Sexual Strategies Theory: Eine evolutionäre Perspektive auf die menschliche Paarung (Teil 5)

David Buss hat mit Sexual Strategies Theory eine sehr interessante Theorie entwickelt und es lohnt sich, sie hier zu besprechen.

Sexual Strategies Theory: An Evolutionary Perspective on Human Mating

Bisherige Teile finden sich hier:

Weiter geht es:

Adaptive Logic of Men Pursuing a Short-Term Sexual Strategy

The reproductive benefits that historically would have accrued to men who successfully pursued a short-term sexual strategy were direct: an increase in the number of offspring produced. A married man with two children, for example, could increase his reproductive success by a full 50% by one short-term copulation that resulted in insemination and birth.

Wer die Geschlechterunterschiede verstehen will, der muss die Mindestkosten der Fortpflanzung von Männern und Frauen verstehen: Ein Mann hat auf der rein biologischen Ebene sehr geringe Kosten für die Zeugung eines Kindes, theoretisch ein paar Minuten Sex und etwas Sperma. Die Frau hat zumindest die Kosten das Kind  über 9 Monate auszutragen und den Nachteil, dass der Partner sich, da er ja das Kind nicht in sich trägt, wesentlich leichter von diesem entfernen kann, so dass sie schnell auf den Kosten auch für die weitere Aufzucht aufkommen muss.

Bei der Betrachtung ist eine Kurzzeitstrategie für viele männliche Lebewesen ideal und es ist kein Wunder, dass eine fürsorgende Vaterschaft und eine Paarbindung im Tierreich selten sind.

Natürlich entstehen aber Strategien nicht nur bei Betrachtung der Vorteile für die eine Seite, die andere Seite kann versuchen ihr bestes Ergebnis umzusetzen indem sie Bedingungen stellt, wenn sie die nötige „Marktmacht“ dazu hat. Und

This benefit assumes, of course, that the child produced by such a brief union would have survived, which would have depended in ancestral times on a woman’s ability to secure relevant resources through other means (e.g., by herself, through kin, or through other men). Historically, men appear to have achieved increases in reproductive success primarily through increases in the number of sexual partners, not through increases in the number of offspring per partner (Betzig, 1986; Dawkins, 1986).

Gerade wenn mächtige Männer, etwa die Anführer eines Stammes, mehrere Frauen haben können, gerade auch jüngere, können sie die Anzahl ihrer Abkömmlinge stark vergrößern.

Das sieht man gut an diesen Extrembeispielen:

Mit 69 Kindern hat Frau Vassilyev natürlich eine für eine Frau äußerst beachtliche Zahl vorgelegt, die überaus schwer zu überbieten sein dürfte, und das eben aufgrund ihrer Veranlagung zu Mehrfachgeburten. Sie hat allerdings auch nur einen Partner dafür gebraucht (der dann mit einer zweiten Frau weitere Kinder hatte, sie daher um 18 Kinder überboten hat).

 

All sexual strategies carry costs, and short-term mating is no exception. Men can incur major reproductive costs:

Weil aber eben nicht nur die reine Biologische Kostenrechnung zu beachten ist, sondern insbesondere auch, dass alle möglichen weiteren Personen ihre Ergebnisse optimieren wollen, entstehen weitere Kosten:

(a) They risk contracting a sexually transmitted disease, and this increases with the number of women with whom sexual contact is achieved;

Zu Zeiten der Jäger und Sammler mit kleineren Personengruppen mag das ein geringes Problem gewesen sein, aber gerade wenn man bedenkt, dass diverse Krankheiten auch zu Zeugungsunfähigkeit etc führen können in der Tat ein relevantes Risiko

(b) they risk acquiring a social reputation as a womanizer that could impair their mate value when seeking a long-term mate: Women of high mate value may be reluctant to mate with a man who shows promiscuous proclivities that signal poor prospects for enduring parental investment; and

Für Frauen besteht bei einem Womanizer Gefahr, dass er auch mit ihnen nur eine Kurzzeitstrategie fährt und sie damit ihre eigenen Perspektiven auf eine Langzeitstrategie mit einem anderen Mann erschweren. Wenn sie die Auswahl haben könnten sie eher den „ehrenwerteren Mann“ nehmen oder der der einer größeren sozialen Kontrolle unterliegt, etwa weil beide Familien eine langfristige Partnerschaft wollen.

Selbst wenn er nur „Nebenfrauen“ hat wird er aus Sicht der Frau eben damit weniger Ressourcen haben, da er sie zur Partnerwerbung einsetzt und evtl auch auf seine anderen Kinder verteilt.

(c) they risk violence at the hands of jealous husbands if the women with whom they are pursuing this strategy are married or mated (Daly & Wilson, 1988).

In der Tat ist Gewalt im Bereich des „Mate Guarding“, also dem Beschützen/Abschirmen des Partners vor Konkurrenten bei Säugetieren stark verbreitet. Ein Beispiel wären Gorillas und Löwen oder Seelöwen.  Und auch Menschen ist dies nicht fremd. Dazu kommt noch Gewalt von Brüdern oder Vätern oder anderen Verwandten oder eben Konkurrenten, selbst wenn sie noch nicht deren Partner sind. Und das kann im Vorfeld sein, aber auch natürlich wenn die Frau behauptet, dass er ihr etwas angetan hat im Nachfeld. Andere Kandidaten sind die Familie der eigentlichen Langzeitpartnerin, die sich betrogen fühlt

150 Gedanken zu “Sexual Strategies Theory: Eine evolutionäre Perspektive auf die menschliche Paarung (Teil 5)

  1. Wer die Geschlechterunterschiede verstehen will, der muss die Mindestkosten der Fortpflanzung von Männern und Frauen verstehen: Ein Mann hat auf der rein biologischen Ebene sehr geringe Kosten für die Zeugung eines Kindes, theoretisch ein paar Minuten Sex und etwas Sperma. Die Frau hat zumindest die Kosten das Kind über 9 Monate auszutragen und den Nachteil, dass der Partner sich, da er ja das Kind nicht in sich trägt, wesentlich leichter von diesem entfernen kann, so dass sie schnell auf den Kosten auch für die weitere Aufzucht aufkommen muss.

    Männer, oder auch das Dorf, haben immer für Frauen und ihre Kinder gesorgt. Wo findet sich das in den tollen Theorien?

    Dass Vaterschaft keine biologische Grundlage habe, ist aber falsch: Sie beginnt bereits mit der Schwangerschaft der Partnerin:

    Die Neuropsychiaterin hat nachgewiesen, dass [bei Männern] in diesen ersten Schwangerschaftswochen der Testosteronspiegel deutlich sinkt und das Prolaktin stark ansteigt. Prolaktin ist als das „Michbildungshormon“ bekannt und bewirkt eine erhöhte Fürsorglichkeit. Vor der Geburt eines Kindes steigert sich dieses Hormon beim Mann um bis zu 20 Prozent und beeinflusst damit auch die Funktion des Gehirns: Brizendine nennt diesen Zeitpunkt den „Übergang vom männlichen zum väterlichen Gehirn“.

