Norah Vincent: Self Made man

Norah Vincent hat sich für 18 Monate als Mann ausgegeben und das – auch wenn man sie für schwul gehalten hat – wohl recht erfolgreich.

Die Erlebnisse hat sie in einem Buch (2006) festgehalten. Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber dieser Bericht enthält einige interessante Stellen:

The team bowled together for nine months and gradually Vincent gained entrance to their inner sanctum. She found that all the cussing and good-natured ribbing is just how men often show affection for one another

Das Sprüche hin und her werfen trifft man bei Frauen in der Tat selten. Ich denke es ist etwas ringen um Status, aber die Nähe wird auch dadurch ausgedrückt, dass man weiß, dass man die Grenzen des anderen verletzen darf, ohne dass dieser dies als Angriff wertet.

To gain an understanding of what some might consider the quintessential male experience, Vincent went to several strip clubs with a male friend. She describes the experience as hellish — demeaning for the strippers and even worse for the men.

„I saw the men there. I saw the looks on their faces. This is not about appreciation of women, of course. It’s not about appreciation of their own sexuality. It’s about an urge and … that’s not always that pleasurable, really,“ she said.

Vincent said strip joints are about pure sex drive — completely empty of any meaningful interaction, even when a woman is gyrating on your lap.

Even though Vincent is attracted to women, she said she was never aroused during her visits to the clubs. „I really ran smack up against the difference between male and female sexuality. It’s that female sexuality is mental. … For a man, it’s an urge,“ she said.

Das denke ich auch. Männer haben ein anderes Verhältnis zu Sex, weil er bei ihnen mehr ein Trieb ist, den sie erfüllen müssen. Es ist eben ein testosterongesteuertes Verhältnis zu Sex, während die weibliche Sexualität im Schnitt eher auf Beziehung und Gefühle ausgerichtet ist und meist eine andere Ebene als die reine Triebbefriedigung hat. Ich finde ihre Beschreibung hier gar nicht so schlecht.

„At its core, it’s a bodily function. It’s a necessity. It’s such a powerful drive and I think because we [women] don’t have testosterone in our systems, we don’t understand how hard it is,“ she said.

Hier bringt sie es noch einmal auf den Punkt. Es ist das Testosteron.  Bezüglich „Männer im Stripclub“ verweise ich auch noch einmal auf dieses Video.

Vincent even dabbled in the art of picking up women and agreed to wear a hidden camera for „20/20“ during her exploits.

She was quickly reminded that in this arena, it’s women who have the power, she said.

Auch eine Einsicht. Und erstaunlich, dass sie als Lesbe dieses Problem nicht kennt. Wie lernen sich den Lesben kennen, wenn nicht eine sich traut die andere anzusprechen? Oder ist die Sache bei Mann und Frau komplizierter?

„In fact, we sit there and we just with one word, ’no,‘ will crush someone,“ she said. „We don’t have to do the part where you cross the room and you go up to a stranger that you’ve never met in the middle of a room full of people and say the first words. And those first words are so hard to say without sounding like a cheeseball or sounding like a jerk.“

Da hat sie „Approach Anxiety“ nett dargestellt. Das Gefühl, dass man nicht akzeptiert wird, sondern einen die Frau einfach nur merkwürdig und unangenehm finden wird. Die Angst vor Zurückweisung und Ablehnung.

Vincent said the dates were rarely fun and that the pressure of „Ned“ having to prove himself was grueling. She was surprised that many women had no interest in a soft, vulnerable man.

„My prejudice was that the ideal man is a woman in a man’s body. And I learned, no, that’s really not. There are a lot of women out there who really want a manly man, and they want his stoicism,“ she said.

Das wäre auch was für „Was Frauen antörnt“ gewesen. Männlich sein ist eben sexy.

„When you mess around with that, you really mess around with something that you need that helps you to function. And I found out that gender lives in your brain and is something much more than costume. And I really learned that the hard way,“ she said.

Es wäre interessant zu sehen, mit welchen sonstigen Voreinstellungen sie hineingegangen ist und inwiefern sie andere Theorien hierzu kannte. Ihre Ausführungen zu Testosteron zeigen ja immerhin grundlegende Kenntnisse biologischer Thesen. Schade, dass man einen solchen „Körpertausch“ nicht so einfach durchführen kann, ich denke es würde viele Einsichten bringen.

Vincent says she’s healed now and glad to be rid of Ned. But her views about men have changed forever.

