Pornographie und Evolution

Pornografie spricht Menschen an, Männer in anderer Weise als Frauen.

Ich hatte schon ein paar Artikel zum Bereich Pornos:

Alles, was in Verbindung mit der Fortpflanzung und sexueller Erregung steht, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit durch evolutionäre Vorgänge betroffen zu sein. Hier ein paar Mutmaßungen dazu

1. Wann wird man überlicherweise Sex gesehen haben?

Eine evolutionäre Erklärung müsste wohl bei realen Sex ansetzen, den Menschen beobachten, da der Fernseher ja relativ jung ist. Menschen haben in Bezug auf Sex ein gewisses Schamgefühl. In den allermeisten Kulturen (allen?) ist Sex etwas, was einen privaten Kontext hat und was man nach Möglichkeit abgeschieden von der Gruppe macht.

Eine Erklärung, die ich dazu gelesen habe, ist, dass Sex ein knappes Gut ist.

Für Männer lohnt es sich aufgrund geringer Kosten des Nachwuchs mit vielen Frauen Sex zu haben (Quantität des Nachwuchs) und gleichzeitig eine Frau zu monopolisieren (Erhöhte Wahrscheinlichkeit des Nachwuchs und sichere Investition (Qualität des Nachwuchs)) um , für Frauen lohnt es sich mit einem Mann Sex zu haben, der sich an den Kosten des Nachwuchs beteiligt. Männer haben daher ein hohes Interesse an Sex einfach so und Schutz der Frau, die sie monopolisiert haben sowie sich selbst, die Frau ein hohes Interesse an Bindung des Mannes und Schutz vor anderen Männern. Dies ist am einfachsten Sicherzustellen, wenn man den Sex „geheim“ hält.

Ein Bild erläutert dies: Wenn man innerhalb einer hungrigen Gruppe Nahrung hat, die nicht für die Gruppe, wohl aber für einen selbst reicht, dann ist es ungünstig, die Nahrung vor der Gruppe zu essen. Besser ist es sie zu verstecken und sie heimlich zu verzerren, damit keine Begehrlichkeiten geweckt werden, da ansonsten entweder Bettler oder gar Diebe bzw. Räuber zu befürchten sind.

Übertragen auf die konkrete Sex-Situation bedeutet das, dass Sex innerhalb einer Gruppe zunächst erst einmal offen legt, dass eine erregte Frau vorhanden ist, die bereit ist, Sex mit einem Mann zu haben, evtl. bereits feucht ist und in die ein Eindringen unproblematisch wäre. Gleich einem Schinken kann man hier versuchen nach kommen des Mannes auf eine weitere Geilheit der Frau zu setzen und ebenfalls Sex mit ihr zu haben (ungünstig für den Mann) oder aber die Gelegenheit nutzen und entweder Gefälligkeiten von dem Mann einfordern, damit dieser Sex mit der Frau (unabhängig von deren Willen) zustimmt oder gegen den Willen des Mannes etwa aufgrund höherer Körperkraft oder unter Mithilfe von anderen Männern den Sex erzwingen (quasi im Wege der Male-Male-Competition bzw. der intrasexuellen Konkurrenz). Da der Mann notgedrungen beim Sex relativ wehrlos ist, ist es ungünstig für ihn, potentielle Verhinderer in der Nähe zu haben.

Ein weiterer Grund ist, dass man verbergen möchte, dass man überhaupt Sex miteinander hatte. Grund kann sein, dass beide eine Extra-Pair-Copulation haben (also fremdgehen, etwa das Alphamännchen mit einem Betaweibchen). Oder ein Ausschalten der Überwachung durch die Angehörigen, die dies nicht billigen würden (etwa die Eltern, die meinen, dass er nicht gut genug für ihre Tochter ist).

Demnach wird ein Großteil des Sex wie auch in heutigen Zeiten nicht vor allen Augen abgelaufen sein. Sicherlich wird man unter den Felldecken auch so einiges gemacht haben, aber es spricht vieles gegen eine rein kulturelle Begründung des Schamgefühls.

2. Vorteile öffentlichen Sex

Dennoch kann öffentlicher Sex auf ungeachtet dieser Risiken und Lagen Vorteile bieten.

Für Männer habe ich dies im Prinzip schon oben geschildert. Da Sex unter steinzeitlichen Bedingungen die Chance auf Nachwuchs bietet lohnt es sich vorhande Möglichkeiten zu nutzen. War also eine Frau so geil, dass sie öffentlichen Sex hatte, dann bestand die Chance, dass man selbst zum Zug kam. Ebenso wenn der Mann, der mit ihr Sex hatte, ein geringes Interesse an ihr hatte und daher nicht die passenden Sicherungsmaßnahmen durch Absonderung von der Gruppe vornahm. Eine Möglichkeit war auch, dass die Frau als Kriegsgefangene oder Beute von dem Mann mit der Gruppe geteilt wurde, was ihm dann wieder andere Vorteile bringen konnte oder oder sie so wenig Rückhalt innerhalb der Gruppe hatte, dass sie weder ein Mann beschützen wollte noch sie monopolisieren wollte (bzw. es nach einem Überfall zu Gruppenvergewaltigungen kam). Ein Vorteil für die Frau, Sex mit vielen Männern zu haben, ist das keiner Ausschließen kann, dass ihr Kind nicht auch sein Kind ist und sowohl sie als auch das Kind sich damit die (wenn auch geringere Unterstützung vieler Männer sichern konnte. Ein weiterer Grund ist direkte Prostitution.

3. Vorteile der Erregbarkeit durch öffentlichen Sex

Für Männer ist der Vorteil recht offensichtlich und oben bereits beschrieben. Für Frauen ist er hingegen aufgrund der geschilderten Nachteile weniger offensichtlich. Allerdings ist Sex eben auch ein Bindungsmittel und gleichzeitig kann es Vorteile für Frauen bieten, durch etwas erregt zu werden, was Männer erregt. Sollte es zum öffentlichen Sex innerhalb der Gruppe im Beisein einer Frau kommen, dann kann es Vorteilhaft sein, wenn ihr Mann, den der öffentliche Sex erregt, dann Sex mit ihr hat, statt mit der Frau, die öffentlich Sex hat. Wofür es wieder vorteilhaft ist, wenn sie durch die Szene zumindest etwas erregt ist. Es kann aber auch vorteilhaft sein, nicht erregt zu sein, sondern eher angewidert, und den Partner davon wegzuziehen. Bei Sex in einem Harem kann es ebenfalls ein Vorteil sein, wenn die Frau durch den Sex des Mannes mit einer anderen Frau erregt ist.

4. Spiegelneuronen

Ein größerer Teil der Wirkung dürfte aber einfach über Empathie und Spiegelneuronen entstehen. Spiegelneuronen sind bestimmte Nervenzellen im Gehirn von Primaten, die beim betrachten eines Vorganges das gleiche Aktivitätsmuster aufweisen, wie es entstünde, wenn dieser Vorgang nicht nur passiv betrachtet, sondern selbst aktiv durchgeführt wird. Pornographie erleichert es uns also die Emotionen zu empfinden, die wir beim Sex haben. Da männlicher Sex wesentlich mehr auf reine Triebbefriedigung ausgelegt ist und auch wesentlich mehr auf optischen Kriterien beruht ist es auch leichter die entsprechenden Empfindungen bei Männern zu aktivieren. Hier stellt sich dann die Frage, was Nebeneffekt der bereits vorhandenen umfassenden Spiegelneuronen ist und was nur „proximate cause“ des „Ultimate cause“ Fortpflanzung, vielleicht nach einem der oben genannten Prinzipien, ist. Den Spiegelneuronen müßen ja nicht auf sexuelle Reize reagieren.

5. Folgerungen

Nach dem oben gesagtem müßte Sex zwischen zwei Personen der klassischste Fall sein, wobei Männer insbesondere Wert auf eine hübsche Frau legen würden, Frauen hingegen wohl entweder einen deutlichen Alphamann oder mehr Gefühle verlangen würden.

Der Gangbang mit mehreren Männern müßte bei Männern mehr Anklang finden als bei Frauen, zumindest wenn er keine Gefühle erkennen läßt (zwei gleichwertige Männer gefühlsmäßig an sich zu binden kann ja eine erfolgreiche Strategie sein)

Es wäre zudem zu erwarten, dass Frauen Pornodarstellerinnen aufgrund des Umstandes, dass Männer eher auf öffentlichen Sex ansprechen, neben evtl Stimulation auch als Konkurrenz sehen und daher eher ablehnen und evtl. andere Anregungen, etwa über Liebesgeschichten oder Erotikromane, die mehr auf gefühlsmäßige Spiegelung ausgelegt sind als auf reinen Sex vorziehen.

Der „Cum-Shot“ könnte seine Attraktivität aufgrund der Spiegelneuronen haben, bei denen das sehen eines Orgasmus ebenfalls entsprechende eigene Gefühle erleichtert. Zudem wäre es ein Gedanke, ob das kommen eines Mannes bei Gruppensex bedeutet, dass man ebenfalls besser schnell kommt, um dem Sperma des anderen innerhalb der Spermienkonkurrenz nicht zuviel Vorsprung zu geben. Aber das würde ein kommen in der gleichen Frau erfordern. BeiM Cumshot ins Gesicht der Frau könnten zwei Faktoren zusammen kommen: Der Cumshot selbst regt die Spiegelneuronen an, das Gesicht der Frau erlaubt eine Großaufnahme des Orgasmus und gleichzeitig des Gesichts der Frau, Lust bei der Frau wiederum ist, weil es Bindung signalisiert und Begehren und damit erhöhte Fortpflanzungsoptionen ebenfalls anregend. Das könnte zu dem nicht unbeliebten Ende eines Pornos geführt haben, in der die Frau durch den „Gesichts-Cumshot“ fast einen Orgasmus bekommt, ihn jedenfalls begeistert aufnimmt. Es ist zudem eine gewisse Dominanzgeste, die man am Gesicht ebenfalls am besten aufnehmen kann. Von der Frau als statushoch und dominant (=attraktiv) wahrgenommen zu werden, erhöht aber ebenfalls die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit.

Natürlich bedeutet das nicht, dass all diese Praktiken in Pornos in jeder Kultur gut gefunden werden müssen. Sie können dort auch gar nicht vorkommen. Dennoch kann es interessant sein, sich über bestimmte sexuelle Handlungen Gedanken zu machen und zu überlegen, ob etwas hinter ihnen stecken könnte

126 Gedanken zu “Pornographie und Evolution

      • Nein, das folgt aus deiner Äußerung. Die ist nämlich nur dein subjektives Geschwacksurteil („pubertär“), weil es in dem Beitrag weit und breit nicht um die Pubertät geht. Es geht vielmehr um Sex und Darstellung von Sex, was beides eigentlich nicht spezifisch für die Pubertät ist, aber umso beliebter im Erwachsenenalter.

        Falls ich deine Aussage falsch interpretiert habe, kannst du ja richtigstellen, was du mit „pubertär“ meinst.

      • Es ging mir nicht UM die transportierte Aussage, die ich großteils teile, es ging mir um das „WIE“.

        Bsp:
        „…die bereit ist, Sex mit einem Mann zu haben, evtl. bereits feucht ist und in die ein Eindringen unproblematisch wäre. Gleich einem Schinken …“

        Ich hätte diese Aussage anders transportiert. Wenn ich den Vergleich mit „pubertär“ gewählt habe, dann um darauf aufmerksam zu machen, dass man, in meinen Augen, in der Regel eher in dieser Lebensspanne geneigt ist „vulgärsprachlich“ zu argumentieren.

      • Ach so, du findest die Ausdrucksweise pubertär. Dass Christians Sprache manchmal koextensional mit der Sprache Pubertierender ist – wobei du von jenen noch viel Heftigeres zu hören bekommst, das ich hier nicht schreiben will –, gestehe ich zu. Dadurch ist sie aber noch nicht pubertär. Die Wörter sind nichtfachsprachlich gewählt und damit allgemein verständlich. Ich wüsste auf Anhieb aber nicht, was der Fachterminus für „feucht“ ist. Christians Sprache ist hier einfach und treffend.

  1. Natürlich wollen Männer mehr Sex

    Ist dein beliebtes pubertäres Wunschdenken, ohne, bist du offenbar nicht lebensfähig oder wirst du von PU Coaching-Profis dafür bezahlt, dass du den Käse immer und immer wieder wiederholst?

    Zitiere: Die Psychologinnen Jennifer Peterson und Janet Hyde zum Beispiel publizierten unlängst eine grosse Studie, in der sie Hunderte von Untersuchungen über Geschlechterdifferenzen im Sexualverhalten ausgewertet und verglichen haben («Journal of Sex Research», Bd. 48, S. 149). Ihr Fazit: «Viele Gender-Unterschiede in der Sexualität sind kleiner, als Forscher einst dachten.» Innerhalb der Geschlechter gebe es grössere Differenzen als zwischen Männern und Frauen.

    Die Psychologinnen untersuchten verschiedenste Variablen, mit denen man zwischenmenschliches Vergnügen wissenschaftlich beschreiben kann: Sexhäufigkeit, Anzahl Sexpartner, Häufigkeit von Oralsex, sexuelle Zufriedenheit und Seitensprünge zum Beispiel. Bei den meisten dieser Grössen fanden sie im grossen statistischen Mittel keine oder nur kleine Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Laut verschiedenen Befragungen haben Männer zum Beispiel ein bisschen häufiger Sex als Frauen – je grösser die Studien aber sind und je besser die Stichprobe ist, desto kleiner wird der Unterschied.

    Das ergibt auch Sinn, denn für heterosexuellen Geschlechtsverkehr braucht es mindestens ZWEI Beteiligte. Gibt es in diesem Punkt bei Befragungen Unterschiede, dann lügt jemand.

    Das Fette bedeutet mit anderen Worten, wenn FRAU nicht WILL, dann kann Mann so viel Sex wollen, wie er will, er bekommt ihn NICHT.
    PUNKT.

    Willkommen in der Realität oder bleib bei Handarbeit.

    • „Natürlich wollen Männer mehr Sex“

      Ist dein beliebtes pubertäres Wunschdenken

      ..

      Das Fette bedeutet mit anderen Worten, wenn FRAU nicht WILL, dann kann Mann so viel Sex wollen, wie er will, er bekommt ihn NICHT.