    • @uepsi

      Das ist das generelle Problem dieser Theorie: es werden sexuelle Strategien der Fortpflanzung 1:1 aus der Tierwelt auf die Menschen übertragen.
      Das kann schon biologisch nicht hinhauen, denn der kalorische Mehraufwand der schwangeren und dann stillenden Frau muss von irgendwem gedeckt werden.
      Diese Aussage hier: „Ein Mann hat auf der rein biologischen Ebene sehr geringe Kosten für die Zeugung eines Kindes“ unterschlägt demnach diese durch die Zeugung anfallenden Kosten, weil sie später fällig werden. Die dennoch wichtig sind, denn sonst würden Frau und Kind nicht überleben.

      Die Entdeckung, die du beschreibst: „Dass Vaterschaft keine biologische Grundlage habe, ist aber falsch: Sie beginnt bereits mit der Schwangerschaft der Partnerin“ würde vor diesem Hintergrund evolutionären Sinn machen.
      Weil „parental investment“ Angesichts der besonderen Hilflosigkeit des menschlichen Säuglings (der wegen seines Hirnvolumens quasi „unfertig“ zur Welt kommt) wesentlich früher beginnen muss. Demzufolge wäre „Paarbindung“ eine verlässlichere Reaktion, als auf die Existenz von „das Dorf“ zu setzen.

      Berechnet man die elterlichen Kosten (und Väter sind 50% von Eltern) bis die Kinder selber wiederum Kinder bekommen können, dann sind diese wesentlich höher, als die neun Monate bis zur Geburt. Hier wird in der Theorie m.E. auf eine wenig subtile Art und Weise „white knighting“ betrieben.

      • Warum wird hier ständig ein Scheingegensatz konstruiert? Jeder weiß, dass Männer im Schnitt mehr schnellen Sex mit mehreren unterschiedlichen Frauen wollen, ohne sich groß um eine mögliche Schwangerschaft zu kümmern. Das ist der Grund, warum Sexualität in allen Gesellschaften reglementiert ist und es in allen Gesellschaften eine Form der Ehe gibt. Wären Manner intrinsch nur an Sex in einer festen Partnerschaft mit einer Frau interessiert, wäre das gar nicht nötig. Da der Mensch von Natur aus ein Hordentier ist, ließe sich der Schutz von Mutter und Kind problemlos auf die Horde bzw. die Verwandten der der Mutter übertragen. Den Vater bräuchte es hierzu schlicht nicht.

        • ließe sich der Schutz von Mutter und Kind problemlos auf die Horde bzw. die Verwandten der der Mutter übertragen. Den Vater bräuchte es hierzu schlicht nicht.

          Hat das irgendwo schon mal wirklich funktioniert? Das ist ja genau der Wunsch des feministischen Sozialismus. Der Schutz und die Versorgung der Frau (und deren Kinder) sollen vergesellschaftet werden. Männer arbeiten und sterben für ein abstraktes Gemeinwesen, das wiederum Kräfte und Ressourcen abstellt, um Frauen zu versorgen und zu beschützen.

          Wie kann man aber Männer dazu bringen, für Abstraktes zu arbeiten und zu sterben? Das wird nie so effektiv und sicher sein, als wenn eine familiäre direkte menschliche Bindung zwischen Mann, Frau und Kind besteht.

          Natürlich kann man den repressiven Druck auf Männer beliebig erhöhen, damit sie spuren. Es ist aber nicht gleichwertig. Eine Vater-Kind-Beziehung ist immer stärker und effektiver als entsprechender Kollektivismus.
          Behaupte ich jetzt einfach mal so.

          • „Hat das irgendwo schon mal wirklich funktioniert?“

            Das werden wir konkret leider erst wissen, wenn Vaterschaftstests verpflichtend sind.

            „Wie kann man aber Männer dazu bringen, für Abstraktes zu arbeiten und zu sterben?“

            Das scheint mir nicht allzu schwer zu sein. Eine Frau muss ihm nur das Gefühl geben, ihn zu lieben und das er der Vater ihrer Kinder ist. Ob das stimmt ist dabei völlig irrelevant.

            Unabhängig davon spricht all das von Dir gesagte nictht gegen eine sexuelle Kurzzeitstrategie von Männern. Ein liebender Vater zu sein und di Sekretärin begatten zu wollen, ist übrhaupt kein Gegensatz. Das geschieht ständig.

          • „Wie kann man aber Männer dazu bringen, für Abstraktes zu arbeiten und zu sterben?“ Diverse Kriege, Terroranschläge, Revolutionen, Gesellschaftssysteme, Industrien, Trends, Kulte und Religionen, aber auch Bauwerke und technische Errungenschaften beweisen immer wieder aufs Neue, wie gut das klappt. Manche Männer lassen sich mit der Aussicht auf weltliche oder überirdische Preise verlocken, andere mit dem Wunsch nach mehr Gerechtigkeit und der Aussicht auf ein besseres Leben. Und bei manchen reicht die Peitsche, ein Tritt oder der Stoss mit dem Gewehrkolben als Motivation…

          • @beweis

            Das lustige am „feministischen Sozialismus“ ist, es ist keiner, sondern plumpe und traditionelle Ausbeutung von Männern auf biologischer Grundlage.

            Ich wiederhole deinen Satz mit meiner Hervorhebung, um zu zeigen, welche impliziten Eigentumsverhältnisse darin abgebildet sind: „Der Schutz und die Versorgung der Frau (und deren Kinder) sollen vergesellschaftet werden.“

            Nur wenn a. das Eigentum von „Kind“ automatisch zu „Frau“ wechselt und b. hinter „Gesellschaft“ im Grunde „Mann“ steht, macht dieser Satz in diesem Kontext Sinn.
            D.h. die damit einhergehenden „Eigentumsverhältnisse“ sind nicht „emanzipiert“ und können es auch gar nicht sein.

            Wie kann aber einerseits die Übernahme der hälftigen „Sorgearbeit“ in der Beziehung gefordert werden und gleichzeitig die 100%ige Finanzierung „der Frau (und deren Kinder„?
            Die hälftige „Sorgearbeit“ übernommen zu haben, ergibt einen Anspruch auf die hälftige Betreuung, auch wenn die Beziehung nicht mehr existiert.
            Das darauf beruhende Modell der doppelten Residenz ist emanzipiert, dass die „Kinder zur Frau gehören“ stinketraditionell.
            Hat mit „Sozialismus“ Null zu tun, es ist im Gegenteil konservativ.

            Der Rückfall des radikalen Sozialkonstruktivismus in die Fortsetzung traditioneller Eigentumsverhältnisse muss zwangsläufig biologistisch sein: meine Kinder wg. Vagina (biologistisch, weil ohne Sperma kein Kind).

          • @crumar

            Ich meinte mit „feministischem Sozialismus“ nicht den traditionellen Sozialismus mit feministischer Bemalung. Sondern eher eine gleichermaßen kollektivistische Gesellschaftsform, die aber nicht materielle Gerechtigkeit in den Vordergrund stellt, wie das bei den verschollenen Arbeitern und Bauern und den ebenfalls verschollenen Kapitalisten mit Zylinderhut und Zigarre der Fall war.
            Der Sozialismus heutiger Bauart stellt andere Dinge in den Mittelpunkt. Glaubensgrundsätze zum Klima, die besondere Wertigkeit der Frau und von abweichenden Sexualitätsformen, Gesundheitsdogmen, moralische Prämissen zu Gut und Böse.