„Men are suffering. They have different problems than women have, but they don’t have it better,“ she said. „They need our sympathy. They need our love, and maybe they need each other more than anything else. They need to be together.“

Ironically, Vincent said, it took experiencing life as a man for her to appreciate being a woman. „I really like being a woman. … I like it more now because I think it’s more of a privilege.“

Das sie hier gerade das Wort Privileg verwendet ist interessant, mag aber auch nur Zufall sein. Es zeigt, dass man beide Seiten beachten sollte, was in der feministischen Theorie häufig zu kurz kommt.

Das Buch hat jedenfalls etwas Staub aufgewirbelt. Hier ein paar weitere Besprechungen:

19 Gedanken zu “Norah Vincent: Self Made man

  1. Ich kann mich erinnern, an anderer Stellen erwähnt zu haben, dass Frauen eigentlich wenig über Frauen wissen, zumindest was ihr Verhältnis zu Männern betrifft, und über Männer wissen sie eigentlich Nichts.

    Diese Frau hat einen, etwas aufwendigen, Weg gefunden, Abhilfe zu schaffen(ich hab das Buch seinerzeit gelesen!). Und sie gewinnt einige für sie wirklich überraschende Erkenntnisse, z. B. dass es weiß Gott kein Privileg ist, ein Mann zu sein, oder dass Frauen nicht die Männer bevorzugen, die sie vorgeben(und vermutlich auch selbst glauben) zu bevorzugen.

    Als Frau ein Männerleben zu führen, dürfte nur schwer möglich sein, da du dafür gar nicht die notwendige Ausstattung hast und einer der wichtigsten Ausstattungsmerkmale ist Härte bzw. Gleichgültigkeit dir selbst gegenüber. (In Extremsituationen können Frauen das auch, aber nicht als Dauerzustand.)

    Wenn man allein schon bedenkt, wie viel Ablehnung von Frauen ein Mann wegsteckt. Auch jemand, der sehr oft ein Ja von Frauen gehört hat, hat mit Sicherheit auch öfter Nein gehört als jede durchschnittliche Frau. Und ich weiß wovon ich rede. Das musst du eben einfach wegstecken können. Wenn ich bedenke, welche Auswirkungen nur ein einziges Nein eines Mannes auf eine Frau hat….

    Es kann allerdings schon sein, dass du als Mann in manchen Punkten Frauen ähnlicher bist als anderen Männern. Ich habe z. B. nie verstanden, weshalb Männer in Stripclubs oder zu Prostituierten gehen. Ich war einmal mit ein paar Männern in einem Stripclub und habe mich fast geekelt(vor der Situation und ein wenig auch vor den Frauen).
    Das bedeutet allerdings nicht, dass die These, dass Männer und Frauen untereinander verschiedener wären als voneinander, zuträfe.

    Das ist nur Wunschdenken einiger Ahnungsloser. Für Norah Vincent jedoch ist die Zeit der Ahnungslosigkeit vorbei. Gut so.

    • „(In Extremsituationen können Frauen das auch, aber nicht als Dauerzustand.)“

      Woher glaubst du das zu wissen?
      Warum überhaupt immer diese Einteilung in männlich=gut, stark, widerstandsfähig, weiblich=schwach, durchtrieben, dumm? Genau diese Einteilung kritisiert ihr bei den Feministen, selbst praktiziert ihr sie aber ganz genauso. Quot licet Iovi, non licet bovi, oder wie? Aus der Aussage von Norah Vincent habe ich nicht herausgelesen, dass Männer es schwerer hätten. Sie haben es nur auf eine andere Art und Weise ebenso schwer, wie Frauen, behauptet sie. Aber hier wird ihre Aussage als der ultimative Beweis dafür, dass Männer es so viel schwerer haben, ausgelegt.
      Das Leben dreht sich nicht nur um Paarung, sondern auch um die Lebenserhaltung. Ich glaube nicht, dass Frauen z.B. auf dem Arbeitsmarkt seltener Ablehnung erfahren, als Männer, und das bedroht die Existenz mehr, als ein „Nein“ von einem gewünschten Sexualpartner. Abgesehen davon werden Frauen sicher nicht viel seltener von Männern verlassen, als umgekehrt, und auch das ist eine Ablehnung. Oder sie werden immer und immer wieder von den Männern übersehen, z.B. wenn sie nicht wunderhübsch sind – ebenfalls eine Ablehnung.
      Im Übrigen habe ich (weiblich) auch ein paar Ablehnungen durch das andere Geschlecht erfahren (und natürlich auch ausgeteilt, was nebenbei bemerkt auch nicht immer angenehm ist, weil man als Mädel ja ach so gefühlsbetont ist, und der Junge einem ziemlich leid tut, und man sich schlecht fühlt, wenn man ihm einen Korb geben muss, weil er einem aus irgendeinem Grund nicht gefällt), noch dazu in der Pubertät, in der man bekannterweise besonders labil ist, und fühle mich deswegen auch nicht weniger wertvoll. Es war mir in dem Moment fürchterlich peinlich, aber einen Knacks habe ich davon nicht zurückbehalten. Heute lache ich mich darüber schief.
      Außerdem gibt es durchaus die Männer, die sich nicht quer durch die Betten v*geln, und demnach auch nicht die tausenden von „Neins“ ertragen müssen.
      Und in der heutigen Zeit, in der immer mehr Leute ihre Partner über Partnerbörsen kennenlernen, ist das Herumgebalze in Bars und Discos sowieso seltener geworden, und somit ist auch ein Teil des Drucks, den „ersten Schritt“ zu tun, zumindest für einen Teil der Männer praktisch weg. Wer weiß, vielleicht etabliert sich das in den nächsten Jahren, und ersetzt die ewige Jagd auf die nie zufriedenen Frauen.

