Keppla kommentierte in der Frage, wie Männer und Frauen streiten das Folgende:
Männer streiten um Sachverhalte, Frauen um Beziehungen. Aus “männlicher Sicht” ist es ein abgeschlossener Streit um eine falsche Wortwahl oder einen obengelassenen Klodeckel, aus “weiblicher Sicht” ein konstant geführter Streit darum, dass man mehr “Rücksicht”/”vorausschauenden Gehorsam” will.
Natürlich gilt dies nicht absolut, wie immer bei Männern und Frauen gilt es allenfalls für den Schnitt. Aber es würde zu dem Grundsatz passen, dass Männer eher systematischer und lösungsorientierter denken und Frauen eher auf einer gefühlsbezogenen, beziehungslastigeren Ebene.
Dazu habe ich folgendes gefunden:
Für die Studie hat Parship rund 1.000 Personen zwischen 18 und 65 Jahren befragt. Zunächst bekamen die Teilnehmer drei Streittypen vorgesetzt und sollten sich selbst einer dieser Kategorien zuordnen. 45 Prozent aller befragten Frauen gaben an, in einer Konfliktsituation mit dem Partner emotional zu reagieren. Bei den Männern waren es nur 36 Prozent. Immerhin über die Hälfte der männlichen Teilnehmer gaben jedoch an, bei einem Streit ruhig und sachlich zu diskutieren. Auch bei den Verhaltensweisen unterscheiden sich Frauen und Männer: 43 Prozent der Frauen gaben an, schnell beleidigt zu sein, während 30 Prozent aller Männer nach eigener Aussage dem Konflikt ausweichen.
Die Untersuchung zeigt eindeutig, dass Männer in Sachen Beziehungskrach der ruhende Pol sind. Die meisten neigen dazu, Konflikte sachlich und ruhig anzugehen, um den Streitpunkt aus der Welt zu schaffen. Frauen hingegen lassen ihrer Wut freien Lauf und reagieren auf mögliche Vorwürfe des Partners beleidigt oder lassen ihn gar nicht erst zu Wort kommen. Das kann selbst für die beste Beziehung Gift sein. „Unzureichende Konfliktfähigkeit ist oftmals der Auslöser für das Scheitern einer Beziehung. Gerade geschlechtsbedingte Unterschiede im Kommunikationsverhalten können leicht zu Missverständnissen oder gar zu Verletzungen führen“, erklärt Diplom-Psychologe und Parship-Beziehungsexperte Markus Ernst. „Frauen und Männer können hier voneinander lernen und gemeinsam eine konstruktive Streitkultur für ihre Partnerschaft etablieren.“
Eine relativ harte Wertung, wobei ich mir sicher bin, dass beide Geschlechter der Meinung sind, dass der andere „schlecht“ streitet. Die Frau mag vielleicht gerade das Lösen von Problemen oder die Sachlichkeit ärgern, wenn es doch eigentlich um Gefühle geht und den Mann genau andersrum, dass sie immer neue Punkte auf den Tisch bringt und nicht die bestehenden löst (wohingegen sie damit deutlich machen will, was diese Probleme für sie auf der Beziehungsebene bedeuten).
Alles Evolution 
(West)Frauen streiten nicht in Beziehungen, sie lamentieren über ihren gefühlten Wertmangel in der Beziehung.
Und da der Wert vor allem von Westfrauen, der bestgebildetsten Frauengeneration aller Zeiten, staatlich/pädagogisch/gesellschaftlich/medial gestützt in ungeahnte Höhen inflationiert ist, fühlen Frauen natürlich mit der Realität konfrontiert mehr Selbstwertmängel.
Frauen haben dann beim Streiten (in Partnerschaften) ein Problem:
Sie wollen/können das was sie stört nicht direkt ansprechen, es wäre ein Nachteil, es würde ihren übersteigerten Narzissmus zu offen zeigen und sie müssen immer Gründe, Aufhänger und Stellvertreter suchen.
Wenn die Frau sich also über irgend was im Grunde relativ Belangloses aufregt oder eine Mücke zur Elefant.I.n aufbläst sollte er sagen: Dein defizitäres Selbstbewusstsein kotzt mich an, dieses dauernd zu stützen wird mir zu anstrengend und zu teuer, ich glaub ich such mir eine neue.
Da ja die Trennung gerade von Westfrauen erhebliche Kosten und manchmal unkalkulierbare Vorwürfe hat ist es besser gar keine Beziehung mit Westfrauen einzugehen, ist ja auch eher der Trend.
Maenner streiten um Sachverhalte. Wers glaubt wird selig. Maenner sind so emotional in ihren Streitereien wie Frauen. Falls Bedarf besteht nenn ich gern ein paar zehntausend Beispiele fuer Streitereien unter Maennern, die vorwiegend auf einer emotionalen, wenig sachlichen Ebene gefuehrt wurden.
Jaja, im Schnitt. Hier ist es angezeigt, sich mal zu fragen, inwiefern die eigene Wahrnehmung objektivierbar ist. Maenner sind genauso emotional wie Frauen, auch wenn sich ihre Emotionalitaet anders manifestiert.
Wenn Maenner weniger Emotionen zeigen, dann weil das von ihnen erwartet wird, nicht weil sie weniger emotional waeren.
@peter
Es scheint ja jedenfalls unterschiede in der Art zu streiten zu geben. Wie würdest du diese denn benennen?
Meine Erfahrung ist, dass Frauen oefter als Maenner Streitereien endlos weiter schwelen lassen. Bei Maennern ist es oefter so, dass sie so eine Art Burgfrieden schliessen und sich einfach bloss denken, der andere ist ein Arschloch und gut ist, abgehakt. Ob das damitbzusammenhaengt, dass Frauen dem sozialen Umfeld, vor allem bei der Arbeit, mehr Gewicht beimessen und sich darum mit Konflikten schweren tun? Mehr auf der Beziehungsebene kommunizieren? Da ist glaub ist schon ein Koernchen Wahrheit drin.
Der maennliche Idealtypus, ich nenn ihn jetzt mal so, agiert selbstbestimmt, souveraen und selbstbewusst. Es wird als Zeichen dernStaerke gedeutet, wenn er allein eine isolierte Meinung vertritt gegen viele andere. Bei Frauen wird das nicht so interpretiert, die istl dann schnell als eine nervende Zicke abgestempelt.
Das ist jetzt alles ein bisschen pauschal, was ich sage, ist mir schon klar. Ist mehr so eine Tendenz, so zumindestl meine Erfahrung. Das unterschiedliche Verhalten sehe ich aber in erster Linie als die Erfuellung von Erwartungshaltungen,die das soziale Umfeld einnimmt. Diese Erwartungshaltungen gibt es selbstverstaendlich, ohne dass man sich wirklich bewusst ist, wie das eigene Verhalten konditioniert wurde.
@peter
„Das unterschiedliche Verhalten sehe ich aber in erster Linie als die Erfuellung von Erwartungshaltungen,die das soziale Umfeld einnimmt. “
Das ist ja eine hier uralte Debatte: Kommt die Erwartungshaltung aus dem sozialen Umfeld oder das soziale Umfeld hat die Erwartungshaltung, weil Frauen auf eine bestimmte Art sind.
Es gibt ja erhebliche Unterschiede gerade in dem Bereich „Erinnerung“ und „Verknüpfung mit Gefühlen“ zwischen Männern und Frauen im Schnitt. Ich habe dazu oben einen der Artikel verlinkt. Männer konnten sich eben als Jäger in einer Truppe einen zu langanhaltenden Groll nicht unbedingt leisten und mussten sie anders führen, da der Wettbewerb größer war.
Geary formulierte das ungefähr so:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/16/mannerfreundschaften-und-koalitionsbildung/
Mir scheint auch als wäre diese Art zu streiten durchaus überall auf der Welt anzutreffen.
Ich finde, Peter hat Recht, ich kann da auch keinen Unterschied erkennen.
Einzig und allein sehe ich diesen Unterschied außerhalb von Partnerschaften, etwa in Arbeitsbeziehungen. Da habe ich den natürlich recht subjektiven Eindruck, dass Frauen sehr häufig emotional reagieren und Männer eher sachbezogener.
Andererseits verbergen Männer wohl ihre Emotionen hinter der Fassade der Sachbezogenheit und deshalb darf man auch vermuten, dass mancher Sachstreit eigentlich mit der Sache wenig zu tun hat.
Nichtsdestotrotz bleibt mein Eindruck, dass man im Beruf mit Männern oft kooperativer arbeiten kann und dass Frauen hier häufig auf die Beziehungsebene kommen, anstatt nach pragmatischen Lösungen zu suchen.
Nun ja, das mag auch ein Vorurteil sein. Ich weiß es nicht, aber ich finde die Zusammenarbeit mit Frauen sehr oft schwierig.
Aber naja, es ging ja schon eher um einen Sachverhalt (Cheaten) als um eine Beziehung^^
Eines meiner Lieblingsvideos.
„Die Untersuchung zeigt eindeutig, dass Männer in Sachen Beziehungskrach der ruhende Pol sind.“
nö, sie geben an, der ruhende pol zu sein.
findest du den unterschied selbst?
*nö, sie geben an, der ruhende pol zu sein.*
Ja, und viele Frauen macht es ganz wahnsinnig wie unbekümmert Männer ihren Pol ruhen lassen.
„Unglaublich! Das stört den garnicht!“
Frauen stören sich also daran dass Männer etwas nicht stört.
Projektion, erkannt?