            Ob nun der alte oder der neue Sozialismus, das Individuum war gezwungen, bestimmten Ideen und Ideologien zu folgen und seine Individualität unterzuordnen. Sei es für die Gerechtigkeit oder heute das übergeordnete angeblich Gute.

            Diese Gerechtigkeit oder „das Gute“ wird in beiden Fällen von einer kleinen Gruppe definiert, der selbsternannten Avantgarde oder eben selbsternannten woke Eliten. Sonst könnte sich sowas wie feministische Außenpolitik niemals etablieren.
            Solchen Vorstellungen hat sich das Individuum zu unterwerfen, da derartige Kopfgeburten nur mit rigidem und autoritären Kollektivismus umgesetzt werden können. In der Realität werden immer welche ausgebeutet dabei – entweder von priviligierten SED-oder KP-Bonzen oder eben von Frauen.

            Nun gibt es aber bei allen Sozialismen einen Interessenskonflikt für das Individuum, egal wie überzeugt es auch von der jeweilige Idee sein mag.

            Wenn ein Mann vor einem brennenden Haus steht, in dem sein eigenes Kind ist, wird er anders handeln als bei einem Haus, in dem _ein_ Kind ist. Für die eigene Frau wird er mehr Leistung und Selbstaufopferung bringen als für irgendeine Frau, oder fünf von denen oder Frauen im Allgemeinen.

            Wenn also die führende, die feministische Ideologie einfordert, dass Männer ihr Leben in den Dienst gleichermaßen aller Frauen zu stellen haben, dann werden sich jene gut überlegen, wann und ob sie sich selbstlos in die Flammen werfen.
            Zumal ihnen ja wirklich nichts als Gegenwert, als Belohnung offeriert wird. Sie erhalten weder eigenen Nachwuchs noch irgendetwas anderes.

            Natürlich ist ein solcher feministischer Sozialismus pure Versklavung von Männern. Und die Männer werden ja bereits von kleinauf in den Pudelschmieden für dieses Leben konditioniert. Hat auch lange gut geklappt.
            Mittlerweile ist der Feminismus allerdings derart hemmungslos gierig und maßlos geworden, über alles zu bestimmen, die Frau pauschal als das höherwertige Leben zu etablieren, eigene Gesetzgebung zu schaffen etc., dass sich immer mehr andere benachteiligt fühlen.
            Gut erzogene Pudel artikulieren das natürlich nicht, aber die Diversen haben da weniger Scheu, feministische Privilegien und Höherwertigkeit auch für sich einzufordern. An dem Konflikt wird gut sichtbar, wie weit es der Feminismus schon getrieben hat.

            Die Feministen entsprechen nicht den Kapitalisten, sie entsprechen eher der klassischen realsozialistischen Obrigkeit, weil sie am besten und meisten vom Kollektivismus profitieren und ohne einen frauenbevorzugenden Kollektivismus ziemlich gekniffen wären.

        • Jeder weiß, dass Männer im Schnitt mehr schnellen Sex mit mehreren unterschiedlichen Frauen wollen, ohne sich groß um eine mögliche Schwangerschaft zu kümmern. Das ist der Grund, warum Sexualität in allen Gesellschaften reglementiert ist und es in allen Gesellschaften eine Form der Ehe gibt.

          Wenn es das in allen Gesellschaften so ist, dann ist das ein Indiz dafür, dass auch die Reglementierung von Sex und die reglementierte Paarbindung schon verhaltensbiologisch angelegt sind. Selbst Homosexuelle wollen die Ehe. Die menschliche Verhaltensbiologie scheint sich ja gerade durch ein große Flexibilität und durch ein Prädiposition zum Ausbilden kultureller Normen auszuzeichnen.

          • „dass auch die Reglementierung von Sex und die reglementierte Paarbindung schon verhaltensbiologisch angelegt sind.“

            Natürlich. Hier kommt die sexuelle Langzeitstrategie der Frau ins Spiel. Frauen haben ein biologsches Interesse daran, die Sexualität des Mannes zu kontrollieren, eben weil diese nicht mit ihrer Langzeitstrategie vereinbar ist.

          • @adrian

            Frauen haben ein biologsches Interesse daran, die Sexualität des Mannes zu kontrollieren, eben weil diese nicht mit ihrer Langzeitstrategie vereinbar ist.

            Die Menschheit hätte sich schwerlich so weit entwickelt, wenn das Verhältnis zwischen Männern und Frauen grundsätzlich konfrontativ wäre. Du plapperst den ideologischen Unsinn des Genderfeminismus nach.
            Das Verhältnis der Geschlechter ist grundsätzlich kooperativ. Das dürfte eine wesentliche anthropologische Konstante sein.

          • „Die Menschheit hätte sich schwerlich so weit entwickelt, wenn das Verhältnis zwischen Männern und Frauen grundsätzlich konfrontativ wäre.“

            Ich zeige dir nur mal ein recht deutliches Beispiel:
            https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/08/matt-ridley-zu-genetischen-konflikten-zwischen-den-geschlechtern/

            Das Verhalten ist teilweise kooperativ, zb in einer gelebten Langzeitbeziehung. Aber genauso wie Menschen grundsätzlich kooperativ sind, es aber trotzdem verbrechen gibt, gibt es immer wieder die Durchsetzung von Vorteilen. Gene kennen keine Moral

            „Du plapperst den ideologischen Unsinn des Genderfeminismus nach.“

            Das ist enormer Blödsinn. Genderfeminismus redet nicht über sexuelle Selektion oder Gene.

            „Das Verhältnis der Geschlechter ist grundsätzlich kooperativ. Das dürfte eine wesentliche anthropologische Konstante sein.“

            Und nie nie nie auf dieser Welt tat ein Mensch etwas schlechtes und es gibt keinen Egoismus.

          • @christian:

            Das Verhalten ist teilweise kooperativ, zb in einer gelebten Langzeitbeziehung. Aber genauso wie Menschen grundsätzlich kooperativ sind, es aber trotzdem verbrechen gibt, gibt es immer wieder die Durchsetzung von Vorteilen.

            Ja, so ist das mit grundsätzlichen Verhaltensweisen. Es ist nicht absolut. So schwer ist das doch nicht zu verstehen.

            Das ist enormer Blödsinn. Genderfeminismus redet nicht über sexuelle Selektion oder Gene.

            Das bezog sich auf adrians Charakterisierung des Geschlechterverhältnisses als konfrontativ bzw. Kampf bzw. Nullsummenspiel. Such dir was aus. Das ist genau das, was der ideologische Genderfeminismus macht.

            Und nie nie nie auf dieser Welt tat ein Mensch etwas schlechtes und es gibt keinen Egoismus.

            Langweilig.
            Versuch noch einmal zu lesen was ich schrieb und den steelman daraus zu extrahieren.

