„Toxische Männlichkeit“

Jaclyn Friedman sieht in einem Artikel über „Toxic Masculinity“ harte Arbeit auf die Männer zukommen:

If we want to end the pandemic of rape, it’s going to require an entire global movement of men willing to do the hard work of interrogating the ideas they were raised with.

Klar, die Männer müssen an sich arbeiten, denn sie vergewaltigen ja. Wer sie in diesen Ideen erzieht und wer bestimmte Männlichkeiten anfordert, dass bleibt erst einmal unbeachtet.

Aus einem anderen Artikel hat man immerhin schon erfahren, was Friedman selbst über zB feministische Männer, die diese Arbeit schon geleistet haben, denkt:

There is a type of feminist guy who is so eager to fall over himself to be deferential to women and to prove his feminist bona fides and flagellate himself in front of you, to the point that it really turns me off. And it makes me sad, because politically, these are the guys that I should be sleeping with! You know what I’m talking about?

Soweit nichts neues, der zu weiche Mann ohne die passende Männlichkeit ist nicht gefragt. Da aber anscheinend eine weltweite Bewegung von Männern erforderlich ist, die ihr Verhalten hinterfragen müssen, kann es nicht nur das sein.

Ihre Vorstellung von toxischer Männlichkeit:

toxic masculinity. It’s a masculinity that defines itself not only in opposition to female-ness, but as inherently superior, drawing its strength from dominance over women’s “weakness,” and creating men who are happy to deliberately undermine women’s power; it is only in opposition to female vulnerability that it can be strong. Or, as former NFL quarterback and newly-minted feminist Don McPherson recently put it, „We don’t raise boys to be men. We raise them not to be women, or gay men.“ This starts in childhood for many boys, who are taught young that they’ll be punished for doing anything “girly,” from playing with dolls to crying, or even preferring to read over “rough housing” outside.

Der Gedanke, dass sich Männer in Ablehnung zu Frauen definieren und daher Frauenhass ein Teil von Männlichkeit ist oder zumindest als negatives Verhalten empfunden wird, wird ja häufiger vorgebracht. Ich halte ihn dennoch für falsch. Schon weil sich ein Teil der Geschlechterunterschiede gar nicht aus der Erziehung ergibt. Aber auch weil eine unterschiedliche Erziehung nicht zwangsläufig eine Erziehung hin zu Antiweiblichkeit sein muss. Selbst wenn dies in einigen Bereichen so ist, muss dies nicht generell gelten. Die Abgrenzung kann in einigen Punkten negativ ausfallen, wenn in diesem Bereich besonders große Unterschiede bestehen. Das bedeutet aber nicht, dass man Frauen an sich abwertet – es ist wohl eher eine gewisse Binarität, bei dem weibliches Verhalten zwar für Frauen zulässig und erwünscht sein kann, aber für Männer nicht zulässig ist.

280 Gedanken zu “„Toxische Männlichkeit“

  1. Ich finde es etwas skurril, zu verlangen, daß ich mich ändern soll, weil ein anderer Mann eine Frau vergewaltigt hat. Und selbst, wenn ich das zugebe, läßt sich nicht abstreiten, daß es Männer gibt, die anderen Männer vergewaltigen. Welche Schlußfolgerungen soll ich daraus ziehen? Und wären beide überhaupt widerspruchsfrei?

    Und last noch least steht es in keiner Weise einer Frau zu, zu definieren, was ich unter meiner Männlichkeit verstehe oder zu verstehen habe, den insoweit verfüge ich nur über mich selbst und niemand – und schon gar keine Frau – hat sich da einzumischen.

    Das Einzige, was ich an den zitierten Passagen interessant finde, ist die Benutzung einer Konflikttheorie sozialer Identität. Dem könnte man mal nachgehen.

    • „Ich finde es etwas skurril, zu verlangen, daß ich mich ändern soll, weil ein anderer Mann eine Frau vergewaltigt hat.“

      Das ist ein etwas seeehr skurril. Die meisten Männer würden NIEMALS eine Frau vergewaltigen, sie verabscheuen eine solche Tat. Ich habe mal von Radikalfemistinnen gehört, die die Idee hatten, eine „Vergewaltigungssteuer“ für alle Männer einzuführen. Das ist pure Schikane!

      • Ich glaube, Feministinnen haben meistens den Ehrgeiz, Männern irgendwie zu schaden oder sich für irgendetwas an ihnen rächen zu wollen. Das muss für Frauen gar nicht gut sein, Hauptsache es ist schlecht für Männer.

        Und dann wird einem neuerdings erzählt, der Feminismus sei doch auch gut für Männer. Für wie blöd halten die einen eigentlich?

      • »Die meisten Männer würden NIEMALS eine Frau vergewaltigen, sie verabscheuen eine solche Tat.«

        Es ist sehr liebenswürdig, dass du versuchst eine Lanze für die Männer zu brechen, die eine Frau nicht vergewaltigen würden.

        Leider ist dein Versuch absolut vergeblich, denn es ist (auch in Kommentaren zu diesem Blog) bereits wissenschaftlich bewiesen worden, dass die Frage nach den Preisvorstellungen einer stark sexualisiert gekleideten Frau zwingend bedeutet, dass der Fragesteller meint, das, ich zitiere: „Recht zur Vergewaltigung einer schlechtgekleideten Bitch“ zu haben.

        »Das ist pure Schikane!«

        Nein, das ist keine Schikane sondern eine zwingende Forderung aus der wissenschaftlich bewiesenen Tatsache (siehe oben), dass wir in einer Rape Culture leben.

        Außerdem ist vorgesehen, dass ein Mann von dieser Steuer befreit werden kann. Er muss dazu nur bewiesen, dass er im Laufe des jeweiligen Steuerjahres keine Frau vergewaltigt hat. Entsprechende Formulare werden derzeit vorbereitet. Darauf müssen dann alle weiblichen Homo Sapiens, die während des fraglichen Steuerjahres gelebt haben, unterschreiben, dass der jeweilige Mann sie nicht vergewaltigt hat.

        Es geht bei dieser Steuer auch weniger um das Finanzielle, sondern um Gerechtigkeit: Wenn ein Mann, trotz der o.a. Möglichkeit sich befreien zu lassen, den entsprechenden Antrag nicht einreicht, dann hat er offensichtlich während des Steuerjahres eine Frau vergewaltigt und kann ohne weitere Formalien inhaftiert werden.

        Dieses Vorgehen ist juristisch absolut unbedenklich, ein Gutachten der weltweit führenden Juristin Marianne Ny bestätigt seine hundertprozentige Übereinstimmung mit rechtsstaatlichen Prinzipien.

        • Danke für den Einwand. Das muss natürlich vermieden werden. Am besten kann das erreicht werden, in dem man die Steuer ausreichend hoch ansetzt. So in der Gegend von ca. 365 Tagessätzen.

        • Je höher, umso mehr Status. Wenn wir die inhärente Grausamkeit des Mannes und sein Bedürfnis nach Unterdrückung der Frau berücksichtigen, würden Männer fortwährend danach streben, soviel Geld zu erwirtschaften, dass sie sich Vergewaltigungen leisten können.

          M. E. hilft nur eines: Männer müssten alle vorsorglich in Männeraufbewahrungsanstalten gesteckt werden, natürlich mit Auslauf, vernünftiger Nahrung, Beschäftigungstherapien – wir wollen ja human bleiben. Und Frauen dürfen dann ab und an mal vorbei kommen, mit dem Mann ihrer Wahl Sex haben oder sich befruchten lassen – je nach Wunsch.

        • »M. E. hilft nur eines: Männer müssten alle vorsorglich in Männeraufbewahrungsanstalten gesteckt werden …«

          Ja, aber wer sorgt dann dafür, dass wir Bestien in unserem Gehege bleiben? Bewacht werden können wir doch nur von Frauen, jenen engelhaft ätherischen Wesen, deren sprichwörtliches Mitgefühl sie doch daran hindern wird uns mit der gebotenen Härte hinter Schloß und Riegel zu halten.

          »Und Frauen dürfen dann ab und an mal vorbei kommen, mit dem Mann ihrer Wahl Sex haben oder sich befruchten lassen – je nach Wunsch.«

          Das ist viel zu gefährlich. Die von der Autorin angesprochene Schwäche und Verletztlichkeit der Frau an sich sowie die bereits von Professorin Solanas bewiesene Triebhaftkeit der Bestie an sich wären eine viel zu große Gefahr für die betreffende Frau und alle anderen Frauen: Denn wer wollte die Bestie darin hindern, mit der Frau als Geisel die Freilassung zu erzwingen um danach marodierend und vergewaltigend durch die Straßen zu ziehen?

          Und überhaupt: Dildos bringen weder den Müll runter noch führen sie die Hündin Gassi noch reparieren sie die Heizung. Sie bauen nicht mal kleine Dildos.

  2. „If we want to end the pandemic of rape“
    Es gibt keine Pandemie der Vergewaltigung.
    Die Inzidenz beträgt in Deutschland 0,035 % für 2010. Und diese inkludiert auch die Vergewaltigungen von Männern.

    • „Es gibt keine Pandemie der Vergewaltigung.“

      Aber ohne Alarmismus und mit weniger als einer Allgegenwart des Bösen geht es doch nicht – schließlich will man doch „die Männer“ (was auch immer das sein mag) unter Veränderungsdruck setzen.

      Dafür muss die Erregungsschraube fleißig rotieren – schon um zu verhindern, dass jemand Zeit findet, mal kurz nachzudenken.
      Was nicht im Interesse dieser Gruppe wäre.

  3. Die weit überwiegende Zahl von Vergewaltigungen in westlichen Ländern wird mittlerweile von muslimischen Männern an nicht muslimischen Frauen begangen, dem sollte man mal nachgehen…aber das passt ja nicht ins schräge politisch korrekte Weltbild.

    • Woher haste das denn? Es ist schon schwierig genug verläßliche Opferzahlen zu bekommen – eigentlich hat nur die Schweiz eine vernünftige Opferstatistik.

      • Ich meinte damit nicht dass ich Deine Aussage per se anzweifle, sondern eigentlich meinte ich: Könntest Du einen Link zu den zugrundeliegenden Daten posten?

    • Also bevor ich das Glaube, würde ich gerne Zahlen sehen welche das belegen. Denn ich hätte bisher nirgendwo eine Aufschlüsselung nach Religionsangehörigkeit gefunden.
      Und betrachte ich beispielsweise für Deutschland die Statistik nach ‚Staatsangehörigkeit‘ bzw. Deutsch/Nicht-Deutsch, so stützt dieses die Aussage nicht.

      • @ neutron

        Aufgrund unserer Einbürgerungspolitik haben sehr viele muslimische Einwanderer die deutsche Staatsangehörigkeit. Die Aufschlüsselung deutsch/nichdeutsch ist deshalb irreführend.

        • Die Unterscheidung ist mir schon bewusst, aus diesem Grund habe ich ja nach Zahlen gefragt die es bestätigen und nicht behauptet die Kriminalstatstik würde dies wiederlegen.

          Ich habe die Kriminalstatistik lediglich als die mir zur verfügungstehende Annäherung angeführt, weil eine relativ starke Korrelation zwischen dem Anteil Muslime und Nicht-Deutscher in Deutschland bestehen dürfte.

    • Das große Problem ist, dass der soziokulturelle Hintergrund von Straftätern aus politisch korrekten Gründen (sprich der Angst, die Thematisierung befeuerte Ressentiments) in Deutschland von offizieller Seite wenn möglich verschwiegen wird, geschweige denn statistisch erfasst wird.

      Das Lesen der täglichen Polizeiberichte hilft hier jedoch durchaus weiter.

      Das Grundproblem ist hierbei, dass die Tabuisierung der Thematisierung der von weiten Teilen der Bevölkerung erlebten Alltagsrealität auf Dauer Ressentiments nicht mindert, sondern steigert.

      Neukölln, Offenbach und Marxloh sind in absehbarer Zeit „überall“, das steigert die Sensibilisierung der autochthonen deutschen Bevölkerung.

      Statistisch erfasst wurde bislang zumindest der ethnische Hintergrund von Vergewaltigungstätern überraschenderweise in Norwegen, Schweden und meines Wissens eingeschränkt in Dänemark.

      Da man aufgrund der ethnischen Herkunft gut auf den wahrscheinlichen soziokulturell= religiösen Hintergrund schließen kann, sind die dort gewonnenen Zahlen aufschlußreich.

      Der Anteil annehmbar muslimischer Männer an Vergewaltigungen in Norwegen insgesamt (inklusive Vergewaltigungen im Rahmen von Partys, Beziehungen etc.) betrug zum Beispiel etwa 50%, an „violent rapes“ sprich Vergewaltigungen von Nichtbeziehungspartnern unter Anwendung von Gewalt 80 – 100% (bei einem Bevölkerungsanteil von 1,5%).

      Aus England und Australien gibt es zunehmende Berichte über „gang rapes“ durch zumeist pakistanische Einwanderer. Opfer sind fast ausschließlich nichtmuslimische Mädchen. Die britische Polizei und große Teile der Politik versuchen bislang wenn irgend möglich Informationen zur Herkunft der Täter zu unterdrücken, was aufgrund der Häufung der Vorkommnisse aber zunehmend weniger gelingt.

      Die weit überproportionale Beteiligung muslimischer Männer an Vergewaltigungen (und anderen Gewaltstraftaten) in westlichen Ländern, aber auch in Ländern wie Indien, hat sicherlich viele Gründe.

      In Bezug auf Sexualstraftaten an nichtmuslimischen Mädchen und Kindern dürfte jedoch die Trias von restriktiver in-group-Sexualität, moralischer Abwertung von Kuffas und generelle muslimische Misogynie die Hauptrolle spielen.

      “If you take out uncovered meat and place it outside on the street, or in the garden or in the park, or in the backyard without a cover, and the cats come and eat it … whose fault is it, the cats or the uncovered meat? The uncovered meat is the problem….if she was in her room, in her home, in her hijab, no problem would have occurred.”

      http://www.theaustralian.com.au/news/nation/muslim-leader-blames-women-for-sex-attacks/story-e6frg6nf-1111112419114

      „The latest news is that in Stavanger, Norway’s 4th biggest city, nine out of ten rapes are committed by ‚men from minority groups‘.“

      http://www.document.no/2012/01/ni-av-ti-voldtektsdomte-er-minoritetsmenn/

      „In Oslo, Norway’s capital, 100 percent of violent rapes are committed by ’non-Western‘ immigrants.“

      https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/oslo/Vedlegg_1309.pdf

      „According to a new study from the Crime Prevention Council, Brå, it is four times more likely that a known rapist is born abroad, compared to persons born in Sweden. Resident aliens from Algeria, Libya, Morocco and Tunisia dominate the group of rape suspects. According to these statistics, almost half of all perpetrators are immigrants. In Norway and Denmark, we know that non-Western immigrants, which frequently means Muslims, are grossly overrepresented on rape statistics. In Oslo, Norway, immigrants were involved in two out of three rape charges in 2001. The numbers in Denmark were the same, and even higher in the city of Copenhagen with three out of four rape charges. Sweden has a larger immigrant, including Muslim, population than any other country in northern Europe. The numbers there are likely to be at least as bad as with its Scandinavian neighbors. The actual number is thus probably even higher than what the authorities are reporting now, as it doesn’t include second generation immigrants. Lawyer Ann Christine Hjelm, who has investigated violent crimes in Svea high court, found that 85 per cent of the convicted rapists were born on foreign soil or by foreign parents.“

      http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2236081/Why-Muslim-mother-I-believe-damaging-hide-truth-Asian-sex-gangs.html

      „…Reden wir ernsthaft: Ein Kölner Polizist hat mir kürzlich erzählt, siebzig oder achtzig Prozent der Vergewaltigungen in Köln würden von Türken verübt. Ich habe ihn gefragt: Warum sagen Sie das nicht, damit wir an die Wurzeln des Problems gehen können? Er antwortete: Das dürfen wir ja nicht, Frau Schwarzer, das gilt als Rassismus.“

      http://www.aliceschwarzer.de/zur-person/texte-ueber-alice/2003

      etc etc

      Spreche ich mit befreundeten Frauen und Schwulen über sexuelle Übergriffe, Provokationen, Anmache, berichten diese, dass fast ausschließlich türkische oder arabische junge Männer beteiligt sind.

      Dieses Phänomen wird (mit wenigen Ausnahmen) von Protagonisten der feministischen und homosexuellen Bewegung aufgrund politisch korrekter Skrupel schamhaft verschwiegen.

      Da sich die Probleme in den nächsten Jahren aufgrund der demographischen Entwicklung zuspitzen werden, bin ich mal gespannt, wie die von diesen Übergriffen schließlich am stärksten betroffenen Gruppen sich dann verhalten werden. Zumindest für die schwule community besteht wenig Hoffnung, durch Dhimmitum auf Respekt hoffen zu können.

  4. Immer wieder witzig wie Feministinnen bestätigen, dass Frauen richtige Kerle mögen und keine Weicheier (=profeministische Männer).

    • @ El-Mocho

      *Immer wieder witzig wie Feministinnen bestätigen, dass Frauen richtige Kerle mögen und keine Weicheier (=profeministische Männer).*

      Ja, ja, richtige Kerle, die sie aber trotzdem gängeln können wie dressierte Pudelchen.

      Das ist zwar ein Widerspruch in sich selbst – aber hat Unlogik Feminist.I.nnen je inkommodiert.

      Die meisten merken’s ja nicht einmal.

      Sonst könnten sie auch gar keine Feminist.I.nnen mehr sein.

      • Sehr richtig – Frauen wollen Männer, die BEI OBERFLÄCHLICHER BETRACHTUNG bzw. BEI INSTINKTIVER BETRACHTUNG „richtige Kerle“ sind.

        Groß, stark, anderen Männern gegenüber stets dominanter Gewinner und Anführer, viel Kohle, beruflich gut dastehend, klagt nie, schon gar nicht über Belastungen oder das, was die Partnerin oder Frauen allgemein mit ihm machen…

        …gegenüber Madame positiv/sanft dominant, auch nur bei oberflächlicher/gefühlsmäßiger Betrachtung, kein feministischer Pudel…

        …zahlt aber unhinterfragt alles, erfüllt der Frau die Wünsche, mehr, als er von ihr erfüllt kriegt, auch im großen Stil, und darf dieses Thema auch nicht ansprechen, während er sie auf Händen trägt.

        Kein Feminist, aber auch bloß kein Maskulist, sondern einer, der zum Geschlechterthema die Schnauze hält. Zum Thema Erziehung der eigenen Kinder natürlich auch. Da hat Madame ihre eigene feste Meinung von und das Thema ist vermientes Gelände.

        Eine Frau brachte mir gegenüber mal auf den Punkt, wie sie sich einen Mann vorstellt, sinngemäß mit diesen Worten: Am liebsten ganz groß und stark, nicht sensibel, wenn man auf ihn draufhaut, aber mit einer totalen Sensibilität/Antenne für die Bedürfnisse der Frau, einer großen Sanftheit ihr gegenüber.

        Alles, was davon abweicht, ist dann vermutlich „toxische Männlichkeit“.

        • Ach so: Witzig soll er natürlich auch sein. Aber nicht, indem er über sie, Frauen oder Feministinnen Witze macht, sondern einfach so oder besser noch, in dem er Witze über andere Männer macht, gegen die er dann als attraktives Arschloch intrasexuell gewonnen hat.

        • @Matthias

          „Am liebsten ganz groß und stark, nicht sensibel, wenn man auf ihn draufhaut, aber mit einer totalen Sensibilität/Antenne für die Bedürfnisse der Frau, einer großen Sanftheit ihr gegenüber.“

          Eben ein Alphamann (=gute Gene, Anfordernisse der Kurzzeitstrategie) mit Bindung und Gefühlen (= Anfordernisse der Langzeitstrategie). Beides lässt sich ja auch in einer Person vereinbaren, es muss nicht der Widerspruch sein, zu dem es immer aufgebaut wird.

          „Alles, was davon abweicht, ist dann vermutlich “toxische Männlichkeit”.“

          Bitte auch nicht überdramatisieren. Du hast in deinem Kommentar auch feministische Anforderungen mit den Anforderungen von Frauen vermischt.

  5. Toxic Feminity

    Es kommt eine große Herausforderung auf die Frauen zu, den Kindermord, selbst intrauterin, ist eine wahre Pandemie. …..

    Es kommt eine große Herausforderung auf die Frauen zu, denn Schlampentum ist eine wahre Pandemie. ….

    Es kommt eine große Herausforderung auf die Frauen vor, denn Gewalt gegen Kinder und andere hilflose Personen, ausgeübt von Frauen, ist eine wahre Pandemie. ….

    Es kommt eine große Herausforderung auf die Frauen zu, denn ein nuttiges Lebensmodell (sich für schlechten Sex finanzielle aushalten zu lassen) ist unter Frauen eine wahre Pandemie. …..

    Es kommt eine große Herausforderung auf die Frauen zu, denn immer noch arbeiten Frauen weniger Zeit und geringwertiger nach der Qualifikation und treffen doch 70% aller Kaufentscheidungen im Konsumbereich (siehe nuttiges Lebensmodell).

    Wenn man bedenkt, dass Männer in einem Sexparadies leben könnten, sie müssten nur die Frauen zum Abschuss freigeben, d.h. die männlichen Sicherheitskräfte und die Männer als Ganzes müssten aufhören, Frauen zu beschützen, dann muss man sagen, dass Frauen Gott auf den Knien danken müssen, dass der Mann so ist, wie er ist.

    Carl Jung

    • @Carl

      „Wenn man bedenkt, dass Männer in einem Sexparadies leben könnten, sie müssten nur die Frauen zum Abschuss freigeben, d.h. die männlichen Sicherheitskräfte und die Männer als Ganzes müssten aufhören, Frauen zu beschützen“

      Also sobald Männer aufhören, Frauen zu beschützen, werden sie (von anderen Männern?) „abgeschossen“? Klingt nach einem sehr männerfeindlichen Männerbild?

      • Als die russische Armee beim Einmarsch in die Ostgebiete des Deutschen Reiches, die deutschen Frauen zu Freiwild erklärten, da war das Modell der Powerfrau, die Frauen rettet, nicht zu entdecken. Zu entdecken war aber, dass sich die Frauen ranghohe Beschützer innerhalb der russischen Armee suchten und mit diesen Langzeitbeziehungen eingingen.
        Das Unheil endete auch nicht dadurch, dass Frauenpower oder Femendemos die losgelassene Meute hemmten, sondern dass die männlichen Vorgesetzten durch Befehl und drakonische Strafen dem Spuk ein Ende setzten.

        Die Sicherheit von Frauen wird durch Männer gewährleistet. Ja, es gibt auch böse Buben und das ist, so traurig es klingen mag, nicht zu verhindern. Es gibt auch sehr, sehr böse Mädchen und auch das ist unvermeidbar. In der Medizin und Pharmazie nennt man so was Nebenwirkungen.

        Wo es mobiles Eigentum gibt, da gibt es Diebstahl und Raub. Wo es ein Begehren gibt, da gibt es auch den Versuch durch Gewalt den Hunger zu stillen. Aber im Vergleich dazu, was möglich wäre, ist Vergewaltigung ein seltenes Verbrechen und dazu noch eines, das selbst unter Kriminellen extrem geächtet ist. Ich will das Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung nicht kleinreden, aber es ist ein Gewaltverbrechen unter anderen und viele Menschen, die extreme Gewalt erleiden mussten, leiden ein Leben lang daran. Und die Hauptgewaltopfer auf dieser Welt sind Männer, was jeder Polizeibericht bestätigen wird.

        Das viel Gewalt von Männern ausgeht, liegt in der Natur der Sache. Lichtenstein hat noch keinen Weltkrieg geführt. Das liegt nicht an der hohen Moral der Lichtensteiner, sondern an der geringen Kampfkraft des Landes. Wo Frauen stärker sind, da sind sie auch gewalttätig.

        Wir Menschen sind nicht für unser Potential verantwortlich, sondern für unsere Taten. Und wenn ich ganze Populationen beurteile, dann muss ich Potential mit Ereignissen vergleichen, will ich eine Wertung vornehmen. Und Männer bieten Frauen vor allem Schutz. Unter extremen Bedingungen kann das auch mal daneben gehen, aber die Regel ist der Schutz. Bei dem Überfall eines Irren auf ein amerikanisches Autokino starben sehr viele junge Männer, die ihre Freundin schützen wollten. Es starb keine Frau, die einen Mann schützen wollte.

        Das nur, um einmal klar zu machen, was ich mit meinem letzten Satz ausdrücken wollte, der manche Diskusionsteilnehmerinnen dazu brachte, ihr Inneres nach außen zu kehren.

        Wenn ich ein Zebra auf der Steppe bin, muss ich Löwen realistisch sehen. Löwen sind keine bösen Tiere. Löwen sind sehr schöne Tiere. Löwen lieben ihre Löwenkinder. Aber Löwen fressen Zebras, also werden wir keine Freunde.

        Wenn ich als Mann mit Frauen zu tun habe, dann muss ich wissen, was ich da vor mir habe. Ich muss in der Lage sein, durch die Larve hindurchzusehen, den hormonell verursachten Neben zu durchdringen und realistisch zu sein. Ich muss, wie bei jeder Interaktion mit Menschen, wissen was ich will, wissen was ich bereit bin dafür zu geben und klar festlegen, was zum Kontaktabbruch führt. Sonst bin ich nämlich ein tumber Tor und ende als geprellter Idiot. Die Wahrheit ist hässlich und man erntet keine Sympathie, wenn man den Leuten die Heiligenbilder von der Wand räumt. Aber das Scheitern im Leben ist noch hässlicher und vor allem sehr, sehr, sehr schmerzhaft. Da ist mir die Wahrheit doch lieber.

        Carl Jung

        • @Nick OT: Danke übrigens für die Verlinkung und den Kommentar weiter unten! (Gar nicht so einfach, das hier irgendwo unterzubringen, der Strang ist mittlerweile ein wenig unüberschaubar…)

        • @Nick

          Also, mir würde es besser gehen, wenn ich diesem Mist hier nicht lesen muss.

          @Christian

          Und es bleibt meine Meinung, dass ich Carl Jung für ein abartiges und sexistisches Arschloch halte (was eigentlich keine Meinung ist, sondern eine Tatsache).

          Darf ich das so sagen?

          Oder werde ich ermahnt, „sachlich“ zu bleiben?

          • @Stephi

            „Darf ich das so sagen? Oder werde ich ermahnt, “sachlich” zu bleiben?“

            Aus meiner Sicht wirkt Kritik immer besser, wenn man sie sachlich, aber bestimmt, vorbringt. Und wenn man jemanden inhaltlich klare und überzeugende Argumente entgegenhalten kann, dann bringt das mehr als ein ad personam Argument.

            In einem anderen Kontext hätte ich es vielleicht auch gelöscht. Hier war es aber eine Umdrehung des Satzes von Friedmann, ebenfalls durch eine Überhöhung, die insofern eher zeigt, dass solche Aussagen sinnlos sind und, wenn man sie breit anwendet, beliebig werden.

        • Ich kann in deinem Kommentar keine ausreichende Kritik an einem Statement, das Frauen als sexuelles Freiwild zu einer erstrebenswerten Utopie erklärt, erkennen. Eher ist es bemerkenswert leidenschaftslos.

        • @ Robin Urban

          *Eher ist es bemerkenswert leidenschaftslos.*

          Stimmt.

          Vielleicht ist Christian Pazifist geworden, hat keine Lust, Frauen zu verteidigen.

          Ihr könnt das doch selbst.

          Wehrt Euch!

          Eine Entwicklung, die ich auch an mir feststelle: Ich werde auf ungute Art immer gleichgültiger gegenüber Klagen von Frauen.

          Menschliche Substanz geht verloren, die Zeit für neue Barbaren zieht herauf.

          Weil die Unlust wächst, ihnen Widerstand entgegenzusetzen.

          Wir brüten die Neuen Barbaren UND diese Lustlosigkeit/Selbstbehauptungsunwilligkeit/-unfähigkeit aus.