      *facepalm*

    • @ lucia
      So einfach ist es nicht. Männer wollen zwar imho mehr Sex, das heißt aber ja dann nicht, dass ALLE Männer dieses MEHR an Sex bekommen. Das widerspricht auch nicht der These, dass EINIGE Frauen gleichviel Sex haben wie einige Männer oder sogar mehr Sex wie viele Männer. Evolutionär passt das sehr gut. Dass es zu jedem heterosexuellen Geschlechtsverkehr auch einer Frau bedarf, ändert nichts daran.

    • „Natürlich wollen Männer mehr Sex“

      Ist dein beliebtes pubertäres Wunschdenken, ohne, bist du offenbar nicht lebensfähig oder wirst du von PU Coaching-Profis dafür bezahlt, dass du den Käse immer und immer wieder wiederholst?

      @ Lucia

      Angebot und Nachfrage nach (käuflichem) Sex deuten aber darauf hin, dass die Nachfrage von Männern nach heterosexuellem Sex grösser ist als das Angebot, denn weibliche Prostituierte sind (viel) zahlreicher als männliche. Das ist zumindest ein recht starkes Indiz für die eingangs angeführte These, ein Indiz, das ich für aussagekräftiger halte als Befragungen.

      • Frauen regulieren ihre Sexualität, wenn sie sie vermarkten wollen. Außerhalb dieses Marktes, wenn z.B. eine verheiratete Frau sich einen Liebhaber nimmt, den sie nicht zum Ernährer machen will, zeigt sich: Frauen sind genau so scharf wie Männer. Wenn nicht schärfer.

      • Böser Wolf

        „Frauen regulieren ihre Sexualität, wenn sie sie vermarkten wollen.“

        Oder, wenn sie keine Lebens-Chancen für die potenziellen Nachkommen sehen.

    • @lucia
      „Das ergibt auch Sinn, denn für heterosexuellen Geschlechtsverkehr braucht es mindestens ZWEI Beteiligte. Gibt es in diesem Punkt bei Befragungen Unterschiede, dann lügt jemand.“

      Und genau das führt dazu, das durch die Tests dieser Psychologin eben nur der Sexualverkehr von Frauen gemessen werden konnten, ob die Männer mehr wollten, müsste anhand einder befragung geschehen. Desweiteren ist es bei Männern die sich zu einer Frau haben angleichen lassen zu beobachten, das die Häufigkeit zurückgeht, wärend es andersrum so ist, das die Frau die sich zum Mann hat angleichen lassen, mehr Sex möchte. Es gab vor ein paar Wochen eine Quarks und Co sendung zum thema Geschlechtsangleichung. Schaus dir mal an. Dort wird bestätigt, das Frauen weniger Sex wollen als Männer.

  2. @lucia

    hyde habe ich ein paar Artikel vorher besprochen.
    Und natürlich kann ein Mann, gerade unter steinzeitlichen Bedingungen auch Sex gegen den Willen der Frau haben. Oder sie kann keine Lust, aber Hunger haben.

    @terminator
    sex und Begehren ist aus meiner Sicht ein Thema, das nicht nur in der Pubertät interessant ist 😉

    • Offenbar hast du noch nicht bemerkt das die Steinzeit VORBEI ist.

      Aber das einem Ochsen sagen, ist effektiver, als es dir pubertäres Bübchen zu sagen.

      Mach weiter Handarbeit bei Vergewaltigungsfantasien, fürs Abspritzen reicht es ja.

      • @ Lucia

        *Das Fette bedeutet mit anderen Worten, wenn FRAU nicht WILL, dann kann Mann so viel Sex wollen, wie er will, er bekommt ihn NICHT.
        PUNKT.*

        Was glaubst Du, Lucia, verhindert das Vergewaltigtwerden einer Frau erfolgreicher?

        Ihr Wille, keinen Sex haben zu wollen oder die Furcht eines Vergewaltigers, vor Sanktionen durch andere Männer, die ihn im Rahmen einer sozialen Ordnung diesen Santkionierung unterwerfen?

        Ohne Männer, die bereit sind, für Frauen Leib und Leben zu riskieren, sind Frauen Beute.

        Weil Frauen keine realistische Chance haben, in der Regel, sich gegen angreifende Männer mit Aussicht auf Erfolg zu verteidigen.

        Hätten sie eine, gäbe es viel weniger Vergewaltigungen, würden in Kriegen Frauen nicht mit höherer Wahrscheinlichkeit vergewaltigt, Männer mit höherer Wahrscheinlichkeit getötet, wäre die Kriegsgeschichte nicht voller Beispiele von Frauenraub, bis in die ältesten Massengräber gibt es dafür Indizien.

        http://wissenschaft.de/wissenschaft/news/291899.html

        Wahrscheinlich ist Frauenraub ein wesentliches Motiv für Auseinandersetzungen zwischen Gruppen gewesen.

        Junge Frauen waren oft ein wertvoller Bestandteil der Beute.

        Darauf deutet die Zusammensetzung der in alten Massengräbern liegenden Überreste hin: in der Regel weit überproponiert vertreten Männer. ebenfalls überproportional ältere Frauen und Kinder. Es fehlen in der Regel die jungen Frauen.

        Auch genetisch lässt sich eine Tradition des Frauenraubes nachweisen, etwa bei den Isländern/Wikingern.

        http://www.spektrumverlag.de/artikel/827537

        Der Wikipedia-Eintrag zur raptio, Zitat:

        *The practice is surmised to have been common since anthropological antiquity. In Neolithic Europe, excavation of the Linear Pottery culture site at Asparn-Schletz, Austria, the remains of numerous slain victims were found. Among them, young adult females and children were clearly under-represented, suggesting that the attackers had killed the men but abducted the nubile females.[1]

        Abduction of women is a common practice in warfare among tribal societies, along with cattle raiding. In historical human migrations, the tendency of mobile groups of invading males to abduct indigenous females is reflected in the greater stability of Human mitochondrial DNA haplogroups compared to Human Y-chromosome DNA haplogroups. Case in point, „Mitochondrial Eve“ is estimated to be about twice as old (140,000 years) as „Y-chromosomal Adam“ (60,000 years).*

        Deine Vorstellung, Lucia, es hinge vor allem vom Willen der Frau ab, Sex zu haben oder nicht, ist gelinde gesagt, ein wenig naiv.

        Dass sie diesen Willen durchsetzen kann, hängt vor allem vom Willen der Männer ab, diesen Willen einer Frau auch durchzusetzen, in dem sie Frauen gegen Vergewaltiger verteidigen und Vergewaltiger verfolgen/sanktionieren.

        Können sie das nicht mehr, sind Frauen Beute.

      • @alexander
        „Ohne Männer, die bereit sind, für Frauen Leib und Leben zu riskieren, sind Frauen Beute.

        Weil Frauen keine realistische Chance haben, in der Regel, sich gegen angreifende Männer mit Aussicht auf Erfolg zu verteidigen.“
        Das ist definitiv nicht korrekt. Jedenfalls für die heutige Zeit hier in Deutschland. Es ist nachgewiesen, das in Fällen, in denen sich die Frau wehrt, über 80% der Vergewaltigungen abgebrochen werden. Wehrt sich eine Frauen nicht, dann nur in ca. 20% der Fälle. Sehr eindeutig das ganze. Hat mit der Systemaitk der Vergewaltigung zu tun, dabei geht es um Macht. Desweiteren gibt es in Deutschland nicht so viele Vergewaltigungen , letztes Jahr waren es ca 7000, tendenz sinkend, zum Vergleich, wir hatten im Jahr 2010 3700 tote im Strassenverkehr, wir haben über 500.000 Gewaltverbrechen im Jahr.

      • @Roslin

        Es gab nicht nur Frauenraub, sondern auch Frauen als Geschenke, etwa um Konflikte zu befrieden, friedliche Beziehungen zu etablieren, als Gegenleistung im Handel und zur Verbindung fremder Herrscherclans. Im Großen und Ganzen diente der „Frauentausch“ dem befriedeten Miteinander der Völker.

        Wenn wir schon so steinzeitlich geprägt sind wie Christian schreibt, dann sollte diese Prägung nicht nur Frauen im heutigen Feminat zum Vorteil gereichen, sondern als Korrektiv sollten auch Männer wieder etwas davon haben. Wenn Frauen unbedingt steinzeitlich beim Sex sein wollen, darf das Männern nicht verwehrt werden. Ich fordere wieder Frauen als Beute und Eigentum des Mannes oder die Abschaffung aller weiblichen Privilegien. Jedenfalls muss eine Gleichberechtigung her, so oder so. Es kann nicht sein, dass sich Frauen wie Steinzeitweibchen aufführen, aber von Männern verlangen, dass sie die zivilisierten Versorger sind. (You can’t have the cake and eat it! – wie der Angelsachse sagt.)

        Damals im Urkommunismus dürften die Geschlechter übrigens so egalitär gelebt haben wie wir es uns im heutigen Feminat gar nicht mehr vorstellen können. Jeder arbeitete nach seinen Fähigkeiten (und sei es nur Werfen) und das Arbeitsprodukt gehörte der ganzen Sippe.

      • @imion
        „Hat mit der Systemaitk der Vergewaltigung zu tun, dabei geht es um Macht.“

        Ich sehe nicht, wie der Zusammenhang hergestellt wird, den du andeuten willst. Die These ist auch falsch. Bei Vergewaltigung geht es um Sex. Ich hatte früher auch mal irrtümlich Macht als Motiv angenommen, weil das leider immer noch die vorherrschende Theorie in linken Kreisen ist (böses Patriarchat, Rape Culture und so) und ich selbstredend keine eigene Erfahrung habe. 🙂

      • @ Imion

        *enfalls für die heutige Zeit hier in Deutschland. Es ist nachgewiesen, das in Fällen, in denen sich die Frau wehrt, über 80% der Vergewaltigungen abgebrochen werden. *

        Aber das ist doch gar nicht vergleichbar.

        Hier findet Vergewaltigung unter Umständen statt, unter denen der Täter sanktioniert wird, d.h. INNERHALB einer ORDUNG, in der Männer bereit sind, solche Taten zu sanktionieren.

        Entweder fürchtet der Täter, durch verstärkten Gewalteinsatz sein Strafmaß zu erhöhen oder sein Risiko gefasst zu werden wg. des Aufsehens, den der Widerstand erregt.

        Es ist weniger der Widerstand der Frau selbst als die Skrupel/die Angst des Täters, den Widerstand der Frau zu brechen, weil er mehr Angst haben muss, verschärften Sanktionen zu unterliegen, wenn er erwischt wird, sein Risiko, erwischt zu werden, zu erhöhen, wenn er die Frau niederkämpft.

        D.h., der Erfolg des Widerstandes einer Frau ist ABHÄNGIG davon, dass es Männer gibt, die bereit sind, den Vergewaltiger zu verfolgen und zu strafen, ihn zu überwältigen, wenn er sich dagegen wehrt.

      • Alexander

         „Was glaubst Du, Lucia, verhindert das Vergewaltigtwerden einer Frau erfolgreicher?“

        Was ist los Alexander, suchst Du nach einem Orden?

         „Ohne Männer, die bereit sind, für Frauen Leib und Leben zu riskieren, sind Frauen Beute.“

        Und müssen endlos in der verödeten Welt triggern!

         „Weil Frauen keine realistische Chance haben, in der Regel, sich gegen angreifende Männer mit Aussicht auf Erfolg zu verteidigen.“

        …legen sie sich einfach gehackt.

        Hätten Männer mindestens im Ansatz Bücher von T. Kuhn http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_S._Kuhn u.a. gelesen und nicht nur permanent herumgestochen, „gäbe es viel weniger Vergewaltigungen, würden in Kriegen Frauen nicht mit höherer Wahrscheinlichkeit vergewaltigt, Männer mit höherer Wahrscheinlichkeit getötet, wäre die Kriegsgeschichte nicht voller Beispiele von Frauenraub, bis in die ältesten Massengräber gibt es dafür Indizien.“

        Ich stützte neulich über den Begriff Sexismus:

        „Mulack beschreibt nur klarer als andere Sexistinnen das Weltbild..“

        Hä? – fragte ich mich. Hast Du wieder etwas übersehen? Für mich sind Menschen Sexisten, die Sex in Übertreibung an „Objekten“ praktizieren, die es gar nicht wollen. Nachdem ich bei Wicki nachschaute, wurde ich besseres belehrt: „Unter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von sexuellen Unterschieden zwischen Menschen und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen. Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.“ Wieder was gelernt.

        „Auch genetisch lässt sich eine Tradition des Frauenraubes nachweisen..“

        Als ich in Deutschland geheiratet habe, erfuhr ich, dass die frische Ehe-Frau von bestimmten Gästen geraubt wird, damit der Ehe-Mann sie suchen kann. Ja, selbstverständlich musste ich den Entführern eine entsprechende Kneippe zeigen, wo wir uns amüsieren konnten, damit der frische Ehe-Mann eine Chance hatte, uns noch zu finden…

         „Deine Vorstellung, Lucia, es hinge vor allem vom Willen der Frau ab, Sex zu haben oder nicht, ist gelinde gesagt, ein wenig naiv.“

        Da hast Du wieder einen Volltreffer!

        „Dass sie diesen Willen durchsetzen kann, hängt vor allem vom Willen der Männer ab ..“

        Ach, wieder die Träumerei. Dagegen kann ich nichts tun.

      • @Alex

        Deine Ansicht bedeutet ja, dass alle Männer potenzielle Vergewaltiger sind.

        Ich wurde und werde auch noch VERBAL sexuell belästigt, aber noch nie tätlich.

        Und ich kenne auch Männer die keine schwanzgesteuerten Vollpfosten sind.

        Außerdem kann mich auch wehren und zwar wäre mir dabei auch jedes Mittel recht. Vielleicht spüren das aber auch die Männer, die sonst gewalttätig werden würden.

        K.A. will ich aber auch nicht wissen.
        .

      • @ Lucia

        *Deine Ansicht bedeutet ja, dass alle Männer potenzielle Vergewaltiger sind*

        „Potentiell“ ist der Mensch alles mögliche.

        Bedeutet die Tatsache, dass einige Frauen ihre Kinder aus dem Fenster werfen, erschlagen, verbrennen, ertränken, abstechen, dass alle Frauen potentielle Kindermörderinnen sind.

        Im Prinzip, ja.

        Die Frage ist nur, wie oft wird aus der Potentialität Realität und unter welchen Bedingungen.

      • @zhen
        Das wird nicht gedeckt durch die Erfahrungen der Polizei. Und das hat rein gar nichts mit Rape culture oder ähnlichem zu tun. Auch stellt sich die Frage, warum dann eine Vergewaltigung, wenn es um Sex geht, warum nicht an die Ostgrenze fahren und sich für einen zwanni einen runterholen lassen?

