschied von Attraction und Comfort stammt, Frauen wollen eben schlicht beides und beschweren sich nicht, dass Männer bindungsunfähig sind, sondern, dass die die Attraction bedienen Comfort nicht ebenfalls anbieten. Die Männer, gerade die „Netten“, hören dies und verstehen nicht, dass sie auch Attraction anbieten müssen. Der Kern des „weiblichen Mysteriums“)

      • @Christian

        Die Männer, gerade die “Netten”, hören dies und verstehen nicht, dass sie auch Attraction anbieten müssen.

        Von Männern zu verlangen, dass sie sich den Ansprüchen von Frauen anpassen, sich zum Trottel machen, ist also deiner Meinung nach in Ordnung. Ich würde als Korrektiv verlangen, dass sich mal Frauen anpassen. Frauen müssen sich halt soweit umerziehen lassen, dass sie auch mit den „Netten“ zurechtkommen. Auch Frauenhirne sind lernfähig; wenn man ein Mittel gegen die neurotoxische Wirkung der weiblichen Hormone findet, sogar noch besser. Ich finde diese Forderung an Frauen genauso legitim und frauenfreundlich wie deine Forderung an Männer und sogar viel einfacher und dauerhafter umzusetzen. Leider siehst du das nicht aufgrund deiner verblendeten, einseitig frauenhörigen, Sichtweise.

        • @zhen

          „Von Männern zu verlangen, dass sie sich den Ansprüchen von Frauen anpassen, sich zum Trottel machen, ist also deiner Meinung nach in Ordnung.“

          Es steht jeder Frau frei Anforderungen an ihren potentiellen Partner zu stellen. Wenn sie keinen findet, der diese erfüllt, dann muss sie überlegen, ob sie Single bleibt, ihre Anforderungen ändert oder sich selbst so aufwerten, dass sie die Partner, die ihre Anforderungen genügen, anzieht

          Es steht jedem Mann frei Anforderungen an seinen potentiellen Partner zu stellen. Wenn er keine findet, die diese erfüllt, dann muss er überlegen, ob er Single bleibt, seine Anforderungen ändert oder sich selbst so aufwerten, dass er die Partnerin, die seinen Anforderungen genügen, anzieht

          „Ich würde als Korrektiv verlangen, dass sich mal Frauen anpassen.“

          Machen sie ja auch, zB mit Diäten, Sport, Schminke und Mode.

          „Frauen müssen sich halt soweit umerziehen lassen, dass sie auch mit den „Netten“ zurechtkommen.“

          Warum sollten sie? Mit welcher Begründung willst du ihnen das Recht nehmen Single zu sein? Jeder ist seines Glückes Schmied

          „Auch Frauenhirne sind lernfähig“

          Bitte halte deinen Ton sachlicher und lass solche beleidigenden Äußerungen.

          „Ich finde diese Forderung an Frauen genauso legitim und frauenfreundlich wie deine Forderung an Männer und sogar viel einfacher und dauerhafter umzusetzen.“

          Wir kommen eben von zwei verschiedenen Seiten: Ich gestehe Frauen Individualität und eigene Interessen zu, du meinst, dass sie sich aus irgendwelchen Gründen für ein Gemeinwohl, welches verdächtig mit deinem eigenen Wohl übereinstimmt, als Gruppe anpassen müssen. Ich bin gegen solche Umerziehungsversuche. Auch weil ich sie für nicht erfolgsversprechend halte, da die Attraktivitätsmerkmale der Frauen ebenfalls eine Folge evolutionärer Vorgänge sind und nicht so schnell änderbar, wie du dir das vorstellst.

      • „Wir kommen eben von zwei verschiedenen Seiten: Ich gestehe Frauen Individualität und eigene Interessen zu, du meinst, dass sie sich aus irgendwelchen Gründen für ein Gemeinwohl, welches verdächtig mit deinem eigenen Wohl übereinstimmt, als Gruppe anpassen müssen.“

        Zhen ist halt Kommunist. Die tarnen Eigeninteresse immer als Gemeinwohl 😛

      • @Christian

        Ich bin gegen solche Umerziehungsversuche.

        Du bist für sehr gewaltige Umerziehungsmaßnahmen, wenn sich Männer ihnen unterziehen lassen sollen. Die sollen sehr wohl PU lernen, sich ihre Persönlichkeit komplett umgestalten/brechen lassen. Von Frauen hingegen kommt absolut kein Beitrag. „Diäten, Sport, Schminke und Mode“ sind absolut nicht hilfreich. Ganz im Gegenteil, sie erhöhen nur den Preis und machen Männer noch unterwürfiger, noch erpressbarer.

        Ich lasse mir das nicht gefallen. Ich verlange einen Beitrag von Frauen, lasse mich nicht abzocken, lasse mich nicht weiblich vergewaltigen. Zwischen Männern und Frauen sollte Waffengleichheit herrschen (Abrüstung wäre noch besser!) und jede Frau, die sich mit mir einlässt, wird das zu spüren bekommen. Schmarotzerinnen haben bei mir keine Chance.

        • @zhen

          „Du bist für sehr gewaltige Umerziehungsmaßnahmen, wenn sich Männer ihnen unterziehen lassen sollen. Die sollen sehr wohl PU lernen, sich ihre Persönlichkeit komplett umgestalten/brechen lassen.“

          Nein, weil ich es nicht als verpflichtende Umerziehung sehe. Sie können wahlweise statt dessen Frauen wählen, die ebenfalls schlechtere Chancen auf dem Partnermarkt haben oder Single bleiben. Ich schreibe ihnen PUA nicht vor und verlange auch nicht, dass sie diesen Weg gehen. Ich weise nur darauf hin, dass er aus meiner Sicht erfolgreich ist.

          „Von Frauen hingegen kommt absolut kein Beitrag. „Diäten, Sport, Schminke und Mode“ sind absolut nicht hilfreich.“

          Doch, für mich schon. Ich (und ich denke die meisten Männer) wähle sportliche schlanke Frauen lieber, es erhöht also ihre Chancen ein so hervorragendes männliches Exemplar wie mich zu bekommen. Aus meiner Sicht also ein sehr wesentlicher Beitrag.

          “ Ganz im Gegenteil, sie erhöhen nur den Preis und machen Männer noch unterwürfiger, noch erpressbarer.“

          Du nennst es den Preis erhöhen. Ich sehe es als Angebotsverbesserung.

          „Ich lasse mir das nicht gefallen. Ich verlange einen Beitrag von Frauen, lasse mich nicht abzocken“

          Warum sollen Frauen einen Trabbi zum selben Preis eines Mercedes kaufen? Warum sollen Frauen mit einem schüchternen, frauenhassenden, verbitterten etc Menschen zusammen sein, wenn sie jemanden haben können, der sie wesentlich mehr anspricht, und das aus guten Gründen?

          „und jede Frau, die sich mit mir einlässt, wird das zu spüren bekommen. Schmarotzerinnen haben bei mir keine Chance.“

          Wenn du eine Beziehung wie einen Krieg führen willst, dann nur zu.
          ich würde aber vermuten, dass die meisten Frauen recht froh darüber sind, dass du ihnen keine Chance gibst. Warum sollten sie wollen, dass du ihnen eine Chance gibst? Was haben sie von einer Chance bei dir?

          Der weibliche Gegenansatz wäre:

          Wenn ich halt fett, faul, ungepflegt sein will, dann müssen die Männer das akzeptieren. Schönheitsfanatiker haben bei mir keine Chance und bekommen das auch zu spüren. Das kann sie natürlich vertreten. Aber auch da wird die Männerwelt eher nicht entsetzt sein über diesen Liebesentzug

      • @Alexander Roslin:
        >“Warum um Himmels willen sollten Männer unter 30 eine feste Bindung eingehen?

        >Ihr erotischer Marktwert steigt, so sie gut ausgebildet sind und beruflich aufsteigen, jenseits der 30 mit steigendem Einkommen/Status weiter an.

        >Mindestens bis 40.

        >Männer unter 30 müssten (den von Frauen präferierten Altersabstand von 3-5 Jahren eingerechnet) Frauen als Partnerinnen “kaufen”, die auf dem Höhepunkt ihres Marktwertes sind (Frauen um die 25).“

        Wenn diese Statistiken tatsächlich der Realität entsprechen müsste ich ja schon längst nen Partner haben. Mein Problem ist: ich suche in meiner Altersklasse +-3 Jahre, hab bisher eher jüngere als ältere kennengelernt. Ich weiß, ich fall damit aus der Reihe, weil ich keinen älteren Partner suche. Das Dumme ist: Männer suchen aber auch eine jüngere Partnerin.

        So einfach ists aber nicht, denn das mit dem Altersunterschied kommt nicht einseitig von den Frauen sondern ist, wenn überhaupt, von beiden Seiten so gewollt. Der Punkt spricht also nicht gegen Frauen sondern M wie W gleichermaßen an.

        Und die Frauen, die mit George Clooney & Co nix anfangen können, werden in diesen „Statistiken“ ebenso nicht bewertet wie der „Unterschicht-Kevin“, der hier stellenweise eingeworfen wird als Gegenbild.
        Denn der „Unterschicht-Kevin“ ist unter umständen medial geprägt und versucht den „Männern ganz oben“ nachzueifern was Status und Co angeht.

        Aber letztenendes bringts nichts, wenn man Männer und Frauen jeweils nur in die Lager „Hoher Status“ und „Geringer Status“ einteilt. Damit hätte man 4 Gruppen die aneinander zerren. Jetzt kommen pro Gruppe noch die „Bindungswilligen“ und die „Abendteuerwilligen“, so wie die Gruppe derer, die „Bindung und Abendteuer“ gleichzeitig will.
        Macht schon 10 verschiedene Gruppen. Und für jede Gruppe müsste man andere Argumente Sammeln um deren BEdürfnisse und Erfahrungen zu beschreiben/verteidigen.

        Bekannt sind die Sinus-Milieu-Studien
        Die Funktionieren nach einem anderen Prinzip, als nach GEschlechtereinteilung (weil sich die GEschlechter insgesammt nix tun, man kann lieber Interessengruppen zusammen fassen als M gegen W stellen…)
        http://www.sinus-institut.de/

        Je nachdem wo man sich selbst einordnen kann betrachtet man die Welt sicher mit anderen Augen. Problem ist auch, dass das, was im einen Milieu „Status“ verspricht, im anderen wiederum den Status senkt. Das sorgt für Missverständnisse und Probleme.

        Partnersuche zwischen den jeweiligen Milieus, also die, die sich nichtmal im Ansatz überschneiden, wird immer zu Problemen führen. Weil jedes Milieu andere Werte vertritt. Für die Partnersuche wäre es besser zu gucken, wo man sich und seine Werte selbst sieht und dann eher Partner zu suchen, die diese Werte unterstützen, wenn man nicht permanent die Karre frontal vor ne Wand fahren will.

        Gerade deswegen orientiere ich mich auch nicht aln Frauenklischees, was die Partnerwahl angeht. Ich weiß dass mir persönlich „Comfort“ immer wichtiger war als „Attraction“, und dass beides gleichzeitig in den seltensten Fällen zutrifft. (Vorrausgesetzt: Attraction bedeutet „Gegensatz“, wärend Comfort „Gemeinsamkeiten“ bedeutet).

        Das ist übrigends auch einer der Aspekte den Eva Illouz erwähnt.
        Für viele entsteht sexuelle „Attraction“ durch Gegensätze, Distanz, Reibungspunkte. Ihr vorschlag ist, dass das nicht so sein muss, dass es auch anders möglich sein kann.
        Das heißt nicht dass sich jeder nun umpolen muss, aber ich denke es gibt auch unter den Männern einige, bei denen auch Comfort zu Attraction führt. Also je mehr Nähe und Bindung aufgebaut wird, desto stärker das sexuelle Verlangen.

        Wer das nicht so empfindet sollte wenigstens ehrlich sein und wissen, dass es bei anderen Menschen anders ist. Für mich ist das eines der Hauptprobleme zwischen M und W.
        Der Pickupper, der in erster Linie die Spannung zwischen den GEgensätzen mag und sich langweilt, sobald zu viel Vertrautheit herracht, sollte versuchen weibliche Gegenstücke zu finden. Wer viele Affären sucht, sollte möglichst versuchen Menschen zu finden, die es ähnlich sehen. Natürlich kann es immer passieren, dass, auch wenn die Fronten geklärt sind, einer von beiden sich irgendwann in den anderen verliebt.
        Das passiert noch sehr viel häufiger, wenn einer von beiden eher zu dem Vorhaben überredet wird, statt selbstständig voll und ganz für sich festgestellt zu haben, dass er/sie das so will.

        „Überredet“ wird man nicht nur von Affärenpartner, sondern auch vom „Zeitgeist“, kombiniert mit niedrigem Selbstbewusstsein. Wenn man zu stark sozial orientiert ist bzw so erzogen worden ist, die eigenen Bedürfnisse auch mal zurück zu stecken, ist man leichter zu überreden.

        Ich weiß nicht genau ob das genau der Grund ist, warum beim Pick-Up zwischen HSE und LSE unterschieden wird. Aber ein HSE-Mensch wird mit Sicherheit sozial unabhängiger sein. Bei so einem Menschen muss man weniger Angst haben dass er/sie irgendwas tut, was er/sie hinterher bereut und wofür er/sie sich rächen will.

        (Und natürlich wird es Pick-upper geben mit leicht soziopathischer Ader, die selber HSE sind und hauptsächlich LSE suchen, weil diese leichter rumzukriegen sind. Genau das ist der Grund, warum Pick-Up bei manchen so einen schlechten ruf hat.
        Ich merke mal an dass es auch weibliche Pickupper gibt, und dass es das auch ohne Pick-Up gibt. Das wisst ihr ja, ihr schreibt ja meist genau von den Frauen die so veranlagt sind)

        Was ich aber auch nochmal anmerken möchte: Männer die schlechte erfahrungen gemacht haben, oder von anderen gehört haben und davon beeinflusst werden ändern ihr Verhalten in die Richtung, dass sie, wenn überhaupt, erst ab 40+ heiraten wollen und statt dessen lieber schnellen Sex konsumieren und sich ihr Leben von Frauen unabhängig gestalten, sofern möglich.
        Was vergessen wird: Frauen die dann auf diese Männer treffen (wie z.B. Eva Illouz bzw ich), sitzen auch nicht rum und drehen Däumchen und warten brav bis 40 (wenn man Kinderwunsch als Frau vergessen kann) und der Mann sich bereit erklärt was ernstes zu suchen.
        Auf eine Reaktion kommt eine Gegenreaktion, das heißt Frauen versuchen es den Männern gleich zu tun und sich auf ihr eigenes Leben zu konzentrieren, statt weiterhin mit Kinderwunsch oder Männerwunsch zu schauen. (Klar, es gibt auch die, die dann nen 10 JAhre älteren Mann zu nehmen, weil der Wunsch nach Kindern größer ist)

        Wenn die Reaktion der Männer auf Feminismus der Vergangenheit so ist, wie du es beschreibst, dann geht die Gegenreaktion der heutigen Frauen auf die Männer wieder in eine andere Richtung.
        So wie Red Pill schrieb: Verlierer auf beiden Seiten!
        Dann ärgern sich manche Männer wieder über die Reaktion der Frauen und basteln sich weitere Theorien zurecht (Frauen nehmen die Pille um ihren Libido zu unterdrücken!), weil sie nicht aktzeptieren können dass auch viele Frauen inzwischen lieber ihren Weg ohne festen Partner gehen so wie viele Männer.

        M und W spielen sich im Spiel ohne feste Regeln permanent den Ball zu und lassen sich immer wieder neue Regeln und Taktiken einfallen, um nicht zu verlieren und möglichst zu gewinnen. Aber bei den riesigen Spielmannschaften ist „ein Gesamtsieg“ unmöglich, vor allem weil bei dem Spiel kein Schlusspfiff in Sicht ist, der zu irgendwelchen Ergebnissen führt.

        Letztenende bleibt alles beim Alten: entweder zwei Partner treffen sich, oder sie bleiben Single. Lediglich verschieben sich die Verhältnisse wer zu welchem Zeitpunkt mit welchen Spielzügen die besseren Karten hat.
        Mal Verglichen mit Evolution: wer in seiner ökologischen Nische gerade zur Richtigen Zeit am Richtigen Ort ist gewinnt. Also wer gerade durch zufall die richtigen Eigenschaften hat, die in seiner Nische zum Erfolg führen.
        (ich weiß, dass Evolution enger gefasst ist und nicht so stark auf soziale Kultur eingeht…)

        @Nick:
        >Wer sich viele verschiedene Schuhe aussuchen kann: Der hat doch Geld, also etwas was die Verkäufer “wollen”. Sonst wäre ja der Verkäufer kaum daran interessiert, mit ihm “ins Geschäft” zu kommen.

        >Wenn “emotionale Verbundenheit” das “Kapital” sein soll – das was “Frauen wollen” wie der Verkäufer das Geld, das “knappe Gut” – dann wäre dieser Mann doch komplett uninteressant, oder nicht?

        Nein, nicht für die, die emotionale Verbundenheit suchen.
        Nur ist das Problem noch, dass Liebe dann doch etwas anderes ist als ein Kaufvertrag. Wer Beziehungen als „Kaufvertrag“ ansieht, für den stellt sich keine wirkliche Liebe ein. Verträge sind was rein rational sachliches, da passt keine Liebe rein.
        (Ein Ehevertrag wäre auch eher ein „rationaler Zusatz“, aber nicht die der „Kaufvertrag für die emotionale Verbindung“, denn Liebe ist leider immernoch etwas irrationales was sich nicht mit Gütern oder Dienstleistungen kaufen lässt)

        Und ja, es gibt Frauen die Glauben, dass sich bei vermehrtem Sex Liebe einstellt. Die vergessen, dass Männer durchschnittlich häufiger zwischen Liebe und Sex trennen können, wärend das bei Frauen durchschnittlich seltener der Fall ist. Das heißt: sie schließen von sich auf andere. Kann funktionieren, tut es aber meistens nicht.

        Übrigends auch ein Punkt wo M dann W besser verstehen lernen können: Wie gesagt, versucht lieber euer Glück mit Affären und ONS bei Frauen, die zwischen Liebe und Sex unterscheiden können, und ihr werdet jegliche Dramen und Druckmittel tendenziell seltener erleben!
        Das wäre ein WIN-WIN Situation
        (vorrausgesetzt natürlich dass Menschen sich über ihre eigenen Bedürfnisse im klaren sind und nicht nur sich versuchen dem Zeitgeist anzupassen)

        >Wenn keine Frau mit ihm ins Geschäft kommen will: Warum kann er sich dann “Sex aussuchen”?

        >Dann wäre es doch die erfolgreichste Pickup-Strategie, das “knappe Gut” anzubieten – und alle wären Happy 🙂

        Wenn es ihm nur noch um Sex geht kann er Pornos schauen oder zu einer Prostituierten gehen. Denn ob er sich ne feste Beziehung anlacht, die er „bezahlt“, oder direkt zu einer professionellen geht, soviel unterschied besteht nicht. (Mal davon abgesehen dass es fürs Selbstbewusstsein und Status mit ner Professionellen vielleicht etwas anders aussieht).

        Und ja, es gibt Männer die von Liebe schwafeln um Frauen an sich zu binden und um für das gesäusel Sex zu kriegen. Weil sie dann lieber mal ein bisschen „die Wahrheit zurechtbiegen“ als auf Sex zu verzichten.
        Wie gesagt, darauf gibt es auch eine Weibliche Gegenreaktion:
        Sex zu verknappen, sobald sie das Gefühl haben, dass sie erkauft werden. Vor allem weil viele Frauen keinen Spaß am Sex haben wenn essentielle Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Wie gesagt: viele Frauen können zwischen Liebe und Sex nicht trennen, ebenso setzten einem die Emotionen selbst Schranken. Da braucht man auch keine Pille für, um immer weniger Spaß am Sex zu haben. Die Theorie dahiner nennt sich NLP, wird auch von manchen Pick-Uppern verwendet um „negative Anker“ zu setzen. Allerdings eher, um sie zum Sex zu bewegen….nicht um ihnen den Spaß am Sex zu nehmen. Kann aber auf Dauer auch dazu führen, schließlich werden auch mit steigenden Frustrationserfahrungen Anker gesetzt die zu gewissen Handlungen/Emotionen bzw Handlunsverweigerungen durch negative Emotionen führen.
        Das geht auch bei Männer, wie man an vielen Berichten in und um Pick-Up (und somit auch diesem Blog hier) lesen kann.
        Mit Inner-Game werden dann unbewusst versucht alte Anker auszuhebeln und durch „positive-selbstwertstärkende“ Anker zu ersetzen.

        @Red Pill: ich stimme dir im ersten Teil des Postings zu.
        Habe aber auch häufiger gelesen dass viele Frauen erst ab 30 oder 40 sich erst richtig fallen lassen können und Sex genießen können.

        Das liegt zum einen daran, weil Frauen häufig mit sich selbst alleine noch keine sexuellen Erfahrungen gesammelt haben, wenn sie die ersten Beziehungen anfangen. Sie haben keine vergleichswerte, haben vielleicht auch noch nie einen Orgasmus gehabt, und reden sich manchmal ein unbefriedigendes Sexleben selbst froh (indem sie z.B. sagen „Auch wenn ich keinen Orgasmus hatte, war es ja doch schön“.)
        Will auch garnicht abstreiten dass sie es wirklich so empfinden.
        Aber sie machen der Liebe wegen auch mal gerne abstriche, weil sie Liebe manchmal höher bewerten als Sex. Rosarote Brille und so.

        Irgendwann trennen sich dann die Wege, sie machen andere Erfahrungen, sie stehen nicht mehr unter dem Druck der inneren Uhr, oder was auch immer. Denn wenn das Hirn beim Sex immer beim rattern ist ists klar, dass man sich nicht fallen lassen kann.
        Im höheren Alter fällt es denen dann sehr viel einfacher

        Damit man mich richtig versteht: ich habe keine Ahnung wie hoch Prozentual der Anteil an solchen Frauen ist, sie stellen heutzutage sicher nicht mehr die Mehrheit dar wegen allgegenwärtiger Sexualisierung der Kultur. Vermutlich sah das vor 50 Jahren noch anders aus und Frauen die so dachten waren häufiger.

        (und bitte die anderen hier jetzt nicht schimpfen dass ich es wagen kann solche feministischen Sätze zu schreiben 😉 … aber haben nicht letztenendes die Männer auch was davon, wenn Frauen „wirklich“ wissen was sie wollen statt ihrem Mann (und sich selbst) falsches Feedback zu geben? Kommt aber vermutlich drauf an wie man da ran geht: es gibt Menschen die wollen Unangenehmes nicht hören, andere bestehen auf Ehrlichkeit.)

        @Haselnuss:
        >Wäre es so, wie Frau Illouz beschreibt, wären diejenigen Männer, die nur Sex wollen, “draußen” – sie würden ohne Sex oder Partner bleiben – und gleichzeitig wären die Männer, die Bindung wollen, beliebt.

        Ich glaube das Problem ist eher, dass sich Menschen immer die Falschen aussuchen. Damit würd ich ja sogar eure Kritik an Eva Illouz bestätigen, die sich (wie alle Menschen) eher nach „Oben“ orientiert, was Status angeht. Ist nurnmal so: je mehr Status und Unabhängigkeit, desto weniger Bindung.
        Das heißt: wenn das Aussehen einer Frau ihr „Kapital“ ist, und sie sich die Typen aussuchen kann und jederzeit wechseln kann, hat Bindung für sie einen geringeren Wert.
        Das gleiche bei Männern, nur dass deren Kapital „sozialer Status“ und materielle Güter/Geld sind.

        Das Problem ist also, dass Menschen mit niedrigem Status nach Oben greifen (wie in dieser Scheiß-TV-Werbung: wer gibt sich schon mit dem zweitbesten zufrieden?).
        Also die zwei Möglichkeiten: man arbeitet an sich, oder versucht nicht so weit nach oben zu greifen.
        Nachteil: selbst wenn man zweiteres versucht heißt das nicht, dass die eigenen Bedürfnisse befriedigt werden. Es gibt viele die machen das und es funktioniert. Aber wenn ich merke, dass ich damit nicht klar komm, bleib ich lieber alleine.
        Wie man weiß: die Singlehaushalte in Deutschland werden immer mehr.

        Nochmal zum „Status“: das war ich grad geschrieben hab ist sehr vereinfacht, ich erwähn nochmal die Sinus-Milleustudien die weitere „Statusmerkmale“ transportieren.

        Um mal mich als BEispiel zu nennen: wie man merkt diskutiere ich gerne, lese auch gerne mal wissenschaftliche Literatur usw.
        Aber es ist für mich schwierig wenn ich jemanden kennenlerne, dessen Hauptinteresse entweder im TV-gucken oder „Geld ausgeben“ liegt.
        Der mir und meinen Gesprächen/Interessen nicht folgen kann oder sie für Sinnlos hält.
        Was nicht bedeutet dass es nicht auch gemütlich sein kann sich gemeinsam einen Film anzugucken. Aber der Funke springt nicht über, weil zu wenig Gemeinsamkeiten bestehen in Punkten, die mir wichtig sind.
        Das Problem sind nunmal die unterschiedlichen Interessen, Gewohnheiten, und die unterschiedliche Art mit Informationen umzugehen. Teilweise fehlendes Verständnis für die Bedürfnisse des jeweils anderen.

        Mir wäre aber auch nicht geholfen wenn ich jemanden hätte, der viel Kapital hat, aber nur für sein Auto oder Luxus lebt (sprich: das, was gerne als hoher Status angesehen wird). Die wahrscheinlichkeit für gute Gespräche wird dagegen bei jemanden mit ähnlichen Interessen oder gar Studium wahrscheinlicher sein (Studium: hoher Status wegen Bildung; bedeutet in vielen Fällen auch Hoher Status durch Geld, muss aber nicht unbedingt. Kommt auf den Studiengang etc an)

        Was ich meine: die „Rechnung“ was zusammen passt ist manchmal nicht so leicht. Und ich vermute dass es ähnliche Fälle wie bei mir häufiger gibt, wegen zunehmender „Individualsisierung“ und weil jeder sein eigenes Süppchen kocht.

        (Übrigends auch ein Punkt den Eva Illouz beschreibt: damals entschied der gesellschaftliche Stand wer wen heiraten konnte. Bürgerliche versuchten es bei Bürgerlichen, usw. Heutzutage ist es sehr viel komplizierter, weil zumindestens theoretisch diese Grenzen gesprengt sind. Ein Mann mit hohem Status kann aus allen Gesellschaftsschichten auswählen, ebenso eine Frau mit hohem Status. Wie gesagt: Status für M und W ist jeweils unterschiedlich, für ne Frau reicht es häufig gut auszusehen um in allen Schichten zu suchen.)

        von mir aus kann ich annehmen, wenn Frauen mit hohem Status als „Sexkapitalistinnen“ bezeichnet werden, wenn Männer mit hohem Status als „Emotionakapitalisten“ bezeichnet werden. Eigentlich ergänzt das ja nur die weibliche Sicht von Illouz (sie schreibt ja, dass sie nur ihre weibliche Sicht darstellt…. das Buch hat schon um 400-500 Seiten. mit Männlicher sicht wäre es doppelt so dick. aber dafür hätte sie nen zweiten Autor gebraucht. Zumindestens fänd ich es ein bisschen Seltsam wenn eine Frau aus der Sicht eines Mannes schreibt, was sie fühlt O.o

        Und ist es nicht zudem häufig so, dass Männer die „offen kommunizieren“, dass sie stetig wechselnde Partner wünschen und haben zwecks reinem Sex, dass diese nicht wirklich zum Schuss kommen?
        Ist das nicht der Bereich in dem beim Flirten gerne manches verschwiegen wird um das Gegenüber nicht zu verschrecken?
        Ists nicht anderherum bei Frauen auch so, dass sie häufig wechselnde sexuelle Kontakte verschweigt? (wie las ich das noch letztens sowohl in nem feministischen Blog als auch bei Pick-Up: wegen dem Madonna-Whore-Complex)

        Oder kann das sein dass sowohl ich als auch manch andere sich zu sehr von dem medienpropagierten Rollenmodell beeinflussen lasse, selbst wenn ich dem nicht unbedingt entspreche?
        (Ich mein: die Beliebtheit von Mario Barth spricht Bände!)

