Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 19. August 2016

„Mansplaining“ und unterschiedliche Gesprächstile von Mann und Frau

Der Economist hat ein paar Anmerkungen zum „Mansplaining“ (siehe auch):

“Mansplaining” was so named by Rebecca Solnit. She was telling an older man that she had written a book on a particular topic when he interrupted and started lecturing her about an important recent book on that same topic. Ms Solnit’s friend had to say—three times—“that’s her book” before the man realised his boorishness and retreated

Das ist in der Tat auch eine bizarre Situation für sie. Was schließt sie daraus:

Ms Chemaly has a simple explanation for male overconfidence, which she sees as the root of the problem. Namely, the problem is

good old-fashioned sexism expressed in gendered socialization and a default cultural

Wenn man ein Feminist ist, dann ist „Sexismus“ eh die Universalerklärung. Etwas anderes kommt dann gar nicht in Betracht.

But another (complementary) explanation is at hand. “Mansplaining”, before it was so named, was identified by Deborah Tannen in her 1990 book “You Just Don’t Understand”. Ms Tannen, a linguist at Georgetown University, described a dinner at which the female scholar to her left shared her research agenda, and the two happily discussed their work and their overlap. But when Ms Tannen turned to a male colleague and briefly mentioned her research he, not a linguist, began going on and on about his own work that touched on neurolinguistics. Leaving the conversation she realised that she had just played the embarrassing subordinate role in the scenarios where she was the expert.

But Ms Tannen says “the reason is not—as it seems to many women—that men are bums who seek to deny women authority.” Instead, she says, “the inequality of the treatment results not simply from the men’s behavior alone but from the differences in men’s and women’s styles.” (In everything that follows, “men do X” and “women do Y” should be read as on average, men tend somewhat more towards X and women towards Y, with great variation within both sexes.) In Ms Tannen’s schema, men talk to determine and achieve status. Women talk to determine and achieve connection. To use metaphors, for men life is a ladder and the better spots are up high. For women, life is a network, and the better spots have greater connections.

Das wäre also eine bereits häufiger dargestellte Unterscheidung, bei der Männer in eine Gespräch eher Status einbinden und vielleicht deswegen auch eher auch kontrovers zu Sachthemen diskutieren und Frauen mit dem Gespräch eine Verbindung aufbauen wollen, während die Inhalte und die Frage was richtig ist, eher eine untergeordnete Rolle spielen.

Dazu hatte ich schon mal geschrieben:

Für die Studie hat Parship rund 1.000 Personen zwischen 18 und 65 Jahren befragt. Zunächst bekamen die Teilnehmer drei Streittypen vorgesetzt und sollten sich selbst einer dieser Kategorien zuordnen. 45 Prozent aller befragten Frauen gaben an, in einer Konfliktsituation mit dem Partner emotional zu reagieren. Bei den Männern waren es nur 36 Prozent. Immerhin über die Hälfte der männlichen Teilnehmer gaben jedoch an, bei einem Streit ruhig und sachlich zu diskutieren. Auch bei den Verhaltensweisen unterscheiden sich Frauen und Männer: 43 Prozent der Frauen gaben an, schnell beleidigt zu sein, während 30 Prozent aller Männer nach eigener Aussage dem Konflikt ausweichen.

Geht man hier davon aus, dass es Frauen weniger um das Thema als um die Beziehung geht, dann wäre klar, dass sie emotionaler argumentieren als Männer, denen es eher um das Thema geht und es wäre auch interessant, dass Männer dann eher nachgeben, weil sie merken, dass sie in dem Thema nicht gewinnen können und den Statuskampf deeskalieren wollen.

An anderer Stelle ging es um Gesprächsstile in der Geschlechterdebatte:

Die “gemäßigten Feministen” und die “gemäßigten Maskulisten” reden seit Jahren aneinander vorbei.

  • Die Feministen reden über Alltagserfahrungen und sind frustriert, wenn die Maskulisten auf dieser Grundlage stets eine Grundsatzdiskussion führen wollen und eine Positionierung zur feministischen Theorie verlangen. Aus ihrer Sicht muss das wie eine Verharmlosung dieser Erfahrungen, wie ein eristrisches Derailing wirken.
  • Die Maskulisten reden über theoretische Grundlagen, über politische Strukturen und über biologische Dispositionen. Und sind frustriert, weil sie es mit einem Gegenüber zu tun haben, der sich schlicht weigert, sich zu irgendeinem wie auch immer gearteten Standpunkt zu bekennen. Aus ihrer Sicht kommt ihnen das Gespräch vor wie ein unredliches Katz-und-Maus-Spiel, ein immerwährendes Spiel des moving target.

Während Männer versuchen ihren Status dadurch zu heben, dass sie die besseren Argumente bringen und damit die Diskussion gewinnen, geht es den Frauen um die Etablierung der Verbindung, in der ihre Alltagserfahrung anerkannt werden.

Aber zurück zum Text:

What evidence shows that male and female styles differ? Among the most compelling is a crucial piece left out of the “simple sexism” explanation: men mansplain to each other. Elizabeth Aries, another researcher, analysed 45 hours of conversation and found that men dominated mixed groups—but she also found competition and dominance in male-only groups. Men begin discussing fact-based topics, sizing each other up. Before long, a hierarchy is established: either those who have the most to contribute, or those who are simply better at dominating the conversation, are taking most of the turns. The men who dominate one group go on to dominate others, while women show more flexibility in their dominance patterns. The upshot is that a shy, retiring man can find himself endlessly on the receiving end of the same kinds of lectures that Ms Tannen, Ms Chemaly and Ms Solnit describe.

Wenn Männer die gleichen Methoden auch innerhalb von Männergruppen verwenden, dann wäre der Vorwurf, dass sie diese Taktiken speziell verwenden, um Frauen niederzumachen, in der Tat unbegründet.

When men and women get together, the problem gets more systematic. Women may be competitive too, but some researchers (like Joyce Benenson) argue that women’s strategies favour disguising their tactics. And if Ms Tannen’s differing goals play even a partial role in the outcome, we would expect exactly the outcome we see. A man lays down a marker by mentioning something he knows, an opening bid in establishing his status. A woman acknowledges the man’s point, hoping that she will in turn be expected to share and a connection will be made. The man takes this as if it were offered by someone who thinks like him: a sign of submission to his higher status. And so on goes the mansplaining. This is not every man, every woman, every conversation, but it clearly happens a lot.

Das wäre also etwas übertrieben der Hund, der mit dem Schwanz wedelt und die Katze, die das als Zeichen von Aggressivität ansieht. Es wären schlicht inkompatible Gesprächsstile, die beide für sich gut funktionieren können, aber ganz andere Ziele und Inhalte haben.

Any half-educated man will know that women have equal intelligence, greater abilities in some areas, and are now out-competing men in education in Western countries. But male-dominated societies have, unsurprisingly, rewarded typically male behaviour: alpha males, and women who “act like men”, and can bear being called “bossy” and “bitchy” for doing so. This is where much of the sexism lies: punishing women (and sometimes men) who act like the “wrong” gender.

Ms Chemaly is right that not all the lessons should be aimed at getting women and girls to speak more like men. Both boys and girls should be taught that there are several purposes to talking with others. To exchange information, to achieve status and to achieve connection are goals of almost any conversation. If one party to a chat expects an equal exchange and the other is having a competition, things get asymmetrical—and frustrating.