      Und dass Frauen nur besonders männliche Männer wollen, ist auch Quatsch. Das müsstest du, @Christian, der du dich so viel mit Evolutionsbiologie beschäftigst, eigentlich wissen (das weißt du auch bestimmt). Zum Sex, ok. Bzw. hauptsächlich an den fruchtbaren Tagen. Aber zum Aufziehen der Kinder, bzw. für den Alltag bevorzugen sie sanftere Männer.

      • „Warum überhaupt immer diese Einteilung in männlich=gut, stark, widerstandsfähig, weiblich=schwach, durchtrieben, dumm?“

        Ich glaube das projizierst du in die Aussage rein. Es hat nichts mit gut oder schlecht zu tun, sondern mit anders. Frauen sind im Schnitt emotionaler, gefühlsbetonter, während Männer dies besser abschalten können. Das hat nicht unbedingt etwas mit schwach zu tun und man könnte es genauso gut als Stärke der Frau sehen

        „Genau diese Einteilung kritisiert ihr bei den Feministen, selbst praktiziert ihr sie aber ganz genauso.“

        Ich kritisiere insbesondere im Genderfeminismus, dass Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht wahrgenommen werden, die im Schnitt, wenn auch nicht bei der Einzelperson, vorhanden sind. Mich stört insbesondere die Ausblendung gewisser Unterschiede, wobei ich allerdings nicht eines der Geschlechter als besser oder schlechter ansehe, sondern einfach annehme, dass sie verschiedene Stärken und Schwächen haben (was ja eigentlich alle Menschen haben, weswegen sie allerdings auch nicht besser oder schlechter sind oder gar einen geringeren Wert als Mensch haben).

        „Aus der Aussage von Norah Vincent habe ich nicht herausgelesen, dass Männer es schwerer hätten. Sie haben es nur auf eine andere Art und Weise ebenso schwer, wie Frauen, behauptet sie. Aber hier wird ihre Aussage als der ultimative Beweis dafür, dass Männer es so viel schwerer haben, ausgelegt.“

        Ich denke, dass Norah nicht als Mann leben möchte, weil sie eben eine Frau ist. Und ein Mann in der Regel nicht als Frau leben möchte, weil er eben ein Mann ist. Natürlich ist das auch wieder eine Aussage über den Schnitt. Aber die Geschlechterrollen sind eben nicht einfach nur gesellschaftlich entstanden, sondern haben ihren Ursprung in unserer Biologie.
        Einiges ist natürlich Ansichtssache. Ich finde sie hat die männliche Sexualität mit ihrem zwanghafteren im Grundsatz schon durchaus erkannt, aber ein so düsterer Ort ist andererseits ein Stripclub auch nicht.

        „Das Leben dreht sich nicht nur um Paarung, sondern auch um die Lebenserhaltung. Ich glaube nicht, dass Frauen z.B. auf dem Arbeitsmarkt seltener Ablehnung erfahren, als Männer, und das bedroht die Existenz mehr, als ein „Nein“ von einem gewünschten Sexualpartner.“

        Es ging meiner Meinung nach eher darum, dass ihr nicht bewusst war, dass das Ansprechen keine so einfache Sache ist und es die Frauen in dieser Situation einfacher haben, weil sie passiver sein können, während der Mann üblicherweise wesentlich aktiver sein muss. Und ein aktiver Schritt bedeutet eben mehr Überwindung.