        @Alexander
        „Entweder fürchtet der Täter, durch verstärkten Gewalteinsatz sein Strafmaß zu erhöhen oder sein Risiko gefasst zu werden wg. des Aufsehens, den der Widerstand erregt.“
        Nein, es ist nachgewiesen, das ein erhöhtes Strafmass keine Abschreckende Wirkung hat. Ausserdem wird in Deutschland nicht zusammengezählt, wie in den USA, sondern es gilt das schwerste Verbrechen als Strafmass. Wenn es die aufmerksamkeit wäre, was den Täter zur Flucht veranlasst, dann würde Schreien ja helfen, tut es aber nicht. Erst wenn sich die Frau auch Körperlich wehrt, dann hören die meisten Vergewaltiger auf. Es ist tatsächlich der Wiederstand, der umstand, das der Vergewaltiger keine Macht über sein Opfer hat. Täter suchen Opfer, keine Gegner.

      • @ Imion

        Das implizierte ja, dass unter den Bedingungen einer Anarchie nicht häufiger vergewaltigt würde als in einem funktionierenden Rechtsstaat, dass, wäre Vergewaltigung nicht von Sanktionen bedroht, auch nicht häufiger vergewaltigt würde als mit Sanktionsdrohung, sei es nun in einem Rechtsstaat oder in einem Blutrachesystem, in dem die Familien/Clans selbst für Gerechtigkeit und Sanktion sorgen müssen.

        So oder so ist Gerechtigkeit abhängig von der Bereitschaft von Männern, sie durchzusetzen.

        Die Vorstellung, das Strafmaß schrechke nicht ab, halte ich für abenteuerlich.

        Auch das gilt nur unter den Bedingungen einer Gesellschaft, in der Vergewaltigung mit hoher wahrscheinlichkeit verfolgt und bestraft wird.

        Die unter diesen Bedingungen zu Tätern werden, zeigen wahrscheinlich eine mangelnde/fehlende Impulskontrolle und sind in der Tat nicht abschreckbar.

        Was nützt es denn einer Frau sich zu wehren, wenn eine Horde von siegreichen Plünderern ein Dorf überfallt, die Männer ershlagt und nun beginnt, die Frauen zu vergewaltigen, niemand einschreitet, niemand die Täter zur Rechenschaft zieht?

        Das ist doch die barbarisch-anarchische Situation, von der ich rede.

        Du denkst immer bereits die Voraussetzung einer existierenden rechtsstaatlich oder anderweitig garantierten Sanktionierung mit.

        Ich rede von Zuständen, in deenn diese Voraussetzung nicht mehr gegeben ist, von Bedingungen, unter denen Frauenraub/Vergewaltigung nicht bestraft wird, überhaupt nicht.

        Dann wird eine sich wehrende Frau mit brutalsten Mitteln niedergerungen.

      • @ Staro

        *Was ist los Alexander, suchst Du nach einem Orden?*

        Du hast einen Orden für mich?

        Her damit!

        Ich liebe Orden.

        Aber ich muss Dich warnen: Nicht jeden nehme ich!

        Mein Sonntagshausrock- nur an dem trage ich Orden – ist schon recht üppig geziert. Ungefähr so sieht der aus:

        Damit gehe ich nicht auf die Strasse, tät ich mich genieren, wäre ja lächerlich in unserer gleichheitstrunkenen Zeit, die sich an der Buntheit der Differenzen nicht mehr erfreuen kann, die alles GLEICHgültig machen will.

        Bis am Ende tatsächlich alle gleichgültig geworden sind.

        *…legen sie sich einfach gehackt.*

        Oha, das ist ja spannend.

        Wie darf ich mir das denn vorstellen, „sich gehackt legen“?

        Wie an der Fleischtheke?

        *Hätten Männer mindestens im Ansatz Bücher von T. Kuhn http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_S._Kuhn u.a. gelesen und nicht nur permanent herumgestochen, „gäbe es viel weniger Vergewaltigungen, würden in Kriegen Frauen nicht mit höherer Wahrscheinlichkeit vergewaltigt, Männer mit höherer Wahrscheinlichkeit getötet, wäre die Kriegsgeschichte nicht voller Beispiele von Frauenraub, bis in die ältesten Massengräber gibt es dafür Indizien.“*

        Das haben sie doch versucht, Staro, immer wieder.

        Nennt sich Zivilisationsprozess und hat das Ausmaß der Gewalt mächtig reduziert.

        Vor allem Männer haben den gemacht, den Zivilisationsprozess unter starker, unauffälligerer Mitwirkung von und Beeinflussung durch Frauen, die ja z.B. die Männer erziehen wenn sie noch kleine Jungen sind, viel stärker beeinflussen als Väter in der prägsamsten Phase der Entwicklung bis etwa zum Alter von 3 Jahren.

        Männer haben die Bücher von Kuhn nicht nur gelesen, sondern ein Mann hat die sogar geschrieben.

        Allerdings halte ich nicht viel von seinem Konzept der Inkommensurabilität bzw. von dem, wozu FeministInnen und ihre ideologischen Wegbereiter es benutzt haben: zur Dekonstruktion einer objektiv feststellbaren, wissenschaflich ermittelbaren, empirisch erfahrbaren Wahrheit, zur Rechtfertigung ihres Soipsismus, ihrer Standpunktepistemologie, ihres „Alles-ist-möglich“.

        Auch nur eine Weise, seine Allmachtsphantasien mit philosophischem Weihrauch zu verhüllen, den ordinären Egoismus dem Blick zu entziehen.

        Man ändere das Paradigma, z.B. das patriarchale in ein matriarchales, und schon wird die Welt neu, der Mensch weiblich gut – wenn sich die Männer denn nur brav fügen der weiblichen Richtlinienkompetenz. Oh Wunder, dann haben wir eine Welt, in der sich Staro wohl fühlt.

        Ich mich aber nicht.

        Und viele andere Männer und Frauen auch nicht.

        Also, Pustekuchen, Staro.

    • @Christian
      Schon, der Umgang damit, – Gangbang und Cumshot ins Gesicht – erinnert mich jetzt allerdings an meine Pubertät zurück. Noch etwas Anderes kommt mir in den Sinn. In meinen Studientagen wurde ich damit konfrontiert, dass sich im Mittelalter hochintelligente Theologen darüber stritten ob und wenn ja, wie oft Jesus auf’s Töpfchen ging. Freilich gebrauchten sie nicht die Worte „Scheißen“ und „Pissen“ aber sie waren eben wohl auch nicht am neuesten Stand wie du in diesem Beitrag 😉

    • Alexander

      „Du hast einen Orden für mich?
      Her damit!
      Ich liebe Orden.“

      Mein Papa hat einen Orden gekriegt, da wollte er ihn würdevoll dem Hund anhängten…

       „Mein Sonntagshausrock- nur an dem trage ich Orden – ist schon recht üppig geziert. Ungefähr so sieht der aus..“

      Siehst Du echt so komisch aus?

       „Wie darf ich mir das denn vorstellen, „sich gehackt legen“?“

      Wichtig dabei ist, tatsächlich eine Ecke zu finden, wo Du Deinen Körper ruhen lassen kannst. Dann wirst Du nicht mehr gemessen, sondern verlassen.

       „Das haben sie doch versucht, Staro, immer wieder.“

      Und sie sind immer noch nicht fertig. – Meine Eltern haben mindestens schon Ruhe – sie sind tot.

       „Vor allem Männer haben den gemacht, den Zivilisationsprozess unter starker, unauffälligerer Mitwirkung von und Beeinflussung durch Frauen, die ja z.B. die Männer erziehen wenn sie noch kleine Jungen sind, viel stärker beeinflussen als Väter in der prägsamsten Phase der Entwicklung bis etwa zum Alter von 3 Jahren.“

      Das ist ein guter Ansatz, um an Matriarchat anzuknüpfen: Ein Mann in diesen Gemeinschaften wird nicht nach seiner Beschützer-Rolle begutachtet, sondern nach seinen persönlichen Fähigkeiten geschätzt oder belächelt. Er tritt da nicht mit Haut und Haar in Paradies (die Frau auch nicht), aber muss nicht vorgaukeln, was nicht gegenben ist. Dafür hat die Miss Evolution in unseren Seitengraden den Clown geschafft. Und auch das Wort „Matriarchat“ wird belächelt, beschmunzelt und teilweise bekämpft – nicht aber anerkannt!

      „„Alles-ist-möglich““

      Ich kann nicht ein Mann werden (sage nicht, dass ich es will!)

       „Man ändere das Paradigma, z.B. das patriarchale in ein matriarchales, und schon wird die Welt neu, der Mensch weiblich gut – wenn sich die Männer denn nur brav fügen der weiblichen Richtlinienkompetenz. Oh Wunder, dann haben wir eine Welt, in der sich Staro wohl fühlt.“

      Ich habe es persönlich erfahren, dass es so nicht geht.

       „Also, Pustekuchen, Staro.“

      Was soll mir das sagen- verstehe nicht?

      • @ Staro

        *Mein Papa hat einen Orden gekriegt, da wollte er ihn würdevoll dem Hund anhängten…*

        Der Hund ist ja nun wohl längst hinüber.

        Also, her mit dem Orden!

        Wenn der Hund keine Flöhe hatte.

        Man sagt zwar, Frauen ohne Mann seien wie Flöhe ohne Hund, aber das macht sie mir auch nicht sympathischer.

        Also die Flöhe.

        Hunde mag ich allerdings auch nicht.

        *Siehst Du echt so komisch aus?*

        Nur sonntags.

        Werktags, wenn ich unter Leute muss, bin ich natürlich funktionaler gekleidet.

        Helm muss aber sein.

        Es lauern ja überall Frauen, da kann mann gar nicht vorsichtig genug sein.

        *Und sie sind immer noch nicht fertig.*

        Das werden sie nie sein, Staro.

        Denn der Mensch ist das Problem, der Mensch, Staro, nicht der Kapitalist, nicht der Jude, nicht der Mann, nicht die Frau (gut, darüber muss ich vielleicht noch einmal nachdenken, siehe Flöhe), sondern der Mensch.

        *Das ist ein guter Ansatz, um an Matriarchat anzuknüpfen: Ein Mann in diesen Gemeinschaften wird nicht nach seiner Beschützer-Rolle begutachtet, sondern nach seinen persönlichen Fähigkeiten geschätzt oder belächelt. *

        Pustekuchen, Staro (Pustekuchen = ein Kuchen aus heißer Luft, ein irrealer Kuchen, den man nicht essen kann, der nicht einmal gut schmeckte, wenn man es könnte)

        Du träumst, hast ein irreales, idealisertes Bild von Frauen und Matriarchaten – Pustekuchen eben.

        Beweis das Gegenteil, gründe einen Matriclan und führe ihn zum Erfolg.

        Beweise so, dass ich Unrecht habe, mach den Pustekuchen real.

        Alles andere ist nur Geschwätz.

    • Und natürlich kann ein Mann, gerade unter steinzeitlichen Bedingungen auch Sex gegen den Willen der Frau haben.

      Ist das tatsächlich so? Ich sehe nicht, dass bei unseren nächsten Verwandten Vergewaltigung an der Tagesordnung wäre. Im Gegenteil habe ich mal von Prostitution bei Schimpansen gelesen, die Weibchen ließen die Männchen ran, wenn sie Früchte als Geschenke machten.

      Verfügten Steinzeit-Männer über gar keine Empathie gegenüber den Opfern? Gab es in der Steinzeit keine sozialen Regeln? Das beißt sich etwas mit der Theorie von urtümlichen Hierarchien mit Alpha- und Beta-Männern, aus denen heutzutage ja viel abgeleitet wird – gerade hier – und letztlich ja auch nichts anderes ist als ein soziales Regelwerk. Dieses Regelwerk könnte auch Vergewaltigung verurteilt haben.

      Und waren Steinzeit-Frauen harmlose und wehrlose Opfer? Wäre eine Gemeinschaft, in der Vergewaltigung einer großen Gruppe an der Tagesordnung wäre, überhaupt denkbar?

      Nee nee, ich glaube, das kann man kippen.

  3. @lucia

    die Steinzeit ist allerdings noch nicht lange vorbei.
    Und die Frage ist, was sich geändert hat in der Biologie. Ich hatte ja bereits wiederholt auf die Out of Afrika Theorie und den fehlenden genetischen Rückfluss hingewiesen. Du würdest also von starken unabhängigen genetischen Änderungen bei den Menschen auf verschiedenen Kontinenten ausgehen?

    • Ach vergiss es.
      Du beharrst auf deine Ansichten, dass die aber auch falsch sein können, willst du einfach nicht wahrhaben.

      Die Steinzeit ging vor ca. 9.000 Jahren zu Ende. Seitdem hat sich nicht nur die Umwelt verändert, sondern der Mensch hat sich auch dementsprechend angepasst. Technik ist nicht biologisch determiniert, hat die Gene der Menschen aber trotzdem verändert.

      Was aber nicht bedeutet immer zum Besten, denn so viele Idioten wie heute, gab es früher definitiv nicht. Die haben noch mit der Natur gelebt und nicht wie die auch so zivilisierten Deppen von heute gegen dieselbige.

      • @lucia

        Mal nicht so eurozentristisch.
        In Teilen dieser Erde gab es bis vor kurzem noch die Steinzeit. Welche genetischen unterschiede bestehen denn zwischen einem Aborigine und einem dann ja nach deiner Auffassung wohl „modernen Menschen“?

        Und noch einmal: Mangels Genaustausch: Wie haben sich diese Unterschiede über die Kontinente verbreitet oder gehst du von deutlichen Rassenunterschieden aus?

        Mutationen sind keine Kulturelle Erfindung, die sich durch gedankliche Weitergabe austauschen und übernommen werden können. Damit sie sich durchsetzen müssen Menschen Sex miteinander haben und alle Nachkommen, die die Mutation nicht tragen aussterben.

        Natürlich gibt es Mutationen, die nach der Steinzeit eintraten. Die Viehhaltung hat beispielsweise für eine Resistenz gegen bestimmte von Tieren übernommene Krankheiten geführt. Aber die hatten zB die Bewohner Süd- und Nordamerikas nicht, weswegen sie bei Eintreffen der Spanier starben wie die Fliegen. Ein weiteres Beispiel ist die Laktosetoleranz. Die ist im Subsaharabereich fast nicht vorhanden, auch in Europa ist sie nicht vollständig übernommen. Das, nämlich Unterschiede zwischen den Kontinenten, ist das klassische Bild bei Mutationen, die jünger sind als etwa 40.000 Jahre.