Es wäre interessant, ob Männer und Frauen (noch) besser miteinander auskommen würden, wenn man früh darauf hinweisen würde, dass Unterschiede im Schnitt, wenn auch nicht absolut, bestehen, und darlegt, wo es zu Mißverständnissen kommen könnte. Natürlich würde das eine Abkehr von der Gleichheitsdoktrin bedeuten.

So, boys and girls, if you have something to say, speak up—your partner may not necessarily hand you the opportunity. And if you find yourself having talked for a while, shut up and listen. Your partner isn’t necessarily thick: it could be the other person is waiting for you to show some skill by asking a question. There are plenty of intra-sex differences among boys and among girls, and enough to commend both approaches to conversation. So the best way to think of this is not the simple frame that women need to learn how to combat “old-fashioned sexism”. Rather, both sexes need to learn the old-fashioned art of conversation.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell man die simple Erklärung „Das ist Sexismus“ in etwas wesentlich konstruktiveres umwandeln kann, wenn man bereit ist, nicht einfach einseitig die Schuld einer Seite zuzuweisen.


Responses

  1. „Während Männer versuchen ihren Status dadurch zu heben, dass sie die besseren Argumente bringen und damit die Diskussion gewinnen, geht es den Frauen um die Etablierung der Verbindung, in der ihre Alltagserfahrung anerkannt werden.“

    Ach komm, das ist doch am Bsp. Feminismus vollkommener Unsinn. Männern geht es hier nicht um Status, sondern um Fakten, während es Frauen um ihre subjektiv interpretierten Gefühle geht.

    Fakten zu erkennen ist ein Grundbestandteil jeder konstruktiven Debatte. Und wenn Frauen sich dazu nicht in der Lage sehen, weil sie lieber ihre Connections knüpfen wollen, dann sage ich ganz sexistisch, sollen sie sich aus Debatten raushalten.

    • „Männern geht es hier nicht um Status, sondern um Fakten“

      Es gibt einen sehr schönen Artikel zu diesem Aspekt, dass es Männern eben nicht nur um Status, sondern auch um ihre Liebe zum Inhalt geht. Vielleicht sogar wesentlich.

      http://www.avoiceformen.com/feminism/mansplaining/

      Yes, men are mansplainers. Yes, men do get better teaching evaluations. (…) Do you think feminists might ever see a connection here?

      oder auch

      I hired a female plumber once—for equity’s sake. She was very good but she would not mansplain a thing. I wish women would mansplain more. I’d gladly excuse the ostensible condescension and interpret it as passion—because that’s what men would do: we’re kind. Why can’t feminists extend this courtesy to men? They’re so mean.

      So I went back to hiring male plumbers. They mansplain. Even if I understand what they are mansplaining (and I rarely do), I love the look in their eyes when they mansplain their craft and their love for what they know—it’s almost like they’re little boys explaining the first time they jacked off. I like hearing men talk

      • Ich habe unten etwas ausführlicher Stellung hierzu bezogen. Ich stimme weitgehend mit AVoiceformen überein,nur eben beim Spezialfall des Alphas der seine Gegner unter den Tisch reden will. Das tun aber auch einige sehr unsichere oder z.B. sehr klein gewachsene Männer.

        Grundsätzlich geht es dem Mann darum Wissen zu erlangen und mitzuteilen.

        Intelligenz bedeutet auch solche Interpretationen auseinander halten zu können, wobei der Denkfehler und die Machtsucht (zu diesem Thema) eher bei Frauen zu finden ist.

        • „Grundsätzlich geht es dem Mann darum Wissen zu erlangen und mitzuteilen.“

          Richtig. Trotzdem bleibt die Frage offen, warum es Männern darum geht, Wissen zu erlangen und warum sind sie manchmal wirklich penetrant beim Mitteilen desselben.

          Ich denke, da steckt viel Wahrheit im Text oben, auch wenn es erstmal zum Widerspruch reizt.

          Vielleicht ist dieses mansplaining aber sogar – viel weiter gedacht – DER Grund dafür, dass bei Männern die Allgemeinbildung sehr viel höher ist, als bei Frauen.
          Männer mansplainen auch untereinander, ihre Gesprächskultur unterscheidet sich nicht von Gesprächen mit Frauen. Aber während Frauen das Gespräch als soziales Mittel nehmen, während der Inhalt relativ irrelevant ist, ist dieser für Männer wichtig, das eigene Wissen (und den mit Wissen/Bildung verbundenen Status) zu erhöhen.

          Ich habe gerade dieses Gespräch mit einer Frau vor Augen, die der Meinung ist, dass eine Mondfinsternis immer dann beobachtet wird, wenn sich der Mars zwischen Erde und Mond schiebt.
          Für sie ist dieses „Wissen“ hinreichend plausibel und meine langatmigen Erläuterungen/Mansplaining, warum das so nicht sein KANN, interessieren sie nicht mal rudimentär.

      • “ ihre Liebe zum Inhalt “ das ist schön ausgedrückt.
        Es ist im gewissen Sinne das höhere ästhetische Empfinden, das nicht nur dem äußeren Schein will, sondern die stimmige Einheit von Inhalt und Ausdruck, Wesen und Erscheinung.

  2. Dass Frauen bei Gesprächen „Bindung suchen“, klingt wieder so harmlos und gut. Das dürfte naiv sein.

    Bei kleinen Babies kann man beobachten, dass die sich solange mit Bindung (zu den Erwachsenen) beschäftigen, wie ihre Bedürfnisse nicht erfüllt sind. Solange sie Hunger haben, die Hose voll etc, beschäftigen sie sich mit den Menschen um sich herum, weil die das lösen können. Erst wenn diese Bedürfnisse alle erfüllt sind, kommt das Explorationsbedürfnis und die Babies fangen an sich für Gegenstände und die unbelebte Welt um sie herum zu interessieren. Man unterscheidet daher zwischen dem Bindungs- und dem Explorationssystem.

    Frauen sind aus genau denselben Gründen an Bindung interessiert: So sorgen sie dafür, dass es andere gibt, die ihre Probleme lösen. Für Männer funktioniert das nicht. Von Männern wird erwartet, dass sie ihre Probleme selbst lösen oder zumindest etwas anzubieten haben, wenn sie Hilfe dabei wollen. Ein mögliches Angebot innerhalb der männlichen Hierarchie ist dabei Unterwerfung.

    Wenn also ein Mann auf „Bindungskommunikation“ einer Frau mit Dominanzverhalten reagiert, dann testet er gewisser Maßen ob die Frau auch bereit ist sich zu unterwerfen, wenn sie denn schon Hilfe will. (editiert: Bitte keine solche abwertungen)

    • Ja; Frauen sind schon manipulative Parasiten, die den edlen, rationalen Mann ausbeuten, über seine altruistische Liebe.

      • Versuch doch mal, sein Argument inhaltlich zu widerlegen, statt dich mit einem simpel gesnarkten „Deine Aussage ist mit meinem Menschenbild nicht kompatibel“ zufrieden zu geben.
        Das geht nämlich auch.

        • @onlyme

          das wäre allerdings einfacher, wenn Lh auch mal argumente für seine Position bringen könnte, so sind es einfach nur erzählungen

        • @Christian,
          Naja, es sind Behauptungen (wie in jedem Argument), die einer gewissen Logik folgen:

          a) Wer Bindung sucht, hat Bedürfnisse, die er allein nicht befriedigen kann.
          a.1) Wer keine Bedürfnisse hat (bzw. wer alle seine Bedürfnisse selbst befriedigen kann), sucht keine Bindung.
          b) Für Frauen ist es leichter weil etablierter, für ihre Bedürfnisbefriedigung jemand anderen zu rekrutieren als es das für Männer ist.
          b.1) Männer können nur dann ihre Bedürfnisse durch jemand anderen befriedigen lassen, wenn sie sich im Gegenzug unterwerfen.