          • @ pingpong
            „Die Menschheit hätte sich schwerlich so weit entwickelt, wenn das Verhältnis zwischen Männern und Frauen grundsätzlich konfrontativ wäre. “

            Das Verhältnis zwischen Männern und Frauen ist nicht grundsätzlich konfrontativ, aber auch konfrontativ. Und jeder, der mit offenen Augen durch die Gesellschaft geht, erkennt das auch. Männer udn Frauen sind unterschiedlich und sind auch unterschiedlich, was Sex angeht.

            „Du plapperst den ideologischen Unsinn des Genderfeminismus nach.“

            Ich verweise darauf, dass Männer gerne mit vielen attraktiven Frauen Sex haben möchten. Würde ich den Unsinn des Genderfeminismus nachplappern, würde ich behaupten, dass Männer gar nicht so böse sexuell sind, sondern eher wie Frauen und dass man nur das Patriarchat abschaffen müsse, damit Männer so gut wie Frauen werden.

          • @adrian:

            Das Verhältnis zwischen Männern und Frauen ist nicht grundsätzlich konfrontativ, aber auch konfrontativ. Und jeder, der mit offenen Augen durch die Gesellschaft geht, erkennt das auch. Männer udn Frauen sind unterschiedlich und sind auch unterschiedlich, was Sex angeht.

            Ja stimmt.
            Ändert nichts an dem was ich schrieb.

          • in der Tat. Die Konflikte zwischen den Geschlechtern in der Fortpflanzungsstrategie sind offensichtlich, auch wenn sie kooperativ beigelegt werden können. Das ist wie zu sagen: Die Konflikte zwischen Käufer und Verkäufer sind offensichtlich, auch wenn sie kooperativ (oder nichtkooperativ) beigelegt werden können

          • „Handel (Käufer & Verkäufer) ist grundsätzlich kooperativ.“

            Ja, grundsätzlich. Aber nicht um sonst machen wir auch hier Verträge und haben Gerichte. Und haben Sollbruchstellen in Geräten oder Gewichte in Kopfhörern, die eine besondere Wertigkeit vorgeben sollen. Wir haben Hamburger, die auf den Plakaten anders aussehen als in echt. Wir haben Zulieferer aus China, die die Dicke der Plastikflaschen für Shampoo jedes jahr etwas reduziert haben um Kosten zu sparen. Wir haben nach wie Vor Piraten an einigen gefährlichen Stellen um Afrika etc. Wir haben Schneeballsysteme oder kleingedrucktes
            Und natürlich kommt es wieder auf die evolutionär relevante Zeit an: In der Steinzeit gab es eben keine Gerichte, es gab zwar Vertrauen, aber genauso die Option, dass der stärkere Stamm/Mann sich nimmt, was der andere nicht verteidigen kann.

          • @pingpong
            „Handel (Käufer & Verkäufer) ist grundsätzlich kooperativ. “

            Dennoch haben Käufer und Verkäufer unterschiedliche Interessen. Die Kooperation erfolgt durch die Einsicht, dass beiden Interessen besser gedient ist, wenn man einen Kompromiss schließt. Ist diese Einsicht nicht vorhanden, kommt es gelegentlich dazu, dass der Interessenkonflikt ohne Kompromiss eskaliert. Man nennt das dann Diebstahl (beim „Käufer)“ oder Betrug (beim „Verkäufer“).

          • Keine Ahnung warum jede Aussage als Absolutem verstanden werden muss.

            Was möchtest du eigentlich sagen? Dass eine grundsätzlich kooperative Interaktion unter gewissen Umständen manchmal zu einer konfrontativen degenerieren kann?

            Ja, das ist so. Und?

          • „Was möchtest du eigentlich sagen? Dass eine grundsätzlich kooperative Interaktion unter gewissen Umständen manchmal zu einer konfrontativen degenerieren kann?“

            Unter anderem.

            „Ja, das ist so. Und?“

            Deshalb ist es notwendig, dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen stimmen. Offenbar ist es mit der Kooperation zwischen Mann und Frau in unserer Gesellschaft ja nicht weit her, denn ihre grundlegende Aufgabe – Nachwuchs – erfüllen sie ziemlich schlecht, so schlecht, dass wir uns gezwungen sehen, Menschen aus anderen Gesellschaften zu importieren.

          • Warum erfüllen sie die denn so schlecht, wenn doch, Zitat:
            „Ich verweise darauf, dass Männer gerne mit vielen attraktiven Frauen Sex haben möchten.“

            Gibt es etwa relevante andere Faktoren, die die männliche sexuelle Kurzzeitstrategie relevant beeinflussen? Ist obiges Zitat vielleicht sogar eventuell ein biiiiisschen zu kurz gegriffen?

            Du siehst hier exemplarisch die Probleme eines Reduktionismus.

          • @pingpong Das ist ja genau der springende Punkt: Ich habe mich als Individuum dazu entschlossen, eine lebenslange Partnerschaft führen zu wollen mit einer Frau, die Bock auf viele Kinder hat. Ich halte das auf einer mentalen Ebene für eine aussichtsreichere Strategie als wenn ich mit 365 chemisch sterilisierten Frauen anbandeln würde. Selbiges ist bei mir auch in körperchemischen Prozessen zu erkennen. Hatten mich vor meiner Langzeitbeziehung noch andere Frauen interessiert, so ist dieses Interesse aktuell absolut bei Null angekommen.

            Speziell dieses sinkende Interesse ist aber laut Biologismus nicht erklärlich, denn um nach so vielen tausend Jahren immer noch zu leben, müsste ich ja Gene auch für die Kurzzeitstrategien haben, die trotz fester Partnerschaft weiter wirken sollten.

            Meiner Einschätzung nach sind diese „Strategien“ eben nicht genetisch angelegt, sondern werden je nach Zusammenspiel zwischen Gehirn-Gefühle-Hormone-Umfeld im einzelnen Individuum entschieden. Ein „Kopfmensch“ wird selten die sogenannte Kurzzeitstrategie fahren, ein „Gefühlsmensch“ dagegen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Gerade diese intraindividuelle Flexibilität, die oft auch interfamiliär auftritt, erlaubt es uns doch, als Spezies in einem chaotischen Umfeld so erfolgreich zu sein. Ich denke, dass es keine genetisch angelegte Fortpflanzungsstrategie gibt. Was aber tatsächlich angelegt und selektiert sein kann, sind einzelne Fähigkeiten, die dem Individuum und damit seinen Genen helfen, eine individuelle Strategie erfolgreich zu verfolgen. Und dazu gehören dann so Sachen wie die (manchmal kontraproduktive) Intelligenz, soziale Fähigkeiten, Stärke, usw. Und ich denke dass man genau hier suchen muss, wenn man bei biologischer Selektion fündig werden möchte.

          • „Speziell dieses sinkende Interesse ist aber laut Biologismus nicht erklärlich, denn um nach so vielen tausend Jahren immer noch zu leben, müsste ich ja Gene auch für die Kurzzeitstrategien haben, die trotz fester Partnerschaft weiter wirken sollten.“

            1. Du bist nicht „Die Männer“.
            Vielleicht bist du einfach am äußeren Rand der Verteilung. Eine Nischenselektion, die ganz auf Langzeitstrategie setzt.