        Sie müssten auch bei den von dir behaupteten Mutationen vorliegen. Die Menschen wären also recht verschieden. So verschieden scheinen sie aber gerade nicht zu sein. Siehe Buss und seine Studien.

  4. @terminator

    beides sind eben beliebte Motive in Pornos. Die Frage, warum das so ist, halte ich für legitim.
    Gerade der Gangbang wirft ja durchaus Fragen auf. Warum schauen sich Männer so etwas an, wenn es auf den ersten Blick nachteilig wäre einen Konkurrenten in seine Fantasien einzubauen? Ist es reine Kultur? Gemeinsames unterwerfen und benutzen des Objekts Frau? Oder Ausdruck der geringen Sexkosten des Mannes?

    • @ Christian
      Um das geht es nicht, es geht darum, wie! du das Thema behandelst und das ist in meinen Augen in dem Beitrag nicht sehr wissenschaftlich.

      Zum Thema „Gruppensex“. Zwischen ansehen und real ausleben erscheinen mir da doch noch Welten zu liegen. Um auf’s Thema einzugehen. Gruppensex in Pornofilmen mit Laiendarstellern kann für die Darsteller verschiedene Motivationen haben. Einerseits bedient es durchaus Statusdenken unter Männern, wenn man als Beta sagen kann, dass man mit einer bekannten Pornodarstellerin „Sex“ hatte. Bei Anderen mag wirklich ein Dominanzfaktor vorherrschend sein: „Der hab‘ ich’s so richtig gegeben!!“. Allen gemein ist in meinen Augen jedoch, dass in den Szenen eine Fixierung auf die Frau bemerkbar ist. Ein „Gruppenerlebnis“ ist hier in keinster Weise im Vordergrund, insofern ich das beurteilen kann. Vielleicht bei „Profi“darstellern, die sich schon Jahre kennen. Bei Amateurproduktionen sieht die Sache ganz anders aus.

      Wir hatten doch letztens hier einen Beitrag oder Kommentar – auch von mir – zum Thema Scham und der evolutionären Fixierung. In dem verlinkten Artikel wurde darauf hingewiesen, dass „versteckter“ Sexualverkehrt schon seit nahezu 100.000 Jahren die Regel sein dürfte. Selbst bei „freizügigen“ Urvölkern gäbe es diese Scham. Auch Nudisten betonen, dass das Naturerlebnis und nicht die sexualisierte Wahrnehmung des Gegenüber im Vordergrund steht. Wenn alle nackt sind, wird es mit der Zeit normal.

      • @terminator

        „Allen gemein ist in meinen Augen jedoch, dass in den Szenen eine Fixierung auf die Frau bemerkbar ist. Ein „Gruppenerlebnis“ ist hier in keinster Weise im Vordergrund, insofern ich das beurteilen kann.“

        Nach meinen Theorien wäre bei Gruppensex evolutionär insbesondere folgendes interessant:

        – Die bereitschaft der Frau, weitere Männer zuzulassen
        – Konfliktfreiheit unter den Männern

        Den beides signalisiert eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass man sich beteiligen kann.

        Beides scheint mir ein verbreitetes Motiv zu sein.

        Filme, in denen die Männer um die Frau konkurrieren, scheint es nicht zu geben. Auch keine Filme, in denen die Frau Vorlieben für einen der Männer zeigt und den anderen ablehnt.

        Es gibt zwar auch den Bereich „Cuckhold-Videos“, aber der ist deutlich kleiner und scheint mir eher einen Nischenbereich der Unterordnungsfantatasie zu bedienen, den ich bei einem Tier mit starker Dominanzhierachie unter Männern auch nicht undenkbar finde. Es mag für einen deutlich niedrig stehenden durchaus Vorteile gebracht haben, eine geringe Chance einer Befruchtung seiner Partnerin gegen Gefälligkeiten des Alphamännchens der Gruppe eingetauscht zu haben, insbesondere weil diese aufgrund der Chance, dass ein Kind sein, des Alphas, Kind ist, sich auch auf die Förderung des Kindes erstreckt haben kann. Es ist aber natürlich eher eine Notfallstrategie

  5. @terminator

    es ging mir um den Betrachter, nicht den Darsteller. Dessen Motivation mag einfach Geld sein.

    Was meinst du denn warum sich Scham entwickelt hat?
    Es spricht meiner Meinung nach ja einiges gegen reine Kultur. Dennoch scheint Scham unter Tieren nicht weit verbreitet zu sein. Welcher zusätzliche selektive Druck bestand beim Menschen?

    • Christian

      „Welcher zusätzliche selektive Druck bestand beim Menschen?“

      Ich bin wieder – wie meistens – nicht im Thema, werde allerdings gerne was los: Es bestand und besteht die „böööööööööööööööööööööööse Mutter“, die nie genug hat!

      Neulich entnahm ich einem Mann, der Männliche Betroffene weiblicher häuslicher Gewalttätigkeit mitträgt, dass Frauen Schlägerinnen sind. Dies stellt er so dar, dass die Du als Leser den Eindruck hast, Frau ist gleich Schlägertyp. Du wirst wohl verstehen, dass mir, einer friedlichen Frau so eine Behauptung als Schlag unter die Gürtel-Linie erscheint. Und auch bei Dir in diesem Blog hier vernehme ich andauernd diese Töne.

      Mit Scham hat sich auch Christa Mulack, eine Theologin und Matriarchats-Forscherin befasst: http://www.weltbild.de/3/15818429-1/buch/und-wieder-fuehle-ich-mich-schuldig.html. Sie ist keine Männer-Hasserin, sondern eine Frau, die aus ihrem persönlichen Leid als Frau eigenständig ein Forschungs-Projekt gemacht hat. So ist sie für „patriarchalische Waschlappen“ (selbstverständlich will ich nicht Dich hier beleidigen!) eine „Hexe“.

      Du kannst Dir selbstverständlich einen Eindruck von ihr in ihren Büchern und in einem persönlichen Gespräch mit ihr machen. Und über Schläger-Opfer kannst Du auch da nachlesen: http://www.schlägerinnen-stopp.de/

      Der Eindruck des Gewalt-Stoppers über Mulack: „Paranoiker kann man nicht widerlegen, und die Autorin ist in meinem Verständnis eine Paranoikerin, wenn auch nicht in klinischem Sinne.“

      Schon Winter-Sonnen-Wende gefeiert http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwende?

  6. Der „Cum-Shot“ könnte seine Attraktivität aufgrund der Spiegelneuronen haben, bei denen das sehen eines Orgasmus ebenfalls entsprechende eigene Gefühle erleichtert.

    Vermutlich ja, denn, was man sieht, kann man besser selbst nachvollziehen. Bei einer verdeckten Ejakulation fehlt der direkte Beweis für dieselbe.

    Zudem wäre es ein Gedanke, ob das kommen eines Mannes bei Gruppensex bedeutet, dass man ebenfalls besser schnell kommt, um dem Sperma des anderen innerhalb der Spermienkonkurrenz nicht zuviel Vorsprung zu geben.

    Für unsere verwandten Säuger, die Ratten, gilt das. Eine männliche Ratte, die zwei Ratten beim Sex beobachtet, wird auch geil und kommt schneller. Menschliche Sexualität ist extrem untererforscht. Wir sollten uns alle mal zu Selbstversuchen treffen.

    Der Cumshot selbst regt die Spiegelneuronen an, das Gesicht der Frau erlaubt eine Großaufnahme des Orgasmus und gleichzeitig des Gesichts der Frau, Lust bei der Frau wiederum ist, weil es Bindung signalisiert und Begehren und damit erhöhte Fortpflanzungsoptionen ebenfalls anregend.

    Das Gesicht ist für Männer der schönste Körperteil einer Frau, weil es nicht anonym ist, weil es am ausdrucksstärksten ist, weil es viele Informationen über den mentalen Zustand anzeigt. Beim Cumshot signalisiert die Frau darüber Lust, Anerkennung und Dank, spornt den Mann somit an, erhöht auch seine Lust und Befriedigung.
    Hinweis für Frauen bzw. Schwule: Sperma enthält wertvolle Substanzen (z.B. Antidepressiva) und soll gut für die Haut sein. Tut euch öfter mal was Gutes und gönnt euch eine Ladung. Dann zickt ihr weniger rum und seid glücklicher.

    Zur Motivation von Privatheit beim Sex ist zu bemerken: In der Steinzeit war sie wohl sinnvoll. Heute ist sie obsolet geworden und es ist wünschenswert, dass es gelingt, sie solange kulturell zu überwinden, bis sie auch genetisch ausgestorben ist. Ansätze dazu gab es ja, etwa in der Gruppensex- und Swingerbewegung in den 1960er Jahren. Auch unter Schwulen ist die Einstellung zu Sex wohl eher pragmatisch.
    Wenn mit einer sozialistischen Revolution der Warencharakter von Gütern beschränkt wird, um in einer kommunistischen Revolution ganz aufgehoben zu werden, wird auch Sex als Ware fallen. Sex ist dann ein frei zugängliches Gut der elementaren Bedürfnisbefriedigung wie Nahrung, Wohnung, Gesundheit usw. Die Fortpflanzung könnte, entsprechende Technologie vorausgesetzt, industrialisiert und planmäßig optimiert werden. Klonierung der Besten und gentechnologisches Design neuer Menschen (Evolution durch Technik) sind dann die Mittel der Wahl. Eine Beschränkung der Bevölkerungzahl auf ein verkraftbares Maß, das ein auskömmliches Leben aller erlaubt, muss dabei ein Planungsleitsatz sein.

    • @ Zhen

      Du unterliegst der Wahnvorstellung, alles sei machbar, der Mensch durch seine Umweltbedingungen beliebig deformierbar.

      Das ist aber, empirisch wieder und wieder nachgewiesen, nicht der Fall.

      Es gibt eine menschliche Natur, die sich dem Zugriff der Machbarkeitsideologen, der Konstrukteure des „neuen“ Menschen, der Gleichrichter und Gleichsteller hartnäckig entzieht, zum Guten wie zum Bösen unserer Art.

      Das zu ignorieren ist der Grundfehler aller dieser Ideologien.

      Die Enttäuschung über diese Unverfügbarkeit, die Wut darüber, lässt sie früher oder später, sind sie erst an der Macht, zur Gewalt greifen.

      Denn bevor sie einen Irrtum eingestehen, dessen Erkenntnis ihre Omnipotenzfantasien kränken würde, sind sie eher bereit, den Menschen in jene Form zu pressen, die sie ihm verpassen wollen.

      Und nicht verpassen können.

      Dann muss der Mensch eben in die Form hineingetreten werden und wenn er darüber verreckt.

      • @Roslin

        Keine Ahnung, ob das bei dir absichtliches Missverstehen ist oder schlicht Unfähigkeit. Such es dir aus! Ich rede von Kommunismus. Und Kommunismus impliziert Herrschaftsfreiheit. Deine Ausführungen zu Macht, Gewalt und Ideologie tun daher nichts zur Sache. Sie sind fehl am Platz. Es ist schön, dass du daran Kritik hast. Aber dann richte deine Kritik an die Gesellschaft, die sich auf Macht, Gewalt und Ideologie stützt, den ganz gegenwärtigen Kapitalismus, der vor Gewalt nur so strotzt. Weder wollen Kommunisten Gewalt oder Macht, noch sind sie dazu überhaupt in der Lage. Du triffst die Falschen mit deinen Ansprachen. Wenn du Gewalt abschaffen willst, dann schließ dich dem kommunistischen Freiheitskampf an.

        Besinnliches in einer trostlosen Zeit: https://www.youtube.com/watch?v=EO2nCUg4dG8

    • „Sex ist dann ein frei zugängliches Gut der elementaren Bedürfnisbefriedigung wie Nahrung, Wohnung, Gesundheit usw. “

      Letztendlich würde das ja heißen, dass im Kommunismus völlig egal ist, wie jemand aussieht, jeder wird gleich viel Sex bekommen. Da dies aber niemals der Fall sein wird, wird Sex auch immer eine Ware bleiben.

      „Auch unter Schwulen ist die Einstellung zu Sex wohl eher pragmatisch.“

      Ja, aber auch nur, weil man sich nicht mit „Ich habe Kopfschmerzen“- und „Zahl Du erst mal die Rechnung“-Frauen rumschlagen muss.
      Der schwule Pragmatismus heißt nicht, dass Sex unter Schwulen niemals Warencharakter hat. Die schönen und erfolgreichen bekommen natürlich mehr Sex – so wie überall.

      • Ergänzung: Der Warencharakter ist etwas völlig normales und resultiert aus den unterschiedlichen Bedürfnissen, Wünschen und Talenten der Menschen.
        Wenn zwei Menschen einer Sache nicht den gleichen Stellenwert einräumen, bekommt die Sache zwangsläufig einen Warencharakter, denn der eine ist bereit mehr in diese Sache zu investieren, als der andere.

      • @ Adrian

        Ja, der Warencharakter von Sachen oder Sex oder Menschen ließe sich radikal nur aus der Welt schaffen, wenn alle Menschen völlig gleich wären, von vorneherein, von Anfang an.

        Das aber ist von Anfang an, von vorneherein nicht der Fall.

        Aus der natürlichen Ungleichartigkeit von Individuen UND GRUPPEN ergibt sich zwangsläufig das Bedürfnis nach Austausch, nach handelbarem Gut, nach Waren, die bewertbar sein müssen, um einen gerechten Austausch zu erleichtern.

        Wer das abschaffen will, MUSS Gewalt anwenden, denn die Ungleichartigkeit von Menschen ist unaufhebbar, dem Wollen entzogen.

        Ich kann das wollen, das wird aber das Vorhandensein der Ungleichartigkeit nicht beenden.

        Man kann nur die negativen Konsequenzen dieser Ungleichartigkeit abmildern, darf aber nicht versuchen, sie völlig zu beseitigen, denn mit diesem Versuch, das Unmögliche möglich zu machen, gefährdet man die Funktionstüchtigkeit/Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft und damit ihren Bestand.

        Man muss lernen, mit der Ungleichartigkeit, die immer Ungleichheit mit sich bringt, zu leben, sie zu ertragen, sich weise darauf zu beschränken, ihre unangenehmsten Folgen abzumildern.

        Wer mehr fordert und, womöglich noch mit Gewalt, mehr erreichen will, richtet Schaden an.