          Folgerung: Männer erwarten von der Frau Unterwerfung als Gegenleistung für Bindung und Bedürfnisbefriedigung.

          Das ist in etwa inhaltlich sein Argument.
          Da ließe sich an jedem einzelnen Punkt inhaltlich ansetzen, um den Humbug zu belegen.
          (z.B. a. ignoriert zum einen den Fakt, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, der Wunsch nach Bindung also – auch Männern – angeboren ist, ohne direkt einem Zweck unterworfen zu sein. Es ignoriert auch den Fakt, dass in vielen Situationen eine (verbundene) Gemeinschaft einer Anzahl von Einzelkämpfern weit überlegen ist. a1 ist aus diesen Gründen schlicht falsch. Gegen b hab ich nichts einzuwenden. b1 ist insofern sophistisch, als aus einem „Unterwerfung ist ein möglicher Tauschwert“ still und schweigend ein „Unterwerfung ist der einzige Tauschwert, den Männer von Frauen erwarten können“ in der Schlussfolgerung wird.)

          Kinchkuns Antwort hingegen geht komplett an dem Argument (so wie ich es hier skizziert habe) vorbei, vermutlich, weil er gar nicht erst versucht hat, es nachzuvollziehen, sondern einfach reflexartig auf die frauenabwertenden Formulierungen angesprungen ist.

          „Das klingt frauenfeindlich! Da denke ich gar nicht erst drüber nach.“

          Find ich kein Stück besser als die etwas schlichten Welterklärungsmodelle, die wir von lh gewohnt sind.

        • @only me

          „Kinchkuns Antwort hingegen geht komplett an dem Argument (so wie ich es hier skizziert habe) vorbei, vermutlich, weil er gar nicht erst versucht hat, es nachzuvollziehen, sondern einfach reflexartig auf die frauenabwertenden Formulierungen angesprungen ist.“

          Ja, dem Teil wollte ich auch gar nicht widersprechen. Allerdings sind solche Aussagen wie LH sie macht eben sehr allgemein und bieten kaum Substanz. Deswegen kann man sie eben schwerer angreifen, nicht weil sie inhaltlich gut sind, sondern weil sie unkonkret sind. LH wird selten konkret, er haut lieber allgemeine Weisheiten raus und kann dann auf Nachfrage nichts konkreteres bieten.

        • @Christian,

          ich lese nicht alle seine Kommentare. Die, die ich wahrnehme, laufen auf „Männer sind die besseren Menschen und Frauen kann man nicht einfach trauen“ oder ähnlich hinaus.

          Das finde ich persönlich ganz erfrischend, weil es das sonst omnipräsente „Frauen sind die besseren Menschen und Männer machen alles kaputt“ auf gewisse Weise neutralisiert.

          Aber ich bin ja auch nicht der Blog-Inhaber und kann mir die Einstellung leisten.

        • @only me

          Es ist etwas schade, dass das durchaus interessante Thema „wie kommunizieren Männer und Frauen und was folgt daraus“ damit aus dem Fokus verliert. Die Diskussion über „Frauen als Ausbeuter“ ist hier ja auch schon tausendmal geführt worden.

        • @Christian,
          lh hat mit seinem Bindungs-reduizierenden Ansatz zumindest bei mir für eine – wie ich finde fruchtbare – Perspektive geöffnet.
          Schreib ich mal unten hin, vielleicht ist das diskutabel

        • @Christian: Dann lass uns das doch mal ausdiskutieren, wenn Dir meine Herleitung des Zwecks von Bindung aus der Entwicklungspsychologie nicht reicht:

          Was ist denn Deiner Meinung nach der Zweck von Bindung? Welchen evolutionären Vorteil bietet das für wen?

        • „Das finde ich persönlich ganz erfrischend, weil es das sonst omnipräsente „Frauen sind die besseren Menschen und Männer machen alles kaputt“ auf gewisse Weise neutralisiert.“

          Sehe ich auch so.

        • „Es ist etwas schade, dass das durchaus interessante Thema „wie kommunizieren Männer und Frauen und was folgt daraus“ damit aus dem Fokus verliert.“

          Gut, seien wir sachlicher. Was folgt also daraus?

          Wenn folgende These stimmt

          „bei der Männer in eine Gespräch eher Status einbinden und vielleicht deswegen auch eher auch kontrovers zu Sachthemen diskutieren und Frauen mit dem Gespräch eine Verbindung aufbauen wollen, während die Inhalte und die Frage was richtig ist, eher eine untergeordnete Rolle spielen.“

          müssen wir davon ausgehen, dass Frauen in Gesprächen zu Sachthemen nicht das Verhalten zeigen, das man im Allgemeinen mit den Begriffen „lösungsorientiert“, „relevant“, „rational“, „erwachsen“ beschreiben würde.

          Die Frage die sich daran anschließt würde für mich lauten: Warum brechen Frauen Debatten auf Beziehungsebene herunter?

          Mögliche Antwort: Frauen interessieren sich nur für das, was sie unmittelbar nutzbringend für sich verwerten können.

          Diese Antwort würde z.B. erklären, warum es so wenig Frauen in Naturwissenschaften gibt, und warum so wenig Frauen Interesse an grundlegenden Prozessen und Funktionsweisen haben.

        • @only_me
          Die benannten Aspekte könnte ein Mann aber unproblematisch auch anderweitig außerhalb einer Mann-Frau Beziehung finden.

          Wenn ein Mann ein „soziales Wesen“ ist, dann kann er diesbezügliche Bedürfnisse genauso gut oder sogar besser in einer Mann-Mann-beste-Kumpelfreundschaft erlangen (= eher die gleichen Interessen, kann Probleme des anderen besser nachvollziehen, eher gleiche Rangordnung, …). Und, wenn es darum geht, dass man als Gemeinschaft stärker als ein Einzelkämpfer ist, dann dürfte die Mann-Mann-Freundschaft auch um einiges stärker als eine Mann-Frau-Beziehung sein.

          Es muss daher irgendetwas anderes geben, was einen Mann trotzdem an einer Mann-Frau Beziehung weiter interessiert sein lässt. Und da gebe ich lh recht, dass das im Wesentlichen nur noch der sexuelle Antrieb ist.

          Weitere Aspekte dürften vor allen Dingen der früher noch vorhandene „Zwang“ nach Nachwuchs und diesbezüglicher Arbeits-Rollenverteilungen gewesen sein, um vom Nachwuchs auch im späteren gebrechlichen Alter versorgt und beschützt zu werden (= quasi die frühere Rentenversicherung). Aufgrund der vorhandenen Rentenversicherung und wohl auch der heute besseren Möglichkeiten, anderweitig Altersvorsorge auch ohne Kinder betreiben zu können und zudem im Notfall vom Sozialstaat versorgt zu werden, ist der „Zwang“ nach Nachwuchs heute kaum bis gar nicht mehr vorhanden.

          Möglicherweise hat der Mensch auch einen inneren Wunsch nach Fortpflanzung. Dieser dürfte aber bei Männern nicht sehr hoch sein oder aber aufgrund der rechtlichen und tatsächlichen Rahmenbedingungen bzw. einer Aufwand-Risiko-Nutzen Betrachtung in den Hintergrund getreten sein und keine zu große Rolle mehr spielen. Männer sind zudem aber an Frauen auch dann weiter interessiert, wenn keine Fortpflanzung mehr angestrebt oder mehr möglich ist (z.B. im Rentenalter).