            2. Hast du denn gegenwärtig ein Angebot für eine Kurzzeitstrategie mit fruchtbaren Frauen?

            „in „Kopfmensch“ wird selten die sogenannte Kurzzeitstrategie fahren, ein „Gefühlsmensch“ dagegen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit“

            das würde aber nicht erklären, warum man in dem Bereich deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen feststellt.

          • @Christian

            „das würde aber nicht erklären, warum man in dem Bereich deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen feststellt.“

            Und genau diese Beobachtung stelle ich in Frage. Rein mathematisch gesehen kommt auf jeden „kurzzeitstrategisch“ erfolgreichen Mann eine „kurzzeitstrategisch“ erfolgreiche Frau. Ich kenne ganz viele Frauen in dieser Kategorie, die es ausnutzen, dass Staat oder eigene Familie die Resourcen beisteuern. Wir als Maskulisten müssten das ja wissen, oder wer redet hier dauernd von der Entsorgung des Mannes und von Vätern, die um Kontakt zu ihren Kindern kämpfen? Das sind doch genau die anders handelnden Personen, und die um ihr Sorgerecht kämpfenden Väter und die Größe dieses Problems zeigen, dass ich keine Ausnahme bin. Was in entsprechenden Studien dann angekreuzt wird, entspricht höchstens einer persönlichen Aufwertung in dem, was gesellschaftlich gerne gesehen wird. Oder wie viele Männer außer mir kennst du, die sich als Langzeitstrategen äußern und bei denen vielleicht sogar die Lebensfrau die einzige ist, mit der sie jemals Sex hatten? Rein praktisch sind erfolgreiche Kurzzeitstrategen und erfolgreiche Langzeitstrategen bei Männern und Frauen gleichauf, weil jedes Kind Papa und Mama hat, allein darum kann nicht nach Strategie selektiert werden. Ich bleibe dabei: Die Evolution gibt uns ein Set an Fähigkeiten mit, die wir zur Strategiebildung nutzen können, sowie den Sexualtrieb. Was wir daraus machen unterliegt unserer Freiheit, auf ein chaotisches Umfeld mithilfe unserer Fähigkeiten zu reagieren.

          • Gehe gern mal ins Detail. Es ist ja hier wirklich offenkundig, dass Männer geringere Mindestkosten der Fortpflanzung haben als Frauen. Ist das nach einem von dir oder jemand anderen vertretenen Modell irgendwie anders? Wie soll eine Selektion da nicht eintreten und zu Geschlechtsunterschieden vorfinden? Wir finden ja – unstrittig? – auch, dass Männer im Schnitt weitaus weniger Probleme mit casual Sex haben als Frauen. Auf welcher Selektion beruht das deiner Meinung nach?

          • Ja, das ist offenkundig. Ebenso offenkundig, wie die Tatsache, dass Männer im Schnitt mehr verdienen als Frauen. Niemand bestreitet das.

            Es geht darum, was daraus folgt.

            Das Problem des feministischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer verdienen im Schnit mehr“ zu „Männer unterdrücken Frauen“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.

            Das Problem des biologistischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer haben geringere Fortpflanzungskosten“ zu „Männer wollen viel mehr casual Sex (bzw. es wird darauf selektiert)“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.

          • Das Problem des feministischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer verdienen im Schnitt mehr“ zu „Männer unterdrücken im Schnitt Frauen“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.

            Das Problem des biologistischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer haben im Schnitt geringere Fortpflanzungskosten“ zu „Männer wollen im Schnitt viel mehr casual Sex (bzw. es wird im Schnitt darauf selektiert)“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.

            Hab ich irgendwo ein „im Schnitt“ vergessen? 😉

            Können wir jetzt vielleicht über das tatsächliche Problem reden?

        • @Adrian

          „Jeder weiß, dass Männer im Schnitt mehr schnellen Sex mit mehreren unterschiedlichen Frauen wollen, ohne sich groß um eine mögliche Schwangerschaft zu kümmern. Das ist der Grund, warum Sexualität in allen Gesellschaften reglementiert ist und es in allen Gesellschaften eine Form der Ehe gibt.“

          Weil es Sex mit wahrscheinlicher Konsequenz einer Schwangerschaft gibt, wird a. Sexualität reglementiert und b. auf den Vollzug in der Verantwortungsgemeinschaft des Paares (hier: Ehe) verwiesen.
          Hätte sich das Interesse der Männer am „schnellen Sex mit mehreren unterschiedlichen Frauen“ durchgesetzt, „ohne sich groß um eine mögliche Schwangerschaft zu kümmern“, wäre a. der Preis für Sex so niedrig, dass kein Mann heiraten würde und die Gesellschaft b. gezwungen wäre, sich um haufenweise Kinder ohne Väter (und ihre Mütter) zu kümmern.

          • @ crumar
            „Weil es Sex mit wahrscheinlicher Konsequenz einer Schwangerschaft gibt, wird a. Sexualität reglementiert und b. auf den Vollzug in der Verantwortungsgemeinschaft des Paares (hier: Ehe) verwiesen.“

            Du meinst, weil es für die Sippe/Gesellschaft langfristig vorteilhafter ist, dass diejenigen für das Kind aufkommen, die es auch verursacht haben?

            „Hätte sich das Interesse der Männer am „schnellen Sex mit mehreren unterschiedlichen Frauen“ durchgesetzt, „ohne sich groß um eine mögliche Schwangerschaft zu kümmern“, wäre a. der Preis für Sex so niedrig, dass kein Mann heiraten würde und die Gesellschaft b. gezwungen wäre, sich um haufenweise Kinder ohne Väter (und ihre Mütter) zu kümmern.“

            Du übersiehst dabei die sexuelle Strategie und das Interesse der Frau. Dieses macht Sex nur für wenige Männer preiswert.

            Im Grunde ist es doch gar nicht so kompliziert. Es gibt im Schnitt unterschiedliceh Interessen zwischen dem,

            a) was Männer wollen
            b) was Frauen wollen
            c) was die Gesellschaft/nicht in eine individuelle Paarbeziehung involvierte Dritte für förderlich erachtet.

            Die Austarierung dieser Interessen ist stetig im Wandel und kann auf verschiedenen Arten erfolgen. Deshalb wird es immer unterschiedliche Kulturen geben und deshalb auch immer wieder Konflikte. Und deshalb auch keinen Sozialismus (sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen :))

          • „im Grunde ist es doch gar nicht so kompliziert. Es gibt im Schnitt unterschiedliceh Interessen zwischen dem,

            a) was Männer wollen
            b) was Frauen wollen
            c) was die Gesellschaft/nicht in eine individuelle Paarbeziehung involvierte Dritte für förderlich erachtet.

            Die Austarierung dieser Interessen ist stetig im Wandel und kann auf verschiedenen Arten erfolgen. Deshalb wird es immer unterschiedliche Kulturen geben und deshalb auch immer wieder Konflikte. Und deshalb auch keinen Sozialismus (sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen :))“

            ich stimme vollständig zu

          • „Die Austarierung dieser Interessen ist stetig im Wandel und kann auf verschiedenen Arten erfolgen. Deshalb wird es immer unterschiedliche Kulturen geben“

            Ich stimme vollständig zu

            Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen einer „evolutionären Strategie“ und etwas, was „ständig im Wandel, auf verschiedene Arten erfolgen kann und immer unterschiedlich ist“?