      • „Der Warencharakter ist etwas völlig normales und resultiert aus den unterschiedlichen Bedürfnissen, Wünschen und Talenten der Menschen.“

        Also, wenn das jetzt Warencharakter im Marxschen Sinne ist, dann ist der Begriff unpräzise und damit unzutreffend gebraucht. Angenommen eine Form nicht-repressiven Kommunismus wäre verwirklicht (vielleicht so wie im Star Trek Universum), dann würde es wohl keine Prostituierten geben, die sich vor ihren Freiern ekeln, aber um des Geldes willen mit ihnen schlafen würden. Die Rechnung Sex gegen emotionale Zuwendung o.ä. schafft keinen Warencharakter.

        „Letztendlich würde das ja heißen, dass im Kommunismus völlig egal ist, wie jemand aussieht, jeder wird gleich viel Sex bekommen.“

        Glaube ich eher nicht. Eher hätten hässliche Menschen weniger Möglichkeiten, dies durch ökonomische Macht zu kompensieren.

      • „Also, wenn das jetzt Warencharakter im Marxschen Sinne ist, dann ist der Begriff unpräzise und damit unzutreffend gebraucht.“

        Die Definition im Marxschen Sinne ist ja schon an sich unpräzise.

        „Angenommen eine Form nicht-repressiven Kommunismus wäre verwirklicht (vielleicht so wie im Star Trek Universum)“

        Wer hat eigentlich die Raumschiffe in Star Trek gebaut und für welchen Zweck? Wer wartete diese? Wie ernärt sich die Crew? Woher bekommt sie Ausrüstung und Nahrung? Und warum tingeln die überhaupt durch den Weltraum?

        „Die Rechnung Sex gegen emotionale Zuwendung o.ä. schafft keinen Warencharakter.“

        Nein, aber die Tatsache, dass nicht alle gleich viel Sex wollen, und alle ein wenig anderen Sex.

      • @ Adrian

        „Wer hat eigentlich die Raumschiffe in Star Trek gebaut und für welchen Zweck? Wer wartete diese? Wie ernärt sich die Crew? […]“

        Dazu steht hier etwas:

        „Und natürlich machte die Technik die stupide Arbeit überflüssig.
        Der Gegensatz zwischen den Klassen wurde ausgelöscht, da die Produktionsmittel (in ST der Replikator in der Realität dürften erst mal Roboter darn kommen) in ausreichender Menge vorhanden sind, dass jeder welche hatte und sie durch ihre schiere Anzahl qusasi Gesellschaftseigentum wurden.
        Die Revolution fand dadurch statt, dass die Kapitalisten ihrer Herrschaftsgrundlage, der alleinigen Kontrolle der Produktionsmittel, beraubt wurden.“

        http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/v-lker-forum/42200-star-trek-kommunismus-weltraum.html

        „Die Definition im Marxschen Sinne ist ja schon an sich unpräzise.“

        Ja, das wird es sein ;-). Mal im Ernst: zumindest muss die Ware quantifizierbar sein. Also einmal Sex gleich zwei Hundewelpen oder wie auch immer.

        „Der schwule Pragmatismus heißt nicht, dass Sex unter Schwulen niemals Warencharakter hat. Die schönen und erfolgreichen bekommen natürlich mehr Sex – so wie überall.“

        Sex hat Warencharakter, wenn er gegen Geld oder einen anderen Tauschwert getauscht wird.

      • Der Warencharakter ist etwas völlig normales und resultiert aus den unterschiedlichen Bedürfnissen, Wünschen und Talenten der Menschen.

        Ich rede von Ware wie sie bei Marx definiert wurde:

        Dinge sind an und für sich dem Menschen äußerlich und daher veräußerlich. Damit diese Veräußerung wechselseitig, brauchen Menschen nur stillschweigend sich als Privateigentümer jener veräußerlichen Dinge und eben dadurch als voneinander unabhängige Personen gegenüberzutreten. Solch ein Verhältnis wechselseitiger Fremdheit existiert jedoch nicht für die Glieder eines naturwüchsigen Gemeinwesens, habe es nun die Form einer patriarchalischen Familie, einer altindischen Gemeinde, eines Inkastaates usw. Der Warenaustausch beginnt, wo die Gemeinwesen enden, an den Punkten ihres Kontakts mit fremden Gemeinwesen oder Gliedern fremder Gemeinwesen. Sobald Dinge aber einmal im auswärtigen, werden sie auch rückschlagend im innern Gemeinleben zu Waren. Ihr quantitatives Austauschverhältnis ist zunächst ganz zufällig. Austauschbar sind sie durch den Willensakt ihrer Besitzer, sie wechselseitig zu veräußern. Indes setzt sich das Bedürfnis für fremde Gebrauchsgegenstände allmählich fest. Die beständige Wiederholung des Austausches macht ihn zu einem regelmäßigen gesellschaftlichen Prozeß. Im Laufe der Zeit muß daher wenigstens ein Teil der Arbeitsprodukte absichtlich zum Behuf des Austausches produziert werden. Von diesem Augenblick befestigt sich einerseits die Scheidung zwischen der Nützlichkeit der Dinge für den unmittelbaren Bedarf und ihrer Nützlichkeit zum Austausch. Ihr Gebrauchswert scheidet sich von ihrem Tauschwerte. Andrerseits wird das quantitative Verhältnis, worin sie sich austauschen, von ihrer Produktion selbst abhängig. Die Gewohnheit fixiert sie als Wertgrößen. (Marx: Kapital 1, S. 102-103

      • „Sex hat Warencharakter, wenn er gegen Geld oder einen anderen Tauschwert getauscht wird.“

        Eben. Und das Sex auch eine Ware ist, wird immer der Fall sein.

        „Ich rede von Ware wie sie bei Marx definiert wurde“

        Das ist keine Definition, das ist schon an sich Interpretation, die auch noch Fehler enthält. Bsp:

        „Der Warenaustausch beginnt, wo die Gemeinwesen enden, an den Punkten ihres Kontakts mit fremden Gemeinwesen oder Gliedern fremder Gemeinwesen“

        Schon allein das ist Quatsch, denn natürlich beginnt Warenaustausch schon vorher.

      • „Eben. Und das Sex auch eine Ware ist, wird immer der Fall sein.“

        Dann stimmst du mir also zu, dass Sex, der nicht gegen Geld oder einen anderen Tauschwert getauscht wird, keinen Warencharakter hat. Gut. Ob das immer der Fall sein wird, dass Sex einen Tauschwert hat, hängt von den äußeren Umständen ab. Im Star-Trek-Kommunismus scheint dafür kein Anlass zu bestehen (Replikator sei dank). 😉

      • Ichichich

         „„Die Definition im Marxschen Sinne ist ja schon an sich unpräzise.“
        Ja, das wird es sein . Mal im Ernst: zumindest muss die Ware quantifizierbar sein. Also einmal Sex gleich zwei Hundewelpen oder wie auch immer.“

        Tippse will ein bisschen warm werden:

        „Es ist zu vermuten, dass das ‚gesellschaftliche’ Objekt immer noch besser dasteht als das ‚natürliche’: durch die Macht des Lohns – Macht nicht über das Kapital, sondern über die ‚natürlichen’ Objekte, speziell die Frauen. Möglicherweise haben die Lohnarbeiter ihre Entfremdung, ihre Degradierung zur Ware, zum Ding, zum – wenn auch ‚gesellschaftlichen’ Objekt nur deshalb ertragen, weil es allen Nichtlohnarbeitern noch schlechter ging und weil sie zu ihnen in ein hierarchisches Verhältnis gesetzt wurden: jeder Lohnarbeiter erhielt als Kompensation seiner Entfremdung und Ausbeutung das Recht und die Garantie auf eine Frau, und das heißt auf ihre Ausbeutung als ‚natürliches’ Objekt. Diese außertarifliche, lebenslange Lohnzulage hat bisher noch kaum ein Lohnarbeiter abgelehnt, selbst dann nicht, wenn ihm dadurch der ‚normale’ Lohn auch noch gekürzt werden konnte. Im Gegenteil, die Aussicht, mit der Lohnarbeit auch noch die Frau zu verlieren, macht ihm offenbar mehr zu schaffen als Lohnhöhe, Ausbeutung und Entfremdung zusammengenommen. Könne das – abgesehen von ideologischen Gründen – auch daran liegen, dass die (männlichen) Lohnarbeiter gar nicht die ‚Hauptproduzenten’ im Kapitalismus sind, weil sie tote Dinge, ‚leichenhafte’ Waren produzieren (müssen, ihre Frauen aber lebendige Arbeitskraft? Ihre Lebendigkeit. Das, was e selbst nicht ist. Es ist nicht die Ware Arbeitskraft, der verdinglichte, vereinheitlichte disziplinierte und dadurch pauschal niedrig entlohnbare Objekt-Teil des Arbeiters, der für das Kapital am interessantesten ist. Dieser wird zwar entlohnt, und deshalb meinen die Arbeiter, ihre Warenhaftigkeit, der ‚gesellschaftliche’ Charakter ihrer Arbeit, ihre ‚Menschlichkeit’ in diesem Sinne sei das Wesentlichste an ihnen, sei ihre Identität. Damit sitzen sie dem ganzen Schein dieser ‚Produktions-‚ oder besser ‚Zerstörungsweise’ auf. Sie (müssen) glauben, dass sie um so ‚menschlicher’ sind, je mehr sich ihre Arbeitskraft in Ware verwandelt (je permanenter ihre Beschäftigung, je höher der Lohn ist, vgl. gewerkschaftliche Forderungen), ja, je mehr sie selbst zu Ware, zur Maschine werden (vgl. die Ideale der Arbeitsdisziplin, moral, den Puritanismus und die Organisationsformen der Arbeiterbewegeung).“ (Mies, Bennholdt-Thomsen, von Werlhof 1992, S. 157)

      • @ Starosczyk

        Tut mir leid, der Text sagt mir nichts. Erstmal ist der Lohnarbeiter keine Ware, das ist ja ein wesentlicher Punkt, der ihn vom Sklaven unterscheidet (variables Kapital vs. konstantes Kapital). Wenn man Marxsche Terminologie verwendet, sollte man dies auch korrekt tun, oder man lässt es eben ganz bleiben.

        Und das Zitat schießt für mich den Vogel ab:

        „jeder Lohnarbeiter erhielt als Kompensation seiner Entfremdung und Ausbeutung das Recht und die Garantie auf eine Frau, und das heißt auf ihre Ausbeutung als ‚natürliches’ Objekt.“

        Ähem, es gibt selbst sehr gut verdienende Männer, die kein „Recht und Garantie auf eine Frau“ bekommen und ein tristes Singledasein fristen. Dienstwagen, das gibt’s, aber keine Dienstfrauen.

        OT: DU bist Tippse?!?

      • „Ob das immer der Fall sein wird, dass Sex einen Tauschwert hat, hängt von den äußeren Umständen ab.“

        Nein, es hängt ganz simpel damit zusammen, dass nicht alle Menschen gleich attraktiv sind und nicht alle Menschen Sex den gleichen Stellenwert einräumen, und sei es auch nur zu einem bestimmten Zeitpunkt.

      • Ich ichich

         @ Starosczyk
        Tut mir leid, der Text sagt mir nichts. Erstmal ist der Lohnarbeiter keine Ware, das ist ja ein wesentlicher Punkt, der ihn vom Sklaven unterscheidet (variables Kapital vs. konstantes Kapital). Wenn man Marxsche Terminologie verwendet, sollte man dies auch korrekt tun, oder man lässt es eben ganz bleiben.

        Und seine Ehe-Frau?

         „Ähem, es gibt selbst sehr gut verdienende Männer, die kein „Recht und Garantie auf eine Frau“ bekommen und ein tristes Singledasein fristen. Dienstwagen, das gibt’s, aber keine Dienstfrauen.“

        Aber vielleicht in Österreich, wo Claudia von Werlhof wohnt?

      • @ Adrian

        Mein Punkt ist, dass ich bestreite, dass dem Sex die Wareneigenschaft quasi als natürliche Eigenschaft eingeschrieben ist. Das hast du so nicht direkt formuliert, deine Aussage kann aber so verstanden werden. Der „sexuelle Marktwert“ ist eine Metapher. Natürlich kann ein attraktiver Mensch (egal ob körperlich attraktiv, besonders charmant etc.) sich seine Sexualpartner mehr oder minder auswählen, während jemand, der besonders scheiße aussieht und auch noch als unangenehmer Charakter auffällt, sich mit „jeder Topf findet den passenden Deckel“ abfinden muss.
        Aber wenn du dich nicht zur Befriedigung deiner materiellen Bedürfnisse gegen Geld oder andere materielle Zuwendungen prostituierst, gehst du doch kein Warentauschverhältnis ein. Ich rechne doch nicht gegeneinander, Frau 1 sieht 2 Punkte attraktiver aus als Frau 2, aber Frau 2 kommt 3 Punkte pünktlicher zu den Verabredungen, also ist Frau 2 eine bessere Investition. Und von dem vollendeten Sex kann sich weder der eine Partner etwas mehr kaufen noch der andere etwas weniger.

        @ Starosczyk

        „Aber vielleicht in Österreich, wo Claudia von Werlhof wohnt?“

        Die Österreicher waren mir schon immer verdächtig.

      • „Mein Punkt ist, dass ich bestreite, dass dem Sex die Wareneigenschaft quasi als natürliche Eigenschaft eingeschrieben ist.“

        Und ich frage mich, wie man das bestreiten kann.

      • @ Adrian

        Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wo ist, von Prostitution abgesehen, der Tauschwertgewinn des attraktiveren/begehrenderen Partners und wo der Tauschwertverlust des anderen?

        Anyway 😀

      • @ Ichichich

        Frauen tauschen von Männern gegen Sex alles ein, was sie mehr interessiert als Sex.

        Männer geben gegen Sex alles her, was sie weniger interessiert als Sex.

        Der unterschiedliche Sexdrang macht diese fundamentale Tauschbeziehung möglich.

        Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass der sexuelle Trieb von Frauen gering ist, er muss nur GERINGER sein, damit der Austausch funktioiniert.

        Der erfolgreiche, begabte schöne Mann kann attrakktivere Frauen anziehen als der „ärmere“. Er kann sie sich leisten.

        Die schöne, jugendliche, begabte Frau kann attraktivere Männer naziehen als die „ärmere“.

        Dann setzen bei Männern und Frauen Güterabwägungen ein, Kosten-Nutzen-Analysen, meist unbewusst.

        Und ja, die Märkte sind ungerecht, begünstigen die „Reichen“, bestrafen die „Armen“.

        Natur stärkt die Starken, schwächt die Schwachen.

        Sie ist nicht im sozialistischen Sinne gecht.