          Nicht zu vergessen dürfte daher vermutlich auch die soziale Komponente und Fremdbewertung jedes Menschen sein, bzw. die öffentliche Erwartung, was man zu machen hat, um nicht schräg angeschaut bzw. sozial geächtet zu werden. So lässt man seinen Partner halt irgendwann nicht mehr so einfach im Stich, weil man kein soziales Arschloch sein möchte und nimmt daher auch Dinge hin, obwohl die Trennung eigentlich günstiger für einen wäre. Hinzu kommen natürlich noch die rechtlichen Zwänge bei Eheleuten, die eine Scheidung nachteiliger erscheinen lassen.

          Und früher spielte vermutlich auch noch eine Rolle, dass es sich gut anfühlte, wenn man für seine Beschützer-Versorger-Rolle im Gegenzug „angehimmelt“ und bedient wurde, was man in einer eher gleichrangigen Mann-Mann-Freundschaft nicht in gleicher Weise erlangen konnte.

          Außer der Sextrieb und vielleicht noch der innere Wunsch nach Kindern sind aber alle anderen Aspekte heutzutage ziemlich in den Hintergrund getreten. Denn man kann seine Altersvorsorge auch ohne Kinder betreiben, die rechtlichen und tatsächlichen Rahmenbedingungen lassen den Wunsch nach Nachwuchs bei vielen als im Verhältnis zum Risiko oft als nicht mehr wichtig genug erscheinen lassen und der öffentliche Druck, was man halt zu machen hat, ist auch nicht mehr so stark. Im Zuge der Emanzipation erhält man in einer Mann-Frau-Beziehung für seine Beschützer-Mitversorger-Gentlemen-Qualitäten auch keine Bewunderung oder umgekehrte Dienste mehr, so dass auch das keine besondere Rolle mehr spielt.

          Außer den Sextrieb und – wenn vorhanden – den Kinderwunsch kann ein Mann heutzutage alles andere viel besser, zuverlässiger, entspannter, kostengünstiger, weniger anstrengender, eklatant risikofreier, … in einer Mann-Mann-Freundschaft erlangen.

          Ich halte die These daher für richtig, dass ohne den Sextrieb heutzutage kaum noch Männer an Beziehungen zu Frauen interessiert wären. Das soll jetzt nicht heißen, dass die anderen Komponenten keine Rolle mehr spielen würden, sie sind aber bei sehr vielen Männern keine wirklich treibende Kraft mehr. Am zweitstärksten nach dem Sextrieb mag da noch die soziale Komponente sein („was man halt so macht, um als moralisch anständig zu gelten)“.

        • @xyz,

          wenn du „Sexualtrieb“ so weit fasst, dass da auch drunter fällt „Es fühlt sich besser, ‚richtiger‘ an, eine Frau in den Arm zu nehmen, auch wenn man grad nicht mit ihr vögeln will.“, dann habe ich spontan keine Gegenargumente gegen deine Ausführung.

          Vielleicht steht der flächendeckenden Mann-Mann-Freundschaft wirklich nur entgegen, dass Mann davon ausgehen muss, dass der Freund irgendwann rallig wird und sich eine Frau sucht, die dann nach Kräften die Freundschaft untergraben wird.
          Kann sein.

        • „Ich halte die These daher für richtig, dass ohne den Sextrieb heutzutage kaum noch Männer an Beziehungen zu Frauen interessiert wären. “

          Das sehe ich auch so. Die Korrelation zwischen Befreiung der Sexualität und Anwachsen der Singles macht das m.E. sehr deutlich. Gleichzeitig gibt es kaum Klagen von Single-Männern darüber, wo denn nur all die guten Frauen geblieben seien. Es ist für Männer halt nicht besonders relevant.

        • „Gleichzeitig gibt es kaum Klagen von Single-Männern darüber,“

          Zum einen „klagen“ Männer nicht öffentlich in dem Maße wie Frauen…

          „wo denn nur all die guten Frauen geblieben seien.“

          zum anderen ist die gesamte Site von Return of Kings eine Abhandlung darüber, wie man mit dem Umtand umgeht, dass es keine guten Frauen mehr gibt.

          Für quasi alle MGTOW gilt das gleiche: Die meisten gehen nicht ihren eigenen Weg, weil sie Frauen per se unerträglich finden, sondern weil sie Frauen, so wie sie heute sind, ein unverantwortliches Risiko finden.

          MaW: Die Klage ist da, sie klingt nur wie eine Lagebesprechung oder Ursachenforschung.

        • „Gleichzeitig gibt es kaum Klagen von Single-Männern darüber, wo denn nur all die guten Frauen geblieben seien.“

          Eher gibt es jede Menge klagen von Männer, dass sie eben keine Freundin finden bzw. sich die für sie interessanten Frauen nicht für sie interessieren.

          Frauen klagen, dass es keine „guten Männer“ gibt, weil sie kein Problem haben für sie uninteressante zu finden, sie müssen sie im gegenteil ablehnen. Was bedeutet, dass Männer suchen und abgewiesen werden

        • @Christian
          Eher gibt es jede Menge klagen von Männer, dass sie eben keine Freundin finden bzw. sich die für sie interessanten Frauen nicht für sie interessieren.

          Frauen klagen, dass es keine „guten Männer“ gibt, weil…..

          Naja, Klagen? Eher Resignation. Gibt interessanteres zu tun auf diesem Planeten als das und wie Gordon Gekko in „Wallstreet“ zu Recht sagte If you need a friend, get a dog.

        • noch ein letzter Tipp:

          The most hated man in the world (http://time.com/3578387/julien-blanc-feminism-real-social-dynamics/) da f….. du wie ein Weltmeister oder Olympiasieger, Bademeister? Uniformträger? Chefarzt?

        • noch ein allerletzter Kommentar echt jetzt!!!

          bossy was soll das? Emma Watson hat sich schon darüber beschwert. Gerade sah ich 2 x 1500-Meterlauf der Frauen mit Frauen in Männergestalt. Wieso ist das ein Problem? Und was hat das mit Feminismus zu tun? Nicht wir legen die gesellschaftlichen Regeln fest. Das tun die Frauen, die Religionsgurus und die Modezaren, wobei das Urteil der Frau immer überwiegt, es sei denn sie wird irgendwie beiseite geschafft …. (Diktatorentrick)

      • Inzwischen hat die Erkenntnis immerhin schon einzelne Feministas erreicht:

        http://www.watson.ch/!954271259

        Ein Feminismus, der nur Forderungen an Männer stellt, ist durch und durch parasitär. Insofern ist die „männliche, altruistische Liebe“, die allerdings alles andere als rational ist, die unausgesprochene Grundlage jedes (bekannten) Feminismus.

    • Das ist erst einmal eine Darstellung deiner Meinung. Man könnte natürlich genauso sagen, dass Männer nur an Bindung interessiert sind, um ihren Sexnachschub zu sichern und sonstige Vorteile aus einer Partnerschaft mitzunehmen. Wäre ähnlich gehaltvoll.

      Warst du nicht sogar verheiratet? Hat dich noch keine Frau tatsächlich geliebt?