Laut Parship verliebt sich auch jede 11 Minuten ein neues Pärchen auf ihrer Seite …
Wer auch nur mal an einem Marktforschungsbuch vorbei gelaufen ist, weiß, dass das Studiendesign völliger Quatsch ist.
Menschen antworten bei Untersuchungen (wie oben) oft so, wie es von ihnen erwartet wird. Frauen – emotional, Männer – sachlich. Erde ist rund. Punkt. Ich wage auch mal zu behaupten, dass niemand seine eigenen Emotionen realistisch einschätzen kann. Wie oft passiert es, dass jemand sagt, er sei total schüchtern und außer ihm empfindet das keiner so? Es gibt immer einen blinden Fleck in uns, den wir selbst gar nicht sehen können. Selbst der Kommentar eines einzigen (!) Psychologen macht die wissenschaftliche Aussagekraft der obigen Studie nicht besser.
Um geschlechterspezifische Streitkultur analysieren zu können, müsste man Mann und Frau beim Streiten zuschauen und das Verhalten dann von mehreren (!) Psychologen bewerten lassen. Dazu gehört auch ein Fragebogen, der genau definiert, was Emotionen denn genau sind. Laute Stimme? Wilde Gestik? Hin- und Herlaufen? An den Nägeln kauen?
Reagieren Männer möglicherweise genauso emotional, aber zeigen es überhaupt nicht und gehen danach lieber ne Stunde joggen? Das alles sind Faktoren, die oben überhaupt nicht berücksichtigt werden.
Selbst bei einem „wissenschaftlicherem“ Studiendesign kann ich bestimmte Verzerrungen nicht ausschließen. Studienteilnehmer, die wissen, dass sie beobachtet werden, ändern meist ihr Verhalten. Hawthorne lässt grüßen. Und auch die analysierenden Psychologen sind von bestimmten Geschlechterrollen beeinflusst.
Außerdem hat das alles m.M.n. nur Aussagekraft, wenn ich auch Mann-Mann und Frau-Frau Streitsituationen beobachte. Vor allem im geschäftlichen Bereich erlebe ich das ganze eher andersrum: Männer verhalten sich durchaus sehr emotional.
Am Ende können wir wahrscheinlich nie eine eindeutige Wahrheit herausfiltern. Verhalten lässt sich nicht so leicht wie Hormonspiegel analysieren.
Sicherlich beobachte ich in meinem persönlichen Umfeld gewisse Tendenzen. Ob es für eine Beziehung jedoch immer gut ist, jede Emotion sofort und unverzüglich zu zeigen, sei dahingestellt. Genauso ist fraglich, ob unterdrückte oder kontrollierte Emotionen gesund sind. Ganz egal, bei welchem Geschlecht das nun jeweils passiert. Verhandeln – vor allem wenn man eine Liebesbeziehung führt – ist nicht einfach. Man schaue sich nur die unendliche Bücherflut zu diesem Thema an …
Frauen haben die Neigung, Männer ständig zu testen und an ihnen beständig rumzuerziehen. Deshalb wirkt es so als seien sie im Streit emotionaler, weil sie beständig irgendwas zum rummäkeln finden.
Auch untereinander neigen Frauen dazu, schnell auf einer Beziehungsebene zu interagieren. Habt ihr noch nie mitbkommen über welche Banalitäten Frauen im Gespräch mit Ihren Freudninnen reden, und wie sie über andere Menschen reden?
Auch das Maß an Themen, welches Frauen bevorzugen, legt den Schluss nahe, dass sie schnell auf eienr emotionalen Bezeihungsebene zu begeistern sind. Die Klatschpresse wird fast ausschließlich von faruen gelesen. Welcher Mann interessiert sich denn dafür, dass Angelina Jolie mit ihrem Freudn Schluss gemacht hat? Höchst dahingehend, dass die Jolie jetzt wieder paarungsbereit ist. Aber Frauen könne darüber tagelang palavern, Gründe für die Trennung analysieren, und die Joliesche Beziehungsgeschichte mit ihrem eigenen Beziehungen vergleichen, wobei man meistens zu dem Ergebnis kommt, dass Männer irgendwie doof sind.
Rechtschreibung…
@adrian
„Welcher Mann interessiert sich denn dafür, dass Angelina Jolie mit ihrem Freudn Schluss gemacht hat?“
Also Klatsch lese ich schon ganz gerne. Brat Pitt und Angelina Jolie machen Schluss, würde ich sofort nachlesen.
Ich lese auch gerne zumindest eine Klatschseite:
http://www.wwtdd.com/
Habt ihr noch nie mitbkommen über welche Banalitäten Frauen im Gespräch mit Ihren Freudninnen reden?
Und Männer reden (im privaten Bereich) täglich darüber, wie man die Welt vor Hungerkatastrophen retten kann? Oder wann endlich ein Impstoff gegen HIV entwickelt wird?
Über was redest du denn mit deinen Freunden?
Welcher Mann interessiert sich denn dafür, dass Angelina Jolie mit ihrem Freund Schluss gemacht hat?
Welche Frau interessiert sich denn dafür, ob ein beliebiger Spieler für eine beliebige Summe zu einem beliebigen Verein wechselt? Oder welches Auto welche Features bietet?
Das sind für mich klassische Banalitäten. (Muss jedoch ehrlicherweise dazu sagen, dass ich keine Frauenzeitschriften lese und nicht mal einen Fernseher besitze.)
„Und Männer reden (im privaten Bereich) täglich darüber, wie man die Welt vor Hungerkatastrophen retten kann? Oder wann endlich ein Impstoff gegen HIV entwickelt wird?“
Nicht täglich, aber öfter. Wa unter anderem der Grund dafür ist, dass es mehr männliche Wissenschaftler gibt, als weibliche.
Schau Dir einm Geschäft von Zeitschriften an, udn schaue, welches Geschecht was liest. Die Wahrscheinlichekit, dass es ein Mann ist, der zu „Spektrum der Wissenschaft“ oder „Geo“ oder „History“ greift, ist deutlich höher. Frau greift dagegen eher zu „Brigitte“, oder „Amica“ oder „Freundin“.
„Über was redest du denn mit deinen Freunden?“
Letztens haben wir darüber geredt, worin das Prohlem bestünde, Unisextoiletten und Gemeinschaftsduschen für alle Geschlechter einzurichten.
@Adrian
„Letztens haben wir darüber geredt, worin das Prohlem bestünde, Unisextoiletten und Gemeinschaftsduschen für alle Geschlechter einzurichten.“
Unisextoiletten wären denke ich noch recht egal, allenfalls müsste man die Pissoires abtrennen.
Gemeinschaftsduschen sind problematischer. Andererseits zeigt ja die gemeinschaftssauna das es auch möglich wäre.
Wird sich aber denke ich nicht durchsetzen. Man möchte eben nicht von jemanden, den das erregen kann, nackt gesehen werden, weil es zu schnell eine Wertung enthält (in beide Richtungen).
Was dann natürlich die Frage aufwirft wie es mit Homosexuellen ist. Ist es eine Form der Heteronormativität das einfach auszublenden oder wäre es Homophobie, wenn man es unangenehm findet, wenn jemand mit einem duscht, den das potentiell erregen kann?
„oder wäre es Homophobie, wenn man es unangenehm findet, wenn jemand mit einem duscht, den das potentiell erregen kann?“
Die Frage stellt sich sachlich überhaupt nicht, weil jeder heterosexuelle Mann schon einmal mit einem Schwulen geduscht hat. Entweder im Sportverein oder beim Bund, oder in der Sauna, oder im Schwuímmbad.
@adrian
Ja, aber da wird es üblicherweise ausgeblendet, wäre insofern also ein Ausdruck von Heteronormatität. Man geht davon aus, dass er nicht schwul ist. Ich finde es erstaunlich schwierig es rational zu begründe wo der Unterschied liegt: Man würde ja auch bei einer hässlichen Frau nicht sagen: Er interessiert sich eh nicht für dich, warum sollst du dann nicht mit ihm duschen? Und wenn Männer und Frauen miteinander Sauen und sich danach abduschen passiert auch nichts. Dennoch hebt man die getrennten Duschräume nicht auf.
Wenn nun jemand sagen würde „ich nehme seine Homosexualität ernst und es stört mich insofern vor ihm nackt zu sein, jetzt wo ich weiß, dass er Männer an sich attraktiv findet, weil ich in dem Moment meine Nacktheit anders wahrnehme und mir meiner körperlichen Unzulänglichkeiten/seiner potentiellen Erregung anders bewußt werde“, kann man ihm das absprechen?
Das Gegenargument ist dann letztendlich, dass es ein gewisser Ausschluss aus der Gruppe der Männer wäre, den man als Diskriminierung sehen könnte, als Outgrouping. Andererseits gibt es ja einen tatsächlichen Unterschied: Ihn erregt potentiell der Körper seiner Mitduschenden.
Finde ich wie gesagt auf einer logischen Ebene schwierig, auch wenn ich selbst damit kein Problem hätte.
„Gemeinschaftsduschen sind problematischer.“
Nein, auch diese könnte man separieren. Wie bei Toiletten.
@adrian
Okay, dann also nur kabinen. Würde aber mehr Raum erfordern als der einfache große Raum mit X Duschköpfen und man müsste wohl für mehr Blickdichtigkeit sorgen
@
„Würde aber mehr Raum erfordern als der einfache große Raum“
Wieso? Man könnte im Gegenzug ja dann einen anderen Raum (die ehemalige Dusche für das andere Geschlecht) einsparen.