          Und Feminist.I.nnen brüten mit.

          Aber ihr schafft das schon!

          KÄMPFT!

        • @ Stephi

          Du musst @ Carl nicht lesen.

          Du hättest aber gerne eine Zensur,
          wie bei Femis üblich?

          Die Sprache ist schonmal passend!

          „Und es bleibt meine Meinung, dass ich Carl Jung für ein abartiges und sexistisches Arschloch halte (was eigentlich keine Meinung ist, sondern eine Tatsache). “

          Und ruck zuck werden Meinungen zu
          Tatsachen….Femis eben.

          • @DDBZ

            „Du hättest aber gerne eine Zensur, wie bei Femis üblich?“

            Solch ein „in einer Gruppe stecken“ bringt uns auch nicht weiter. In der Tat ist die Bezeichnung einer Massenvergewaltigung als männliches Sexparadies, jedenfalls verstehe ich den Text so, barbarisch und ich würde sie ebenfalls entschieden ablehnen. Mein Sexparadies sieht deutlich anders aus als ein abstellen auf „schutzlose Frauen“

        • @Christian

          Ach komm Christian, du weißt doch ganz genau, dass Carl Jung a.k.a. Dschindschin es genauso meint, wie er es schreibt, und dabei handelt es sich defintiv nicht um eine Überspitzung oder ähnliches. Der Typ ist gestört!

          @Roslin

          Ich hab dir schonmal erklärt, dass es mir nicht um eine „Männer-müssen-Frauen-verteidigen“-Einstellung geht, sondern darum, wie verantwortungsvoll ein Blogbetreiber mit seinen hetzenden und hassenden Kommentatoren umgeht.

          @derdiebuchstabenzaehlt

          Aber Dschindschin ist tatsächlich so, wie ich ihn beschrieben habe. Das er so ist, wie er ist, dafür kann ich doch nichts. Und dass ich Sexismus nicht eine Meinung halte und deswegen der Ansicht bin, das man gewisse Äußerungen nicht stehen lassen sollte, macht mich noch lange nicht zur Feministin. Aber gut, wenn du dich besser fühlst, wenn du mich als solche bezeichnest… tu dir keinen Zwang an…

          • @Stephi

            „Ach komm Christian, du weißt doch ganz genau, dass Carl Jung a.k.a. Dschindschin es genauso meint, wie er es schreibt, und dabei handelt es sich defintiv nicht um eine Überspitzung oder ähnliches. Der Typ ist gestört!“

            Die Überspitzung an sich funktioniert trotzdem oder nicht?

            Wie wäre es, wenn du dich einfach mal von dem Gedanken löst, dass man so etwas nicht stehen lassen darf und es als Gelegenheit siehst, inhaltlich darzulegen, warum seine Ansicht falsch ist? Bewirkt weitaus mehr als Diskussionen, wer nun zu löschen ist und wer nicht.

            „wie verantwortungsvoll ein Blogbetreiber mit seinen hetzenden und hassenden Kommentatoren umgeht.“

            Vorzugsweise inhaltlich und durch Darstellung meiner abweichenden Position.

            (Es hat etwas hetzendes, wie du das Stehenlassen als Aneignung des Inhalts darstellen möchtest)

        • „In der Tat ist die Bezeichnung einer Massenvergewaltigung als männliches Sexparadies, jedenfalls verstehe ich den Text so, barbarisch und ich würde sie ebenfalls entschieden ablehnen.“

          Die Frage, warum Vergewaltigung kriminalisiert ist und was die Folgen wären, wenn sie das nicht wäre, hätte schon eine objektive Betrachtung verdient, finde ich. Besonders auf einem Blog, der sonst bei allem nach evolutionären Erklärungen sucht. Und ob männerfeindliches Menschenbild oder nicht, in der Geschichte gibt es doch jede Menge Fälle von Massenvergewaltigungen an Frauen durch Männerhorden.

        • @ Stephi

          *Aber Dschindschin ist tatsächlich so, wie ich ihn beschrieben habe. *

          Nur anfallsweise. Nicht immer.

          Er gehört zu den klügsten Kommentatoren im Gelben (neben bbberlin, narrowitsch, michael klein z.B.).

          Was es zugegebenermaßen nicht besser macht.

          Im Gegenteil.

          Aber immerhin könnte man seinen obigen Beitrag auch als parodistische Umkehr von Friedmans Beitrag lesen, als Erfüllung ihrer Alpträume.

          Allerdings könnte er es auch tatsächlich ernst gemeint haben.

          Trotzdem, bevor Du an Christians Zensurvollmacht appellierst, setze Dich doch selbst zur Wehr.

          Aber nein, der erste Reflex ist: *Und sowas lässt Christian stehen… -.-*

          Mit den schicksalsschwangeren, bedeutungsschweren drei Punktchen dahinter.

          Mit anderen Worten: „CHRISTIAN, WIR WURDEN BELEIDIGT. KÄMPFE FÜR UNS! Wenn Du als rechter Mann gelten willst! Deine Reaktion war uns zu lauwarm. Leg die Lanze noch mal ein und galoppiere gegen den Feind!“

          • @Roslin

            „Er gehört zu den klügsten Kommentatoren im Gelben“

            Das führst du immer wieder an. Ich habe noch nichts von ihm gelesen, was diese Behauptung stützt. Er scheint mir eher ein klares Feindbild zu haben, das recht undifferenziert Frauen als Ausbeuter ansieht.

            Daran kann ich nicht viel kluges sehen

        • „Wie wäre es, wenn du dich einfach mal von dem Gedanken löst, dass man so etwas nicht stehen lassen darf und es als Gelegenheit siehst, inhaltlich darzulegen, warum seine Ansicht falsch ist?“

          Dschindschins Einstellung, dass Frauen ein Leben führen, die sich mit der von Prostituierten ähnelt, ist so ziemlich die selbe wie die von Imion. Und mit dem einen zu diskutieren ist genauso viel Zeitverschwendung wie mit dem anderen…

          „(Es hat etwas hetzendes, wie du das Stehenlassen als Aneignung des Inhalts darstellen möchtest)“

          Tue ich gar nicht. Sorry, wenn du das so verstehst.

          • @Stephi

            „Und mit dem einen zu diskutieren ist genauso viel Zeitverschwendung wie mit dem anderen…“

            Deswegen bin ich auch hauptsächlich darauf eingegangen, dass er damit auch ein sehr merkwürdiges Männerbild hat. Das schien mir ein Punkt zu sein, bei dem man ihm bei einem inneren Widerspruch erwischen kann.

            „Tue ich gar nicht. Sorry, wenn du das so verstehst.“

            Es kommt – auch aufgrund von Wiederholungen – so für mich rüber. Wenn du es nicht so meinst, dann freut mich das aber.

          • @Roslin

            Wenn es denn so wäre, dann würde es mich freuen, wenn er die „Frauen sind Ausbeuter“-Kommentare und die grb-brutalen und beleidigenden Formulierungen in das gelbe Forum verlegt und sich hier dann nur mit „klugen Analysen“ zu Wort meldet. Einem intelligenten Menschen sollte es möglich sein auch in der Form intelligent zu argumentieren.

        • @stephi

          Ich habe den Beitrag von Carl Jung nicht gelesen. Aber sollte dieser Beitrag weder straf- noch zivilrechtlich relevante Passagen enthalten, weshalb sollte dann Deiner Ansicht nach die Meinungsäusserungsfreiheit zusätzlich eingeschränkt werden? Oder siehst Du beim Beitrag von Carl Jung straf- oder zivilrechtlich Relevantes?

        • @ Stephi

          Und was ist mit den Femi.Sexisten?
          Sollen die auch nicht stehen bleiben?
          (Deren Kommentare, jetzt?)
          Was machen wir mit dem
          sexistischen Ausgangspost?
          Löschen und verschweigen?

          @Christian

          Auch ich, habe mir die Meinungen
          von @Carl nicht zu eigen gemacht.
          Ich habe die nichtmal kommentiert.
          Ich fragte nur nach gewollter Zensur.
          Und wunderte mich wie schnell
          Meinungen zu Tatsachen werden.

        • @Roslin

          Wenn es um Menschlichkeit und Anstand geht gibt es keine wirklichen intelligenten Menschen im gelben Forum. Aber es lässt tief blicken, das du jemanden wie mich von oben herab tadelst und mir Gardinenpredigen hälst, aber jemanden wie Dschindschin wenigsten deine Bewunderung für seine vermeintliche Klugheit zuteil werden lässt.

          Hätte ich ein Blog, dass sich mit Geschlechterfragen beschäftigt, und irgendwelche Lucias oder schlimmere Radikalfeministinnen würden so abfällig über Männer reden, wie DschinDschin es über Frauen tut, die würden mit Schmackes raufliegen. Und glaub mir, diese Kommentarpolitik ist noch sehr weit von der Zensur-Diktatur entfernt wie die der Mädchenmannschaft.

          Und nochmal an Christian: Ich würde dir nie unterstellen, dass du DschinDschin inhaltlich zustimmen würdest. NIE! Kapische?

          • @Stephi

            „Hätte ich ein Blog, dass sich mit Geschlechterfragen beschäftigt, und irgendwelche Lucias oder schlimmere Radikalfeministinnen würden so abfällig über Männer reden, wie DschinDschin es über Frauen tut, die würden mit Schmackes raufliegen“

            Das könntest du da natürlich auch so handhaben. Ich helfe dir auch gerne einen Blog aufzumachen, es geht mit WordPress sehr schnell und unkompliziert.

        • @ Stephi (nochmal)

          „Hätte ich ein Blog, dass sich mit Geschlechterfragen beschäftigt, und irgendwelche Lucias oder schlimmere Radikalfeministinnen würden so abfällig über Männer reden, wie DschinDschin es über Frauen tut, die würden mit Schmackes raufliegen.“

          Was meiner Meinung nach ein Fehler ist.
          Denn die bösen Meinungen verschwinden
          davon nicht.
          Du siehst diese Ansichten dann dort
          nur nicht mehr.

          Wenn @Carl und @Roslin so schwache
          Argumente haben, sollte es doch einfach
          für Dich sein, diese „Sexisten“ zu
          widerlegen?

        • @chomskyy

          »Ich habe den Beitrag von Carl Jung nicht gelesen.«

          Kein Problem. Der Beitrag ist noch da: https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/11/toxische-mannlichkeit/#comment-70713

          Es geht um den letzten Absatz. Den könnte man auch für Carl Jung wohlwollend interpretieren. Dann steht dort sinngemäß:
          Ich (Carl Jung) teile nicht das Männerbild von Jaclyn Friedman. Denn, (Achtung: es folgt ein Beweis durch Widerspruch) falls die Männer so wären, wie Jaclyn Friedman uns beschreibt, würden die Männer Vergewaltigung nicht unter Strafe stellen, würden den Polizisten die Verfolgung von Vergewaltigern untersagen, hätten jederzeit Sex und würden diesen Zustand als Sex-Paradies empfinden.
          Was die Männer allerdings alles nicht tun.
          q.e.d.

          Nun ist Carl Jung aber, wie Stephi vom hiesigen Hüter der Geschlechtersensibilität unwidersprochen festgestellt hat, ein, ich zitiere: „abartiges und sexistisches Arschloch“.

          Daraus folgt unmittelbar, dass alles was Carl Jung schreibt, falsch und böswillig sein muss.

          Außerdem übersieht Carl Jung, dass bereits Jaclyn Friedman festgestellt hat, dass es eine Pandemie von Vergewaltigungen gibt. Full Stop. Pandemie von Vergewaltigungen ist gesetzt. Da kann mann nicht mehr diskutieren. Das ist wissenschaftlich festgestellt. Man kann praktisch nicht aus dem Fenster sehen, ohne eine Vergewaltigung beobachten zu müssen und unsere Briefkästen sind jeden Tag voll mit Einladungen zu Gruppenvergewaltigungen. Mann kommt kaum noch nach. Manchmal denke ich mir, dass das Leben früher, als Vergewaltigungen noch ein recht seltenes Phänomen war, auch seine Reize hatte. Man konnte einfach mal so einkaufen gehen ohne gleich die Verkäuferin … Aber so eine Pandemie, die kommt auch nicht von alleine, da muss Mann was für tun.

          Ich hoffe nur, dass meine Optikerin heute schon dran war. Meine neue Brille wartet seit Tagen darauf, dass ich sie abhole und ich war heute doch schon Lebensmittel einkaufen und mann wird ja auch nicht jünger …

        • @BE

          Die Aussage: “abartiges und sexistisches Arschloch”

          wäre bei uns in der Schweiz, wenn sie in einer face-to-face-Interaktion gemacht würde, mutmasslich strafrechlich eine Beschimpfung und mutmasslich zivilrechtlich eine Persönlichkeitsverletzung. 🙂

          Wie es bei einer internet-to-internet-Interaktion ist, kann ich leider nicht sagen, wäre aber noch interessant, ob anonyme User mit Nickname auch in gleicher Weise in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt werden können.

        • Das „Frauen als sexuelles Freiwild zu einer erstrebenswerten Utopie erklärt“ werden ist natürlich maßlos überzogen bzw. der Text gibt es überhaupt nicht her, aber ohne solche Überzeichnungen funktioniert das mit der „tacit complicity“ eben nicht. Und „tacit complicity“ ist nun mal eine Kernidee des „rape-culture“ Konzeptes.

          Ich muss gestehen, ich habe den Text erst nicht gelesen.

        • @Stephi

          »Wenn es um Menschlichkeit und Anstand geht gibt es keine wirklichen intelligenten Menschen im gelben Forum.«

          Da muss ich dir Recht geben. Die meisten von denen haben Scheidungskrieg, Unterhaltsabzocke, Umgangsvereitelung, Falschbeschuldigung frei erfunden weil sie einfach keine Frau abbekommen haben. Frau kennt schließlich ihre Papenheimer, nicht wahr?
          Und jetzt erfinden sie Geschichten, damit sie sich im Gelben Forum zusammenrotten können und wer die schönste Geschichte erzählt, bekommt die „Saure Gurke“ in Gold. Mit Ehrengurken für das Lebenswerk.

          »Aber es lässt tief blicken, das du jemanden wie mich von oben herab tadelst«

          Da bin ich ganz bei dir. Es geht nicht an, das Roslin dich dafür kritisiert, dass du einen Mann ein „abartiges und sexistisches Arschloch“ nennst. Ich meine, wenn Carl Jung kein abartiges und sexistisches Arschloch wäre, dann wäre er doch eine Frau!

          »jemanden wie Dschindschin wenigsten deine Bewunderung für seine vermeintliche Klugheit zuteil werden lässt.«

          Naja, ich vermeine mich zu erinnern, dass er uns schon mal den Begriff der Standardabweichung erläutert hat. Aber das ist natürlich nur eine radikalpatriarchalistisch-repressive Form vermeintlicher Klugheit.
          In der Wirklichkeit sind Menschlichkeit und Anstand natürlich ausschließlich weiblich. Und „abartiges und sexistisches Arschloch“ ist dann menschlich und anständig, wenn du es sagst.

          Gepriesen seist du, oh du Inkarnation der Weisheit, oh du Hüterin der Menschlichkeit, oh du Felsin des Anstandes.

        • @Stephi „Hätte ich ein Blog, dass sich mit Geschlechterfragen beschäftigt, und irgendwelche Lucias oder schlimmere Radikalfeministinnen würden so abfällig über Männer reden, wie DschinDschin es über Frauen tut, die würden mit Schmackes raufliegen.“ Das fänd ich falsch, und noch aus einem weiteren Grund als dem, den ddbz nennt. Ich lese hier sehr gern (auch wenn ich nicht immer zum Mitdiskutieren komme), aber es stört mich manchmal, dass sachliche Diskussionen durch endlose Meta-Diskussionen unterbrochen werden. Sollte das stehenbleiben…muss das nicht gelöscht werden….macht man sich damit gemein, wenn man es nicht löscht…? Anstatt sich mit den Positionen auseinanderzusetzen, geht es nur um die Frage, ob es solche Positionen an sich überhaupt geben dürfe.

          Und damit produziert man in meinen Augen am laufenden Band verpasste Chancen. Ich habe Carl Jung oben (unabhängig davon, dass ich seine Position nicht teile) zum Beispiel ganz anders verstanden als Du. Nicht so, dass er „Frauen zum Abschuss freigeben“ will – sondern so, dass er argumentiert: Wenn Männer wirklich so wären, wie Feministinnen sie fantasieren, gewalttätig, sexbesessen, gefühllos, selbstbezogen – dann sähe die Welt ganz anders aus. Feministinnen könnten ganz im Unterschied zu ihrer Darstellung von Männlichkeit ihre misandrischen Fantasien nur frei äußern, weil sie von Männern dabei geschützt werden.

          Das ist ein Argument, das man falsch finden kann. Es ist möglicherweise nicht frei von Selbstmitleid, das sich dann hinter Grobianismus versteckt. Und ich finde es insbesondere für Männer beleidigend (wie z.B. Christian auch, wenn ich ihn richtig verstanden habe), dass Carl Jung seine Fantasie als männliches „Sexparadies“ beschreibt – als wenn es der typische männliche Sextraum wäre, Frauen am laufenden Band vergewaltigen zu können. Trotzdem enthält das, was er schreibt, ein Argument, mit dem man sich auseinandersetzen kann. Aber dazu kommt es nie, weil die prompte Löschdiskussion sofort eine Meta-Diskussion in Gang setzt, bei der es bald völlig egal ist, um was es eigentlich ursprünglich ging.

        • @ Stephi

          *Wenn es um Menschlichkeit und Anstand geht gibt es keine wirklichen intelligenten Menschen im gelben Forum.*

          Abgesehen von mir, bbberlin und narrowitsch, z.B.

          *Aber es lässt tief blicken, das du jemanden wie mich von oben herab tadelst und mir Gardinenpredigen hälst, aber jemanden wie Dschindschin wenigsten deine Bewunderung für seine vermeintliche Klugheit zuteil werden lässt.*

          Wenn ich Menschen von oben herab behandele, dann rede ich in der Regel nicht mit ihnen (eine Sünde, ich weiß).

          Eine Regel, an die ich mich in Deinem Falle offensichtlich nicht halte.

          Auch eine Sünde, wie es scheint.

        • @Christian

          »Er scheint mir eher ein klares Feindbild zu haben, das recht undifferenziert Frauen als Ausbeuter ansieht.

          Daran kann ich nicht viel kluges sehen«

          Ich kann deiner Argumentation nur zustimmen. »Daran kann ich nicht viel kluges sehen« ist von einer solchen gedanklichen Tiefe, dass es einem praktisch unmöglich ist, dagegen zu argumentieren.
          Du musst also unbestreitbar recht haben.

          Könntest du uns nicht bitte den Namen deiner Scheidungsanwältin nennen, denn wenn du z.B. Unterhaltsabzocke nicht kennst, dann muss die Frau wirklich genial in ihrem Job sein, also noch viel genialer als Frauen sowieso IMMER sind.

        • @ Bellator

          *Gepriesen seist du, oh du Inkarnation der Weisheit, oh du Hüterin der Menschlichkeit, oh du Felsin des Anstandes.*

          Klassische weibliche Rolle in „emanzipierter“ Verkleidung.

          Bei Bällen saßen die älteren Damen, die Anstandsdamen, deren gesellschaftlicher Einfluss und weiblich-mütterlich-großmütterliche Macht dafür sorgte, dass die Sittsamkeit gewahrt wurde und die Jugend nicht über die Stränge schlug, oft auf einer Art Konzertpodium, damit sie den Überblick über die Tanzgesellschaft hatten.

          Dieser weibliche „Feldherrenhügel“ wurde Drachenfels genannt.

        • @Christian

          »Ich kenne Unterhaltsabzocke durchaus.«

          Die ging sicher vom Mann aus, nicht wahr?
          Denn wenn die Abzocke von der Frau ausginge, dann hättest du ja behauptet, dass es mindestens eine Frau gibt, die sich ungerechtfertigt bereichert. Und wenn mein böser Zwilling so etwas schreibt, dann diagnostizierst du (selbstverständlich völlig zurecht und mit der bereits oben bewunderten gedanklichen Tiefe) „Frauenhass“ und „generelle Abwertung eines Geschlechts“.

          • @BE

            Natürlich gibt es seltener „Männliche Unterhaltsabzocke“. Aber das liegt ja nicht daran, dass Männer besser sind, sondern, dass sie seltener wegen der Kinder aussetzen und Frauen haben, die viel Geld verdienen.
            Als prominentes Beispiel fällt mir gerade nur Kevin Federline ein. Es ist aber ein Ausnahmefall.
            Teilweise verzichten sie aus männlichen Stolz eher auf Ansprüche, aber dann eben meist eher auf einen Aufstockungsunterhalt in geringerer Höhe. Habe ich aber auch schon bei Frauen gesehen.

            „Und wenn mein böser Zwilling so etwas schreibt, dann diagnostizierst du (selbstverständlich völlig zurecht und mit der bereits oben bewunderten gedanklichen Tiefe) “Frauenhass” und “generelle Abwertung eines Geschlechts”.“

            Du musst diese Spiegelbildnummer nicht durchziehen und hier den Märtyrer geben. Eine etwas differenziertere Sicht würde schon vollkommen reichen.

        • @Christian

          Wieso solltest du mir helfen, einen Blog aufzumachen?

          @Schoppe

          Ich bezog mich nur auf DschinDschins Unterstellung, Frauen hätten allesamt eine Nuttenmentalität. Das Thema mit dem „Frauen zum Abschuss freigeben“ kam nicht von mir, das haben hier andere interpretiert.

          Hier kannst du nochmal gut sehen, was was der Dschin über das weibliche Geschlecht und ihr angebliches Paarungsverhalten denkt:

          http://www.wgvdl.com/forum2/mix_entry.php?id=68672

          @BE

          „Gepriesen seist du, oh du Inkarnation der Weisheit, oh du Hüterin der Menschlichkeit, oh du Felsin des Anstandes.“

          Ich weiß, ich bin schon ein Goldstück 😀

          • @Stephi

            „Wieso solltest du mir helfen, einen Blog aufzumachen?“

            Ich begrüße neue Blogs zu dem Thema, gerade gemäßigtere Positionen sollten mehr Blogs aufmachen.
            Außerdem finde ich dieses „Wenn ich einen Blog hätte, dann würde ich“ immer etwas langweilig. Ich glaube ein eigener Blog würde dir da deine Perspektive etwas erweitern.

        • @Christian

          Nun, da wirst du dich weiter langweilen müssen, weil ich keinen Gender-Blog aufmachen möchte. Es gibt für mich persönlich interessanteres als das, Geschlechterthemen steht bei mir nicht im Mittelpunkt.

          Ich habe übrigens seit rund zwei Jahren einen eigenen Blog, die dreht aber ausschließlich um meine Lieblingsband.

        • @Christian

          »Aber das liegt ja nicht daran, dass Männer besser sind, sondern, dass sie seltener wegen der Kinder aussetzen und Frauen haben, die viel Geld verdienen.«

          Aber ja doch. Die Geschichten von den Männern, die sich vor der Scheidung 50:50 um die Kinder gekümmert haben und nach der Scheidung mit einer erhöhten Erwerbsobliegenheit dastanden sind alle Erfindung der GRUMPF (Geheime Radikale Ultra-Maskulistische Partei der Frauenhasser). Das ist doch seit Jahren meine Rede.

          »Du musst diese Spiegelbildnummer …«

          Ich weiß gar nicht was du willst. Schreibe ich so, bin Frauenhasser, nehme ich mir deine weisen Worte zu Herzen, distanziere mich von zuvor geschriebenen und schreibe nur noch das wirklich Allerbeste über Frauen ist’s auch wieder nicht recht. Wie denn nun?

          »Eine etwas differenziertere Sicht …«

          Wenn ich mal differenziertere Erfahrungen gemacht haben werde oder wenigstens glaubwürdig von solchen Erfahrungen gehört haben sollte, werde ich sicher auch eine differenziertere Sicht entwickeln.
          Bislang decken sich allerdings meine direkten Erfahrungen sowie alle Erfahrungen, die mir glaubwürdig erzählt wurden, inhaltlich zu 100% mit den von DschinDschin geschilderten. Inhaltlich abweichende Erfahrungen werden vorwiegend anonym im Internet ventiliert und dabei in aller Regel von so offensichtlich doppelten Standards begleitet, dass ich mir meinen Teil problemlos denken kann.

          @Stephi

          »Ich weiß, ich bin schon ein Goldstück«

          Ach, diese Bescheidenheit! Du bist doch mehr als ein Goldstück! Du bist mindestens ein Riesen-Sonderprägungs-SalzDerErde-Goldstück. Wie alle anderen Frauen auch.

          • @Be

            „Die Geschichten von den Männern, die sich vor der Scheidung 50:50 um die Kinder gekümmert haben und nach der Scheidung mit einer erhöhten Erwerbsobliegenheit dastanden sind alle Erfindung der GRUMPF“

            Ich schaue mir entsprechende Fälle gerne an, wenn du mir sagst, welche du meinst. Sicherlich gibt es da Vorbehalte, aber das die Frauen ihre Kinder haben wollen, das ist ihnen wohl kaum vorzuwerfen. Allenfalls müsste man dann den Richtern vorwerfen sexistisch zu sein.

            50:50 ist zudem immer sehr subjektiv. Üblicherweise wird dann ja sowohl eine Anhörung der Kinder gemacht als auch evtl ein Gutachten.

            „Schreibe ich so, bin Frauenhasser“

            Ich sage ja: Wenn sie dir so gefällt, dann lebe deine Märtyrerrolle ruhig aus. Die allermeisten deiner Kommentare sind unverändert durchgegangen.

            „Bislang decken sich allerdings meine direkten Erfahrungen sowie alle Erfahrungen, die mir glaubwürdig erzählt wurden, inhaltlich zu 100% mit den von DschinDschin geschilderten“

            Das mag dann vielleicht auf die Auswahl der Personen, die dir so etwas erzählen, zurückzuführen sein. Wenn diese Personen Kommenatoren im gelben Forum sind, dann sollte man nur bedenken, dass dieses Forum aus meiner Sicht nicht den Schnitt der Bevölkerung abbildet, sondern auch eher besondere Schicksale anzieht.

        • @Christian

          »Ich schaue mir entsprechende Fälle gerne an, wenn du mir sagst, welche du meinst.«

          Man kann solche Informationen leicht finden. Falls man sucht.

          »das die Frauen ihre Kinder haben wollen, das ist ihnen wohl kaum vorzuwerfen.«

          Wenn du irgendwann mal selbst Kinder haben solltest, wirst du lernen, dass man das auch einem Vater nicht vorwerfen kann. Und, anderslautenden Behauptungen zum Trotz, wollen meist sogar die Kinder Kontakt zu ihrem Vater.

          »Anhörung der Kinder … Gutachten«

          Eine Anhörung gibt nur bei älteren Kindern, sie ist in jedem Fall unverbindlich, das relevante Gutachten kommt vom Jugendamt.

          »Das mag dann vielleicht auf die Auswahl der Personen, die dir so etwas erzählen, zurückzuführen sein.«

          Ja, so eine Filterbubble aus Arbeitskollegen (alles Naturwissenschaftler und Ingenieure plus die Kollegen aus der Rechtsabteilung), Biker-Freunden und Volvo-Oldie-Besitzern ist schon ein echtes Problem.

          »Wenn diese Personen Kommenatoren im gelben Forum sind …«

          Einer von uns beiden hat eine Obsession in Sachen gelbes Forum. Ob ich es bin? Mal sehen: Ich schreibe dort kaum, ich lese dort wenig…. hmm…. schwierige Entscheidung….

          »Märtyrerrolle«

          Du lässt einerseits deinen notorischen Groupies einiges durchgehen, z.B. „abartiges Arschloch“ oder eine Verleumdung als Vergewaltiger.

          Das wirft durchaus die Frage auf, woher du eigentlich das Recht nimmst, auf das gelbe Forum hinabzusehen.

          Davon abgesehen brandmarkst du die banale, in deinem Blog belegbare Feststellung, dass Frauen Männer als Vergewaltiger verleumden als „Generelle Abwertung eines Geschlechtes“.