      • Natürlich sind Männer vor allem an Sexnachschub interessiert, wenn sie Bindung suchen. Hilflos schauen und mit den Augen klimpern führt bei Männern eben nicht dazu, dass ihre Probleme gelöst werden.
        Und auch wenn Du das als Abwertung ansiehst: Ich sehe eine ganz eindeutige Hierarchie zwischen denen, die Probleme aus eigener Kraft lösen und denen, die von anderen Lösungen erwarten. Ohne Problemlösung durch Weltentdeckung und -beherrschung gibt es keine Zivilisation.

        Auf keinen Fall bin ich verheiratet und genau deshalb haben mich schon Frauen tatsächlich geliebt. Aber dass sie Lieben bedeutet nicht, dass sie nicht Problemlösung von einem wollen würden. Geliebt zu werden bedeutet eher, andere Probleme lösen zu dürfen.

        • „Natürlich sind Männer vor allem an Sexnachschub interessiert, wenn sie Bindung suchen.“

          Ups. Ich bin kein Mann. Etwas hart, das auf diese Weise zu erfahren.

          Alternative: Der Satz ist falsch.

        • Da muss ich lh auch Recht geben. Sex gegen Arbeitsleistung und Schutz. Ist ja nichts neues. Wäre der Sextrieb bei Männern nicht etwa 9x stärker, würden sie sich aus Beziehungen raushalten und die Gattung würde ziemlich schnell aussterben.

        • @roland

          LIebe ist eine biochemische Bindung, die über Sex gegen Arbeitsleistung hinausgeht. Man, ihr beide scheint noch nicht wirklich geliebt zu haben. Wie funktionieren denn eurer Meinung nach lesbische Beziehungen? Bestehen die auch aus Arbeitsleistung und Schutz?

        • @Christian: An der Stelle ist die evolutionäre Perspektive sehr hilfreich: Wenn es eine biochemische Bindung gibt (was ich eindeutig bejahe), dann ist die Frage welchen evolutionären Nutzen die hat?

          Es kommt nicht darauf, das konkrete Jetzt rational auf solche Austauschverhältnisse hin zu untersuchen. Das Austauschverhältnis ist unter Umständen bereits evolutionär „integriert“ ohne dass das noch irgendeinem Wesen bewusst sein muss, geschweige denn bewusst handlungsleitend sein muss.

        • @lh

          der Selektionsdruck aus dem etwas entsteht sagt wenig darüber aus, aus welchen Gefühlen man etwas macht. Du vergisst bei deiner Überlegung dazu auch, dass ein wesentlicher Teil des Selektionsdruck eben zu einer tatsächlichen Bindung geführt hat, die ein prisoners Dilemma auflösen soll und deswegen als tatsächliche Bindung ausgelegt ist, die (relativ) abstrakt von Gründen und logischen Denken funktioniert

          Dazu auch:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/17/beuten-die-manner-die-frauen-aus-oder-die-frauen-die-manner/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/16/versorgereigenschaften-als-attraktivitatsmerkmale-und-grunde-fur-die-paarbindung/

        • @only_me: Es gibt eine dritte Möglichkeit: Mangelnde Selbstreflektion. 😉

        • @lh

          „Es gibt eine dritte Möglichkeit: Mangelnde Selbstreflektion“

          Du meinst, ich reflektiere das nicht richtig, wenn ich feststelle und beobachte, was ich an der Bindung zu meiner Frau genieße, nur weil Sex eben nicht ganz oben auf der Liste auftaucht?

          Wurde dir schon mal vorgeworfen, zu monokausalen Erklärungen zu neigen?

        • @only_me: Monokausal wäre es nur, wenn ich behaupten würde, dass sei der einzige Grund. Das sage ich aber gar nicht, wohl aber, dass es ein relevanter Grund ist.

          Bei mir jedenfalls kann ich deutlich beobachten, dass je besser ich „sexuell versorgt“ bin, meine Neigung „freundliche Beziehungen“ zu anderen Frauen aufzubauen, die das nicht bieten, erheblich nachlässt. Die müssen dann schon Gegenleistungen (wie Männer auch) anbieten oder ich verbringe meine Zeit anders.

        • Du vergisst bei deiner Überlegung dazu auch, dass ein wesentlicher Teil des Selektionsdruck eben zu einer tatsächlichen Bindung geführt hat, die ein prisoners Dilemma auflösen soll und deswegen als tatsächliche Bindung ausgelegt ist, die (relativ) abstrakt von Gründen und logischen Denken funktioniert

          Könntest Du das näher erläutern? Ich kann aus den verlinkten Beiträgen nicht erkennen, was für ein Prisoners-Dilemma Du meinst?

        • @lh

          Beide geschlechter können davon profitieren, dass sie keine monogame Beziehung führen, sondern nur die Vorteile mitnehmen. Sie würden also „Defect“ spielen. Wenn der andere „defect“ spielt, dann lohnt es sich für den anderen nicht kooperativ zu spielen.
          Liebe als echte Bindung löst diesen Konflikt auf, denn sie versichert dem anderen, dass man bereit ist kooperativ zu spielen.

          ich hatte es teilweise hier dargestellt:

          Anzeichen dafür, dass er nicht nur ausgenutzt wird

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/16/versorgereigenschaften-als-attraktivitatsmerkmale-und-grunde-fur-die-paarbindung/

          Wenn der Mann aber signalisiert, dass er ihr so verbunden ist, dass er sie und ihren Nachwuchs versorgen will, weil er sie liebt, über Bindungshormone mit ihr verbunden ist, bei ihr bleiben wird, dann werden im Gegenzug auch seine Anforderungen relevant, weil die Männer, die ihre Versorgungsleistungen in eigene Kinder investiert haben, mehr Gene im Genpool hinterlassen haben, als die Männer, die Versorgungsleistungen in fremde Kinder investiert haben. Damit der Mann bereit ist zu investieren bzw. für eine positive Selektion auf Männer, die bereit für eine Investition sind, ist damit Vaterschaftswahrscheinlichkeit ein wesentlicher Punkt. Um so sicherer ein Vater sein kann, dass er der Vater ist, um so eher lohnt sich eine väterliche Investition. Frauen, deren Gene sie zu einer „echten Bindung“, eben einem Verliebtsein befähigen, die eine Bindung an einen sie ebenfalls liebenden Mann errichten konnten, konnten hierfür die beste Absicherung bieten. Denn auch hier sind die Gefühle, die das logische Denken überschreiben, wie bereits hier dargestelllt, dass beste Signal in dieser Richtung. Ein „Ich kann gar nicht anders wollen als dir treu sein, weil ich voller Hormone bin, die dich besonders machen und an mich binden“. Auf diese Weise ist verständlich, dass gegenseitige Bindungen entstehen können, mit denen das gegenseitige Versprechen durch entsprechende irrationale Gefühle abgesichert wird.

        • @lh

          du bist noch jung, oder?

          Ich drück dir den Daumen, dass du eine bindungsfähige Frau an deiner Seite hast, wenn du die 40 hinter dir lässt und der Testosteronspiegel langsam sinkt.

        • @Christian:

          Bei der Sicht gehst Du aber davon aus, dass Liebe ein Mechanismus wechselseitiger Bindung ist. Wenn das so wäre, könnte an Deiner Sicht etwas dran sein.

          Aber diese Sicht auf „Liebe“ ist sehr Blue Pill. Dem liegt die irrige Annahme von „relational Equity“ zu Grunde, also die Annahme, dass je mehr ich investiere, umso mehr der Partner auch investieren wird. Meiner Erfahrung nach ist tendenziell sogar das Gegenteil der Fall und so in etwa wird das unter Red Pill auch gesehen.