        So ist Attraktivität ein Wert auf dem Partnrmarkt, eine tauschbare Ware.

        Auf Partnermärkten wird, auf allen Kontingenten, in allen Kulturen, in der Regel männlicher Status gegen weibliche Schönheit/Jugendlichkeit getauscht.

        Dieses Tauschverhältnis ist auch nur möglich, weil Männer und Frauen Unterschiedliches unterschieldich stark begehren beim anderen Geschlecht.

        Das in seiner Regelhaftigkeit aufzuheben, ist bisher nicht gelungen.

        Das Aufzuheben wäre aber eine der Voraussetzungen des Gelingens der feministischen Revolution (neben der natürlichen Gleichartigkeit der Geschlechter, die ebenfalls nicht gegeben ist).

      • @ Roslin

        „Frauen tauschen von Männern gegen Sex alles ein, was sie mehr interessiert als Sex.

        Männer geben gegen Sex alles her, was sie weniger interessiert als Sex.“

        Das würde ich jetzt im weitesten Sinne unter „Prostitution“ subsumieren. Sicher gibt es das, Adrian behauptet aber, das hat er jetzt bestätigt, der Warencharakter sei dem Sex als quasi natürliche Eigenschaft eingeschrieben. Daraus folgt, Sex ist zwingend immer eine Ware, besitzt also einen Tauschwert qua Natur.

        Ich habe übrigens gehört, es soll auch Frauen geben, die zur Befriedigung ihrer eigenen sexuellen Bedürfnisse mit Männern schlafen. Angeblich gibt es sogar welche, die sich selbstbefriedigen. Falls das stimmen sollte, hieße das, nicht jeder Sex wäre Prostitution. 😉

        „Und ja, die Märkte sind ungerecht, begünstigen die „Reichen“, bestrafen die „Armen“.

        Natur stärkt die Starken, schwächt die Schwachen.

        Sie ist nicht im sozialistischen Sinne gecht.“

        ?? Sorry, Moralisierungen interessieren mich nicht die Bohne. Darum ging es gar nicht.

        „Auf Partnermärkten wird, auf allen Kontingenten, in allen Kulturen, in der Regel männlicher Status gegen weibliche Schönheit/Jugendlichkeit getauscht.“

        Also, der Mann verliert beim Sex seinen Status und die Frau ihre Schönheit?

        Habe ich noch nie von gehört, von diesem Phänomen. Es ging ganz konkret um Sex als Ware im NICHT-metaphorischen Sinne. Eine Ware definiert sich über ihren Tauschwert. Wenn ich eine Ware erwerbe, gebe ich eine andere Ware oder Geld (Tauschwert) gegen diese Ware her. Ich habe dann das, was ich im Austausch hergebe, nicht mehr.

        Im Fall der Prostitution ist Sex eine Ware, die ganz konkret mit einem Preis dotiert ist. Ob sich eine Hure oder ein Stricher für den oder den Preis verkauft, hängt davon ab, wie sehr ihn seine ökonomischen Umstände dazu zwingen – wer im Slum haust und halb verhungert ist, wird sich vielleicht für 10 Euro von einem versifften Typen rannehmen lassen, die Hobbyhure/der Hobbystricher mit Jahreseinkommen von 100.000 Euro im Hauptberuf (Betriebswirt/in oder so) wohl eher nicht. OK?
        Das heißt schon mal, auch im Fall der Prostitution ist der Tauschwert (Preis) nicht dem Sex eingeschrieben, sondern durch äußere Umstände bedingt, also nicht in jeder denkbaren Gesellschaft gleich. Es wäre auch möglich, dass jemand, dessen materielle Bedürfnisse gedeckt sind (z.B. durch 100.000 Jahreseinkommen oder durch Besitz eines Replikators als Bürger des Star-Trek-Universums) dem Sex gar keinen Tauschwert beimisst und sich nicht an zahlende Freier verkauft. Nachvollziehbar?

        Dann ist dem Sex offensichtlich auch die Wareneigenschaft nicht eingeschrieben.

      • „Daraus folgt, Sex ist zwingend immer eine Ware, besitzt also einen Tauschwert qua Natur.“

        Natürlich besitzt Sex einen Tauschwert qua Natur. Das heißt aber nicht, dass Sex immer eine Ware ist.

        „wer im Slum haust und halb verhungert ist, wird sich vielleicht für 10 Euro von einem versifften Typen rannehmen lassen, die Hobbyhure/der Hobbystricher mit Jahreseinkommen von 100.000 Euro im Hauptberuf (Betriebswirt/in oder so) wohl eher nicht. OK?“

        Und wieso widerlegt das jetzt, dass Sex auch Ware ist?

        „nicht dem Sex eingeschrieben, sondern durch äußere Umstände bedingt, also nicht in jeder denkbaren Gesellschaft gleich.“

        Doch. Denn in keiner Gesellschaft kann man Märkte, Angebot, Nachfrage und Gütertausch verhindern. Solange in einer konkreten Situation Person A mehr Sex haben will, als Person B, solange hat Sex auch potentiellen Warencharakter.

        Was tun (meistens) Männer nicht alles um (meistens) Frauen rumzukriegen? Wieviel Zeit und Geld investieren sie, um bei einer Frau zu landen?

        Den Warencharakter des Geldes könnte man nur abschaffen, wenn man die Garantie hätte, dass bei konkreter Geilheit, sofort jemand da ist, mit dem man Sex haben könnte. Aber das wird nicht mal Zhen mit seinem Kommunismus hinbekommen.

      • @ Adrian

        „Natürlich besitzt Sex einen Tauschwert qua Natur. Das heißt aber nicht, dass Sex immer eine Ware ist.“

        Das ist ein Widerspruch in sich. Eine Ware, die qua Natur Ware ist, kann nicht unter bestimmten Umständen keine Ware sein.

        „Doch. Denn in keiner Gesellschaft kann man Märkte, Angebot, Nachfrage und Gütertausch verhindern.“

        Verhindern? Wovon redest du?

        Du bist in keinem Wort auf meine Argumentation eingegangen, genauso gut könnte ich mit irgendeiner Esotante über „Kristall-Lichtenergie“ diskutieren.

        „Aber das wird nicht mal Zhen mit seinem Kommunismus hinbekommen.“

        Was hat das Thema jetzt mit Kommunismus zu tun?

        Na ja, lassen wir es einfach.

      • Antworte doch einfach mal auf meine Frage:

        „Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wo ist, von Prostitution abgesehen, der Tauschwertgewinn des attraktiveren/begehrenderen Partners und wo der Tauschwertverlust des anderen? “

        Dann würde ich auch verstehen könnnen, was du willst. Ist doch ganz einfach. Wie sieht die Rechnung aus?

      • „Und wieso widerlegt das jetzt, dass Sex auch Ware ist? “

        Äh, vielleicht einfach mal weiterlesen.

        „Das heißt schon mal, auch im Fall der Prostitution ist der Tauschwert (Preis) nicht dem Sex eingeschrieben, sondern durch äußere Umstände bedingt, also nicht in jeder denkbaren Gesellschaft gleich. Es wäre auch möglich, dass jemand, dessen materielle Bedürfnisse gedeckt sind (z.B. durch 100.000 Jahreseinkommen oder durch Besitz eines Replikators als Bürger des Star-Trek-Universums) dem Sex gar keinen Tauschwert beimisst und sich nicht an zahlende Freier verkauft. Nachvollziehbar?

        Dann ist dem Sex offensichtlich auch die Wareneigenschaft nicht eingeschrieben.“

        Dass Sex „auch Ware“ ist, habe ich selbst geschrieben. Nämlich unter bestimmten äußeren Umständen. Geht es dir jetzt einfach darum, einem „Linken“, die du ja alle für Heuchler hältst, unter keinen Umständen etwas zuzugeben?

      • Ichichich

        „.. Eine Ware, die qua Natur Ware ist, kann nicht unter bestimmten Umständen keine Ware sein. .“

        Im kapitalistischen Sinne kann also Frau nur „Ware“ bleiben?

      • @ Staro

        Also, angenommen der Fall, eine Frau wird von Menschenhändlern als Sklavin verkauft, dann ist sie in dem Moment Ware. Aber qua Natur (Wesenseigenschaft) ist eine Frau doch keine Ware, oder?

        Verstehst du, worauf Adrian hinaus will? Mir raucht der Kopf.

      • Ichichich

        „Dass Sex „auch Ware“ ist, habe ich selbst geschrieben. Nämlich unter bestimmten äußeren Umständen.“

        Wenn der „Versorgungs-Bedürftige“ in seinem „natürlichen“ Bedürfnis nach einem „Loch“ einen Hund fickt? – Damit es klar ist: So ist nach meinem Verständnis die „Sexualität“ im Patriarchat (also auch im Kapitalismus) zu sehen.

      • Ichichich

         „@ Staro
        Also, angenommen der Fall, eine Frau wird von Menschenhändlern als Sklavin verkauft, dann ist sie in dem Moment Ware.“

        Und, wenn sie von ihrem Mann gefickt wird, der Recht auf Sex in der Ehe pocht, wird sie es nicht?
        „Aber qua Natur (Wesenseigenschaft) ist eine Frau doch keine Ware, oder?“

        Was ist diese „qua Natur“? Ist der Mann kein „natürliches“ Wesen?

        „Verstehst du, worauf Adrian hinaus will? Mir raucht der Kopf.“

        Nein, das verstehe ich nicht. Dein rauchender Kopf ist mir eher eine Vorstellung.

      • Ichichich

         „„Was ist diese „qua Natur“? Ist der Mann kein „natürliches“ Wesen?“
        Doch schon, oder?“

        Dann – eine Frage: Wieso wird der Frau als „Haus-Frau“ im Kapitalismus kein Wert beigemessen und dem schuftenden Mann unter der Fetische irgendwelcher Arbeitsgeber schon? Wenn sie diese „Haushalts-Subsistenz“ nicht getätigt hätte, wäre der „Arbeitender“ nicht zu seinem Job fähig, oder?!

      • Sry, Hausfrauen und Kapitalismus, das weicht zu sehr vom Thema ab. Der Thread ist schon verfahren genug. Ich möchte einfach erfahren, was es mit dem ominösen „natürlichen Tauschwert von Sex“ auf sich hat und wie ich den in Euro umrechnen kann.

        Ich habe aber die vage Vermutung, dass es sich dabei nur um einen bizarren sexuellen Fetisch von manchen Neoliberalisten handelt. Aber die sollen halt ausleben, was ihnen Spaß macht. Ich habe kein Problem mit denen, solange nicht die „Zeugen Hayeks“ an meiner Haustür klingeln. 😉

      • Ichichich

         „Sry, Hausfrauen und Kapitalismus, das weicht zu sehr vom Thema ab.“

        Gibt es keine im Kapitalismus?

        „Der Thread ist schon verfahren genug.“

        Und wird auch so bleiben, wenn die patriarchalische „Strauss-Politik“ weiterhin getrieben wird.

        „Ich möchte einfach erfahren, was es mit dem ominösen „natürlichen Tauschwert von Sex“ auf sich hat und wie ich den in Euro umrechnen kann.““

        Google mal…

      • Ichichich

        Christian: „Für Männer lohnt es sich aufgrund geringer Kosten des Nachwuchs mit vielen Frauen Sex zu haben..“

        Frauen stehen da in der patriarchalischen Vorstellung für die Versorgung der Frucht zur Verfügung.

        Im Sinne des Patriarchats stimmt es schon: „.. für Frauen lohnt es sich mit einem Mann Sex zu haben, der sich an den Kosten des Nachwuchs beteiligt.“

        Weiter im Sinne des Patriarchats:

        „Männer haben daher ein hohes Interesse an Sex einfach so und Schutz der Frau, die sie monopolisiert haben sowie sich selbst, die Frau ein hohes Interesse an Bindung des Mannes und Schutz vor anderen Männern. Dies ist am einfachsten Sicherzustellen, wenn man den Sex „geheim“ hält.“

        Und so weiter und sofort…

      • Was hat das jetzt mit der Aussage „Sex ist von Natur aus eine Ware und hat von Natur aus einen Tauschwert“ zu tun? Überhaupt nichts? Genau.

        Der Begriff „Tauschwert“ und „Ware“ sind in der Ökonomie genau definiert. Der Tauschwert lässt sich per Definition quantitativ in Geld ausdrücken. Eine metaphorische Begriffsverwendung („sexueller Marktwert“ als Sprachfigur) hat Adrian verneint. Stattdessen widerlegt er Behauptungen, die ich nie aufgestellt habe. Was das ganze soll, verstehe ich nicht,

      • Ichichich

        „„Tauschwert“ und „Ware““

        Im kapitalistischen Verständnis ist der „Wert“ eines „Arbeiters“ die Summe an Geld, die der Kapitalist ihm am Ende des Monats für sein Schuften aushändigt.

        Eine „nicht arbeitende“ Frau hat kapitalistisch gesehen keinen „Wert“.

        Wenn der Patriarch Frauen nach seinem Beliebigen mittels Geldes austauschen kann (Silvio Berlusconi und Presse-Klatsch), ist die „ausgetauschte“ Frau nicht so Art Ware?

      • @ Starosczyk

        „Wenn der Patriarch Frauen nach seinem Beliebigen mittels Geldes austauschen kann (Silvio Berlusconi und Presse-Klatsch), ist die „ausgetauschte“ Frau nicht so Art Ware?“

        Eine Edelprostituierte wird doch für den Sex bezahlt, der wäre dann die Ware. Sie geht ja nicht in das Eigentum von Berlusconi über. Außerdem ist es ja nicht ausgeschlossen, dass es Frauen gibt, die Berlusconi attraktiv finden (mächtiger Mann, sieht für sein Alter nicht schlecht aus).

    • Die Fortpflanzung könnte, entsprechende Technologie vorausgesetzt, industrialisiert und planmäßig optimiert werden. Klonierung der Besten und gentechnologisches Design neuer Menschen (Evolution durch Technik) sind dann die Mittel der Wahl

      Wären dann alle blond oder wären auch andere Haarfarben in der Produktionslinie vorgesehen?

      • @ ichichich

        Das ist aber das Hartz-IV-Modell zur Ruhigstellung der in keiner Weise mehr vermittelbaren Männer, die, dank Bildungsmisere weder auf dem Arbeitsmarkt noch auf dem Partnermarkt eine Chance haben werden

        Von denen produzieren wir ja laufend mehr.

        Die bekommen dann sowas auf Bezugsschein auf dem Sozialamt zusammen mit einem Stapel Second-Hand-Porndiscs.

        Statushohe Männer müssen sich nicht sorgen.