@Adrian
Ich denke viele Männer würden das Konzept gut annehmen, man würde aber die Frauen verschrecken. Oder sie duschen eben in Badesachen.
Ich denke Menschen finden es entspannend Sexualität in bereichen wie Duschen ausblenden zu können und deswegen finden sie auch getrennte Duschen unkomplizierter.
@ C
„kann man ihm das absprechen?“
Vielleicht nicht, aber was wäre die Folge? Separate Duschräume für Homosexuelle?
„Andererseits gibt es ja einen tatsächlichen Unterschied: Ihn erregt potentiell der Körper seiner Mitduschenden.“
Die Frage ist, worin da das Problem besteht. Meines Erachtens nur darin, dass wir ein Problem mit Nacktheit und Sexualität an sich haben. Urmenschen haben sich sicher nicht so pingelig angestellt.
@adrian
„Vielleicht nicht, aber was wäre die Folge? Separate Duschräume für Homosexuelle?“
Eben. Geht natürlich nicht. Die Absprache wird wohl sein, dass ein Homosexueller in der Dusche es sich noch weniger anmerken lassen darf.
„Die Frage ist, worin da das Problem besteht.“
Nacktheit erlaubt zum einen eine recht schonungslose Bewertung des Körpers und erlaubt von jemanden, den das erregt zudem eine Wertung als interessant oder uninteressant. Es wird zudem, da wir üblicherweise bekleidet sind, in einem bestimmten Kontext als sexuell angesehen.
„Meines Erachtens nur darin, dass wir ein Problem mit Nacktheit und Sexualität an sich haben. Urmenschen haben sich sicher nicht so pingelig angestellt.“
Scham an sich ist sicherlich etwas biologisches. Es gibt gute Gründe dafür, dass wir Sex nicht öffentlich haben wie zB andere Tiere.
ich habe hier mal Überlegungen dazu angestellt:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/21/pornographie-und-evolution/
Was wir als Schamhaft empfinden ist dabei sicherlich kulturell ausgeprägt.
In Hostels und Guesthouses (z. B. Sleep In in Amsterdam), bei Festivals und Veranstaltungen gab es in den 70ern immer Gemeinschaftsduschen und Unisextoiletten. Das war völlig normal. Probleme gab es nur für Leute mit Hang zur Prüderie, die haben sich ein wenig geschämt.
Leider ist besagter Hang heute weit stärker verbreitet als damals. Prüderie und Geschlechtertrennung haben in den letzten 20 Jahren ein Come back gefeiert. Leider.
Ich habe ebenfalls den Eindruck, dass Männer eher Sachthemen besprechen. Wohl sind die Features von Autos auch in meinen Augen Banalitäten. Manche können endlos über Computer fachsimpeln. Da fange ich an zu gähnen (ja, auch als Mann). Freilich geht es dabei nicht um Beziehungen und Emotionen, sondern um Technik und technische Zusammenhänge – die mich dennoch außerordentlich langweilen.
Frauenthemen sind in der Tat anders: Beziehungsthemen, Gefühlsthemen, Ästhetikthemen und – was mir besonders auffällt – Statusthemen, also der eigene Stand im gesellschaftlichen Umfeld (wer mag mich, wer mag mich nicht, wer schaut mich schief an, wen respektiere ich, wen finde ich doof? usw.).
Frauen zu finden, die sich für Politik interessieren (wäre eher als Autos mein Thema), ist schon ziemlich schwer.
Was mir auch aufgefallen ist bei vielen Dates: Viele Frauen reden sehr, sehr viel, ohne Punkt und Komma und sie reden scheinbar über die gefühlstiefen Dinge, dabei sind es aber doch am Ende nur Banalitäten, die emotional daherkommen. Ich empfinde diese Sorte Frauen als ein Stück weit selbstbezogen.
Frauen reden ohne Punkt und Komma? Ich kann dir nicht beweisen, dass ich es eher umgekehrt erlebe, nämlich dass es eher die Männer sind, die sich gerne reden hören und Monologe halten, den Alleinunterhalter geben, während die Frauen eher zuhören, insbesondere dann, wenn es sich um eine gemischte Gruppe handelt, aber auch bei Dates (mag sein, dass es in Beziehungen anders aussieht, aber da sehe ich den Fehler nicht mehr bei den labernden Frauen als bei den desinteressierten Männern). Aber warum sollten meine Erfahrungen weniger wert sein, als deine, bzw. unglaubwürdiger sein?
Dass Frauen mehr labern, als Männer, ist übrigens widerlegt …
Rexi, ich kann dazu auch keine Zahlen anführen, sondern nur meine Erlebnisse. Ich habe es bei Dates oft erlebt, dass sie redet und redet und ich gar nicht zu Wort kam.
Dazu hätte ich nur zwei Hinweise aus den Medien, aber nur sehr, sehr ungefähre:
– Das eine war ein Buch einer Frau, die sich ein Jahr lang als Mann verkleidete und selbiges Phänomen für Dates mit Frauen beschrieb.
– Das andere war wohl eine Sendung „Typisch männlich, typisch weiblich“, wo es hieß, beim Flirt käme es den Frauen – anders als man denken würde – mehr darauf an, dass der Mann ihr zuhören würde. Das entsprach zumindest meinem Empfinden.
Für beides kann ich keine Quellen angeben…
Dauerlabernde, monologisierende Männer kenne ich freilich auch. Genau aus den gemischten größeren Runden etwa, wo in der Tat die Frauen meist eher still sind.
„Aber warum sollten meine Erfahrungen weniger wert sein, als deine, bzw. unglaubwürdiger sein?“
Das behaupte ich nicht. Es wird vielmehr richtig sein, wenn man mal die Erfahrungen zusammenwirft und ein differenzierteres Bild gewinnt.
@lomi
Norah Vincent: Self Made man
https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/18/norah-vincent-self-made-man/
Danke, Christian, ich wusste Doch, dass Du das Buch kennst!
@LoMi,
Statusthemen, also der eigene Stand im gesellschaftlichen Umfeld
Männern ist Status ja völlig egal 🙂 (Mein Haus, mein Auto, mein Bott, mein Job, mein Jahresbonus – ich übertreibe ein wenig!)
@aurelie
Beiden ist Status sehr wichtig, aber Frauen sprechen auf eine andere Art drüber. Die hat das zu der gesagt mit allen Varianten ist denke ich schon häufiger ein Frauenthema, gerade weil diese Statuskämpfe im Schnitt dort auch indirekter und mit mehr Andeutungen etc geführt werden.
„Mein Haus, mein Auto, mein Bott, mein Job, mein Jahresbonus“ ist auch Statusdisplay. Aber „sein Auto ist viel hübscher als meins, sein Job viel besser, dafür mein Jahresbonus höher“ dass kommt denke ich weniger vor.
Ich kann mir am ehesten vorstellen, dass wir beide eher ruhige Menschen sind (ich bin definitiv eher ruhig), und dass unsere beiden Wahrnehmungen gewissermaßen selektiv sind.
Studien deuten zumindest an, dass Männer und Frauen gleich viel reden, um die Wissenschaft ein bisschen einzubringen: http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1015611/
Von reißerischen Sendungen wie „Typisch Mann, typisch Frau“, die medienwirksam sein sollen und darum entweder grausam übertriebene oder gar falsche „Tatsachen“ reproduzieren, halte ich ehrlich gesagt nicht besonders viel.
@Lomi
*Was mir auch aufgefallen ist bei vielen Dates: Viele Frauen reden sehr, sehr viel, ohne Punkt und Komma und sie reden scheinbar über die gefühlstiefen Dinge,*
Nervosität in Verbindung mit ausloten-wollen des Gegenübers. In einer Datesituation verzeihlich, oder?
@Rexi
„Ich kann mir am ehesten vorstellen, dass wir beide eher ruhige Menschen sind (ich bin definitiv eher ruhig), und dass unsere beiden Wahrnehmungen gewissermaßen selektiv sind.“
Daran kann das liegen. Ich würde mich auch eher als ruhig ansehen.
Unsere Wahrnehmungen sind natürlich selektiv. Es ist zum Beispiel so, dass oft weniger das Geschlecht eine Rolle spielt, sondern mehr die Herkunft aus einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe. Das führt in meinem Fall dazu, dass ich häufig weder mit Männern über Autos noch mit Frauen über ihre Themen reden kann. Und dann kann man auch fragen, woraus sich meine Date-„Stichprobe“ zusammensetzt: Frauen aus „meinem“ Milieu oder Frauen aus den Milieus, mit deren männlichen Vertretern ich ebensowenig kann? Das würde natürlich die Wahrnehmung sehr verzerren.
@Maren
„Nervosität in Verbindung mit ausloten-wollen des Gegenübers. In einer Datesituation verzeihlich, oder?“
Kann sein, war aber in einigen Fällen nicht so, sondern schlicht eine Eigenschaft dieser Personen. Das weiß ich, weil ich manche gedateten Frauen ja länger kennen durfte, ob als „Freundin“ oder als Bekannte eben.
Aber wie ich schon Rexi schrieb, das Daten war ja eine unspezifische, wenig über Interessen definierte Suche, daher ist das keine gute Stichprobe.
@Aurelie:
Ich stimme dir zu. Aber sowas von.