          Die Liebe des anderen sichert dessen Kooperationswilligkeit. Die eigene nicht. In der Liebe spielen gewissermaßen alle „defect“, nur in unterschiedlichem Ausmaß.

        • „Bei der Sicht gehst Du aber davon aus, dass Liebe ein Mechanismus wechselseitiger Bindung ist. Wenn das so wäre, könnte an Deiner Sicht etwas dran sein.“

          Liebe ist ein Mechanismus der einseitigen Bindung aber mit der Kontrolle der Bindung des anderen. Es ist ein eigenes „Costly signal“ dafür, dass man kooperativ spielen will. Natürlich ist es durchaus zu fälschen, und das heute, wo man eine recht anonyme Gesellschaft hat leichter als früher, weswegen Frauen über „alle Männer sind schweine“ und Männer über „Golddigger“ jammern

        • „Die Liebe des anderen sichert dessen Kooperationswilligkeit. Die eigene nicht. In der Liebe spielen gewissermaßen alle „defect“, nur in unterschiedlichem Ausmaß.“

          Eben gerade nicht. Das wir überhaupt lieben können sichert unsere eigene Kooperationsfähigkeit und soll uns gerade erschweren Defect zu spielen.

        • Kooperieren kann man zweifellos auch ohne Liebe.

          Die eigene Liebe erschwert es natürlich für einen selber Defect zu spielen, nicht aber dem anderen, den man liebt. Insofern ist die Liebe des anderen Absicherung gegen Defect, aber nicht die eigene Liebe. Die hat allenfalls den Vorteil, dass wenn die Mutter der eigenen Kinder Defect spielt, es immer noch für den Fortpflanzungserfolg hilfreich sein kann, wenn man trotzdem kooperiert (viele Scheidungsväter dürften das kennen).

        • „Kooperieren kann man zweifellos auch ohne Liebe.“

          es geht nicht darum, was man kann, sondern wie sicher es ist, dass man es macht

          „Die eigene Liebe erschwert es natürlich für einen selber Defect zu spielen, nicht aber dem anderen, den man liebt“

          Deswegen ist es ja ein Costly Signal an den anderen, dass man nicht defect spielt

          Ungefähr so wie im ursprünglichen Prisoners Dilemma die UNterwerfung unter den Mafiacode, dass Verräter umgebracht werden eine ähnliche versicherung gegenüber dem anderen ist.

          „Insofern ist die Liebe des anderen Absicherung gegen Defect, aber nicht die eigene Liebe“

          Die liebe ist eine Absicherung für den anderen. Aber die Signale des anderen und die Prüfung auf tatsächliche Liebe ist entsprechend das, was man vornehmen kann um sich abzusichern

          „Die hat allenfalls den Vorteil, dass wenn die Mutter der eigenen Kinder Defect spielt, es immer noch für den Fortpflanzungserfolg hilfreich sein kann, wenn man trotzdem kooperiert (viele Scheidungsväter dürften das kennen).“

          Moderne Beispiele anführen, in denen es unterhaltsregelungen gibt, ist für evolutionäre Konstellationen vollkommen ungeeignet

        • Moderne Beispiele taugen natürlich nicht um das Entstehen evolutionär erworbener Eigenschaften zu begründen. Aber die Biochemie basiert auf diesen evolutionär erworbenen Eigenschaften und wirkt heute immer noch. Das meinte ich.

          Deine Einstufung von Liebe als „costly signal“ teile ich übrigens nicht. Wenn Liebe ein solches Attraktivitätssignal wäre, dann würden Frauen auf entsprechende Gefühle z.B. ihrer Beta-Orbiter anspringen. Tun sie aber nicht, ganz im Gegenteil.

          Liebe ist eine biochemisch basierte Abhängigkeit, die als solche natürlich etwas bedeutet. Aber das Wesentliche ist nicht das Treiben von Aufwand, um etwas zu signalisieren, sondern eher ein Signal, dass man bereit ist Aufwand zu treiben (oder dabei dank der Biochemie gar keine Wahl hat).

        • „Deine Einstufung von Liebe als „costly signal“ teile ich übrigens nicht. Wenn Liebe ein solches Attraktivitätssignal wäre, dann würden Frauen auf entsprechende Gefühle z.B. ihrer Beta-Orbiter anspringen. Tun sie aber nicht, ganz im Gegenteil.“

          Weil du es absolut setzt. Natürlich ist es relativ zum Partnerwert zu betrachten. Es ist eben „Komfort“, der alleine nicht wirkt, aber sehr wohl mit Attraction zusammen

        • Ich kann deshalb quasi absolut setzen, weil ich es isolieren kann. Ich weiß aus Erfahrung was passiert, wenn der Partnerwert derselbe bleibt weil der Partner derselbe bleibt, aber Liebe hinzutritt.

    • Und wer wirklich die Richtige finden will, hübsch, intelligent, anhänglich, treu usw…. — rrrrrussische Frauen

    • besser kann man es gar nicht erklären. Ich habe mal irgendwo gelesen das Interesse von Männern an Frauen sei elementar, das von Frauen an Männern rein instrumentell.
      Das ist vielleicht gar nicht so falsch, und viele „romantische“ Männer erleben es ja oft als Enttäuschung, wenn sie feststellen, daß das Interesse der Frau am Mann eben keine spiegelbildliche Entsprechung seines Interesses an ihr ist.

      Ein Pfarrer hat dazu mal in einer Predikt eine schöne Geschichte erzählt, ich will sie nur ganz grob wiedergeben:
      Ein älteres Paar, sich oft streitend, erhält den Rat, mal jeden Tag, jeder für sich aufzuschreiben, was am Anderen am meisten geärgert hat, und dies Zettel dann zu tauschen.
      Der Mann liest dann die Zettel seiner Frau wo draufsteht: Socke liegen gelassen, das nicht weggeräumt, Zaun noch nicht repariert etc.
      Die Frau liest die Zettel vom Mann, wo jeden Tag das gleiche draufsteht:
      „ich líebe Dich immer noch“.

  3. Ich arbeite mit vielen höher gebildeten Frauen zusammen und erlebe es eher so, dass Frauen Wissen als Macht gebrauchen, versuchen sich gegenseitig (und auch die Männer) mit diesem Wissen auszubooten, bzw. ihre Unsicherheit zu überwinden.

    Wenn gebildete Männer auf andere gebildete Männer treffen, die keine tumben Alphas sind, freuen sie sich über jeden Happen Wissen, den sie vom gegenüber erhaschen können. Man sieht das in zahlreichen Dokus wo sogar lang gehütete Überzeugungen über Bord geworfen werden mussten und die „Verlierer“ sich über das neu gewonnene Wissen erfreuen konnten.

    • Ich teile diese Beobachtung und halte deshalb die Argumentation von Deborah Tannen, dass Männer statusbezogen kommunizierten, für allerfeinste Projektion.

    • Kann ich nur bestätigen, da ich auch viel im Wissenschaftsbereich beruflich zu tun habe, Männer die keine totalen Alphas sind, sind da eher wie Kinder, die euphorisch bei der Sache sind, und überhaupt keine Statuskämpfe kennen.
      In dem Sinne sind Alphas eigentlich keine „echten“ Männer sondern im Prinzip im Verhalten in mancher Hinsicht eher Frauen ähnlich.