        „Abgesehen davon werden Frauen sicher nicht viel seltener von Männern verlassen, als umgekehrt, und auch das ist eine Ablehnung. Oder sie werden immer und immer wieder von den Männern übersehen, z.B. wenn sie nicht wunderhübsch sind – ebenfalls eine Ablehnung.“

        Vollkommen richtig. Natürlich erfahren auch Frauen Ablehnung. „Nicht wunderhübsch“ allerdings würde ich da als etwas übertrieben ansehen. Natürlich steigt der Grad der Aufmerksamkeit mit der Schönheit, aber man muss als Frau nicht wunderschön sein, um angesprochen zu werden. Es gibt ja schließlich genug nicht wunderschöne Männer, die es eben dann bei nicht wunderschönen Frauen versuchen.

        „Im Übrigen habe ich (weiblich) auch ein paar Ablehnungen durch das andere Geschlecht erfahren (und natürlich auch ausgeteilt, was nebenbei bemerkt auch nicht immer angenehm ist, weil man als Mädel ja ach so gefühlsbetont ist, und der Junge einem ziemlich leid tut, und man sich schlecht fühlt, wenn man ihm einen Korb geben muss, weil er einem aus irgendeinem Grund nicht gefällt), noch dazu in der Pubertät, in der man bekannterweise besonders labil ist, und fühle mich deswegen auch nicht weniger wertvoll. Es war mir in dem Moment fürchterlich peinlich, aber einen Knacks habe ich davon nicht zurückbehalten. Heute lache ich mich darüber schief.“

        Ich denke es gibt keinen Menschen, egal wie hübsch oder was auch immer, der nicht irgendwann Ablehnung erfahren hat. Aber aufgrund der aktiveren Rolle beim Flirten ist es eben eine andere Situation als für Frauen.

        „Außerdem gibt es durchaus die Männer, die sich nicht quer durch die Betten v*geln, und demnach auch nicht die tausenden von „Neins“ ertragen müssen.“

        Natürlich. Aber das widerspricht ja den Aussagen nicht. Zumal die, die sich durch die Betten vögeln, wahrscheinlich wesentlich eher mit einem Nein zurechtkommen. Ein Nein kann man eben als Abwertung seiner Person sehen oder als einfach nicht zueinander passen. Eine schnelle Ablehnung kann sogar den Vorteil haben, dass man keine Zeit auf jemanden verschwendet, zu dem man nicht passt. Jemand, der sich vor einem Nein fürchtet, weil er es als Abwertung, Ablehnung seiner Person sieht, als ein „Du bist nicht gut genug“, ist eben in der aktiven Rolle noch unglücklicher, weil sie riskanter ist.

        „Und in der heutigen Zeit, in der immer mehr Leute ihre Partner über Partnerbörsen kennenlernen, ist das Herumgebalze in Bars und Discos sowieso seltener geworden, und somit ist auch ein Teil des Drucks, den „ersten Schritt“ zu tun, zumindest für einen Teil der Männer praktisch weg. Wer weiß, vielleicht etabliert sich das in den nächsten Jahren, und ersetzt die ewige Jagd auf die nie zufriedenen Frauen.“

        Ja, vielleicht. Wobei ich nicht so recht daran glaube. Allerdings ist Ansprechen ja nun auch kein Weltuntergang. Es hat seine Risiken, aber Ablehnung in dem Bereich sollte man auch nicht zu ernst nehmen.

        „Und dass Frauen nur besonders männliche Männer wollen, ist auch Quatsch. Das müsstest du, @Christian, der du dich so viel mit Evolutionsbiologie beschäftigst, eigentlich wissen (das weißt du auch bestimmt). Zum Sex, ok. Bzw. hauptsächlich an den fruchtbaren Tagen. Aber zum Aufziehen der Kinder, bzw. für den Alltag bevorzugen sie sanftere Männer.“

        Jein. Männlichkeit ist sexy, dass würde ich schon so sehen. Die „sanfteren Männer“ sollen immer noch männlich sein, nur eben keine so starken Machos, sondern gefühlsbetonter. Es ist ja keine 180 Grad Wendung hin zu den liebsten Männern dieser Erde. Sondern es rücken Bindungsfähigkeit, das Achten auf „willing to emote“, Beschützeraspekte etc eher in den Vordergrund.