      • sorry, die kommentare von zhen und christian hab ich jetzt mal raus gelassen, weil ich nacheinander bearbeiten wollte
        (und der eintrag eh so lang geworden ist)

        da überschneidet sich anscheinend inhaltlich manches mit meinem Beitrag

      • Sie können wahlweise statt dessen Frauen wählen, die ebenfalls schlechtere Chancen auf dem Partnermarkt haben oder Single bleiben.

        Tolle „Wahl“, wobei es nicht mal diese Wahl gibt. Denn auch die Frauen mit den „schlechteren Chancen“ haben genauso hohe Ansprüche wie andere Frauen. Auch dicke, ungeschminkte und faule Frauen haben sehr gute Chancen. Sie stehen sich nur selbst im Weg, weil ihre Ansprüche zu hoch sind, so hoch, dass es solche „Traumprinzen“ entweder nicht gibt oder viel zu wenige davon gibt. Dazu verdammt zu sein, unfreiwillig Single zu sein, ist ein rein männliches Problem, dessen Ursache das Feminat ist.

        Ich schreibe ihnen PUA nicht vor und verlange auch nicht, dass sie diesen Weg gehen. Ich weise nur darauf hin, dass er aus meiner Sicht erfolgreich ist.

        Und ich weise eben darauf hin, dass Frauen und Männer glücklicher wären, wenn sich (auch) Frauen einer Umerziehung unterzögen, sodass sie es schaffen, Männer auch als liebenswerte Menschen zu sehen, nicht als Ausbeutungsobjekte.

        Ich (und ich denke die meisten Männer) wähle sportliche schlanke Frauen lieber, es erhöht also ihre Chancen ein so hervorragendes männliches Exemplar wie mich zu bekommen.

        Richtig, so erhöhen sie ihren Preis und schaffen es, Alphas anzulocken. Das ist ein Element der Strategie des Feminats, die Männer in Alphas und Betas zu spalten. So wird die Ausbeutung noch effektiver, weil Frauen sowohl Männer finden, die sie ausbeuten können (Betas) als auch Männer (Alphas), mit denen sie ihren zur Erpressung der Betas gezügelten Sexualtrieb ausleben können. So ziehen sie das Maximum aus allen Männern heraus. Die einzigen Männer, die damit glücklich sein können, sind Alphas, die ihre Weibchen von Betas bezahlen lassen oder eben wie du als Kapitalist andere Männer auspressen und einen Teil des Profits an ihren Harem weiterleiten. Insofern ist es schon reichlich zynisch von dir, daran irgendeinen Vorteil für die Masse der Männer (Betas) zu entdecken. Nein, Frauen, die in die Schönheitskonkurrenz investieren, sind nur eine Belastung für die Betas, die das finanzieren müssen. Und sie verschärfen die Konkurrenz unter den Männern, indem sie mehr Männer in die Kategorie der Betas einsortieren und die Spaltung verschärfen.

        Warum sollen Frauen mit einem schüchternen, frauenhassenden, verbitterten etc Menschen zusammen sein, wenn sie jemanden haben können, der sie wesentlich mehr anspricht, und das aus guten Gründen?

        Wenn alle drei Attribute bei einem Menschen zusammen auftreten, wird eine Beziehung sicher eine Herausforderung für beide Partner. Aber männliche Lesben wie ich oder Love-Shys wären sicher keine schlechte Wahl für Frauen. Deine Prämisse, „wenn sie jemanden haben können, der sie wesentlich mehr anspricht, und das aus guten Gründen,“ würde ich auch mal stark anzweifeln. Die Welt ist voll von unglücklichen Singlefrauen. Wie gesagt, Frauen stehen sich selbst im Weg, weil ihre Ansprüche nicht von dieser Welt sind, weil sie eine Spaltung der Männer in Alphas und Betas konstruieren. So müssen dann die vielen einsamen und noch verfügbaren Männer als untauglich erscheinen. Wenn Frauen lernen würden, diese innere Blockade zu überwinden, könnten sich viele glückliche Beziehungen ergeben. Nur Männern die Verantwortung zuzuschieben, mit PU umzulernen, entspringt deinem Untertanengeist. Nein, beide Geschlechter können und müssen für gute Beziehungen umlernen und sich anstrengen. Männer haben das längst getan. Jetzt sind die Frauen dran. Sonst forderst du das doch auch, wenn du gegen Feministinnen argumentierst. Feministinnen artikulieren nur ganz offen und in zugespitzer Weise eine Anspruchshaltung, die bei nahezu allen Frauen latent vorliegt.

        Wenn du eine Beziehung wie einen Krieg führen willst, dann nur zu.

        Das will ich überhaupt nicht. Leider werden Männer vom Feminat in einen Krieg gezwungen. Sie können entweder Kriegsgefangener werden (zahlender Beta-Trottel), im Kampf umkommen (vom Feminat eingeknastet und ruiniert werden) oder sich soweit hochrüsten, dass ein Gleichgewicht des Schreckens den Frieden sichert. Ich wähle letzteres, weil ich meine Freiheit und Würde wahren will. Am besten wäre natürlich Abrüstung. Da nur Frauen bewaffnet sind, müssten sie sich abrüsten oder dazu gezwungen werden. So müssten eben die Frauen die weibliche Vergewaltigung unterlassen und ihre Vergewaltigungswaffe (also die Kriminalisierung männlicher Sexualität) fallen lassen. Die Feminatsgesetzgebung und -justiz ist eben extrem parteiisch für Frauen.

        • @zhen

          „Tolle „Wahl“, wobei es nicht mal diese Wahl gibt. Denn auch die Frauen mit den „schlechteren Chancen“ haben genauso hohe Ansprüche wie andere Frauen.“

          Würde ich nicht so sehen. Auch Frauen bewerten ihre Chancen auf dem Markt. Ich kann aber verstehen, dass es aus deiner Perspektive so aussieht, weil du Faktoren, wie etwa Frauenhass und andere ausblendest.

          “ Aber männliche Lesben wie ich oder Love-Shys wären sicher keine schlechte Wahl für Frauen.“

          Ich kenne durchaus schüchterne Männer mit Frauen. Vielleicht liegt der Fehler nicht nur bei den Frauen.

          „Und ich weise eben darauf hin, dass Frauen und Männer glücklicher wären, wenn sich (auch) Frauen einer Umerziehung unterzögen, sodass sie es schaffen, Männer auch als liebenswerte Menschen zu sehen, nicht als Ausbeutungsobjekte.“

          1. Sehen Frauen Männer nicht als Ausbeutungsobjekte
          2. Warum sollten sie Männer als liebenswerte Objekte sehen, die sie nur als Ausbeuterin wahrnehmen und ihnen jede Liebesfähigkeit absprechen?
          3. innerhalb deines Systems verstehe ich erst recht nicht warum Frauen sich ändern sollen: Nach deiner Meinung machen sie nichts und lassen sich von Männern bedienen. Die machen das mit. Wo genau besteht der Vorteil einer Änderung für die Frauen?
          4. Könntest du dich bezüglich dessen ändern, was du bei Frauen als attraktiv ansiehst (körperlich und geistig)?

      • Liebe unkraut (Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du eine Frau bist), mir kam es darauf an, dass Frauen eben ihre Partner nicht primär nach Bindungswille aussuchen. Du wirst hier ganz viele finden, die sagen, Frauen suchen Status. Zu denen gehöre ich nicht.
        Heterosexuelle Männer UND Frauen finden attraktive Menschen des anderen Geschlecht toll. Natürlich sollte beim Mann noch ein gewisses Selbstbewusstsein, ein gewisses Alter und eine gewisse Ausdrucksfähigkeit hinzukommen, aber im Wesentlichen ist Attraktivität der Kern allen erotischen Interesses.
        Das lässt sich auch durch Studien, Blindstudien und Doppelblindstudien belegen.
        Ich sehe, dass Frauen massiv darunter leiden, wenn sie versuchen, sich etwas anderes einzureden, wenn sie „Vernunftbeziehungen“ führen.
        Sicher sind gemeinsame Interessen und ein *Klick* auf der persönlichen Ebene wichtig. Beides bildet zwei wichtige Säulen von Beziehungen, aber die sexuelle Anziehung sollte niemals vernachlässigt werden, denn sie ist die dritte Säule von Beziehungen.

        Deine Aussage: „Ich glaube das Problem ist eher, dass sich Menschen immer die Falschen aussuchen.“ führt mich zu folgenden Fragen an dich, die du ehrlich für dich selbst beantworten musst:
        1. Suchst du dir aufgrund eines psychischen Knaxes die Männer aus, die dich schlecht behandeln? (Das ist keineswegs selten.)
        2. Suchst du deine Partner primär nach Säule 1 und 2 aus, vernachlässigst du also Säule 3 (sexuelles Interesse)?
        Du glaubst, es hake am Zwischenmenschlichen. Das macht m.E. eine ehrliche Betrachtung dieser zweiten Frages umso wichtiger. Ich weiß, das klingt antiintuitiv, aber was hast du zu verlieren, wenn du dir mal für dich folgende Fragen überlegst: Wie oft wolltest du deine Ex-Freunde spontan bespringen? Wie oft hast du von ihnen geträumt? usw. usf.

        (Wie gesagt, sind das Fragen, die du für dich persönlich beantworten musst; ich will die Antwort also nicht unbedingt wissen. 😉 )

        • @haselnuss

          „Du wirst hier ganz viele finden, die sagen, Frauen suchen Status. Zu denen gehöre ich nicht.
          Heterosexuelle Männer UND Frauen finden attraktive Menschen des anderen Geschlecht toll.“

          Natürlich. Dass das ein wesentliches Kriterium ist bestreitet ja auch niemand. Aber der Müllmann mit dem tollen Körper wird eben bei einer studierten allenfalls für ein sexuelles Abenteuer interessant sein, weil er eben nur sexuell attraktiv ist. Der Müllmann, der Rockstar wird, aber über seinen Gesang seinen Körper vernachlässigt, wird dennoch mehr von Frauen umschwärmt sein.

          Ein guter Körper bietet enorme Vorteile bei der Partnersuche, bringt aber auch nur was mit einem hübschen Gesicht, der passenden Größe etc. Status, gerade die Erlangung von Status in einer Kleingruppe über Game, bietet ein wesentlich höheres Ausbaupotential.
          Man braucht weniger Game, wenn man hübsch ist, es werden einem dann mehr Fehler verziehen. Aber dennoch: Mit Antigame wird auch ein hübscher Mann hässlich.

          Die Betonung nur eines wichtigen Merkmals gibt eine Annährung, aber nicht das gesamte Bild

      • „Ich wähle letzteres, weil ich meine Freiheit und Würde wahren will.“
        Ergänzung dazu, weil unkrauts Beitrag das Thema anschneidet:
        Mit Sexentzug bin ich nicht zu erpressen. In der Hinsicht habe ich es vielleicht leichter als die meisten spendierfreudigen Betas und auch viele Alphas. Sex ist für mich als männliche Lesbe ohne eine emotionale Bindung bedeutungslos. Dafür zu zahlen ist mir noch nie in den Sinn gekommen. Aber ich fürchte, ich muss gegenüber einer Frau trotzdem sexuell dominant sein, um nicht als desinteressiert oder nicht männlich genug zu erscheinen. Wenn Frauen beteuern, vorrangig an Liebe interessiert zu sein, würde ich das gestrost unter Heuchelei verbuchen. Wäre es so, worauf warten dann diese Frauen? Passende Männer gibt es wie Sand am Meer.

        • @zhen

          „Aber ich fürchte, ich muss gegenüber einer Frau trotzdem sexuell dominant sein, um nicht als desinteressiert oder nicht männlich genug zu erscheinen. “

          Nein, du kannst dir auch eine Frau suchen, die selbst eher dominant ist. Es gibt nur weniger davon.

          „Wenn Frauen beteuern, vorrangig an Liebe interessiert zu sein, würde ich das gestrost unter Heuchelei verbuchen. Wäre es so, worauf warten dann diese Frauen? Passende Männer gibt es wie Sand am Meer.“

          Sie erfühlen eben die weiteren Kriterien nicht. Ich hatte dazu ja bereits was geschrieben.

      • @unkraut:

        Nur ist das Problem noch, dass Liebe dann doch etwas anderes ist als ein Kaufvertrag.

        Das Ganze unter dem Aspekt „Emotionskapitalismus“ zu betrachten, war ja auch nicht meine Idee 😉

        Aber das Grundprinzip bleibt doch trotzdem: Es finden ja nur dann Zwei zueinander, wenn sie sich beide die Erfüllung ihrer Erwartungen zumindest erhoffen. Es wird ja dabei nicht zwangsläufig etwas „getauscht“ wie im Schuhgeschäft.

        Wenn Frauen das ausgeprägte Bedürfnis nach „Bindungswilligkeit“ haben, dann werden sie doch Männer ohne „Bindungswilligkeit“ einfach links liegen lassen. Ob sie die Hoffnung haben Sex gegen Bindung einzutauschen ist ja dabei Zweitrangig.

        Auch wenn sie nicht Sex gegen Liebe tauschen kriegte der „Mann ohne Liebe“ _im Endeffekt_ keinen Sex.

        Es kann doch demzufolge Männern nicht gelingen, „Bindungswilligkeit“ zu einem „knappen Gut“ zu machen. Sie könnten dies nur, wenn sie dabei auf Sex verzichteten.

        Dazu müssten sie weiterhin ein Kartell bilden.

        (Da ist sie wieder, die patriarchale Weltverschwörung. Frau Illouz kann einfach nicht aus ihrer radikalfeministischen Haut)

      • 4. Könntest du dich bezüglich dessen ändern, was du bei Frauen als attraktiv ansiehst (körperlich und geistig)?

        Millionen Männer tun genau das, wenn sie PU lernen. Wenn die das schaffen, warum sollen es Frauen nicht schaffen? Warum willst du Frauen immer von jeder Verantwortung für gute Beziehungen ausnehmen, ihnen mit ihren Ansprüchen völlige Narrenfreiheit lassen? Mit PU fügen sich Männer zum Teil den Ansprüchen von Frauen. Ich erwarte mir auch von Frauen ein gewisses Entgegenkommen. Für dich scheint das ganz abwegig zu sein.

        Im Übrigen erwarte ich gar nicht, dass Frauen ändern, was sie bei Männern als attraktiv ansehen. Ich finde es nur ganz sinnvoll, wenn auch Frauen mal lernen würden, wie sie das andere Geschlecht besser verstehen und mit ihm besser umgehen können. Bisher wird ihnen von Konservativen und Feministinnen v.a. eingebläut, dass Männer gefährliche Vergewaltiger sind und Frauen immer passiv bleiben müssen, immer defensiv. Ich hingegen will Frauen nahelegen, dass sie sich für die aktive Verführung Kompetenzen erwerben. Sie sollten nicht nur lernen, wie sie den Alpha auf Distanz halten, sondern auch, wie sie einen schüchternen Mann kennenlernen können. Frauen sind da total ahnungslos. Die missverstehen die Schüchternheit als Arroganz oder Desinteresse oder denken, der Mann sei schwul. Die Kommunikation scheitert an den voreiligen und falschen Annahmen der Frauen.

        • @zhen

          „Millionen Männer tun genau das, wenn sie PU lernen“

          Nein, sie ändern keineswegs, was sie für attraktiv halten. Sie bekommen es nur dann auch. Sie mochten in der Regel vorher schlanke, sportliche Frauen mit symmetrischen Gesicht, großen Augen, reiner Haut, schönen Haaren festen, symmetrischen Brüsten und einem knackigen Po etc, und danach auch.

          Also nochmal die Frage:

          Könntest du dich bezüglich dessen ändern, was du bei Frauen als attraktiv ansiehst (körperlich und geistig)?

      • Hallo Haselnuss

        Was deine Fragen angeht:
        1) Naja, psychischer Knacks XD
        Wenn folgendes dazu gehört:
        -Minderwertigkeitsgefühle wärend der Jugend
        -schüchternheit und zu naiv
        -wenige (aber gute) soziale Kontakte (und damit wenig erfahrung)
        -wegen naivität und schüchternheit stellenweise zu misstrauisch

        Naja…psychischer Knacks ist relativ. Aus Pick-up-Sicht wär ich ein weiblicher AFC, Nerd, was-auch-immer

        Und immer eher an einer festen als an einer rein körperlichen Beziehung interessiert.

        Ich geh mal davon aus dass deine frage eher darauf hinzielte, ob ich mir zufällig eher „richtige“ Arschlöcher ausgesucht hab.
        Ganz so extrem war es dann doch nicht. Wie gesagt: als Jugendliche hatte ich das Pech dass keiner interesse hatte, und Ex-Partner hab ich immer in Singlebörsen kennengelernt.
        Dabei weiß ich jetzt, dass gerade in kostenlosen Singlebörsen angeblich 75% der Männer eher was lockeres suchen, wärend es bei Frauen genau umgekehrt sein soll.

        Ich denke meine Erfahrungen hatten sehr viel mehr mit Naivität und Unerfahrenheit zu tun. Weil ich zu sehr von mir und meinenm Bedürfnissen auf Männer geschlossen habe, was aber nicht funktioniert hat. Wie gesagt: Nähebedürfnis und tägliches Telefonieren in der Anfangszeit einer Beziehung wird gerne als Kontrolle ausgelegt. („Warum telefoniert man denn wenn man nix zu besprechen hat?“) Dazu muss ich sagen, dass ich mir anscheinend auch AFCs gesucht habe, also eher Menschen die mir ähneln weil ich tatsächlich auch Vertrauen (Comfort) und nicht blos Distanz brauche, damit die Leutchen „Attraction“ auffahren können..

        Aber wie gesagt: wo ich vermutlich von irgendwelchen liebessäuselnden Filmen beeinflusst war (wobei ich Liebesfilme eigentlich garnicht so toll find, 08/15…aber doch beeinflusst), war zumindestens mein erster Ex anscheinend mehr von Pornos beeinflusst. Demensprechend fand er es unnötig die „Basics“ zu lernen und wollte schneller als ich immer anderes und war anscheinend schnell gelangweilt, und bereits nach 3-4 Monaten schon nach Sex ausserhalb der Beziehung gesucht hat.

        Ich möcht von dieser Geschichte aber nicht ausgehen, weil da sicherlich von beiden Seiten Missverständnisse bzw Missinterpretation am Werk waren, teilweise fehlende Kommunikation und sehr wahrscheinlich zu viel rosarote Brille von meiner Seite, weil zumindestens ich (mit mehr Selbstbewusstsein) stärker meine persönlichen Grenzen hätte kommunizieren müssen (statt mich blind zu verlieben).
        Und auch von seiner Seite aus fehlende Erfahrung.

        Man könnt jetzt sagen, der psychische Knacks ist, dass ich in meiner ersten Beziehung noch nicht wusste, was ich wirklich wollte (mal davon abgesehen dass ich direkt „ernst“ wollte statt es spielerisch anzugehen….). Das liegt aber auch daran, dass ich mich immer zuerst verliebt hab, und „richtiges“ sexuelles Interesse immer erst danach kam.

        (Also nicht, dass ich vorher keines gehabt hätte, aber dass sexuelle Attraktivität des Partners mit der Zeit eher zunahm als ab….vorher hab ich mehr nach Sympathie gesucht, Freundschaft, auf der das Ganze aufbauen soll)

        Ja, das widerspricht Pick-Up total! Und ich glaube nicht, dass ich mich damit belüge, wenn ich tatsächlich zuerst Vertrauen und Sympathie suche. (wobei, eigentlich widerspricht es in anderen belangen Pick-Up dann doch nicht, nur mag ich keine „Bad Boys“ sondern lieber „Nice Guys“. Aber keine „Nice Guys“die „Nettigkeiten“ als Bezahlung für Sex betrachten).
        Das Wort was man immer liest nennt sich: Integrität
        Keine Blender.

        Vor allem möchte ich mir nichts selbst einreden, was nicht auch begründet ist. Man neigt nicht selten dazu sich selbst einzureden dass jemand interesse an einem hat, nur weil man selbst interesse hat. (Quasi typisch AFC). Nur man merkt diese Projektion selbst nicht immer, deswegen bin ich auch so verkopft.

        So, was das bespringen angeht: ich hab mit meinen zwischenmenschlichen Erfahrungen bei Männern durchaus auch mal spontanes körperliches Verlangen gehabt, was aber meist gewissen Handlungen ihrerseits vorrausgegangen ist. Woran ich keinen spaß hatte ist, wenn jemand quasi vorher versucht hat mich „heiß“ zu machen, dann aber durch sein verhalten geschafft hat, dass es wieder abkühlt.
        Quasi erwartungen wecken und nicht erfüllen.
        Enttäusche erwartungen sind scheiße, zwei Möglichkeiten:
        Ich halte Erwartungen hoch und muss damit klarkommen auf die Nase zu fallen,
        oder ich arbeite an mir und senke meine Erwartungen und rede mir vor allem nichts falsches ein (denn wenn ich mir selbst Illusionen mache bin ich zu gewissen Teilen auch selbst Schuld)

        Ich gehe lieber Weg Nr 2, wie gesagt: ich bin eher verkopft als intuitiv. Und jedes „auf die Nase fallen“ macht mich eher noch verkopfter. Wenn es anders wär, wär ich vielleicht auch radikal feministisch, wer weiß. Ich kenne aber auch genügend Männer denen ich vertraue, also kann ich schonmal garnicht glauben dass alle Männer Arschlöcher sind, dann würde ich meinen eigenen Erfahrungen ja widersprechen.

        Denn mit jedem Misserfolg besteht die möglichkeit immer verbitterter zu werden. Ich möchte nicht verbittert sein, das legt mir noch mehr Steine in den Weg und ist erst recht nicht attraktiv. Also konzentriere ich mich zuerst auf mich selbst und auf mein „Inner-Game“.
        (hat auch nix mit Pick up zu tun, ich arbeite seit ca 5 Jahren an mir, von Pick-up hab ich das erste mal vor nem halben Jahr gelesen und fand es zuerst natürlich mal gräßlich und angsteinflößend)

        So viel wolltest du sicher nicht wissen 😀

        Aber ich weiß: falls irgendwann ein PUA mit Push&Pull, Negs, Freeze Out oder Cocky&Funny ankommt, dass ich den nicht als potentiellen Partner sehen sondern eher davon ausgehen dass der kein Interesse hat.
        (Bei Frauen mit hohem Status klappt das vielleicht, aber ich bin sicher nicht die Einzige, bei der man eher Gegensätzliches auslöst. Bin aber vermutlich auch eh die falsche Zielgruppe)

      • @unkraut

        ich bin eher verkopft als intuitiv.

        Echt süß, wenn ich das mal so unverblümt anmerken darf. Du bist bisher die vernünftigste, unausgeflippteste Frau, die sich auf dieses Blog verirrt hat. (Damit ist wohl Christians Unterstellung, ich hasse Frauen oder fände keine positiven Eigenschaften an ihnen, widerlegt. Ich habe immer zwischen „den Frauen“ und dem Feminat differenziert.) Ich hoffe, du bleibst uns länger erhalten.

      • „So viel wolltest du sicher nicht wissen“
        Ja, aber ich verzeihe dir. 😀

        „Ich geh mal davon aus dass deine frage eher darauf hinzielte, ob ich mir zufällig eher “richtige” Arschlöcher ausgesucht hab.“
        Psychologische Dispositionen ziehen sich gegenseitig an. Deine von dir beschriebene Schüchternheit zieht Männer an, die an diese Schüchternheit andocken können.

        Mein Helferkomplex (ja, liebe Mitleser) hat mich in der Vergangenheit an komplementäre „hilflose“ Frauen geführt. Das ist mir irgendwann aufgefallen und ich habe es mir gründlich abgewöhnt.

        „Das liegt aber auch daran, dass ich mich immer zuerst verliebt hab, und “richtiges” sexuelles Interesse immer erst danach kam.“
        Verliebtheit und sexuelles Interesse sind mE weitestgehend identisch.

        „Ja, das widerspricht Pick-Up total! Und ich glaube nicht, dass ich mich damit belüge, wenn ich tatsächlich zuerst Vertrauen und Sympathie suche. (wobei, eigentlich widerspricht es in anderen belangen Pick-Up dann doch nicht, nur mag ich keine “Bad Boys” sondern lieber “Nice Guys”. Aber keine “Nice Guys”die “Nettigkeiten” als Bezahlung für Sex betrachten).
        Das Wort was man immer liest nennt sich: Integrität
        Keine Blender.“
        Ich halte nicht viel von Pick Up. Ich denke, eine Beziehung beruht auf drei Elementen: Intimität, Leidenschaft und eben Bindungsversprechen.
        Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen und lässt sich hier genauer nachlesen.

      • @Haselnuss: oh, ich hatte vorher gedacht du wärst weiblich *sorry* 🙂

        Dass sich Menschen mit „Problemen“ gegenseitig Anziehen, da muss ich zustimmen. Da werden andere vermutlich jemanden als seltsam empfinden, wo ich nichtmal bemerke dass jemand sich vielleicht „etwas anders“ verhält. Wobei es bei mir, wie gesagt nicht die ganz fiesen Fälle waren. Selbst der Borderliner, den ich kennengelernt hab, empfand ich als „nicht so schlimm“ (okay, es mag an der voran gegangen Beziehung liegen dass es nur schwer schlimmer hätte werden können 😀 …andererseits war der verglichen mit anderen Sachen die man über Borderliner liest auch harmlos).
        Also körperliche Gewalt hab es um Glück keine, jemand der es auf mein (weniges) Geld abgesehen hatte gab es. Männer die eher nur Sex wollten und/oder deutlich sichtbar gelogen haben gab es (damit komm ich nicht klar, andere können drüber wegsehen, aber für mich kommt das je nach Härte oder Häufigkeit einem Vertrauensbruch gleich).

        >“Verliebtheit und sexuelles Interesse sind mE weitestgehend identisch.“

        Jein. Klar, wenn ich verliebt bin hab ich durchaus auch den Wunsch intim zu werden. Aber noch viel wichtiger sind mir Kuscheln und gute Gespräche. Für mich ists ein totaler „Abtörner“ wenn man keine 5 Sekunden mit jemandem kuscheln kann ohne dass der sofort an Sex denkt und einen begrabbelt.

        Wie gesagt: die Angst von manchen Frauen, dass jemand nur Sex von einem möchte sehe ich äquivalent zu der Angst von manchen Männern, dass Frauen nur ihr Geld wollen.

        @Pick-up und Link:
        Ich denke bei Pick-Up gibt es brauchbares und akzeptables wie auch manipulatives und ethisch fragwürdiges. Für mich ist das eine mögliche „Richtung“, die man einschlagen kann. Aber je nachdem was man selber sucht muss man sich erstmal die richtigen Theorien rauspicken, denn ich glaube der Großteil dient wirklich in erster Linie dazu viele schnelle flüchtige Kontakte mit hohem Status für sich zu gewinnen. Die Techniken die da teilweise zu lesen sind wären fatal, wenn man was Dauerhaftes sucht.

        Dein Link ist in Ordnung. So wie es da dargestellt ist würd ich mich dem anschließen. Pick Up bedient da ja hauptsächlich die „Passion“-Ecke, wärend es die „Intimacy“-Ecke versucht zu vermeiden, und allenfalls später die Commitment-Ecke bedient.
        (Zumindestens ist das mein Gefühl dazu, was das Lesen in Foren bei mir hinterlässt.)

      • @unkraut:
        Wie gesagt: die Angst von manchen Frauen, dass jemand nur Sex von einem möchte sehe ich äquivalent zu der Angst von manchen Männern, dass Frauen nur ihr Geld wollen.