        Um die werden sich die vielen Alphamädchen schlagen. Die können wieder Harems formieren, die Terms of Commitment diktieren.

        Denn sie werden ein rares Gut werden, also im Preis steigen – nappes Angebot/große Nachfrage – Zustände, die bereits jetzt an US-Universitäten herrschen, wo eine Männer-Frauen-Ratio von 40 zu 60 bereits heute eher die Regel als die Ausnahme ist.

        Sollten FeministInnen gedacht haben, die Bildungsmisere der Jungen in einem mädchenfreudlichen System empauere Frauen – sie werden feststellen, wie so oft, dass diese Rechnung nicht aufgeht.

        Diese Situation empauert Alphamänner, die noch mächtiger werden.

        Für die, die meinen, die moderne westliche Frau sei zu teuer, biete zu wenig, verlange zu viel, für die kühlen Rechner also, für die gibt es diese Modelle, den Mittelscichtssexbot, ohne Sprachfunktion – wer braucht die schon – vielleicht in 10 Jahren lieferbar zum Preis eines Kleinwagens

        Allemal billiger, psychisch und finanziell, als eine Scheidung oder das Zusammenleben mit einer erziehungswütigen Domanze, die den männlichen Alltag durch ständiges Genörgel, passiv-aggressive Erpressungsmanöver und Pauernarzissmus versüßt.

        Für den wohlhabenden Rentner auch in der Pflegeversion lieferbar

        Natürlich wird das Feminat versuchen, den Verkauf zu verbieten, um die Billigkonkurrenz auszuschalten, den Pool ausbeutbarer Männer nicht noch weiter ausdünnen zu lassen.

        Das eröffnet im Gegenzug kühnen Selfmademen Karrierechancen auf dem Schwarzmarkt.

        Ich bin da ganz optimistisch.

        Feminismus macht die Welt schöner und erweist sich als Treiber des technischen Fortschritts.

        Wer hätte das gedacht.

      • @ Roslin

        Also, diese „Real Dolls“ sind schon ein faszinierendes Phänomen. Aber irgendwie auch gespenstisch. Wäre ja einen eigenen Artikel wert, aber ich hoffe, Christian nimmt sich erstmal das Thema mit der Speed-Dating-Studie vor („Männer überschätzen ihre Attraktivität“ o.ä.) 😉

      • @Roslin
        „Sollten FeministInnen gedacht haben, die Bildungsmisere der Jungen in einem mädchenfreudlichen System empauere Frauen – sie werden feststellen, wie so oft, dass diese Rechnung nicht aufgeht.“
        Das ist ja das schöne an der Dialektik, die auf wundersame Weise immer genau das Gegenteil von dem bewirkt, was der Verstand meint erschaffen zu können.

        Die systematische Besserstellung von Mädchen und Frauen bewirkt eben keine „Empowerung“. Im Gegenteil. Es schwächt eine Persönlichkeit, wenn man ihr immer alle Schwierigkeiten aus dem Weg räumt. Und für jede Enttäuschung immer nur und alleine den äußeren Feind verantwortlich macht. So hält man Menschen in ihrer Kinderseele gefangen.

        (Heraus kommt dann so etwas wie „Lucia“ – die ja erkennbar in Psyche und Persönlichkeit irgendwo als 4-Jährige stehen geblieben ist. Schreckliche Vorstellung, das – als Kind im Körper eines erwachsenen Menschen hausen zu müssen. Tragisch.)

      • Virtual-cd

        „(Heraus kommt dann so etwas wie „Lucia“ – die ja erkennbar in Psyche und Persönlichkeit irgendwo als 4-Jährige stehen geblieben ist. Schreckliche Vorstellung, das – als Kind im Körper eines erwachsenen Menschen hausen zu müssen. Tragisch.)“

        Hast Du noch keinen großen Mann weinen gesehen, deren Lebens-Unterhalt per de ist? Auch Schulz von Thun kann Deine Vorstellung erweitern: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedemann_Schulz_von_Thun

      • ichichich schrieb:

        „aber ich hoffe, Christian nimmt sich erstmal das Thema mit der Speed-Dating-Studie vor („Männer überschätzen ihre Attraktivität“ o.ä.“

        Die Studie selbst scheint noch gar nicht veröffentlicht zu sein. Die Artikel beruhen offenbar auf einer Pressemitteilung zu der Studie. Diese Pressemitteilung findet sich u.a. hier:

        http://www.sciencenewsline.com/psychology/2011121320400001.html

        Ich fände es übrigens auch interessant, wenn Christian das Thema in einem eigenen Artikel besprechen würde.

    • @ Terminatus

      *Du machst mir langsam Angst!!!*

      Aus dem Holz kann man Stalinisten schnitzen.

      Oder Nazis.

      Oder RadikalfeministInnen.

      Oder katholische Integralisten.

      Oder, oder, oder.

      • Man schnitzt sich daraus die ewig gleichen totalitären Unterdrücker und Diktatoren. Aus jeder Zeile Zhens wird klar, warum Kommunismus zum Gulag und zum Massenmord führen muss.
        Aber für einen Unterstützer Maos ist das ja auch okay so.

      • „Klonierung der Besten und gentechnologisches Design neuer Menschen (Evolution durch Technik) sind dann die Mittel der Wahl. Eine Beschränkung der Bevölkerungzahl auf ein verkraftbares Maß, das ein auskömmliches Leben aller erlaubt, muss dabei ein Planungsleitsatz sein.“

        Klonierung, Eugenik, Genozid, (Zwangs)sterilisationen – da hört der Spaß bei mir auf.

        Wer beschränkt dann? Wer sind „die Besten“?
        Sportler, Intellektuelle? Was geschieht mit „nicht-Perfekten“? Was geschieht mit Behinderten? Würden in diesen Systemen gläubige Menschen getötet? Was ist mit Minderheiten?

      • „Aus dem Holz kann man Stalinisten schnitzen.“

        Was soll denn der Vorwurf? Ein Stalinist ist ein Anhänger der Politik Stalins, ja und? Indem du darauf verweist, hast du weder irgendetwas kritisiert, noch dich mit dem Stalinismus inhaltlich auseinandergesetzt.
        Man kann aus jedem Holz (jedem Menschen) so ziemlich alles schnitzen. Deine Aussage ist daher ohne Belang.

        „Oder Nazis.“

        Die Nazikeule darf nicht fehlen. Argumente Fehlanzeige.

      • „Wer beschränkt dann? Wer sind „die Besten“?
        Sportler, Intellektuelle? Was geschieht mit „nicht-Perfekten“? Was geschieht mit Behinderten? Würden in diesen Systemen gläubige Menschen getötet? Was ist mit Minderheiten?“

        Richte diese Fragen mal an das herrschende System. Dann wird nämlich mir Angst und Bange, weil es all das, was du andeutest, in diesem System gibt! Viele Genozide gibt es hier, sie heißen nur nicht so.
        Meine Position in die Nähe von Zwang, Töten und Genozid zu rücken ist dreist und infam.

      • @ Zhen

        *Meine Position in die Nähe von Zwang, Töten und Genozid zu rücken ist dreist und infam.*

        Ach ja?

        Fandest Du nicht nordkoreanische Verhältnisse lebens-und liebenserter als südkoreanische?

        Wie war noch einmal Deine Einschätzung von Kim Yong Il?

        Sonne der Welt oder Sonnenschein der Kindergärten oder so ähnlich?

        Oder war der Papa gemeint, noch so ein berüchtigter Menschenfreund.

  7. @ Christian

    Jetzt muss ich doch noch etwas zum eigentlichen Thema schreiben.

    Meiner Überzeugung nach ist die abschließende Gesichtsbesamung der Darstellerin deshalb so beliebt, weil viele Männer sich ihrer Ejakulaiton ebenso schämen wie Frauen ihrer Monatsblutung. Körpersäfte gelten vielen als eklig.
    Dass nun der Augenblick höchster Lust bei Männern einhergeht mit „Besudelung“ (Pollution!), beschämt viele insgeheim, Folge einer verfehlten Sauberkeitserziehung und/oder Masturbationsbekämpfung.

    Wenn nun die Darstellerin im Porno das Ejakulat auf ihrem Gesicht freudig begrüßt, nicht nur keinen Ekel zeigt, sondern sogar Lust, ist das für viele Männer die Versicherung, dass der Gipfel ihrer Lust nicht eklig ist, eine Entlastung, die Therapie eines schmerzenden Minderwertigkeitsgefühls, eines nagenden, demütigenden Schamgefühles, das aus ihrer Kindheit stammt.

    Es geht also nicht um das Genießen einer Demütigung der Frau, wie Feministinnen gerne unterstellen.

    Dazu müsste die Darstellerin Gedemütigt-sein zum Ausdruck bringen.

    Das gerade tut sie aber nicht, sondern sie spielt Lust vor.

    • „Meiner Überzeugung nach ist die abschließende Gesichtsbesamung der Darstellerin deshalb so beliebt, weil viele Männer sich ihrer Ejakulaiton ebenso schämen wie Frauen ihrer Monatsblutung. Körpersäfte gelten vielen als eklig.“

      Erstens glaube ich nicht, dass sich Männer deshalb schämen. (Es gibt wohl recht häufig Reue nach einem Orgasmus. Aber die kommt nicht wegen der Ejakulation auf. 😉 ) Zweitens, selbst wenn, würde das dazu führen, dass man die Darstellung der Ejakulation vermeidet, um nicht Scham zu erzeugen.

      „Dass nun der Augenblick höchster Lust bei Männern einhergeht mit „Besudelung“ (Pollution!), beschämt viele insgeheim, Folge einer verfehlten Sauberkeitserziehung und/oder Masturbationsbekämpfung.“

      Es ist wohl eher so, dass Besudelung Lust erzeugt bei vielen Männern wie Frauen. Es gibt sogar einen eigenen Trieb, den Besudelungstrieb. Der Gangbang scheint uns in den Genen zu liegen.

      Die Schuldtheorie der sexuellen Lust, die du hier anklingen lässt, hat mich nie überzeugt, weil auch freie und ohne Schuldgefühle aufgewachsene Menschen große Lust bei sexuellen Aktivitäten empfinden, wenn nicht gar mehr als die Schuldbeladenen.

      Schuld in Verbindung mit Sex dürfte ein recht junges Phänomen sein, das erst in den letzten Jahrhunderten im Christentum aufgekommen ist. Es gab und gibt Kulturen, in denen die Menschen unbehelligt von Schuld ihren Sexualtrieb genießen. Die Erziehung ist auch bei uns inzwischen wieder aufgeklärter. Immer weniger Eltern tabuisieren heute Sexualität gegenüber ihren Kindern als früher. Es gibt eine bisweilen recht dröge an Gesundheit und Anatomie orientierte Aufklärung in der Schule. Mit Schuld oder Scham wegen Sex kommt ein Kind heute bestenfalls überhaupt nicht in Berührung.

      • Zehn

        „.. viele Männer sich ihrer Ejakulaiton ebenso schämen wie Frauen ihrer Monatsblutung.

        Ich schäme mich nicht für meine Monatsblutung sondern, wenn schon, dann für die erbärmlichen Zustände „meines“ Lebens.

        Geruchs-Problematik: Hast Du schon im Busse neben einem bepulten Penner-Typ längere Zeit gesessen? Ich ja. Einer hat mir sogar lustige Geschichten erzählt. – Es passierte wirklich und stank. Ich will hier keinen mit dieser Geschichte beleidigen – glaubt mir Jungs!

        „schämen“

        Ich habe mich mal geschämt, als der Pfarrer im Zuge der Sternsinger-Aktion mit den „Kirchen-Jungs“ zu uns nach Hause kam. Er guckte so wie seine Untertanen so lebten und kassierte Tribut. Als er das Haus betrat, versteckte ich mich in dem Unterschrank in der Küche (Ich hatte etwas, worüber ich mich schämen konnte). Er hat die Versteck-Aktion bemerkt und lockte mich daraus. Meine Mama – wie sie mir später erzählte – glühte von Scham, als ich da raus kam und den Platz am Tisch einnahm. Ich kann mich an dieses Gefühl damals heute nicht mehr erinnern (muss nicht sein).

  8. @Christian

    Mir ist nicht ganz klar, worauf du eigentlich hinaus willst. Versuchst du Schamgefühl damit zu erklären, dass Mann seine Frau(en) (und umgekehrt) nicht teilen wollte? Das ist doch mit Eigennutz hinreichend erklärt. Da muss keine zusätzliche Schublade geöffnet werden.

    Pornografie als Ergebnis der Evolution? Prostitution ist das älteste Gewerbe der Welt. Pornografie ist nur die kapitalistische Gewinnmaximierung: Eine Frau hat Sex mit einem Mann (ggf. mehreren Männern), aber Millionen zahlen dafür, voilà. Effizienter geht’s nicht. Und da einfaches rein-raus mit der Zeit langweilig wird, sind der Fantasie der Produzenten keine Grenzen gesetzt.

    • Helena

      „Versuchst du Schamgefühl damit zu erklären, dass Mann seine Frau(en) (und umgekehrt) nicht teilen wollte?“

      Nein. – Es ist eben so, dass Kinder sich für bestimmte Zustände oder ähnliches schämen können, obwohl sie gar keine Schuld tragen.

      „Prostitution ist das älteste Gewerbe..“ im Patriarchat!

      „..der Fantasie der Produzenten keine Grenzen gesetzt.“ Daher bin ich dafür Ehe-Institution gesetzlich zu verbitten!

      • „Nein. – Es ist eben so, dass Kinder sich für bestimmte Zustände oder ähnliches schämen können, obwohl sie gar keine Schuld tragen.“

        Ist es nicht vielmehr so, dass sich Kinder für gar nichts schämen, bis man es ihnen beibringt?

        „„Prostitution ist das älteste Gewerbe..“ im Patriarchat!“

        Ist doch egal, wo.

        „„..der Fantasie der Produzenten keine Grenzen gesetzt.“ Daher bin ich dafür Ehe-Institution gesetzlich zu verbitten!“

        Mit welchem erhofften Ergebnis?

      • Helena

         „Ist es nicht vielmehr so, dass sich Kinder für gar nichts schämen, bis man es ihnen beibringt?“

        Genauso ist es. Eltern bringen den Kindern durch ihr Verhalten bei, wofür sie sich zu schämen hätten.

         „Ist doch egal, wo.“

        Mir nicht. Wenn im Matriarchat derartiges Verhalten möglich wäre, wäre für mich Matriarchat uninteressant.