      • Salvatore schrieb: „Ich kann mich erinnern, an anderer Stellen erwähnt zu haben, dass Frauen eigentlich wenig über Frauen wissen, zumindest was ihr Verhältnis zu Männern betrifft, und über Männer wissen sie eigentlich Nichts.“
        Diese angebliche Ahnungslosigkeit der Frauen, sowohl die Männer, als auch ihr eigenes Geschlecht betreffend, die ihnen von vielen hier unterstellt wird, impliziert schon eine gewisse Dummheit, findest du nicht?

        Norah Vincent ist dabei nicht gerade repräsentativ. Sie ist lesbisch und hat was das Paarungsverhalten betrifft sicher äußerst wenig Erfahrung sowohl mit heterosexuellen Frauen, als auch mit hetero- oder homosexuellen Männern. Ebenso wie ein schwuler Mann weder mit hetero- oder homosexuellen Frauen oder heterosexuellen Männern paarungstechnisch viel zu tun hat. Norah Vincent dürfte also auf mehrerlei Arten ins kalte Wasser gefallen sein. Eine heterosexuelle Frau beschäftigt sich ein Vielfaches mehr mit Männern, als eine lesbische, behaupte ich einfach mal. Und natürlich auch mit ihren Konkurrentinnen. Das liegt in der Natur der Sache. Diese erbitterte Konkurrenz dürfte bei einer homosexuellen Frau auch wegfallen. Wie kommt man also zu solchen undifferenzierten Aussagen, wie Salvatore oben? Und derlei Aussagen sind mir in deinem Blog ziemlich oft unter die Linse gekommen.

        „Ich denke, dass Norah nicht als Mann leben möchte, weil sie eben eine Frau ist. Und ein Mann in der Regel nicht als Frau leben möchte, weil er eben ein Mann ist.“

        So hätte ich das auch interpretiert. Aber den Eindruck hatte ich bei Salvatore nicht.

        „Es ging meiner Meinung nach eher darum, dass ihr nicht bewusst war, dass das Ansprechen keine so einfache Sache ist und es die Frauen in dieser Situation einfacher haben, weil sie passiver sein können, während der Mann üblicherweise wesentlich aktiver sein muss. Und ein aktiver Schritt bedeutet eben mehr Überwindung.“

        Dann ist Frau Vincent ignorant, tut mir leid. Ich als heterosexuelle Frau (und ich bin sicher, dass ich auch für die meisten meiner Geschlechtsgenossinnen sprechen kann) bin mir dessen sehr bewusst, dass es nicht einfach ist. Ein Schock sind ihre großen Erkenntnisse für mich nicht.
        Warum wird Frauen so gerne ein Mehr an Einfühlsamkeit unterstellt, auch auf Seiten wie dieser, ihnen dann aber nicht zugetraut, dass sie mit ihrem Gefühl auch richtig liegen und sich, naja, eben einfühlen können?

        „Frauen sind im Schnitt emotionaler, gefühlsbetonter, während Männer dies besser abschalten können.“

        Das ist auch wieder eine der Aussagen, die immer wieder mantraartig heruntergebetet werden – obwohl es genau genommen nicht einmal in euren Ohren richtig klingen müsste. Denn Zorn, Tatendrang, Ehrgeiz, Wettbewerbsdenken und Lust fußen auch auf Emotionen, oder findest du nicht? Wenn, dann müsste es heißen, dass Männer andere Gefühle häufiger empfinden, als Frauen. Aber das Wort „Gefühl“ scheint bei Männern negativ konnotiert zu sein, weil es den Gegensatz zur Logik, derer sie sich so gerne rühmen, darstellt.
        Wenn man übrigens z.B. Krankenschwestern und Altenpflegerinnen, Hebammen (typisch weibliche Berufe) bei der Arbeit zusieht, muss man(n) zugeben, dass Frauen ihre Emotionen sehr wohl unter Kontrolle haben und auch sehr gut abschalten können.

        Die Unterschiede wegzuleugnen finde ich auch nicht richtig (obwohl ich der Meinung bin, dass sie sich irgendwann annähernd angleichen werden). Allerdings finde ich es auch sehr problematisch, sie immer wieder zu betonen und auf ihnen herumzureiten. Die größten intellektuellen Leistungen (nützliche Erfindungen, musische Meisterleistungen, …) haben z.B. tatsächlich Männer erbracht. Das ist mir schon klar. Und diese Männer waren weiß. Ich habe nicht öfter von einem schwarzafrikanischen Mann gehört, der etwas erfunden hat, als von einer Frau. Nur traut sich keiner diesen Unterschied, der offensichtlich auch zwischen schwarzen und weißen Männern besteht, immer wieder zu betonen und darauf hinzuweisen, zumindest wenn er nicht ins rechte Eck gedrängt werden will. Das ist auch richtig so. Aber trotzdem verstehe ich nicht, warum der „kleine Unterschied“ zwischen Mann und Frau dann so wichtig sein soll.