        Da gibt es einen Aspekt, den du vielleicht nicht bedenkst: Man(n!) kann auch emotional „objektifiziert“ werden. Und davor kann man auch Angst haben.

        („objektifizieren“ ist für mich nichts per se böses, kann aber auch „böse“ werden – von daher die Anführungsstriche)

        Wie gesagt: Nähebedürfnis und tägliches Telefonieren in der Anfangszeit einer Beziehung wird gerne als Kontrolle ausgelegt.

        Ich kenne das: Man fühlt sich „bedrängt“. Nach meiner Erfahrung fühlt man das nicht ohne Grund, denn erfahrungsgemäß sie lässt mir eigentlich gar keinen Raum für meine Gefühle. Die interessieren sie eigenltlich auch gar nicht.

        Sie liebt ein Bild, und nicht mich. Einen Liebesroman als Äquivalent zum Porno 😉

        Nur so als Idee, ausdrücklich ohne Einschätzung deiner Person.

      • Ich bestreite nicht, dass es das nicht auch geben kann. Dass man eher Verliebt ins Verliebtsein ist.
        Das Verliebtsein nicht immer auf ernsthaftes Interesse an einer Person hinweist, genauso wie Geilheit auch nicht immer wirklich bezogen auf eine bestimmte Person ist.

        Aber Verliebtheit so wie Geilheit entzieht sich generell stark dem Verstand. Wenn man will kann man beides blos auf ein hormonelles Feuerwerk mit hirnbenebelnden Eigenschaften zurückführen. Deswegen ists ja auch für manche ziemlich dreist, bei beidem von „Liebe“ zu sprechen.

        Vermutlich lässt sich beides eher mit einem Drogenrausch vergleichen.

        Aber was die Sache mit Nähe/Kontrolle angeht: ich denke einfach, dass es sich um ein unterschiedliches Nähebedürfnis handelt.

        Auf der anderen Seite: Ich glaube dass jemand, der sehr „geil“ auf jemand anderen ist, möchte doch auch lieber täglig Sex mit der Person haben (sofern es möglich ist). Ebenso find ich es nicht unnormal, wenn man verliebt ist, dass man täglich mit der Person in Kontakt treten möchte (sofern möglich).
        Wenn jetzt „geilheit“ und „verliebtheit“ gleichzeitig statt finden, wie findet man das dann wenn man gesagt bekommt „nein, heute nicht….nichtmal 5 Min…ich hab das Gefühl du kontrollierst mich“

        Das Problem ist eher entweder die unterschiedliche Intensität der Gefühle zwischen zwei Menschen oder aber das unterschiedliche Nähebedürfnis.

        Ich glaub auch ein Mann der, wenn er erst seit kurzem verliebt und gleichzeitig geil ist würde an die Decke gehen, wenn seine Freundin nur einmal die Woche mit ihm Sex haben wollen würde und sich nicht melden würde außer wenn es nützliche Informationen gibt.

        Andere Sache: es gibt menschen die verlieben sich schneller als andere, bei denen ist das heftiger und hält länger an. Mag sein dass „Distanz“ förderlich ist, damit jemand, bei dem das nicht so schnell geht, das Gegenüber auch mal vermissen kann.

        Und wenn ich jetzt mal von mir selbst ausgehe: ich möcht mich garnicht mehr Hals über Kopf verlieben weil ich gemerkt hab, was dabei raus kommt. Bin gerne Herr meiner Sinne und durch negative Erfahrungen geht das auch nicht mehr so leicht.
        Zudem geb ich zu, dass ich sehr wahrscheinlich wirklich durch Minderwertigkeitsgefühl und „Idealisierung von dem, was man nicht kennt (Beziehung)“ so extrem war.

        Nur weiß ich nicht wie ich das in Zukunft machen soll. Inzwischen bin ich zum einen selbstbewusster, zum anderen „nüchterner“ was Beziehungen und Verliebtheit etc angeht. Mit dem Ergebnis dass ich mich aber auch seit ner ganzen Weile nicht mehr richtig verliebt hab. Und wenn dann doch mal sowas wie verliebtheit aufkam, hat das denjenigen noch mehr eingeschnürt und der hat sich verabschiedet, wärend ich dann nur noch damit beschäftigt war diese bekloppten irrationalen Gefühle weg zu kriegen.
        Also in dem Moment merke ich, wie sinnlos solche Gefühle sind. Und trotzdem bekommt man sie durch rationalisieren nicht weg, weil das eine Bewusstseinsebene ist, die hierarchisch „über“ dem Verstand steht. Wenn die Gefühle die Kontrolle haben, hat der Verstand Pause. Allerdings kann man das gut durch Sport usw kompensieren. Kann also auch produktiv statt destruktiv verarbeitet werden.

      • @unkraut:

        Aber was die Sache mit Nähe/Kontrolle angeht: ich denke einfach, dass es sich um ein unterschiedliches Nähebedürfnis handelt.

        Der „klammernde“ Mann ist alles Andere als bei der holden Weiblichkeit beliebt. Dennoch gibt es ihn zuhauf. Er findet eher selten eine Partnerin.

        Was denkst du, warum?

        Wenn jetzt “geilheit” und “verliebtheit” gleichzeitig statt finden, wie findet man das dann wenn man gesagt bekommt “nein, heute nicht….nichtmal 5 Min…ich hab das Gefühl du kontrollierst mich”

        Dass es tatsächlich sowas ähnliches wie „Bindungsphobie“ gibt, würde ich nicht bestreiten. Ich glaube nur nicht, dass das ein weitverbreitetes Phänomen ist. Vielleicht hast du dir bisher wirklich in der Richtung extreme Männer ausgesucht. Keine Ahnung..

        Das Problem ist eher entweder die unterschiedliche Intensität der Gefühle zwischen zwei Menschen oder aber das unterschiedliche Nähebedürfnis.

        Du bist also auch der Meinung, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind? Dass sich aus einem „Bedürfnis nach Nähe“ nicht auf eine „Intensität der Gefühle“ schließen lasst?

        Andere Sache: es gibt menschen die verlieben sich schneller als andere, bei denen ist das heftiger und hält länger an.

        Dass es unbedingt länger anhält würde ich in Frage stellen. Ich würde eher vermuten: Hals über Kopf verliebt geht genauso schnell wie Hals über Kopf entliebt.

        Mag sein dass “Distanz” förderlich ist, damit jemand, bei dem das nicht so schnell geht, das Gegenüber auch mal vermissen kann.

        Da bist du wieder bei dem „knappen Gut“. Ich glaube, was Bindung betrifft, ist das Modell verfehlt. Da geht es imho eher um Gewissheit und Vertrauen.

        Man muss den Anderen „laufenlassen“ können, damit er sich entscheiden kann, aus freien Stücken, „zurückzukommen“. Wenn man ihn (zu sehr) festhält, dann lässt man ihm keinen Raum für diese Entscheidung. Ein fataler Teufelskreis, weil man sich doch eigentlich nach nichts mehr sehnt als sich seiner Entscheidung gewiss zu sein.

        Keine Ahnung, ob du zu sehr „festhältst“, ich habe nur den Eindruck.

        Vielleicht kommt dein „inneres Kind“ nicht zur ruhe? Deine „Bindungschemie“ ist entweder ganz abgeschaltet oder im Dauerstress? Ein Paket aus der Kindheit, das du nur komplett abschalten kannst, damit es dich nicht immer wieder in verwirrende Panik stürtzt?

        Kinder, die hier beschrieben werden, zeigen sich ängstlich und abhängig von ihrer Bindungsperson. Geht die Bindungsperson, reagieren die Kinder extrem belastet.
        [..]
        Der ständige Wechsel von einmal feinfühligem, dann wieder abweisendem Verhalten führt dazu, dass das Bindungssystem des Kindes ständig aktiviert sein muss. Es kann schwer einschätzen, wie die Bindungsperson in einer bestimmten Situation handeln oder reagieren wird. Das Kind ist somit permanent damit beschäftigt, herauszufinden, in welcher Stimmung sich die Bindungsperson gerade befindet, was sie will und was sie braucht, damit es sich entsprechend anpassen kann.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie#Unsicher-ambivalente_Bindung

        Wenn das so ist, müsstest du es, mit viel Geduld und Liebe, beruhigen: Du bist Erwachsen, und musst nicht mehr Verhungern, wenn du mal nicht geliebt wirst 🙂

        Wenn das so ist, dann findest du vielleicht jemand, der dir in einer Beziehung dabei helfen kann, aber eine Beziehung wird dadurch nicht leichter. Es müsste jemand viel Geduld und Vertrauen investieren.

        Die allermeisten haben selbst ein Paket aus der Kindheit zu tragen, da wird es dann schwierig.

        Der Küchenpsychologe hat gesprochen 😀

      • „Wenn das so ist, dann findest du vielleicht jemand, der dir in einer Beziehung dabei helfen kann, aber eine Beziehung wird dadurch nicht leichter. Es müsste jemand viel Geduld und Vertrauen investieren.“
        Du sagst zwar, dass ihr jemand bei ihrer „Sache“ helfen kann, der Partner es also nicht für sie tut oder sie in der Beziehung therapiert, aber ich bin aus meiner Erfahrung schon beim Helfen skeptisch. Ihr Weg sich selbst zu ändern, ist mE der beste und einzige, der funktioniert.

      • @Haselnuss:
        aber ich bin aus meiner Erfahrung schon beim Helfen skeptisch.

        Da hast du mich eiskalt in meinem Helfersyndrom erwischt 🙂

        Ihr Weg sich selbst zu ändern, ist mE der beste und einzige, der funktioniert.

        Ja, das ist in der Tat der Einzige weg. Es braucht eben Geduld.

        Aber so ganz scheint sie die Illusion, dass irgendwann der erlösende „Mr. Right“ auftaucht, nicht aufgegeben zu haben.

        Ersezte „Helfen“ durch „Verstehen“, aber dann muss man eben diese Priorität setzen.

      • @Nick:
        @klammernder Mann:

        KlammerndeFrauen sind auch nicht sehr beliebt.
        Kann es sein, dass gerade die Klammernden sich vielleicht ausgerechnet Partner rauspicken, die das Gegenteil sind?
        Oder liegt da vielleicht sogar ein Paradox zugrunde, dass das eigene Klammerverhalten das Gegenüber zum Gegensätzlichen Verhalten bewegt?
        (Vielleicht nicht bei allen, aber wenn es das gibt, dann wäre das ja genau das, was manche PU-Techniken versuchen: Paradoxe zustände herstellen um den Spiel umzudrehen)

        @Bindungsphobie:
        Naja, so extrem muss es nicht sein. Aber was die Bindungsphobie und das „klischeehafte Männerbild in den Medien“ angeht, gibt es durchaus Zusammenhänge.
        (vielleicht gibt es aber bei beiden Geschlechtern eine ähnliche Prozentzahl an „Bindungsunwilligen“).

        Wie gesagt: vielleicht ist mein Fehler auch einfach, dass ich zu viel in Singlebörsen rumhänge, wo weniger Leute was festes suchen.

        @Intensität der Gefühle vs Nähebedürfnis
        Beim schreiben und nachträglichen lesen ist mir auch aufgefallen, dass es durchaus das Gleiche sein kann.
        Vielleicht bin ich da noch nicht an einem Punkt gekommen das klar einzuordnen. Schließlich wird man als „klammernder Mensch“ ja gerne vom Partner beschuldigt zu klammern und halt „Schuld“ zu sein. Das man ja an seinem Verhalten was ändern soll, weil man sich ja „falsch“ verhält.
        (Manch einer nennt es dann Dominanz XD)
        Ich hab nach solchen Reibereien mich lieber damit abgefunden, dass es Menschen mit unterschiedlichem Nähebedürfnis gibt. In den Momenten wollte man sich halt nicht zugestehen, dass der Partner vielleicht auch garnicht so wirklich an einem interessiert ist. (Selbst wenn manches dafür spricht).
        Andererseits ist das Problem: solange man es nicht 100%ig weiß, und auch nicht total unvollstellbar ist, kann ich es nicht ausschließen.
        Meine Lösung war dann eher: ich muss für mich wissen ob ich mit diesem Nähe/Distanzverhalten klar komme oder nicht. Wenn ich damit nicht klar komme, muss ich wohl oder übel in den sauren Apfel beißen und die Sache beenden. Zumindestens wenn mein Gegenüber da überhaupt nicht bereit ist Kompromisse zu machen (die Dominanz halt…)
        Sich Zwanghaft zu Verbiegen bringt ja beiden Parteien nix.

        Ich mein: wenn zwei Menschen aufeinander treffen die beide nicht diese Intensität bzw Nähe wollen/brauchen. Ist doch super ^^

        @>Ich würde eher vermuten: Hals über Kopf verliebt geht genauso schnell wie Hals über Kopf entliebt.

        Ich denk eher das ist individuell. Klar gibts das auch. Nur weiß ich für mich, dass ich aufkeimende Verliebtheit besser im Keim ersticke, als das einfach mal wachsen zu lassen. Weil ich durchaus innerhalb von 2 Wochen verliebt sein kann, aber dann 2 Monate am Liebeskummer zu knabbern hab.
        Und wenn es mich mit der Verliebtheit so richtig erwischt hat, weil sich ne Beziehung ergeben hat, die aber nach kurzer Zeit wieder vorbei ist (also sei es nur einen oder zwei Monate), dann kann das unter umständen auch ein Jahr dauern, bis ich da nicht mehr dran denke. (Also nicht immer, nur dann wenn ich mir wirklich Hoffnungen gemacht hab).
        Dummerweise macht gerade das „nicht erreichen“ die Gefühle noch intensiver. Zeigt wie irrational das Ganze ist.
        Ist zum Glück nicht bei jedem so.

        @>Man muss den Anderen “laufenlassen” können, damit er sich entscheiden kann, aus freien Stücken, “zurückzukommen”. Wenn man ihn (zu sehr) festhält, dann lässt man ihm keinen Raum für diese Entscheidung.

        Das mag sein. Ist aber auch wieder eine Sache von Kommunikation und Erwartungen. Denn ich geh irrsinnigerweise davon aus dass jemand, der sich noch nicht ganz sicher ist, das dann auch kommunizieren sollte. Andere finden es dagegen ganz normal, dass sie es erstmal locker angehen (innerlich), was aber von Außen nicht unbedingt ersichtlich ist. Da spielen die eigenen Erfahrungen eine Rolle, und weil jeder andere Erfahrungen macht und irgendwie stillschweigend davon ausgeht, dass andere Menschen grob ähnlich ticken, entstehen Missverständnisse. Denn warum über etwas reden was für einen genau so logisch ist, wie dass der Himmel blau ist. Das wird nicht erwähnt, das wird vorrausgesetzt. (Ganz normaler psychologischer Mechanismus).
        Erst wenn jemand da durch Erfahrungen gemerkt hat, dass es leider nicht so einfach ist, wird drüber geredet.

        Also letztenendes stimmt es schon, dass meine Erwartung falsch ist, wenn ich einen Mann kennenlern, dass der auch was festes sucht und OFFEN sagt, wenn es nicht so ist.
        Davon kann ich nicht ausgehen, weil es heutzutage ebenso normal ist sich nicht von anfang an festlegen zu wollen was man will (oder das behauptet, weil man doch eher nur lockeres sucht).
        Kann sein dass ich zu schnell zu viel will, noch bevor jemand sich wirklich entscheiden konnte. Andererseits: wenn noch kein richtiger Funke überspringt, warum dann nicht genau das mitteilen? Klar, kann sich beizeiten ändern, aber zumindestens für mich ist es klar, dass ich nicht möchte dass sich jemand in mich verliebt, wenn von Anfang an sich bei mir nix tut. Ich find es dann auch erleichternd, wenn mein Gegenüber das genau so empfindet.
        (Kann natürlich auch Möglichkeiten im Keim ersticken, nur find ich es fairer mit offenen Karten zu spielen).

        Nur darf ich nicht erwarten dass es andere auch so machen.

        @Bindungstheorie:

        Hab mich selbst mit den ganzen Sachen schon beschäftigt und geguckt, wo ich da wiederzufinden bin usw. 🙂
        Psychologie find ich allgemein interessant.

        Das ist natürlich der Optimalfall, dass man jemanden findet, der es schafft dass man ihm vollstens Vertrauen kann. Ich denke einerseits dass es wirklich an der Kindheit liegt, bin aber der Meinung dass meine frühesten Kontaktversuche das ganze eher noch verstärkt haben. Denn bei meinem ersten Exfreund (mit 19) war ich sogar sehr treudoof und naiv. Dauerte nur 2 Wochen und war von seiner Seite nix Ernstes, das hab ich damals aber nicht gemerkt. Als er mir dann gebeichtet hat seiner besten Freundin an die Brüste gegrabscht zu haben, hat mich das emotional erstmal kalt gelassen. Da dachte ich nur „naja, immerhin war er so ehrlich es zuzugeben und sich zu entschuldigen“. Da war die Sache für mich gegessen. Problematisch war es erst als er ne Woche später mit mir Schluss gemacht hatte und dann 2 Tage später mit ihr zusammen war und ne Woche darauf den Kontakt zu mir abgebrochen hat.
        Das kann ich nem damals 18jährigen nur schwer vorwerfen, der wusste sicher nichtmal was er tut.
        Das kombiniert damit, dass ich als Jugendliche und auch später eh nicht so erfolgreich war (und ja immernoch nicht bin), hat meiner Meinung das Ganze noch verstärkt.

        Aber auch die Tatsache, dass ich nie nen Partner aus meinem näheren Bekanntenkreis hatte, den ich schon länger kannte, sondern meist eher „Fremde“ die ich erst seit ein paar Tagen oder Wochen kannte. Die ich somit garnicht wirklich beurteilen konnte wie sie sich „normal“ in ihrem normalen Umfeld verhalten. Sondern halt immer nur aus dem Beziehungsverhaltenskontext heraus.
        Normalerweise erwartet man ja nix böses, aber ich finds inzwischen ziemlich schwierig zu so jemanden Vertrauen zu entwickeln. So jemand kann sich zum Spaß ziemlich verstellen ohne dass man es merkt, schließlich hat er ja nix zu verlieren. Ist ja niemand da, der sein Ansehen schwächen kann.

        @Haselnuss:
        Ich denke beide Wege wären möglich.

        Der Nachteil ist nur: wenn ich nicht selbst an mir arbeite sondern darauf hoffe quasi auf jemanden mit „Helfersyndrom“ zu treffen, der mir helfen will, mach ich mich abhängig und verletzbar. Zudem gibt es Knallköppe die sowas dann als „Devotheit“ missinterpretieren. Man macht sich damit selbst zum Opfer wenn man sich zu sehr drauf verlassen würde.

        Hattest du ja schonmal geschrieben, dass gewisse Menschen sich gegenseitig stark anziehen. Z.B. Menschen mit Narzistischer Persönlichkeitsstörung die dann eine Dependente Persönlichkeit als Partner wählen.

        Oder, so als Beispiel: Borderliner die unbewusst eher Chancen bei Menschen haben, die leicht zu einer Co-Abhängigkeit neigen. Da treffen meist Menschen aufeinander die alle noch einiges Aufarbeiten müssen, wo die „Persönlichkeitsmerkmale“ beider Parteien sich zu ergänzen scheinen.

        Nur ist das meist keine Lösung.
        Die würden beim „Durchschnittsmenschen“ dann schon lange aus dem Suchraster fallen.
        Aber Menschen mit Eigenschaften, die aus dem Raster fallen, sind ja auch garnicht so selten. Und die Grenzen sind fließend, weil es ja auch keine „optimale“ Kindheit oder Persönlichkeit gibt. Selbst wenn alles „perfekt“ gewesen wäre, könnte ja genau das wieder zum Problem werden.

      • nochmal zur Bindungstheorie:
        ich kann mich da nicht 100%ig einordnen
        (bin grad nochmal am durchlesen)

        aber eine andere Theorie: kann es nicht auch einfach sein, dass gewisse Partner sich einfach nicht stark binden wollten, bei mir aber ein Bindungswunsch da war. Und weil sie distanzierter reagiert haben als ich das erwartet habe (gerade WEIL bei ihnen nur ein lockerer Wunsch vorhanen war), habe ich ein bisschen extremer drauf reagiert(?)

        Mal stark vereinfacht an einem Extrembeispiel (was jetzt nicht so gewesen ist bei mir):
        JEmand der z.B. nur ne Affäre will, verhält sich anders als jemand, der sich tatsächlich verliebt hat oder ein tiefergehendes Interesse an jemandem hat. Der, der die Affäre will, sagt das aber nicht klar und deutlich.
        Kommt dann jemand, der etwas festes wünscht, bekommt aber nicht klar gesagt, dass das nur ne Affäre werden soll, erwartet derjenige ja auch ein ganz anderes verhalten.
        Also ich will den Leuten in meinem Leben nicht unterstellen, dass sie da so ganz locker dran gegangen sind.

        Aber wenn jemand das Ganze „locker“ nimmt, verhält derjenige sich anders als jemand der „allumfassendereres“ Interesse hat.
        Das Problem ist jetzt: Orientiert man sich an Worten oder an Taten? Und wie ist das, wenn man sich an Worten orientieren will, aber nicht klar genug mit Worten kommuniziert wird?
        Also es kann durchaus sein, dass jemand mit Worten (oder fehlenden Worten) was anderes ausdrückt als mit Körpersprache und Taten.
        (also jetzt mal ohne eine Absicht zu unterstellen, was das Fehlen von klaren Worten angeht)

        Als unerfahrener naiver Mensch der sich zu sehr auf Worte versteift, aber merkt, dass die Körpersprache und die Taten nicht so ganz passen, ist dann vielleicht erstmal irritiert.

        Also das Bauchgefühl sagt, irgendwas läuft da schief, aber der Verstand denkt sich „wenn da was wichtiges zu klären wäre, hätte er das doch schon längst gesagt“.

        Und dann kommt man in die Situation wo man nicht genau weiß, ob das Bauchgefühl falschen Alarm schlägt, oder ob man sich das nur einbildet. Man möchte ja einem Menschen, von dem man glaubt, dass er „echtes Interesse“ an einem hat (weil er es auch nicht abstreitet) nicht fälschlicherweise beschuldigen für irgendetwas. Und doch passt das Verhalten nicht zu den Worten oder „Erwartungen“.

        Das heißt: nehmen wir mal an da wäre als Gegenbeispiel jemand, der wirklich mit Worten und Taten eine Einheit bildet, der einem nicht das Gefühl gibt, dass irgendwas seltsam ist.
        Warum sollte man bei so jemandem ein Klammerverhalten zeigen.

        Also jemand, der sich z.B. über ein kurzes tägliches Telefonat genau so freut wie man selbst? Ich mein: dass man jemanden nicht täglich sehen kann ist klar, das hab ich auch nie verlangt.
        Manch einer würde das sogar als Wochenendbeziehung bezeichnen wenn man jemanden nur 3 Tage die Woche sehen kann. Ich empfind das eher als Normalzustand wenn man nicht grad zusammen wohnt. Dass man an den Übrigen Tagen einmal pro Tag miteinander Telefoniert…okay, ist manchen anscheinend zu viel.

        Eine andere Sache war, dass ich am Anfang der Beziehung sogar zwei mal täglich mit meinem Ex telefoniert hatte, und er hatte anscheinend kein Problem damit. Hinterher war ihm schon einmal pro Tag telefonieren zu viel.
        Dass er mir vorwarf ihn zu kontrollieren kam auch erst später.
        Aber komischerweise genau in der Zeit, in der er sich im Internet auf die Suche nach einem Sexkontakt gemacht hat.

        Denn das war ja mein Problem in der Beziehung: ich hatte ein negatives Bauchgefühl, dachte aber eher dass mein Bauchgefühl am Rad dreht. Letztenendes wollte ich nur die Sicherheit erlangen, dass das ein Fehlalarm ist, aber letztenenes war es ja kein unbegründeter Fehlalarm gewesen sondern durchaus berechtigt. Weil er die ganze Beziehung anscheinend lockerer gesehen hat.

        Wie gesagt: ich hab mir sicherlich was vor gemacht, aber zu sowas gehören dennoch immer Zwei (naja…und anscheinend manchmal sogar Drei :D)
        Das heißt: es lag für mich nicht ausschließlich an irgendeinem Bindungsverhalten, das ich irgendwann erlernt hab, sondern es gab berechtigte Gründe, sich nicht voll und Ganz auf ihn verlassen zu können.

        DUmmerweise weiß ich nicht, ob es ihm nicht vorher schon zu viel war (hat er auch nix zu erwähnt; nicht jeder lernt es Probleme offen anzusprechen).

        Deswegen war meine Ursprungsidee dazu, dass wir einfach nicht offen genug kommuniziert haben (beide!) so wie beide zu sehr von Erwartungen ausgegangen sind, von denen das GEgenüber aber nix wusste, und deshalb auch eigentlich garnicht zueinander gepasst haben. (Denke mir aber, dass man mit viel offener Kommunikation es hätte lernen können sich besser aufeinander einzustellen).

        Nachteil: in der Wortwahl haben wir uns anscheinend auch missverstanden.
        Wobei:ob das ein „echtes Missverstehen“ war, oder ein „taktisches gezieltes Missverstehen“, das weiß ich nicht.
        Das ist ja genau das, was die Unsicherheit schafft: ist das jetzt ein echter Versuch aufeinander zuzugehen, der scheitert. Oder ist das ganze Tatsächlich eher ein Machtkampf?

        Manche Leute glauben ja „im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt“.

      • @unkraut

        KlammerndeFrauen sind auch nicht sehr beliebt.

        Es gibt viele tausende Männer, die sich genau nach so einer Frau sehnen. Weißt du, was Love-Shys und männliche Lesben sind? Ich bin selbst eine männliche Lesbe und ich muss sagen, du sprichst mir größtenteils wirklich aus der Seele. Ich würde mir so eine innige Bindung mit einer Frau wünschen. Am besten wäre sie meine beste Freundin und lesbische Geliebte in einer Person.
        Ich habe ein starkes Bedürfnis nach einer sehr romantischen, emotionalen, Bindung. Die Gefühle von Einsamkeit und Verlorensein sind unerträglich. Wenn ich mich als Jugendlicher verliebt habe und damals noch die Hoffnung hatte, die Frauen würden meine Liebe erwidern, habe ich mich immer so wohl und sicher gefühlt, weil ich wusste, es gibt jemanden, mit dem ich Vertrautheit und Nähe erfahren könnte. Leider wurden meine Gefühle nie erwidert, was an der weiblichen Geschlechterrolle liegt, an meiner und an der der Frauen. Wir können bei der Partnersuche nicht aktiv werden. Und ich kann nicht der Alpha sein, den die meisten Frauen begehren.
        Ich finde es gut, dass du dich mit PU/Game vertraut machst. Ich hoffe, du wendest es auch an und sprichst die liebevollen Männer an, die es nicht wagen würden, dich anzusprechen. Einige Elemente von Game sind sicher nützlich. Ich halte es aber im Gesamten für untauglich, um Liebe zu finden. Es ist besser für schnellen Sex und kurze Beziehungen geeignet.

    • unkraut, inzwischen haben wir wirklich verstanden, was du uns mitteilen willst:
      1. Männer sind schuld.
      2. Wenn vereinzelt Frauen fehlgehen, dann niemals mehr als Männer. Wenn also Frauen Schuld haben, haben Männer ganz gewiss mehr Schuld.

      Bzgl. Illouz stimme ich eines der wenigen Male mit einer Quelle von Alexander Roslin überein. Da schreibt stellvertretend für alle eine verwöhnte Gören, die das absolute Gesamtpaket will: gutes Aussehen, 2m groß, steinreich, Hobbies: Reisen, schnelle Autos fahren, den eigenen Jet polieren.
      Diese Tendenz unter Frauen, unabhängig vom eigenen Marktwerkt nur das Allerbeste zu wollen, beobachte ich schon länger.
      (Nicht mehr alle Tassen im Oberstübchen, Essstörungen, primärer Konfliktlösungsmechanismus Schreien oder Weinkrämpfe, 20 Kilo Übergewicht, Alkoholikerin, Drogensüchtig, Akne? Egal! Auch du verdienst den steinreichen Mr. Right mit Waschbrettbauch, der aussieht wie ein Männermodell.)