Aber von Adrian kenne ich ja schon, dass er die klischeehaftesten Gespräche von Frauen, die er aus irgendwelchen Modemagazinen oder Serien wie SatC kennt, zusammenträgt, und dann behauptet, alle Frauen wären so, während er so tut, als wäre die Mehrheit der Männer griechische Philosophen, die sich über den Sinn des Lebens unterhalten, oder Einsteins, die über physikalische Gesetze schwadronieren
*lol* Rexi
Auch wenn ich nicht weiß, ob Du da gerecht bist. Aber an sich ist Dein Spruch lustig.
„während er so tut, als wäre die Mehrheit der Männer griechische Philosophen, die sich über den Sinn des Lebens unterhalten, oder Einsteins, die über physikalische Gesetze schwadronieren“
Zumindest waren fast alle griechischen Philosophen männlich und auch Einstein war männlich. Du kannst ja mal die Nobelpreisträger in den Wissenschaftskategorien anschauen. Und die meisten Autoren der Wikipedia sind auch männlich. Also tu nicht so, als würden sich Frauen genau so interessieren, wie Männer.
@ Rexi
Könnte dich interessieren:
http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/03/13/meine-diskussionen-mit-maskulisten/
@Adrian:
EINIGE WENIGE Männer waren griechische Philosophen, EINIGE WENIGE Männer und noch weniger Frauen (aus welchen Gründen auch immer) sind Nobelpreisträger.
Die MEISTEN Männer gucken lieber Fußball und interessieren sich für Autos. Die MEISTEN Männer interessieren sich einen Dreck für Wissenschaften oder Philosophie. Ebenso wie die meisten Frauen. Du kannst nicht ein ganzes Geschlecht mit den Leistungen einiger weniger schmücken, während du das andere generell als oberflächlich erklärst.
@Leszek:
Danke 🙂 Da hat es EMN auf den Punkt gebracht.
@rexi
Also aus deiner Sicht eine Apex Fallacy.
Allerdings zeigt sich der Unterschied ja schon in Studien, ich habe dazu ja beispielsweis eine zitiert
„EINIGE WENIGE Männer waren griechische Philosophen, EINIGE WENIGE Männer und noch weniger Frauen (aus welchen Gründen auch immer) sind Nobelpreisträger.“
„Die MEISTEN Männer interessieren sich einen Dreck für Wissenschaften oder Philosophie.“
Selbst wenn.Es sind immer noch mehr, als Frauen. Kann frau überall beoabchten. Wenn sie denn mal den Blick vom Kleiderschrank loseisen würde 🙂
Selektive Wahrnehmung, Adrian. Selektive Wahrnehmung. 😉
@ Rexi
Nein ist nicht. Genauso wenig selektiv wie die Wahrnehmung, dass Männer gewalttätiger sind und mehr Verbrechen begehen.
@Christian:
Damit, dass Frauen sich eher für Menschen und Kunst interessieren, kann ich gut leben (auf mich trifft es nicht zu, denn ich interessiere mich überhaupt nicht für Menschen und deren Beziehungen, aber ich kann auch gut damit leben, eine der vielen „Ausnahmen“ zu sein). Glaube ich auch gerne. Adrian unterstellt ihnen aber, dass sie sich nur für Banalitäten interessieren. Was ist an Menschen und Kunst denn banal?
@rexi
Ich würde dir zustimmen, dass „Banalitäten“ einer Wertung ist, die höchst subjektiv ist. Wenn man sich eher für Beziehungen und Menschen interessiert, dann mag das natürlich so erscheinen, weil man dann im Bereich der tatsächlichen Politik oder bezüglich bestimmter Sachthemen weniger interessiert sein kann, allerdings gibt es, da würde ich dir zustimmen, auch viele banale und unwichtige Sachthemen und viele wichtige Themen, die auf Menschen zurückzuführen sind.
Ein Abstellen auf Menschen läßt eher ein Zurückziehen auf das private und im großen Bild nebensächliche zu. Das erklärt dann vielleicht auch, warum Frauen seltener Politker sind etc.
@Adrian:
Doch. Siehe meine Antwort an Christian.
„Adrian unterstellt ihnen aber, dass sie sich nur für Banalitäten interessieren. “
Nein, das tut er nicht.
@Adrian:
Tut er doch 😛 Und nicht nur einmal, nicht nur in diesem Thread.
Übrigens interessieren sich Frauen nicht für Menschen. Sie interessieren sich für Frauen.
Ach Adrian, du klingst schon wie Roslin.
@ Marenleinchen
*Ach Adrian, du klingst schon wie Roslin.*
Adrian mag mich eben.
Die schwule Zicke mag die Heterozicke.
Ich mag ihn ja auch, irgendwie.
Allein seine Pinguine.
Kann mich bloß nicht entscheiden, ob eher der rechte oder der linke Pinguin Adrian ist.
@Adrian
Griechenland ist aber ein schlechtes Beispiel. Frauen, Kinder und Sklaven galten nicht als Bürger und waren von gesellschaftlicher Leben ausgeschlossen, so auch von politischer und bildungstechnischer Teilhabe.
das ist so als würde man eine Gesellschaft nehmen in der Homosexualität vollkommen unterdrückt wird staatlich und dann sagen, „Homosexuelle leisten keinen Beitrag für unsere Gemeinschaft“ (und unterschlagen, dass die die s gibt entweder tot, im Gefängnis oder im Schrank und damit offiziell inexistent also hetero sind).
Ich sage nicht, dass du nicht Recht hast, aber man darf die Rahmenbedingungen nicht ausser Acht lassen, wenn man ein Beispiel gibt.
@ maren
„Ach Adrian, du klingst schon wie Roslin.“
Nein, denn es gibt einen entscheidenden Unterschied: ich bin nicht konservativ.
@adrian
Ich hatte zu der Frage, welche Themen Frauen und Männer so interessieren, ja mal einen Artikel mit einer Studie:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/14/haben-manner-und-frauen-verschiedene-interessen/
Dass eigentlich alle Bereiche, die klassischerweise Frauen ansprechen, eher auf Gefühle und Beziehungen ausgerichtet sind, halte ich auch für einen sehr offensichtlichen Umstand.
*Dass eigentlich alle Bereiche, die klassischerweise Frauen ansprechen, eher auf Gefühle und Beziehungen ausgerichtet sind, halte ich auch für einen sehr offensichtlichen Umstand.*
Jepp, Krankenpflege ist superemotional und Politik unheimlich sachlich. Um mal Klischees heranzuziehen.
*Jepp, Krankenpflege ist superemotional und Politik unheimlich sachlich.*
Politik ist das emotionalste Geschäft überhaupt, jedoch mit starker Ratio kombiniert. „Emotionaler Großhandel“, quasi.
Bei politischen Größen dominieren ja geschichtlich auch eindeutig Männer. (jaja, die Schlechten kennen wir auch falls du den Drang verspürst die aufzuzählen.)
Krankenpflege und weiblich dominierte Sozialberufe sind dagegen eher „familiär-emotionaler Einzelhandel“.
Es läuft darauf hinaus was der evolutionär prägende Lebensraum war. Für Männer mehr das Außen, Frauen haben ihren Schwerpunkt im „innen“, der Familie / Gesellschaft.
Aber schön dass wir mit dem Klischee der emotionalen männlichen Idioten aufräumen konnten.
@maren
„Jepp, Krankenpflege ist superemotional und Politik unheimlich sachlich.“
Ja, Krankenpflege ist Arbeiten mit Menschen und ihren Erkrankungen. Es hat einen starken emotionalen Aspekt des sich kümmerns um die direkten Personen. Politik ist da viel abstrakter, beispielsweise wenn es um Flächennutzungspläne oder den Verkehrskreisel geht.
@Christian
„Es hat einen starken emotionalen Aspekt des sich kümmerns um die direkten Personen“
Das kann ich nicht bestätigen. Eigentlich hat es mehr einen Routineaspekt. Das Kümmern um Personen ist derzeit bei dem Zeitdruck eigentlich ausgeschlossen. Stattdessen werden gewissermaßen Algorithmen abgearbeitet. Das hat alles wenig mit Emotionen zu tun.
Der Gegensatz zur Politik wäre hier eher: Routinetätigkeiten vs. konzeptionelle Tätigkeiten/ Aushandlungsprozesse. Aber die Unterscheidung emotional/ sachlich trägt hier nicht.
@loMi
Natürlich kann man in der heutigen Zeit nicht mehr jedem einzelnen Patienten so und so viel Aufmerksamkeit schenken. Aber ich bin mir sicher, dass sich die meisten Krankenschwestern als jemand wahrnehmen, der Patienten hilft, wenn es geht und nicht als jemand, der nur Algorithmen abarbeitet.
„dass sich die meisten Krankenschwestern als jemand wahrnehmen, der Patienten hilft, wenn es geht und nicht als jemand, der nur Algorithmen abarbeitet.“
Das bezweifle ich sehr nach meinem Krankenhausaufenthalt.
Da sehe ich eher in Lehrerinnen und Sozialarbeitern diejenigen Berufe, die echte „Beziehungsarbeit“ leisten.
@Christian
Wie LoMi bereits sagte, der Vergleich sachbezogen/emotional hinkt gewaltig.
Eine Krankenpflegekraft kümmert sich um die Versorgung der Patienten, Patient A muss der Verband erneuert werden, B muss ein Medikament bekommen, C muss auf eine OP vorbereitet werden.
Was sieht die Pflegekraft? Einen zu wechselnden Verband, ein zu verabreichendes Medikament, eine Vorbereitung auf eine OP.
Ein Politiker hingegen vertritt bestimmte Interessen im Parlament, er ist im Wahlkampf und in beständiger Konkurrenz zu Politikern anderer Parteien. Da geht es um Sympathien, um Überzeugung, um Beeinflussung (wertfrei) anderer Menschen.