      • @ Szygy

        *Nur traut sich keiner diesen Unterschied, der offensichtlich auch zwischen schwarzen und weißen Männern besteht, immer wieder zu betonen und darauf hinzuweisen, zumindest wenn er nicht ins rechte Eck gedrängt werden will. Das ist auch richtig so. Aber trotzdem verstehe ich nicht, warum der „kleine Unterschied“ zwischen Mann und Frau dann so wichtig sein soll.*

        Doch, es gibt einige, die das thematisieren, John Philippe Rushton z.B. oder Richard Lynn, Tahu Vanhanen.

        Und es werden mehr.

        Weil die Fragen sich aufdrängen und mit linken Theoriebildungen nicht mehr befriedigend zu beantworten sind.

        Ja, solche Wissenschaftler werden von der Medienlinken und ihren politischen Verbündeten in die rechtsextrem-rassistische Ecke gedrängt und das ist nicht gut, sondern ein Beispiel des linken McCarthyismus, der legitime Fragestellungen ausblenden möchte.

        Ich thematisiere diesen Unterschied deshalb nicht – nicht weil ich Angst hätte, in die rechte Ecke geschoben zu werden – weil ich nicht weiß, inwieweit er inhärent ist oder soziokulturell erzeugt.

        Denn Farbige leben flächendeckend, gerade im subsaharischen Afrika, unter sehr viel schlechteren Bedingungen als Weiße, das trägt zu ihrem messbaren IQ-Defizit (im Schnitt (d.h. es gibt sehr wohl hoch-und höchstintelligente Farbige, nur sind sie seltener als unter Kaukasiern oder Nordostasiaten) sicher bei, trägt bei zu ihrem „Leistungsdefizit“.

        Allerdings bestehen die Unterschiede, die Achievement Gaps, auch in den USA, dort allerdings geringer, aber immer noch massiv (rund eine Standardabweichung im Schnitt, das ist eine Menge), wo Farbige unter wesentlich besseren Bedingungen leben als in der Subsahara -Region und es ist durch keine Erziehungsinvestition/-maßnahme bisher gelungen, diese Lücken wesentlich zu verkleinern.

        Man versucht es schon seit Jahrzehnten mit allen möglichen Methoden.

        Erst in den letzten Jahren sind wieder einige schillernde Seifenblasen geplatzt (New York, erst in den letzten Wochen der Skandal im Schuldistrikt Atlanta).

        Das wirft legitime Fragen auf, die sich nicht mehr lange in die rechtsradikale Ecke zurückdrängen lassen.

        Andererseits leben auch in den USA Farbige flächendeckend unter schlechteren Bedingungen als Weiße.

        Es ist nur mittlerweile die Frage, ob „Dummheit“ arm macht oder Armut „dumm“.

        Linke bevorzugen Möglichkeit 2 und ignorieren alle Hinweise darauf, dass Möglichkeit 1 zutreffen könnte, zumindest teilweise.

        Trotzdem, dieser soziokulturelle Unterschied besteht zwischen weißen Mädchen und Jungen/Männern und Frauen in diesem Ausmaß nicht, bestand nie.

        Weiße Männer und Frauen leben in vergleichbarem Wohlstand, Frauen waren kulturell nie so benachteiligt im Vergleich zu Männern wie versklavte Farbige im Vergleich zu Weißen, seit Jahrzehnten sind sie es ohnhin nicht mehr.

        Im Gegenteil: das Bildungssystem privilegiert Mädchen/Frauen mittlerweile massiv, seit Jahrzehnten.

        Und trotzdem: Jungen/Männer dominieren das Stratum der Spitzenleister, bei Mathematikolympiaden, bei Jugend forscht, bei Patentanmeldungen (95 % der Erfinder sind männlich, im Jahre 2008, nicht im Jahre 1908, da waren es vielleicht 99%), bei Schachspielern usw.

        Und das nach 40 Jahren mädchenfreundlicher und jungenfeindlicher Bildungspolitik.

        Der Unterschied scheint so klein nicht zu sein, wenn er sich so hartnäckig zeigt.