      Viele Männer, die ich kenne, würden sich ein Bein ausreißen, um eine Freundin zu finden. Alles liebe, nette, sehr bindungswillige Typen (ich versuche ja, ihnen das abzugewöhnen), aber halt nicht reich (keineswegs arm), nicht groß (aber nicht klein) oder nur durchschnittlich aussehend.

      • Ein Freund von mir ist schon länger arbeitslos und versucht seit zehn Jahren erfolglos, eine Partnerin zu finden.

        Dabei spielt natürlich auch die Knappheit an Frauen (unter 40) in Deutschland eine Rolle. In Südamerika ist es umgekehrt.

      • „1. Männer sind schuld.
        2. Wenn vereinzelt Frauen fehlgehen, dann niemals mehr als Männer. Wenn also Frauen Schuld haben, haben Männer ganz gewiss mehr Schuld.“

        Warum versteht man das so?
        Wie oft soll ich noch schreiben dass beide Geschlechter in einem Boot sitzen und beide mit jeweils anderen Problemen zu kämpfen haben?

        Soll ich den allgemeinen Tenor hier dann so verstehen, dass die bösen bösen Frauen ja alle Schuld haben, wei sie ja alle nur alphas suchen

        Und wenn ich mal wieder subjektiv werden will und ausschließlich für mich sprechen will:
        „gutes Aussehen, 2m groß, steinreich, Hobbies: Reisen, schnelle Autos fahren, den eigenen Jet polieren.
        Diese Tendenz unter Frauen, unabhängig vom eigenen Marktwerkt nur das Allerbeste zu wollen, beobachte ich schon länger.“

        Total uninteressant für mich!
        Und zudem: diese Tendenz kann man auch beim männlichen Geschlecht schon länger beobachten!

        Man liest immer wieder von Männern, die Angst haben dass Frauen nur ihren Status und ihr Geld wollen.
        Die weibliche Gegenbefürchtung sind Männer, die Frauen bevormunden und nur ihren Sex wollen.

        Wie gesagt: da tun sich die Geschlechter nichts!
        (auf deutsch, wenn das nicht klar genug ist: Männer und Frauen sind beide schuldig/unschuldig! Wenn ihr unbedingt Schuldzuschreibungen braucht, weil ihr ohne anscheinend nicht verstehen könnt was ich sage!)

        Oder hat jemand einen besseren Vorschlag, wie ich in Zukunft formulieren soll sodass JEDER hier versteht, dass die „Schuld“ (wenn überhaupt) beide Geschlechter haben? Wie würdet ihr das in Worte fassen?

        (Sofern er nicht nur das liest, was er lesen will)

        Warum wird „die Schuld“ hier häufig nur auf Seiten der Frauen beleuchtet? Warum muss ich erwähnen, dass auch Männer für sich häufig das Allerbeste (gemäß ihren Kriterien suchen)? Warum muss ich immer einseitige Betrachtungsweisen ergänzen nur um dann gesagt zu bekommen, dass ich die Schuld bei Männern suche (wärend ich nur für Ausgleich sorge)?

        Entweder durchschaut ihr eure eigene Kommunikation nicht oder habt Spaß an rhetorischen Verdrehungen und trollen.

        Und wer „den meisten“ Frauen unterstellt, sich hauptsächlich für reiche und (gemäß den aktuell geltenden Schönheitsidealen) „hübsche“ Männer zu interessieren, der hat nunmal einen sehr einseitigen Blick. Oder fändet ihre es toll, wenn ich behaupten würde dass ALLE Männer blos Sex haben wollen und bekocht werden wollen? Es gibt sie, die Männer die damit zufrieden sein zu scheinen.
        Aber ich behaupte nicht dass „die Männer“ das wollen, ebenso wenig behaupte ich dass „die meisten Männer“ sich damit zufrieden geben.

        Zumal weil es in dem Buch immernoch nicht um die genannten Zuschreibungen geht. Kämpft doch mit euren eigenen Strohmännern.

        • @unkraut

          Meiner Meinung nach ist bereits die Frage, ob ein Geschlecht „Schuld“ an seinen Partnerwahlkriterien ist, teilweise falsch.

          Die Partnerwahlkriterien werden nicht bewußt aufgestellt und befolgt, sondern entstammen dem Unterbewußtsein und sind damit dem Grunde nach nicht änderbar, sondern nur ausgestaltungsfähig.

          Es bringt wenig Männern vorzuwerfen, dass sie inbesondere auf körperliche Schönheit achten.
          Es bringt wenig Frauen vorzuwerfen, dass für sie Status eine hohe Bedeutung hat.

          An beidem kann man nichts ändern. Man kann allenfalls beeinflussen, was einen hohen Status erzeugt.

          Ich finde zudem die Unterteilung in Attraction und Comfort sehr hilfreich dabei weibliches Begehren zu verstehen.

          Vieles der klassischen Punkte wie gutes Aussehen und Status (aufgesplittet in soziale Stellung in Kleingruppe oder Gesellschaft, Einkommen, etc) bedienen Attraction, bewirken also eine eher sexuelle Anziehung. Dazu muss für eine Beziehung eben noch Comfort kommen, also das Gefühl, dass man dem anderen Vertrauen kann, dass man etwas mit ihm aufbauen kann, dass er ein weitergehendes Interesse an einem hat.

          Attraction bedient so gesehen alles, was man unter „Gutes Genmaterial“ verstehen kann, Komfort eher den Bereich „er wird mich dauerhaft unterstützen und nicht ausnutzen“.
          Vielleicht ist dieser Link auch ganz interessant zu dem Thema:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/16/versorgereigenschaften-als-attraktivitatsmerkmale-und-grunde-fur-die-paarbindung/

          Dabei ist natürlich eine Überlappung vorhanden: Status ermöglicht auch eine besser Unterstützung etc

          Beides kann eine Frau natürlich verschieden gewichten und dabei werden auch Alter und Lebenssituation eine Rolle spielen. Eine junge Frau wird vielleicht eher Attraction hoch bewerten, eine ältere Frau eher meinen, dass sie genug sexuelle Abenteuer hatte und nun etwas solideres will, mit dem sie Kinder bekommen kann.

          Der Traummann ist dann natürlich der Mann, der beides bedienen kann.

          Die verschiedenen sich jeweils für Männer und Frauen ergebenden evolutionären Strategien der Partnerwahl sind meiner Meinung nach in der Sexual Strategies Theory gut dargelegt

      • @unkraut
        „Warum versteht man das so?
        Wie oft soll ich noch schreiben dass beide Geschlechter in einem Boot sitzen und beide mit jeweils anderen Problemen zu kämpfen haben?“
        Nein, Frauen bekommen ihre Probleme gelöst, Männer müssen ihre eigenen lösen und die der Frauen.

        „Soll ich den allgemeinen Tenor hier dann so verstehen, dass die bösen bösen Frauen ja alle Schuld haben, wei sie ja alle nur alphas suchen“
        Jup, würden Frauen Männer nicht ausschlieslich nach dem Geldbeutel aussuchen, dann hätte diese Gesellschaft viele viele Probleme weniger.

        „Man liest immer wieder von Männern, die Angst haben dass Frauen nur ihren Status und ihr Geld wollen.“
        Zurecht.

        „Die weibliche Gegenbefürchtung sind Männer, die Frauen bevormunden und nur ihren Sex wollen.“
        Oh mein Gott, da wollen Männer doch tatsächliche Sex. Igittigitt. Weist du worin der Unterschied zwischen dem Verhalten der Männer und dem Verhalten der Frauen liegt? Männer beuten Frauen mit Sex nicht aus, Frauen beuten aber Männer aus.

        „Wie gesagt: da tun sich die Geschlechter nichts!“
        Doch, während sich Männer den Arsch auffreisen, damit diese Gesellscht funktioniert, ist das einzige was Frauen machen, sich für Sex bezahlen und aushalten zu lassen, auf Kosten der Männer und sich ansonsten ein schönes Leben machen.

        „Wie würdet ihr das in Worte fassen?“
        Frauen sollen mal anfangen etwas zu leisten, anstatt nur auf dem Geldbeutel der Männer zu liegen.

        „Und wer “den meisten” Frauen unterstellt, sich hauptsächlich für reiche und (gemäß den aktuell geltenden Schönheitsidealen) “hübsche” Männer zu interessieren, der hat nunmal einen sehr einseitigen Blick. “
        Nein, das ist eine bewiesene Tatsache, bis auf das Hübsch, Frauen interessieren sich nicht für das aussehen, sondern nur für den Geldbeutel.

        • @imion

          „Nein, das ist eine bewiesene Tatsache, bis auf das Hübsch, Frauen interessieren sich nicht für das aussehen, sondern nur für den Geldbeutel.“

          Natürlich interessieren sich Frauen für das Aussehen. Und das „nur“ bei „nur für den Geldbeutel“ wird so auch in der Wissenschaft nicht vertreten, im Gegenteil, es gibt genug Studien, die andere Kriterien zeigen. Solange du keine Studie hast, die gerade dieses „nur“ belegt, solltest du bitte nicht diesen Kommentarstrang damit zukleistern, diese nicht bewiesene Auffassung hatte genug Raum hier und es kommt da nichts neues. Ich verweise dich insofern auf diesen Strang, wo du die Debatte gerne aufleben lassen kannst

        • @imion

          „Oh mein Gott, da wollen Männer doch tatsächliche Sex. Igittigitt. Weist du worin der Unterschied zwischen dem Verhalten der Männer und dem Verhalten der Frauen liegt? Männer beuten Frauen mit Sex nicht aus, Frauen beuten aber Männer aus.“

          Natürlich kann man mit Sex ausbeuten. Beispielsweise wenn einer der beiden Sex im Rahmen einer sich anbahnenden Beziehung möchte, das auch so kommuniziert und eine Bindung entwickelt, während der andere darauf eingehend nur schnellen Sex abgreifen möchte und die gefühlsmäßige Verletzung dabei in Kauf nimmt, diese evtl. sogar verstärkt, indem er sie danach schlecht behandelt.

      • @christian
        „Die Partnerwahlkriterien werden nicht bewußt aufgestellt und befolgt, sondern entstammen dem Unterbewußtsein und sind damit dem Grunde nach nicht änderbar, sondern nur ausgestaltungsfähig“
        Da Frauen ihre Sexualität mit hilfe der Pille unterdrücken und nicht mehr ihren natürlichen Hormonhaushalt haben, kann hier von unterbewusstsein nicht die Rede sein. Es geschieht willentlich. Frauen haben noch nie vor der Pille ihre Partner nach Status usw ausgewählt noch wurden sie von nur einem Mann versorgt. Frauen wurden immer von der Gruppe versorgt, deshalb mussten sie auch nie einen Versorger suchen.

        „An beidem kann man nichts ändern. Man kann allenfalls beeinflussen, was einen hohen Status erzeugt.“
        Doch, man kann verhindern, das Frauen mit Sex Geld verdienen. Du wirst überrascht sein, wie schnell das geht, das Frauen urplötzlich nicht mehr auf Status, Macht und Geld achten.

        • @imion

          „Da Frauen ihre Sexualität mit hilfe der Pille unterdrücken und nicht mehr ihren natürlichen Hormonhaushalt haben, kann hier von unterbewusstsein nicht die Rede sein. “

          Da haben wir ja bereits genug drüber diskutiert. ich wiederhole: In einer Beziehung wäre ich immer dafür, dass die Frau die Pille nimmt.
          Deine Thesen mangelt es an jedem Nachweis einer Kausalität zwischen dem Absinken der Libido durch Einnahme der Pille und einem bewußten und gwollten Ausnutzen dieses Effekts durch Frauen zur Steuerung von Männern. Solange du keine Belege für diesen Kausalzusammenhang bringen kannst wäre ich froh, wenn du nicht jeden Beitrag damit zustopfst.

          „Frauen haben noch nie vor der Pille ihre Partner nach Status usw ausgewählt noch wurden sie von nur einem Mann versorgt. Frauen wurden immer von der Gruppe versorgt, deshalb mussten sie auch nie einen Versorger suchen“

          Aschenputtel wollte auch vor der Pille den Prinzen. Die Geschichte ist voll davon, wie edle Helden das Herz schöner Frauen erobern. Es gibt genug Jäger und Sammler Gemeinschaften, die die Pille nicht kennen und bei der erfolgreiche Jäger mehr Nachkommen haben.
          Unsere Bindungschemie spricht gegen eine reine Versorgung durch die Gruppe. Natürlich gibt es ein Teilen in der Gruppe, was die Jagd auf Großwild für Männer so attraktiv macht (sie können damit Status erwerben), aber dennoch sprechen meiner Meinung nach die wesentlich besseren Belege für eine Versorgung innerhalb der Partnerschaften und diesbezügliche Auswahlkriterien bei der Partnerwahl.

      • @christian
        „Natürlich interessieren sich Frauen für das Aussehen. “
        Ach so, stimmt, deshalb hat Hugh Hefner so viel erfolg bei den Frauen, deshalb hat Lafontaine die Wagenknecht, wegen dem guten aussehen.

        Belege hatte ich gepostet.

        „Natürlich kann man mit Sex ausbeuten. Beispielsweise wenn einer der beiden Sex im Rahmen einer sich anbahnenden Beziehung möchte, das auch so kommuniziert und eine Bindung entwickelt, während der andere darauf eingehend nur schnellen Sex abgreifen möchte und die gefühlsmäßige Verletzung dabei in Kauf nimmt, diese evtl. sogar verstärkt, indem er sie danach schlecht behandelt.“
        Dann hatten trotzdem beide Spass am Sex und es ist keine Ausbeutung. Es hat keinerlei reale negative Konsequenzen. Ich bin mir da auch gar nicht sicher, ob Frauen überhaupt der entgangenen Beziehung hinterhertrauern, oder danach, das sie nur einmal Geld für Sex abgreifen konnten.

        „Da haben wir ja bereits genug drüber diskutiert. ich wiederhole: In einer Beziehung wäre ich immer dafür, dass die Frau die Pille nimmt.
        Deine Thesen mangelt es an jedem Nachweis einer Kausalität zwischen dem Absinken der Libido durch Einnahme der Pille und einem bewußten und gwollten Ausnutzen dieses Effekts durch Frauen zur Steuerung von Männern. “
        Wer lebt von dem Sauerverdienten Geld des anderen? Wer gönnt sich ein schönes Leben während sich der Partner den Arsch im Job aufreist? Richtig, Frauen. Es sind Frauen die auf Kosten der Männer leben, durch Sex. Nur möglich, wenn sex möglichst teuer ist, nur möglich, wenn Frauen sex verknappen können und das ist nur durch die Pille möglich.

        „Aschenputtel wollte auch vor der Pille den Prinzen. Die Geschichte ist voll davon, wie edle Helden das Herz schöner Frauen erobern.“
        In einer Zeit, in der die Eltern bestimmt haben, wen die Tochter heiratet, es also die Eltern waren, die nach Status, Macht und vermögen geschaut haben und nicht die Tochter. In einer Zeit, in der Adlige zweckgeheiratet haben, sich Liebe aber bei einem anderen Menschen. Doch doch, hört sich sehr danach an, das Frauen den Versorger gesucht haben.

        „Es gibt genug Jäger und Sammler Gemeinschaften, die die Pille nicht kennen und bei der erfolgreiche Jäger mehr Nachkommen haben.“
        Aha, und da suchen sich die Frauen die Männer aus? Oder wird das anders geregelt?

        „Unsere Bindungschemie spricht gegen eine reine Versorgung durch die Gruppe.“
        Nö, und auf die heutige Bindungschemie von Frauen kannst du eh nicht setzen, die ist massiv verzehrt, durch Pille, duch Parfum, durch Make up usw.

        „aber dennoch sprechen meiner Meinung nach die wesentlich besseren Belege für eine Versorgung innerhalb der Partnerschaften und diesbezügliche Auswahlkriterien bei der Partnerwahl.“
        Wie viele Gesellschaften kennst du, in denen die Töchter vom Bauernhof gejagt worden sind, sie sollen sich ihr eigenes Leben aufbauen? Wie viele Gesellschaften kennst du, die das mit Männern gemacht haben und machen?
        Wie viele Gesellschaften kennst du, die Frauen eine Vollversorgung angedeien lassen, egal was die Frau leistet? Und wie viele Gesellschaften, bei denen Männer in diesen Genuss kommen?

        • @imion

          „Ach so, stimmt, deshalb hat Hugh Hefner so viel erfolg bei den Frauen, deshalb hat Lafontaine die Wagenknecht, wegen dem guten aussehen.“

          Weil EINIGE Frauen diesen Faktoren hoch bewerten (wobei die Frage ist, ob es nicht eher Status als Einkommen ist bzw. inwiefern es bei Heffner nicht simple Prostitution ist) belegt es nicht, dass ALLE Frauen es so gewichten.
          Außerdem reden wir über sehr hohen Status, der eben dazu führt, dass andere Faktoren ausgeglichen werden, genauso wie Frauen bei einem sehr gut aussehenden Typen eher über mangelnden Status hinwegsehen

          „Dann hatten trotzdem beide Spass am Sex und es ist keine Ausbeutung.“

          Warum nicht? Der eine dachte er bekommt etwas, was er nun nicht bekommt. Frauen messen meiner Erfahrung nach „Sex einfach so“ einen geringern Wert zu als Männer, so dass es natürlich zu einer Ausbeutung kommen kann. Warum meinst du, dass Frauen unverbindlichen Sex den gleichen Wert zuweisen müssen wie Männer?

          „Wer lebt von dem Sauerverdienten Geld des anderen? (…)“

          Selbst wenn das so wäre belegt es keine bewusste Verminderung des Sexualtriebs zur Ausnutzung des Mannes. Frauen könnten ja auch das Geld und den Sex nehmen. oder sie sehen den Vorteil darin, dass Männer Sex lieber ohne Kondom haben und nehmen die Minderung, die im übrigen auch nicht so groß ist, in Kauf oder sie wollen die Konrolle über die Empfängnisverhütung lieber in die eigenen Hände nehmen. Könnten Frauen Männer mit Kondomen vielleicht noch mehr ausbeuten?
          Welche Studien geben denn wieder, dass Frauen gerade die Reduzierung des Sexualtriebs wollen? Verkaufen sich die Pillen am Besten, die gerade diese Nebenwirkung haben oder eher die, die diese Nebenwirkung reduzieren? Wechseln Frauen auf Pillen, die eher den Sexualtrieb reduzieren oder solche, die das bei ihnen nicht tun?

          „Nur möglich, wenn sex möglichst teuer ist, nur möglich, wenn Frauen sex verknappen können und das ist nur durch die Pille möglich.“

          Die meisten Frauen haben, gerade dann, wenn sie Männer ausbeuten wollten, ihren Sex gerade nicht verknappt, sondern mit diesen die Männer an sich gebunden. Deine „Verknappungstheorie“ setzt eine Verschwörung der Frauen voraus, die so nicht stattfindet. Im Gegenteil, Frauen befinden sich ja ebenfalls in einer Konkurrenz um „gute Männer“ und richten sich nach deren Anforderungen. Im übrigen wurde nach der Einführung der Pille eher Sex „entknappt“, die sexuelle Revolution führte nicht zu weniger, sondern zu mehr Sex.

          „In einer Zeit, in der die Eltern bestimmt haben, wen die Tochter heiratet, es also die Eltern waren, die nach Status, Macht und vermögen geschaut haben und nicht die Tochter.“

          Und deswegen fanden die Leute die Liebesgeschichte von Aschenputtel nachvollziehbar und interessant?

          „“Es gibt genug Jäger und Sammler Gemeinschaften, die die Pille nicht kennen und bei der erfolgreiche Jäger mehr Nachkommen haben.”“
          „Aha, und da suchen sich die Frauen die Männer aus? Oder wird das anders geregelt?“

          Ja. Suchen sie.

          „Nö, und auf die heutige Bindungschemie von Frauen kannst du eh nicht setzen, die ist massiv verzehrt, durch Pille, duch Parfum, durch Make up usw.“

          Es gibt genug Länder, bei denen weitaus weniger Frauen die Pille nehmen und es gibt natürlich auch in jedem Land eine große Anzahl von Frauen, die das nicht tun. Dort ist aber genau die gleiche Bindungschemie vorhanden, die durch die Pille ja auch nicht ausgebremst wird oder verhindert die deiner Meinung nach ein verlieben? (wobei: weibliche Liebe scheint es in deiner Welt ja eh nicht zu geben)

          „Wie viele Gesellschaften kennst du, in denen die Töchter vom Bauernhof gejagt worden sind, sie sollen sich ihr eigenes Leben aufbauen? Wie viele Gesellschaften kennst du, die das mit Männern gemacht haben und machen?“

          Was hat das mit den Partnerwahlkritierien von Frauen zu tun? Das wäre dann ja wohl eher ein Verhalten, welches Männer sich selbst zurechnen müssen oder nicht?
          Die Töchter waren aber natürlich in die tägliche Arbeit eingebunden.

          „Wie viele Gesellschaften kennst du, die Frauen eine Vollversorgung angedeien lassen, egal was die Frau leistet? Und wie viele Gesellschaften, bei denen Männer in diesen Genuss kommen?“

          Eines deiner Probleme ist, dass du einen Großteil weiblicher Arbeit ausblendest. Sowohl im Erwerbsbereich als auch im häuslichen Bereich.
          Des weiteren blendest du aus, dass Leute eine bestimmte Arbeitsteilung wählen und diese anscheinend als gleichwertig ansehen.

      • „Warum versteht man das so?“
        Weil du es so schreibst.

        „Wie oft soll ich noch schreiben dass beide Geschlechter in einem Boot sitzen und beide mit jeweils anderen Problemen zu kämpfen haben?“
        Hier spitzen viele (auch ich) diese Aussage noch zu: Männer definieren die Frauen, Frauen definieren die Männer.

        „Entweder durchschaut ihr eure eigene Kommunikation nicht oder habt Spaß an rhetorischen Verdrehungen und trollen.“
        Nicht hysterisch werden.

        „Und wer “den meisten” Frauen unterstellt, sich hauptsächlich für reiche und (gemäß den aktuell geltenden Schönheitsidealen) “hübsche” Männer zu interessieren, der hat nunmal einen sehr einseitigen Blick. Oder fändet ihre es toll, wenn ich behaupten würde dass ALLE Männer blos Sex haben wollen und bekocht werden wollen? Es gibt sie, die Männer die damit zufrieden sein zu scheinen.
        Aber ich behaupte nicht dass “die Männer” das wollen, ebenso wenig behaupte ich dass “die meisten Männer” sich damit zufrieden geben.“
        Da damit ich angesprochen bin, kann ich sagen, was ich meinte. 1. Ich habe nicht von allen Frauen gesprochen und wollte nicht von allen Frauen sprechen. Ich gebe dir zu, das kann man unter gewissen Umständen in meine Aussagen lesen. 2. Ich spreche von verwöhnten Gören, die alles wollen, deren Anteil nach meinem subjektiven Empfinden am Anteil der Frauen zunimmt – trotzdem nicht alle Frauen ausmacht.

        ———————————-

        „Zumal weil es in dem Buch immernoch nicht um die genannten Zuschreibungen geht. Kämpft doch mit euren eigenen Strohmännern.“
        Selbstverständlich geht es um Zuschreibungen. Es geht sogar ausschließlich um Zuschreibungen qua Geschlecht.

        Frau Illousz macht in ihrem Buch genau zwei Aussagen: 1. Frauen wollen primär Bindung und suchen sich primär bindungswillige Partner. 2. Männer wollen keine Bindung und daran scheitert der Ehemarkt.
        Es ist einfach lächerlich zu behaupten, jede Frau würde ihren Partner primär nach seiner Bindungswilligkeit aussuchen, wenn jeder Mann mindestens 5 andere kennt, die sich ein Bein für eine Partnerin ausreißen würden und die treudöfsten Seelen sind, die man sich vorstellen kann.

        „Soll ich den allgemeinen Tenor hier dann so verstehen, dass die bösen bösen Frauen ja alle Schuld haben, wei sie ja alle nur alphas suchen“
        Bis auf wenige User, die ständigen Widerspruch ernten, behauptet hier niemand, dass alle Frauen böse sind. Wir – zumindest ich – wehren uns nur gegen beleidigenden, lächerlich-einfältigen Frauenkitsch, wie in Frau Illousz vertritt und nachdem Frauen engelsgleiche Wesen sind.

      • @christian
        „Weil EINIGE Frauen diesen Faktoren hoch bewerten (wobei die Frage ist, ob es nicht eher Status als Einkommen ist bzw. inwiefern es bei Heffner nicht simple Prostitution ist) belegt es nicht, dass ALLE Frauen es so gewichten.“
        Von allen Frauen schreibe ich auch nicht, aber das weist du auch, es ist aber die Mehrheit der Frauen. Und diese Mehrheit nimmt für Sex Geld und ja, das ist Prostitution, habe ich auch nie bestritten. Es ist nur das erbärmlichste was man machen kann.

        „Außerdem reden wir über sehr hohen Status, der eben dazu führt, dass andere Faktoren ausgeglichen werden, genauso wie Frauen bei einem sehr gut aussehenden Typen eher über mangelnden Status hinwegsehen “
        Nein, diese Frauen stellen die Ausnahme. Normal ist, das eine Frau lieber allein bleibt, bevor sie einen Mann mitversorgt. Denn Frauen wollen ja versorgt werden, wollen sich einen faulen Lenz auf Kosten der Männer machen, da bringt es nichts, sich zwar einen schönen Mann zu angeln, dem Frau dann Geld abdrücken muss. Dann doch lieber allein, da bleibt das Geld wenigtsens bei einen Selbst.

        „Warum nicht? Der eine dachte er bekommt etwas, was er nun nicht bekommt. Frauen messen meiner Erfahrung nach “Sex einfach so” einen geringern Wert zu als Männer, so dass es natürlich zu einer Ausbeutung kommen kann. Warum meinst du, dass Frauen unverbindlichen Sex den gleichen Wert zuweisen müssen wie Männer?“
        Das mit dem Wert habe ich nie behauptet. Tatsächlich weisen Frauen aber Sex einen wesentlich höheren Wert zu, als er mit ihnen verdient hätte. Aber egal. Nein, Frauen können mit Sex, in diesem kontext, nicht ausgebeutet werden, weil sie keinerlei Nachteile davon haben. Im schlechtesten Fall hatten Frauen spass, für Männer ist das schon der beste Fall. Ausbeutung funktioniert nur bei Männern, weil diese für Sex bezahlen müssen, Frauen nicht.

        „Könnten Frauen Männer mit Kondomen vielleicht noch mehr ausbeuten?“
        Nein, weil das Kondom ihnen nicht ermöglicht, ihren eigenen Sexualtrieb unten zu halten. Erst dadurch ist diese künstliche Verknappung von Sex möglich. Muttersheera hat es ja selbst gesagt, ab dem moment, ab dem sie nicht mehr Hormonell verhüttet hat, hat sie wesentlich mehr Angebote angenommen.

        „Welche Studien geben denn wieder, dass Frauen gerade die Reduzierung des Sexualtriebs wollen? Verkaufen sich die Pillen am Besten, die gerade diese Nebenwirkung haben oder eher die, die diese Nebenwirkung reduzieren? Wechseln Frauen auf Pillen, die eher den Sexualtrieb reduzieren oder solche, die das bei ihnen nicht tun? “
        Mit jeder Pille ist die Kontrolle über den Sexualtrieb möglich.

        „Selbst wenn das so wäre belegt es keine bewusste Verminderung des Sexualtriebs zur Ausnutzung des Mannes. Frauen könnten ja auch das Geld und den Sex nehmen.“
        Nein, denn je mehr Sex sie geben, desto weniger können sie dafür verlangen.