          Vorschlag zur Güte: Du darfst mein Verhalten als „Märtyrerrolle“ verspotten und ich nenne deines „Kontrolle beim geschlechtsspezifischen Zweitgehirn“. Einverstanden?

        • @ Robin

          „Ach, dieser Typ von “kritische Wissenschaft” schreibt auch dort. Na, das erklärt einiges.“

          Darf ich auch mal?
          -Ach, dieser „Robin Urban“ schreibt auch hier.
          Na, das erklärt vieles.

          Waren das jetzt nur leere Worte, sonst nix?
          Genau meine Meinung.

          „Der hats übrigens auch so ein bisschen mit Zensur. Nur mal so“

          1. Es ist sein Blog.
          Er fordert nicht von anderen Zensur,
          Wie hier @Stephi.
          2. Solltest Du wider erwarten Deine
          Meinung begründen, wird er Dich nicht
          nur nicht zensieren, sondern Dir uU
          auch antworten.

          PS: Was sagt uns eigentlich die Tatsache
          das Du zu den Lesern vom gelben
          Forum bist? Schreibst Du dort etwa auch?

        • @Rotkehlchen:

          »Ach, dieser Typ von “kritische Wissenschaft” schreibt auch dort.«

          Hebt dir Klein das Niveau des gelben Forums zu weit an?

          Falls ja, wüsste ich eine relativ einfache Möglichkeit für dich dort eine gepflegte Halbbildung, eine kräftige Prise Faktenresistenz, sozial inadequate Umgangsformen und mangelhafte Englisch-Kenntnisse einzubringen.

          Bonus: Im Gelben würde endlich mal wieder der Bär steppen und der Perd über den Dach fliegen. Es ist ein bisschen langweilig geworden, seit die Kleine mit dem niedlichen Tourette-Syndrom dort nicht mehr schreibt.

        • @DDBZ:

          „Waren das jetzt nur leere Worte, sonst nix?
          Genau meine Meinung.“

          Die leeren Worte haben meine Herablassung für diesen Herren doch vortrefflich transportiert, ne?

          „2. Solltest Du wider erwarten Deine
          Meinung begründen, wird er Dich nicht
          nur nicht zensieren, sondern Dir uU
          auch antworten.“

          Hab ich schon mal. Nope 😉

          „PS: Was sagt uns eigentlich die Tatsache
          das Du zu den Lesern vom gelben
          Forum bist? Schreibst Du dort etwa auch?“

          Dass ich ZU den Lesern vom Gelben Forum BIN? Was soll das denn heißen, Zähli?
          Dort zu schreiben wäre ungefähr so, als würde ich mich in einen großen Scheißhaufen werfen. Also nee. Schuldi.

        • @Wundermädchen

          »Die leeren Worte haben meine Herablassung für diesen Herren doch vortrefflich transportiert, ne?«

          Ganz unverkennbar. Ganz die höhere Tochter, wie frisch aus „Sense and Sensibility“ (dem Buch, von Jane Austen, du kennst bestimmt jemand der schon weiß) entsprungen.

          Hast du dieses Gefühl der Herablassung eigentlich außer bei Klein, Matthias und mir bei weiteren Männern, die dir in Sachen Universitätsabschluß einiges voraus haben?

        • »Ich bin mir sogar sicher, dass er mich nicht verstanden hat. Sonst wäre er ja nicht so, wie er ist.«

          Dein Selbstbewusstsein ist bemerkenswert!
          Du meinst also ernsthaft, dass ein erwachsener Mann sich ändern würde nur weil du ‚rumschnepfst?

          Du solltest mal deinen „Hausarzt“ fragen, wie „Hausärzte“ dieses Symptom nennen.

  6. Alle Achtung, dass du dich immer noch sachlich mit solchen Artikeln auseinandersetzt. Solche Texte sind meiner Meinung nach nicht mal zum Bullshitbingo zu gebrauchen, weil man nach zwei Zeilen schon Bingo schreien müsste.

  7. Ich würde schon sagen, dass sich Männer in Abgrenzung zum Weiblichen definieren, jedenfalls mehr als umgekehrt.
    Andererseits, wenn selbst gestandene Feministinnen wie die Friedman „weiblichere“ Männer nicht abkönnen, ist diese Abgrenzung vom Weiblichen für Männer auch kein Wunder.

        • @Adrian

          Wo würdest du den denn jeweils bei den Geschlechtern sehen?

          Ich hatte meine ich auch mal einen Artikel dazu, finde ihn aber nicht. Ich finde nur einen, der etwas in die Richtung geht:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/15/beauvoir-frauen-als-das-andere-bzw-zweitrangige/

          Ich versuche es mal mit einem Beispiel: Weibliche Sexualität und Liebe wird meiner Meinung nach zB eher als „rein“ und normal angesehen, männliche Sexualität eher als pervers, also abweichend. Frauen werden es für normal halten, dass man sich an Jahrestage etc erinnert und sauer sein, wenn man sie vergisst.

          Ich habe auch schon gehört „Wie kannst du dieses oder jenes nicht gefühlsbetonter sehen?“ Worauf ich versucht bin zu antworten: Weil ich anders bin als du, nämlich ein Mann.

          So kann man die Geschlechterunterschiede durchgehen und wird häufig feststellen, dass Frauen ihr Verhalten als normal ansehen und das männliche als das andere. All das wo eine Frau typischerweise zu einem Mann sagt „du kannst das doch nicht so und so machen“ obwohl sie weiß, dass Männer es gerne so oder so machen, was ist das anders als sich selbst, die „weiblichen Vorstellungen“ zur Norm setzen?

        • Um das zu beantworten, müsste ich den Beitrag hier wieder „verschwulen“, da ich das nur aus Erfahrung als Mann beantworten kann, der von anderen als „Auch-Weibchen“ gesehen wird.

        • Ich finde es schon auffällig, dass Männer ein größeres Problem haben, sich „weiblich“ zu geben – und sei es nur zum Spaß oder angetrunken. Während Frauen durchaus kein Problem haben, einen auf Macho zu machen, bekommt man einen Mann kaum dazu, mal ein bisschen „tuntig“ zu spielen.

          Dann der ganze Sexkram: Für nicht wenige Frauen ist es nicht problematisch, mit ihren Freundinnen auch mal zärtlicher umzugehen. Intimitäten zwischen Männern ist ein weitaus größeres Tabu.

          Die Bibel sagt: „Du sollst nicht beim Manne liegen wie bei einer Frau“ – der Mann soll sich also nicht zur Frau machen, bzw. Männer nicht wie Frauen benutzen.

          Oder Sodom und Gomorrha: Lot lässt den Mob nicht die besuchenden (männlichen) Engel vergewaltigen, aber bietet seine Töchter an. Und Lot ist der Held der Geschichte (soviel übrigens zu biblischer „Moral“)!

          In bspw. altislamischen Kulturen ist es durchaus eine lässliche Sünde, Homo-Sex zu haben, solange man der aktive – also der „Mann“ – ist.

          Oder nehmen wir Kleidung: Warum haben sich Hosen für Frauen durchgesetzt (natürlich „weiblich“ geschnitten), aber nicht „männlich“ geschnittene Röcke für Männer.

          Und dann sind Männer natürlich homophober als Frauen.

        • Haben Frauen etwa keine Angst, männliche Klischees möglicherweise zu erfüllen? Wie oft hast du eine Frau gesehen, die unter Menschen ohne Hemmungen gefurzt oder gerülpst und dabei gelacht hat? Nur mal als plastischstes Beispiel.

          Während Frauen durchaus kein Problem haben, einen auf Macho zu machen

          Aber nur im parodistischen Sinn (Männer umgekehrt auch). Oder eine die sich vom Heteropartnermarkt verabschiedet hat, alphamädchen-feministisch indoktriniert oder sozial inkompetent (sich ihrer Außenwirkung nicht bewusst) ist.

        • Ich würde sagen: Das, was Frau Friedman hier betreibt ist doch eine höchst dramatische Inszenierung von neoviktorianischer Weiblichkeit, deren wesentliches Kennzeichen eben das Beklagen und Abgrenzen von wesenhaft toxischer Männlichkeit ist.

          Dass sie ein Paradis zeichnet, in dem Männer nicht mehr Männer sind gehört nur dazu, denn jeder weiß doch dass es bis zum Jüngsten Gericht noch ein bisschen dauert. Der Weg ist geil, nicht das Ziel.

          Daher auch der Appell an DieMänner, noch mehr Männer Einzuknasten. Die USA stellen zwar schon 25% der Weltknastbevölkerung, aber das turnt doch on.

        • Es gibt aber einen Unterschied zwischen Abgrenzung und Feindlichkeit.

          Nicht für den vorherrschenden Feminismus. Die Abgrenzung ist per se ein feindlicher Akt.

          Das ist ein zentraler Kern fast jeder feministischen Männlichkeitstheorie.

        • bekommt man einen Mann kaum dazu, mal ein bisschen “tuntig” zu spielen.

          Ich habe mich, als Kind, zum Fasching öfter als Mädchen verkleidet.

          Wer gelästert hat, hat dann Prügel gekriegt 😀

        • @Adrian
          Sorry aber schonmal auf die Idee gekommen das wir nicht weibliches Verhaltens als weibliches Verhalten abgelehnt wird, sondern affektiertes Verhalten, weil es affektiert ist?

          Ansonsten hat sich die Hose wahrscheinlich durchgesetzt, weil sie zum Arbeiten insgesamt praktischer war. Aus dem gleichen Grund haben wir wohl auch irgendwan ‚Hosen‘ und Unterwäsche gehabt und nicht mehr nur zwei Beinlinge…
          Informier dich halt Mal, wie Mann so im 13 Jhdt. herumlief.

          Man sollte nicht immer hinter allem den Versuch sich von einem anderen Geschlecht abzuheben vermuten.

        • @chomskyy:

          Der Autor scheint interessant zu sein:

          The first book of Norwegian criminologist Nils Christie, Limits to Pain, argued that the criminal justice system is in fact a pain delivery system, with the size of the system controlled not by the number of committed acts labeled as crimes but by the amount of pain that a society is willing to impose on its citizens.

          http://www.prisonpolicy.org/articles/christiereview.html

          Jedenfalls scheinen mir die Überschneidungen des (nicht nur) in den USA vorherrschenden Feminismus mit der „new punitivity“ fast unübersehbar zu sein.

          Hast du die Casa Steubenville ein bisschen verfolgt?

          Da kassiert eine CNN-Reporterin massiv „Prügel“, weil sie es als emotional belastend dargestellt hat, dass die „hoffnungsvolle Zukunft“ der beiden Jugendlichen nun zerstört sei.

          Sie dürfen nicht als Menschen sichtbar werden, das könnte dazu führen dass man sich als Gesellschaft dafür verantwortlich dafür fühlt, was man tut.

          Eine sehr gute Kritik, von Schoppe, zum Film „Die Jagd“:

          Lucas ist nur noch Objekt des uniformierten Blicks der anderen, als Kinderschänder, als Ungeheuer. Ihre Perspektive ist absolut geworden, wird durch nichts mehr gebrochen, seine Perspektive auf die sie hingegen ist belanglos. So gibt es für sie eben auch kein Anlass mehr, ihre Sicht in Frage zu stellen und das Ungeheure ihres eigenen Handelns wahrzunehmen. In einer Schlüsselszene des Films geht Lucas dann am Heiligabend in die Kirche und setzt sich dort den Blicken der ganzen Gemeinde aus – aber er sieht auch jemand anderen an, und das demonstrativ: seinen ehemaligen Freund Theo. Er erzwingt von Theo, schließlich auch gewaltsam, seinem Blick zu begegnen – nicht nur ihn zu sehen, sondern auch zu sehen, wie Lucas ihn, Theo, sieht. Als hätte Vinterberg Mead gelesen, gerät Theos starre Position in eben dieser Szene ins Wanken.

          man-tau.blogspot.de/2013/04/wie-anstandige-menschen-zu-ungeheuern.html

        • @Neutron

          »… das wir nicht weibliches Verhaltens als weibliches Verhalten abgelehnt wird, sondern affektiertes Verhalten, weil es affektiert ist?«

          Möchtest du etwa andeuten, es gäbe einen Zusammenhang zwischen der Wahrnehmung eines Verhaltens als „weiblich“ und der der Wahrnehmung eines Verhaltens als „affektiert“?

          »Ansonsten hat sich die Hose wahrscheinlich durchgesetzt, weil sie zum Arbeiten insgesamt praktischer war.«

          Nein, die Damenhose ist nachweislich ein radikalpatriarchalistisches Konstrukt um die Pandemie der Vergewaltigungen überhaupt erst zu ermöglichen. Früher konnte das Opfer (mit hochgehobenem Rock) schneller laufen als der Mann (mit herrunter gelassener Hose) und so in Ausnahmefällen Einzeltätern schon mal entkommen.
          Auf diese letzte Chance des Opfers haben rechtsextreme Radikalpatriarchalisten mit der Einführung der Damenhose (1957) sowieso dem gesetzlichen Zwang sie zu tragen (1975) reagiert.

        • @Nick

          In letzter Zeit hat sich Fritz Sack mit diesem Thema auseinandergesetzt:

          „Das Sexualstrafrecht als Motor der Kriminalpoliltik – The sexual penal law as driving force of crime policy“

          ‚Dieser Beitrag zeichnet die Entwicklung des deutschen Sexualstrafrechts ausgehend von der Phase der Liberalisierung und seiner moralischen ‚Entrümpelung‘ bis in die Gegenwart mit seiner erneuten Expansion nach. Dabei zeigt sich an einer Vielzahl von Beispielen, dass die Gesetzgebung auf dem Feld des Sexualstrafrechts unzweifelhaft auf die Schiene der punitiven Stoßrichtung der Kriminalpolitik geraten ist, deren markante Kennzeichen ihre Opfer- und Sicherheitsorientierung sind. Daneben gebührt dem Ausbau der Sicherungsverwahrung besondere Beachtung, welcher in erster Linie an Sexualstraftäter adressiert ist. Ausgehend von dem Befund, dass es nicht die registrierte ‚Quantität‘ von Sexualstraftaten sein kann, die den legislativen Aktionismus auf diesem Strafrechtsfeld vorantreibt, wird abschließend ein Blick auf die Akteure bzw. ‚Moralunternehmer‘ geworfen, die die Sexualstraftaten ganz nach oben auf die politische Agenda befördern und auf diese Weise die kriminalpolitische Verschärfung des Sexualstrafrechts forciert haben.‘

          http://www.gesis.org/sowiport/search/id/iz-solis-90571389

          Die Moralunternehmer sind natürlich auch gewisse Feministinnen oder gewisse Feminismen.

        • Die Moralunternehmer sind natürlich auch gewisse Feministinnen oder gewisse Feminismen.

          incl. einer gewissen Jaclyn Friedman nebst ihrer teutonischen Jüngerinnen Anne Wizorek und Nicole von Horst.

          Anne Wizorek hat sich neulich dazu hinreißen lassen, ein Tweet mit dem Inhalt „Don Alphonso = Breivik“ zu faven.

          Für Nicole von Horst „geht es“ bei der #Aufschrei-Kampagne darum, beim Sexualstrafrecht den subjektiven Tatbestand aus Sicht DerFrau zum alleinigen Kriterium zu machen.

        • @ Chomsky

          *Ich habe mich, als Kind, zum Fasching öfter als Mädchen verkleidet.*

          CHOMSKY!

          Runter von der Kawasaki!!

          Du hast sie nicht verdient!!!

        • @Nick

          »Eine sehr gute Kritik, von Schoppe, zum Film “Die Jagd”«

          Ich finde, dass alleine die Existenz dieses Filmes ein Skandal ist.

          Schließlich wird hier ein geborener Täter als unschuldig dargestellt. Und das, obwohl uns die seriöse feministische Forschung seit Jahrzehnten bewiesen hat, dass ein geborener Täter gar nicht unschuldig sein kann.

          Selbst wenn er an einer konkreten Tat nicht beteiligt war, dann war er eben an einer anderen Tat beteiligt. Irgendwas muss er ja gemacht haben, sonst würde die Frau bzw. das Mädchen ihn ja nicht beschuldigen.

          Besonders absurd an diesem unsäglichen Machwerk ist ja, dass ein fünfjähriges Mädchen wissen soll, dass ein Penis sich aufrichten kann. Woher sollte ein Kind das denn wissen, wenn es nicht bereits missbraucht wurde? Die Geschichte mit dem Bild vom Freund des älteren Bruders ist doch an den Haaren herbeigezogen!

          Insgesamt kann ich nur sagen, dass jedes Opfer durch den Film nochmal missbraucht wird und der Film umgehend verboten werden sollte.

          Gegen den Regisseur sollte umgehend ermittelt werden!
          Frau Ny, übernehmen Sie! Einfach einen europäischen Haftbefehl ausstellen und dann wegsperren, diesen Verbrecher.
          Wird schon werden, mit Großbritannien hat’s ja auch geklappt und die Dänen werden sich sicher noch weniger anstellen als die Inselaffen mit ihrer blöden Magna Carta.

        • @Adrian:
          Um das zu beantworten, müsste ich den Beitrag hier wieder “verschwulen”, da ich das nur aus Erfahrung als Mann beantworten kann, der von anderen als “Auch-Weibchen” gesehen wird.

          Keine Ahnung, warum du erwartest dass man sich mit solchen Aufrufen zu Massenkriminalisierungen und -Disziplinierungen ernsthaft auseinandersetzt.

          („It tears at the fabric of our communities“; „pandemic of rape“; „This isn’t an isolated incident“; „This rape is like most in that it was enabled by a deeply entrenched, toxic masculinity“; „It’s a masculinity (per se)“; „creating men who are happy to deliberately undermine women’s power“)

          Das ist nicht weit weg von den Kriminalisierungskampagnen gegen Homos, in den USA der 1950er.

        • @ Adrian

          Natürlich kriegt man Männer dazu, tuntig zu spielen und das nicht nur ein bisschen.

          Aus der tuntigsten Epoche der Männermode überhaupt:

          Hach.

          Allein diese Puschelschühchen.

          Und der hübsche junge Offizier in seinem roten Wämslein, der dem Maréchal et Pair de France Louis François Armand de Vignerot de Plessis, Duc de Fronsac et Duc de Richelieu beim Ankleiden hilft.

          Ich hoffe, Adrian, Du kannst noch an Dich halten.

        • @Christian:

          Da gibt es aber bisher keine direkte Verbindung oder?

          googlest du: „Anne Wizorek Jaclyn Friedman“

          Von wem kam der eigentlich und wer hat ihn noch retweetet/gefaved? ich habe das leider etwas spät mitbekommen.

          Ich hatte ihn leider nur kurz auf dem Schirm, und war einigermaßen überrascht über so viel politische Ungeschicktheit.

          Mal sehen, ob das noch zu finden ist.

        • Immerhin später zurückgenommen:

          Hat Frau Wizorek dann auch ihr fave zurückgenommen?

          Das peinlichste ist ja nicht die Entgleisung an sich, das passiert jedem mal.

          Mit dem faven von Entgleisungen ist das imho schon was anderes.

        • Der Tweet ist gelöscht, insofern sind auch alle faves weg

          Der oder die Tweeterin hatte ja wenigstens den Arsch in der Hose, den Tweet nicht sang- und klanglos zu löschen.

          Man hätte ja auch die Entschuldigung faven können.

        • @ Nick

          Mehr ist wohl nicht mehr zu finden, immerhin:

          http://rebellmarkt.blogger.de/stories/2233408/

          Fügt sich gut ein in’s gängige feministische Propagandanarrativ: Feminismuskiritiker = RECHTE KERLE = FRAUENFEINDE = BREIVIK.

          Also: Auf sie mit Gebrüll im Rahmen des gut eingeübten „Kampfes gegen Rechts“.

          Und „Rechts“ ist alles, was nicht feministisch oder gar antifeministisch ist.

          Insoweit bin ich gerne rechts, denn das ist in diesem Falle richtig.

        • @Roslin:
          Fügt sich gut ein in’s gängige feministische Propagandanarrativ: Feminismuskiritiker = RECHTE KERLE = FRAUENFEINDE = BREIVIK.

          Dieser Feminismus weist selbst die wesentlichen Merkmale auf, die man negativ mit „rechts“ assoziiert.

          Insbesondere der „Noch unsichtbare Volksschädling in der Mitte der Gesellschaft“ (vgl. Jaclyn Friedman)

          Damit hat man aber schon damals das Hexenbrennen legitimiert.

          Ich stimme dir zu, dass „rechts“ ein dämlicher Kampfbegriff ist.

        • @ Roslin
          „Natürlich kriegt man Männer dazu, tuntig zu spielen und das nicht nur ein bisschen.“

          Ich bin sicher, die Männer damals haben sich nicht als „tuntig“ oder „weiblich“ betrachtet. Moden unterliegen natürlich einem Wandel. Worauf es ankommt ist die Abgrenzung der Geschlechter innerhalb dieser Epoche.

          „Ich hoffe, Adrian, Du kannst noch an Dich halten.“

          Gerade so.

        • @ Nick

          Die Begriffe links und rechts sind wertlos geworden in Zeiten, da Finanz-und Konsumkapitalisten „progressiv“ sind, d.h. an Auflösung traditionell-konservativer Werte (Religion, Ehe, Familie, Nation/Nationalstaat, Volk) interessiert, denn sie sind ihren Profitinteressen kurzfristig hinderlich und sich so hier Schnittmengen mit (neo-)marxistischen Zielen ergeben, die zu einer Interessenkoinzidenz führen.

          (Neo-)Marxisten wollen uns von der Krankheit der westlichen Zivilisation erlösen, also von patriarchaler Religion, patriarchaler Familie, patriarchaler Heterosexualität/-heteronormativität, damit der polymorph-perverse „natürliche Mensch“, der ursprüngliche, ungeschliffene, zivilisatorisch unverdorbene Rohdiamant, wieder zum Vorschein komme.

          Natürlich auch vom patriarchalen Kapitalismus und seinem „bösen“ konkurrenzsystem.

          Insofern dient die Linke rechten, konsumkapitalistischen Zielen und die Rechte bedient sich der Linken.

          Aber im Grunde kann jede Ideologie zum Bemänteln des menschlichen Egoismus, der Geltungssucht, der Ichsucht dienen.

          Auch Religionen wie Buddhismus, Islam, Christentum, Judentum, Hinduismus können dazu genutzt werden und wurden das auch, immer wieder.

          Die Tyrannengelüste bleiben, die Draperienmode, die sie kaschieren/rationalisieren sollen, die wechseln mit den Zeiten.

          Im Grunde also der alte Kampf zwischen Gut und Böse, mitten in uns selbst, wobei die Zahl der Bösen links nicht geringer ist als rechts, die Zahl der machtgeilen Egomanen ist unter Kommunsten nicht geringer als unter Faschisten, unter Anarchisten nicht geringer als unter Christen.

          Das wird spätestens dann sichtbar, wenn die jeweiligen Protagonisten Macht haben.

          Je uneingeschränkter die ist, desto deutlicher und drastischer.

        • @ Nick

          *Dieser Feminismus weist selbst die wesentlichen Merkmale auf, die man negativ mit “rechts” assoziiert.

          Insbesondere der “Noch unsichtbare Volksschädling in der Mitte der Gesellschaft” (vgl. Jaclyn Friedman)

          Damit hat man aber schon damals das Hexenbrennen legitimiert.*

          Für mich sind diese Charakteristika genauso links wie rechts zu finden, sind weder links noch rechts.

          Linke jagen andere Hexen und Hexer als Rechte, aber sie jagen Hexen.

          Die neue Hexe der linkshegemonialen Zeitgeistmode ist so der patriarchale, weiße, heterosexuelle Mann, dessen Untergang der hegemoniale Feminismus wünscht.

          Dass er mit untergeht, wenn sein Wunsch sich erfüllt, sehen Feminist.I.nnen nicht.

          Das müssen sie erst erfahren.

          Mann sollte dieser Erfahrung nicht im Wege stehen.

        • (Neo-)Marxisten wollen uns von der Krankheit der westlichen Zivilisation erlösen, also von patriarchaler Religion, patriarchaler Familie, patriarchaler Heterosexualität/-heteronormativität, damit der polymorph-perverse “natürliche Mensch”, der ursprüngliche, ungeschliffene, zivilisatorisch unverdorbene Rohdiamant, wieder zum Vorschein komme.

          ..und andere wollen uns von der Krankheit des pösen Kulturmarxismus erlösen, der aus unserer Mitte heraus die Selbstbehauptungskräfte des Volkes lebensbedrohlich unterminiert..

        • @ Adrian

          *Ich bin sicher, die Männer damals haben sich nicht als “tuntig” oder “weiblich” betrachtet. Moden unterliegen natürlich einem Wandel. Worauf es ankommt ist die Abgrenzung der Geschlechter innerhalb dieser Epoche.*

          Das ist richtig.

          Aber die bürgerlichen Revolutionäre betrachteten diese Männer als verweichlicht-verweiblicht = tuntig.

          So kam es mit dem Sieg der bürgerlichen Revolution und der zunehmenden Maskulinisierung des neuen, bürgerlichen Zeitalters zur Vollbartmode und zum schwarzen Bratenfrack, um sich von diesen „Tunten“ abzugrenzen, die glattrasiert, gepudert und geschminkt durch Leben schritten.

          Dieses extrem maskulinisierte Zeitalter führte zu und ging in WK I. und II. sehr häßlich unter.

          Führte durch die Demütigung und Niederlage der Männer in jenes extrem feminisierte Zeitalter, das Zeitalter der Frauenüberhöhung und männlichen Selbstverachtung/-zweifel, in dem wir heute stecken.

          Begünstigt durch den Siegeszug des Konsumkapitalismus, des Handels-und Finanzkapitalismus, der den Produktionskapitalismus in den westlichen Staaten ablöste.

          Produziert wird heute mehr und mehr in Asien/China.

          Der Untergang des ungut feminisierten, pathologisch feminisierten („Die Dosis macht das Gift – wir leiden an „Östrogenvergiftung“) Zeitalters wird auch nicht erbaulicher, fürchte ich.

          • @Roslin

            „Dieses extrem maskulinisierte Zeitalter führte zu und ging in WK I. und II. sehr häßlich unter.“

            Insbesondere entwerteten Maschinengewehre, Grabenkriege und Giftgas die Vorstellung von klassischem Heldentum im Krieg. Ein Teil ist damit schlicht technische Entwicklung.

        • @ David

          *Aber nur im parodistischen Sinn (Männer umgekehrt auch). Oder eine die sich vom Heteropartnermarkt verabschiedet hat, alphamädchen-feministisch indoktriniert oder sozial inkompetent (sich ihrer Außenwirkung nicht bewusst) ist.*

          Hat sich Frau Friedman hier

          auf dem Bostoner Schlampenmarsch vom Heteropartnermarkt verabschiedet?

          Ist sie sozial inkompetent?

          Parodiert sie „Männlichkeit“ oder „Weiblichkeit“?

          Offensichtlich jedoch ein Alphamädchen.

        • Intimitäten zwischen Männern ist ein weitaus größeres Tabu.
          Hab’s ausprobiert, damals als Feminist. Sorry, hat sich scheiße angefühlt.

        • Aber die bürgerlichen Revolutionäre betrachteten diese Männer als verweichlicht-verweiblicht = tuntig.

          ..und 150 Jahre später, an vorderster Front: Die arme, unterdrückte feine Bürgersdame, die Sittlichkeitsvereine gründete im stetigen Bemühen, _dieser_ Form der „toxischen Männlichkeit“ den Garaus zu machen. Eine Bedrohung für die Wehrhaftigkeit des Volkes und für die endliche sittliche Reifung der Jugend, nämlich.

          „We don’t raise boys to be men“ hieß es schon damals.

          Musste sich die Bürgersdame von Weiblichkeit abgrenzen? Hab‘ ich was verpasst?

        • @ Böser Wolf auf Baldrian
          „Intimitäten zwischen Männern ist ein weitaus größeres Tabu.
          Hab’s ausprobiert, damals als Feminist. Sorry, hat sich scheiße angefühlt.“

          Mag ja sein, dass es sich für Dich scheiße angefühlt hat.
          Aber was hat das mit der größeren Tabuisierung männlicher Intimität zu tun?