  2. „Ich habe z. B. nie verstanden, weshalb Männer in Stripclubs oder zu Prostituierten gehen. Ich war einmal mit ein paar Männern in einem Stripclub und habe mich fast geekelt(vor der Situation und ein wenig auch vor den Frauen).“

    Ich denke es kommt sehr auf den Strip Club an. ich war bei einigen Junggessellenenabschieden in welchen, sowohl billige als auch bessere.
    In den billigen stand eher so der Typ Hausfrau auf der Bühne und hat etwas unmotiviert herumgehampelt. In einem höherklassigen Stripclub hingegen sahen die Frauen absolut fantastisch aus, haben sehr gute Darbietungen geboten, sowohl was das Tanzen an der Stange anging (da gibt es ja sogar Weltmeisterschaften) als auch was Erotik anging. Ich denke viele Frauen hätten einiges dafür gegeben, diese sexuelle Ausstrahlung aufbauen zu können und so tanzen zu können (nicht auf einer Bühne, aber dann eben angezogen und vor einem Mann, der sie interessiert). Es hatte etwas verspielt, erotisch, herausforderndes und sie wirkten so als hätten sie Spass dabei (das mag Bühnenshow gewesen sein, war aber gut).
    Es kamen während des Abends übrigens auch zwei jungs Anfang 20 mit zwei Frauen im selben Alter rein. Halte ich – mit den richtigen Frauen – für gar keine so schlechte Idee. Sie treten automatisch in eine gewisse Konkurrenz mit den Stripperinnen und es gibt dem Treffen einen sehr sexuellen Vibe. Da die Stripperinnen Dollar und Tänze verkaufen wollen springt sogar etwas „Preselected by women“ dabei ab. Mit den falschen Frauen und wenn man sich zu sehr beeindruckt zeigt wird es allerdings schiefgehen.

  3. @Salvatore
    „Wenn man allein schon bedenkt, wie viel Ablehnung von Frauen ein Mann wegsteckt.“

    Das ist auch in „Myth of male Power“ schön dargestellt.
    Ich denke auch, dass Männer allgemein eher mit Kritik umgehen lernen. Das fängt damit an, dass sie sich untereinander mehr Härte anerziehen aber es geht bei Frauen weiter.
    Ich denke, dass das später zwar ein „Karrierevorteil“ ist, aber es ist eben auch ein Unterschied zwischen Männern und Frauen, der auch in dem Buch deutlich zu werden scheint.

  4. Tja ist gar nicht so leicht als Mann. Den Stereotypen denen mann gerecht werden muss. Zu einem großen Teil auch den Frauen wegen weil die halt die mächtigen, männlichen Männchen mögen und das zum Teil net mal wahrhaben wollen. Was tust als Mann wennst halt net so Männlich drauf bist? Wennst net so viel Testosteron hast? Wennst net so selbstbewusst bist wiest erscheinen musst? Was tut der Mann der Zweifel hat, der sich schwach fühlt? Anpassen oder drauf kacken. Mehr Möglichkeiten gibts net wirklich…

  5. Also ich habe als Junge auch immer geglaubt, die Mädels müssten irgendwann erkennen, dass ich viel netter und einfühlsamer bin, als die großmäuligen Sportskanonen. Haben sie aber nicht.

    Da muss man als Mann wohl durch, oder?

  6. @Galloway

    „Fake it, until you make it“. Es ist eben immer eine Frage, was man erreichen will. Man muss ja gar nicht der absolute Alphamann sein, der jede Nacht mit einem anderen Model schläft.
    Wenn man die Elemente übernimmt, die zu einem passen, dann kann man in seinem jeweiligen Kreis schon einiges verändern. Und es gibt auch hier genug Varianten, die man durchspielen kann und genug Frauen, die einen damit attraktiv finden.
    Viele Varianten machen auch einfach Spass und man kann sie auch spielen, wenn man ansonsten zurückhaltender ist. Einfach so zu tun als sei man ein Alphamann, aber mit etwas selbstironie und etwas Überhöhung macht es zB einfacher. Man muss sich eben entscheiden, welche Art von Frau man will und was man bereit ist dafür zu tun.

    Roissy hat ja beispielsweise einen Artikel, ab wann Game nicht mehr erforderlich ist:
    The Two Exceptions To Game

    @El Mocho
    Es ist eine der Realisierungen, die einem wirklich weiterhelfen. Der Grund warum man in der Friendzone landet.

    Da den richtigen Grad zu finden ist auf alle Fälle nicht einfach.
    Frauen ist es aber eben auch nicht recht klar.
    Irgendwie besteht immer noch das Bild, dass man sich eben einfach verliebt, als würde das vom Himmel herunterfallen.