Wer hat also den emotionalen und wer den sachbezogenen Job?
@Maren
Ich denke, dass die Krankenschwester dennoch den emotionaleren Job hat, weil sie direkt mit Menschen arbeitet, insbesondere mit menschen, denen sie hilft und die ihre Hilfe brauchen.
Das ist bei dem Politiker nicht unbedingt in dem Maße der Fall.
*Ich denke, dass die Krankenschwester dennoch *
Und da denkst du halt falsch.
@ Christian
Ich glaube auch nicht, das Frauen per se emotionalER sind als Männer.
Bei ihnen stehen nur andere Emotionen im Vordergrund, solche, die sich in der Tat eher um menschliche Beziehungen/Fürsorglichkeit drehen.
Eine Krankenschwester übt eine HELFENDE Profession aus. Das spricht eher die Emotionalität von Frauen an.
Politiker dagegen müssen in einem Konkurrenzsystem KÄMPFEN, sie müssen kämpfen wollen/siegen wollen > spricht eher die Emotionalität von Männern an.
Frauen dagegen weichen harten Auseinandersetzungen eher aus (tend and befriend im Gegensatz zu fight or flight der Männer).
Aber die „Kampfeslust“ vieler Männer ist nicht weniger emotional aufgeladen als die „Helferlust“ vieler Frauen.
Und nebenbei, nicht weniger sinnvoll bzw. zerstörerisch.
Beides macht Sinn, für beides gilt, wie üblich: Die Dosis macht das Gift.
@ Adrian
*Auch das Maß an Themen, welches Frauen bevorzugen, legt den Schluss nahe, dass sie schnell auf eienr emotionalen Bezeihungsebene zu begeistern sind.*
Ist eben das, was im Fokus ihres Interesses liegt: Menschen, Beziehungen, Kinder, Emotionen. Darum kreist ihr Denken/Fühlen im Schnitt viel intensiver als das bei Männern der Fall ist.
Sieht man übrigens auch am Ausmaß der weiblichen Beteiligung in entsprechenden Strängen, im Vergleich zu Strängen mit abstrakterer, wissenschaftlicherer, theoretischerer Thematik.
Wobei Du dann diejenigen Männer einfach nur übersiehst, die sich gar nicht beteiligen, weil sie sich nicht für Wissenschaft interessieren. Es interessieren sich mehr MÄnner für Wissenschaft als Frauen, würde ich sagen. Aber die vielen „Uninteressierten“ bleiben mangels Beteiligung unsichtbar und erzeugen das Bild, alle Männer würden…
@ LoMi
Ja, LoMI, ja.
Im Schnitt, im Schnitt, im Schnitt.
„Im Schnitt, im Schnitt, im Schnitt.“
Der Schnitt müsste ergänzt werden durch Modalwert und Median, dann wird ein Schuh draus ^^
@ LoMi
Keine Sorge. Zum Medizinstudium gehörte auch ein Stochastikkurs.
Das erinnert mich an diese alte Folge von Radiolab (die beste Radiosendung weltweit): Where am I?, in der die Frau von Robert Krulwich (Moderator) im Studio anruft, um sich mit ihm zu streiten. Das Ganze ist natürlich fingiert, wirkt aber sehr echt, und dient zur Illustration einer Theorie von Robert Sapolsky, der gemäß Frauen einfach länger brauchen, um aus dem Zustand der Erregung durch den Streit wieder rauszukommen. Der Streit ist eigentlich vorbei (denkt er), aber dann macht sie weiter, indem sie ihm aufzählt, wie oft er das schon gemacht hat, was er gerade gemacht hat. Sehr witzig, und sehr interessant (der Streit startet etwa ab Minute 10):
http://www.radiolab.org/story/91525-phantom-limbs/
Rein subjektiver Eindruck von mir, pure Anekdoten:
Männer streiten auch emotional, aber sie identifizieren den Gegenpart nicht mit dessen Standpunkt. Kann sein dass der andere den falschen Fußballverein vertritt und verteidigt (nur so, als harmloses Beispiel für ne emotional zu führende Diskussion), aber am Ende ist es kaum so dass Männer den anderen persönlich ablehnen/nicht leiden konnen/hassen. Männer können sich aufregen, sich streiten, aber Männer können auch anschließend noch prima und gesittet (wieder) über andere Dinge reden. Männer streiten da wirklich um Themen, ungeachtet einer Beziehung.
Bei Frauen jedoch öfters: nicht nur die andere Meinung, sondern gleich die ganze Person mit dieser „anderen“ Meinung wird in Bausch und Bogen abgelehnt. Wird der Standpunkt des Gegenübers als übel empfunden, ist gleich der ganze Mensch übel, ist auch die gesamte Beziehung übel. Dicke Luft…..
@vom Romberg
„Bei Frauen jedoch öfters: nicht nur die andere Meinung, sondern gleich die ganze Person mit dieser “anderen” Meinung wird in Bausch und Bogen abgelehnt. Wird der Standpunkt des Gegenübers als übel empfunden, ist gleich der ganze Mensch übel, ist auch die gesamte Beziehung übel. Dicke Luft….“
Das „die ganze Person mit dieser “anderen” Meinung wird in Bausch und Bogen abgelehnt“ kommt mir sehr bekannt vor 🙂
http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/03/04/geschichte-eines-gemeinschaftsblogs-oder-wie-man-es-nicht-machen-sollte/#comment-7368
„…kommt mir sehr bekannt vor“
Was für ein bilderbuchmäßiger Kommentarstrang. Onyx und Robin sind ja völlig ungebremst… 🙂
Sollte ich je EMN Konkurrenz im Satirischen machen wollen, würde ich daran verzweifeln, deren Argumentationsweise parodistisch zu übersteigern.
Mannomann.
Nur, was beweist das? Es gibt zwei Frauen, die sich so verhalten, wie behauptet. Daraus folgt nicht, dass diese Frauen sich auch immer so verhalten und schon gar nicht, dass sich der Großteil der Frauen so verhält. Und noch weniger, dass sich Männer nicht so verhalten. Also so ein verbales Gekeile habe ich oft erlebt. Als Mann unter Männern, nur damit das hier nicht falsch gedeutet wird. Ich finde das gar nicht so untypisch, dass emotional reagiert und persönlich attackiert wird.
@LoMi
Das beweißt gar nichts, aber die Beschreibung passt aus meiner Sicht dennoch wie die Faust aufs Auge zu dem Verhalten
@Christian
Das war freilich auch mein erster Gedanke, das gebe ich zu.
Es deckt sich auch mit meiner Erfahrung, dass es ganz überwiegend Frauen schwer fällt zwischen den Aussagen „Du hast was dummes gesagt.“ und „Du bist dumm.“ zu differenzieren.
Ich hatte da auch an das hier gedacht:
http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/02/18/autoren-fur-gemeinschaftsblog-zu-geschlechterthemen-gesucht/comment-page-1/#comment-111
Weiß nicht so recht ob es da ums Thema ging?
Ja, ich denke schon, @matze: frauen am Rande des nervenzusammenbruchs!
Ich war, ob des scheinbaren kontrollverlustes ueberrascht – hoffentlich werde ich nicht zensiert – eben weil ein gewisser intellektueller anspruch an den gedankenaustausch gestellt wird und eine erhebliche zeitliche und raeumliche distanz gewahrt ist. Aber das ist eine „boeswillige“ gutmenschen interpretation, denn es ist die bewusste und freiwillige darstellung der eigenen meinung und persoenlichkeit. Nicht mehr und nicht weniger und der mensch ist halt, wie er ist.
Fuer unseren leidenschaftlichen und desillusionierten @roslin sind das allgemeinplaetze und er wird mich der naivitaet zeihen, denn ein gedanke an die guten vorsaetze des vergangenen jahres, den markt fuer lebensratgeber und ein blick ins zeitschriften regal zeigt, wie muehsam und schwierig es sein kann bestimmte verhaltensweisen, einstellungen und handlungen zu aendern. Hier ist einsicht, der beste weg zur besserung.
@lomi, deine behauptung
„Daraus folgt nicht, dass diese Frauen sich auch immer so verhalten und schon gar nicht, dass sich der Großteil der Frauen so verhält. Und noch weniger, dass sich Männer nicht so verhalten. Also so ein verbales Gekeile habe ich oft erlebt.“
Ist logisch offensichtlich und voellig korrekt. Wenn sie als warnung vor verallgemeinerungen verstanden werden soll, ist sie ebenso korrekt. Allerdings ist sie kein argument gegen erfahrungswerte und studien ansich. Erfahrungswerte und studien nicht zu beruecksichtigend ist dumm. Deine erfahrungswerte hinsichtlich einer sachorientierten gespraechskultur moegen andere sein, aber das frauen im mittel deutlich sachorientierter sind wuerdest du auch nicht behaupten, oder? Ist in deinem persoenlichen umfeld wirklich der anteil der frauen, die eine sachorientiert gespraechskultur bevorzugen, wirklich hoeher, als der der maenner?
„Männer streiten auch emotional, aber sie identifizieren den Gegenpart nicht mit dessen Standpunkt.“
Ich befürchte dass du dich da irrst. Vielleicht solltest du dich nicht nur in deinem eigenen Umfeld umsehen.