        • Mag ja sein, dass es sich für Dich scheiße angefühlt hat.
          Aber was hat das mit der größeren Tabuisierung männlicher Intimität zu tun?

          Ich behaupte einfach mal, dass ich so allein damit nicht bin, dass ich sogar schon die Ausnahme darstelle, es überhaupt mal ausprobiert zu haben, nee, so ein Hetero, den Du anflirtest, und der dir dann die Fresse polieren will, das Problem kennst Du doch, oder?

          Das Zärtlichkeitsmonopol der Frau gegenüber dem Mann werdet ihr Schwulen nicht knacken, es ist das Fundament der Weiberherrschaft, und deshalb werden Zärtlichkeiten unter Männern weiterhin tabuisiert bleiben, außer vielleicht in bestimmten Szenen, wo man dann ganz tolerant und progressiv auftreten kann, so nach dem Schema: „Ja für sie ist das gut ((aber nicht für mich))“

        • @ Böser Wolf auf Baldrian
          „so ein Hetero, den Du anflirtest, und der dir dann die Fresse polieren will, das Problem kennst Du doch, oder?“

          Da ist doch aber genau das Merkwürdige. Warum will er mir deswegen gleich die Fresse polieren? Er könnte ja auch einfach nur sagen: Nein, danke, kein Interesse. Ich poliere Frauen die mich anflirten, ja auch nicht die Fresse.

          „Das Zärtlichkeitsmonopol der Frau gegenüber dem Mann werdet ihr Schwulen nicht knacken,“

          Du missverstehst mich, wenn Du glaubst, ich würde etwas „knacken“ wollen.

        • @Adrian

          »Warum will er mir deswegen gleich die Fresse polieren?«

          Weil es Aaaangst… hat, ganz schreckliche Aaaangst… Davor,
          1. dass er den „weiblichen“ Part übernehmen soll.
          2. dass ihm das Spaß machen könnte.

          »Nein, danke, kein Interesse.«

          Das schaffen nur die Männer, die sicher sind, dass Homosexualität nicht ansteckend ist. Alle anderen haben Aaaangst…

          @Böser Wolf auf Baldrian

          „Das Zärtlichkeitsmonopol der Frau gegenüber dem Mann …“

          gibt es nicht. Wirkliche Zärtlichkeit bekommt ein Mann von seinem Hund. Nur von seinem Hund. Nach zwei Stunden spazieren rennen, um Stöckchen kämpfen, Stöckchen verstecken, Stöckchen suchen, springen in eiskalte Bäche und mit anschließender Fütterung. Dann wird mann geliebt. Heiß und innig.

        • @ Böser Wolf auf Baldrian
          “so ein Hetero, den Du anflirtest, und der dir dann die Fresse polieren will, das Problem kennst Du doch, oder?”

          Da ist doch aber genau das Merkwürdige. Warum will er mir deswegen gleich die Fresse polieren? Er könnte ja auch einfach nur sagen: Nein, danke, kein Interesse. Ich poliere Frauen die mich anflirten, ja auch nicht die Fresse.

          Jaaaaah, das ist eine interessante Frage. Ich bin dabei der falsche Ansprechpartner um diese Frage zu klären, ich kann auch mit Männern flirten (sogar besser als mit Frauen, viel besser, weil harmlos). Allerdings sind die Männer, die aggressiv reagieren, ebenfalls die falschen Ansprechpartner, da Du von ihnen stets nur vorgeschobene, defensive oder aggressive Antworten erhalten wirst, solche, die sie selbst zwar glauben, aber eben doch nur vorgeschoben sind, um das eigentliche Motiv zu verdecken.

          Es muss verdeckt werden, und das ist der erste Hinweis, der zur Klärung der Frage führt, es verweist auf etwas, was dem Mann nicht gut steht, eine Schwäche – zumindest im Kontext der Definition, was ein „ganzer Mann“ ist. Es ist ein Geheimnis. Aber welches? *grübel*

          Vielleicht weil Männer es anders als Frauen nicht gewohnt sind, souverän Körbe auszuteilen?

          Oder, Lieblingswort von Feministen: Homophobie (diese Frage müsste in einem nichtfeministischen Kontext geklärt werden, Feminismus stellt die falsche Diagnose über die Welt, deshalb helfen seine Antworten nicht weiter).

          Oder: Als Mann muss man was markieren, darstellen. In dem Augenblick, in dem Du einen Mann anflirtest, stellst Du seine ganze schöne Männlichkeit, die er präsentieren will, in Frage, schon allein damit, dass Du dir auch nur 0,1 promillige Chance ausrechnest, er könnte positiv reagieren, und darauf reagieren schwache Männer, die aber männlich sein wollen, sensibel, und die meisten Männer sind schwach, auch wenn sie durch demonstrativ aggressives Verhalten genau (und deswegen) das Gegenteil demonstrieren wollen. Denn ein echter Mann vögelt nur mit Frauen, in dem Augenblick, wo Du ihn anflirtest, stellst Du seine Männlichkeit in Frage, und wie reagiert ein echter Mann darauf, wie beweist er seine Männlichkeit? Mit Gewalt (natürlich nur primitive Männer, nicht Goethes oder Schillers).

      • @david: „Wie oft hast du eine Frau gesehen, die unter Menschen ohne Hemmungen gefurzt oder gerülpst und dabei gelacht hat? Nur mal als plastischstes Beispiel.“

        Das kommt vermutlich auf die Situation an. Ich denke nicht, dass alle Männer sich immer überall so verhalten, sondern eher unter Freunden. Und da muss ich dich leider enttäuschen, das gibts unter Frauen ebenso.

        • Lustig, also proklamiert ihr und Adrian hier ein engeres Geschlechterollenkorsett für Männer als für Frauen.
          Frauen können sich demnach durchaus trauen sich männlich* zu verhalten, aber Männer eher weniger als weiblich*
          Feministinnen sehen das für gewöhnlich ganz anders, und ich stimme ihnen dabei tendenziell zu.

          Tatsächlich ist sicherlich die emotionale Bandbreite an Verhaltensreaktionen, derer sich eine Frau in sozialen Situationen bedienen „darf“, größer.
          Wenn man sich jedoch Persönlichkeitstypologien und soziale Akzeptanz von Lebensentwürfen ansieht, kann ein Mann durchaus eher aus dem vollen Repertoire schöpfen

          • @David

            „Wenn man sich jedoch Persönlichkeitstypologien und soziale Akzeptanz von Lebensentwürfen ansieht, kann ein Mann durchaus eher aus dem vollen Repertoire schöpfen“

            Wahrscheinlich wird man letztendlich zu dem Ergebnis kommen, dass Männer in einigen Bereichen mehr Handlungsfreiheit haben und Frauen in anderen.

            Welche es sind wäre eine interessante Frage.

            Bei welchen Persönlichkeitstypologien und sozialen Akzeptanz von welchen Lebensentwürfen sind denn aus deiner Sicht Männer im Vorteil?

        • Wahrscheinlich wird man letztendlich zu dem Ergebnis kommen, dass Männer in einigen Bereichen mehr Handlungsfreiheit haben und Frauen in anderen.

          Ja! Wie oben bereits festgestellt, haben Frauen eine größere Freiheit, was Kleidung betrifft. Bei Frisuren sind es wiederum Männer.
          Männer können sich viel eher subversiv verhalten oder Subkulturen anschließen. Männliches Single-sein halte ich für den akzeptierteren Lebensentwurf (wird bei Frauen schneller pathologisiert).
          Ich denke auch, dass Männern mehr Berufe offen stehen als Frauen (gibt wenige entmännlichende Berufe, selbst ein Kindergärtner oder Friseur kommt imho in der gesellschaftlichen Bewertung recht gut weg).
          Allgemein sind unsere Vorstellungen von Frauen stereotyper als die von Männern. Es ist egal, welche Persönlichkeitstypologie du zu Rate ziehst, Männer werden immer mehr dieser Profile ausfüllen können. Die Vielfalt männlicher Protagonisten in der Popkultur ist doch erstaunlich viel größer als die weiblicher Vertreter, man denke an Hollywood, Literatur oder Musikbranche. Was möglicherweise auch biologisch erklärbar ist (nicht nur der IQ zeigt bei Männern mehr Variabilität). Ich spreche nicht von Diskriminierung und Unterdrückung, es ist dennoch ein Privileg meiner Meinung nach.

          Weswegen ich auch keine Frau sein wollte, trotz etlicher Vorteile.
          Sind natürlich alles zweiseitige Medaillen, klarere Rollenbilder geben beispielsweise auch sehr viel mehr Orientierung und Halt, dazu der Mythos weiblicher Unschuld und Schutzbedürftigkeit.

          • @David

            „(wird bei Frauen schneller pathologisiert).“

            Kann man auch anders sehen. Der männliche Single, der keine abbekommt, ist etwas anderes als der männliche Bachlor, der sein Junggesellenleben genießt. Und genauso kann sie eine alte Jungfer aber auch wählerisch sein und auf dem richtigen warten. Problematisch ist insoweit, dass Frauen einen engeren Zeitkorridor haben, was Kinder angeht.

            „Ich denke auch, dass Männern mehr Berufe offen stehen als Frauen (gibt wenige entmännlichende Berufe, selbst ein Kindergärtner oder Friseur kommt imho in der gesellschaftlichen Bewertung recht gut weg).“

            Aber keinen Job haben oder Hausmann sein, da kommen wieder Frauen besser weg. Oder einen sehr schlechten Job in Teilzeit haben.

            „Es ist egal, welche Persönlichkeitstypologie du zu Rate ziehst, Männer werden immer mehr dieser Profile ausfüllen können.“

            Das Weichei beispielsweise ist ein weiblicher Zustand, der keinerlei Abwertung erfährt, hingegen bei Männern schon. Auch Wutanfälle einer Frau muss ein Mann in einer Beziehung eher hinnehmen als umgekehrt.

            „Die Vielfalt männlicher Protagonisten in der Popkultur ist doch erstaunlich viel größer als die weiblicher Vertreter, man denke an Hollywood, Literatur oder Musikbranche.“

            Männer können eher Spezialisten sein, dass ist schon richtig, sie sind häufig „neutraler“ zu besetzen.

        • Kann man auch anders sehen.

          Sicher, ich weiß meine Thesen sind hier alle etwas holprig. Ich bilde mir nur ein da einen recht objektiven Blick darauf zu werfen. Zahlen hab ich vielleicht hier und da mal gelesen, aber zu keiner der Thesen jetzt parat.

          Der männliche Single, der keine abbekommt, ist etwas anderes als der männliche Bachlor, der sein Junggesellenleben genießt. Und genauso kann sie eine alte Jungfer aber auch wählerisch sein und auf dem richtigen warten.

          Der der keine abbekommt gilt aber eher nicht als Loser weil er keine abbekommt, sondern eher umgekehrt. Keinen Partner zu wollen nimmt man einem durchschnittlichen Mann viel eher ab. Wählerische, alleinstehende Frauen sind nur sexy, ja wenn sie halt sexy sind.

          Problematisch ist insoweit, dass Frauen einen engeren Zeitkorridor haben, was Kinder angeht.

          Hier kommt wieder ein biologischer Faktor ist Spiel, ja. Womöglich der Hauptgrund, dass Singlesein auch gar nicht symmetrisch bewertet werden kann.

          Aber keinen Job haben oder Hausmann sein, da kommen wieder Frauen besser weg.

          Arbeitslos sein ist doch mittlerweile für Frauen kein geringeres Stigma mehr, da wurde ganze Arbeit geleistet. Beim Hausmann hast du Recht, wobei Elternzeit für Männer durchaus schon als progressiv durchgeht.
          Alleinerziehende in Teilzeit oder arbeitslos würde ich sogar schon fast den Mann vorne sehen in der Bewertung (ihm spricht man eher ein unverschuldetes, nicht selbst-gewähltes Schicksal zu)

          Das Weichei beispielsweise ist ein weiblicher Zustand, der keinerlei Abwertung erfährt, hingegen bei Männern schon.

          Ein Weichei ist qua Definition ein Mann und keine Frau, Vorsicht mit den eigenen Ressentiments 😉
          Das Pendant wäre das Mannsweib.

          Auch Wutanfälle einer Frau muss ein Mann in einer Beziehung eher hinnehmen als umgekehrt.

          Sagte ich ja.

          Mir fälllt noch auf, dass durch eine Scheidung der Partnerwert des Mannes weniger leider als der der Frau (kommt wohl auch nicht von ungefähr). Dasselbe gilt für Kinderkriegen und allein erziehen. Nicht nur auf dem Partnermarkt sondern auch in der allgemeinen Bewertung würde ich das so sehen.

          • @David

            „Der der keine abbekommt gilt aber eher nicht als Loser weil er keine abbekommt, sondern eher umgekehrt.“

            Es geht denke ich in beide Richtungen.

            „Keinen Partner zu wollen nimmt man einem durchschnittlichen Mann viel eher ab.“

            Keinen Partner zu wollen ist auch ein Umstand, der eine Wahl voraussetzt.
            Frauen nimmt man eher ab, dass sie noch nicht den richtigen gefunden haben und deswegen Single sind.

            „Wählerische, alleinstehende Frauen sind nur sexy, ja wenn sie halt sexy sind.“

            Selbst Unsexy Frauen haben ja meist verehrer: Eben unsexy Männer.

            „Arbeitslos sein ist doch mittlerweile für Frauen kein geringeres Stigma mehr, da wurde ganze Arbeit geleistet. Beim Hausmann hast du Recht, wobei Elternzeit für Männer durchaus schon als progressiv durchgeht.“

            Eine Frau, die in einer Ehe arbeitslos ist, ist Hausfrau. Ein Mann ist arbeitslos.

            „Ein Weichei ist qua Definition ein Mann und keine Frau, Vorsicht mit den eigenen Ressentiments“

            Ja, es gibt eben kein weibliches Weichei, sie kann (fast) so weich sein, wie sie möchte. Das Verhalten existiert bei ihr nicht, es ist normal, bei ihm ist es Grund zur Abwertung

            „Das Pendant wäre das Mannsweib“

            Ja, da zeigt sich eben, dass bei dem einen zu weich, bei dem anderen zu hart, Nachteile bringt.

            Wobei es da bei Frauen auch wieder eine Frage der Schönheit ist. Eine hübsche Frau ist IMHO kein Mannweib. Sie ist vielleicht hart oder dominant, aber ein Mannweib erfordert meist noch einen körperlichen Zusammenhang.

        • @ David

          *Allgemein sind unsere Vorstellungen von Frauen stereotyper als die von Männern. Es ist egal, welche Persönlichkeitstypologie du zu Rate ziehst, Männer werden immer mehr dieser Profile ausfüllen können. *

          Woran liegt das, David?

          Schafft die Realität das Stereotyp oder das Stereotyp die Realität?

          Vielleicht SIND Männer tatsächlich breiter gestreut in ihrem Begabungsspektrum als Frauen und damit vielfältiger einsetzbar bzw. sie verteilen sich auf mehr Bereiche, weil sie es KÖNNEN UND WOLLEN.

          Und diese Erfahrung formt dann das Stereotyp.

          Schließlich wird der Junge, der sich einer Subkultur anschließt, von seinen bürgerlichen Eltern auch nicht gerade DESHALB geliebt.

          Aber es scheint Jungen weniger zu bekümmern, wenn sie nicht gemocht werden, weniger als Mädchen.

        • Lustig, also proklamiert ihr und Adrian hier ein engeres Geschlechterollenkorsett für Männer als für Frauen.

          Ich proklamiere gar nichts. Ich habe nur Mirias Beobachtung, dass Frauen unter sich auch nicht die süßen kleinen Pflänzchen sind, bestätigt.

          @ Christian:

          Selbst Unsexy Frauen haben ja meist verehrer: Eben unsexy Männer.

          „Verehrer“ ist da das falsche Wort, glaube ich. Mann, der keine andere Wahl hat und das nimmt, was er kriegen kann, ist der bessere Ausdruck.
          Übrigens: das weibliche Gegenstück zum Weichei ist die Heulsuse.

          • @Rexi

            „“Verehrer” ist da das falsche Wort, glaube ich. Mann, der keine andere Wahl hat und das nimmt, was er kriegen kann, ist der bessere Ausdruck.“

            Ich würde nicht sagen, dass es unter hässlichen Menschen keine Liebe geben kann (was ja deine Aussage irgendwie impliziert). Er kann der Auffassung sein, dass sie für ihn ein guter Fang ist und sich große Hoffnung machen, verliebt sein, ihr als Verehrer den Hof machen.
            Wichtig ist insoweit nur ein gleicher Partnerwert bzw ein (subjektiv) leicht höherer ihrerseits

            „Übrigens: das weibliche Gegenstück zum Weichei ist die Heulsuse.“

            Setzt aber wesentlich später ein als das Weichei.

        • @Roslin: Kein Widerspruch.

          Wobei die Stereotype dann halt wieder rückwirkend sind und auch einengen können. Wobei das für mich keine politische Agitation rechtfertigt.

        • @Christian:
          Naja, aber hast du selber nicht mal gesagt, dass grundsätzlich alle Männer am liebsten die schönsten Frauen haben wollen? Ich erinnere mich an eine Diskussion zwischen dir, mir und sofern ich mich nicht irre Adrian. Ich weiß leider nicht mehr, welches Thema es war.
          Aber natürlich glaube ich auch daran, dass es auch Liebe unter nicht dem gängigen Schönheitsideal entsprechenden Menschen gibt.

          • @Rexi

            Natürlich wollen sie die schönsten Frauen lieber. ich will auch lieber einen Job mit einem Gehalt von einer Million Euro Netto pro Monat und gemäßigten Arbeitszeiten. Aber das hindert ja nicht, dass man sich realistisch einschätzt und das, was man bekommen kann oder gerade auch das, was man nur vielleicht mit viel Glück bekommen kann, nicht schätzt

        • Und da muss ich dich leider enttäuschen, das gibts unter Frauen ebenso.

          Echt, Frauen untereinander rülpsen und furzen? Ich wusste es, ICH WUSSTE ES:::

  8. So wie die nette Dame es beschreibt, muss Männlichkeit ja zwangsläufig toxisch sein:

    »It’s a masculinity that defines itself not only in opposition to female-ness, but as inherently superior, drawing its strength from dominance over women’s “weakness” …«

    Zu deutsch, für die jene, die der Fachsprache nicht ausreichend mächtig sind:
    »Es ist eine Männlichkeit, die sich nicht nur im Gegensatz zu weiblich-sein definiert, sondern auch als seinem Wesen nach überlegen, seine Stärke aus der Überlegenheit über weibliche „Schwäche“ gewinnend«

    Ergo: Friedmann impliziert, dass Männer, die sich im Gegensatz zu Frauen definieren, Frauen überlegen sind und Frauen als schwach betrachten, d.h. Anlass haben, Frauen als schwach zu betrachten.

    »… and creating men who are happy to deliberately undermine women’s power«

    übersetzt:
    »… und Männer hervorbringt, die gerne und bereitwillig die Macht der Frauen untergraben …«

    Naja, wenn die Macht der Frauen so leicht zu untergraben ist, dann kann es ja nicht so weit damit her sein.

    »it is only in opposition to female vulnerability that it can be strong«

    übersetzt:
    »nur der Gegensatz zur weiblichen Verletzlichkeit lässt sie (besagte Männlichkeit) stark sein«

    Wenn ich diese Männlichkeit nicht praktizieren wollte, hätte ich also zuerst meine Englisch-Kenntnisse auf das Niveau von so manchem Wundermädchen hinunter geschraubt, hätte dann den Text nur so lala verstanden und dann hätte ich mich ziemlich darüber echauffiert, dass es Menschen gibt, die Jahre lang Fremdsprachen büffeln nur um damit mir gegenüber einen auf dicke Hose machen zu können, statt die Resultate meiner Faulheit als Ausdruck meiner Persönlichkeit zu respektieren.
    Dann hätte ich die Begriffe „weakness“ und „vulnerability“ überwiegend physisch interpretiert und so „bewiesen“, dass jemand der Fremdsprachen büffelt, dies nur macht, um sich deswegen einbilden zu können, Frauen, die schlechter Fremdsprachen sprechen, vergewaltigen zu dürfen.*

    Also, das habe ich ja bis jetzt so noch gar gesehen. Das macht mich irgendwie total betroffen. Ich nehme mir diese weibliche Schwäche und Verletzlichkeit jetzt zu Herzen. Ich trinke ab sofort mehr. Nach fünf Maß rede ich auch so wie Frau Friedmann und kann auch nicht mehr einparken.

    *: Eventuelle Ähnlichkeiten mit der Argumentation gewisser Foristinnen sind nicht beabsichtigt sondern rein zufällig**.

    **: Ich kenne gar keine Foristinnen, die so argumentieren***

    ***: Solche Forstinnen kann es ja auch gar nicht geben****

    ****: Schließlich sind alle Frauen weltweit engelsgleiche, gütige, wahrheitsliebende und allwissende Inkarnationen der Erdmutter.

    • Man sollte vielleicht den ganzen Artikel, wo sie „weibliche Männer“ ablehnt lesen. http://www.washingtoncitypaper.com/blogs/sexist/2010/03/26/fucking-while-feminist-with-jaclyn-friedman/

      http://www.washingtoncitypaper.com/blogs/sexist/20

      „And it makes me sad, because politically, these are the guys that I should be sleeping with! You know what I’m talking about?

      YES.

      JF: Everyone knows what I’m talking about. And some of them are even really cute! I want to say to them, „If you could be a person, like a whole, complicated person, who I feel like I could crack jokes around, then I would really like you.“ But they’re so serious about their feminism at every moment that I don’t feel like a person to them. I feel like I’m on a pedestal, almost. I know that they’re not going to disagree with anything I say under any circumstances. And I don’t feel like I can make a raunchy joke about sex, because they’ll be horrified. . . . “

      Diese Männer sehen sie nur als Feministin, nicht als Menschen.

      • @Maren

        “ I feel like I’m on a pedestal, almost. I know that they’re not going to disagree with anything I say under any circumstances. And I don’t feel like I can make a raunchy joke about sex, because they’ll be horrified“

        Das man Frauen nicht aufs Podest stellen soll passt ja ganz hervorragend. und auch, dass sie einen gewissen Widerspruch will.

        „But they’re so serious about their feminism at every moment that I don’t feel like a person to them“

        Auch sehr lustig. Insbesondere, weil sie oben selbst angibt, dass sie immer überlegt: „Kann ich das durchgehen lassen“.
        Und danach:

        My profile says I’m a feminist. So a lot of people who would be really scared off by me, we don’t get very far. When the whole Polanski thing was going down, I had this big argument with a guy about Polanski. First date. And last one.

        Sie will IMHO als Mensch (=Frau) wahrgenommen werden., weil sie beim Flirten eben einem recht klassischen Attraktivitätsmuster folgt. Der Mann soll kein Weichei sein, das ihr zustimmt und seine Privilegien überdenkt, sondern ein Typ, mit dem sie sich Wortgefechte liefern kann, der deutlich macht, was er will, der durchaus viele klassische Züge hat.

        Attraction is not a choice

        Und auch sehr lustig, wenn man dann zB Lantzschi liest.

        https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/06/feministinnen-sind-nicht-der-feind-sondern-du-und-dein-ego/

        Feminists are feminists for some or one reason. Feminism is not a issue and not up for debate, it’s a life-altering view on society. It shatters minds, it changes lifes, it moves people, it’s an all or nothing thing. You have to deal with that. Most feminists will not change their minds because you are angry with yourself failing to be _the_ perfect feminist ally and blame it on them.

      • Diese Männer sehen sie nur als Feministin, nicht als Menschen.

        Jo-ho, natürlich ist der Versuch, sich an Jackies Männlichkeitsvorstellungen anzupassen nur eine „Objektifizierungsmasche“, und „eigentlich“, aus der tiefsten inneren Reinheit ihres Herzens heraus, würde sie soo gerne mit diesen Jungs schlafen..

        Ja, wenn sie denn nur Jackie nicht ernst nehmen würden, das schafft sie nämlich selber nicht. Sie weiß, dass es nur eine „Objektifizierungsmasche“ sein _kann_, sie ernst zu nehmen.

        Außerdem ist Sex ja PR für Feminismus, was bei den Jungs doch gar nicht mehr nötig ist.

        Das ist doch langweilig.

        So’n richtiger law-and-order-haudrauf, der geilerweise dafür sorgt dass Schurken die Knäste füllen zu zähmen – dafür wird doch die feministische Beziehungsarbeit, zu der sich Jackie aufopfernd hingibt, gebraucht.

        • @Christian
          *Sie will IMHO als Mensch (=Frau) wahrgenommen werden., weil sie beim Flirten eben einem recht klassischen Attraktivitätsmuster folgt*

          Sie wird als Feministin, in ihrer professionellen Funktion wahrgenommen. Ähnlich wie ein Lehrer, der von seinen Schülern nur als solcher wahrgenommen wird. Das hat erstmal nichts mit den klassischen Rollenmustern zu tun.
          Warum hast du übrigens das Zitat so verkürzt? Bin nur neugierig.

          @Nick
          Magst nen Kamillentee?

          • @Maren

            „Sie wird als Feministin, in ihrer professionellen Funktion wahrgenommen“

            Es geht ihr ja um Datingsituationen. Die männlichen Feministen verhalten sich dort im Prinzip, wie es die feministische Lehre verlangt. Lantzschi zB würde zustimmen.
            Es ist aber eben nicht sexy. Das ist aus meiner Sicht der große Nachteil des Feminismus: Er verleitet zu verhalten, dass sehr schnell als unsexy wahrgenommen wird.

            Eine andere Stelle dazu:

            Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren.

            „Warum hast du übrigens das Zitat so verkürzt? Bin nur neugierig.“

            Ich meine nicht, dass das von dir zitierte die Aussage so wesentlich ändert und halte nach wie vor den von mir zitierten Teil für den wesentlichen.

        • @ Christian

          *Warum hast du übrigens das Zitat so verkürzt? Bin nur neugierig.*

          Weil das von Dir zusätzlich Zitierte die Unlogik und Widersprüchlickeit ihrer Haltung nur noch mehr verdeutlicht?

        • Sie wird als Feministin, in ihrer professionellen Funktion wahrgenommen.

          Jetzt wirds dramatisch.

          Magst nen Kamillentee?

          Nee, da verschluck‘ ich mich noch.

          Löffel‘ du lieber den american kitsch zuende aus.

          • @Christian

            „Wieso schweifst du immer wieder auf andere Feministinnen aus, wenn wir über Frau Friedmann reden? Andere Feministinnen interessieren da eher nicht.“

            Weil Frau Friedman bestimmte Auffassungen vertritt, die teilweise in einem Widerspruch zu anderen Äußerungen von Feministinnen und teilweise im Einklang damit stehen. Es ist durchaus eine Forderung vorhanden, dass sich Männer auf eine bestimmte Weise verhalten, machen sie es, dann wird es allerdings bei diesen nicht als sexy, sondern als kriecherisch und damit unsexy angesehen. Ich vermute, dass viele Feministinnen den dort bestehenden Kausalzusammenhang zwischen ihren Anforderungen und der Unsexyness nicht sehen, sondern es als Probleme der jeweiligen Männer herunterreden.

            Es ist nämlich kein Wunder, dass sie diese Männer nicht ansprechen, obwohl diese sich durchaus feminismuskonform verhalten.

        • ..lustig finde ich ja, dass offenbar schon seit den 1970ern immer wieder die gleichen Rationalisierungen bemüht werden (mal schauen, ob ich die Quelle wiederfinde)

          „Feministinnen wollen Machos“ hat einen meterlangen Bart, und fast jede Feminsitin gibt das auch hinter vorgehaltener Hand zu.

          Jackie findet die „conversation delicious“ und den boy „cute“, aber wenn es um sex geht fehlt plötzlich die – achtung, Drama – Wahrnehmung als Mensch.