        „Die meisten Frauen haben, gerade dann, wenn sie Männer ausbeuten wollten, ihren Sex gerade nicht verknappt, sondern mit diesen die Männer an sich gebunden.“
        Nur in der Beziehung, da aber auch nur das nötigste und nur wenn, wenn es der Mann wert ist, er also genügend auf dem Konto hat, ansonsten wird sich ein anderes Opfer gesucht.

        „Deine “Verknappungstheorie” setzt eine Verschwörung der Frauen voraus, die so nicht stattfindet. “
        Doch, das hat auch nichts mit Verschwörung zu tun. Jedes Mädchen übt, wie sich bestimmte Kleidung und make up auf die Jungs auswirkt, um das Maximale an Geld und Goodies zu erlangen.

        „Im Gegenteil, Frauen befinden sich ja ebenfalls in einer Konkurrenz um “gute Männer” und richten sich nach deren Anforderungen.“
        Sorry, aber das ist weder Konkurrenz noch Arbeit, sich einen Minirock anzuziehen und sich anzumalen.

        „Im übrigen wurde nach der Einführung der Pille eher Sex “entknappt”, die sexuelle Revolution führte nicht zu weniger, sondern zu mehr Sex.“
        Nö. Sonst würden Männer ja nicht scharenweise zu Hauptberuflichen Prostituierten rennen. Desweiteren denk mal an Frankreich in der Renaissance, was es da für Gelage gab, oder an Rom, oder an die Golden Twenties, hast du sowas heute? Nein, nur wenn du Hauptberufliche Prostituiert anheuerst, früher haben das die Damen so, aus spass mitgemacht. Alles ohne Pille. Schon komisch.

        „Und deswegen fanden die Leute die Liebesgeschichte von Aschenputtel nachvollziehbar und interessant? “
        Sie fanden sie schön und lesenswert, dennoch spiegelt dieses Märchen nicht die Realität wieder.

        „Ja. Suchen sie. “
        Und welche wären das? Oder schau dir mal Matriachate an, dort ist keine Pille vorhanden und die Frauen suchen sich die Männer nicht nach Status und Geld.

        „Es gibt genug Länder, bei denen weitaus weniger Frauen die Pille nehmen und es gibt natürlich auch in jedem Land eine große Anzahl von Frauen, die das nicht tun. Dort ist aber genau die gleiche Bindungschemie vorhanden, die durch die Pille ja auch nicht ausgebremst wird oder verhindert die deiner Meinung nach ein verlieben? (wobei: weibliche Liebe scheint es in deiner Welt ja eh nicht zu geben)“
        Da hast du mich missverstanden. Mit Bindungschemie meinte ich Körperliche vorgänge, die durch Geruch, Hormone etc ausgelöst werden, die dafür gedacht sind, den passenden Partner zu finden. Diese werden durch Make up und Parfum in die irre geleitet. Doch doch, weibliche Liebe gibt es, nur bezieht sich diese nicht auf den Mann, sondern auf seinen Status, sein Geld,sobald das weg ist, ist auch die Frau weg. No money, no honey. Oder anders ausgedrückt: Ausbeutung.

        „Was hat das mit den Partnerwahlkritierien von Frauen zu tun?“
        Einfach alles. Es zeigt nämlich, das Frauen nie auf einen Versorger angewiesen waren, weil sie von einer Gruppe von Menschen versorgt worden sind. Deshalb kann es sich auch evolutionäer entwickelt haben, das sich Frauen Versorger suchen. Ergo ist dieses heutige Verhalten willentlich von Frauen herbeigeführt.

        „Eines deiner Probleme ist, dass du einen Großteil weiblicher Arbeit ausblendest. Sowohl im Erwerbsbereich als auch im häuslichen Bereich.“
        Und welche wäre das, die auch nur im Ansatz an die Leistung der Männer herankommt? Das shoppen mit Freundinnen? Der gemütliche Halbtagsjob im Büro? Es sind Männer die diese Gesellschaft am laufen und am Leben halten, und Opfern dafür sogar ihre Gesundheit und Leben. Frauen tun nichts, was auch nur im entferntesten an die Leistungen der Männer herankommt.

        „Des weiteren blendest du aus, dass Leute eine bestimmte Arbeitsteilung wählen und diese anscheinend als gleichwertig ansehen.“
        Nein, Männer werden in die Pflicht genommen. Tun sie es nicht, lässt man sie auf der Strasse elendig krepieren. Über 90% der Väter wollen mehr Zeit mit ihren Kindern. Wird ihnen das gegönnt? Nein, ein Mann hat Leistung zu bringen, ein Mann hat das Geld ranzuscaffen, ansonsten hat er keinerlei wert und ist unnötiger Balast. Während Frauen die absolute Wahlfreiheit haben, während es sich Frauen gut gehen lassen, währden die Gesellschaft an Frauen überhaupt keine Anforderung stellt und trotzdem wird das Weibliche Leben als höherwertiger angesehen, als das Männliche.

      • Mal wieder eines von unzähligen Indizien, dass die meisten Frauen (das Feminat) die Männer mit Sexverknappung erpressen:

        Den Frauen in den Pleitestaaten des Südens geht es bestens, weil sogar in der Krise die Männer sich aufopfern, buchstäblich ihr letztes Hemd für den Kapitalisten geben, damit es den Frauen (Verwandten und Partnerinnen) gut geht. Weil das derzeit nicht reicht, Frauen aber trotzdem auf jeden Fall ihren Lebensstandard halten wollen und gar nicht auf die Idee kommen, das Leid mit ihren Partnern zu teilen, blüht bei den Griechen, in Italien und in Spanien zurzeit die Prostitution. Die Plätze sind voll von ganz normalen Hausfrauen, die mal eben halbtags auf Straßennutte machen und somit von Männern an Geld abgreifen, was nur geht. (Das ist auch mein Urlaubstipp für diesen Sommer, falls euch die deutschen Frauen zu teuer sind und Thailand zu weit weg ist. Oder macht es wie Christian und bestellt euch die Südländerin gleich ins Haus.) Es ist den Frauen egal, wie verelendet die Männer dieser Gesellschaften sind. Wichtig ist nur, dass sie den ganzen Tag mit ihren Freundinnen faulenzen und shoppen können. Das wäre doch der Weltuntergang, wenn so eine Edelnutte ohne die neueste Louis-Vuitton-Tasche für 20000 € rumlaufen müsste. Zum Glück gibt es genug männliche Trottel, die durch ihr Elend den luxuriösen Lebensstil dieser Schmarotzerinnen ermöglichen.

      • @Christian

        Im übrigen wurde nach der Einführung der Pille eher Sex “entknappt”, die sexuelle Revolution führte nicht zu weniger, sondern zu mehr Sex.

        Kurzfristig ja. Dann kam aber in den 1970ern die konservative, sexnegative, Wende. Lies mal bei Warren Farrell nach, „Why men are the way they are“, Kapitel 8 „Why did the sexual revolution come and go so quickly?“. Den Frauen machte Sex auch Spaß, genau wie den Männern. Sie merkten aber nach einigen Jahren, dass ihre materiellen Ressourcen schwanden. Arbeiten kam nicht in Frage. Also musste die alte Erpressung „Geld her, oder es gibt keine Liebe“ wiederbelebt werden. Wo du heute noch Auswirkungen der sexuellen Revolution erkennen willst, würde mich auch interessieren. Um 1970 waren Männer erstmals und letztmals als menschliche Wesen anerkannt. Im Vergleich zur heutigen Lage muss dass geradezu ein paradiesischer Zustand gewesen sein. Heute ist von dieser Freiheit nichts mehr übrig. Im Gegenteil, durch die ganzen feministischen Wellen wurden Männer noch viel stärker unterdrückt als sie es vorher je waren.

        • @zhen

          „Kurzfristig ja“

          Und wie erklärst du dir das nach deiner Theorie? Nach deiner Meinung hätten sie ja alle keine Lust mehr gehabt. Haben sich die Frauen gezwungen Sex zu haben? Sie kann es ein solches aufleben geben, wenn die Pille eigentlich das Instrument ist, mit dem Frauen genau dieses aufleben gegenüber sich selbst verhindern wollen?

      • @Christian

        Und wie erklärst du dir das nach deiner Theorie? Nach deiner Meinung hätten sie ja alle keine Lust mehr gehabt.

        Ich glaube, das ist eher imions Theorie, aber nicht meine. Die Pille verändert die Kriterien der Partnerwahl und senkt ein wenig das sexuelle Verlangen. Für meine Theorie des Feminats brauche ich die Existenz und Wirkung der Pille aber gar nicht voraussetzen. Die Theorie ist auf ein geringeres sexuelles Verlangen der Frauen als Annahme nicht angewiesen. Ich gestehe sogar zu, dass das Verlangen beider Geschlechter gleich ist. Es kommt aber trotzdem zu der ausbeuterischen Erpressung durch das Feminat, weil Frauen ihre Prioritäten anders setzen als Männer. Ihnen ist das Abgreifen von Zuwendungen viel wichtiger als Liebe und Sex. Sie wollen lieber Rundumversorgung, auch wenn sie dafür auf mehr Sex verzichten müssen. Zum Ausgleich lassen sie es sich halt außerhalb der Beziehung von einem Alpha für lau machen. Wichtig ist, dass die Hierarchie zwischen Ausbeuterin und Ausgebeutetem in der Beziehung nicht gefährdet wird.

        Aus Gründen der Theorieökonomie gehe ich nicht von einem schwächeren Sexualtrieb bei Frauen aus. Das würde meine Theorie des Feminats nur unnötig verkomplizieren und sie – wie man an deinen Einwänden sieht – angreifbarer machen.

        • @Zhen

          „Ich glaube, das ist eher imions Theorie, aber nicht meine.“

          Ups, ja, mein Fehler. Dann widersprichst du insoweit Imion auch.

          „Aus Gründen der Theorieökonomie gehe ich nicht von einem schwächeren Sexualtrieb bei Frauen aus. Das würde meine Theorie des Feminats nur unnötig verkomplizieren und sie – wie man an deinen Einwänden sieht – angreifbarer machen.“

          Aus Gründen der Theorieökonomie gehe ich nicht von einer runden Erde aus. Das würde meine Theorie zur internationalen Seefahrt nur unnötig verkomplizieren und sie – wie man an deinen Einwänden sieht – angreifbarer machen

          Du solltest vielleicht mal ein paar Studien zur Wirkung von Testosteron auf die Libido lesen.
          http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=testosteron+libido&btnG=&lr=

      • @Christian
        So widersprichst du dir aber selbst. Der Ausgangspunkt der Diskussion war nämlich, dass du behauptet hast, Frauen hätten den Sex „entknappt“ trotz Pille. Dann kann es aber mit der niedrigen Libido bei Frauen nicht weit her sein.

        Und Untersuchungen geben mir Recht. Frauen sind beim Anblick der männlichen Geschlechtsorgane – noch dazu, wenn diese in Aktion sind – auch sehr erregt. Bei Frauen kommt lediglich eine Schicht der Heuchelei darüber. Sie geben ihre Erregung nicht zu, verdrängen ihren Trieb und machen die Verknappung ökonomisch nutzbar.

        Die Verknappung ist auch nie absolut. Auf Sex wird ja nicht verzichtet, er wird nur verlagert. Heterosexuelle Frauen und Männer haben gleich viel Sex miteinander. (Anders geht es ja aus Gründen der Logik auch nicht.) Trotzdem gibt es diese Unterschiede zwischen den Geschlechtern:
        1.) Sex ist gleichmäßiger auf Frauen verteilt. Fast alle Frauen haben Sex und pflanzen sich fort. Unter Männern ist Sex sehr ungleichmäßig verteilt. Eine Elite der Alphas hat den meisten Sex. Die große Masse geht leer aus.
        2.) Frauen erscheinen weniger promiskuitiv, weil die „extra-pair copulation“ dank weiblicher Heuchelei unter der Decke gehalten wird. Männer erscheinen promiskuitiver, weil Männer ohne Partnerin mit ihrer Partnerlosigkeit nicht auffallen und weil die Alphas immer mit irgendeiner anderen Frau unterwegs sind, dadurch auffallen und sich somit ein Bild der männlichen Promiskuität ergibt. Tatsächlich aber sind Frauen und Männer im Schnitt genau gleich promiskuitiv, leben ihren Trieb genau gleich häufig aus.

        Aus Gründen der Theorieökonomie gehe ich nicht von einer runden Erde aus. Das würde meine Theorie zur internationalen Seefahrt nur unnötig verkomplizieren und sie – wie man an deinen Einwänden sieht – angreifbarer machen

        Solche Polemiken führen uns nicht weiter. Ich will ja keine Theorie über die weibliche Libido aufstellen. Ich sage nur, dass ich mich in meiner Theorie auf einen Gegenstand (das Feminat) konzentriere und dass der Bestand hat, egal ob die Libido der Frau (auch durch die Pille) nun etwas niedriger als beim Mann ist oder gleich ist. Den Ergebnissen einer gründlichen Erforschung der weiblichen Libido, die ich sehr begrüßen würde, will ich keineswegs irgendwie vorgreifen.

    • @unkraut

      Du schreibst:

      Warum wird “die Schuld” hier häufig nur auf Seiten der Frauen beleuchtet?

      Kommentar:

      Zumindest ich nehme für mich in Anspruch, die Geschlechterdebatte ein wenig auszudifferenzieren, was immer das auch heissen mag! 🙂

      Nur denke ich mir, dass rein von der Quantität her berechtigte männerrechtliche Anliegen doch noch stark von den Medien etc. unter den Teppich gekehrt werden oder „dämonisiert werden“(mein subjektiver Eindruck), was zwangsläufig zur Folge hat, dass in gewissen Foren eben der Spiess umgedreht wird.
      Du könntest ja einmal auf mädchenmannschaft.net Dich umschauen, dort würdest Du zwangsläufig zu einem anderen Schluss kommen.

      • Kann gut sein dass es so ist wie du es schreibst. Bisher hab ich von dir noch keine Kommentare gelesen.

        Vermutlich ist das mein Problem, weil ich weder aus der „Frauenkrieg“- noch aus „Männerkrieg“-Ecke komme und mit permanenten Polarisierungen nix anfangen kann. (Auch wenn ich das inzwischen durchaus tolerieren sollte, solange es sich nur um reinen spontanen „Frust“ handelt. Denn frustriert ist jeder mal. Solange man wieder einigermaßen sachlich sein kann sobald die Emotionen sich gelegt haben ist vielleicht noch alles akzeptabel.)
        Ich hab erst durch diesen Blog angefangen überhaupt mal in feministischen Blogs rumzublättern.

        Letztenendes lese ich inzwischen im Internet Beiträge zu Pick-up, um gewisse Ansichten aus Männersicht besser zu verstehen. Gleichsam dachte ich, dass ich manche Ansichten aus Frauensicht anschaulich machen kann…..aber, wie man merkt: bei manchen ist das nur entfernt möglich sich dem gegenüber überhaupt zu öffnen.

        ja gut, dann lass ichs halt

  37. Mir kommt das vor als würd ich ein asiatisches Kochbuch empfehlen, und als Antwort kommt:
    „Ich mag aber keinen französischen Wein“
    oder gar
    „Mit dem Buch kann ich meine Softwareprobleme nicht lösen!“

    Oh really?

    • „In “Warum Liebe weh tut” haben Sie dafür folgende Erklärung: Die Männer agieren schlicht als emotionale Kapitalisten. Auf den Heiratsmärkten sind bindungswillige Frauen im Übermaß vorhanden – also machen die Männer ihre Bindungswilligkeit zum raren Gut.“
      Wenn wir schon ökonomisch argumentieren, dann bitte richtig und nicht wie Soziologen.

      Eine so zersplitterte, latente Gruppe – eine kollektive Bindungsverweigerung von ~4×10^7 Männern ist eine sehr latente Gruppe – wird ihr Handeln ohne Institutionen oder selektive Anreize nicht koordinieren können, letztere müssten durch eine zentrale Autorität gesetzt werden.
      Der Nachweis dafür findet sich in Mancur Olsons Logik kollektiven Handelns.

      • Wenn schon, dann wenigstens vollständig:
        Nachdem die Männer ihr handeln nicht koordinieren (können), gibt es keine kollektive Bindungsverweigerung von Männern.

      • @Haselnuss

        „Eine so zersplitterte, latente Gruppe – eine kollektive Bindungsverweigerung von ~4×10^7 Männern ist eine sehr latente Gruppe – wird ihr Handeln ohne Institutionen oder selektive Anreize nicht koordinieren können, letztere müssten durch eine zentrale Autorität gesetzt werden.“

        Das ist die Schwachstelle, die viele „Verschwörungstheorien“ gerade im Geschlechterbereich haben, sei es das Patriarchat, das Feminat, Zhens „Pillenverschwörung“, die Rape Culture, die hegemoniale Männlichkeit, die Phallokratie etc.

        Es fehlt jeweils die Organisation, die dies durchsetzt. Darüber wird aber gerne hinweggesehen.

      • Es fehlt jeweils die Organisation, die dies durchsetzt. Darüber wird aber gerne hinweggesehen.

        Es reicht idR eben das Motiv des (angeblichen) Profitierens eines gedachten Täterkollektives als „Beweis“ für ein gezieltes, systematisches Handeln.

        Das lustige ist ja, dass Radikalfeminismus sich in dem Zusammenhang partout nicht entscheiden kann, wovon denn nun Männer profitieren sollen.

        – Monogamiezwang -> Unterdrückung weiblicher Sexualität -> kein Konkurrenzdruck unter Männern -> Männer profitieren -> Patriarchat

        – Abschaffung von Monogamiezwang -> kein Bindungszwang für Männer -> Konkurrenzdruck unter Frauen -> Männer profitieren -> Patriarchat

        Den Konflikt gibt es schon seit den 1970ern:

        Among radical feminists, the view became widely held that, thus far, the sexual freedoms gained in the sexual revolution of the 1960s—in particular, the decreasing emphasis on monogamy—had been largely gained by men at women’s expense.

        Man versuchte zunächst, eine „Gegenkonkurrenz“ zu etablieren:

        This assumption of heterosexuality would soon be challenged by the rise of political lesbianism, closely associated with Atkinson and The Feminists.

        ..und verlegte sich dann auf die Dämonisierung männlicher Sexualität:

        The belief that the sexual revolution was a victory of men over women would eventually lead to the women’s anti-pornography movement of the late 1970s.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Ideology_emerges_and_diverges

      • @ Nick

        Das „lustige“ ist, dass der Monogamiezwang faktisch (d.h. kirchlich und staatlich gebilligt/gefördert) immer nur für Frauen galt, und wenn man weiß, wie häufig der Verstoß gegen dieses „Gebot“ tödliche Konsequenzen hatte, und wenn man nur ein bißchen an evolutionären Selektionsdruck auf das Verhalten glaubt, sollte man daraus doch schließen können, dass ein Teil (der Frauen und in der individuellen Frau) diesem Gebot lieber Folge leisten will, gleichberechtigt auf IHN ausgedehnt (was Frauen „natürlich“ sowieso lieber sein muss, vom Standpunkt der Kinderaufzucht/Ressourcen-mit-beteiligung).

        Der andere Teil (der Frauen und in der indivuellen Frau) ist das (medial-gepushte) Überbleibsel jener Frauen, die in erzwungenen Verbindungen gegen die „Erfüllung der ehelichen Pflicht“ stritten, aber nicht aus Ekel/Prüderie/Schwangerschaftsangst, sondern weil sie leidenschaftlich liebten, dies tun können wollten.

        Dann gibt es noch die Opfer sexueller Gewalt und jene, die es ablehnen, sich über eine vergangene Opfererfahrung zu definieren.

        Und all das kannst Du in ein und derselben Person/Feministin finden, in mir zum Beispiel.

        *******

        Welche verschiedenen sexuellen Identitäten balancieren Männer denn in sich aus?

      • Huch, das klingt gar nicht toll…

        Los, zerrupft mich:
        Alles OPFA, nirgens TäterINNEN!!!!

        Die Leier kenn ich schon.

        Beantwortet mir doch lieber meine (ernstgemeinte!) Frage nach Euren sexuellen Identitäten.
        Schweigt Euch nicht darüber aus…

      • @muttersheera

        Du schreibst:

        Los, zerrupft mich:
        Alles OPFA, nirgens TäterINNEN!!!!

        Kommentar:

        M.E. solltest Du es als Privileg anschauen, dass Du hier wenigstens noch „zerrupft“ werden kannst. Soll heissen, dass Du das schreiben kannst, was Dir behagt und sich die Leute mit Deinen Positionen auseinandersetzen:
        Ich selbst wurde bei mädchenmannschaft.de bereits nach meinem ersten Posting auf „persona non grata“ gesetzt, nur weil ich in etwa die Position in Vergewaltigungsprozessen vertreten habe, wie sie die „f e m i n i s t i s c h e“ kritische Kriminologin Monika Frommel vertritt und vertreten hat.

        Staatsanwälte haben „völlig unprofessionell“ gehandelt
        http://nachrichten.t-online.de/kachelmann-prozess-staatsanwaelte-haben-voellig-unprofessionell-gehandelt-/id_46536872/index

        http://de.wikipedia.org/wiki/Monika_Frommel

        Dass Monika Frommel eine solche Position vertritt, hat m.E. aber weniger damit zu tun, dass sie Feministin ist, sondern weil sie viele „Axiome“ der „Kritischen Kriminologie“ für richtig hält.

        Das scheint mir übrigens ein bisschen ein Problem zu sein bei gewissen Feministinnen: dass sie lieber nur propagieren wollen (Deutungshoheit erlangen) und keinen Diskurs (im Sinne von Habermas) führen wollen. Selbstverständlich muss angemerkt werden, dass nicht nur gewisse Feministinnen solche „Immunisierungsstrategien“ verfolgen, sondern das können auch viele andere Gruppierungen sein: also auch Männerrechtler!

        • @Chomsky

          „Ich selbst wurde bei mädchenmannschaft.de bereits nach meinem ersten Posting auf “persona non grata” gesetzt, nur weil ich in etwa die Position in Vergewaltigungsprozessen vertreten habe, wie sie die “f e m i n i s t i s c h e” kritische Kriminologin Monika Frommel vertritt und vertreten hat.“

          Es ist immer wieder bestützend zu sehen, wie allergisch weite Teile des Feminismus auf Kritik reagieren. Es darf dort nur innerhalb der ideologischen Dogmen diskutiert werden. Wer davon abweicht oder diese selbst für nicht zutreffend hält wird nicht weit kommen.
          Die größten Blogs, wie etwa Mädchenmannschaft oder Mädchenblog, sperren einen recht schnell.

          Beispiele gerade im neusten Privilegienartikel:

          Anna-Sarah
          http://maedchenmannschaft.net/privilegien-erklaeren-mit-computerspielen/#comment-176241

          CCMe: Hast du den Text von Scalzi gelesen? Da steht nämlich eben gerade nicht drin, dass einige es total easy haben und ein ominöses “ich” es total schwer hat. Genau das, was du in deinem Kommentar machst, ist übrigens schon ziemlich nah dran am Privilegien leugnen…

          http://maedchenmannschaft.net/privilegien-erklaeren-mit-computerspielen/#comment-176242

          Helga

          @CCMe: (Protestantische) Weiße Heteromänner sind die am besten dokumentierte Gruppe von Menschen dieser Welt. Sie machen Politik (für sich), sie machen Medien, sie machen Lehrpläne… Dass alle anderen Menschen weniger repräsentiert sind, weniger mitgedacht werden, dass ist ein zentraler Punkt aller Emanzipationsbewegungen diskriminierter Gruppen.

          Mit Selbsterhöhung hat der Text, wie auch das Hinweisen auf Privilegien, nichts zu tun. Und ja, Du hast recht: Das „Nicht-Auseinandersetzen“ mit Privilegien und stattdessen einfache Abbürsten, bzw. das ganze Konzept als unterkomplex und nicht-zulässig zu erkläeren, ist Leugnung. Und Derailing. Weiteres Derailing bitte unterlassen.

          Der Beanstandete Kommentar ist dabei recht harmlos:

          http://maedchenmannschaft.net/privilegien-erklaeren-mit-computerspielen/#comment-176214

          Tjo dann hilft nur das Warten auf den nerfbat. Aber mal im Ernst: an wen ist das eigentlich gerichtet? Wenn man den Leuten erzählt ihr Leben sei der “easy-mode” wird man nichts anderes als Abwehrhaltungen provozieren – und das zu recht. Man muss gar nicht die Privilegien leugnen um eine solche Charakterisierung als eindimensional zu betrachten. Letztlich dient es nur der Selbsterhöhung: DU spielst nur auf easy, ICH hingegen hab es überall schwerer und mein Erfolg ist einzig und allein meinen MAD SKILLZ zu verdanken.

          In Wahrheit kann sich ein homosexueller Schwarzer so wenig in einen protestantischen, weißen Hetero hineinversetzen wie umgekehrt. Und wie schwer das Päckchen ist das jeder einzelne zu tragen hat, das hängt eben am Ende doch von mehr ab als dem gewählten Avatar.

          Interessant auch, dass Anna-Sarah es recht offen ausspricht: Es ist eine Leugnung eines Grundsatzes, der nicht hinterfragt werden darf.
          Helga, deutlich geschulter in der passenden Terminologie, beschreibt es dann nicht mehr als Dogma, sondern stellt darauf ab, dass man damit „derailt“, also vom Thema ablenkt, was, so nehme ich an, bei jedem äußern von Kritik der Fall ist. So wirkt man weniger dogmatisch, hält die Heilslehre aber auch sauber.

      • @ mutter sheera

        *wenn man weiß, wie häufig der Verstoß gegen dieses “Gebot” tödliche Konsequenzen hatte, und wenn man nur ein bißchen an evolutionären Selektionsdruck auf das Verhalten glaubt, sollte man daraus doch schließen können, dass ein Teil (der Frauen und in der individuellen Frau) diesem Gebot lieber Folge leisten will, gleichberechtigt auf IHN ausgedehnt (was Frauen “natürlich” sowieso lieber sein muss, vom Standpunkt der Kinderaufzucht/Ressourcen-mit-beteiligung).*

        Also Tötung vor allem von Ehebrecherinnen in einem Ausmaß, das evolutionäre Auswirkungen hat?

        Worauf beziehst Du Dich da?

        Ich hätte gerne eine Quelle für dieses „wie man weiß“.

        Ich weiß es nämlich (noch) nicht.

      • Ich spreche darüber, dass min. 90 Generationen lang Ehebruch so definiert war, dass ihn nur verheiratete Frauen (und höchstens noch die Männer, die diese Frauen „verführten“) begehen konnten, und dass ein betrogener Mann das Recht hatte straflos zu töten.

        (Wiki behauptet im kanonischen Recht sei es anders gewesen, also theoretisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Ehebruch)

        Ist das die „Waffengleichheit“, die Du Dir zurückwünschst?

        • @muttersheera

          Bei evolutionären Betrachtungen zählt zunächst erst einmal, wie viele Nachkommen und Nachkommensnachkommen dabei rauskommen.

          Man muss also vergleichen:

          – Tötungsrate (nicht: Recht zu töten) pro Ehebruch
          – Anzahl der Mehrnachkommen durch den Ehebruch

          Es ist evolutionstechnisch egal, ob eine Frau, die 2 besonders reproduktive Bastarde bekommen hat, danach von ihrem Mann getötet wird, wenn die 2 dafür je 10 weitere Kinder mit zB anderweitig verheirateten Frauen zeugen.
          Evolution ist nicht gut oder gerecht, ein gutes oder langes Leben hat nur dann Vorteile, wenn es den Genen nützt. Eine Tötung der Frau ist in diesem Zusammenhang erst einmal nur interessant, wenn sie entweder mehr Kinder bekommen hätte oder aber ihren eigenen Nachwuchs besser gefördert hätte und diese Vorteile höherwertig gewesen wären als die Vorteile aus dem Ehebruch (=gute Gene)

          Zudem muss man natürlich die Entdeckungswahrscheinlichkeit einrechnen. Vaterschaftstest gibt es ja erst seit kurzem.