Auch ist es häufig (geschlechtsunabhängig möchte ich meinen), dass aufgrund bestimmter Einzelmeinungen, der betreffenden Person ein grundsätzliches (also subjektiv an diese Einzelmeinung gekoppeltes) Weltbild, Lebenseinstellung, Lebensstil etc. angedichtet wird und sofort Schlussfolgerungen gezogen werden.
“
Kann sein dass der andere den falschen Fußballverein vertritt und verteidigt (nur so, als harmloses Beispiel für ne emotional zu führende Diskussion), aber am Ende ist es kaum so dass Männer den anderen persönlich ablehnen/nicht leiden konnen/hassen.“
Im Gegensatz zu Frauen die einer Frau mit den falschen Vereinsfarben sofort an die Gurgel gehen?
@atacama
natürlich ist das alles nicht absolut. Aber ich habe schon häufiger den Eindruck, dass Frauen eher als Männer bei abstrakten Streitigkeiten abweichende Meinungen persönlich nehmen.
Vereine sind da aus meiner Sicht etwas anderes, weil es da gerade um Gruppenzugehörigkeit geht und einen Wettbewerb gegeneinander, wer besser ist.
@ Atacama: natürlich bezieht sich das was ich sage nur auf persönliche Erfahrungen mit meinen Freundes- und Bekanntenkreis! Ich habe nur Anekdoten und Vorurteile, von denen ich auf die Allgemeinheit schließe. Beweisen – kann ich nix!
Nein, ich kenne keine Frauen die sich über Fußball in die Haare kriegen. Oder sich an die Gurgel gehen, im übertragenen Sinn. Das Fußball-Beispiel bezog sich auf Männer untereinander.
Ich kenne Frauen die wegen anderer (Kleinigkeiten) aus der Haut fahren, rumstreiten, zicken…. Das ist dann regelmäßig eindeutig persönlich, unabhängig vom Thema! Die sich dann irgendwann mal vordergründig beruhigen. Aber nur um zukünftig eine Zeit lang (oder gefühlt ewig) unnachsichtig und unnachgiebig und nachtragend die Person „abzustrafen“ mit der sie sich gestritten haben.
Das Fazit des Streites ist dann: vordergründig beendet, aber: das betrifft nur das Thema. Nicht jedoch die Beziehung! Also: das ganze wird zukünftig einer gewissen Person noch bitter leid tun! Gnade Gott dem der von einer rachsüchtigen Frau belagert wird…. Kein Gespräch mehr über alltägliche Dinge möglich, ohne spitze Bemerkungen, ohne Seitenhiebe, ohne Versuch den anderen/die andere zu provozieren und zu verletzen.
Der Sachverhalt? Egal. Die Beziehung? Düster und stressig!
Ich kenne das aus dem privaten Umfeld und aus dem beruflichen Umfeld von Frauen. Von Männern kenne ich das da nicht.
So extrem passiert das natürlich nur selten. Unser Miteinander ist nicht geprägt von solchen Auseinandersetzungen!
Ich denke aber dass im Falle eines Falles eine ganze Menge Frauen thematische Differenzen irgendwie ganzheitlich erfahren/spüren/leben und entsprechend reagieren.
Will sagen: „Das Thema und ich – wir sind eins! Vertrittst DU mein Thema – sind auch wir beide eins, sind wir harmonisch. Vertrittst du aber DEINEN Standpunkt, sind auch wir uneins. Beziehung gestört! Weil DU nicht meiner Meinung bist! Ich bin unzufrieden mit DIR! Und selbst wenn wir beim nächsten Thema mal einer Meinung sein sollten – ich bin immer noch unzufrieden mit DIR. Insgesamt! Du bist hier falsch! Das kann ich nicht einfach vergessen. Dein Fehler!“
Das ist der Moment in dem Männer innerlich die Augen verdrehen, wissen dass mit „ihr“ mal wieder nicht zu reden ist, weil, is klar, „Is Frau. Is so.“ – und ihr aus dem Weg gehen.
Damit Ruhe ist.
@von Romberg
Dazu hatte ich hier auch schon mal was anderes, was vielleicht thematisch passt:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/20/junge-richterinnen-diskussionsstile-und-zickereien/
äh weisst du in wievielen Staaten es Gesetze gegen Blasphemie, Sittenwidrigkeit, Verunglimpfung des Türkentums (oder anderer ethnisch-kultureller Eigenschaften) es gibt?
Und weisst du wie schnell man(n) zum Feind wird, oder zum Pudel oder zur Femastase oder zum Genderideologen oder zum Pädophilebefürworter wenn man zu bestimmten Theme bestimmte Meinungen hat und wie schnell man beleidigt oder als Mensch abqualifiziert wird bzw. als Gesellschaftsfeind, Abschaum, Ungeziefer, wertlos o.ä angesehen wird, teilweise ganz offiziell?
Das wäre alles nicht der Fall, wenn nur Frauen so ticken würden.
Aber vielleicht sind Frauen indirekt schuld indem sie die gesetzgebenden und ausführenden Exekutiv, Legislativ und judikativorgane die ja schon auch teilweise männlich sind dazu treiben, indem sie es als costly Signal ansehen.
In Russland gab es in der jüngsten zeit 1500 Entführungen homosexueller Männer durch Menschen die ihnen allein durch ihre Homosexualität jegliches Recht auf menschenwürdige Behandlung und körperliche, seelische Unversehrtheit absprechen.
Das sind auch Menschen die keinem was getan haben, aber aufgrund dieser einen Eigenschaftn werden sie trotzdem so behandelt.
Da sehe ich nichts von Lockerheit und „Leben und leben lassen“.
Was? Es geht doch hier um den ganz banalen Alltag, und um die dort beobachteten persönlichen Umgangsformen, um dieses kleine alltägliche persönliche Miteinander und Gegeneinander. Um Kontakt zwischen zwei Personen, oder in kleinen Gruppen, Familien, unter Freunden, im Kollegenkreis, und dabei um Besonderheiten der Streitkultur von Männern und Frauen. In allen Fällen bestehen irgendwelche persönlichen Beziehungen. In denen Themen kontrovers erörtert werden müssen. Es geht um Interessenausgleich zwischen Individuen. Um mehr nicht.
Was haben Gesetze, Massendiskurse in Medien, Verwaltung/Gerichte/Regierungen damit zu tun? Diese verhalten sich nicht „wie eine Frau“, Gesetze sprechen nicht „wie ein Mann“, anonyme Kriminalität gegen mißliebige und vermutlich unbekannte Mitbürger – das hat alles nix zu tun mit dem alltäglich neuen und anstrengenden und interessanten Miteinander von Mann und Frau.
„Das Fazit des Streites ist dann: vordergründig beendet, aber: das betrifft nur das Thema. Nicht jedoch die Beziehung!“
Das hab ich hier und in der Blognachbarschaft auch schon bemerkt.
@ Atacama
*In Russland gab es in der jüngsten zeit 1500 Entführungen homosexueller Männer durch Menschen die ihnen allein durch ihre Homosexualität jegliches Recht auf menschenwürdige Behandlung und körperliche, seelische Unversehrtheit absprechen.*
Gibt’s dafür eine Quelle?
Hätte es eines Belegs für @von Rombergs Hypothese bedurft, @atacama, dann ist es die Argumentationslinie Deiner Antwort.
„… zum Feind wird, oder zum Pudel oder zur Femastase oder zum Genderideologen oder zum Pädophilebefürworter … man beleidigt oder als Mensch abqualifiziert wird …“ Du verlässt unmittelbar die Sachebene und beschäftigst Dich mit persönlichen Beziehungen, hier Feindschaft und Beleidigungen. Natürlich sind mit Wörtern wie Genderideologe und Femastase (abwertende) Wertungen verbunden, aber sie beschreiben vor allem Sachverhalte: Genderideologe == Gender-Gläubiger, Femastase == fanatische Feminist.I.n, oder so ähnlich.
Auf der Sachebene hast Du Dich mit @von Rombergs Argumenten und Beobachtungen nicht auseinandergesetzt. q.e.d.
@marenleinchens Einwände zur Präferenzen hinsichtlich der geschlechtsspezifischen Berufswahl, zeugen auch von keiner ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema und sind letztlich Trollerei.
Eben alles so wie es @von Romberger beobachtet und beschrieben hat. Quasi ein Fail mit Ansage.
@albert
Ich schildere einfach nur meine Beobachtungen.
Wieso wird hier so differenziert zwischen Kontakten zwischen Einzelindividuen und „offiziellen Massenmeinungen“ die oft ja auch auf in der jeweiligen Kultur vorherrschenden Meinungen basieren?
„Du verlässt unmittelbar die Sachebene und beschäftigst Dich mit persönlichen Beziehungen, hier Feindschaft und Beleidigungen. Natürlich sind mit Wörtern wie Genderideologe und Femastase (abwertende) Wertungen verbunden, aber sie beschreiben vor allem Sachverhalte: Genderideologe == Gender-Gläubiger, Femastase == fanatische Feminist.I.n, oder so ähnlich. “
ähem, es ging, so wie ich es interpretiert habe, darum, Meinungsverschiedenheiten (so wie ich weiter oben korrigiert wurde, ging es ja sogar ausschliesslich um persönliche Beziehungen) auf eine persönliche Ebene zu hieven und einer Person mit einer unliebsamen Meinung, Einstellung oder Eigenschaft einen ganzen rattenschwanz weiterer Eigenschaften (die man subjektiv für typisch für die jeweilige Meinung hält) anzudichten und sie in ihrer Gesamtheit als Mensch abzuqualifizieren.