  9. Wenn man sich so Frauenliebes / Erotikromane durchliest wie z.B. diesen weltweiten Bestseller Shades of grey dann kann man so rein Küchenpsychologisch zu einer Erkenntnis kommen:
    Frauen lieben den problembehafteten, ungeschliffenen Macho der seine Probleme tief in sich versteckt. Und den wollen sie dann verändern, hin zu einem liebenswerten Mann der sich ihr öffnet und dem sie helfen alle seine Probleme zu lösen. Aber auch nicht zu sehr weil sonst geht ja das liebenswerte verloren. Also so ein bisschen Macho muss schon noch bleiben.

    So Feministinnen haben jetzt das grosse Problem das es in ihrer Filterbubble keine solche Machos gibt und das sie es ihren Freundinnen gegenüber auch nicht vertreten könnten auf einmal mit einem solchen aufzutauchen. Also arbeiten sie ihr Bedürfnis, diesen problembehafteten, ungeschliffenen Macho zu helfen ein liebenswerter Mann zu werden, an ihrem allgemeinen Männerbild und der Gesellschaft ab.

    😉

    • Die Frauen, die ihren Partner so verändern wollen, wollen ihn dann aber meist nicht mehr haben, wenn sie es geschafft haben, ihn entsprechend ihren Vorstellungen zu verändern und suchen sich dann doch lieber den nächsten Macho.

    • »Frauen lieben den problembehafteten, ungeschliffenen Macho der seine Probleme tief in sich versteckt. Und den wollen sie dann verändern, hin zu einem liebenswerten Mann der sich ihr öffnet …«

      Das sind ja essentialische Klischees! Hoffentlich hast du Studien zur Hand, die es dir erlauben, ein ganzes Geschlecht pauschal abzuwerten! Schließlich sind n.a.c.h.w.e.i.ß.l.i.c.h die Unterschiede innerhalb eines Geschlechtes größer als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. So beträgt die Differenz zwischen der größten Frau und dem größten Mann nur 18cm, während die Differenz zwischen der größten und kleinsten Frau mindestens 225cm beträgt.

  10. Ich glaube schon, dass es eine toxische Männlichkeit gibt. Ich sehe sie hin und wieder an Türsteher- und Securitytypen, die sich auf Dauerkonfrontationskurs vor allem mit anderen Männern befinden und sich permanent spreizen müssen. Auch Gruppen von Jugendlichen aus Migrantinien, können dieses Verhalten an den Tag legen, manchmal, wie z. B. am Alexanderplatz, mit extremen Folgen.
    Den Schaden tragen allerdings fast immer andere Männer und Jungs, seltener Frauen.

    Andererseits sollten Feministinnen nicht den Irrtum begehen, Männer mit sanftem Wesen automatisch als feministisch zu verorten. Viele freundlich sanfte Männer stehen dem Feminismus ablehnend bis gleichgültig gegenüber. Dagegen sind meisten feministischen Männer keineswegs sanft und freundlich, sondern eher verdruckst aggressiv, oft wahrscheinlich, weil ihnen keine Mittel zu offener Aggressivität zur Verfügung stehen.

    • Andererseits sollten Feministinnen nicht den Irrtum begehen, Männer mit sanftem Wesen automatisch als feministisch zu verorten.

      Nun ja, sie haben nur deshalb ein sanftes Wesen weil es den glorreichen Feminismus schon eine gewisse Weile gibt.

      Ohne den segensreichen Feminismus und seiner bisherigen Behandlung von Männlicheit würden die Türsteher ihnen tagtäglich das sanfte Wesen aus dem Leibe prügeln.

      Erst DerFeminismus hat doch dafür gesorgt, dass die Türsteher nicht mehr auf den Chefsesseln und Ministerstühlen sitzen.

      Erst DerFeminismus hat Männern die sozialen Kompetenzen beigebracht, die für solche Jobs unabdingbar sind. Ohne DenFeminismus wäre es doch „sissy“, bei einer Besprechung mehr als zwei Minuten stillzusitzen! Überhaupt: Könnten Männer ohne DenFeminismus überhaupt sprechen?

      Viele freundlich sanfte Männer stehen dem Feminismus ablehnend bis gleichgültig gegenüber.

      ..weshalb eben Feminismus _immer noch_ so notwendig ist wie nie zuvor: Natürrlich nagt das Böse noch in ihnen, will insgeheim den Chefsessel gegen den Türsteherposten tauschen, um der Welt nachdrücklich zu beweisen dass er keine pussy ist. Es bedarf ständiger Kontrolle und Disziplinierung, damit solche Männer friedlich bleiben.

  11. Ich glaube, Feministinnen haben meistens den Ehrgeiz, Männern irgendwie zu schaden oder sich für irgendetwas an ihnen rächen zu wollen. Das muss für Frauen gar nicht gut sein, Hauptsache es ist schlecht für Männer.

    Und dann wird einem neuerdings erzählt, der Feminismus sei doch auch gut für Männer. Für wie blöd halten die einen eigentlich?

  12. Realitätsverlust… anders ist es nicht zu beschreiben.
    Es herrscht bei dieser Person schlicht der Irrglaube vor, wir könnten die Menschen so erziehen, dass sie dann keine Gewalt mehr ausüben würden. Dabei haben wir bilogische Grundlagen, wo möglicherweise eh wenig mit ‚Erziehung‘ möglich ist….

    Die Tat über welche sie eigentlich schreibt ist eine riesige Sauerei, wenn sie denn tatsächlich geschehen ist. Aber wegen einer solchen Tat sollte man nicht über die Unschuldsvermutung der Gerichte diskutieren. Es werden immer irgendwo Fehler gemacht, wir können höchstens dafür sorgen, dass diese möglichst klein sind.

    Schlussendlich empfinde ich es immer als befremdlich wenn sich Frauen vorwiegend mit dem Geisteszustand von Männern beschäftigen, da diese ja Verbrechen begehen, anstelle sich Mal mit dem Geisteszustand von Frauen die Verbrechen begehen zu beschäftigen. Denn man sollte ja annehmen das sich die Geschlechter untereinander besser verstehen…

    Auch nützt uns nichts uns an Frauen zu orientieren, wenn wir Hinweise darauf haben das Frauen in der Realität nicht soviel weniger aggressiv sind. Und diese Hinweise existieren meines Wissens nach auch außerhalb von Kriminalstatistiken ( – Ja ich weiß ~1/3 der Straftaten ist schon gut weniger als die 2/3..).

    Von daher wieder ein typischer Artikel, der meint Männer müssten sich überdenken, weil ein Paar Kranke verbrechen begehen, während man die großartige Fähigkeit der „“feminine” activity: introspection“ nicht auf die Situation des eigenen Geschlechts anwendet.

    • Die Tat über welche sie eigentlich schreibt ist eine riesige Sauerei, wenn sie denn tatsächlich geschehen ist.

      Das wird maßlos überzeichnet.

      Lt. geleakter Gerichtsakten wurde sie zwei mal befummelt, wobei damit aufgehört wurde als sie nicht darauf einstieg.

      Die Possy und einer der Beiden haben sich einen mächtigen Gaudi gemacht und alle möglichen „Oben-ohne“ (mit BH) Fotos ins Netz gestellt. „Oben ohne“ war sie deshalb, weil sie laufend gekotzt hat (damit sie ihre Bluse) nicht vollkotzt. Die Possy hat das natürlich mächtig übertrieben („rape me is the song of this night“) und fand das alles ziemlich lustig.

      Natürlich macht man so was nicht, aber die Jungs waren auch mächtig betrunken. Sie haben sicher eine Strafe verdient, aber wohl eher nicht den Lebenslagen Internet-Pranger.

      Jaclyn Friedman:

      ast summer, two young football players in the Ohio town of Steubenville carried the unconscious body of a local girl from party to party, violating her in ways you’d probably prefer not to think about.

      Bezeichnenderweise will niemand konkret benennen, was die Jungs genau gemacht haben. Es wird immer so getan, als sei das so schrecklich dass Worte darfür nicht angemessen seien.

      Es heißt „gang rape“, weil zwei Jungs im Abstand von mehreren Stunden sie zwei mal kurz befingert haben. Und das ist halt in Ohio rape.

      Entsprechend sind auch die Strafen für US-Verhältnisse _sehr_ niedrig.

      • @ Nick

        *Es heißt “gang rape”, weil zwei Jungs im Abstand von mehreren Stunden sie zwei mal kurz befingert haben. Und das ist halt in Ohio rape.

        Entsprechend sind auch die Strafen für US-Verhältnisse _sehr_ niedrig.*

        Was ja nur wiederum die Existenz einer Rape Culture belegt.

        Demgegenüber ist das Befummeln eines betrunkenen Mannes durch eine Frau selbstverständlich keine Vergewaltigung.

        Nicht mal, wenn sie ihn besteigt.

        • @Roslin:
          Demgegenüber ist das Befummeln eines betrunkenen Mannes durch eine Frau selbstverständlich keine Vergewaltigung.

          Da hätte ich schon einige in den Knast bringen können.

          Nicht mal, wenn sie ihn besteigt.

          Nach feministischen Vorstellungen hätte er sie dann vergewaltigt: Er hat sie ja penetriert, ohne wissen zu können ob sie will oder nicht.

        • @Roslin:
          Was ja nur wiederum die Existenz einer Rape Culture belegt.

          Man zeichnet eben das Bild zweier „scheinbar ganz normaler Jugendlicher“ die plötzlich zu Monstern werden: „violating her in ways you’d probably prefer not to think about“

          Damit scheint die enorme Gefahr plötzlich von allen männlichen Jugendlichen auszugehen, was eben eine enorme Angst auslöst.

          Diese Angst wiederum ist eine hervorragende Grundlage dafür, Maßnahmen durchzusetzen die jedem vernünftigem Menschen als irrational erscheinen müssten. Sie erzeugt ein Klima des Mißtrauens und einer kaum zu bändigenden Entmenschlichungs- und Straflust. Sie setzt für einen zivilen Umgang zwingend erforderliche Mechanismen schachmatt, wie Schoppe in seiner Rezension zu „Die Jagd“ aufgezeigt hat.

          Wie gesagt, die CNN-Reporterin, die es wagte betroffen zu sein dass das Leben der Jugendlichen nun zerstört ist wurde durchgängig bis Europa aus allen feministischen Rohren geflamt. Damit sie eben zum bloßen Objekt der Projektionen des Bösen gemacht werden können.

          Ich sage nur: „politische Zahlen“ und „Täterschutzdiskurs“ – wie lange und wie oft werden wir uns diese gezielte Vergiftung unserer Zivilgesellschaft noch gefallen lassen?

          Das politische Geschäft der Jaclyn Freidman ist so abgrundtief ekelhaft, dass ich mich frage, wie man sich noch über Carl Jung aufregen kann.

          • @nick

            „Das politische Geschäft der Jaclyn Freidman ist so abgrundtief ekelhaft, dass ich mich frage, wie man sich noch über Carl Jung aufregen kann.“

            Fiedman kleidet es eben besser ein.
            Im Übrigen: Warum sich nicht einfach über beide aufregen?

        • Fiedman kleidet es eben besser ein.

          Das nennt man wohl „passiv-aggressiv“

          Im Übrigen: Warum sich nicht einfach über beide aufregen?

          Besser iss natürlich.

          Es ist halt nur merkwürdig, wenn man das eine entsetzt beklagt und das andere beharrlich leugnet.

        • @ Nick

          *Es ist halt nur merkwürdig, wenn man das eine entsetzt beklagt und das andere beharrlich leugnet.*

          Der feminin-feministische Opfernarzissmus ist eben instinktiv disponiert und wird u.a. von Männern unterstützt.

          Das macht Feminismus so schwer bekämpfbar.

          Mit Vernunft und Appelle an’s Gerechtigkeitsempfinden ist ihm nicht beizukommen.

          Weder sonderlich viele Männer („WIR MÜSSEN FRAUEN SCHÜTZEN!“) noch Frauen (WIR MÜSSEN GESCHÜTZT WERDEN; VOR ALLEM MÄNNER MÜSSEN UNS SCHÜTZEN!!“) wollen das hören.

          Feminismus ist wie keine andere bösartige Sündenbockideologie an die jeweiligen Instinktdispositionen der Geschlechter angepasst, beutet sie aus.

          Weshalb ich der Überzeugung bin, dass der Wirt = die westliche Sozialstaatsgesellschaft diesen Parasiten nur los wird, wenn er verreckt.

          Eine Operation, die ethisch verantwortbar wäre, die ihn ohne lebensgefährliche Komplikationen zu riskieren entfernte, ist mir nicht bekannt.

          Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

        • Feminismus ist wie keine andere bösartige Sündenbockideologie an die jeweiligen Instinktdispositionen der Geschlechter angepasst, beutet sie aus.

          Man will vor allem nicht sehen, dass auch Frauen sehr bösartig sein können.

          Wie die Geschichte beweist, ist das ein Phänomen unserer derzeitigen Kultur. Schon Grimms Märchen sprechen eine andere Sprache.

          Es wollte sich eben nicht nur der männliche Bürger vom dekadenten Adel abgrenzen. Und niemand hat das bisher angerührt. Instinkt spielt sicher eine Rolle, aber eben maßlos dramatisiert.

          Meine These.

        • @ Nick

          Ich hab mich mit Steubenville jetzt nicht wirklich beschäftigt, die Beschreibungen der Tatnacht reichen ja von Deiner wohlwollend-verharmlosenden bis hin zu angeblich-tatsächlicher Mehrfachvergewaltigung einer unter Drogen gesetzten Bewusstlosen, auf die zum Abschluss dann auch noch uriniert wurde.

          Aber wenn ich ein Video wie dieses hier sehe:

          hab ich schon den Eindruck, es mit einer „toxischen Männlichkeit“ innerhalb einer „Rape Culture“ zu tun zu haben.
          Oder findest Du das harmlos & lustig?

          Bemerkenswert, Dein wiederholtes Eintreten auf diesem Blog für die Rehabilitation der Dir völlig Unbekannten, die Nachrichten wie diese hier versendet haben sollen: http://www.mobilebroadcastnews.com/NewsRoom/Don-Carpenter/Text-Messages-led-convictions-Steubenville-Rape-Trial

          Noch bemerkenswerter: Nicht ein Einziges Mal hast Du Interesse am jetztigen Zustand der Minderjährigen „train whore“, wie sie angeblich von Halb-Steubenville betitelt wird http://news.yahoo.com/everything-know-steubenville-highs-football-rape-crew-185801160.html bekundet. Oder an ihrer Zukunft, die hoffentlich eine Andere sein wird als die von diesem OPFA http://www.thechronicleherald.ca/metro/1122345-who-failed-rehtaeh-parsons

          Was konkret meinste denn müsste man zu diesem Fall lesen, um Mitleid mit den Verurteilten zu entwickeln?

        • @sheera

          Du schreibst:

          hab ich schon den Eindruck, es mit einer “toxischen Männlichkeit” innerhalb einer “Rape Culture” zu tun zu haben.

          Kommentar:

          Und aus einem Vorfall schliesst Du nun auf eine toxische Männlichkeit und eine Rape Culture?

          Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass in den USA auf 100’000 Einwohner ca. 29 Vergewaltigungen kommen und in Kanada nur 1,5. Und in Schweden wiederum ca. 50??

          Haben wir in Schweden, einem sozialdemokratischen Staat, die höchste Rape Culture und toxische Männlichkeit?
          Oder könnte es auch ev. mit ganz anderen Dingen zu tun haben?

          • @Chomskyy

            „Und aus einem Vorfall schliesst Du nun auf eine toxische Männlichkeit und eine Rape Culture?“

            insbesondere aus einem Vorfall mit betrunkenen Jungs

            „Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass in den USA auf 100’000 Einwohner ca. 29 Vergewaltigungen kommen und in Kanada nur 1,5. Und in Schweden wiederum ca. 50??“

            Ein wesentlicher Faktor ist wohl die Anzeigebereitschaft: Schwedinnen zeigen häufiger an.

        • @Christian

          Ist richtig mit der Anzeigebereitschaft. Aber in Schweden wird offenbar Vergewaltigung auch viel weiter gefasst als in anderen Ländern.

        • @ chomskyy

          Haste das Video gesehen? Was denkst Du darüber?
          (Anschließend kläre ich Dich gerne auf)

          @ Christian

          Haste das Video gesehen? Was denkst Du darüber?
          Und warum kommt Dein Kommentar so rüber, als würde die Tatsache, dass die Typen betrunken waren irgendwas relativieren?
          Viele Kulturen kennen ein Pendant zu „in vino veritas“. Dass der besoffene Sprücheklopfer oben bloß und völlig ohne realen Hintergrund Witze über die Vergewaltigung einer „Toten“ gerissen hat, glaubst Du doch wohl nicht?

          „Ein wesentlicher Faktor ist wohl die Anzeigebereitschaft: Schwedinnen zeigen häufiger an.“

          Richtig. Aber bzgl. der Verurteilungsquote ist Schweden m.W.n. eins der europäischen Schlusslichter. Grund: Alkohol.

          Es gilt vor Gericht, wie es scheint, nämlich folgende „Logik“:

          Er war besoffen -> er ist vermindert schuldfähig
          Sie war besoffen -> sie ist vermindert glaubwürdig
          Beide waren besoffen -> das war dann wohl nur ein „Missverständnis“

          • @muttersheera

            „Er war besoffen -> er ist vermindert schuldfähig
            Sie war besoffen -> sie ist vermindert glaubwürdig
            Beide waren besoffen -> das war dann wohl nur ein “Missverständnis”“

            Vielleicht eher:
            Wer besoffen ist, ist ab einem gewissen Grad vermindert schuldfähig/schuldunfähig (das ist in Deutschland auch so)
            Ein Zeuge, der besoffen war, kann häufig keine belastbare Aussage machen, so dass aufgrund dieser ein Nachweis nicht möglich ist.
            Sind beide besoffen, dann kann natürlich beides zusammen kommen, zudem ist ein Ausnutzen nur einer Seite schwerer nachzuweisen

            Man muss das gar nicht gendern. Es sind eigentlich recht einleuchtende Wertungen, die auch in anderen Verfahren gelten

        • die Beschreibungen der Tatnacht reichen ja von Deiner wohlwollend-verharmlosenden bis hin zu angeblich-tatsächlicher Mehrfachvergewaltigung einer unter Drogen gesetzten Bewusstlosen, auf die zum Abschluss dann auch noch uriniert wurde.

          Das was ich beschrieben habe habe ich aus geleakten Gerichtsakten, und das ist das, wofür die beiden verurteilt wurden.

          Nenne mir ein halbwegs seriöses Blatt, das Konkretes beschreibt und etwas anderes behauptet.

          Ich war zunächst selbst ziemlich entsetzt, und habe hier irgendwo geschieben dass keine Zivilsgesellschaft es sich leisten kann, so etwas ungestraft zu lassen. Mich hat eben nur gewundert, dass fast niemand Konkretes benennt.

          Dann habe ich die geleakte Zeugenvernehmung (zugegebenermaßen nicht ganz) gelesen und mit dem abgeglichen, _was_ konkret als Grund für die Verurteilung benannt wurde. Und das ist „digital penetration“ in zwei Fällen, einmal im Auto kurz nachdem die Freunde des Mädchens sie nicht überzeugen konnten, mit nach Hause zu gehen und einmal am Ende der ganzen Veranstaltung. Wobei noch einer gerne einen Blowjob gehabt hätte, aber das Mädchen wollte nicht den Mund aufmachen.

          Wenn „es mehr gewesen wäre“ hätte sich auch nicht mehr ein Jugendgericht damit beschäftigen können, und sie wären für ca. 5-25 Jahre versenkt worden. In den USA kennt man da nichts.

          Aber wenn ich ein Video wie dieses hier sehe:

          Du bewertest das unter der Prämisse, dass schrecklichste Taten stattgefunden haben.

          Frauenfeindlichkeit ist eben ein Tabu, und dementsprechend wird das Tabu postpubertär verbal „gebrochen“. Diese Jugendlichen waren auf einer ganz anderen Party.

          Ich habe auch nicht gesagt, dass ihr Verhalten einwandfrei war. Ich habe gesagt, dass eine Bestrafung sicher notwendig war.

          Wenn du meinst, man müsse Straftäter lebenslang an einen globalen Pranger stellen, bitte schön. Schönen Gruß an Rechtsaußen.

          Bemerkenswert, Dein wiederholtes Eintreten auf diesem Blog für die Rehabilitation der Dir völlig Unbekannten

          ..bemerkenswert, dein Eintreten für eine über das Urteil hinausgehende Verdammung der dir völlig Unbekannten.

          Eine Gesellschaft muss die Verantwortung für ihre sicherlich oft notwendigen Strafen übernehmen, sie muss es aushalten dass sie damit Menschen Gewalt antut. Man darf es auch emotional belastend finden, dass ein Mörder weggesperrt werden muss.

          Ich sehe eine zuallermindest ebenbürtige toxische Weiblichkeit, wenn man so für eine Zivilgesellschaft elementar notwendige Mechanismen systematisch ausschaltet.

          Heinrich Kramer ist das Niveau dieses Feminismus.

          Noch bemerkenswerter: Nicht ein Einziges Mal hast Du Interesse am jetztigen Zustand der Minderjährigen..

          Das ist so eine billige Rabulistik, da gehe ich gar nicht drauf ein.

        • @sheera

          Ich habe das Video gesehen und auch noch einen Bericht dazu gelesen, aber ich müsste mich viel mehr in die Materie einarbeiten, um hier überhaupt was Relevantes sagen zu können.
          Aber Du kannst mich ja trotzdem aufklären. 🙂

        • »Aber bzgl. der Verurteilungsquote ist Schweden m.W.n. eins der europäischen Schlusslichter. Grund: Alkohol.«

          Alkohol ist nicht notwendig ein Grund, geschweige denn der Grund.

          Es gibt eine durchaus wahrscheinlichere Möglichkeit.
          Das mit den vier Vergewaltigertypen habe ich ja bereits mehrfach beschrieben. Diese Persönlichkeiten findet man nicht an jeder Ecke, sondern sie sind in halbswegs normalen westlichen Gesellschaften eine kleine, aber interessanterweise proportional nahezu konstant große Randgruppe.
          Also kann man zwanglos davon ausgehen, dass auch die tatsächliche Zahl von Vergewaltigungen plusminuseps proportional zur Bevölkerungszahl ist.
          Tatsächlich gleicht die niedrige Verurteilungsquote nur die hohe Anzeigenquote aus und die Verurteilungen bewegen sich, bezogen auf die Bevölkerungszahl nahezu auf dem gleichen Niveau wie in allen westeuropäischen Staaten.

          Kurz: Es gibt in Schweden einfach nur mehr Falschbeschuldigen, die die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen überstehen. Wenn man davon ausgeht, dass Marianne Ny eine einigermaßen repräsentative Staatsanwältin ist, dann wäre erklärt warum das so ist und es ist kein Kompliment für die schwedische Justiz oder für Schweden.

        • @ Christian

          „Sind beide besoffen, dann kann natürlich beides zusammen kommen, zudem ist ein Ausnutzen nur einer Seite schwerer nachzuweisen“

          Warum? Weil nur ein „gutes Opfer“ glaubwürdig ist, und eine Frau, die zum Tatzeitpunkt betrunken o.ä. war kein „gutes Opfer“ mehr ist? Weil: weiß ja jeder, dass frau in diesem Zustand schonmal Dinge tut/zulässt, die frau mit nüchternem Kopf dann bereut, und zur Wahrung des eigenen guten Rufes (haha!) ist frau dann selbstredend auch bereit, die ganze monatelange Untersuchungs- & Vernehmungschose durchzustehen – samt möglicher/wahrscheinlicher, gesellschaftlicher Vor- und Nachverurteilung?

          „Man muss das gar nicht gendern. Es sind eigentlich recht einleuchtende Wertungen, die auch in anderen Verfahren gelten“

          Findest Du also „gerecht“, wenn Allen klar ist, dass mann sich nur einen hinter die Binde kippen muss (oder auch nur behaupten kann, völlig dicht gewesen zu sein), damit die Richter Milde walten lassen?

          @ Nick

          „Das was ich beschrieben habe habe ich aus geleakten Gerichtsakten, und das ist das, wofür die beiden verurteilt wurden.“

          Weil das Opfer selbst sich an genau gar Nichts mehr erinnern konnte und es außer für diese von Dir beschriebenen Sachverhalte keinerlei „harte Beweise“ (in dem Fall Fotos, Videos und Spermaspuren) – mehr – aufzufinden waren, right?

          „Nenne mir ein halbwegs seriöses Blatt, das Konkretes beschreibt und etwas anderes behauptet.“

          Der erste Link nach dem Video oben, in dem sowohl die (inkl. Anal-)Vergewaltigungen und das Draufpissen „bezeugt“ werden (derjenige wirkt auf mich zumindest so, als wäre er dabei gewesen/hätte davon Fotos gesehen, sonst wäre seine langanhaltende Freude für mich doch nur schwer verständlich), gibt angeblich einen Teil der im Gericht vorgelesenen Kurznachrichten der Beteiligten wieder. Da schrieb Einer der Verurteilten selbst zunächst, dass er sie bestiegen hätte. Von dieser Version ist er später allerdings deutlichst abgerückt.

          Anfänglicher jugendlicher Übermut oder doch eher aufkeimende Panik vor den drohenden Konsequenzen?

          Das Gericht scheint sich für Version 1 entschieden zu haben…

          „Du bewertest das unter der Prämisse, dass schrecklichste Taten stattgefunden haben.“

          Wie bewertest Du solche „Späßchen“ denn?
          Ach, was frag ich, haste ja schon geschrieben:

          „Frauenfeindlichkeit ist eben ein Tabu, und dementsprechend wird das Tabu postpubertär verbal “gebrochen”. Diese Jugendlichen waren auf einer ganz anderen Party.“

          Was für mutige & rebellische Tabubrecher das doch waren/sind!
          Und übermorgen behaupten wir dann wieder, wir hätten noch niemals irgendwo mitbekommen, ja, könnten uns gar nicht vorstellen, dass irgendwer Witze über Vergewaltigungen mache…

          „Wenn du meinst, man müsse Straftäter lebenslang an einen globalen Pranger stellen, bitte schön.“

          Damn it! Ich hätte mich ohne Dein beharrliches Eintreten für DIESE verurteilten Straftäter überhaupts nicht für den Fall interessiert! Und ich sorge mich eben – zugegeben – in solchen Fällen deutlich mehr um das Opfer, das sowohl per Facebook und Twitter, als auch REAL vor Ort, von ihren MitschülerInnen und Bekannten an den Pranger gestellt wird. As usual. Es ist in meinen Augen tatsächlich Standard, dass das Opfer sein Lebensumfeld verlassen muss, weil ES ausgegrenzt wird. Während die Täter typischerweise enorm viel Beistand – sogar von Unbekannt – erfahren.

          Das Stigma klebt am Opfer – mehr als am Täter!

          Könnte ja auch nix dran sein, was hat die sich auch so, angezeigt sie bestimmt nur um vor ihren Eltern u.s.w. nicht als „Schlampe“ dazustehen & außerdem haben sie doch schließlich niemanden ermordet…

          DAS ist „Rape Culture“!

          @ chomskyy

          Wennste das Video gesehen hast, müsstest Du doch in der Lage sein zu beschreiben, was DU DABEI empfunden hast?! Warste auch amüsiert? Neeee, ne? Na dann trau Dich doch und äußere Dich nur DAZU.
          Vorher issig essig – waste bitte als Korb verstehen darfst.

          Nacht.