            Landläufig versteht man unter einer Strategie nicht gerade etwas was ständig neu austariert werden muss und sich immer im Wandel befindet. 😉

            (bitte keine haarspaltereien dass sich Evolution mit der Zeit ändert. Adrian sprach explizit von unterschiedlichen Kulturen, die also zeitgleich existieren)

          • „Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen einer „evolutionären Strategie“ und etwas, was „ständig im Wandel, auf verschiedene Arten erfolgen kann und immer unterschiedlich ist“?“

            Klar. Wir sind auf verschiedene Strategien ausgerichtet. Etwa: „Langzeitstrategie aber: wenn eine Seitensprungoption auftritt und die Wahrscheinlichkeit einer Entdeckung und deren Kosten gering ist: Kurzzeitstrategie“

            Wenn du jetzt eine Gesellschaft hast, die außerehelichen Sex mit der Todesstrafe bestraft wirst du weniger außerehelichen Sex haben (auch wenn viele das nach wie vor verlockend finden) als in einem Land in dem Casual Sex akzeptiert ist und Prostitution legal ist (die ist ja auch nur eine Kurzzeitstrategie, die ihren evolutionären Sinn nicht umsetzen kann).

          • Lass mich anders fragen:

            Hat der Terminus „Streategie“ irgendeine konkrete Bedeutung? Eigenschaften die es erlauben den Term ggü. anderen Ausdrücken abzugrenzen? Zu bestimmen, was eine Strategie ist und was nicht?

            Als Anfang könnte die wiki Seite zu „Strategie“ dienen:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_(disambiguation)

            Mir scheint, eine Strategie ist sowohl in der landläufigen als auch in der verschiedenen fachspezifischen Bedeutungen gerade das Gegenteil von „etwas was ständig im Wandel ist, auf verschiedene Arten erfolgen kann, immer unterschiedlich ist.“

          • @Adrian

            „Du meinst, weil es für die Sippe/Gesellschaft langfristig vorteilhafter ist, dass diejenigen für das Kind aufkommen, die es auch verursacht haben?“

            Ich fange anders herum an: Seit die „Naturschranke“ gefallen und klar war, die „unbefleckte Empfängnis“ ist ein ganz außergewöhnliches Ereignis. 😉
            Ohne Scherz muss der Zusammenhang von „Sperma in Vagina = Schwangerschaft“ in einem Ursache-Wirkungsverhältnis klar sein.

            Das wird schon im alten Testament, 1. Buch Mose als bekannt vorausgesetzt:
            „Da sagte Juda zu Onan: Geh zur Frau deines Bruders, vollzieh mit ihr die Schwagerehe und verschaff deinem Bruder Nachkommen! 9 Onan aber wusste, dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden. Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten.“

            Obwohl es sich faktisch um einen Coitus Interruptus gehandelt hat, wird die Handlungsweise heute fälschlich als „Onanie“ bezeichnet. The more you know!

            Auch interessant Wiki zu „Onan“: „Nachdem Juda ihr die Leviratsehe mit seinem jüngsten Sohn unter Vertröstungen verweigert, lässt Tamar sich, als Prostituierte verkleidet, von ihrem Schwiegervater schwängern (Gen 38,14–18 EU) und wird so zu einer Stammmutter Jesu (Mt 1,3)“

            Alles weitere auf youporn! 😉

            Und um auf deine Frage zu antworten: Ja. Wir haben zusätzlich ein sehr romantisches Verständnis von Kindern. Bei den Iniuit wurden nutzlose Esser als Säuglinge zum erfrieren in die Kälte gelegt. Es sei denn, irgendwer hatte Erbarmen und hat es gerettet.

            „Du übersiehst dabei die sexuelle Strategie und das Interesse der Frau. Dieses macht Sex nur für wenige Männer preiswert.“

            Das Problem ist hier m.E., es wird unsere Zeit und unsere zuverlässig funktionierenden Verhütungsmittel in die Vergangenheit gelegt.
            Das biologische Risiko der Schwangerschaft der Frau ist für alle Männer gleich hoch.
            Auch wenn das Interesse und eine Strategie da ist, man muss Möglichkeiten haben, diese umzusetzen.
            Auch was du folgend schreibst, hat mit dieser Möglichkeit zu tun.

            „Im Grunde ist es doch gar nicht so kompliziert. Es gibt im Schnitt unterschiedliceh Interessen zwischen dem,

            a) was Männer wollen
            b) was Frauen wollen
            c) was die Gesellschaft/nicht in eine individuelle Paarbeziehung involvierte Dritte für förderlich erachtet.

            Die Austarierung dieser Interessen ist stetig im Wandel und kann auf verschiedenen Arten erfolgen. Deshalb wird es immer unterschiedliche Kulturen geben und deshalb auch immer wieder Konflikte. Und deshalb auch keinen Sozialismus (sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen :))“

            Die Idee, es gäbe zukünftig eine konfliktfreie Gesellschaft ist für mich absurd.
            Die Vergesellschaftung des Eigentums an Produktionsmitteln wird keinen Konflikt zwischen Männern und Frauen lösen (jedenfalls nicht zwangsläufig).

            Aber zum Thema: Man sollte zwischen antagonistischen, also unaufhebbaren und aufhebbaren Interessengegensätzen unterscheiden.
            Dass der Interessengegensatz zwischen Männern und Frauen nicht zum ersten Typ gehört, halte ich für offensichtlich – uns gäbe es sonst nicht und man könnte nichts „austarieren“.

            Es ist auch weniger eindeutig mit den Interessen, als viele denken.
            Aus diesem Grund hat bspw. ein radikaler Feminismus das Problem, eine Unterdrückung weiblicher Sexualität festzustellen, aus der sich Frau befreien muss.
            Wenn die befreite weibliche Promiskuität auf Wohlwollen der Gesellschaft stößt, dann sinkt jedoch der Preis für Sex in der Gesellschaft.
            Wenn also ein „weibliches Interesse“ sich durchsetzt, dann hat das nicht intendierte Nebenwirkungen und spielt durchaus männlichen Interessen in die Hände.
            Allgemein werden Männer bockig, für den 1:1 Austausch von Sex mehr zu bezahlen, als dieser wert ist und die Idee, dass sich Sex ausschließlich im Rahmen einer Ehe zu vollziehen hat wird absurd.