          90 Generationen sind im übrigen recht kurz.
          Und eine Frau, die ein aussereheliches Kind mit einem Mann mit hohem Status hat kann zudem den Vorteil haben, dass dieser sie beschützt und sein Kind fördert.

          So wie ich das sehe fordert hier niemand ein Tötungsrecht für gehörnte Ehemänner. Ich bitte dich insoweit sachlicher zu werden.
          90 Generationen sind im übrigen nicht lang, wenn man es auf evolutionäre Zeitrahmen umrechnet. Mir sind auch keine Massentötungen von Frauen aus der Geschichte bekannt.

      • @Muttersheera:
        Das “lustige” ist, dass der Monogamiezwang faktisch (d.h. kirchlich und staatlich gebilligt/gefördert) immer nur für Frauen galt,..

        Ein – teilweise ohne zweifel auch patriell extremes – Ungleichgewicht will ich nicht bestreiten, aber in der Absolutheit wie du es darstellst gilt das sicher nicht.

        Es gab meines Wissens z.T. ganz erhebliche Unterschiede im Verlauf der Geschichte, und je nach sozialer Stellung (wobei „unterschicht“-Frauen oft „freier“ waren)

        Einerseits haben es die Damen in der Renaissance es ziemlich doll getrieben, andererseits war männliche Untreue phasenweise sehr stark sanktioniert.

        Die bürgerliche Gesellschaft hat natürlich, in den letzten 200 Jahren, eine ausgeprägte Doppelmoral entwickelt, aber ein Konkubinat ging auch da nicht. Allenfalls verschämt geduldet war die Prostitution, wobei natürlich die Prostituierten wesentlich stärker stigmatisiert wurden als die Freier. (Das hat auch sehr viel damit zu tun, dass man dem Manne ein ihm unvermeidlich innewohnendes, wesentlich größeres Untugend- bzw. Dämonenpotential zuschrieb, und die Prostituierte war einfach keine „richtige Frau“ bzw. ein extremes Opfer.

        Und all das kannst Du in ein und derselben Person/Feministin finden, in mir zum Beispiel.

        *******

        Welche verschiedenen sexuellen Identitäten balancieren Männer denn in sich aus?

        Natürlich haben wir alle eine Tendenz, den Splitter im Auge des Anderen zu sehen, aber nicht den Balken im eigenen Auge.

        Natürlich balancieren wir alle teils paradoxe, extrem „ungerechte“ Vorlieben und Erwartungen aus.

        Aber das oberste Gebot bei moralischen Prinzipien ist nun mal, dass sie ohne Ansehen der Person gültig sein müssen. Nur darauf konnte Feminismus bisher seinen Erfolg gründen.

        Deshalb ist es legitim und auch dringend erforderlich, feministische Doppelstandards aufzuspüren und anzuprangern.

        „Wir Frauen waren jahrtausendelang einer Doppelmoral ausgesetzt, also kann man uns jetzt für unsere Doppelmoral nicht kritisieren“ ist kein vertretbarer Standpunkt.

        „Wir Frauen“ güldet sowieso nicht, man kann sich nicht in vertretbarer Weise das Leid anderer auf ein eigenes Gerechtigkeitskonto „gutschreiben“. Man kann allenfalls einfordern, dass aktuell Leidtragende gerecht behandelt werden.

        • @Nick

          „“Wir Frauen” güldet sowieso nicht, man kann sich nicht in vertretbarer Weise das Leid anderer auf ein eigenes Gerechtigkeitskonto “gutschreiben”. Man kann allenfalls einfordern, dass aktuell Leidtragende gerecht behandelt werden.“

          Ein wichtiger Satz für die gesamte Geschlechterdebatte! Eine Erbschuld der Geschlechter sollte es nicht geben. Man muss die konkreten Auswirkungen, die damaliges Verhalten heute hat, schon benennen.

      • @ Mutter Sheera

        So weit ich weiß, Mutter Sheera, wurden vor allem die Männer, mit denen verheiratete Frauen Ehebruch begingen, bestraft, oft getötet oder kastriert, meist jedenfalls wesentlich härter bestraft als die Ehefrau.

        Mag sein, dass das feministischen Opfernarzissmus nicht so recht bedient.
        Darum fragte ich nach.

        Waffengleichheit, die ich mir wünsche, wäre hier z.B herstellbar mittels routinemäßigem genetischen Abstammungsnachweis bei jeder Geburt.

        Das würde Vätern, die gleiche Sicherheit geben wie sie Mütter von Natur aus haben.

        • @Roslin

          „Gehörnter Mann“ sein war auch noch nie eine gute Position, die gesellschaftlichen Spott etc nach sich ziehen konnte. Zusammen mit der Pflicht die „Familienehre“ wiederherzustellen, indem man sich zB mit demjenigen, der so ein schändliches Verhalten behauptet, duellierte, konnte das auch sehr gefährlich sein.

          Es bestehen durchaus gesellschaftliche Gründe für einen Mann in dieser Zeit über einen Ehebruch seiner Frau hinwegzusehen, sofern er keine handfesten Beweise hatte.

          Letztendlich ist „Mate-Guarding“ im Tierreich weit verbreitet. Das es bei uns, einer Spezies mit einer überaus hohen männlichen Investition, wenn das Kind in einer Paarbeziehung vorkommt, ebenfalls auftritt, ist nicht verwunderlich aus biologischer Sicht (was dadurch hervorgerufene Beeinträchtigungen nicht richtig macht, das wäre ein naturalistischer Fehlschluß)

      • ..weil der Vorwurf wohl latent im Raume schwebt: Das „Beklagen“ der vorwiegend männlichen Krigstoten dient nicht dazu, das Leid anderer „gutzuschreiben“, es geht darum das vorherrschende Bild zurechtzurücken, demzufolge in der Vergangenheit Frauen nur ganz schlimme Nachteile hatten.

      • @ Christian

        *Man muss die konkreten Auswirkungen, die damaliges Verhalten heute hat, schon benennen.*

        Man muss vor allem auch das damalige Verhalten konkret benennen.

        Die Gefährdung der Ehebrecherin hing z.B. auch von ihrem sozialen Stand ab. Ehebrecherinnen aus mächtigen Familien konnten damit rechnen, von ihren Angehörigen gedeckt zu werden, was nicht immer half.

        Carlo Gesualdo, Fürst von Venosa, einer der größten Komponisten der Renaissance und neapolitanischer Aristokrat, erwischte seine Frau mit ihrem Liebhaber in flagranti und ermordete beide plus einem Töchterchen, dessen Vater zu sein er anzweifelte, in derselben Nacht.

        Die Ehefrau stammte aus einer hochmögenden Familie (Avalos), die alles daran setzte, den mächtigen Fürsten vor Gericht zu bringen, ebenso wie die nicht minder einflussreiche Familie ihres Liebhabers (Carafa).

        Nachdem er sich einer gerichtlichen Untersuchung erfolgreich entziehen konnte, musste er die Vendetta der beiden Familien fürchten.

        Was ihn zwang, dem auszuweichen, etwa nach Sabbioneta – einer Freistatt für gesuchte Verbrecher (der dortige Regent wollte mit allen Mitteln Einwohner für seine neugegründete Residenzstadt gewinnen) oder auf seiner eigenen Burg Venosa zu bleiben und diese tunlichst nicht zu verlassen.

        Immhin hat er selbst sehr gelitten, wie seiner Musik anzuhören ist. Er war schwer depressiv. Selten wurde Depression in der Kunst so vollendet zum Ausdruck gebracht.

      • @Roslin:

        Man muss vor allem auch das damalige Verhalten konkret benennen.

        In der Tat.

        Geschichtsklitterung dient ja meistens dazu ein Bild zu konstruieren von dem man behauptet, es entfalte aktuell eine stark prägende Wirkung.

        Schönes Beispiel ist die behauptete Ableitung des Wahlrechtes aus der Wehrpflicht (die es wohl nur in der Schweiz gegeben hat)

        Damit wird die Wehrpflicht zum Privileg umgedeutet, Opfer bzw. Verlierer werden als Täter bzw. Gewinner geframt.

        Es wird so ein Kontinuum konstruiert, in dem dann das „Machogehabe“ des „Unterschicht“-Jungen als „rekurrieren auf männliche Privilegien“ gedeutet wird, was es dann als nur allzu „gerecht“ erscheinen lässt, ihn über seine ohnehin schon schlechte soziale Position hinaus systematisch zu benachteiligen.

      • @muttersheera:

        ..sollte man daraus doch schließen können, dass ein Teil (der Frauen und in der individuellen Frau) diesem Gebot lieber Folge leisten will, gleichberechtigt auf IHN ausgedehnt (was Frauen “natürlich” sowieso lieber sein muss, vom Standpunkt der Kinderaufzucht/Ressourcen-mit-beteiligung).

        ..imho völlig klar: Die Biologie „verhaftet“ quasi die Frau zur elterlichen Verantwortung, da liegt es nahe dass sie soziale Mechanismen braucht, um IHN mit zu „verhaften“. Den Brutpflege-Instinkt kann ein Mann ja leichter ablegen (sofern er noch keine Beziehung zu seinen Kindern hat)

        Aber dann soll man doch bitte nicht so tun, als ob diese sozialen Mechanismen per se eine interessensgeleitete Erfindung des „Patriarchates“ gewesen seien. Die „Verhaftung“ des Mannes bedeutete oft eine lebenslange Versorgerpflicht.

        Aus heutiger Sicht mag die Versorgerrolle ja als Privileg erscheinen, in der Vergangenheit war das oft ein sehr hartes Los.

      • „Evolution ist nicht gut oder gerecht, ein gutes oder langes Leben hat nur dann Vorteile, wenn es den Genen nützt.“

        Wenn Frauen so lange leben, um das Aufwachsen ihrer Enkel zu unterstützen, dann soll das schon auch Vorteile für diese haben, wie Du selbst doch mal erläutert hast?

        Allgemein scheint dies die Stelle zu sein, an der ich Dich mit der Definition von Philip Kutcher vertraut machen will:

        „A gene is anything a competent biologist chooses to call a gene.“

        Welcher Definition folgst Du eigentlich?

        Nein, ich werde jetzt nicht darüber streiten, ob das seit (min.) der Antike bestehende Recht auf Mord an einer fremdgehenden Frau nur indirekt das Verhalten der weiblichen Mehrheit bestimmte oder ob auch dadurch direkte „sexuelle Selektion“ betrieben wurde.

        Und ja, es kann sein, dass ich mich mit den 90 Generationen verrechnet habe (eher sind es mehr). Der Zeitpunkt, an dem das Patriarchat aufgetaucht ist, läge nach meiner Rechnung übrigens „auch nur“ 200-230 Generationen zurück.

        Gibt es etwa keine Entwicklungen, die die Evolutionsbiologie in diese Zeiträume reindatiert?
        Kann sie nur die Selektionsdrücke, die auf Steinzeitmenschen wirkten, wiedergeben (bzw.: meint sie dies zu können)?

        Bei Sarah Blaffer-Hrdy gibt es einen Abschnitt, der heißt:
        „wie man Mütter dazu bringt schlechte Bedingungen zu akzeptieren“

        Ihr würdet doch allein über die Angemessenheit dieser Fragestellung debattieren, ohne auch nur zu versuchen, Antworten zu liefern…

      • @ Mutter Sheera

        *Nein, ich werde jetzt nicht darüber streiten, ob das seit (min.) der Antike bestehende Recht auf Mord an einer fremdgehenden Frau nur indirekt das Verhalten der weiblichen Mehrheit bestimmte oder ob auch dadurch direkte “sexuelle Selektion” betrieben wurde.*

        Wo bestand dieses Recht?

        Überall?

        Wo ist es kodifiziert?

        Gibt’s dazu eine Quelle?

      • Nein, ich werde jetzt nicht darüber streiten, ob das seit (min.) der Antike bestehende Recht auf Mord an einer fremdgehenden Frau nur indirekt das Verhalten der weiblichen Mehrheit bestimmte oder ob auch dadurch direkte “sexuelle Selektion” betrieben wurde.

        Natürlich nicht, über Glaubensfragen kann man nicht streiten.

        Herstory halt: Erst sollte die Hexenverfolgung die Dimension der Judenverfolgung bei weitem überschritten haben, was in AllenFrauen eine tiefe Todesangst impementiert haben.

        Da das komplett ins Reich Absurdistan befördert wurde, versucht man nun den „Ehrenmord“-Diskurs vor den Karren zu spannen.

        Es hat gar kein transhistorisches und kulturübergreifendes Recht auf Mord an einer fremdgehenden Frau gegeben, schon das hast du nicht belegen können.

        Das Herstory-Motto „ich suche diegrößten Schweinereien des Patriarchates heraus, und nehme sie als transhistorische globale Tatsachen an“ ist kein Beleg.

        Das ist das Niveau eines jeden Verschwörungstheoretikers, der Gruppenhass säen will.

      • ..“Feministinnen wollen keine Akten lesen“ – Die Äußerung eines Historikers in den 1980ern, zur Hexenverfolgung.

        Feministinnen behaupten einfach, und das hat so lange zu gelten bis jemand in jahrelanger, mühevoller Kleinarbeit den Schrott eindeutig widerlegt.

        Dann behaupten sie halt einfach was neues..

      • Nochmal langsam zum mitdenken:

        Ein Mann konnte nur eine andere, fremde Ehe brechen. Nur dann wurden Männer bestraft, wenn sie nämlich die „Eigentumsverhältnisse“ missachteten. Sie selbst konnten dagegen weitestgehend tun was sie wollten, und dafür gabs ja die „gefallenen Mädchen“.

        Laut Wikipedia galt das (Recht auf Mord) im:

        – antiken Athen

        – römischen Recht (bishin zu Napoleons Code Civil)

        – jüdischer Tradition (altes Testament)

        – bei den Germanen

        & im Islam.

        Bei dieser Auflistung fehen aber noch ganze Kontinente…

        Heute und bei uns kann Ehebruch höchstens noch zum Wegfall des Unterhalts führen (wie ich bereits mal schrieb, gibt es für Huren zwar das Sorgerecht, aber „natürlich“ auch keinen Unterhalt).

        Ach so, und @ Nick:

        Selbstredend waren die Hexenverbrennungen Massentötungen vorallem von Frauen (die sich z.B. mit Verhütung auskannten). Nicht so ausschließlich wie bei der indischen Tradition der Witwenverbrennung, aber dennoch…

        Und ihr empört Euch über EINE Valerie Solanas… Seriously?

      • @Muttersheera:

        Laut Wikipedia galt das (Recht auf Mord) [ .. ]

        Dort heißt es:

        Im römischen Recht galt seit 18 v. Chr. die lex Iulia de adulteriis, ein unter Augustus erlassenes Gesetz, das seinerseits ältere Normen der Selbsthilfe regulierte und kodifizierte. Durch die lex wurde die Feststellung des Ehebruchs und die Bestrafung der Schuldigen zu einem wesentlichen Teil der Kontrolle der betroffenen Familie entzogen und öffentlich geregelt.

        ..also eben kein „Recht auf Mord“ („Auf frischer Tat ertappt und ausgerastet“ ist Totschlag, und kein Mord“)

        – bei den Germanen

        Moorleichen junger Frauen sind als hingerichtete Ehebrecherinnen interpretiert worden, wobei es sich bei der lange Zeit als Mädchen angesehenen Moorleiche von Windeby I, das zu den Paradebeispielen gehört, nach neuesten Untersuchungen um einen Jungen handelt.

        (keine Quellenangabe in der Wikipedia)

        & im Islam.

        Danach wird bei Ehebruch (egal ob durch Mann oder Frau) die Todesstrafe durch Steinigung vollstreckt.

        Kanonisches Recht:

        http://dlib-pr.mpier.mpg.de/m/kleioc/0010/exec/bigpage/%22194152_00000006.gif%22

        ..legte das Christentum nach seiner Auffassung der Ehe dem Manne wie dem Weibe dieselben Rechte und Pflichten, also auch die gleiche Verpflichtung ehelicher Treue auf..

        http://dlib-pr.mpier.mpg.de/m/kleioc/0010/exec/bigpage/%22194152_00000009.gif%22

        ..den Grundsatz aufstellen, dass es niemand erlaubt sei, sein ehebrecherisches Weib zu töten..

        Es ist immer das Gleiche mit Euch: Ihr behauptet einfach, ohne euch die Mühe zu machen (richtig) zu lesen, setzt Legenden in die Welt, die dann andere mühsam widerlegen müssen.

        Selbstredend waren die Hexenverbrennungen Massentötungen vorallem von Frauen..

        GIDF

      • @ Mutter Sheera

        1.) In Athen konnte der EHEBRECHER (DER MANN, mit dem die Ehefrau schlief) vom Ehemann getötet werden, nicht die Frau.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Moicheia

        2:) Im republikanischen Rom herrschten folgende Verhältnisse, Zitat:

        *According to Cato (2nd century BC), a husband had an ancient right (ius) to kill his wife if he caught her in the act of adultery. The existence of this „right“ has been questioned; if it did exist, it was a matter of custom and not statute law,[18] and probably only applied to those in the manus form of marriage, which had become vanishingly rare by the Late Republic (147–27 BC), when a married woman always remained legally a part of her own family. No source records the justified killing of a woman for adultery by either a father or husband during the Republic.[19] Adultery was sufficient grounds for divorce, however, and if the wife was at fault, the wronged husband got to keep a portion of her dowry, though not much more than if he had repudiated her for less serious forms of misconduct.[20]

        Quelle:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage_in_ancient_Rome#Adultery

        Die Verhältnisse seit Augustus:

        *As part of the moral legislation of Augustus in 18 BC, the Lex Iulia de adulteriis („Julian Law concerning acts of adultery“) was directed at punishing married women who engaged in extra-marital affairs. The implementation of punishment was the responsibility of the paterfamilias, the male head of household to whose legal and moral authority the adulterous party was subject. If a father discovered that his married daughter was committing adultery in either his own house or the house of his son-in-law, he was entitled to kill both the woman and her lover; if he killed only one of the adulterers, he could be charged with murder. While advertising the father’s power, the extremity of the sentence seems to have led to its judicious implementation, since cases in which this sentence was carried out are infrequently recorded — most notoriously, by Augustus himself against his own daughter.[21]

        A wronged husband was entitled to kill his wife’s lover if the man was either a slave or infamis, a person who, though perhaps technically free, was excluded from the normal legal protections extended to Roman citizens. Among the infames were convicted criminals, entertainers such as actors and dancers, prostitutes and pimps, and gladiators.[22] He was not allowed to kill his wife, who was not under his legal authority.[23] If he chose to kill the lover, however, the husband was required to divorce his wife within three days and to have her formally charged with adultery.[24] If a husband was aware of the affair and did nothing, he himself could be charged with pandering (lenocinium, from leno, „pimp“).[25]

        If no death penalty was carried out and charges for adultery were brought, both the married woman and her lover were subject to criminal penalties, usually including the confiscation of one-half of the adulterer’s property, along with one third of the woman’s property and half her dowry; any property brought by a wife to the marriage or gained during marriage normally remained in her possession following a divorce. A woman convicted of adultery was barred from remarrying.[26]

        Quelle: s.o.

        3.) Die Tora schreibt die Steinigung der Ehebrecherin UND ihres Liebhabers vor. Nicht nur die Frau also wurde hingerichtet.

        Quelle:

        http://www.relilex.de/artikel.php?id=69185

        4.) Bei den Germanen blieb es dem Ehemann überlassen, ob er seine ehebrüchige Frau tötete oder vertrieb, ob er den Liebhaber tötete oder vor Gericht brachte. Auch hier wurde nicht nur die Frau bestraft, wie Du es herstorymäßig darstellst.

        Quelle: S. 5 http://www.light-edition.net/_fantasy/_uebersicht/pdf/Missetaten.pdf

        5.) Auch im Islam trifft die Todesstrafe die Ehefrau und ihren Liebhaber, auch hier wird also nicht nur die Frau bestraft.

        *Selbstredend waren die Hexenverbrennungen Massentötungen vorallem von Frauen (die sich z.B. mit Verhütung auskannten). Nicht so ausschließlich wie bei der indischen Tradition der Witwenverbrennung, aber dennoch…*

        Den Hexenverfolgungen fielen in ganz Europa ca. 40-50000 Menschen zum Opfer, davon mindestens 20 % Männer.

        Die Hexen/Hexer kannten sich auch nicht vor allem mit Verhütung aus, sondern stammten aus allen Schichten:

        Über die Rolle der Hexenverfolgungen im Rahmen feministischer Propaganda, Zitat:

        *Außerhalb der professionellen Historiographie kam es jetzt in den USA zu einem rapiden Anstieg der Opferzahlen. „Millions“ ließen Barbara Ehrenreich und Deirdre English 1973 in ihrem schmalen, aber einflußreichen Büchlein „Hexen, Hebammen und Krankenschwestern“ hinrichten, einer mittlerweile klassischen Publikation der neuen Frauenbewegung, welche die Verschwörungsthese propagiert, Ärzte hätten mit Hexenverfolgungen die Frauen aus den Gesundheitsdiensten eliminieren wollen. [76] Eines der einflußreichsten Produkte des akademischen Feminismus, „Gyn/Ecology“ von der amerikanischen Religionsphilosophin Mary Daly, erhebt diese Zahlen zum Zentralstück ihrer These vom unterdrückerischen Charakter „des Patriarchats“ [77]. In diesem Kontext kam es in den 1970er Jahren zu expliziten Vergleichen der Hexenverfolgung mit dem Holocaust an den europäischen Juden, wobei neben Andrea Dworkin insbesondere Mary Daly den Genozid durch einen „Gynozid“ übertreffen wollte. [78] Diane Purkiss, Lecturer in English an der University of Reading, hat herausgearbeitet, in welcher Weise sich Daly dabei selbst zur Hexe stilisierte und möglichen Kritikern die Rolle der Inquisitoren zuweist, wobei sie in ihrem denunziatorischen Duktus eher den Verfassern des „Hexenhammers“ als den verfolgten Frauen glei- [679] che. Während das Schicksal historischer, tatsächlich als „Hexen“ verbrannter Einzelpersonen zum bloßen Belegmaterial verkommt, dient „The Great Burning“ als Legitimation der eigenen Radikalität. [79]*

        Quelle:

        http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/thementexte/rezeption/art/Neun_Millionen/html/ca/0e43e9dea3/

        Witwenverbrennung in Indien ist keine Todesstrafe, sondern als Selbstopfer gedacht aus religiöser Überzeugung.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Sati_(practice)

        ‚Und ihr empört Euch über EINE Valerie Solanas… Seriously?*

        Du empörst Dich nicht über Valerie Solanas?

        Oder eine Mary Daly, die die Reduktion des Männeranteiles an der Weltbevölkerung auf 10 % als wünschenswert bezeichnet?

      • ..Carolina:

        Straff des Ehebruchs

        120. Item so eyn ehemann eynen andern vmb des ehebruchs willen, den er mit seinem
        eheweib verbracht hat, peinlich beklagt vnd des überwindet, der selbig ehebrecher sampt der
        ehebrecherin sollen nach sage vnser vorfarn, vnd vnser Keyserlichen rechten gestrafft
        werden.
        Item daß es auch gleicherweiß in dem fall, so eyn eheweib jren mann, oder die person, damit der ehebruch volnbracht hett, beklagen will, gehalten werden soll. Straff des übels das
        inn gestalt zwifacher ehe geschicht

        Lila Lügen.

      • @ Nick

        *Es ist immer das Gleiche mit Euch: Ihr behauptet einfach, ohne euch die Mühe zu machen (richtig) zu lesen, setzt Legenden in die Welt, die dann andere mühsam widerlegen müssen.*

        Es ist diese intellektuelle Unredlichkeit, diese Unehrenhaftigkeit und Verlogenheit, die wesentlich dazu beiträgen, mir den Feminismus verhasst und verächltlich zu machen.

        Bei allem, was unter feministischer „Wissenschaft“ läuft, feststellbar: Lüge und Halbwahrheit bestimmen das Bild und nur eines ist konsistent; die diffamatorische Absicht, die Hetze gegen Männer/Männlichkeit, die Bedienung eines schäbigen Opfernarzissmus, gepflegt von der privilegiertesten Gruppe der Menschheit: der weißen, westlichen Frau.

        Erbärmlich.

        Was für eine jämmerliche Ideologie.

      • ..Ergänzung Carolina:

        121. Item so eyn ehemann eyn ander weib, oder eyn eheweib eyn andern mann, inn gestalt der heyligen ehe bei leben des ersten ehegesellen nimbt, welche übelthat dann auch
        ein ehe-bruch vnd größer dann das selbig laster ist, vnd wiewol die Keyserlichen recht, auff solch übelthat keyn straff am leben setzen So wollen wir doch welcher solchs lasters
        betrüglicher weiß, mit wissen vnd willen vrsach gibt vnnd volnbringt, daß die nit weniger dann die ehebrüchigen peinlich gestrafft werden sollen.

        ..also:

        Ehebrechende Ehefrau -> Bestrafen „nach Sitte unser Vorfahren“

        Ehebrechender Ehemann -> „zweifache Ehe (Bigamie) -> „nicht weniger als Ehebruch“ zu bestrafen.

      • @Roslin:

        Ich behaupte ja nicht, dass die Ehebrecherin nicht härter bestraft wurde, dass nicht über das männiche Ehebrechen allzu oft „hinweggesehen“ wurde (insbesondere, wenn’s ein Adliger war.

        Man kann durchaus von einer damals vorherrschenden Doppelmoral sprechen, und es ging dabei teils um Leib und Leben (wie so oft in der Geschichte)

        Aber die Anerkennung dieser historischen Ungerechtigkeit genügt offenbar nicht: Da durften doch alle Männer ihre Frauen wie Vieh abschlachten! Schlimmste Sklaverei!

        Offenbar muss sich die priviligierte weiße Radikalfeministin permanent als Größtes Opfer aller Zeiten inszenieren.

        Jedes noch so schreckliche Leid („Die Hexenverfolgung war schlimmer als der Holocaust! Wir sind die eigentlichen Opfer! „Women are the Nigger of the World!“) muss sie an Leid noch Überbieten.

        _das_ finde ich am .. abstoßendsten.

      • Dann zitiere ich ebenfalls noch etwas (aber nicht für Euch 2 „redliche Intellektuelle“, sondern für etwaige, andere Mitleser – die zu faul sind bei wiki nachzusehen):

        „Im antiken Athen hatte der betrogene Ehemann das Recht, seine Ehefrau zu töten sowie den ehebrechenden Mann beliebig zu bestrafen.“

        Was das römische Recht angeht:

        „Danach hatte der Mann gegenüber der Frau deutliche Vorteile. Er konnte unter bestimmten Voraussetzungen öffentliche Anklage gegen seine Frau wegen Ehebruchs erheben. Die Ehefrau konnte das im umgekehrten Fall nicht. Wenn ein Vater seine noch im Haus wohnende Tochter beim Ehebruch ertappte, konnte er sie und den Ehebrecher straflos töten. Der Ehemann hatte solch ein Recht anfangs noch nicht. In einem Gesetz der späten Kaiserzeit aber wurde auch er straflos gestellt, wenn er einen auf frischer Tat ertappten Ehebrecher tötete. Dies wurde allerdings in einem byzantinischen Gesetz von 542 wieder eingeschränkt.“

        „Im späteren süd- und mitteleuropäischen Recht hat das römische Recht zum Ehebruch, vermittelt über die italienische Strafrechtsdoktrin, jahrhundertelang eine Tradition der Ungleichheit aufrechterhalten. Unter seinem Einfluss standen zum Beispiel Art. 145 der Bambergensis und auch noch Art. 229, 230 Code Civil und Art. 324 II, 337, 339 Code pénal. Nach den letzteren, unter persönlichem Einfluss Napoleons zustande gekommenen Normen war ein Ehebruch der Frau immer Scheidungsgrund. Ein Ehebruch des Mannes führte nur zur Scheidung, wenn der Mann seine Konkubine in der ehelichen Wohnung gehalten hatte. Strafrechtlich wurde ein Ehebruch der Frau härter bestraft als ein solcher des Mannes. Ein Ehemann, der seine in der Ehewohnung ertappte Frau oder deren Liebhaber auf der Stelle tötete, wurde dafür nicht bestraft. Für eine Ehefrau, die ihren Mann ertappte, gab es solch ein Strafprivileg nicht.“

        „Bei den Germanen war der Ehebruch der Frau ein unter Umständen todeswürdiges Verbrechen. Zumindest musste sie damit rechnen, mit geschorenem Haar und unbekleidet durch das Dorf gejagt zu werden.“

        Die juristische Ausnahme (kanonische Recht) hatte ich als solche benannt, das Christentum als Frauenschonende Vereinigung zu betrachten gelingt mir nicht (bezogen auf unseren Sachverhalt möchte ich nur anmerken, dass die Kirche Prostitution selbstverständlich als notwendige Ergänzung zum allgemeinen Monogamiegebot ansah, und sich selbst oft genug als Zuhälter anbot), in islamistischer Auslegung gilt noch ganz offensichtlich und unbestritten, dass Frauen härter bestraft werden (bis zum Kopf statt nur bis zur Hüfte einbuddeln bei Steinigungen) und sie weniger Glaubwürdigkeit besitzen (die Aussage einer Frau ist genau halb so wertvoll wie die eines Mannes)…

        Sagte ich das?
        Nunja, ich habe zumindest versucht, ungefähr das zu sagen.