        • Nachtrag:

          @ Bellator Eruditus

          „Für Christian Diesen, der als Juraprofessor der Universität Stockholm an der Studie mitgearbeitet hat, ist das Ergebnis wenig überraschend. „Vor allem junge Frauen gehen hierzulande häufig davon aus, den Geschlechtsverkehr jederzeit ablehnen zu können“, sagt er, „nur halten sich die Männer nicht immer daran.“ Auch spiele der übermäßige Alkoholkonsum der Frauen im Alter zwischen 15 und 21 Jahren eine große Rolle. So sind der Untersuchung zufolge 56 Prozent der Opfer betrunken, wenn es zum erzwungenen Beischlaf kommt – die höchste Rate in ganz Europa. Nur Irland erreicht mit 51 Prozent eine annähernd hohe Quote.“

          http://www.welt.de/politik/article3643996/Vergewaltigungsrate-in-Schweden-am-hoechsten.html

        • @muttersheera Ich hab mal ein paar Zitate von einer Seite kopiert, die das, was Nick schreibt vielleicht unterstützen können. http://www.policymic.com/articles/21878/big-red-football-anonymous-leaks-disturbing-video-in-steubenville-rape-case In dem Artikel, aus dem ich zitiere, ist auch das von Dir verlinkte Video eingebettet. Er stammt von „Policymic“, einer Nachrichten- und Diskussionsplattform mit akademischem Hintergrund, unter anderem empfohlen vom „Institute of Politics at Harvard University“. http://www.iop.harvard.edu/policymic Man müsste eigentlich annehmen, dass hier nicht lauter gewaltbesoffen-bigotte Zeitgenossen schreiben. Aber…schon der Artikel selbst endet in dem Wunsch, dass die angeklagten Jugendlichen gedemütigt werden müssten.

          „It won’t really make a difference whether or not they issue an insincere apology. What might make a difference is if they experience humiliation themselves. Judging from their behavior, this might be the only way they’ll ever understand what it’s like to have people pointing and laughing as your world falls apart.“

          Was das heißt, wird in den Kommentaren dann mehrfach, von Frauen wie Männern, ausbuchstabiert – der Wunsch, sie mögen doch im Gefängnis vielfach vergewaltigt werden. Angesichts des realen Problems der Gefängnisvergewaltigungen ist das eine sehr realistische Wunschphantasie. Hier Zitate, alle wie auf der Seite üblich mit voller Namensnennung der Urheber – sie haben also den Eindruck, dass das, was sie sagen, von vielen geteilt oder zumindest als völlig legitim empfunden wird.

          Oh, and I hope they’re looking forward to prison. Pretty, young boys like that are a nice treasure for other rapists like themselves. They should fit right into prison life. Hope you have lots of lube……

          These boys should be strung up by their „wangs“ and beaten to no end!! Their parents must want to disown them. I would if any of them were my sons.

          I am looking forward to the day when these alleged rapists suffer. I hope they get the same treatment they showed her in prison.

          If this is how they’re comporting themselves with women, in packs, perhaps a little chemical neutering is in order to prevent further contamination of the gene pool. First, give them chemicals, psychotropics for choice, and then neuter them with shop tools, just down the hall and to the left. They’ve got vises, too.

          „I hope these p1gs go to prison and are introduced to a real rape crew!“

          It is horrendous events like this that make me shudder when people claim that rape culture doesn’t exist.

          Anyone who says anything like they have do NOT deserve to be living life anywhere except for prison.

          Also der Wunsch nach harter Strafe allein schon für das, was die Jungen im Video GESAGT haben. Und natürlich die Interpretation einer Vergewaltigung als sicheres Anzeichen einer Rape Culture. Wer hier nun eigentlich zur „Rape Culture“ gehört, gerät angesichts der Zitate allerdings ein wenig durcheinander….

          Jedenfalls sind die Zitate, gerade in ihrer Selbstverständlichkeit, in meinen Augen sehr wohl ein Anzeichen eines großen Zivilitätsverlusts. Und das wird ja nicht dadurch besser, dass eine Vergewaltigung ein Verbrechen ist und das sich der Hass auf jugendliche Gewalttäter richtet (die zu dem Zeitpunkt, als der Artikel erschien, übrigens noch nicht gerichtlich verurteilt waren).

        • Weil das Opfer selbst sich an genau gar Nichts mehr erinnern konnte und es außer für diese von Dir beschriebenen Sachverhalte keinerlei “harte Beweise” (in dem Fall Fotos, Videos und Spermaspuren) – mehr – aufzufinden waren, right?

          Wenn das so wäre, dann müsste man davon ausgehen dass es so war. Es gibt keine menschenrechtlich legitime „Schuldvermutung“ Erstaunlich, dass du offenbar annimmst dass mehr stattgefunden haben _muss_.

          So ist es aber nicht. Es waren die ganze Zeit Zeugen dabei, die Intensiv ins Kreuzverhör genommen wurden, und deren Aussagen wurden mit allen anderen Bewismitteln (rekonstruierte Smartphone-Daten etc.) abgeglichen wurde.

          Eine Absprache aller Zeugen ist da fast unmöglich, für Jugendliche sowieso.

          Der erste Link nach dem Video oben, in dem sowohl die (inkl. Anal-)Vergewaltigungen und das Draufpissen “bezeugt” werden..

          Dieses Video ist _nicht_ von der fraglichen Party, das ist meines Wissens auch aktenkundig.

          Die Tatsache, dass sie maßlos übertreiben zeigt eben, dass sie es nicht ernst meinen.

          Was für mutige & rebellische Tabubrecher das doch waren/sind!

          Ähnliches hätte ich ihnen auch gesagt, wenn ich dabei gewesen wäre.

          Und übermorgen behaupten wir dann wieder, wir hätten noch niemals irgendwo mitbekommen, ja, könnten uns gar nicht vorstellen, dass irgendwer Witze über Vergewaltigungen mache…

          Was erwartest du denn? Wenn Vergewaltigungswitze tabu sind, dann werden sie erst recht von postpubertären Jungs und auch Mädels gerissen. Hast du ernsthaft geglaubt, dass man sowas mit Tabus aus der Welt schafft?

          Damn it! Ich hätte mich ohne Dein beharrliches Eintreten für DIESE verurteilten Straftäter überhaupts nicht für den Fall interessiert!

          Ich verstehe gar nicht, was dich aufregt: Ich habe nur gesagt dass:
          1. Eine Bestrafung wohl angemessen war
          2. Dass die Stimmungmache in keinem Verhältnis steht
          3. Dass eine CNN-Reporterin ihre emotionale Betroffenheit über das zerstörte Leben der Jugendlichen zum Ausdruck bringen darf
          4. Dass das massenhafte Flamen dieser Betroffenheitsbeundung elementar die Zivilgesellschaft unterminiert
          5. Dass ich es nicht für angemessen halte, diese beiden Jugendlichen lebenslang an den Pranger zu stellen

          Prompt machst du aus mir einen Mittäter. So, wie Heinrich Kramer einen Mittäter aus jedem machte, der Zweifel an seinem Vorgehen äußerte.

          Das Stigma klebt am Opfer – mehr als am Täter!

          Das Opfer hat noch am meisten zu leiden unter der vorherrschenden Politik der „Moral Panic“, und auch darunter, dass nun millionen „Empathen“ meinen es sei doch fürs Leben gezeichnet. Das multipliziert das Stigma nämlich.

          Das Opfer hat das größte Interesse daran, dass möglichst sachlich mit der ganzen Sache umgegangen wird.

          Das Opfer leidet auch vermutlich darunter, dass das Bild entsteht es wurde von Monstern „geschändet“ Sitgma, anyone?

          Ganz, ganz tolle „Opferempathen“ seid ihr. Niemand weiß, wie es ihr geht – außer ihr, ihr wisst dass es für sie gaanz schrecklich ist.

          Ich kaufe die Empathie nicht ab, es geht um _euren_ Kampf gegen den Dämon „toxische Männlicheit.

        • Das Stigma klebt am Opfer – mehr als am Täter!

          Gibt es eine weltweit von jedem einsehbare Datei, in der sie gelistet ist? Aus der sie ihr ganzes Leben nicht herauskommt, egal was sie macht, egal wo sie hinzieht?

          Es ist in meinen Augen tatsächlich Standard, dass das Opfer sein Lebensumfeld verlassen muss, weil ES ausgegrenzt wird.

          Ein verurteilter Vergewaltiger muss sein Umfeld nicht verlassen?

          Ist das dein Ernst?

          Er muss sein Umfeld wohl schon deshalb verlassen, weil er seine Haftstrafe absitzen muss. Wie’s danach wohl aussieht?

          Während die Täter typischerweise enorm viel Beistand – sogar von Unbekannt – erfahren.

          googelst du: „Steubenville“. Noch Fragen?

          Wahrscheinlich haben wir >200mio mutige Tabubrecher, die um das Opfer besorgt sind weil das sonst niemand ist und alle die Täter schützen.

        • @sheera

          Du schreibst:

          Wennste das Video gesehen hast, müsstest Du doch in der Lage sein zu beschreiben, was DU DABEI empfunden hast?! Warste auch amüsiert? Neeee, ne? Na dann trau Dich doch und äußere Dich nur DAZU.
          Vorher issig essig – waste bitte als Korb verstehen darfst.

          Kommentar:

          Es geht nicht darum, ob ich in der Lage bin zu beschreiben, was ich empfunden habe, und es geht auch nicht darum, ob ich mich traue oder nicht traue, sondern darum, ob man aufgrund eines einziges Videos etwas über den Fall aussagen soll oder nicht. Es geht also darum, ob man bei einem kriminalpolitisch aufgeladenen Fall sorgfältig recherchiert und sich erst dann dazu äussert oder ob man quasi eine populistische Kriminalpolitik betreibt, wie ich es Dir unterstellen würde (übrigens auch Deiner Ikone Alice Schwarzer).

          Aber dazu gibt es viele gute Schriften von Fritz Sack, wie z.B. der folgende:

          Wie die Kriminalpolitik dem Staat aufhilft
          Governing through Crime als neue politische Strategie

          Alle Zeichen kriminalpolitischer Entwicklung – in Gesetzgebung, Justiz, Wissenschaft und Gesellschaft – deuten auf eine massiv zunehmende Punitivität. Zuerst in den USA sichtbar geworden, dann nach Großbritannien importiert, erreicht die Tendenz nunmehr das europäische Festland. Zur Erklärung werden verschiedene Konzepte herangezogen, schließlich eine Rückkehr zur „politischen Ökonomie“ von Strafe und Verbrechen vorgeschlagen.

          http://www.fritz-sack.com/01%20Texte/Governing%20through%20Crime.htm

        • @Muttersheera
          Wie ich bereits sagte, sollte sie wie du es darstellst vergewaltigt worden sein, bin ich für eine harte Strafe.
          Nur darf deswegen nicht erneut versucht werden die Gerichtssprechung zu ruinieren. Wir haben eine Unschuldsvermutung und diese muss bleiben, wenn wir nicht zu Hexenprozessen zurück wollen.
          Es ist schmerzhaft das wir deswegen Fälle haben in denen Straftäter ungestraft davon kommen, aber dies ist immer noch kein Grund es zu ändern.
          Man muss am Ende imho schlicht schauen was für eine Gesellschaft verträglicher ist, einige unbestrafe Verbrecher, oder eine Vielzahl zu unrecht Bestrafter..

          @Chomsky
          Danke für den Link.
          Ich denke jedoch das wir da zwei Diskussionen haben. Die eine Diskussion dreht sich um die Festlegung was eine Straftat ist und wie wir überprüfen ob eine Straftat vorlag. Die andere Diskussion dreht sich darum wie wir eine festgestellte Straftat bestrafen.
          Es macht für mich einen Unterschied ob man fordert das jeder der der Vergewaltigung beschuldigt wird direkt als Schuldig gilt, oder ob zurecht verurteilte Vergewaltiger beispielsweise hingerichtet werden.
          Im übrigen bin ich leicht überrascht das im verlinkten Text die Ökonomie angeführt wird, wo man im sozialen/philosophischen Kontext doch wohl eher den Utilitarismus anführen sollte, oder nicht?

        • @muttersheera:

          Du hast imho natürlich nicht nur unrecht: Die Tatsache, dass die Jungs als Gruppe das Mädel als „voll die Schlampe“ geframt haben hat elementare Mechanismen wie Hemmschwelle und Empathie teilweise ausgeschaltet – insofern kann man imho durchaus von einer gewissen Toxizität sprechen.

          Die Jugendlichen haben sich imho durchaus ziemlich mies benommen. Das, was sie gemacht haben ist natürlich nicht vergleichbar mit einer Situation, in der ein Betrunkener eine Betrunkene im Schlafzimmer kurz befummelt und es dann sein lässt, weil sie nicht drauf einsteigt. Weshalb ich es ja auch angemessen finde, dass das mit einer Jugenstrafe sanktioniert wird. Aber sie haben offenbar auch Hemmschwellen gezeigt, auch als Gruppe. Es gab durchaus Stimmen, die das nicht in Ordnung fanden, und wenn sie weiter gegangen wären wären diese vermutlich auch lauter geworden.

          Das Problem ist nur, dass sich haargenau diese von dir und von anderen kritisierte Gruppendynamik nun eben gesamtgesellschaftlich gegenüber den jugendlichen Tätern entfaltet. Schoppe hat oben ein paar erschreckende Belege dafür geliefert. Und das sind nicht irgendwelche Prolls, die niemand ernst nimmt, es sind die „gebildeten“ Stimmen, Stimmen, die in westlichen Gesellschaften Moral produzieren.

          Das ist, als würde man in einem Forum des „Institute of Politics at Harvard University“ massenhaft und mit vollem Namen dafür einsetzen, dass „Schlampen“ mal ordentlich vergewaltigt würden. Das hätte den Namen „Rape Culture“ wohl verdient.

          Die Jugendlichen haben die besonnenen Stimmen sicher zu wenig beachtet, aber sie haben sie nicht niedergebrüllt und ausgegrenzt.

          Die Gesellschaft brüllt die besonnenen Stimmen nieder und grenzt sie aus. Die Täter _dürfen_ nicht als Menschen gesehen werden, die CNN-Reporterin _muss_ als empathielos niedergebrüllt und ausgegrenzt werden.

          Da ist wohl die Toxizität erheblich größer als bei den Jugendlichen.

        • @Neutron

          Du hast sicherlich Recht, dass es zwei verschiedene Sachen sind: Einmal geht es quasi um die Wahrung der Unschuldsvermutung und einmal darum, ob und welche Strafe gerechtfertigt ist. Hoffe, ich habe Dich hier richtig verstanden.

          Zur Ökonomie versus Utilitarismus. Verstehe den Zusammenhang von Utilitarismus und zunehmender Punitivität/Rachegelüste etc. noch nicht so richtig? Vielleicht magst das mal noch erklären?

        • Du hast sicherlich Recht, dass es zwei verschiedene Sachen sind: Einmal geht es quasi um die Wahrung der Unschuldsvermutung und einmal darum, ob und welche Strafe gerechtfertigt ist.

          StGB und STPO sind sicherlich zwei paar Schuhe.

          Allerdings frage ich mich eben, ob die „wegsperren!1!“-Fraktion noch in der Lage ist, einen fairen Prozess zu gewährleisten.

          Ein Prozess, der nur die Aufgabe hat festzustellen ob der Angklagte ein Unmensch aka Ungeheuer ist oder nicht wird eben stark zu allen möglichen Projektionen neigen. Sobald man sich innerlich für „Ungeheuer“ entschieden hat, wird der Angeklagte zum bloßen Objekt der Abscheu, und man wird Entlastendes gar nicht mehr zur Kenntnis nehmen.

          Schoppe hat das ja, in seiner Filmkritik, aufgezeigt: Da wurden die Abgründe der eigenen Seele den Kindern in den Mund gelegt und so auf den „Täter“ projeziert (so hat man dann selbst die Kinder sexuell mißbraucht)

          Man wird eine sachliche Aufkläung nur leisten können, wenn man den Angeklagten auch dann als Mensch wahrnehmen kann, wenn er die Tat begangen hat. Nur so ist man in der Lage, Entlastendes zu betrachten.

          Wenn das Gesetz unangemessen harte Strafen fordert, dann kann ein Richter nur entweder seinen Job oder sein Gewissen an den Nagel hängen. Und am einfachsten hängt man eben sein Gewissen an den Nagel, indem man den Angeklagten als Ungeheuer framt.

          Sicherlich ist es oft recht schwer, in Anbetracht der abscheulichsten Taten noch den Mensch zu sehen, aber wer beruflich mit Straftätern zu tun hat muss das leisten können. Sonst ist er befangen.

        • @ derdiebuchtstabenzählt

          Wüsstest Du auch zu sagen, welchem Buch diese Aussage entnommen sein soll?

          Davon ab: tangiert dies in irgendeiner Weise die Feststellung, dass anscheinend mehr als die Hälfte der eine Vergewaltigung anzeigenden, schwedischen Frauen zum fraglichen Zeitpunkt alkoholisiert gewesen sein sollen?

          @ Schoppe

          „Aber…schon der Artikel selbst endet in dem Wunsch, dass die angeklagten Jugendlichen gedemütigt werden müssten.“

          Solange niemand zu Selbstjustiz greift, ist dies imho ein legitimer Wunsch.

          „der Wunsch, sie mögen doch im Gefängnis vielfach vergewaltigt werden. Angesichts des realen Problems der Gefängnisvergewaltigungen ist das eine sehr realistische Wunschphantasie.“

          Mag sein. Wenn dies passieren sollte, wäre dies jedoch nicht die Schuld der „Wünschenden“, right?

          „Also der Wunsch nach harter Strafe allein schon für das, was die Jungen im Video GESAGT haben.“

          Ja mei, wat soll ich sagen? Ich hatte angesichts dieses Videos die Wunschphantasie, dieses Würmchen zu ohrfeigen & zu bespucken. Dann jedoch fiel mir ein, dass es ja durchaus Männer gibt, die das antörnt. Ich verstehe die Aussagen als Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts seines großen „Zivilisationsbruchs“ – den man nur dann nicht als solchen wahrnimmt, wenn man sich in und mit einer „Rape Culture“ wohlfühlt.

          @ Nick

          „Erstaunlich, dass du offenbar annimmst dass mehr stattgefunden haben _muss_.“

          Aus den angeblichen Kurzmitteilungen:

          „Bradly Newburn:

          Did u fuck her?

          Trent Mays:

          Yes.“

          Hälst Du für Aufschneiderei, oder wie?

          Erstaunlich, dass Du der Meinung bist, staatliche Sanktionen seien i.O., wenn mann doch in Wirklichkeit nur mal kurz gefummelt und auf Abwehr sofort entsprechend reagiert hätte…

          „Die Tatsache, dass sie maßlos übertreiben zeigt eben, dass sie es nicht ernst meinen.“

          Da hättest Du dann jetzt Dein Argument, um mit Einzelnen Statements von Dworkin, Solanas et. al – ja, womöglich sogar mit den Protagonistinnen des „Penis abschneiden ist lustig“-Videos Frieden zu schließen.

          „Was erwartest du denn? Wenn Vergewaltigungswitze tabu sind, dann werden sie erst recht von postpubertären Jungs und auch Mädels gerissen. Hast du ernsthaft geglaubt, dass man sowas mit Tabus aus der Welt schafft?“

          Wann in der Geschichte konnten Frauen es sich D.M.n. denn das erste mal leisten Dinge zu schreiben, wie:
          „Ich möchte einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen, mit einem hochhackigen Schuh in seinen Mund gerammt wie ein Apfel in dem Maul eines Schweins.“?
          Mir scheint, als hätte dieses Tabu äußerst lange gehalten (wie kommts?).

          Weißte: ich bin ja durchaus der Ansicht, dass dies ein historisch wichtiger Moment war, aber auf Dauer kommen wir so nunmal nicht weiter. Eben auch nicht mit dem Rekurs auf altbekannte, sex- und leibfeindliche, misogyne Aussagen wie die des lachenden „Spaßbolzens“.

          „Ganz, ganz tolle “Opferempathen” seid ihr. Niemand weiß, wie es ihr geht – außer ihr, ihr wisst dass es für sie gaanz schrecklich ist.“

          Nick – glaubst Du ernsthaft, dass ein Teenager ein solches Ohnmachtserlebnis (sie weiß ja nichtmal, was _wirklich_ mit ihr passiert ist) in dem vergangenen Dreivierteljahr emotional verpackt kriegt? Oder es in ein bis zwei Jahren, wenn die Täter-OPFA wieder entlassen werden könnten, soweit bearbeitet hat, dass sie zufrieden und glücklich in Steuenville re-integriert lebt?

          Der Zustand sah zur Zeit des Prozesses wohl so aus:
          „During a court hearing on November 2, the alleged victim’s mother told the court that her family and her daughter have received threats and were currently under police protection.“ (Link s.o.)

          Was hat sie getan, um das Alles zu verdienen?
          Genau: sie ist auf eine Party gegangen, hat Alkohol getrunken und dann Anzeige erstattet, weil sich virtuell immens viele Personen über die Vergewaltigung ihres „dead body“s amüsierten…

          „Gibt es eine weltweit von jedem einsehbare Datei, in der sie gelistet ist? Aus der sie ihr ganzes Leben nicht herauskommt, egal was sie macht, egal wo sie hinzieht?“

          Wer ihre Identität rauskriegen will, wird das vermutlich auch können. Egal was sie macht, egal wo sie hinzieht – sie wird diese Erfahrung nicht vergessen können.
          Was schlägst Du denn vor (ich nehme an, Du meinst das Internet als solches)? Mehr Täterschutz?

          „Ein verurteilter Vergewaltiger muss sein Umfeld nicht verlassen?

          Ist das dein Ernst?“

          Hab ich nicht behauptet.

          „Er muss sein Umfeld wohl schon deshalb verlassen, weil er seine Haftstrafe absitzen muss. Wie’s danach wohl aussieht?“

          Die Stimmen, die ihre Rehabilitation fordern, werden weiter zunehmen. Manche werden ihnen auch gerade wegen ihrer „Prominenz“ (auf die sie sicher gerne verzichtet hätten) Brücken bauen.

          „Wahrscheinlich haben wir >200mio mutige Tabubrecher, die um das Opfer besorgt sind weil das sonst niemand ist und alle die Täter schützen.“

          Den Berichten zufolge ist Steubenville selbst gespalten. Ich nehme mal an, das gilt auch für den Rest der virtuellen Welt.

          „Das ist, als würde man in einem Forum des „Institute of Politics at Harvard University” massenhaft und mit vollem Namen dafür einsetzen, dass “Schlampen” mal ordentlich vergewaltigt würden.“

          Kannst Du mir verraten, inwiefern Du bei Anonymität einen Unterschied siehst?

          „Die Jugendlichen haben die besonnenen Stimmen sicher zu wenig beachtet, aber sie haben sie nicht niedergebrüllt und ausgegrenzt.“

          Sie scheinen sie nur (erstmal) nicht sonderlich beachtet zu haben.

          „Die Gesellschaft brüllt die besonnenen Stimmen nieder und grenzt sie aus. Die Täter _dürfen_ nicht als Menschen gesehen werden, die CNN-Reporterin _muss_ als empathielos niedergebrüllt und ausgegrenzt werden.“

          Es war in meinen Augen einfach nur zu früh für Mitgefühl mit den Tätern. Wenn sie ihre Strafe abgesessen haben, wenn es dem Opfer dann auch wieder einigermaßen gut geht, dann erst besteht m.M.n. die moralische Pflicht ihnen als Gesellschaft zu zeigen, dass auch ihr Leben weitergeht.

          @ chomskyy

          Doch, genau um die Frage, ob Du im Stande bist Worte der Abgrenzung zu diesem Video zu finden, wäre es mir gegangen. Denn nur über dieses Video sprach ich, als ich das Meme dieses Beitrags in den Mund nahm respektive aufschrieb.

          „Alle Zeichen kriminalpolitischer Entwicklung – in Gesetzgebung, Justiz, Wissenschaft und Gesellschaft – deuten auf eine massiv zunehmende Punitivität.“

          Beweis das doch mal für den Straftatbestand, über den wir hier sprechen. M.W.n. güldet nämlich – zumindest in D. – das genaue Gegenteil (immer weniger Verurteilungen, die i.d.R. mit Bewährung „bestraft“ werden).

          @ Neutron

          „Man muss am Ende imho schlicht schauen was für eine Gesellschaft verträglicher ist, einige unbestrafe Verbrecher, oder eine Vielzahl zu unrecht Bestrafter.“

          Ich würde sagen, der Status quo lautet:
          eine Vielzahl unbestrafte Verbrecher und dabei einige zu unrecht Bestrafter.

          Puh. Unter einen so langen Kommentar gehört aber mal wieder ein Song, find ich.

          • @muttersheera

            um mal etwas Sachverhalt in die Diskussion zu bringen:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Steubenville_High_School_rape_case

            In the early morning hours of August 12, 2012, a 16-year-old Steubenville girl, incapacitated by alcohol and/or drugs, was raped by two high-school football players, quarterback Trent Mays and wide receiver Ma’lik Richmond.[1] For a roughly six-hour period the unconscious girl was taken by the teenage boys from party to party, photographed nude and semi-nude, assaulted in a car, and taken to a basement where Mays tried to make her perform oral sex.[2] On March 17, 2013, the boys were convicted of rape after the trial judge found they had used their fingers to penetrate her vagina.[1]
            The victim testified in court that she had no memory of the six-hour period in which the rapes occurred, except for a brief time in which she was vomiting on the street. She said she woke up the next morning naked in a basement living room with Mays, Richmond and another teenage boy, missing her underwear, shoes, phone and earrings.[1]
            The evidence presented in court mainly consisted of hundreds of text messages and cellphone pictures that had been taken by more than a dozen people at the parties and afterwards traded with other students and posted to social media sites such as Twitter, Facebook and YouTube, and which were described by the judge as „profane and ugly.“[1]
            In a photograph posted on Instagram by a Steubenville High football player, the victim was shown looking unresponsive, being carried by two teenage boys by her wrists and ankles. Former Steubenville baseball player Michael Nodianos tweeted „Song of the night is definitely Rape Me by Nirvana“ and „Some people deserve to be peed on,“ which was reshared later by several people, including Mays. In a 12-minute video later posted to YouTube, Nodianos and others talk about the rapes, with Nodianos joking that „they raped her quicker than Mike Tyson raped that one girl“ and „They peed on her. That’s how you know she’s dead, because someone pissed on her.“[3] In one text, Mays described the victim as „like a dead body“ and in another he told the victim that a photo of her lying naked in a basement with semen on her body had been taken by him, and that the semen was his. In a text message to a friend afterwards, he said „I shoulda raped her now that everybody thinks I did,“ but „she wasn’t awake enough.“[2] One classmate testified he videotaped with his phone while Mays exposed the victim’s breasts and penetrated her with his fingers in the backseat of a car, and another testifed he saw Richmond digitally penetrate the victim while she lay in the basement.[1][4][5]
            In the days following the rapes, according to the New York Times, Mays „seemed to try to orchestrate a cover-up, telling a friend, „Just say she came to your house and passed out,“ and pleading with the victim not to press charges.[1]
            Ohio investigators confiscated and analyzed 15 cellphones and two iPads, collecting hundreds of text messages from dozens of students, and interviewed almost 60 people, including students, coaches, school officials and parents.[4]
            (…)
            On March 17, 2013, Judge Thomas Lipps tried Mays and Richmond as juveniles and found them guilty of rape. Each defendant received the minimum sentence for their convicted crimes, with the possibility of remaining in juvenile detention until age 21.[22] The judge set the minimum sentence of one year for Richmond, who was found guilty of using his fingers to penetrate the girl while she was unconscious. Mays, who was found guilty of penetrating the girl while she was unconscious and disseminating pornographic pictures of her, was given the minimum sentence of two years.[23] Because the girl was a minor, Mays was charged with and convicted of the dissemination of child pornography, which is the reason for his additional year in juvenile detention. Whether or not Mays and Richmond will be added to the sexual-offenders registry depends on a future hearing to evaluate their behavior once they have turned 21

            Dass niemand eingeschritten ist und es dazu kam, dass es alle irgendwie leicht nahmen ist aus meiner Sicht auch weniger auf eine „Rape Culture“ als vielmehr auf den „Zuschauereffekt“ zurückzuführen:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Zuschauereffekt

            Unter Zuschauereffekt (auch Bystander-Effekt, englisch: bystander effect, auch non-helping-bystander effect oder Genovese-Syndrom) versteht man das Phänomen, dass einzelne Augenzeugen eines Unfalls oder kriminellen Übergriffs mit niedrigerer Wahrscheinlichkeit eingreifen oder Hilfe leisten, wenn weitere Zuschauer (engl. bystander „Dabeistehender“) anwesend sind.
            Der Ausdruck Genovese-Syndrom rührt her von der US-Amerikanerin Kitty Genovese, die 1964 in ihrem eigenen Wohnhaus in New York City einem Mordanschlag zum Opfer fiel, der sich über etwa eine halbe Stunde hinzog und an verschiedenen Orten geschah. Mindestens 38 Personen aus der Nachbarschaft bemerkten und beobachteten den Überfall, ohne dass der jungen Frau jemand zu Hilfe kam. Dieser Fall motivierte zu etlichen sozialpsychologischen Studien über prosoziales Verhalten. Forschungen zu den Gründen unterlassener Hilfeleistung betonen in starkem Maße auch die Bedeutung von Gruppenprozessen und Gruppendynamik.