    • @Christian:

      Mein Punkt ist der das keine Frau jammern muss wegen Stereotypen und sonstigen Anpassungsforderungen. Dem sind Männer gleichermaßen wenn nicht gar schlimmer ausgesetzt. Männer dürfen nicht mal jammern ohne das es als Zeichen der Schwäche angesehen wird. Genau das ist auch der Grund warum Männer Depressionen wesentlich schwerer nehmen. Weil das emotionale Ventil oft nicht gerne gesehen wird bzw. als Schwäche interpretiert wird. Die emotionalen Bedürfnisse von Männern und Frauen sind gar nicht soo unterschiedlich nur das Männer eher dafür bestraft werden. Das was PickUp bietet ist ein Modell einen Idealmann zu konstruieren. Wie er sein sollte um eine gewissen Effekt zu erzielen. Das Wissen gibts schon länger (Ovid) nur beschäftigt sich in unseren Breiten selten wer mit Geschichte.

      Wie die Dame oben schreibt sind Dates für den angehenden Frauenhelden oft keine angenehme Sache. Ein durchschnittlicher Jüngling ohne spezielles Talent oder Vorerfahrung spürt da zum ersten Mal das seine eigene unverfälschte Persönlichkeit nicht das Maß aller Dinge ist. Manche haben nicht viel zu verlieren und wenn sie Glück haben noch keine nennenswerte Persönlichkeit entwickelt oder identifizieren sich nicht mit gewissen unvorteilhaften Persönlichkeitsanteilen.

      Game ist in den meisten Fällen Aufwand, emotionale Arbeit. Persönlichkeitsanteile simulieren (fake it) die man nicht wirklich hat. Vergleichbar mit einer Stewardess die ständig freundlich sein muss. Sowas führt bei ungeeigneten Personen auch mal zum Burn-Out. Es ist kein Allheilmittel. Eine verständliche, griffige Anleitung für menschliches Verhalten ohne politische Korrektheitsansprüche. Die Diskrepanz zur eigenen Persönlichkeit ist halt die jeweilige Herausforderung.

      Das was du gern beschreibst Christian sind auch nur Stereotype bzw. generelle Tendenzen. Männer sind in der Regel möglicherweise sexuell triebgesteuerter, visueller. Was ich mittlerweile nach mehreren Mädlsbekanntschaften bezweiflen möchte. Diese Stereotype sind aber hpts. Beschreibungen die viel zu oft als Normen interpretiert werden. Roissy selbst schreibt:

      http://roissy.wordpress.com/2010/10/08/are-puas-douchebags-and-hucksters/

      gehts in der PUA Community oft leider um Schwanzvergleiche. Die verletzten und angriffslustigen Egos die ich in dem Zusammenhang erleben durfte lassen meine eigenen Komplexe gering erscheinen.

      Der Punkt ist der, und die Autorin erkennt das ganz richtig, dass es Männer nicht leichter haben, im Gegenteil. Männer müssen ihren eigenen Standpunkt auch mal Ernst nehmen. A bissl mehr Selbstwert darf schon sein
      , die eigenen Probleme und Standpunkte sind ernst zu nehmen. Die gesellschaftliche Gehirnwäsche überwinden und den eigene Wert erkennen und vertreten. Die eigene Persönlichkeit vertreten und eben nicht ständig den Anforderungen und Wünschen der Frauen unterordnen. Männer müssen zumindest zum Teil von Fraunen und deren Wünschen und von denen Forderungen anderer Männer unabhängig sein.

  7. @Galloway

    Richtig, es ist ein Druck auf beide Geschlechter vorhanden, dass sollte auch so wahrgenommen werden.

    Mit den Stereotypen hast du recht. Es trifft auf den einzelnen Menschen nicht zwangsläufig zu. ich versuche immer ein „im schnitt“ oder „Typischerweise“ hinzuzufügen, wenn ich so etwas schreibe, aber es bremst halt den Schreibfluss und daher rutschen die Verallgemeinerungen gerne raus.

    Was Roissy schreibt ist richtig. Es gibt im Pickup natürlich viele, die das als Wettbewerb sehen. Das ist aber bei fast allen Bereichen, in denen Männer etwas machen, bei einigen der Fall: Nehmen wir das tanzen: Männer haben dazu den Breakdance entwickelt, der der Darstellung der eigenen Kräftigkeit und der eigenen Fähigkeiten dient. Klassisches männliches Zurschaustellen. Würden wir das bei Tieren sehen, dann hätten wir keine Probleme damit es als Balzverhalten einzuordnen, indem es darum geht, darzustellen, dass man der fittere Mann ist.

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