            Der weibliche Versuch qua „Female Choice“ die, ihre (!) Nachkommen mit „guten Genen“ auszustatten hat erstens den Nachteil, die 80:20 Regel lässt sich auf ein angedachtes Harem 1:4 eindampfen.
            Jedem ist klar, die Finanzierung einer solchen „Familie“ (ergo alleinerziehender Frauen) müsste über den Staat erfolgen. Dann wären wir aber mit der Frage nach dem Motiv der Männer versehen, eine solche Finanzierung zu gewährleisten, wenn er selber nicht davon profitiert.
            Altruistische Gene vielleicht? 😉
            Ich würde mutmaßen, der Aufwand der „nicht auserwählten“ Männer in Sachen Erwerbsarbeit würde sich von vorneherein darauf reduzieren, sich selbst zu finanzieren und jede Anstrengung darüber hinaus unterlassen.
            Das würde das Steueraufkommen so weit senken, dass die Finanzierung der alleinerziehenden Frauen unmöglich wäre.
            D.h. das weibliche Interesse stieße an die Grenzen der Möglichkeit, dieses Interesse praktisch umzusetzen, weil 80% der Männer kein Interesse daran haben.

            Mir ist zweitens nicht ganz klar, was sich die Befürworterin (hier Maike Stoverock) davon verspricht, denn das Verhältnis von 1:4 ist nicht statisch, sondern dynamisch. Die biologische Präferenz von Männern für jüngere Frauen (im Schnitt) ist offensichtlich. Mit zunehmenden Alter und einer nachwachsenden Generation wird sie m.E. aus der Rotation herausrotiert. Nachwachsende Rohstoffe, so ökologisch! 😉

            Ich sehe deshalb hier auch kein genuines weibliches Interesse, sondern einen biologistischen feuchten Traum, meinetwegen auch eine Rachefantasie, die keine Mühe darauf verschwendet sich zu fragen, welche Konsequenzen ein solches Geschlechterverhältnis nach sich ziehen würde.

          • @ crumar

            Du immer mit Deinen ellenlangen, weitschweifigen Ausführungen. Kurz zusammengefasst. Es geht hier um sexuelle Strategien, die sich zwischen Frau und Mann unterscheiden. Das tendenzielel Interesse des Mannes ist Sex and Go. Das tendenzielle Interese der Frau ist Sex nur mit bindungsbereiten Männern.

            „Das biologische Risiko der Schwangerschaft der Frau ist für alle Männer gleich hoch.“

            Es ist halt kein großes Risiko, weil der Mann sehr schnell abhauen kann. Wie sollte ihn die Frau unter Naturbedingungen zwingen, für ein Kind zu sorgen? Zumal zwischen dem Sex und der Geburt neun Monate liegen. In der Zeit sind manche Männer bereits im Kampf gegen Konkurrenten oder Löwen gefallen.

            „Das Problem ist hier m.E., es wird unsere Zeit und unsere zuverlässig funktionierenden Verhütungsmittel in die Vergangenheit gelegt.“

            Das Proble sehe ich eher bei pingpong und Dir. Gene und Evolution haben keine Ahnung von Verhütungsmitteln. Deshalb können sie bei der evolutionären sexuellen Strategie auch keine Rolle spielen.

            Naturzustand 1
            Mann vögelt Frau: hohe Wahrscheinlichkeit der Schwangerschaft. Mann kann zur nächsten Frau wechseln. Warum sollte er neun plus X Monate warten um sich erneut zu reproduzieren? Das ist eine simple Frage der Effezienz. Selbst wenn wir eine hohe Kindersterblichkeit berücksichtigen, dürfte der Reproduktionserfolg des Mannes tendenziell größer sein, wenn er sich durch die Gegend vögelt, als wenn er monogam bei der einen Frau verweilt.

            Naturzustand 2
            Menschen werden höchstens 30 bis maximal 40 Jahre alt. Wann ist der hormonelle Druck der Männer am größten? Zwischen Pubertät und 30. Und wir sehen, dass junge Männer zwischen Pubertät und 30 quasi dauergeil durch die Gegend gehen. Weil das ihrer sexuellen Strategie entspricht. Ejakulation and go!

            Exkurs: Liebe

            Liebe ist interessant, weil sie der männlichen Kurzzeitstrategie scheinbar widerspricht. Aber sie wird weniger rätselhaft, wenn wir die sexuelle Langzeitstrategie der Frau mitbetrachten. Liebe ist m.E. ein Produkt der sexuellen Langzeitstrategie der Frau um einen Versorger zu binden. Das erklärt auch, warum Männer so gut zwischen Sex und Liebe trennen können.

          • Liebe ist ein Produkt davon, dass wir als Spezies auf Qualität des Nachwuchses achten und daher eine intensive Förderung über lange Zeit eine sehr gute Strategie ist, die aber am besten eben gemeinsam umgesetzt wird weil genetisch die Eltern das höchste Interesse an den Kindern haben.
            Kurzzeitstrategien haben im Gegenzug insbesondere Nachteile für die Frau, die dazu führen, dass kurzzeitstrategien nur sehr schwer und für wenige Männer umsetzbar waren. Männer und auch ein Interesse daran hatten, dass ihre jeweiligen Töchter solche Strategien gerade nicht anwenden, weil die Kosten dann häufig bei ihnen bleiben bzw zukünftige Beziehung mit Tochter auch ungünstiger ausfallen können. Es dürfte auch häufig darauf beschränkt solche Strategien außerhalb der Sitte anzuwenden und auch dort konnte ich schnell zu kommen, dass dann plötzlich die bisher freundliche Sippe nichts mehr mit der eigenen Sippe zu tun hatte und man selbst schuld war. Die Anonymität der heutigen Gesellschaft war ja noch in weiter Ferne.

          • Ergänzend noch: Menschen dürften deutlich älter geworden sein als 30 bis 40 Jahre, sonst hätten Frauen wenig Aussicht gehabt, die wechseljahre zu entwickeln. Auch hier dürfte die hohe kindersterblichkeit einfach den Schnitt nach unten gezogen haben, was aber nicht damit zu verwechseln ist, dass jemand der ein gewisses Alter erreicht hat auch mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich älter wird. Natürlich werden kriegerische Auseinandersetzungen und Jagd auf gefährliche Tiere bzw die Jagd der gefährlichen Tiere auf die Menschen immer noch zu einem lebensrisiko geführt haben

          • @ C
            Weil Natur allgemein und afrikanische Savanne im Besonderen halt gefährlich sind.

            Wechseljahre? Habe ich noch nicht drüber nachgedacht. Bekommen Weibchen von Tieren im Zoo und der Landwirtschaft nicht auch eine Art Wechseljahre, weil sie dort länger leben, als in der Natur?

          • @ pingpong
            „Landläufig versteht man unter einer Strategie nicht gerade etwas was ständig neu austariert werden muss und sich immer im Wandel befindet.“

            Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass die Strategie austariert werden muss, sondern die Konsequenzen dieser Strategie. Oder anders gesagt: Wie geht eine Gesellschaft mit Sexualität um? Der Konflikt zwischen Individuum und Gesellschaft ist so alt wie die Menschheit.

          • Das ist ja auch nahezu überall so:
            Beispiel Fußball: Es gewinnt der, der mehr Tore schießt.