            Theorien zur Ursache [Bearbeiten]

            Die Notwendigkeit oder Dringlichkeit der Hilfeleistung kann von dem Umstehenden nicht eindeutig eingeschätzt werden. Die Personen unterlassen Hilfeleistung, weil sie befürchten, dass sie sich blamieren, wenn sie in einer Situation eingreifen, die für die betroffene(n) Person(en) nicht bedrohlich ist.
            Bei einer größeren Zahl von Umstehenden wird die Bereitschaft größer, die Situation nicht als Notfall einzuschätzen (pluralistische Ignoranz). Die anderen Umstehenden sehen offenbar auch keinen Notfall, denn niemand sonst hat bisher eingegriffen.[1]
            Bei einer größeren Zahl von Umstehenden kommt es zu einer Verantwortungsdiffusion: Verantwortungsteilung auf die Zahl der Zuschauer bezogen mit gleichzeitiger Abnahme der Eigenverantwortung. Es wird darauf gewartet, dass eine andere Person eingreift bzw. den ersten Schritt einer Intervention wagt.
            Nach der Reaktanz-Theorie fühlt sich eine um Hilfe gebetene Person von dieser Bitte in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeengt. Als Gegenreaktion wird sie dazu tendieren, Hilfe zu verweigern.

        • @ muttersheera

          „(1)Wüsstest Du auch zu sagen, welchem Buch diese Aussage entnommen sein soll?

          (2)Davon ab: tangiert dies in irgendeiner Weise die Feststellung, dass anscheinend mehr als die Hälfte der eine Vergewaltigung anzeigenden, schwedischen Frauen zum fraglichen Zeitpunkt alkoholisiert gewesen sein sollen?“

          Zu 1 Nein, aber es zeigt, das diese Leute
          als Feministen bekannt sind, und daher
          alle deren Aussagen über Männer wertlos
          sind.

          Zu 2 Nein, berührt mich nicht!
          Denn die Frauen „sollen“ besoffen gewesen
          sein! Nix weiss man, nur raten ins Blaue.
          Also eine Nullaussage, sonst nix

          Ach moch das

          „“Aber…schon der Artikel selbst endet in dem Wunsch, dass die angeklagten Jugendlichen gedemütigt werden müssten.”

          Solange niemand zu Selbstjustiz greift, ist dies imho ein legitimer Wunsch.“

          Du weisst aber schon was Selbstjustiz
          ist? Nicht nur der Lynchmop übt
          Selbstjustitz, auch Du sagst
          soetwas sei ein „legitimer“ Wunsch.

          Ich denke nicht, das Du Dich als
          Hüter irgenteiner Moral aufspielen
          solltest!!

        • @sheera

          Du schreibst:

          Beweis das doch mal für den Straftatbestand, über den wir hier sprechen. M.W.n. güldet nämlich – zumindest in D. – das genaue Gegenteil (immer weniger Verurteilungen, die i.d.R. mit Bewährung “bestraft” werden).

          Kommentar:

          Du kannst ja noch einmal das Interview mit Monika Frommel lesen (Direktorin des Instituts für Sanktionsrecht und Kriminologie der Universität Kiel a.D.) im Zusammenhang des Kachelmann-Verfahrens: sie sagt diesbezüglich:

          „Das sind möglicherweise schwierige Prozesse für einen Beschuldigten, ja. Wir haben ja darüber gesprochen, dass ein schlecht verteidigter Beschuldigter da wahrscheinlich schlechtere Karten gehabt hätte. Frauen sollen die Wahrheit sagen, sie sollen ihre Aussage nicht stylen, dann kann das durchaus zum Erfolg führen. Dass natürlich nicht jede Anzeige zu einer Verurteilung führt, das muss man einfach auch sich klar machen. Die Verurteilungsquote bei Vergewaltigungsverfahren ist nicht niedriger als in anderen Verfahren.“
          http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1471149/

          Und dann lies doch mal ein bisschen Gabriel Wolff (Oberstaatsanwältin a.D.) :

          http://gabrielewolff.wordpress.com/tag/daphne-studie/

          Und ev. noch ein bisschen Gabriele Wolff über Deine Ikone Alice Schwarzer. 🙂

          http://www.gabrielewolff.de/files/Notizen.html

        • »Mag sein. Wenn dies passieren sollte, wäre dies jedoch nicht die Schuld der “Wünschenden”, right?«

          Es zeigt aber sehr deutlich, wessen Geistes Kinder sie sind.

          »Worte der Abgrenzung zu diesem Video zu finden«

          Worte der Abgrenzung zum Verhalten schwer alkoholisierter Jungmännchen zwei Jahre vor der ersten Rasur?
          Da könnte ein Mann ebenso gut darauf hinweisen, dass er keine Windeln mehr braucht.
          Du grenzt dich doch auch nicht davon ab, dass das Mädchen sich in der Öffentlichkeit die Kante bis zur Bewusstlosigkeit gegeben hat. Und das obwohl in Ohio absolutes Alkoholverbot bis zum 21. Geburtstag herrscht.

          Eins würde mich ja mal wirklich interessieren: Was würdet ihr eigentlich sagen, wenn die Jungs das Mädchen in einer Ecke in die stabile Seitenlage gelegt hätte, fröhlich weiter Partei gemacht hätten und die Kleine wäre dort friedlich an einer Alkoholvergiftung gestorben?
          Das einer regelmäßig den Puls hätte fühlen müssen?
          Ja, richtig so erwachsen und reif sind Teenies. Weltweit und überall und ganz besonders wenn sie brettbreit sind.

          Und wenn der Puls holpert, 911 rufen? Damit die Sanitäter dann die Polizei rufen?
          Ja, richtig so erwachsen und reif sind Teenies. Weltweit und überall und ganz besonders wenn sie brettbreit sind.

          »Beweis das doch mal für den Straftatbestand, über den wir hier sprechen.«

          Ich weiß nicht wie es in Ohio ist, aber sowohl im UK wie in den Neuenglandstaaten liegt das Alter der Strafmündigkeit bei 10 Jahren und es gibt kein explizites Jugendstrafrecht. Das heißt: Mit einem klein bisschen Pech wird ein Zehnjähriger der mit seiner Schwester „Zeigst du mir deines, zeig ich dir meines“ spielt, wie ein Erwachsener be- und verurteilt.
          So etwas ähmliches hatte man übrigens schon: http://www.focus.de/politik/ausland/usa-schweiz-10-jaehriger-in-handschellen_aid_180567.html
          Und auch die sexuellen Belästiger werden immer jünger:
          http://www.spiegel.de/panorama/justiz/texas-vierjaehriger-der-sexuellen-belaestigung-beschuldigt-a-453730.html

          »Ich würde sagen, der Status quo lautet:
          eine Vielzahl unbestrafte Verbrecher und dabei einige zu unrecht Bestrafter.«

          Ich würde sagen, dass du keine Ahnung hast.
          Meine persönliche Schätzung: Weit über 50% in D wegen Sexualdelikten Verurteilter sind unschuldig.
          Das funktioniert so: Der völlig überrumpelte Beschuldigte kommt in U-Haft, wird dort eine Woche weichgekocht, dann kommt ein Staatsanwalt und bietet den Deal „Geständnis gegen zwei Jahre auf Bewährung in aller Stille oder ein Prozess wie bei Kachelmann“.
          Der bestenfalls drittklassige Verteidiger nickt und empfiehlt ersteres als beste Möglichkeit. Drittklassig ist der Verteidiger, weil ein Normalsterblicher einen guten oder gar exzellenten Strafverteidiger weder kennt noch ihn bezahlen könnte wenn er ihn kennen würde. Denn selbst besagter Feld-, Wald- und Wiesenverteidiger verlangt 250 Euro pro Stunde plus 19% Mehrwertsteuer. Über Pflichtverteidiger habe ich jetzt noch kein Wort verloren.

          Hast du Bedarf an weiteren Auskünften aus der Wirklichkeit?

        • @muttersheera:
          Hälst Du für Aufschneiderei, oder wie?

          Es ist durchaus möglich, und das Gericht ist offenbar zu dem Schluß gekommen dass es so war.

          Erstaunlich, dass Du der Meinung bist, staatliche Sanktionen seien i.O., wenn mann doch in Wirklichkeit nur mal kurz gefummelt und auf Abwehr sofort entsprechend reagiert hätte…

          Die Gesamkontext beinhaltete weitaus mehr, was das Fummeln eben zu einer ziemlichen Demütigung machte. _Das_ ist für mich das Strafwürdige.

          Mir scheint, als hätte dieses Tabu äußerst lange gehalten (wie kommts?).

          Es scheint dir nur so.

          Wer ihre Identität rauskriegen will, wird das vermutlich auch können.

          In in paar Monaten redet kein Schwein mehr über Steubenville.

          Denkst du, irgendjemand führt eine heimliche Kartei über Vergewaltigungsopfer? Anders wäre ja nicht herauszufinden, ob die neue Nachbarin Vergewaltigungsopfer ist.

          Egal was sie macht, egal wo sie hinzieht – sie wird diese Erfahrung nicht vergessen können.

          Das weiß man nicht.

          Jeder, der sich einigermaßen auskennt weiß, dass gerade das vorherrschende Bild des „unwiderbringlich zugefügten Schadens“ für die Opfer äußerst schädlich ist.

          Das ist nämlich nichts anderes als das Vergewaltigungsstigma.

          Ja, man kann auch Stigmatisieren indem man mit Furor für das Opfer „kämpft“.


          Was schlägst Du denn vor (ich nehme an, Du meinst das Internet als solches)? Mehr Täterschutz?

          Einen sachlichen Umgang mit dem Thema und mit den Beteiligten, ohne Stigmatisierung der Opfer und ohne Entmenschlichung der Angeklagten/Täter.

          Und eine Sichtbarmachung der Toxizität der Hexenjägerinnen. („Täterschutz“ ist einer deren Kampfbegriffe)

          Kannst Du mir verraten, inwiefern Du bei Anonymität einen Unterschied siehst?

          Wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und vekünde: „Ich, X, erkläre hiermit, dass Schlampen ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung verloren haben!“ – und niemand widerspricht – was ist das?

          Und wenn ich das gleiche veschämt auf einen Zettel schreibe?

          Mir scheint, du hast das Konzept der „rape-culture“ nicht begriffen. Von daher siehst du auch keinen Unterschied, ob postpubertierende Jugendliche etwas sagen oder ob eine Bestsellerautorin wie Andrea Dworkin etwas sagt.

          Nick – glaubst Du ernsthaft, dass ein Teenager ein solches Ohnmachtserlebnis (sie weiß ja nichtmal, was _wirklich_ mit ihr passiert ist) in dem vergangenen Dreivierteljahr emotional verpackt kriegt?

          Du weißt auch nicht, wie es ihr geht. Punkt.

          Was passiert ist, haben wohl die Ermittlungsbehörden und das Gericht weitgehend aufgeklärt. Es existieren lückenlose Zeugenaussagen.

          Wenn natürlich Leute wie Jacklyn Friedman beigehen und von „violating her in ways you’d probably prefer not to think about“ sprechen, dann klebt ein _mächtiges_ Stigma an ihr. Das ist schon so „iih“ das man lieber gar nicht daran denken mag!!11! Merkt Feminismus noch was?

          In seiner Dämonenjagd kann Feminismus eben nur denken, dass der maximalstmögliche Schaden für den Täter maximalstmöglich dem Opfer „hilft“.

          Ihr größtes Problem wird es sein, dass die ganze Sache so hohe Wellen geschlagen hat – davon bin ich überzeugt.

          Ein Mordopfer kriegt gar nichts mehr verpackt. Dennoch wird man einen Mord und den Mörder sachlich behandeln können. Was auch heißt, entlastendes in Betracht ziehen zu dürfen.

          Sie scheinen sie nur (erstmal) nicht sonderlich beachtet zu haben.

          Unter der Prämisse dass sie maximalstmöglich unmenschlich sind hat das Gericht die Wahrheit natürlich nicht aufgedeckt, und deshalb haben sie sich eben maximalstmöglich unmenschlich verhalten.

          Sheera, ich geb’s auf. Das ist Lynchmob-Niveau.

        • @Nick

          Zum Stichwort Dämonisierung stelle ich einfach Folgendes fest:

          In Sachen sexueller Integrität haben wir von gewissen Feministinnen eine Dämonisierung.

          In Sachen Pornografie haben wir von gewissen Feministinnen eine Dämonisierung. Obwohl ich erst kürzlich gerade Folgendes gelesen habe:

          „Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Pornographie keine alltagsweltliche Sexualität abbildet, sondern die sexuellen Phantasien ihrer Produzenten bzw. Produzentinnen sowie Rezipienten und Rezipientinnen medial inszeniert, kann die geschlechtsspezifische Unterscheidung in gute und schlechte Pornographie argumentativ nicht aufrechterhalten werden. Die detaillierte Betrachtung frauenpornographischer Materialien hat nämlich gezeigt, dass gerade hier immer wieder Gewaltaspekte in die Darstellungen der sexuellen Handlungen integriert werden, und zwar besonders häufig in der lesbischen Frauenpornographie, wofür in der herkömmlichen Mainstream-Pornographie keine Entsprechung gefunden werden konnte. Die in der Porno-Debatte häufig thematisierte Gegenüberstellung von schlechter Männerpornographie“ und „guter Frauenerotik“ ist somit schlicht falsch.“
          Leider fehlt mir gerade der Link dafür!

          Und in Sachen Prostitutioin haben wir von gewissen Feministinnen eine Dämonisierung. Hier muss man eben nur mal ein bisschen die Statements von Dona Carmen lesen:

          http://www.donacarmen.de/wp-content/uploads/Alice%20Schwarzer.pdf

          Ein differenzierter Blick ohne Spaltung in Gut/Böse und Dämonisierung (ohne Differenzierungen) ist offenbar bei gewissen Feministinnen, wenn es um Sexualität geht, nicht mehr möglich.

        • @Christian:
          For a roughly six-hour period the unconscious girl was taken by the teenage boys from party to party, photographed nude and semi-nude, assaulted in a car, and taken to a basement where Mays tried to make her perform oral sex.[2] On March 17, 2013, the boys were convicted of rape after the trial judge found they had used their fingers to penetrate her vagina.[1]

          Ein Einleitungssatz in einen Meinungsartikel des New Yorker ist ein bisschen dünn als Quelle, findest du nicht?

          Und was da an Interpretation der Autorin drin ist ergibt sich eigentlich auch aus dem Satz, wobei der Wiki-Artikel dann auch noch die Interpretation interpretiert.

          .

          • @Nick

            Wie neutral der Text ist kann ich nicht sagen. Wer einen besseren hat, der kann ihn ja ebenfalls einstellen. ich wollte nur einmal eine Klärung über den Sachverhalt anstoßen.

            Die Verurteilung erfolgte wohl wegen des Eindringens mit dem Finger und Bildern, da mehr nicht Gegenstand des Urteils war wird man den Rest wohl nicht beweisen können. Wie es tatsächlich war: Keine Ahnung.

            Der Fall ist schon krass wobei aus meiner Sicht für die mediale Aufmerksamkeit dabei nicht das Eindringen mit dem Finger im Vordergrund steht, sondern der Umstand, dass es soweit kommen konnte und keiner was gesagt hat. Das ist auch der Grund, warum sich der Fall gerade aus feministischer Sicht so lohnt: Man kann ihn als Beweis sehen, dass „so etwas schon so egal und normal geworden ist, dass keiner einschreitet“ –> Rape Culture.

            Der Bystander Effect erklärt es aus meiner Sicht besser.

            Nimmt man die Rape Culture Theorie diesbezüglich ernst, dann muss man aber wohl feststellen, dass die weiblichen Partygäste auch nichts gesagt haben, niemand im Zeitalter des Handys die Polizei gerufen hat, niemand eingeschritten ist und ihr was übergezogen hat um sie dann nach Hause zu bringen. Die Rape Culture hat insoweit anscheinend auch die Frauen voll im Griff. Wie das dogmatisch einzugrenzen ist wäre aus meiner Sicht auch interessant.
            Hier die Aussagen ihrer „Freundinnen“:
            http://edition.cnn.com/2013/03/16/justice/ohio-steubenville-case/index.html

            Earlier in the day, attorneys for Mays and Richmond challenged the memory and integrity of the alleged victim, calling two of the 16-year-old girl’s former best friends to testify.
            One witness, a 17-year-old, testified the alleged victim told her she believed she had been drugged the night of the alleged assault, an allegation the witness said she did not believe because the girl „lies about things.“
            The teen witnesses, who described themselves as classmates and former best friends of the girl, told the court they saw the alleged victim drinking. She drank at least four shots of vodka, two beers and some of a slushy mixed with vodka, a 16-year-old witness said.
            The defense attempted to question the two teens about the alleged victim’s past history, but the judge did not allow most of the line of questioning. Ohio, like most states, has a rape shield law that limits the amount of information of an alleged victim’s past that can be explored in court.
            The 17-year-old witness said she picked the alleged victim up the next morning from someone’s home and asked her what happened.
            In the car, the alleged victim said, „We didn’t have sex, I swear. I don’t know what happened. I don’t remember,“ the teen testified.

            Und weitere Frauen haben dem Opfer gedroht:

            http://www.wcpo.com/dpp/news/state/teen-girls-ages-15-and-16-arrested-after-steubenville-rape-victim-threatened-on-twitter-facebook

            Two teen girls were arrested after the 16-year-old victim in the Steubenville rape case received death threats on social media.
            On Sunday, a visiting judge found two Steubenville High School football players guilty of raping the drunken girl during a series of parties last summer . Trent Mays, 17, and Ma’Lik Richmond, 16, were sentenced to at least one year in juvenile prison and will have to register as sex offenders.
            The Attorney General’s office said a 16-year-old girl was charged with aggravated menacing for threatening the rape victim’s life on Twitter shortly afterward. Another girl, age 15, was charged with menacing for threatening harm on Facebook.
            „Let me be clear, threatening a teenage rape victim will not be tolerated. If anyone makes a threat verbally or via the Internet, we will take it seriously, we will find you, and we will arrest you,“ said Attorney General DeWine in a statement Monday night.
            Both girls were taken to the Jefferson County Juvenile Detention Center, DeWine’s office said.
            Jefferson County Sheriff Fred Abdalla quoted the content of the alleged threats to CNN.
            „‚You made my cousin cry, so when I see you b****, it’s going to be a homicide,'“ Abdalla said, quoting the first alleged threat.
            The second message read, I’ll celebrate by beating the s*** out of [the victim], according to Abdalla.

            Auch ein interessanter Kommentar:

            http://edition.cnn.com/2013/03/20/opinion/simmons-steubenville-girls

            In 2011, a study by the American Association of University Women found that girls in grades 7-12 were far more likely than boys to experience sexual harassment, including rumors, both in person and online. And Leora Tanenbaum interviewed 50 girls and women for her book, „Slut! Growing Up Female With a Bad Reputation;“ all of them told her girls, far more than boys, were at the forefront of the slut rumor mill.
            I am not saying that Jane Doe was raped because of girls‘ silence. Girls may choose not to speak up for many reasons, but it’s hard to ignore the power of a culture that pushes them to choose boys over each other and punish other girls to protect their own reputations.
            We must talk to girls about their responsibility in situations like this. If we want to prevent another Steubenville, we need to teach children from an early age about gender-based violence. The word „slut“ is not just an epithet; it is a word that has given adolescents permission to abandon and hurt each other when a girl needs support most.
            Girls must understand not only their moral obligation but their power to be allies to each other at parties and other potentially unsafe spaces for girls. If boys knew that girls banded together to support each other, they would be less inclined to share on social media, much less commit, these horrific acts of sexual violence.

        • Weißte was, Nick?

          Die Art, wie Diskussionen über sexualisierte Gewalttaten, die dem typischen Täter/Opfer-Verhältnis entsprechen, verlaufen, sagt etwas aus. Nämlich, das wir (zumindest jetzt wir beide) nicht aus unserer Genderrolle rauskönnen (dabei sind wir, was unsere Positionen angeht, ja gar nicht mal so weit auseinander).

          Aufgefallen ist mir das das erste Mal _so richtig_, als ich einen Bericht über einen rund 50-jährigen las, dem (ich glaube) seiner Aussage nach mit 12 von einer Nonne ein hand-job verpasst wurde und der dazu gebracht wurde, auch sie manuell zu befriedigen. In dem Artikel stand nun, dass er noch heute deswegen Suizidgedanken hegte, arbeitsunfähig sei, ihn Schlaf- und Beziehungsprobleme plagten.

          Und ich dachte spontan genau das, was Du aller Voraussicht nach denken würdest… bei umgekehrtem Geschlechterverhältnis.

          Any solution in sight?

        • @ muttersheera

          *Any solution in sight?*

          So wie die Dinge sich entwickeln, ja.

          Nicht sofort, aber in 50 -100 Jahren.

          Die Scharia in weiten Teilen Europas.

        • (dabei sind wir, was unsere Positionen angeht, ja gar nicht mal so weit auseinander).

          Ich fürchte doch.

          Und ich dachte spontan genau das, was Du aller Voraussicht nach denken würdest… bei umgekehrtem Geschlechterverhältnis.

          Nein, hier fürchte ich wäre der erste Gedanke leider vermutlich der Gleiche.

          Die kulturell verwurzelte Ächtung beruht eben auf einen „Verlust der sexuellen Ehre“, und leider weniger auf die imho massive Störung der Entwicklung bzw. auf das Ungleichgewicht, dem das Kind so ausgesetzt ist. Und „einem Jungen wird doch so nur Ehre zuteil“

          Leider tut die vorherrschende Skandalisierung wenig dafür, hier einen tiefgreifenden Bewußtseinswandel herbeizuführen. Sie baut vielmehr auf tradierte Ächtungspotenziale auf, und so wird man auch die Stigmatisierung („Schändung“) nie los werden.

          Was die Nonne betrifft: Trotz des massiven Schadens, den sie angerichtet hat ist sie kein Unmensch: Man sieht ja nicht unbedingt, was man da anrichtet – das muss man auch wissen. (Auch hier bin ich der pöse Täterschützer)

          Heute „weiß man das“, von daher würde ich es anders bewerten wenn das ganze sich nicht mitte der 1970er abgespielt hätte.

        • Ich habe den Fall „Steubenville“ nicht verfolgt, finde das Urteil schuldangemessen.

          Weiß jemand, ob die beiden Jungen mit ihren Vätern aufwuchsen oder „allein“ erzogen wurden?

        • @Christian:
          Wie neutral der Text ist kann ich nicht sagen. Wer einen besseren hat, der kann ihn ja ebenfalls einstellen. ich wollte nur einmal eine Klärung über den Sachverhalt anstoßen.

          Ich könnte ja die geleakten Akten verlinken, aber da steht der Klarname des Opfers drin.

          Der Fall ist schon krass wobei aus meiner Sicht für die mediale Aufmerksamkeit dabei nicht das Eindringen mit dem Finger im Vordergrund steht, sondern der Umstand, dass es soweit kommen konnte und keiner was gesagt hat.

          Soweit ich das mitgekriegt habe hat durchaus einer gesagt „Hey, stop, that’s rape“. Die beiden Täter waren aber der Meinung, dass das noch kein rape sei, und haben ihn beschwichtigt.

          Das ganze Entsetzen kommt nach meiner Meinung daher, dass man das Video von der anderen Party für bare Münze genommen hat. Was so nicht stimmen kann, man hat ja den Informationfluß rekonstuiert.

          Gut, man weiß es schlußendlich nicht.

          Der Bystander Effect erklärt es aus meiner Sicht besser.

          Ja. Zumal wenn man sich nicht so sicher ist, ob die Jungs gerade einfach nur „unmöglich“ sind oder ob sie dem Mädel ernsthaft etwas antun. Die beiden Jungs sind außerdem die Lokalhelden, was es nicht eben einfacher macht.

          Bei Jugendlichen wird der Bystander-Effekt sowieso ausgeprägter sein.

          Es passiert ja auch öfter, dass Jugendliche sich ein OPFA suchen und es ziemlich mies behandeln. Heute die „Schlampe“, morgen der „Homo“ und übermorgen der „Stotterer“. Da funktioniert die soziale Kontrolle oft auch eher nicht.

        • @ Roslin

          Diese Zukunft ist schon da – für Manche:

          http://www.spiegel.de/politik/deutschland/familien-und-erbrechtsfaelle-deutsche-gerichte-wenden-scharia-an-a-722220.html

          Find ich das gut? Of course not! Beispielsweise bin ich der Ansicht, dass die benannte Witwe ihre Rente nicht mit der „Zweitfrau“ hätte teilen müssen_sollen, sondern die Summe hätte meinem Verständnis einer modernen Gesellschaft nach erst verdoppelt werden müssen, bevor sie unter den Frauen aufgeteilt wird.

          @ Nick

          „Auch hier bin ich der pöse Täterschützer“

          Nun gut, dann hab ich mich wohl ein wenig getäuscht und Du kannst/willst nicht anders, als die Interessen des Täterpersonenkreises zu verteidigen. Auch eine Art, in Deiner vorgezeichneten Rolle zu verbleiben, n´est-ce pas? Ist schließlich die Abwehr der Möglichkeit der Erfahrung eigener Ohnmacht…

          „Heute “weiß man das”, von daher würde ich es anders bewerten wenn das ganze sich nicht mitte der 1970er abgespielt hätte.“

          Ja sach… und DAS soll ich Dir glauben?

          Wenn also heute jemand (sagen wir spaßeshalber: weibliches) sexuellen Missbrauch erfährt, dann findest Du Dich urplötzlich auf der Seite des „Lynchmobs“ wieder, denn „jetzt weiß man das ja“?!

          BTW: „unzüchtige Handlungen an Minderjährigen“ wurden in D. erst 1943 unter Strafe gestellt. Ein weiteres Kapitel zum Fortsetzungsroman: „Es war nicht Alles schlecht…“

        • Du kannst/willst nicht anders, als die Interessen des Täterpersonenkreises zu verteidigen.

          Was heißt: „Interessen“? Ich habe es imho zwar oft genug dargelegt, aber nochmal kurz: Wenn die Täter als Ungeheuer geframt werden, dann hat das sehr hohe Kosten für die Zivilgesellschaft. Eine davon ist, dass es kaum einen fairen Prozess geben kann. Eine andere ist, dass man das Stigma so schwer loswerden kann.

          Alles, was ich tue ist Täterverhalten abzuwägen. Natürlich ist das ein „relativieren“: Das relativieren eines Dämononbildes nämlich. Was ich für dringend notwendig erachte.

          Und selbst wenn es so wäre: Auch ein Täter hat ein Recht auf Verteidigung.

          Wenn also heute jemand (sagen wir spaßeshalber: weibliches) sexuellen Missbrauch erfährt, dann findest Du Dich urplötzlich auf der Seite des “Lynchmobs” wieder, denn “jetzt weiß man das ja”?!

          Du kommst einfach nicht damit klar, dass man einen Schuldgehalt abwägt -> Relativierung des Dämons

          Wenn ich weiß (oder „wissen muss“), dass Bittermandeln Zyankali enthalten dann hat es einen anderen Unrechtsgehalt als wenn ich es nicht weiß. Wenn ich z.B. der blöden Nachbarstöle welche unters Futter mische.