Dafür habe ich ein paar Beispiele gebracht. Meine Beispiele waren aber wohl zu allgemein, weil es nur um persönliche Beziehungen gehen sollte.
Aber ich finde wie gesagt, dass man das auch auf nicht-persönliche Beziehungen übertragen kann.
@Roislin
Das hat die Täter-Gruppe verlauten lassen.
Wenn man sich die Anzahl der Mitglieder und Untergruppen und die Zahl an dokumentierten Taten betrachtet, kann das durchaus hinkommen.
Und wenn es etwas weniger wäre, würde das die Sache weniger schlimm machen?
Dass Frauen im Schnitt emotionaler, persönlicher, gekränkter reagieren, auch bei eher sachlichen Auseinandersetzungen, ist ja auch der Grund, warum Männer und Frauen lieber für männliche Chefs arbeiten.
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1302096/Men-best-bosses-Women-just-moody.html
Die Schwächen und Stärken, die man bei männlichen/weiblichen Chefs erkennt (alle Befragten hatten bereits sowohl Männer als auch Frauen als Vorgesetzte) sind eine ziemlich genaue Abbildung der uralten Geschlechterstereotypen und das nach jahrzehntelanger Antistereotypenpropaganda und -erziehung, vom Kindergarten an, bis hin zur Unterhaltungsindustrie (Role-Model-Propaganda).
Hat alles nichts gebracht.
Der Grund ist wohl, dass diese Stereotypen schlicht im Kern wahr sind, sich durch Beobachtung des jeweils anderen Geschlechtes in jeder Generation erneuern, darum sind sie unausrottbar, darum sind sozialklempnernde Sozialwissenschaftler auch jedesmal enttäuscht/überrascht/entsetzt darüber, wie wenig sich doch ändert.
Wo sie selbst doch so „kritisch“, „modern“ und „progressiv“ sind.
Aber der dumme Pöbel verharrt halt störrisch bei seinen althergebrachten Stereotypen von Männlein und Weiblein.
Bourdieu goss seine Enttäuschung in den „Habitus“.
Um nicht von Instinkt reden zu müssen.
Denn das wäre biologistisch.
Gut, Bourdieu ist sicher etwas schwierig und der Habitusbegriff auch. Freilich sollte man den auch nicht überinterpretieren. Es gibt genügend Dinge, die man habitualisiert (= als körperliche und nicht mehr jedes Mal bewusst kontrollierte Verhaltensweisen), die nicht instinktgeleitet sind. Daneben lässt sich eigentlich leicht auch die Existenz eines Instinktes akzeptieren. Biologistisch wäre – aus meiner Sicht – lediglich, wenn man alles Verhalten aus der Biologie ableitet.
@lomi
Zu Bourdieu habe ich hier auch was:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/30/habitus-nach-bourdieu/
Ach, den hatte ich zur Genüge und ich mag ihn nicht besonders.
Wo ich es aber passend finde: Er beschreibt, wie Kinder aus bürgerlichen Elternhäusern von Kindesbeinen mit dem „guten Geschmack“ vertraut gemacht werden, mehr so nebenbei. Aber sie lernen, was eine bestimmte Gruppe etwa an Kunst gut oder schlecht findet und atmet gewissermaßen diese Regeln ein.
Weil das Kind diesen Lernprozess nicht beobachtet und reflektiert, weiß es später nicht, dass es diesen „guten Geschmack“ erlernt hat. Es glaubt ihn einfach als Persönlichkeit zu besitzen. Und als Erwachsener glaubt er eben auch, dass es Menschen mit Geschmack gibt und Menschen ohne. Daraus zieht er dann einen Statusgewinn (was ja auch heißen kann, dass er die ihn interessierenden Frauen damit beeindruckt ^^, keine Ahnung, ob Bourdieu das so formuliert hätte…).
@ LoMi
Was ist „Geschmack“?
Es gibt nun mal hochkomplexe Kunst und weniger komplexe Kunst (Klassische Musik – Popmusik z.B.).
Die Vorliebe für die eine oder andere Spielart korreliert massiv mit Schichtzugehörigkeit UND IQ.
Der wiederum ebenfalls massiv mit Schichtzugehörigkeit korreliert, je freier/gleichberechtigter die Gesellschaft, desto mehr.
So ist „Geschmack“ durchaus Folge der Persönlichkeit = Folge etwa der intellektuellen Leistungsfähigkeit, die zu einem großen Teil angeboren ist.
Ob jemand Freude daran hat, eine Fuge von Bach zu genießen oder einen Schlager von Roy Black (oder beides) hat mit Persönlichkeit zu tun, dito ob jemand Rilke-Gedichte FREIWILLIG liest, weil er Freude daran hat (es müheloser verdauen und als Hirnfutter genießen kann) oder ob jemand das als unverdaulich/zu mühsam/zu langweilig empfindet, auch.
Die Trennung von erlerntem „Geschmack“ und angeborener „Persönlichkeit“ ist nicht eindeutig zu vollziehen.
Wie ja auch kultur enger mit Biologie zusammenhängt, als Soziologen sich vorstellen mögen.
@roslin
Kurze Frage: Ich nehme an du besitzt einen Führerschein?
Denkst du drüber nach, wenn du z.B. einen Gang einlegst? Ich gehe mal davon aus, dass nicht. Hast du also einen Instinkt für´s Autofahren, oder ist es eher eine Gewohnheit, geschaffen durch die regelmäßige Ausübung einer Tätigkeit?
@ marenleinchen
Ja, Autofahren kann man lernen. Das ist nicht der Punkt. Sondern dass nicht alle alles gleich gut lernen können, auch wenn man es sie lehrt, selbst Autofahren nicht, selbst die Koordination Gas-Kupplung ist für manche schwer bis unmöglich zu lernen.
Und das ist zu einem Gutteil von unserer angeborenen Begabung/Geschicklichkeit bestimmt.
Auch Verhaltenscodices sind komplexe Regel-und Zeichensysteme, die nicht jeder gleich gut/schnell lernen und ausüben kann.
Ähnlich wie das Spielen eines Musikinstrumentes.
Ich z.B. bin über das Blockflötenspiel nie hinausgekommen, weil meine Kopf-Hand-Koordination nicht sonderlich gut war/ist (häufige Tippfehler) und mir das besonders angestrengte Üben, das hier nötig gewesen wäre, viel zu mühsam war.
Wäre ich begabter gewesen, wäre das Üben weniger mühselig geworden, das Vergnügen an der Ausübung größer > vielleicht wäre ich heute ein passabler Musiker.
Dass ich es nicht bin, liegt an fehlender Begabung/Musikalität, nicht an fehlendem Bildungszugang.
Der ist natürlich Voraussetzung, weshalb ich ja schrieb, dass etwa Schicht mit IQ umso deutlicher korreliert, je freier/gleichberechtigter eine Gesellschaft.
Denn Freiheit/Gleichberechtigung bringen inhärente Unterschiede erst recht zum Vorschein, führen eben nicht zur Gleichstellung.
@roslin
*Sondern dass nicht alle alles gleich gut lernen können, auch wenn man es sie lehrt, selbst Autofahren nicht, selbst die Koordination Gas-Kupplung ist für manche schwer bis unmöglich zu lernen.*
Wir reden nicht von den 1% die tatsächlich, aufgrund körperlicher Gegebenheiten, nicht in der Lage sind, eine Abfolge von Handgriffen zu lernen. Es geht um Verinnerlichung bestimmter Handgriffe.
Denk an deine erste Fahrstunde. Dann denke daran wann du erstmalig nicht mehr dran denken musstest. Ich behaupte mal, bei täglicher Autofahrt sind es deutlich weniger als 6 Jahre gewesen oder?
Nun denke an ein Kind und seine ersten 6 Lebensjahre und die Sprache die es lernt, das Vokabular, das gesamte Verhalten, das tägliche Umfeld. Der Prozess der Verinnerlichung ist derselbe und hat nichts mit Intelligenz zu tun.
Tatsächlich hab ich schon mehr als einmal mit Kindern zu tun gehabt, die sich hervorragend ausdrücken konnten, mit einem wunderbaren Wortschatz, aber dennoch z.B. den Zehnersprung nicht begreifen konnten.
@ marenleinchen
*Nun denke an ein Kind und seine ersten 6 Lebensjahre und die Sprache die es lernt, das Vokabular, das gesamte Verhalten, das tägliche Umfeld. Der Prozess der Verinnerlichung ist derselbe und hat nichts mit Intelligenz zu tun.*
Das übliche egalitaristische Wolkenkuckucksheim.
Natürlich können viel mehr Menschen halbwegs gut Autofahren lernen als gewandt mit Sprache umzugehen, weil das eine sehr viel einfacher/intellekturell unterfordernder ist als das andere, weil Sprache ein sehr viel komplexeres System ist.
@ Marenleinchen
Zu Deiner Information
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0080341#s1
Zitat aus dem Abstract:
*The significance of these findings is that individual differences in educational achievement at the end of compulsory education are not primarily an index of the quality of teachers or schools: much more of the variance of GCSE scores can be attributed to genetics than to school or family environment.*
Vielleicht bringst Du das mal einem Deiner Professoren nahe und berichtest hier, wie er reagiert hat.
Ok Roslin, nochmal langsam:
Wenn ein Kind in einer Umgebung aufwächst, in der viel gesprochen wird und viel gelesen, und das auf einem gewissen Niveau, eignet es sich diese Sprache und dieses Vokabular an. Das ist in den meisten Fächern ein Vorteil, den es vor anderen Kindern hat. Ebenso werden Kinder in Einkommensstarken Familien eher gefördert, z.B. durch Nachhilfe.