  4. Ja, und wenn Männer auf Frauen treffen z.B. zum Smalltalk oder date und diese Frauen über ein hohes Wissen zu einem Thema verfügen, versuchen wir Männer oft das Teilgebiet auszuloten, das wir beherrschen, um von Wissen der Frau zu profitieren.

    Ich habe aber schon oft erlebt, dass die Frauen mir ihr Wissen gar nicht beibringen will. Sie will einfach ihren Status sichern und ihre Unsicherheit überwinden, bzw. ihre Überlegenheit bekräftigen. Das kann schon einmal als Überheblichkeit des Mannes erlebt werden. Aber er ist ja nur wissbegierig und will eine Diskussion anregen. Wogegen die Frau sich erniedrigt fühlt, weil er ja anscheinend mit seinem Wissen prahlt. Geschieht einem übrigens auch bei sehr unsicheren männlichen Fachidioten …. 😉

  5. „Ms Chemaly has a simple explanation for male overconfidence, which she sees as the root of the problem. Namely, the problem is“

    Das Problem ist: Dinge, die jedem Menschen, männlich und weiblich, passieren, werden von Feministen immerzu mit kultureller Diskriminierung der Frau interpretiert. „Normale“ Leute nennen solches Verhalten „Arroganz“ oder „Dummheit“, Feministen sehen darin – in fast manischer Suche nach Beweisen für ihre eigene Relevanz – systemische Probleme.

    „Wenn man ein Feminist ist, dann ist „Sexismus“ eh die Universalerklärung. Etwas anderes kommt dann gar nicht in Betracht.“

    Eben.

    In der „Prinzipia Discordia“ stand damals übrigens der Satz: „Ich bemerkte, dass das Gesetz der 5 sich immer mehr manifestierte, je mehr ich mich damit beschäftigte“. Oder anders: Wenn du dir gerade ein gelbes Auto gekauft hast, siehst du auf einmal überall gelbe Autos.

    Übrigens fällt Feministen selten auf, wenn sie selber Femsplaining betreiben

    • Wird auch sehr schön wenn man sich anschaut wer Bücher über die Sexualität eines bestimmten Geschlechts schreibt. Ich finde es immer lustig wenn Frauen genau wissen was wir Männer beim Sex empfinden. Ich glaube es würde ihr Weltbild sehr durcheinander bringen, könnten sie auch nur einmal dasselbe beim Sex erleben wie wir (wenn er besonders befriedigend ist).

  6. Mir ist die Status-Bindung Gegenüberstellung zu simpel. Männern geht es nicht ausschießlich um Status, wie der Autor in dem oben von mir verlinkten Artikel gut verständlich macht. Frauen geht es vermutlich auch nicht ausschließlich um Bindung, aber ich überlasse es lieber einer Frau, das zu differenzieren.

    Das „Seid einfach beide ein bißchen mehr wie der andere“ des von Christian vorgestellten Artikels finde ich aber auch nicht fruchtbar.

    Wenn wir von ein paar Aussagen als Voraussetzung ausgehen:

    • Männer und Frauen hatten über evolutionär relevante Zeiten hinweg zumindest teilweise getrennte Lebensräume und -aufgaben, so dass bei beiden unterschiedliche Veranlagungen (evolutionär) erfolgreich waren.

    • Wenn Männer also zu einem anderen Verhalten als Frauen neigen, dann weil dieses Verhalten in der Welt der Männer sinnvoller/erfolgreicher war.

    • Wenn Frauen zu einem anderen Verhalten als Männer neigen, dann weil dieses Verhalten in der Welt der Frauen sinnvoller/erfolgreicher war.

    Die interessante Frage ist dann m.E. nicht „Wie soll man mit bestimmten Personen umgehen“, sondern „Wie soll man in bestimmten Situationen miteinander umgehen“.

    Zwei Beispiele:

    a) Ein Feuerwehreinsatz. Die Freiwillige Feuerwehr Vorderhintertupfingen ist grad am Brandort eingetroffen, das Feuer ist groß und der Einsatzleiter berät sich kurz mit seinen Leuten, ob sie das allein in den Griff kriegen oder ob die Feuerwehr aus Hinteruntergummersbach zur Hilfe gerufen werden muss. Da das Vorgehen verschieden ist, je nachdem ob man bis zum Eintreffen der Verstärkung Zeit schindet oder das Feuer allein löscht, muss eine Entscheidung gefällt werden.
    Der Kommunikationsstil hier ist sinnvollerweise, dass der Einsatzleiter sagt: „Ich glaube, wir schaffen das. Gegenargumente? Nein? Also los.“

    b) Der Ethikrat in einem Krankenhaus. Es geht darum, wie man mit impulskontrollgestörten Patienten aus der Psychiatrie umgeht. Das ist ein ewiges Problem: Konfrontation mit einem wütenden Patienten ist eh so eine Sache. Die Belegschaft ist zu 80% weiblich und/oder sowieso nicht bereit, sich auf eine körperliche Auseinandersetzung einzulassen. Die „einfachen“ Lösungen wie fixieren oder unter Medikamente setzen greifen aber empfindlich in die Rechte des Patienten ein.
    Hier muss ein Kompromiss gefunden werden. Es besteht kein Zeitdruck. Es gibt eine „richtige“ Antwort. Das wichtige ist, dass die (nach Möglichkeit: gesamte) Belegschaft der empfohlenen Richtlinie zustimmt.
    Das Ziel hier ist der Zustand: „Wir sind uns einig“.

    Der Vorschlag „it could be the other person is waiting for you to show some skill by asking a question.“ in einer Situation wie a) ist grotesk.

    Statusgerangel bei b) ist kontraproduktiv.

    Was ist aber bei Partygeplauder? Denn das war ja anscheinend der Auslöser für das Wort.

    She was telling an older man that she had written a book on a particular topic when he interrupted and started lecturing her about an important recent book on that same topic. Ms Solnit’s friend had to say—three times—“that’s her book” before the man realised his boorishness and retreated.

    Man male sich die Szene mal aus.
    Aus dem Satz „She was telling an older man that she had written a book“ vermute ich, dass der Schauplatz eine Konversation am Stehbuffet auf einer Konferenz oder ähnliches ist.
    Ich selbst habe ein paar Fachbücher geschrieben und war auf verschiedenen Konferenzen.
    Wenn mir da einer enthusiastisch vom meinem Buch erzählt hätte, ohne zu wissen, dass ich der Autor bin, hätte ich das amüsant gefunden und ihn angeregt, mir mehr davon zu erzählen, was an dem Buch gut und was schlecht ist. Wieviel mehr an gleichzeitiger Bauchpinselung sowie ehrlicher Kritik kann man denn in einem kurzen Gespräch sonst einstreichen?

    Wieso war das hier keine Option?

    Weil die Freundin der Autorin auf Status pochen musste. Interesant finde ich auch, dass die Freundin dazwischen geredet hat und nicht die Autorin selbst sagte: „Ja, das habe ich geschrieben, freut mich, dass es Ihnen gefällt.“

    Wenn dein Ego die formelle Anerkennung („Oh, du Autor, ich unterwerf mich dir und werde nicht wagen, eine eigene Meinung zum Thema in Gegenwart einer so überragenden Kompetenz zu haben“) braucht und mit der informellen („Dieses Buch ist toll. Besonders begeistert hat mich…“) nichts anfangen kann, dann ist dein Ego das Problem.

    Ist wohl nicht so einfach, das mit dem Status=männlich, sobald Feministinnen ins Spiel kommen.