        Das ist zum einen lange so gewesen und zum anderen aber nicht ewig lang vorrüber, also nichtmal ansatzweise so lange wie die Säbelzahntiger ausgestorben sind.

        Und ich könnte wetten, dass DIE irgendwo hier auf dem Blog als „Argument“ für neuzeitliches Verhalten akzeptiert werden…

      • @ Nick

        Women are the nigger of the world?

        Nah, aber wieso denn?

        Ob hier:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerbordell

        Oder hier:
        http://www.eurozine.com/articles/2009-09-02-zipfel-de.html

        Sie sind einfach immer am richtigen Platz.

        Denen gehts doch Zucker, wo sie nicht (immer) sterben und auch nicht die männliche Drecksarbeit machen müssen…

        Kennst Du eigentlich die Aussage der“Hyäne von Ausschwitz“ vor Gericht (von dem sie zum Tod verurteilt wurde):

        „Ich habe noch einmal nachgedacht und möchte hinzufügen, dass ich in der Tat Häftlinge nicht nur mit der Hand geschlagen habe. In Auschwitz hatten einige Aufseherinnen für etwa eine Woche Peitschen, die in den Lagerwerkstätten hergestellt wurden. Mit einer solchen habe ich einige Male Häftlinge geschlagen, bis die Benutzung der Peitschen verboten wurde. Gewehre wurden nie von einer Aufseherin getragen oder benutzt.“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Irma_Grese

        ?

        Klar, da verändert sich was:

        http://bostonglobe.com/news/nation/2012/05/25/two-female-army-officers-challenge-combat-ban-with-lawsuit/4WHTV5cRyPmrMyN39ua2TJ/story.html

        Tell me:

        Do you consider that being good or bad news?

      • (bis zum Kopf statt nur bis zur Hüfte einbuddeln bei Steinigungen)

        Ein schnellerer Tod ist sicherlich eine „Benachteiligung“.

        Es gibt offenbar *nichts*, was du nicht als Benachteiligung auslegst.

        Sagte ich das?
        Nunja, ich habe zumindest versucht, ungefähr das zu sagen.

        Ich habe eine Doppelmoral und eine Ungleichbehandlung von vornherein nicht bestritten.

        Wenn ich dich erinnern darf;
        Du sagtest:
        Ein Mann konnte nur eine andere, fremde Ehe brechen. Nur dann wurden Männer bestraft, wenn sie nämlich die “Eigentumsverhältnisse” missachteten.

        Laut Wikipedia galt das (Recht auf Mord) im ..

        Das kanonische Recht ist keine „juristische Ausnahme“ sondern im Christentum _die Richtlinie_

        Sicherlich ist das Christentum kein Hort der Frauenfreundlichkeit, aber zu unterstellen es sähe die Frau nicht als Mensch ist eine erbärmliche Lüge.

        Da behauptest du, die Frau sei, transhistorisch und global, einem stück Vieh gleich, _Eigentum_ des Mannes gewesen, dass er ermorden durfte wenn es nicht richtig funktioniert.

        Du hast das „Kollektiv Männer“ auf eine Stufe gestellt mit Nazis und mit Sklavenhaltern.

        Wir müssen erst haufenweise Belege anbringen, damit du dann sagst dass du doch gar nicht gesagt hast was du gesagt hast.

        Wir müssen das offenbar mühevoll widerlegen, damit du dir morgen den nächsten Grund dafür ausdenkst, warum „wir“ die übelsten Unmenschen sind.

        Du agierst genau so wie jeder ordinäre maligne Rassist, du bist keinen Nanometer besser als Zhen.

        Dem sagt man: „lass deinen Frauenhass behandeln, du brauchst professionelle Hilfe“

        Zurecht.

      • Women are the nigger of the world?

        Nah, aber wieso denn?

        Du merkst einfach nicht, wie du Schwarzen ins Gesicht spuckst.

        Und Nazi-Opfern gleich mit.

      • @ Mutter Sheera

        *Dann zitiere ich ebenfalls noch etwas (aber nicht für Euch 2 “redliche Intellektuelle”, sondern für etwaige, andere Mitleser – die zu faul sind bei wiki nachzusehen):*

        Kannst Du kein Englisch?

        Oder liest Du grundsätzlich nicht, was von mir zitiert wird?

        Anders kann ich mir die Zitation dieses reichlich summarischen und oberfächlichen deutschen Wikipediaartikels, dessen Behauptungen in dem von mir zitierten englischen Artikel und dem deutschen „Spezialartikel“ über Athen/das klassische Griechenland) ausführlich konkretisiert und zurechtgerückt werden, nicht erklären.

        Dann also weiter jenseits von Wikiartikeln (obwohl es völlig sinnlos, ist eine gläubige Feministin mit Argumenten überzeugen zu wollen, richtet sich dann eben an die Galeriie).

        Im klassischen Athen wurden die Liebhaber, aber nicht ihre verheirateten Geliebten bestraft (Beispiele bei Demosthenes „Rede gegen Aristokrates“).

        Im republikanischen Rom durfte der Ehemann den Liebhaber töten, nicht aber seine Frau. Als die Bestrafung der Liebhaber Gerichtssache wurde, blieb es bei der unterschiedlichen Behandlung (Jane F. Gardner: Frauen im antiken Rom. Familie, e Alltag, Recht S. 131 f., ebenso bei Judith Ann Evans Grubbs: Law and Family in Late Antiquitiy: the Emperor’s Conatantine’s marriage legislation, S. 217).

        Deweiteren aus der spätrömischen Rechtslage (seit Kaiser Konstanin): Der Liebhaber der verheirateten Frau wurde mit einer saftigen Geldstrafe belegt, konnte er nicht bezahlen, körperlich verstümmelt. Die Frau unterlag solchen Strafen nur, wenn sie Nonne, nicht wenn sie Ehefrau war. Besser noch: Hatte eine Frau als Unverheiratete Sex mit einem Mann, beging sie zwar ein Verbrechen, wurde aber nicht bestraft.

        Bestraft wurde wiederum der Mann, der mit ihr schlief, denn er war der Verführer. Er musste die Geldstrafe an die verführte Frau zahlen.

        Also profitierte hier sogar eine Frau davon, wenn sie einen Mann verführte, so sie unverheiratet war.

        Seit 326 n. Chr. ist laut Angeliki E. Laiou nur ein einziger Fall in der gesamten römisch-byzantinischen Rechtsgeschichte dokumentiert (die reicht immerhin bis 1453, der Eroberung von Konstantinopel und damit dem Ende von Ostrom/Byzanz durch die Türken), in der eine Frau für Sex außerhalb der Ehe bestraft wurde. Sie wurde nicht getötet, nicht verstümmelt, nicht mit einer Geldstrafe belegt, sondern öffentlich angeprangert, also beschämt. (Laiou: Consent and Coercion to Sex and Marriage, Kapitel „Sex, Consent and Coercion in Byzantinum“)

        Frühmittelalterliche Gesetzessammlungen schweigen über Ehebruch.
        Als dort gegen Anfang des 14. Jhdts. Strafen für Ehebruch auftauchen, richten sie sich vor allem gegen die Lover, also die Männer (Trevor Dean und K. J. S. Lowe: Marriage in Italy, 1300 – 1650).

        Deine Vermutung, massenhafte Tötungen ehebrechender Frauen könnten einen verhaltensändernden Selektionsdruck ausgeübt haben, der weibliches Verhalten bis in die Gegenwart bestimmt, ist absurd.

        Wenn getötet wurde, dann meist der Liebhaber der Frau.

      • @Roslin:

        richtet sich dann eben an die Galeriie

        Vielen Dank, interessante Quellen.

        Das zerlegt allerdings Einiges.

        Der Mythos der Ehebrecherinnen-mordenden römisch-katholischen Tradition scheint mir auch reichlich unvereinbar mit der Pericope Adulterae.

        „Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein“ ist ja gerade die Aufforderung, an die Ehebrecherin die gleichen Maßstäbe anzulegen wie an einem selbst.

        Das scheint aber nicht für den Nebenbuhler gegolten zu haben.

        Pericope – „berühmte Passage“, d.h. sie ist offenbar für das Christentum von sehr zentraler Bedeutung.

        Man müsste noch klären, inwieweit die germanische Tradition dafür gesorgt haben könnte, dass Ehebrecherinnen in unseren Breiten härter bestraft wurden, und vor allem: ob sie hierzulande überhaupt härter bestraft wurden.

        In der o.g. Quelle zum kanonischen Recht ist die Rede davon, dass Rom wohl Schwierigkeiten damit hatte, dem Volk beizubiegen dass der Ehebrecherin nicht zu verzeihen ist. Die Carolina spricht von „wie es unser Vorfahren Sitte ist“.

        (Na Huch, ich dachte immer bei den Germanen hatte die Frau so eine besondere Stellung? Waren es am Ende etwa gar die Weiber, die nicht wollten, dass der Ehebrecherin verziehen wurde?)

        Es scheint, ebenso wie bei der Hexenverfolgung, Regional höchst unterschiedliche Regularien gegeben zu haben. Was gleichermaßen jegliche Zentralsteuerungs- oder Patriarchatsthese gründlich ins Reich der Herstory-Mythen beförderte.

        Wer weiß, vielleicht ist das Ganze überhaupt eine Erfindung des Frauenverkitschenden Bürgertums.

    • Problematisch ist doch, dass sie Männer – ja, pauschal – als emotionale Halbmenschen „problematisiert“. Das ist eine erbärmliche Dämonisierung, die sich auf dem Niveau von „Frauen sind eines logischen Gedankens nicht fähig“ bewegt. Schlimmer noch, Männer werden als sozialschädliche „Emotionskapitalisten“ bezeichnet. Sie sieht weiterhin die millionen bindungswilligen Männer nicht, bei der _sie_ ihre Bindungsbereitschaft zu einem „knappen Gut“ macht.

      Kategorisiert man so fühlende Menschen? Wie sieht es wohl mit der Bindungsfähigkeit von jemand aus, der sein Gegenüber offenbar nicht als fühlenden Menschen wahrnehmen kann/will? Der meint, man müsse diese Sorte Mensch erst zu Menschen formen?

      Bei so einer Haltung wird ein fühlender Mensch wohl tatsächlich wenig „Bindungsneigung“ entfalten. -> Hund kaufen, zu mehr reicht es nun mal – aufgrund der _eigenen_ sozialen Kompetenz und _eigenen_ Bindungsfähigkeit nicht.

      Man spricht zwar hier manchmal weiblichen Sex als „knappen Gut“, aber doch nicht von „Sexkapitalistinnen“.

      Das tut nur einer hier, und der erntet dafür einen äquivalenten Gegenwind.

      • ..und „aber siesagt doch dass sie nichts dafür können, die pöse Gesellschaft hat sie zu solchen (un-)Menschen gemacht“

        ..macht es nicht einen Nanometer besser.

      • Ich zähle fünf Fehler bei Frau Illousz:
        1. Sie dämonisiert Männer zu gefühlskalten, sozialschädlichen, bindungsunwilligen Emotionskapitalisten.
        2. Sie überhöht Frauen zum guten Wesen: Frauen sind so bescheiden, sie wären damit zufrieden, wenn ihr Partner sie vom Fleck wegheiraten würde. (Deswegen sind so viele Models mit Obdachlosen liiert.)
        3. Frauen sind Opfer, weil sie zu rein, zu abhängig und zu gut sind.
        4. Sie blendet konsequent jegliche Ansprüche der Damenwelt an Männer aus.
        5. Sie übersieht etliche bindungswillige Männer, die zwar nicht das männliche Premiummodell sind, die sicher ihre Schwierigkeiten haben, die aber auch kein KO-Kriterium reissen(Nekrophilie, Frauenhass, extreme Ticks) und die, wie erwähnt, ein Bein für eine Freundin geben würden.

      • @ Nick

        *..und “aber siesagt doch dass sie nichts dafür können, die pöse Gesellschaft hat sie zu solchen (un-)Menschen gemacht”

        ..macht es nicht einen Nanometer besser.*

        Zumal – Überraschung! – am Sosein der Gesellschaft welches Geschlecht schuld ist?

        Na?

        Dreimal raten?

        Oder doch lieber gleich DIE MÄNNER antworten?

        Denn das wäre richtig, die KandidatIn hätte für diese brillante Analyse 150 von 100 möglichen Punkten verdient (ist die KandidatIn ein Mann eigentlich 180 Punkte, weil ein Autocastrato als Leitbild des „neuen“ Mannes – einer, der erfolgreich umerzogen-gehirngewaschen ist – belohnt gehört, weil er aber andererseits doch immer noch leider Gottes männerähnlich ist und wg. der männlichen Erb-und Kollektivschuld Strafe verdient gibt’s wiederum 30 Punkte Abzug).

        Wahlweise darf man mit solchem Stuss auch Lehrstühle einnehmen an ehedem renommierten Universitäten, bevorzugt im Fache Gender Studies und Kokolores.

        Der vor allem männliche Steuerzahler finanziert ja seine Selbstverarschung gerne.

        Noch.

      • @Roslin:

        Wahlweise darf man mit solchem Stuss auch Lehrstühle einnehmen an ehedem renommierten Universitäten, bevorzugt im Fache Gender Studies und Kokolores.

        Der vor allem männliche Steuerzahler finanziert ja seine Selbstverarschung gerne.

        Aber wehe, wenn der Steuerzahler bei seiner Gewinnermittlung die gleiche „Sorgfalt“ an den Tag legt.

        Dann schlägt das Gesetz mit voller Härte zu.

      • ..und was los ist, wenn der Ingenieur mit einer derartigen Ignoranz zu Werke geht ist auch klar.

        Das nennt man dann „grob fahrlässig“, und begründet im besten Fall eine Schadenersatzpflicht, im schlimmsten Fall bis zu fünf Jahre.

        Als ob die Genderfritzen keinen Schaden anrichten könnten, wozu also sowas wie Ethik.

      • Ich zähle fünf Fehler bei Frau Illousz:

        @ Haselnuss

        Die von Dir aufgezählten Fehler von Frau Illousz sind nicht nur bei ihr zu finden, sondern bei vielen Feministen. Der grundlegende Fehler ist, dass die „männliche Sicht“ als die Sicht, die primär die Interessen von Männern und ihre Ansprüche artikuliert, völlig fehlt. Das ist für den zeitgenössischen Feminismus charakteristisch, auch wenn stets anderes behauptet wird.

        Den Ursprung dieser „Eindimensionalität des Denkens“ sehe ich im Separatismus feministischer Frauen, die sich ihre eigenen Räume schufen und Männer ausgrenzten. Ein solcher Separatismus fördert sektiererische Tendenzen und Fanatismus. Es fehlt das wesentliche Korrektiv der anderen Sichtweise, das die gruppendynamischen Prozesse vor Fanatismus und Übertreibungen bewahrt, es fehlt die permanente Auseinandersetzung mit den Kritikern. Der Kritiker wird, wie das bei Sekten charakteristisch ist, als Feind wahrgenommen, in diesem Fall ist er der „Frauenfeind“. Er hat nie lautere Motive.

        Die Schwäche in der argumentativen Auseinandersetzung vieler Feministen ist ebenso ein Resultat ihrer Abschottung, des praktizierten Separatismus, wobei Abschottung auch die permanente Verdrängung, sprich Ignoranz aller Einwände bedeuten kann und nicht immer eine räumliche sein muss. Es fehlte in den letzten Jahrzehnten eine wirklich kritische Reflexion der eigenen Standpunkte. Das ist bis heute so geblieben.

        Soweit Männer im Feminismus eine Rolle spielen, sind sie devot. Sie identifizieren sich vollständig mit der feministischen Sache, d.h feministische Männer artikulieren keine Ansprüche an Frauen, sie bedienen lediglich feministische Ansprüche an den Mann. Deshalb ist der unemanzipierteste Mann von allen der feministische. Diesem Widerspruch zu seinem Selbstverständnis – er sieht sich ja als der neue, der progressive, der emanzipierte Mann – begegnet er durch die reichlich alberne Behauptung, es bestehe zwischen den Interessen von Frauen (so wie sie von Feministen definiert werden) und den Interessen von Männern kein Widerspruch. Das ist mit Sicherheit im Ehe-, Familien- und Scheidungsrecht nicht der Fall, da sich im Konfliktfall Mann und Frau als Parteien gegenüberstehen. Es kann deshalb nicht erstaunen, dass feministische Männerorganisationen wie beispielsweise das Bundesforum Männer, dieses Konfliktfeld permanent ignorieren, weil es Interessenskonflikte aufzeigen würde.

        Feministische Männer sind feige.

      • @Peter

        Du schreibst:

        Soweit Männer im Feminismus eine Rolle spielen, sind sie devot. Sie identifizieren sich vollständig mit der feministischen Sache, d.h feministische Männer artikulieren keine Ansprüche an Frauen, sie bedienen lediglich feministische Ansprüche an den Mann. Deshalb ist der unemanzipierteste Mann von allen der feministische. Diesem Widerspruch zu seinem Selbstverständnis – er sieht sich ja als der neue, der progressive, der emanzipierte Mann – begegnet er durch die reichlich alberne Behauptung, es bestehe zwischen den Interessen von Frauen (so wie sie von Feministen definiert werden) und den Interessen von Männern kein Widerspruch.

        Kommentar:

        Im Zusammenhang mit Männer, die sich vollständig und unkritisch mit dem Feminismus identifizieren, ist mir in den letzten Tagen ein bisschen das Konzept „Identifizierung mit dem Angreifer“ von Anna Freud in den Sinn gekommen.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Identifikation_mit_dem_Aggressor

        Ich muss jedoch zugeben, dass ich mit psychologisierenden Erklärungsmuster sehr,sehr vorsichtig wäre und vor allem sind solche psychologisierende Erklärungsmuster quasi nicht falsifizierbar und können somit selbst als Immunisierungsstrategie eingesetzt werden. Also: für mich eigentlich eher ein Gedeankenexperiment ohne Anspruch auf Gewähr oder dergleichen!

      • Ich muss jedoch zugeben, dass ich mit psychologisierenden Erklärungsmuster sehr,sehr vorsichtig wäre und vor allem sind solche psychologisierende Erklärungsmuster quasi nicht falsifizierbar und können somit selbst als Immunisierungsstrategie eingesetzt werden.

        Die Deutung des Phänomens „feministischer Mann“ als „Identifikation mit dem Aggressor“ ist der Versuch, das Phänomen auf ein grundlegenderes Verhaltensmuster zurückzuführen.

        Wenn ich die Prämissen gelten lasse, dass;
        – Feministen als Aggressoren gelten dürfen und sich ihre Agressionen gegen Männer richtet
        – männliche Feministen sich mit den Agressoren identifizieren

        … dann passt die Deutung in all den Fällen, wo ich Aggression und Identifikation feststelle. Da liegt allerdings die Schwierigkeit. Der Feminist, ob männlich oder weiblich, versteht sich ganz bestimmt nicht als Aggressor, sondern als einer/eine, die Aggressionen begegnet, und seine Identifikation begründet der männliche Feminist als eine Identifikation aus Überzeugung, nicht als Abwehr unverarbeiteter Ängste.

        Was aber konkret bei auffallend vielen männlichen Feministen nachgewiesen werden kann: Es werden keine spezifischen Ansprüche von Männern an Frauen formuliert. Sämtliche Ansprüche von feministischen Männern an Frauen sind völlig kongruent mit den Ansprüchen der feministischen Frauen an die Frauen. Dies ist aber dann, wenn sich Interessen von Männern und Frauen als nicht kongruent erweisen, keine glaubwürdige Position. Es ist eine devote Haltung, wenn sogar grundgesetzwidrige oder zumindest fragwürdige Privilegien für Frauen gutgeheissen werden.

        Allerdings kann der männliche Feminist auch bloss ein Opportunist sein, der sehr berechnend seinen Gewinn realisiert. Dieser Typus ist in der Politik und der Academia weit verbreitet. Die Identifikation ist dann bloss eine vorgetäuschte. Mit der Vortäuschung der Identifikation schützt er sich vor der Aggression oder glaubt zumindest, er sei dadurch vor negativen Konsequenzen, die ihn persönlich betreffen, geschützt. Dieser Typus, leider weit verbreitet, wird erst dann zum Kritiker, wenn er ganz persönlich Nachteile erfährt.

        Ich bin deshalb geneigt – so paradox das klingen mag – Feministen in ihren radikalen Forderungen nach z.B 40% Frauenanteil bei den Professorenstellen zu unterstützen, da es in der Academia von opportunistischen Schleimern nur so wimmelt.

  38. @Christian:
    Also ich habe definitiv noch weiter vor in deinem Blog rumzulesen.
    Dennoch denke werde ich das alles eher als Gedankenansatz bewerten, weil ich denke dass in den ganzen Theorien durchaus immernoch Platz bleibt für eigene Sichtweisen.

    Das mit der Schuldfrage hab ich eher erwähnt, weil es in den Kommentaren hier so dargestellt wurde, als würde ich nach Schuld suchen.

    Allerdings muss ich sagen, dass ich häufiger in Internetforen über Pick-Up-Begriffe, Field-Reports usw gelesen habe, so wie über Techniken, die durchaus funktionieren. Mein Problem war aber häufig, dass aus meiner Sicht die Begründung, warum etwas funktioniert nicht immer ganz richtig war.
    (Was sicher manchen durchaus egal sein kann, hauptsache es funktioniert. Und ich glaube auch dass genau sowas der Grund ist, warum Pick-up bei vielen Frauen so schlecht bewertet wird: entweder weil Dinge falsch angewendet werden, die Verantwortung dahinter nicht gesehen wird, oder auch schlicht ignoriert wird. )

    Das sind aber bisher eher vermutungen, da ich noch keine wirkliche PU-Literatur gelesen habe.

    Also wenn ich hier was schreibe dient das dazu, alternative Sichtweisen zu bieten, weil es „die eine richtige“ Sichtweise sicherlich nicht gibt.

    @imion:
    >“Wie würdet ihr das in Worte fassen?”
    Frauen sollen mal anfangen etwas zu leisten, anstatt nur auf dem Geldbeutel der Männer zu liegen.“

    Da hättest du als antwort auch „guck mal die sonne scheint“ scheiben können, das hilft mir kein Stück was an meinem kommunikativen Ausdruck zu verbessern.

    Auf deinen Beitrag kann ich leider nicht eingehen, pures polarisieren.
    Und meine Frage hast du auch nicht beantwortet.
    Somit kann ich dir nur antworten: Guck mal, ein rosa Kaninchen!
    (Und um politisch korrekt zu sein: und daneben sitzt ein Blaues!)

  39. Der britische Politologe Colin Crouch hat die Idee der „Postdemokratie“ entwickelt. Demnach herrscht in modernen Gesellschaften zwar weiterhin formal Demokratie, aber über mehr oder weniger informelle Beziehungen zwischen Politikern und mächtigen Unternehmern werden politische Entscheidungen gefällt unter Umgehung demokratischer Entscheidungsfindungsprozesse. Klingt ja auch recht plausibel, wenn Großbanken, die sich verspekuliert haben, mit Steuergeldern gerettet werden, während gleichzeitig Sozialleistungen, die der Mehrheit der Bürger (=dem demokratischen Souverän) zugute kommen, gekürzt und weggestrichen werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Postdemokratie

    „Für Crouch ist New Labour ein Beispiel einer „postdemokratischen Partei“. Mit der Fortsetzung des neoliberalen Kurses des Thatcherismus „verlor die Partei […] jeden Anknüpfungspunkt an bestimmte soziale Interessen“ der Arbeiterklasse. Die Ausnahme bildeten frauenspezifische Probleme.“

    Versuchen nicht die Feministinnen genau das gleiche, wenn sie ihre Vorstellungen, für die sie in freien und gleichen Wahlen kaum eine Mehrheit bekommen dürften, direkt den Politiker/-innen andienen? Es ist zumindest auffällig, dass in Parteien wie CDU und FDP feministische Ideen längst salonfähig sind. Frau Von der Leyen war jedenfalls genauso vehement für die Frauenquote wie sie gegen den Mindestlohn war.

    • Was mich an dem Buch von Collin Crouch wirklich gewundert hat (und ihn selbst übrigens auch): Ersten hat er das nicht für den Fall Deutschlands geschrieben, sondern vor dem Hintergrund von Berlusconis Italien. Denn in Deutschland ist heute soviel Demokratie wie noch nie. Das macht die Rezeption der These der Postdemokratie gerade in Deutschland irgendwie etwas seltsam.

      • Denn in Deutschland ist heute soviel Demokratie wie noch nie.

        @ Itsme

        Bei allem Respekt: Deine Vorstellung von Demokratie ist offensichtlich eine ziemlich rudimentäre.

      • Ich habe Crouch so verstanden, dass er durchaus ein allgemeines Phänomen westlicher Gesellschaften beschreibt, uhd nur so macht auch die Ausweitung auf den Feminismus Sinn.

  40. „Für Crouch ist New Labour ein Beispiel einer „postdemokratischen Partei“. Mit der Fortsetzung des neoliberalen Kurses des Thatcherismus „verlor die Partei […] jeden Anknüpfungspunkt an bestimmte soziale Interessen“ der Arbeiterklasse.“

    Trifft auch auf Deutschland zu: SPD und Grüne mit ihrem neoliberalen Projekt Agenda 2010.

    „Die Ausnahme bildeten frauenspezifische Probleme.“

    Der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus (Staatsfeminismus, Radikal-Feminismus, Gender-Feminismus) bildet die „Ausnahme“ weil er neoliberalen Interessen dient:

    – Spaltung der Widerstandspotentiale gegen den Kapitalismus durch Spaltung der Geschlechersolidarität, jeder Sexismus (egal ob gegen Frauen oder Männer gerichtet) dient u.a. der Spaltung der Arbeiterklasse nach dem Motto “teile und herrsche”.

    – Vergrößerung der industriellen Reservearmee und Ermöglichung von Lohnsenkungen.

    – Psychologische Kastration der Jungen und Männer, um durch Schwächung ihrer Selbstbehauptungsfähigkeit potentiellem Widerstand gegen zunehmenden neoliberalen Sozialabbau und soziale Verelendung vorzubeugen.

    Tatsächlich bilden die genannten Feminismus-Varianten also keine wirkliche Ausnahme.

    Es gibt in westlichen Gesellschaften kein Feminat, kein Patriarchat, schon gar keinen „Kulturmarxismus“ – es gibt die Interessen der herrschenden Kapitalistenklasse. Diese werden von der Politik umgesetzt.