Da du ja Zuchtvergleiche sehr liebst, mal so: Ein Rennpferd aus guter Zucht kommt in einen Stall, in dem es top versorgt wird, regelmäßig trainiert wird und Kraftfutter bekommt. Das andere kommt als Zugpferd auf nen Bauernhof. Meinst du das Bauernhofpferd kann nach 3 Jahren noch erfolgreich Rennen laufen?
*much more of the variance of GCSE scores can be attributed to genetics than to school or family environment.*
Und das lässt sich eben nicht so einfach trennen. Was ist mit Kindern schlauer Eltern, die aber grob vernachlässigt werden? Diese schneiden regelmäßig schlechter ab als ihre Mitschüler, das ist bekannt.
Dazu kommt, aber das ist jetzt nur eine Vermutung, dass Familien unterer Schichten oder Familien mit Auffälligkeiten eher selten an solchen Tests teilnehmen.
Weil’s so schön passt, nochmal:
Weil’s passt, ein Zitat von Vilfredo Pareto, der vom Pareto-Optimum, der Pareto-Verteilung und dem Pareto-Prinzip (80-20-Regel), nicht nur Ingenieur und Mathematiker, sondern auch Wirtschaftswissenschaftler und Soziologe. Er begann als Linker und starb als Rechter.
Irgendwann daziwischen sagte er, natürlich auf Französisch (aus seinem Handbuch der Politischen Ökonomie, 1906):
http://www.amazon.de/Manual-Political-Economy-Vilfredo-Pareto/dp/0678008817
*Men follow their sentiments and their self-interest, but it pleases them to imagine that they follow reason. And so they look for, and always find, some theory which, a posteriori, makes their actions appear to be logical. If that theory could be demolished scientifically, the only result would be that another theory would be substituted for the first one, and for the same purpose.*
Nicht die Vernunft korrigiert unser „habituelles“ Wunschdenken, sondern die NOTwendigkeit. Für die Not sorgt allerdings unser Wunschdenken.
Früher oder später, nur eine Frage der Zeit.
@roslin
Jeder will doch eine Aufgabe und Anerkennung, vor allem Frauen wo doch die Quelle ihrer Anerkennung Familie und Kinder als patriarchales Teufelswerk vom Feminismus unwiederbringlich in Grund und Boden verdammt wurden.
Und wenn man seine Aufgabe darin sieht mit viel Steuergeld den Underperformer zum Mittelmaß aufzupäppeln und dann vergessen zu machen was das alles gekostet hat und dass es ein Verlustgeschäft war, ist doch genug Geld da.
@marenleinchen, jedenfalls würde das auf dem Bauernhof verwahrloste Rennpferd, jeden Ackergaul, auch die, die zum Rennpferd ausgebildet wurden, stehen lassen.
Ich habe Leute kennengelernt, denen der Dreisatz, trotz Nachhilfe, verschlossen geblieben ist.
Sorry wenn ich hier den Chor der Alle-Frauen-sind-so-und-Männer-sind-besser anstimme. Es deckt sich mit meinen Erfahrungen. Einer Frau auf Kriegspfad kannst Du mit gar nichts kommen. Schon gar nicht konstruktiv. Die diskutiert gar nicht über das Thema, das sie Dir vorwirft. Sie wirft Dir einfach Dinge an den Kopf weil sie da Bock drauf hat. Und Zerstörungswut lebt sie mit Genuß aus.
Diskutieren kannst Du mit ihr nur auf Emotionsebene und das auf einer ganz anderen Zeitschiene. Aber wenn Du diese Diskussionen hast, ist die Zeit der Lösungen meist eh schon längst vorbei. Du weißt es nur noch nicht.
*Sie wirft Dir einfach Dinge an den Kopf weil sie da Bock drauf hat. Und Zerstörungswut lebt sie mit Genuß aus.*
Deswegen gab und gibt (anderorts) man Frauen weniger Macht, deswegen haben sie von Natur aus weniger Körperkraft.
Wo die Macht der Frauen übermäßig steigt, zeigt sich (Selbst-)Zerstörung. Keine manngemachte Medizin, kein manngemachter Fortschritt der die Bevölkerungsexplosion erst ermöglicht hat verhindert dann das schleichende aus-/absterben.
Ja, liebe Frauen euer reflexartiger Kurzschlussgedanke die Männer machen doch alles kaputt und tot und die Kriiehige…
All das war unter dem Strich lächerlich gegen das was uns die „Frauenbefreiung“ bringt und vor allem noch bringen wird.
Die Frauenbefreiung befreit Deutschland gerade vom indogenen Deutschen wie sie ähnlichen Demozid woanders begleitet.
Andererseits ist das ja auch gut, denn wohin mit den ganzen Menschen die alle ein Auto und ein Eifohn wollen?
Ein Problem bleibt allerdings: Das Hauptbeschäftigungsfeld der Frauen ist weggebrochen:Kind/Familie, der Mann ist Schuld und muss Frauen-ABM-Maßnahmen bezahlen, der Schuft.
„Einer Frau auf Kriegspfad kannst Du mit gar nichts kommen. Schon gar nicht konstruktiv. Die diskutiert gar nicht über das Thema, das sie Dir vorwirft. Sie wirft Dir einfach Dinge an den Kopf weil sie da Bock drauf hat. Und Zerstörungswut lebt sie mit Genuß aus.“
Ich erlebe jede Menge Männer, die ganz genauso funktionieren. Sage ich als Mann, nur um mal Missverständnisse von vornherein auszuräumen. Ich bin geschult in akademischen Diskussionen, also zur Sachlichkeit erzogen, was dann und wann auch gut gelingt ^^ Ich kenne wenige Männer, mit denen ich tatsächlich eine solche Diskussion gut führen kann. Gerade bildungsferne Männer reagieren darauf eher aggressiv, stur und emotional und lassen sich auch nicht auf Argumente ein. Stattdessen kommt pure Ablehnung, die auch ad hominem geht.
Nein, dass Männer da generell anders wären als Frauen, das ist ein verdammter Mythos in meinen Augen.
@lomi
„Nein, dass Männer da generell anders wären als Frauen, das ist ein verdammter Mythos in meinen Augen.“
Zustimmung.
Was ist aber damit, dass sie im Schnitt anders sind?
Es mag sein, dass es Unterschiede gibt, die man auch messen kann. Ich weiß es nicht so genau. Der berühmte „Schnitt“ alleine sagt nicht genug aus. Er gibt mir nicht an, ob auch die Mehrheit der Männer so ist oder nur knapp mehr als die Hälfte.
Ich befürchte auch, dass die Selbstauskünfte vieler Männer recht verzerrt sind. Natürlich streiten Männer oft über Sachen, aber nicht selten verbirgt sich dahinter Emotion, Feindschaft, Rivalität usw.
In der Arbeitswelt, das schrieb ich ja bereits, empfinde ich es als leichter, mit Männern zu diskutieren. Das ist mein Erleben. Aber in der Freizeit erlebe ich eben auch sehr viele Männer, die einfach zu holzköpfig sind für eine vernünftige Diskussion. Oder besser formuliert: Die meisten Männer, mit denen ich diskutiere, sind es. Die meisten schießen schnell ad hominem, anstatt bei der Sache zu bleiben.
Meiner Meinung besteht der wesentliche Unterschied in den Interessen: POlitik, Technik, eben Sachthemen sind Männerdomänen. Männer, so habe ich irgendwo gelesen, lesen auch wesentlich mehr Sachbücher als Frauen. Frauen interessieren sich weniger häufig für diese Dinge und interessieren sich auch weniger für quasi-wissenschaftliche Zusammenhänge.
Damit will ich (als Vater einer Tochter) gar nicht bestreiten, dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Ich kann das selber gut beobachten. Ich sehe ihn freilich nicht auf der Ebene des Streits und der Emotionen.
„Damit will ich (als Vater einer Tochter) gar nicht bestreiten, dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Ich kann das selber gut beobachten“
Diese Aussage entbehrt nicht einer gewissen Komik 🙂
Worin liegt die Komik?
(Lange Leitung heute…)
Ich denke mal, spätestens bei der Zeugung Deiner Tochter hast Du recht gut die biologischen Unterschiede der Geschlechter beobachten können 😀
Mein Kind kam mit der Post ^^
Ach so. Ja, das Geschäft hat sich dahingehend gut entwickelt. Mittlerweile sogar versandkostenfrei und mit 6 Monaten Rückgaberecht.
@lomi
*Ich erlebe jede Menge Männer, die ganz genauso funktionieren.*
Nur mal ganz vorsichtig nachgefragt:
Könnte es sein dass vor allem du so funktionierst?
*Ich bin geschult in akademischen Diskussionen, also zur Sachlichkeit erzogen, was dann und wann auch gut gelingt ^^*
Das ist doch mal so wie gleich dem Gegenüber zu unterstellen dass du die Wahrheit gepachtet hast.
Es ist genau das alternativlose „betonartige“ Funktionieren was du ankreidest, was erwartest du da für Diskussionen?
Und da sich gleich und gleich gerne gesellt, erlebst du vielleicht auch mehr „gleichgesinnte“ Männer als üblich.
@Borat:
Ich kann durchaus auch so sein, wie ich es anderen unterstelle.
Nur zum Beweis: Du fällst hier nur durch Rabulistik und ideologischer Einseitigkeit auf. Das gilt auch für Deine Antwort auf meinem Kommentar.
^^
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