         „Mit welchem erhofften Ergebnis?“

        Dass Menschen, die miteinander leben wollen, andere Wege finden müssten als den Segen des Pfarrers in der Kirche oder des Beamten im Standesamt.

  9. Meiner Meinung nach ist das Schamgefühl eine Folge dessen, das Eltern die Sexualität ihrer Kinder nicht wahrhaben wollen. Daher versuchen sie oft Verhalten, das auf die Sexualität hindeutet, ihren Kindern (egal in welchem Alter) zu untersagen.

    • Robert Michel

      „Meiner Meinung nach ist das Schamgefühl eine Folge dessen, das Eltern die Sexualität ihrer Kinder nicht wahrhaben wollen.“

      Fehl-Schlag! Sie kommen mit der eigenen einfach nicht zu Recht.

    • „Meiner Meinung nach ist das Schamgefühl eine Folge dessen, das Eltern die Sexualität ihrer Kinder nicht wahrhaben wollen.“

      Nein, das menschliche Schamgefühl gehört zu den menschlichen Universalien, hat sehr wahrscheinlich biologische Grundlagen und ist für das menschliche Zusammenleben grundsätzlich sinnvoll. Dazu hatte ich kürzlich einen Artikel gepostet. Hier nochmal:

      http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geokompakt/61716.html

      Natürlich kann man alles übertreiben. Dass das menschliche Schamgefühl biologisch bedingt und grundsätzlich erstmal sinnvoll ist, bedeutet natürlich nicht, dass eine sexuell repressive Gesellschaft wünschenswert sei.
      Aber auch in sexuell freien Gesellschaften wird es immer ein Schamgefühl geben und man sollte daher keinesfalls versuchen menschliche Scham per se zu pathologisieren und schon gar nicht ihre Abschaffung fordern.

      • @ Leszek

        *Nein, das menschliche Schamgefühl gehört zu den menschlichen Universalien, hat sehr wahrscheinlich biologische Grundlagen und ist für das menschliche Zusammenleben grundsätzlich sinnvoll. Dazu hatte ich kürzlich einen Artikel gepostet. *

        Für mich ein gutes Beispiel, wie Kultur auf natürlichen Grundlagen aufbauend, diese zu anderen Zwecken ausbeuten/übersteigern kann.

        Schamgefühl ist sinnvoll, aber rigide Gesellschaften, die eine starre Ordnung erzwingen wollen, darum hoch disziplinierte Menschen brauchen, oder Gesellschaften, die in Umständen leben, die hochgradig disziplinierte Menschen erfordern, entwickeln durch Kulturtechniken herbeigeführte Möglichkeiten, dieses Gefühl zweckdienlich zu übersteigern, also durch Schaffung von Tabus, Erzeugung von unangemessenen Schuldgefühlen, durch Übersteigerung von Ekelgefühlen usw. Verhalten in ihrem Sinne zu steuern.

        Auch hier wieder macht erst die Dosis das Gift, die Überdosierung führt zur Schadwikung, wie bei vielen negativen Seiten menschlichen Verhaltens, die ja nichts anderes sind als Übersteigerungen natürlicher, eigentlich sinnvoller Verhaltensoptionen, die erst durch ihre Extremisierung Schaden anrichten.

      • @ Leszek
        Wir leben in einer komischen Welt. Vor nicht einmal 4 Jahrzehnten war der Sex an sich noch negativ konnotiert, Scham etwas Wichtiges, heute sind wir schon fast so weit, Scham zu pathologisieren – was kommt als Nächstes?

        Zu behaupten Kinder kennen keine Scham, bis ihre Eltern sie ihnen beibringen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Meines Wissens ist es ja gerade meist so, dass in sehr liberal-freizügigen Familien die Kinder konservativer sind als es ihnen ihre Eltern vorleben – ohne sich jetzt für ihre Eltern in einem Umfeld schämen zu müssen. Vielleicht ist dies auch ein Regelmechanismus, ein natürlicher.

        Ich stimme dir zu, ich halte Scham auch für eine Universalie. Zum Thema Oralverkehr versus Penetration möchte ich mich Roslin anschließen. Jede sexuelle Aktivität, die die Möglichkeit auf eine Penetration erhöht ist im evolutionären Sinne als positiv zu bewerten. Du darfst ja auch Eines nicht vergessen. Wenn man heutzutage Jugendliche danach frägt, was sie lieber machen, dann müsste man einen Vergleichszeitraum in den sagen wir 70ern annehmen, in welchem die meisten Jugendlichen in diesem Altersspektrum noch überhaupt keinen Geschlechtsverkehr hatten. So gesehen könnte man einwenden, dass Jugendliche zwar heutzutage mehr Oralverkehr als Genitalverkehr praktizieren, es aber im Vergleich zu damals durch diesen vermehrten Oralverkehr auch zu einer Zunahme an Genitalverkehr kommt – Oralverkehr ist im Regelfall nach Petting und Masturbation ja als „Vorstufe“ zum Geschlechtsverkehr zu sehen.

        Gute Nacht, auch an ichichich – ungeachtet:

        „Die Österreicher waren mir schon immer verdächtig.“

  10. Hallo Christian und alle,
    eine Frage zu einem angrenzenden Thema.
    Ich bin bei der Recherche zu sexualwissenschaftlichen Themen schon häufiger auf Befunde gestoßen, nach denen Oralsex zumindest bei den jüngeren Generationen in westlichen Gesellschaften sowohl bei Männern als auch bei Frauen im Schnitt beliebter ist als Genitalverkehr. Dies entspricht auch weitgehend meinen Erfahrungen bzw. dem, was die meisten Personen in Gesprächen zum Thema über ihre sexuellen Vorlieben sagen.

    Da stellt sich die Frage: Wie ist diese Befundlage mit der Evolutionären Psychologie in Einklang zu bringen? Müsste der Evolutionären Psychologie zufolge nicht der Koitus beliebter sein als Oralsex? Was haben die „egoistischen Gene“ vom Oralsex?

    Gibt es irgendeine plausible evolutionär-psychologische Theorie, die die Vorliebe vieler Menschen – Männer wie Frauen – für Oralsex erklärt oder hat die Evolutionäre Psychologie hier einen blinden Fleck?

    • „nach denen Oralsex zumindest bei den jüngeren Generationen in westlichen Gesellschaften sowohl bei Männern als auch bei Frauen im Schnitt beliebter ist als Genitalverkehr.“

      Dafür müsste man sich erst mal die Befunde nebst der konkreten Fragestellung anschauen.
      Bei Frauen halte ich das allerdings für plausibel, denn was hat frau schon vom Genitalverkehr?

      • @ Christian
        Ein feministisches Gerücht. Einen Höhepunkt haben Frauen demzufolge ja ausschließlich klitoral und niemals vaginal. Die Wissenschaft ist heute allerdings soweit, hier eher einen „Komplex“ anzunehmen. Dazu habe ich auch gepostet.

      • Okay, Jungs belehrt mich. Meinem (geringfügigen?) Wissen über Geschlechtsorgane, sind die Innenwände der Vagina nicht empfindlicher als die Haut am Penisschaft. Nun, wenn ich da rüberrubble, das ist zwar nicht unangenehm, aber auch nicht der Hit.

        Da muss schon ein bisschen Emotion da sein, damit Frau was empfindet.

        Okay, zugegeben, es könnte auch alles eine Lüge sein, um Männer dazu zu bringen (sich (mal wieder) auch noch beim Sex
        für die Frau abzurackern, bzw. ein weiteres Dressurmittel um Männer gefügig zu machen.

      • @ Adrian
        Weil du es bist 😉

        „Vieles – abgesehen von der einseitigen Nachhilfestunde in Geschichte -, was man aus dem Vorwort entnehmen kann, scheint heutzutage widerlegt oder kein Thema mehr zu sein, anderes nur mit ideologisch verzerrter Wahrnehmung zu erklären. So ist die Trennung in klitoralen und vaginalen Orgasmus, bei Negierung der Existenz von letzterem heute so nicht mehr haltbar. Auch kann man ihre Schlussfolgerung

        „Nur der Mythos vom vaginalen Orgasmus (und damit von der Bedeutung der Penetration) sichert den Männern das Sexmonopol über Frauen. Und nur das Sexmonopol sicher den Männern das private Monopol über Frauen, das wiederum das Fundament des öffentlichen Monopols der Männergesellschaft über alle Frauen ist“

        nur als einseitig, dem eigenen Denkmuster geschuldet, zurückweisen.

        Quelle: http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/10/08/alice-schwarzer-zum-thema-mann-teil-ii/

        Quelle „heute so nicht mehr haltbar“:
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S115813600900173X

      • @ Adrian

        Heute nimmt man an, dass ein weiterer, für die Erregung sehr wichtiger Teil der Klitoris ihr Schaft ist, der hinter dem Schambbein liegt, der sensorischen Input von der Glans (dem außen sichtbaren hochsensiblen Knöpfchen( und den beiden großen Klitorisschenkeln, die wie die Beine eines Reiters den Pferderücken die Vagina umschließen, zu erhalten scheint.

        Die beiden großen inneren Schenkel der Vagina wurden erst vor ca. 20 Jahren entdeckt.

        Es ist also vorstellbar dass Bewegugngen innerhalb der Vagina, die ja ein elastischer Muskelschlauch ist, über die beiden Schenkel weitergemeldet werden zum Schaft, von dem dann die zentralnervöse Erreigung ausgeht. Da das Ganze anatomisch eng gepackt am Rectum liegt, werden natürlich auch Bewegungen innerhalb des Rectums über die großen Clitorisschenkel, die ja ganz nahe benachbart liegen, so „weitergemeldet.

        Interesssant auch, dass z.B. Untersuchungen an westafrikanischen Frauen gezeigt haben, dass dort beschnittene Frauen laut Befragung nicht seltener einen Oragsmus haben als Frauen von Volksgruppen, die ihre Mädchen nicht beschneiden. Die Zahl der Frauen, die keinen Oragasmus erleben, ist in beiden Gruppen vergleichbar groß und ebenso das Vergnügen am Geschlechtsverkehr.

        In Westafrika wird allerdings die afrikanische „Normalbeschneidung“ praktiziert (ca. 90 % der Beschneidungen an Frauen – „nur“ Beschneidung des sichbaren Teiles der Klitoris und der Schamlippen), die viel weniger eingreifend ist als die große pharaonische Beschneidung, die in Ostafrika praktiziert wird (Somalia z.B.), die aber dank feministischer „Aufklrärung“ als Normalform der Mädchenbeschneidung verkauft wird, um behaupten zu können, die Mädchenbeschneidung sei unvergleichlich schlimmer als die Jungenbeschneidung, was, vergleicht man Normalform mit Normalform, einfach nicht stimmt, weder was die Sterblichkeit anlangt noch die Spätfolgen. Der Verlust an sensorischem Gewebe ist bei einem „normal“ beschnittenen Mädchen nicht gravierender als der Verlust bei einem Jungen, der seine Vorhaut und damit das Ridged Band verliert, eine der erregbarsten Zonen des Penis.

        Verschwiegen wird bei dieser Opferpropaganda obendrein, dass es selbstverständlich auch wesentlich extremere Formen der männlichen Beschneidung in Afrika gibt (z.B. nicht nur Entfernung der Vorhaut, sondern Abhäuten des ganzen Penis bis zum Bauchansatz).

        Das wäre so, als würden Männerrechtler behaupten, diese Extremformen der männlichen Bschneidung seien der Normalfall und die normale Mädchenbeschneidung viel weniger schlimm – was dann sogar stimmte!
        Daher müsse die Mädchenbeschneidung gar nicht bekämpft werden im Gegensatz zur Jungenbeschneidung.

        Genau das passiert aber mit umgekehrtem Vorzeichen.

        Der übliche feministische Opfernarzissmus, der die bösartige Auswirkung hat, dass Jungen/Männer als Opfer schlicht übersehen werden, aus dem Fokus der Aufmerksamkeit gerückt werden, in dem nur Frauen Platz haben dürfen nach feministischer Sichtweise .und darum auch kaum Hilfe erfahren.

        Es wird schlciht nicht zur Kenntnis genommen, dass auch bei der Normalbeschneidung von Jungen etwa alleine in Sudafria Jahr für Jahr 50 bis 100 Jungen zu Tode kommen und einer vergleichbren Anzahl von Jungen das Glied wg. Gangräne amputiert werden muss.

        Wobei die Verhältnisse in Südafrika noch über dem afrikanischen Durchschnitt liegen.

        Überall dort, wo Mädchen mittels rostiger Rasierklingen oder Glasscherben die Schamlippen gekürzt und die Klitoris abgeschnitten wird, wird selbstverständlich auch Jungen mit den gleichen unhygienischen Werkzeugen die Vorhaut abgeschitten mit genau gleichen verheerenden Folgen (Entzündungen, Narbenrestriktionen mit Schierikgeiten beim Wasserlassen oder eben Gangräne mit Blutvergiftung und Lebensgefahr).

        Aber während Mädchenbeschneidung ein großes Thema ist, ist Jungenbeschneidung kein Thema, sondern nach dem üblichen Motto „Jungen/Männern ist zumutbar, was man Mädchen/Frauen nie zumuten würde“ kaum ein Achselzucken wert.

    • @ Leszek

      Es wird ja kaum ausschließlich nur zu Oralsex kommen. Insofern dient alles, was der Stimulation dient, der Erhöhung der Fortpflanzungswahrscheinlichkeit, darum auch Oralsex. Er erhöht die Wahrscheinlichkeit des Koitus, ist man erst einmal so weit und in Stimmung.

      Zudem dient Sex nicht ausschließlich der Fortpflanzung, sondern lustvoller Sex stärkt auch die Paarbindung, die wiederum die Überlebenswahrscheinlichkeit der Kinder erhöhte.

      Es kann ja auch sinnvoll/überlebensfördernd sein, Sextechniken zu beherrschen und zu schätzen, die nicht zu Kindern führen, wenn z.B. die Umstände so schlecht sind, dass weitere Kinder nicht versorgt werden könnten, man aber trotzdem Sex haben möchte, um die Paarbindung nicht zu gefährden.

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  16. Zu dem, was in Punkt 1 steht, gibt es ein paar wenige, aber interessante Infos in dem Büchlein „Auf der Suche nach dem verlorenen Glück — Gegen die Zerstörung unserer Glücksfähigkeit in der frühen Kindheit“ von Jean Liedloff, die darin ihre Erfahrungen bei den (vorher nicht mit Zivilisierten in Kontakt gekommenen) Yequana-Indianern erzählt. Ich empfehle die Lektüre aber auch generell.

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