          Man müsste also die Tatumstände bei der Nonne genau betrachten.

          “unzüchtige Handlungen an Minderjährigen” wurden in D. erst 1943 unter Strafe gestellt.

          ..womit sie also zumindest in jedem Falle strafbar gehandelt hätte.

        • @ muttersheera

          Da mir dieser Stang schon lange zu
          lang ist, antworte ich Dir ganz unten!
          Ich will Dich nur auf meine Antworten hinweisen, das Du auch antworten kannst.
          Denn die Blogsoftware, bzw das Konzept
          ist schlecht.
          Man kann der Disk schlecht folgen, wenn
          das Ding grösser wird.
          Und dazu habe ich keine Lust!
          (Genderrolle eben)
          Männer mögen oft keine schlechten
          technichen Lösungen!

          Aber ich schweife ab.
          Wie gesagt Antworten unten!

        • @Nick

          Du schreibst:

          Und selbst wenn es so wäre: Auch ein Täter hat ein Recht auf Verteidigung.

          Kommentar:

          Die Hälfte der EMRK (Europäischen Menschenrechtskonvention) ist ja primär „Täterschutz“ und aus sehr guten Gründen. Weil eine Person, die in die Mühlen der Justiz kommt, zuerst einmal als unschuldig anzusehen ist etc.

          http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_101/index.html

          Aber noch kurz zum Dämon: Fritz Sack sagt ja: Jede Gesellschaft hat die Kriminalität, die sie verdient. Soll heissen: Die Gesellschaft „produziert“ somit also auch Kriminalität. Der Dämon wäre somit mal in der Gesellschaft zu suchen. 🙂

        • Diese Zukunft ist schon da – für Manche:

          Wenn ich in China einen Vertrag unterschreibe muss ich selbstverständich in Yuan erfüllen.

          Deshalb wird aber noch lange nicht mein Internetzugang gesperrt.

        • @Chomsky:

          Der Dämon wäre somit mal in der Gesellschaft zu suchen. 🙂

          Man schaue sich nur an, was die Kinder im Montessouri-Prozess alles „behauptet“ haben. Ein Produkt ihrer eigenen Fantasie war das sicher nicht (so kann man Kinder auch sexuell mißbrauchen, liebe Sheera)

        • @Chomskyy
          Ja du hast mich richtig verstanden zur Trennung der beiden Sachen.

          Bei der Frage nach dem Utilitarismus geht es mir um folgendes:

          „Um die aktuellen Entwicklungen auf dem Feld von gesellschaftlicher Sicherheit und Sicherheitspolitik zu verstehen und zu erklären, muss der Blick auf andere Bereiche der Gesellschaft als die unmittelbar angesprochenen gerichtet werden. Insbesondere das vernachlässigte Terrain der Ökonomie erweist sich vor dem Hintergrund der Ökonomisierung des Sozialen als Schlüsseldisziplin, um den Wandel in der Kriminalpolitik zu erfassen. “

          Im Grunde ist die heutige Ökonomie doch eine Form des Utilitarismus, in der versucht wird alles in Nutzen zu messen und aufgrund von Nutzen-Bewertungen die besten Handlungsanweisungen zu finden.
          Somit bin ich verwundert das wenn wir über etwas soziales sprechen, nicht erst der Utilitarismus genannt wird, weil dieser eh schon stärker in der Sozialphilosophie vorhanden zu sein scheint.
          Sprich es wirkt mir etwas ‚weit gegriffen‘ zu meinen es wäre ökonomisch gedacht, obwohl da wahrscheinlich wenig Ökonomen am Werk sind und es sich auch nicht um das ‚wirtschaften‘ an sich handelt, sondern eben um eine häufig ethische Frage.

        • @muttersheera Auch wenn der Strang schon ein ganz kleines bisschen unübersichtlich geworden ist, antworte ich trotzdem noch mal.
          „Mag sein. Wenn dies passieren sollte, wäre dies jedoch nicht die Schuld der “Wünschenden”, right?
          Naja, die Kommentatoren, die den Jungen die Vergewaltigung wünschen, wünschen ja nicht nur still und heimlich vor sich hin. Dass öffentliche verbale Stellungnahmen und Taten etwas miteinander zu tun haben können, wird doch sonst von Feministinnen nicht unbedingt geleugnet.

          „Ja mei, wat soll ich sagen? Ich hatte angesichts dieses Videos die Wunschphantasie, dieses Würmchen zu ohrfeigen & zu bespucken. Dann jedoch fiel mir ein, dass es ja durchaus Männer gibt, die das antörnt. Ich verstehe die Aussagen als Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts seines großen “Zivilisationsbruchs” – den man nur dann nicht als solchen wahrnimmt, wenn man sich in und mit einer “Rape Culture” wohlfühlt.“ Es ist aber ein Unterschied, ob Du die Phantasie hast, sie zu bespucken oder meinetwegen auch zu schlagen oder sonstwas – oder ob Kommentatoren in einem öffentlichen Forum sich gegenseitig dabei aufhetzen, sich zu wünschen und auszumalen, dass Jugendliche von Gruppen vergewaltigt werden. Plötzlich sind die Vergewaltiger – nämlich die der Jungen – jetzt keine Ungeheuer mehr, sondern die Exekutoren des gesunden Volksempfindens. Und irre ist, dass eben gerade diese Kommentatoren glauben, sie würden eine Rape Culture „kritisieren“.

          Eine klare Gut/Böse-Trennung, bei der die Bösen eben beliebig gequält, gefoltert oder vergewaltigt werden dürfen – dient ja einer guten Sache. In meinen Augen ist eben auch das eine Logik der Gewalt, die aber immer nur den anderen zugeschoben wird und die mit „Hilflosigkeit“ gar nichts zu tun hat, sondern sich auf Hilflosigkeit nur beruft, weil jemand, der hilflos ist, nicht mehr verantwortlich ist für das, was er tut oder schreibt.

        • In meinen Augen ist eben auch das eine Logik der Gewalt, die aber immer nur den anderen zugeschoben wird und die mit “Hilflosigkeit” gar nichts zu tun hat, sondern sich auf Hilflosigkeit nur beruft, weil jemand, der hilflos ist, nicht mehr verantwortlich ist für das, was er tut oder schreibt.

          toxic femininty

  13. »… anstelle sich Mal mit dem Geisteszustand von Frauen die Verbrechen begehen zu beschäftigen.«

    Kannst du denn belegen, dass Frauen überhaupt Verbrechen begehen? Wenn ich meine letzten Zurechtweisungen richtig verstanden habe, dann ist es neuerdings Pflicht zu wissen, dass Frauen so etwas gar nicht machen um nicht zu sagen: gar nicht machen können.

    Ich bin auch sehr zuversichtlich, dass z.B. der anstehende NSU-Prozess beweisen wird, dass alle Frauen dieser Welt (vertreten von Frau T.) gar nicht in der Lage sind, von sich aus irgend etwas nicht-total-Gutes zu machen, sondern dass, falls sie überhaupt etwas machen sollten, dass, aus einem gewissen vollkommen surrealen Blickwinkel betrachtet, nicht blütenweiß edel, hilfreich, gut und epochal intelligent erscheinen könnte, sie dazu von Männern mit brutaler Gewalt gezwungen wurden und sie diese Folter nur ertragen haben, um besagte Männer von weit schlimmeren Taten abzuhalten, als diese ohnehin begangen haben.

  14. @ Christian, Elmar Diederichs

    Ich find’s ja mal wieder rührend, wie sofort versucht wird, dem Troglodytengerülpse hegemonialer Weiblichkeit einen doch irgendwie rationalen Kern abzuringen.

    Elmar, gib’s auf. Du wirst scheitern.

    @ Christian

    Jaclyn Friedman via Christian, Zitat:

    *There is a type of feminist guy who is so eager to fall over himself to be deferential to women and to prove his feminist bona fides and flagellate himself in front of you, to the point that it really turns me off. And it makes me sad, because politically, these are the guys that I should be sleeping with! You know what I’m talkin*

    Ja, wir wissen wovon Ms. Friedman schwätzt, wir wissen es nur zu gut.

    Darum gibt es mittlerweile PUAs, weil es immer mehr Männer gibt, die wissen, wovon Frau Friedman redet.

    *it is only in opposition to female vulnerability that it can be strong.*

    Falsch.

    WEGEN der Verletztlichkeit der Frau, WEGEN ihrer „Schwächen“ MÜSSEN Männer dort stark sein, wo Frauen schwach sind, IM SCHNITT.

    Das eigentliche Kernproblem: Männer und Frauen als Gruppen sind nicht gleichartig. Männer haben dort Stärken, wo Frauen Schwächen haben und umgekehrt, IM SCHNITT.

    Feminist.I.nnen neiden Männern ihre Stärken, fühlen sich minderwertig, weil sie aus den weiblichen Stärken kein Selbstbewusstsein generieren können.

    Feminist.I.nnen wollen die besseren Männer sein, schaffen das aber nicht (daher Quoten, Bestrafungsaktionen, Diskriminierungen vom Kindergarten an, bereits für kleine Jungen).

    Frauen sind, IM SCHNITT, nicht gleichermaßen konkurrenzfähig, nicht gleichermaßen erfinderisch-kreativ (5 % Erfindungen!!!), nicht gleichermaßen kämpferisch – aggressiv, kompetetiv, IM SCHNITT.
    In all den Bereichen, in denen „männliche“ Eigenschaften eine bedeutsame Rolle bei Erfolg/Misserfolge spielen Gleichstellung zu erreichen (50/50), wird nur möglich sein durch Absenkung der Standards für Frauen und durch Männerbehinderung.

    Gleichstellung ist dort nur möglich, indem man Männer behindert.

    Und Feminist.I.nnen wissen das. Daher ihr unstillbarer Hass, ihr Neid, ihr böser Diskriminierungswille, um der „Gerechtigkeit“ willen.+

    Tyrannengelüste, hinter Tugendworten verhüllt.

    Schwanger werden zu können, Kinder gebären zu können, nähren zu können, begabt zu sein, mit Kleinkindern gut umzugehen – das alles ist gerade für Feminist.I.nnen keine Begabung, sondern eine Last, die ihre „Mannwerdung“ behindert.

    Da diese fundamentale Ungleichheit der Geschlechter nicht beseitigbar ist, wird der maligne Feminismus der Friedmans aus sich heraus nie enden.

    Er wird erst enden, wenn Männer sich in größerer Zahl entschließen, ihn und seine Protagonist.I.nnen nicht mehr zu subventionieren.

    Denn diese bösartige Hassideologie trägt sich nicht selbst, keine Sekunde.

    Man(n) muss sie sich leisten können.

    Wenn Männer aufhören, sich für ihr Mannsein zu entschuldigen und „Reparationen“ an diese Mobster, die moralisch erpressen, zu zahlen.

    Wenn Männer sich zurückziehen und den Alphamädchen so großflächig Gelegenheit bieten, zu beweisen, was sie können, zu entdecken, wo ihre Stärken, wo ihre Schwächen liegen.

    Also: 2 Gänge zurückschalten, die Füße hochlegen, weniger arbeiten, weniger Steuern zahlen und den Herbst dieser Zivilisation genießen.

    • @Roslin

      *Schwanger werden zu können, Kinder gebären zu können, nähren zu können, begabt zu sein, mit Kleinkindern gut umzugehen – das alles ist gerade für Feminist.I.nnen keine Begabung, sondern eine Last, die ihre “Mannwerdung” behindert.*

      Gibt es denn Talente die Frauen deiner Meinung nach haben können, welche nicht ihrem Uterus entspringen?

      • @ Marenleinchen

        Sicher gibt es die.

        Es gibt relativ viele hervorragende Schriftstellerinnen, einige gute Philosophinnen, sehr wenige gute Architektinnen, Physikerinnen, Mathmatikerinnen, z.B.

        Aber es gibt sie.

        • @ Marenleinchen

          Weil es wesentlich mehr weibliche Gebärende als männliche Gebärende gibt.

          Und wesentlich mehr brillante Mathematiker, Physiker, Ingenieure und Architekten gibt als ihre weiblichen Pendants.

          Weil es Muster gibt, Regeln, Ausnahmen.

        • @ Maren

          Nein.

          Aber Schwangerschaft, Gebären und Säugen setzten Frauen einem bestimmten Selektionsdruck aus, der dafür sorgte, dass sie z.B. weniger kompetetiv-kämpferisch-aggressiv sind, im Schnitt.

          Darum in Bereichen, in denen diese Eigenschaften nützen, weniger erfolgreich, weil es weniger dazu begabte und motivierte Frauen als Männer gibt.

          Außerdem sorgen Schwangerschaft und vor allem das Säugen dafür, dass Mütter, im Schnitt, eher danach streben, die eigenen Kinder zu versorgen als Väter, was in Summe zu dem Muster führt, dass Männer mehr Erwerbsarbeit leisten, Frauen mehr Familienarbeit – die Summe der Kompromisse vieler einzelner Männer und Frauen, die sich verpartnern.

          Außerdem wird die Verteilung der Geschlechter auf Spitzenpositionen und im Gefängnis von ihrer IQ-Verteilung beeinflusst.

          Da gibt es, wie Du vielleicht schon gehört hast, sowohl oben (Spitzenpositionen) wie unten (Gefängnis – die meisten Verbrecher sind unterdurchschnittlich intelligent, der IQ korreliert positiv mit Selbstbeherrschung/Impulskontrolle) sehr viel mehr Männer als Frauen, die als Gruppe durchschnittlicher verteilt sind, sich in der Mittellage drängen.

      • @marenleinchen

        „Gibt es denn Talente die Frauen deiner Meinung nach haben können, welche nicht ihrem Uterus entspringen?“

        Also meimer Meinung nach können
        Frauen schon solche Talente haben.
        Aber das führt hier zu weit.

        Ist Dir aufgefallen, dass Roslin
        von „Feminist.I.nnen“ sprach?
        Und was machst Du daraus?
        Frauen!- Meinst Du jetzt alle Frauen?

        • @ ddbz

          Nun, wer seine Geschlechtsorgane mit Holzbeinen vergleicht, mag halt ein etwas…hmmm…ömmm…“beschwertes“ Verhältnis zu seiner Geschlechtlichkeit haben….das ist bekümmerlich, aber hier und heute erstmal nicht zu ändern…. aber dieses nicht zu erkennen, führt zu völlig fruchtlosen „Diskussionen“, weil man auf einer Ebene „diskutiert“, die lediglich einer auf ein beflecktes Bettlaken geworfenen Projektion entspricht.

          Die Fixiertheit auf das Geschlechtliche, die sich darin äußert, besessen auf der bewussten Ausblendung des Geschlechtlichen zu bestehen, ist enorm.

          Die Besessenheit der männlichen Protagonisten, von der anderen Bessenheit nicht lassen zu wollen, jedoch auch.

  15. „We don’t raise boys to be men. We raise them not to be women, or gay men.”

    Ist allerdings sehr wahr und gut beobachtet. Es gibt keine Rituale mehr zur Mannwerdung, kaum männliche Vorbilder usw. Wer sich damit mehr beschäftigen möchte, dem kann ich den „Eisenhans“ von Robert Bly empfehlen.

  16. Ich finde die passende Studie dazu gerade nicht (vielleicht kann Christian sie ja aus dem Ärmel schütteln), aber viele lange Beiträge von oben kann man unter folgendem Satz subsumieren:

    Mannsein muß man sich verdienen, Frausein nicht.

    (Initiationsriten; Beleidigungen, die auf (fehlende) Männlichkeit abzielen; etc.)

  17. Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich das aus „Wozu sind Männer überhaupt noch gut?“ von Roy Baumeister habe. Habe nur gerade das Buch nicht zur Hand. Die Studie ging in etwa so:
    Probanden mussten einen (gefakten, eigentlich irrelevanten) Persönlichkeitstest ausfüllen. Sie bekamen eine (unabhängig von ihren gegebenen Antworten) zufällig generierte Auswertung in Form eines Pfeiles auf einer Skala: Eine Seite war „voll männlich“ die andere „voll weiblich“.

    Der eigentliche Test war die Reaktion der Probanden auf das Ergebnis:
    Frauen war es in der Regel relativ egal ob sie eher weiblich oder männlich eingestuft wurden. Bei Männern, die eher weiblich eingestuft wurden, war eine starke „Flight or Fight“ Reaktion zu beobachten: Vom Rumdiskutieren/ Relativieren bis zu verschiedenen Formen der Aggression mit erhöhtem Stresslevel.

    • @Knut

      Ich habe das Buch noch nicht gelesen, würde mich freuen, wenn du noch mal nachschlagen könntest, welche Studie das war, wenn du es wieder zur Hand hast.

      „Frauen war es in der Regel relativ egal ob sie eher weiblich oder männlich eingestuft wurden. Bei Männern, die eher weiblich eingestuft wurden, war eine starke “Flight or Fight” Reaktion zu beobachten: Vom Rumdiskutieren/ Relativieren bis zu verschiedenen Formen der Aggression mit erhöhtem Stresslevel.“

      Geht man davon aus, dass „Männlich sein“ sowohl von Frauen nachgefragt wurde (intersexuelle Selektion) und auch über den Platz in der Hierarchie entscheiden konnte, also auch im intrasexuellen Konkurrenzkampf wichtig war, dann wäre das ein sehr verständliches Ergebnis.

        • Bei jeder anderen Gruppe von Menschen würde sich der Titel von selbst verbieten. Von daher weiß ich genug über diesen Schinken, um ihn nicht zu lesen.

          • @Böser Wolf

            Hier ist eine Kurzfassung seiner Thesen:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/31/roy-baumeister-wozu-sind-manner-eigentlich-uberhaupt-noch-gut/

            the tentative title of the book I’m writing is “How culture exploits men,” but even that for me is the lead-in to grand questions about how culture shapes action. In that context, what’s good about men means what men are good for, from the perspective of the system.(…)Hence this is not about the “battle of the sexes,” and in fact I think one unfortunate legacy of feminism has been the idea that men and women are basically enemies. I shall suggest, instead, that most often men and women have been partners, supporting each other rather than exploiting or manipulating each other. Nor is this about trying to argue that men should be regarded as victims. I detest the whole idea of competing to be victims. And I’m certainly not denying that culture has exploited women. But rather than seeing culture as patriarchy, which is to say a conspiracy by men to exploit women, I think it’s more accurate to understand culture (e.g., a country, a religion) as an abstract system that competes against rival systems — and that uses both men and women, often in different ways, to advance its cause.

        • Versteh ich nicht. Wieso feminismuskritisch?

          Wenn ich frage: Wozu brauchen wir noch Migranten? Würde mir das wohl kaum jemand als antirassistisch auslegen.

      • Der Titel „Is There Anything Good About Men?“ stellt eine sarkastisch-kritisch gemeinte Bezugnahme auf den männerfeindlichen Zeitgeist dar, bereits der Untertitel deutet aber an, worum es in dem Buch wirklich geht: „How Cultures Flourish by Exploiting Men“.

        Es handelt sich um ein pro-maskulines Buch, dass dem radikalen Feminismus kritisch gegenübersteht und das versucht die Beiträge von Männern und Frauen zur menschlichen Kultur unter Bezugnahme auf Forschungsergebnisse und Theorien der Sozialpsychologie und der Evolutionären Psychologie darzustellen.

        Das Buch ist in der Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum in der Regel positiv aufgenommen worden. (Ich habe es allerdings erst überflogen und kann noch kein abschließendes Urteil geben, wie ich es finde.)

  18. Der Gedanke, dass sich Männer in Ablehnung zu Frauen definieren und daher Frauenhass ein Teil von Männlichkeit ist oder zumindest als negatives Verhalten empfunden wird, wird ja häufiger vorgebracht.

    Diesem Gedanken liegt wohl eher zugrunde, dass sich FeministInnen in Ablehnung von Männern definieren und daher Männerhass ein Teil von Feminismus ist oder Männlichkeit zumindest als was Negatives betrachtet wird.

  19. Jetzt doch nochmal:
    (Darf ich sagen, daß in den üblichen p2p quellen ein pdf des Originalbuches herumvagabundiert? Wenn nicht, bitte das in klammern löschen)
    Dort findet sich der von mir erwähnte Abschnitt in Kapitel 9 auf Seite 191/192 unter der Überschrift „Precarious Manhood“.
    Dort wird eine Studie um die Gruppe von Professor Joseph Vandello, Jennifer Bosson, Dov Cohen und anderen erwähnt.
    Primärquellen:

    „Many cultures require boys to do stuff before they are men. See Gilmore,
    D. D. (1990). Manhood in the making: Cultural concepts of masculinity.
    New Haven, CT:Yale University Press.
    For laboratory tests, see Vandello, J. A., Bosson, J. K., Cohen, D.,
    Burnaford, R. M., & Weaver, J. R. (2008). Precarious manhood. Journal
    of Personality and Social Psychology, 95, 1325–1339.“

    • @ Knut

      Das hier ist die Studie:

      http://thedadshow.net/library/Precarious_Manhood.pdf

      Die Kurzfassung, Zitat:

      *The authors report 5 studies that demonstrate that manhood, in contrast to womanhood, is seen as a
      precarious state requiring continual social proof and validation. Because of this precariousness, they
      argue that men feel especially threatened by challenges to their masculinity. Certain male-typed
      behaviors, such as physical aggression, may result from this anxiety. Studies 1–3 document a robust
      belief in (a) the precarious nature of manhood relative to womanhood and (b) the idea that manhood is
      defined more by social proof than by biological markers. Study 4 demonstrates that when the precarious
      nature of manhood is made salient through feedback indicating gender-atypical performance, men
      experience heightened feelings of threat, whereas similar negative gender feedback has no effect on
      women. Study 5 suggests that threatening manhood (but not womanhood) activates physically aggressive
      thoughts.*

      Das „Wertbewusstsein eines Mannes ist also laut dieser Metastudie prekärer als das einer Frau, im Schnitt.

      Passt gut zusammen mit der Tatsache, dass der Wert eines Mannes von seiner Leistungsfähigkeit/“Potenz“ mehr abhängt als von seiner Schönheit/Nettigkeit.

      Ein Mann muss seinen Wert viel mehr beweisen als eine Frau, die allein durch ihre Fähigkeit, Kinder auszutragen und zu nähren wertvoller ist, durch ihr bloßes Sein (Ein Mann kann viele Frauen befruchten, weshalb der einzelne Mann im Vergleich zur einzelnen Frau ersetzbarer ist – Frauen sind der limitierende Faktor der Fruchtbarkeit eines Clans).

      Deshalb sind Schönheitsmerkmale, die Potenzsignale sind, gerade auch symbolische (Status!, Wohlstand, Macht, Führercharisma), für Männer wichtiger als für Frauen.

      Sie sind überdies zum großen Teil erwerbbar.

      Das macht Männer vor allem zu Human Doings.

      Bezahlt wird das mit größeren Versagensängsten und Bedrohtheitsgefühlen hinsichtlich ihrer männlichen Identität.

      Die Schönheitsmerkmale von Frauen sind vor allem physischer Natur, viel weniger erwerbbar.

      Das macht Frauen eher zu Human Beings.

      Status/“Potenz“ macht sie für Männer nicht attraktiver, eher im Gegenteil.

      Umgekehrt belohnen Frauen Männer mit Status/“Potenz“ eher mit erotischer Aufmerksamkeit.

      So treibt das vorrangige Begehren der Männer Frauen eher zum Schönheitschirurgen und in die Diätberatung, das vorrangige Begehren der Frauen dagegen Männer eher die Karrieeleiter hoch.

      So sind Männer einem höheren Leistungsdruck ausgesetzt als Frauen, weil ihre Attraktivität viel mehr von ihrer Leistungsfähigkeit abhängt, Frauen einem höheren Schönheitsdruck, weil ihre Attraktivität vor allem davon abhängt.

  20. @ muttersheera

    Was ist bitte eine „Genderrolle“?
    Aus der Du nicht raus kannst?
    Also doch eine Geschlechterrolle?
    Von Wiege bis zur Bahre, nicht
    veränderbar?
    Also traust Du nichtmal dem
    Konzept des „Gender“?
    Wenn ich mich ab heute, ab jetzt
    sofort als Frau* fühle, habe ich dann
    eine andere Genderrolle?
    Oder geht das nicht?

    Ich wäre dann nichtmehr „Täter“ in
    dieser Vergewaltigungspandemie.

    • @ muttersheera

      „Find ich das gut? Of course not! Beispielsweise bin ich der Ansicht, dass die benannte Witwe ihre Rente nicht mit der “Zweitfrau” hätte teilen müssen_sollen, sondern die Summe hätte meinem Verständnis einer modernen Gesellschaft nach erst verdoppelt werden müssen, bevor sie unter den Frauen aufgeteilt wird.“

      Aha! Immer zum Vorteil der Frau!
      Auch für die Zweitfrau!

      Moslems dürfen bis 4 Frauen?
      Also die Rente vervierfachen? Einfach so?
      Und wer bezahlts? Der Femistaat, auf
      Kosten der Männer!—Of course not!
      Und auch richtig!

  21. @ Christian

    Kann man die Antworttiefe nicht erweitern?
    Bei langen Disk wird die Seite doch sehr unhandlich?
    Oder hat der Anbieter mal daran gedacht eine
    „Baumstruktur“ einzuführen?
    Ähnlich Heise, nur besser?
    Das würde den Disk hier doch mal richtig helfen?
    Und dem Anbieter dieser Forenplattform?

  22. @adrian
    „Da ist doch aber genau das Merkwürdige. Warum will er mir deswegen gleich die Fresse polieren? Er könnte ja auch einfach nur sagen: Nein, danke, kein Interesse. Ich poliere Frauen die mich anflirten, ja auch nicht die Fresse.“

    – Weil manche Männer auf Situationen in denen sie überfordert sind gerne mal mit Gewalt reagieren

    – Weil er schon allein durch die tatsache, dass er als Objekt des Interesses für einen anderen Mann geworden ist aus seiner Sicht in eine passive, weibliche Rolle gedrängt wird.

    – Weil durch das Anbaggern von deiner Seite aus signalisiert wird, dass du es für eine Option hälst, er könnte offen für Männer sein, also „schwul“ (oder bi, was aber ja in so einem Weltbild fast dasselbe ist).
    Besonders wenn er schwul mit unmännlich gleichsetzt, kommt ein solcher Annährungsversuch uU einer Beleidigung gleich.

    – Weil vor dem Umfeld möglicherweise ein großer Konformitätsdruck herrscht.
    Wenn andere Männer es mitbekommen, könnte eine zu freundliche Reaktion als „Schwäche“ oder „Zustimmung“ gedeutet werden.

    – Weil Männer bedrohlicher als Frauen sind. Auch für Männer. Wenn dich eine 1,67 Frau angräbt, zumal sie keinen Penis hat, was soll da passieren?
    Aber wenn ein Mann mit der Statur von sagen wir Vitali Klitschko einem schöne Augen macht, sieht die Sache anders aus. Ein Mann „könnte“ einem eventuell was tun, besonders wenn er körperlich überlegen ist.
    Im Grunde verhalten sich Heteromänner in dieser Sache manchmal wie 50er Jahre Mädchen. Verschämt, ängstlich vor der gefährlichen Sexbestie Mann, die nur das eine von ihnen und sie ggf. „schänden“ will.

    Männer geben sich in Gruppen übrigens homophober als allein, zumindest hab ich das so erlebt. Ich schiebe das auf den Gruppenzwang. Und auf Versuche der Statuserhöhung. Wer homophobe ist, der ist männlicher. Oder so^^

  23. Wenn Männer auf schwule Konfrontationen nicht mit Aggression reagieren können, weil sie es sich nicht zutrauen oder weil es einfach nicht ihre Art ist, dann zeigen sie ihre Unsicherheit schlicht und ergreifend durch Unsicherheit und Übersprungshandlungen. Wie in dieser (sich mir nicht erschliessender) Werbung. Männer sind schon niedlich irgendwie.

  24. Pingback: Toxische Frauen und dumme Männer | Alles Evolution

  25. Pingback: Margarete Stokowoski über Gewalt durch Männer und toxische Männlichkeit | Alles Evolution

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