    • Die reden ja dauernd von Männerseilschaften. Die Idee stammt wohl aus dem Affenzirkus Wallstreet-City-Masters-of-the-Universe-idiotenstadel.

      Im stinknormalen Alltag in Firmen und Ämtern sind es eher die Frauen die Seilschaften bilden. Sie wissen immer über alles Bescheid was so an Skandälchen und Ränkeschmiedereien vor sich geht, sehen Männer an sich als eine Entität an die gegen sie arbeitet und bilden oft Gruppen um angebliche schwarze Schafe aus der Gruppe auszuschließen.

      Ein Mann der diese Art der Machtausübung nicht kennt rennt blindlings in die Falle und wird irgendwann abgestraft. Nicht dass Frauen das nicht auch Frauen antun würden. Diese infame und oft unsinnige und sinnlose Bösartigkeit übersteigt lediglich unsere Vorstellungskraft.

      Warum wohl 50-shades so beliebt ist????

      • Weil’s da um frauenkompatiblen Sex geht

        • genau! Die ultimative Phantasie: Herrschen oder beherrscht werden, am liebsten beides….. wir sind in der falschen Soap gelandet und die ist auch noch gescripted, Hilfeeeeeeeeee

    • Gute Analyse. In dem Buchbeispiel versucht die Frau eigentlich männliche Statusspielchen mitzuspielen und beschwert sich dann darüber, dass sie den Status nicht so einfach bekommt.

      • hab den Film nicht gesehen, nur die Dildos die man bei der Premiere-Ladysnight kaufen konnte …. auch in Übergrößen lieferbar, elephant- oder dino-style, gang-bang thank you mam ……

      • „Männliche Statusspiele mitspielen“? Hab eher den Eindruck, dass es Frauen sind, die im Statusspiel die geübteren Akteure und von dem Thema „Status“ nahezu besessen sind.

        Ich kenne jede Menge männlicher „Nerds“, die verdammt kompetent in ihrem Bereich sind, die blitzgescheite Sachen sagen (btw: mann beobachte einmal das hohle In-die-Luft-Schauen weiblicher GesprächsteilnehmerInnen, wenn solche Männer das Wort ergreifen) und die sich einen Dreck um Status scheren. Es macht ihnen Spass, den Dingen auf den Grund zu gehen, und Freude, andere an ihren intellektuellen Erfahrungen teilhaben zu lassen. Sollten solche Männer wider Erwarten die Statusleiter emporklettern, dann investieren sie nicht etwa in Statusdemonstrationen, sondern laufen nach fuffzig Jahren immer noch im selben Norweger-Pulli herum.

        Frauen habe ich in der Arbeitswelt nicht selten als Wächterinnen des Status erlebt: sie sind eifersüchtige Beobachterinnen des Status der jeweils anderen, achten darauf, dass von ihnen als statusarm wahrgenommen Männchen schön unten bleiben, und umschmeicheln die Männer, die sie als reich an Status wahrnehmen.

        Zwei anregende Links dazu:

        https://davidcollard.wordpress.com/2010/11/15/women-policing-the-hierarchy/

        Wehe, wenn sie losgelassen.

        http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1168182/Catfights-handbags-tears-toilets-When-producer-launched-women-TV-company-thought-shed-kissed-goodbye-conflict-.html

        • Fachkompetenz hat durchaus auch einen Statusaspekt, darum ging es hier.

        • Der Statusaspekt wird von den Fachompetenten ganz offensichtlich nicht gezielt angestrebt, darum ging es mir.

        • @zip,

          Naja, mir graut bei Projektbesprechungen immer, wenn da einer im Anzug sitzt, denn der wird (mit 90%iger Wahrscheinlichkeit) nur Unsinn labern.

          Schaumschlägertum ist in meiner Erfahrung auch männlich.

          Aber die, die du meinst, die kenne ich auch: Sitzungen, in denen es nicht darum geht, wer der beste ist, sondern dass alle den jeweils anderen einschätzen können, wo die jeweiligen Stärken liegen, so dass man in Zukunft weiß, wann man wessen Meinung nicht ignorieren sollte.
          Das ist kein eindimensionaler Wettbewerb, sondern eher ein Abklären: „Was für eine Mannschaft sind wir?“
          Solange kein Vertriebler im Raum ist, kann das ganz gut funktionieren.

          Gibt es das in reinen Frauenrunden auch? (<- Frage an die Doppel-Xer hier)

        • „Schaumschlägertum ist in meiner Erfahrung auch männlich.“

          Oh nein, allein das ganze Prinzessinnengehabe. Nichts als solche Schaumschlägerei.

          Frauen haben auch die ausgefeilsten komplett ersponnen Geschichten drauf, die sie situativ dann auch noch weiterspinnen können. Auch eher eine Sache, die man Männern zuschreiben würde, wie zB bei den „Psychopathen“ (also jetzt der korrekte Begriff, nicht die Film und Fernseh Weisheiten).

  7. Hallo only,

    Yep. Das, was du im 3. Absatz beschreibst, ist evolutionär bestens erprobter Jagdbanden-Kommunikationsstil. Jagdsituation analysieren, ohne Umschweife plausibel erklären, Optionen herausfinden, Verbesserungsvorschläge einbringen, nach Realisierbarkeit einschätzen (wird es gelingen, das Mammut über die Klippe zu treiben, die 10 km weiter östlich ist?). Es geht um die Sache, es geht um situative Einschätzungen, es geht darum, wer analytisch gut, treffend, realitätsorientiert und auch schnell ist. Wir haben kein halbes Jahr für eine erfolgreiche Jagd. Schaumschläger nimmt die Jagdgruppe da ohne weitere Beachtung in Kauf.

    Leider haben Frauen nicht die geringste Ahnung von der Jagd und vom Jagdbanden-Kommunikationsstil. Die nehmen den Schaumschläger für bare Münze und himmeln den an, der dann beim Lagerfeuer die irrsten, unterhaltsamsten Geschichten über „die Jagd“ erzählt. Die Strategen hingegen, die die Jagd gut vorbereitet haben und nun ex post zeitaufwändig analysieren, die öden sie an, die sitzen allein am Nebenfeuer. „Mansplaining“.

    Hat sich nicht viel geändert.

    • wunderbar erklärt, genau so ist es.

  8. Manchmal kann weibliche Kommunikation aber auch erfrischend direkt sein:

    „Es ist schlimm für Muslime in Myanmar. Für Jungs nicht so sehr, die werden nur getötet, aber Mädchen werden vor den Augen ihrer Eltern vergewaltigt“, sagt die 13-Jährige über ihre Heimat.

    gefunden hier:

    http://www.tagesschau.de/ausland/australien-fluechtlinge-nauru-misshandlungen-101.html

    • „Komet zerstört Erde. Frauen am schlimmsten betroffen!“

      • Darf ich den klauen?

        • Ich hab ihn auch geklaut.

    • Wie hoch war noch mal der Gender Empathy Gap?

      Boko Haram
      Hillary Clinton
      Grüne Pädophile

      Man könnte die 13-Jährige ja mal in 15 Jahren fragen ob sie lieber tot wäre.

  9. […] Begriff Mansplaining führte. Nun ist dieser Begriff schon vielfach kommentiert worden (hier oder hier oder hier, Punkt 3, zum Beispiel), so dass ich nicht noch einen weiteren Kommentar hinzufügen […]

  10. […] hörte vollkommen berechtigte Kritik von jungen Frauen über Männer als Aufforderung zu noch mehr Mansplaining falsch […]


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