    Ach ja, und wie stets sei betont, dass trotzdem nicht alle männlichen Benachteiligungen vom vorherrschenden Feminismus herrühren und dass nicht alle Formen des Feminismus schlecht sind.

    Differenzierte Feminismuskritik in Verbindung mit Kapitalismuskritik statt undifferenzierter Antifeminismus.

    Wer sich allgemein ein bißchen mit den Herrschaftsstrukturen moderner kapitalistischer Gesellschaften aus elitesoziologischer Perspektive beschäftigen möchte, findet hier weitere Hinweise:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Power_Structure_Research

    • Es gibt in westlichen Gesellschaften kein Feminat, kein Patriarchat, schon gar keinen “Kulturmarxismus” – es gibt die Interessen der herrschenden Kapitalistenklasse. Diese werden von der Politik umgesetzt.

      Das klingt irgendwie ein bisschen schlicht.

      • @ Itsme

        „Das klingt irgendwie ein bisschen schlicht.“

        Was diesen Aspekt angeht, funktioniert Herrschaft in den zeitgenössischen westlichen modernen Gesellschaften m.E. in der Grundtendenz nach „schlichten“ Mustern.

        http://www.heise.de/tp/artikel/31/31762/1.html

        http://www.heise.de/tp/artikel/31/31763/1.html

        „Denn in Deutschland ist heute soviel Demokratie wie noch nie.“

        Deutschland ist eine verschleierte, aber faktische Diktatur des Kapitals. Demokratie existiert nicht.

      • Dann mal Butter bei die Fische: Was ist Demokratie? Bitte in konkreten, empirisch prüfbaren Kriterien angeben. Danke.

      • @ Haselnuss

        Auf die Schnelle würde ich dazu sagen:

        Im basisdemokratischen Verständnis eine Regierungsform, in der sich die Bevölkerung mittels direktdemokratischer Entscheidungsfindung und mit imperativem Mandat versehenen Repräsentanten selbst regiert.

        Im repräsentativ-demokratischen Verständnis eine Regierungsform, in der die Bevölkerung gewählte Repräsentanten ohne imperatives Mandat zeitweise mit Regierungsaufgaben betraut.

        Wobei man sich natürlich fragen kann, ob das zweite überhaupt als „Volksherrschaft“ bezeichnet werden sollte.

        Worum es mir aber ging, war, um es mit den Begriffen des kommunitarischen Philosophen Michael Walzer zu sagen, die mangelnde Sphärentrennung zwischen Politik und Wirtschaft und den Einfluss den letztere auf erstere nimmt.

        Und dabei beziehe ich mich auf eine Richtung der Elitesoziologie, die „Power Structure Research“ (Herrschaftsstrukturforschung) genannt wird (siehe die Verlinkungen).

      • @Leszek

        Mir gefällt Dir Analyse von Hans Jürgen Krysmanski sehr gut.
        Was mir ein bisschen fehlt, ist das, was eben kulturelle Hegemonie genannt wird oder Symbolische Macht/Herrschaft oder Ideologie etc.; deshalb kann man eben auch nicht von einer Diktatur des Kapitals sprechen, weil dies eben die symbolische Ebene vollständig aussen vor lässt, aber auch die anderen Kapitalarten. Der Begriff der Funktionselite (hohes kulturelles Kapital) will mir auch noch nicht so richtig gefallen und das Ganze ist mir ein bissen zu fest voluntaristisch aufgezogen. Angesprochen wurde zwar der Zusammenhang von Handlung und Struktur, aber m.E. fehlen die Begrifflichkeiten noch, die eben diese Dialektik kenntlich machen würden: Hier würde sich eben Begriffe von Norbert Elias sehr gut eignen wie Interdependenz, Figuration, Habitus etc.

      • 1. Nach deiner Definition leben wir in einer Demokratie.
        2. Ich hoffe das war nicht alles.
        3. Deine Definition verträgt sich nicht mit deinen späteren Einwänden.

        Leszek: „Worum es mir aber ging, war, um es mit den Begriffen des kommunitarischen Philosophen Michael Walzer zu sagen, die mangelnde Sphärentrennung zwischen Politik und Wirtschaft und den Einfluss den letztere auf erstere nimmt. “
        Beleg? Kann die Beziehung nur so starr sein, warum sollte keine Wechselbeziehung zwischen Politik und Wirtschaft existieren? Warum ist der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik, sollte er so gerichtet und dezidiert sein, schlecht? Zugespitzt: Warum sollte die Wirtschaft nicht auf die Politik einwirken dürfen, so sie doch Interessen hat? Noch zugespitzter: Ist es überhaupt demokratisch, die Wirtschaft aus der Entscheidungsfindung auszuschließen?

      • @ Chomsky

        Ich will Machtanalysen natürlich nicht auf diesen Ansatz beschränken: Soziologische Strukturanalysen im Sinne der marxistischen Kapitalismusanalyse sowie Diskursanalysen sind ebenfalls sehr wichtig und sollten auf jeden Fall mit dem Ansatz, wie ihn Krysmanski vertritt, theoretisch verknüpft werden.

        „Was mir ein bisschen fehlt, ist das, was eben kulturelle Hegemonie genannt wird oder Symbolische Macht/Herrschaft oder Ideologie etc.;“

        Er geht in dem Interview kurz auf die strukturelle Dimension ein, wie diese produziert wird, aber unterzieht sie inhaltlich keiner eingehenden Analyse.
        Seine Sichtweise zur Art und Weise, wie die herrschende Klasse kulturelle Hegemonie produziert, weist große Ähnlichkeiten mit der Medienanalyse von Noam Chomsky auf.

        „Angesprochen wurde zwar der Zusammenhang von Handlung und Struktur, aber m.E. fehlen die Begrifflichkeiten noch, die eben diese Dialektik kenntlich machen würden.“

        Da stimme ich Dir zu. Das müsste besser ausgearbeitet werden.

        Der Begriff der Funktionseliten ist übrigens ein ziemlich gängiger Begriff in der Elitesoziologie. Ich schaue bei Gelegenheit mal nach, wie er sich genau entwickelt hat.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Elitesoziologie#Soziologie_der_Funktionseliten

      • @Leszek

        Deutschland ist eine verschleierte, aber faktische Diktatur des Kapitals. Demokratie existiert nicht.

        Das klingt eben viel zu sehr nach Lenin. Und Lenin war zwar ein guter Propagandist aber kein guter Staatstheoretiker. Was „Diktatur des Kapitals“ heißen soll ist unklar, außer eben, dass sich bestimmte Interessen im Staatshandeln oder der Gesetzgebung, oder der Justiz oder wo auch immer manifestieren. Was dann Diktatur heißen soll wäre allerdings immer noch unklar. Aber selbst so ein Verständnis geht doch sehr an dem vorbei was tagtäglich wirklich passiert, es manifestieren sich nämlich eine Vielzahl von verschiedenen Interessen. Die Energiewende z.B. war mit Sicherheit nicht im ökonomischen Interesse der Energiekonzerne. Atomenergie ist nämlich sehr profitabel. Selbst die marxistische Staatstheorie hat da wesentlich differenziertere Ansichten entwickelt, Nicos Poulantzas z.B..

        Im basisdemokratischen Verständnis eine Regierungsform, in der sich die Bevölkerung mittels direktdemokratischer Entscheidungsfindung und mit imperativem Mandat versehenen Repräsentanten selbst regiert.

        Im repräsentativ-demokratischen Verständnis eine Regierungsform, in der die Bevölkerung gewählte Repräsentanten ohne imperatives Mandat zeitweise mit Regierungsaufgaben betraut.

        Wobei man sich natürlich fragen kann, ob das zweite überhaupt als “Volksherrschaft” bezeichnet werden sollte.

        Ah, daher weht der Wind. Immer wieder diese Vorstellung von „Volksherrschaft“, die eigenartige und selten hinterfragte Ideologie der Demokratie. De facto ist das nämlich in keinem System je realisiert, ob nun repräsentativ oder delegierend. Das Volk herrscht nie, weil das Volk nicht existiert. Interessant ist auch, dass der Begriff der Volkssouveränität im Herkunftsland des Parlamentarismus und des freien Mandats, nämlich England, eigentlich ein Import aus Kontinentaleuropa ist.

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Das Volk herrscht nie, weil das Volk nicht existiert.

        Kommentar:

        Meinst Du das in dem Sinne, weil hier quasi eine „Verdinglichung“ durch den Spracheffekt stattifindet.?

      • @ Haselnuss

        Bevor ich jetzt weiter unpräzise Definitionen von mir gebe, vertröste ich auch Dich auf nächste oder übernächste Woche, wenn ich endlich wieder mehr Zeit habe.

        Ich neige manchmal dazu mich zu stark in Diskussionen zu verlieren, obwohl ich eigentlich keine Zeit dafür habe. Ich übe diesbezüglich jetzt Impulskontrolle. 🙂

        Ich komme auf Deine Fragen zurück, sobald ich kann.

      • @Chomsky

        Naja, ich meine das in dem Sinne, dass das Volk, von dem alle Gewalt im Staate ausgeht, und in dessen Namen alle Urteile ergehen, wie es bei uns in Deutschland so heißt, nirgendwo zu finden ist. Vielleicht könnte man sagen, dass eine Verdinglichung stattfindet ja. Aber eine Verdinglichung von nichts. Also ich bin ja Teil des Deutschen Volkes im Sinne der deutschen Verfassung. Nun macht die Bundesregierung ein neues Gesetz. Ist dieses Gesetz dann Ausdruck meines Willens? Wohl kaum. Wenn ich aber nach der klassischen Ideologie der Demokratie gehe, dann sind Parteien Organe der Willensbildung des Volkes. Diese senden Abgeordnete ins Parlament, die die Regierung bilden, die dann dieses Gesetz macht, das vom Parlament, das das Volk und seinen Willen (ergo mich) repräsentiert, beschlossen wird. Dieser Wille des Volkes ist aber eine eigenartige Konstruktion. Sieyès hatte ja kurz vor der französischen Revolution die Unterscheidung von konstituierender und konstituierter Gewalt entwickelt. Das Volk als Einheit scheint aber nur als konstituierte Gewalt zu existieren, nämlich als eine Gruppe von Menschen die im Durchschnitt die Geltung bestimmter Verfahren anerkennen. Diese Verfahren nennt man dann Demokratie, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Dieser Akt der Selbstunterwerfung (die Einsetzung der sog. „Verfassung“) unter die Geltung bestimmter rechtlicher Verfahren ist aber etwas, das auf einer Fiktion zu beruhen scheint, nämlich einem einstimmigen konstituierenden Akt, den es ja historisch die gegeben hat. Dass dieser Akt notwendig einstimmig sein muss, hatte Rousseau ja richtig gesehen, denn ansonsten könnte er nicht alle binden. In diesem Sinn gibt es offenbar kein Volk.

        @Leszek

        Ich fand das rechtspositivistische Verständnis von Demokratie immer irgendwie sehr treffend. Ein formales Verfahren, um Macht zu teilen und Interessenkompromisse herbeizuführen unter einer gegebenen Rechtsordnung, die individuelle Grundrechte anerkennt.

      • @Leszek

        Du schreibst:

        Der Begriff der Funktionseliten ist übrigens ein ziemlich gängiger Begriff in der Elitesoziologie. Ich schaue bei Gelegenheit mal nach, wie er sich genau entwickelt hat.

        Kommentar:

        Nun, ich habe eben wohl zuviel Bourdieu gelesen, deshalb kam wohl rein „intuitiv“ mein Argwohn gegen den Begriff der „Funktionselite“. Habe übrigens nicht gewusst, dass sich Bourdieu auch gegen diesen Begriff ausgesprochen hat:

        „Der große Verdienst von Bourdieu in Bezug auf die Elitendiskussion besteht unzweifelhaft
        darin, dass er die Beschränktheit der vorherrschenden funktionalistischen Sichtweise deutlich
        macht, die sich auf Personen oder Positionsinhaber und ihre Kontaktnetze konzentriert. Bourdieu
        richtet seinen Blick auf die entscheidende Leerstelle der funktionalistischen Elitetheorien,
        die bei ihrer Aufteilung in miteinander konkurrierende Funktions- oder Teileliten vollkommen
        jene gesellschaftlichen Strukturen übersehen, die sozusagen unterirdisch das gesamte
        „Feld der Macht“ durchziehen. Bourdieu wirft ihnen vor, „Populationen von Akteuren“ zu
        untersuchen statt „Strukturen von Macht, d.h. Systeme von objektiven Relationen“ (Bourdieu
        1991: 70; Hervorhebungen im Original). Es geht ihm darum, mit der substantialistischen Sicht
        der Dinge zu brechen, die die Eliten mittels bestimmter konstitutiver Kennzeichen als substantielle
        Einheiten identifiziert und ihre Beziehungen untereinander durch direkt beobachtbare
        Interaktionen und Verbindungen bestimmt. Um gesellschaftliche Machtverhältnisse wirklich
        erfassen zu können, müsse man, so Bourdieu, stattdessen das Feld der Macht mit seinen
        ihm zugrundeliegenden und es konstituierenden unsichtbaren Beziehungen analysieren. Nicht
        Personen oder Populationen seien entscheidend, sondern das System der objektiven Beziehungen zwischen den Individuen oder Gruppen und deren spezifischen Eigenschaften (Bourdieu
        1996: 263f.).
        Bourdieu befasst sich im Gegensatz zum funktionalistischen Mainstream der Eliteforschung
        nicht vorrangig mit der Frage, welche Personen die Spitzenpositionen besetzen und wie häufig
        sie Kontakt zu den Mitgliedern der eigenen Elite wie denen anderer Eliten haben. Ihn beschäftigt
        vielmehr, welche Kräfte das Feld der Macht bestimmen und welche Rolle die Verfügung
        über bestimmte Kapitalsorten (in erster Linie ökonomisches und kulturelles Kapital)
        dabei spielt. Deshalb stehen für Bourdieu die Mechanismen der Reproduktion der Machtverhältnisse
        und der damit verbundene Kampf um den Wert der einzelnen Kapitalsorten im Mittelpunkt
        seines Interesses.
        http://www.ifs.tu-darmstadt.de/fileadmin/soziologie/Neue_Homepage/Arbeit__Technik_und_Gesellschaft/PDFs/Publikationen/Pub_Hartmann_Eliten_und_das_Feld_der_Macht.pdf

      • Leute, ich habe mir das alles viel einfacher gedacht.

        Wenn die Bundesregierung eine Volksbefragung durchgeführt hätte, ob die Banken, die durch eigene Dummheit sich verspekuliert hatten, mit 100.000.000.000 € Steuergeldern gerettet werden sollten, oder ob man doe Banken hätte pleite gehen lassen und das geld zur Schaffung neuer Arbeitsplätze für die Angestellten hätte verweden sollen, wie wäre die wohl ausgegangen?

        Wenn die Bundesregierung eine Volksbefragung durchführen würde, ob bei Vergewaltigungsklagen die Unschuldsvernutung aufgehoben werden soll, oder ob es eine Frauenquote für Unternehmensvorstände geben soll, wie würde die wohl ausgehen?

    • Versuchen nicht die Feministinnen genau das gleiche, wenn sie ihre Vorstellungen, für die sie in freien und gleichen Wahlen kaum eine Mehrheit bekommen dürften, direkt den Politiker/-innen andienen? Es ist zumindest auffällig, dass in Parteien wie CDU und FDP feministische Ideen längst salonfähig sind. Frau Von der Leyen war jedenfalls genauso vehement für die Frauenquote wie sie gegen den Mindestlohn war.

      @ El_Mocho

      Das ist ein interessanter Befund. Noch deutlicher lässt sich dieser Befund „postdemokratische Entscheidungsfindungen“ anhand der gesellschaftspolitischen Handlungsmaxime Gender Mainstreaming belegen.

      Tatsache ist, dass;
      – GM in allen gesellschaftlichen (d.h politischen) Vorhaben als Leitprinzip gelten soll
      – dass es top down implementiert werden soll und
      – dass eine Mehrheit der Bürger mit dem Begriff und seinen Inhalten nicht vertraut ist und sich wenig bis gar nichts darunter vorstellen kann, was allein schon Beweis genug ist, dass GM keine demokratische Legitimation vorweisen kann

      GM ist postdemokratisch. Das ist keine Behauptung, sondern die Verwirklichung des GM-Programmes stützt sich ganz offen und offiziell auf postdemokratische Mechanismen, insbesondere die sogenannte top down Implementierung,die Sicherstellung der Akzeptanz (!), die Überwindung tradierter geschlechtsspezifischer Vorstellungen was für eine (postdemokratische) Anmassung, sowie der gesellschaftsumfassende Gestaltungs- und Führungsanspruch (Mainstreaming=Querschnittsaufgabe), der keine klaren Grenzen kennt und prinzipiell alle gesellschaftspolitischen Felder ihrer Maxime unterwirft.

      Mit diesen Prinzipien lässt sich eine parasitäre Klasse von Bürokraten aufbauen, die sich mit der Behauptung legitimieren, sie würden Diskriminierungen bekämpfen und Chancengleichheit schaffen, die aber in Wirklichkeit keinerlei gesellschaftlichen Nutzen generieren und sich von Zwangsabgaben finanzieren.

      • Verwaltungshandeln ist immer undemokratisch. Oder hat Dir die Stadtverwaltung schon einmal Mitspracherechte eingeräumt, wenn Sie Dir den Führerschein entzieht? Wer meint Demokratie und Bürokratie seien Gegensätze, der sitzt aber der großen Illusion kurzer „demokratischer“ Massenmobilisierungen auf. Die vergehen aber so schnell, wie sie kommen.

    • @El_Mocho

      Du schreibst:

      Wenn die Bundesregierung eine Volksbefragung durchführen würde, ob bei Vergewaltigungsklagen die Unschuldsvernutung aufgehoben werden soll, oder ob es eine Frauenquote für Unternehmensvorstände geben soll, wie würde die wohl ausgehen?

      Kommentar:

      Ist eine schwierig Frage: Kommt auf viele Aspekte an.
      Ev. nur schon, wie die Frage gestellt ist, ob der Stimmbürger mit „ja“ oder „nein“ antworten kann. Die Schweiz ist ein eher ein Volk von „Nein-Sagern“! 🙂

      Kommt wirklich darauf an, wie die Kampagnen verlaufen: Wer wie viel Geld hat für Werbung, wie emotionalisiert die Kampagnen aufgezogen werden, welche Interessengruppen sich wie stark engagtieren, was sagen die Verbände und Parteien dazu, was Exekutive und Legislative. Das Minarett-Verobt wurde in der Schweiz angenommen in einer Volksabstimmung, hätte eigentlich niemand erwartet und alle, ausser die SVP und gewisse Feministinnen (ja, sie sahen u.a. im Minarett ein Symbol eines patriarchalen Penis), waren dann regelrecht konsterniert.

  41. Wenn eine Fuktionärskaste sich anmasst, das Geschlechterverhältnis gemäss ihren ideologischen Vorgaben zu gestalten, top down zu implementieren, dann geht das doch etwas über einen reinen Verwaltungsakt hinaus, oder? Der Vergleich ist ziemlich schräg. Wir reden hier nicht über die Zustellung der Steuerformulare.

    • Naja, ist das wirklich prinzipiell etwas anderes? Das Wesen einer bürokratischen Vorgehensweise ist ja, dass es klare Kompetenzen und Hierarchien gibt, die sich letztlich in Anordnungen ausdrücken. Oft stellen dabei solche Bürokratien durchaus Dinge aus, die man als Befehl verstehen kann. Und in diesem Herrschaftsverhältnis zwischen mir und der Bürokratie fragt mich niemand nach meiner Zustimmung. Also wenn Du Steuern zahlen musst, wird das auch im Top-Down Verfahren durchgesetzt. Was machst Du denn, wenn Du, wie einige radikal-libertäre Amerikaner der Ansicht bist, dass der Staat gar kein Recht besitzt Dich zu besteuern?

      Die interessante Frage ist daher eher, glaube ich: Ist man der Ansicht, dass die Verwaltungshandlungen legitim sind. Offenbar haben viele den Eindruck, dass die EU-Bürokratie ein Problem hat, ihre Legitimität zu erklären. Aber auch hier handelt die EU-Bürokratie natürlich nicht total eigenmächtig, sondern sie handelt nach politischen Vorgaben, die sie dann konkretisiert und umsetzt. Da Bürokratien gewöhnlich Anweisungen brauchen, um etwas zu machen, müssen diese auch irgendwo herkommen.

      • Tja, was soll ich sagen? Wer den Obrigkeitsstaat als unausweichliche Konsequenz komplexer, hochorganisierter Gesellschaften sieht, der kriegt eben genau das. Oder anders formuliert: Jede Demokratie braucht auch ein paar Demokraten.

        Ein Initiativ- und Referendumstecht wär für die BRD schon mal ein Anfang.

        Da Bürokratien gewöhnlich Anweisungen brauchen, um etwas zu machen, müssen diese auch irgendwo herkommen.

        Tja, wenn wir bloss wüssten, wo die herkommen. Etwas Transparenz wäre hilfreich.
        Ich finde es übrigens erstaunlich, dass die gleichen Leute, die die zentralistische Planwirtschaft ablehnen, die Problematik beim politischen Zentralismus nicht sehen wollen.

  42. @ Chris

    *Das ist auch heute noch, zumindest in manchen Kulturen, so: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mord-wegen-verletzter-familienehre-angeklagter-schweigt-vor-gericht-11776168.html

    Auch unter dem Gesichtspunkt “Ehrenmord” erhellend.*

    Ja, die männlichen Opfer von Ehrenmorden werden – wie übliche in feministisch beherrschten Diskursen (feministisch-femininer Opfernarzisssmus) – völlig ausgeblendet.

    In der Türkei sterben (bin mir nicht ganz sicher) glaube ich mehr Männer als Frauen bei solchen Ehrenfehden.

    Die ausübenden Mörder sind fast nur Männer, die Opfer Frauen UND Männer.

    Die mächtige Stellung der Mütter innerhalb dieser Familien wird ebenfalls in den elenden Diskursen des Frauen -sind-die ohnmächtig-unschuldigen-Opfer-mächtiger-böser-Männer- Feminismus genauso konsequent ausgeblendet.

    Wenn Söne sich zieren, zu den Möfdern ihrer Schwestern zu werden, werden sie nicht nur von ihren Vätern und männlichen Verwandten unter Druck gesetzt, nein, genauso von den Müttern („Tu uns das nicht an!, Wenn Du Dich weigerst, bist Du nicht mehr mein Sohn! Wenn Du es nicht tust, will ich Dich nicht mehr sehen! Ich bringe mich um, wenn Du unsere Ehre nicht wiederherstellst!“usw.)

    Genauso wie viele Frauen/Mütter/Schwestern/Geliebte Ihre Söhne, Brüder, Liebhaber an die Front und in die Uniform beschämen (siehe Englands Suffragetten im I. Weltkrieg), setzeön sie auch, Seit an Seit mit ihren Männern, jene unter Druck, die als Mörder ausersehen wurden.

    Aber es ist ja so bequem, getreu der Devise „DIE MÄNNER SIND SCHULD!“ alleine die Männer verantwortlich zu machen für das Elend der Welt.

    Feminismus ist eine der unreflektiertesten Ideologien, die mir je ´unterkamen, eine der dümmsten.

    Platteste weibliche Egomanie und Unschuldswahn, gestützt auch von Männern,d ie das tun, was Männer seit unvordenklichen Zeiten tun: Der Damsel in Distress zu Hilfe eilen, sie schützen gegen andere, bedrohliche Männer, um zu beweisen, was für ein guter, edler Mann man doch selber ist.

    Und sie passen sich dem allgemeinen Reflexionsniveau dieser Denke an, halten ihren Verhaltensatavismus für den letzten Schrei der reformierten Männlichkeit der Moderne.

    Es wäre zum Schreien komisch, wenn es nicht so tragische Folgen hätte.

    • Und gleich noch etwas hinterher: Eine Feministin nennt 6 „gute“ Gründe, warum Männer Feministinnen daten sollten.

      http://www.howaboutwe.com/date-report/dating-feminist/

      Liest sich wie.

      „Kauft Sauerbier!“

      „Magenbitter ist ein Genussmittel“

      „Fußpilz ist chic!“

      „Krätze kribbelt angenehm!“

      „Holt euch die Pest in’s Haus. Sie schützt vor der Cholera!“

      Für mich gute Gründe, das Weite zu suchen.

      Jennifer Hansen scheint völlig unbeleckt von dem, was Ehe 2.0, wie sie unter feministischem Vorzeichen geschaffen wurde, für Männer bedeutet, scheint nichts zu wissen/wissen zu wollen von Scheidungshäufigkeiten, Scheidungsfolgen, Kindesentzug, leibeigenen Zahleseln, zweckdienlich Falschbeschuldigten usw.

      Immerhin erfreulich, dass es offenbar mittlerweile einige gibt, die die Notwendigkeit sehen, solche Werbung zu veröffentlichen.

      Da könnte man ja fast auf den Gedanken kommen, dass eine gewisse Verknappung an männlichem Nutzvieh, das sich bei seinen Metzgerinnen freiwillig zur Ausschlachtung als Ehemann und Vater meldet, eingetreten ist.

      Dummenfang, sprich Werbung, wird ja vor allem dann nötig, wenn der Absatz stockt.

  43. @Alexander
    „Da könnte man ja fast auf den Gedanken kommen, dass eine gewisse Verknappung an männlichem Nutzvieh, das sich bei seinen Metzgerinnen freiwillig zur Ausschlachtung als Ehemann und Vater meldet, eingetreten ist.“

    Für solch einen sprachlichen Unsinn, Alexander, bist Du eigentlich zu klug und zu menschenfreundlich.
    Ich glaube, Du treibst dich zuviel in geschlechtspolitischen Foren herum und vergißt dabei, das sich Männer und Frauen immer noch gegenseitig zu Menschen ergänzen, auch heute noch, auch unter der feministischen Geringschätzung des Männlichen.

    Es gibt sie noch, die guten, normalen Frauen.
    Man muß halt die Augen aufmachen.
    Nervige ideologieverbohrte Feministinnen kann man meiden.

    • @ Stepe

      Hier, Stepe, wird aber nicht aufgefordert, normale Frauen zu daten, sondern explizit Feministinnen, Anhängerinnen einer Ideologie, die Männerhass verbreitet.

      Sicher gibt es vertrauenswürdige Frauen.
      Wohl dem, der eine gefunden hat.

      Aber die würde ich zu allerletzt unter Feministinnen suchen.

      • Wie sieht für dich denn die optimale nichtfeministische Frau aus?
        Also wie verhält sie sich?

        Ich weiß zum Teil immernoch nicht wogegen du eigentlich kämpfst.

        Sie sollte am besten ihr eigenes Geld verdienen damit sie garnicht in die Situation kommt ihren Ehemann ausschlachten zu können. Und das ist dann antifeministisch, denn vom Geld des Mannes zu leben ist feministisch, oder wie verhält sich das?

    • @ Stepe

      „Es gibt sie noch, die guten, normalen Frauen.
      Man muß halt die Augen aufmachen.
      Nervige ideologieverbohrte Feministinnen kann
      man meiden.“

      Habe selber das Glück seit über 30 Jahren
      mit einer guten Frau zusammen zu sein.

      Man darf jedoch den negativen Einfluss
      des feminisierten Umfeldes auf diese
      normalen Frauen nicht unterschätzen.
      Der Feminismus hat ja nicht eine neue
      Sorte Frau geschaffen. Vielmehr
      begünstigt und belohnt der heute
      existierende Staatsfeminismus schädliche
      Verhaltensweisen. Die Tendenz dazu ist
      in unterschiedlicher Ausprägung in
      jedem weiblichen Wesen vorhanden.

      Über was für Verhaltensweisen wir da
      sprechen hat der Alexander ja schon
      in verschiedenen Beiträgen sehr deutlich
      dargelegt.

  44. Pingback: “Toxische Männlichkeit” | Alles Evolution

  45. Pingback: Warum Männer aus reinem Egoismus Feministen sein sollten? | Alles Evolution

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