            Jetzt kann man defensiv oder offensiv oder mit „mittleren Strategien“ spielen.
            Und natürlich prägt auch das Wissen um die Strategie des anderen die eigene Strategie

          • @Adrian

            „Kurz zusammengefasst.“ – gerne. Du schreibst Quark. 😉

            „Es ist halt kein großes Risiko, weil der Mann sehr schnell abhauen kann. Wie sollte ihn die Frau unter Naturbedingungen zwingen, für ein Kind zu sorgen? Zumal zwischen dem Sex und der Geburt neun Monate liegen. In der Zeit sind manche Männer bereits im Kampf gegen Konkurrenten oder Löwen gefallen.“

            Du konstruierst eine einzelne Frau „unter Naturbedingungen“ und zu der stößt ein ebenfalls einzelner Mann „unter Naturbedingungen“.
            Dann hat er Sex mit ihr und dann ist er wieder weg.
            Dann hat er einen Nachkommen, kann für diesen nicht sorgen und dann versterben Mutter und Kind. Fertig. Ende der Geschichte.

            Ich würde sagen, der Mann stammt aus einer Horde und die Frau auch oder einer anderen Horde. Und statt der Naturbedingungen gelten die Bedingungen der (jeweiligen) Horde.

            Du machst immer wieder den Fehler, einen neuzeitlichen Individualismus in die Geschichte zu transferieren und den machst du zur „Naturbedingung“.

            „Das Proble sehe ich eher bei pingpong und Dir. Gene und Evolution haben keine Ahnung von Verhütungsmitteln. Deshalb können sie bei der evolutionären sexuellen Strategie auch keine Rolle spielen.“

            Jede sexuelle Strategie ist nur so gut, wie sie sich auf der Basis der realen Biologie (s.o.) und einer existierenden Gesellschaft (und wenn sie noch so rudimentär ist) umsetzen lässt. PUA hat es nur gegeben, weil die kleinen Schlawiner darauf setzen konnten, dass sie sich beim Geschlechtsakt nicht fortpflanzen. Ansonsten könnten sie die Bücher über ihre „Strategien“ im Knast schreiben, weil sie nicht in der Lage sind für den Kindesunterhalt aufzukommen (das ist in den USA der Fall).

            „Naturzustand 1
            Mann vögelt Frau: hohe Wahrscheinlichkeit der Schwangerschaft. Mann kann zur nächsten Frau wechseln. Warum sollte er neun plus X Monate warten um sich erneut zu reproduzieren?“
            Gelöst: s.o.

            „Das ist eine simple Frage der Effezienz. Selbst wenn wir eine hohe Kindersterblichkeit berücksichtigen, dürfte der Reproduktionserfolg des Mannes tendenziell größer sein, wenn er sich durch die Gegend vögelt, als wenn er monogam bei der einen Frau verweilt.“

            Dann müsste er alle Frauen jeweils an ihren fruchtbaren Tagen vögeln. Menschen haben nämlich keine Brunftzeit. Der Reproduktionserfolg (als Wahrscheinlichkeit) ist größer, wenn man häufiger Sex mit einer Frau hat und wenn man für seine Nachkommen sorgt.

            „Naturzustand 2
            Menschen werden höchstens 30 bis maximal 40 Jahre alt. Wann ist der hormonelle Druck der Männer am größten? Zwischen Pubertät und 30. Und wir sehen, dass junge Männer zwischen Pubertät und 30 quasi dauergeil durch die Gegend gehen. Weil das ihrer sexuellen Strategie entspricht. Ejakulation and go!“

            Nichtsdestotrotz haben sich Paarbeziehungen (meinetwegen auch die serielle Monogamie) durchgesetzt, die Anzahl der Kuckuckskinder bleibt überschaubar.
            Heutige 40-jährige heterosexuelle Männer haben in einer solchen Beziehung im Schnitt mehr Sex jüngere heterosexuelle Single-Männer.
            Eine „Strategie“ zu haben und sie umsetzen zu können sind zwei verschiedene Sachen.

            „Exkurs: Liebe
            Liebe ist interessant, weil sie der männlichen Kurzzeitstrategie scheinbar widerspricht. Aber sie wird weniger rätselhaft, wenn wir die sexuelle Langzeitstrategie der Frau mitbetrachten. Liebe ist m.E. ein Produkt der sexuellen Langzeitstrategie der Frau um einen Versorger zu binden. Das erklärt auch, warum Männer so gut zwischen Sex und Liebe trennen können.“

            Ihhh, bist du gehässig!
            Und was ist mit den wunderschönen Liebesgedichten und -geschichten, die Männer verfasst haben??? Der Haken an der Monogamie für Männer (nur für die?) ist die mangelnde sexuelle Abwechslung. Auf der anderen Seite ist sexuelle Exklusivität eine beidseitige Grundvoraussetzung für die heutige Beziehung. Mal sehen, ob und welche Lösungen es für diesen Konflikt geben wird.

          • „Nichtsdestotrotz haben sich Paarbeziehungen (meinetwegen auch die serielle Monogamie) durchgesetzt, die Anzahl der Kuckuckskinder bleibt überschaubar.“

            Bei Betrachtung welcher Zeiten und mit welchem Aufwand? Wir kennen genug Schilderungen „gehörnter Ehemänner“, genug Betonungen der Jungfräulichkeit der Frau, Anstandsdamen, unschickliches Verhalten, strenge Regeln dafür, wie man sich mit Frauen trifft und genug Streitigkeiten um Ehebrüche etc.
            Menschen haben viele soziale Regeln eingeführt um sich genau dagegen zu wehren.

            https://allesevolution.wordpress.com/2021/10/20/altertuemliche-regelungen-und-ihr-damaliger-sinn-1-die-bibel-5-mose-22-jungfrau-bei-der-hochzeit/

            5. Buch Mose 22, Jungfrau bei der Hochzeit

            Die Stelle:

            Schutz der Verleumdeten und Vergewaltigten

            Wenn jemand eine Frau heiratet, zu ihr eingeht und ihrer überdrüssig wird 14 und legt ihr etwas Schändliches zur Last und bringt ein böses Gerücht über sie auf und spricht: Diese Frau hab ich geheiratet, und als ich zu ihr ging, fand ich sie nicht als Jungfrau, 15 so sollen Vater und Mutter der jungen Frau die Zeichen ihrer Jungfräulichkeit nehmen und vor die Ältesten der Stadt im Tor bringen. 16 Und der Vater der jungen Frau soll zu den Ältesten sagen: Ich habe diesem Mann meine Tochter zur Frau gegeben; nun ist er ihrer überdrüssig geworden 17 und legt ihr Schändliches zur Last und spricht: Ich habe deine Tochter nicht als Jungfrau gefunden. Hier aber sind die Zeichen der Jungfräulichkeit meiner Tochter. Und sie sollen die Decke vor den Ältesten der Stadt ausbreiten. 18 Und die Ältesten der Stadt sollen den Mann nehmen und züchtigen 19 und ihm eine Buße von hundert Silberstücken auferlegen und sie ihrem Vater geben, weil der Mann über eine Jungfrau in Israel ein böses Gerücht aufgebracht hat. Und er soll sie als Frau behalten und darf sie sein Leben lang nicht entlassen. 20

            Ist’s aber die Wahrheit, dass sie nicht mehr Jungfrau war, 21 so soll man sie heraus vor die Tür des Hauses ihres Vaters führen, und die Leute der Stadt sollen sie zu Tode steinigen, weil sie eine Schandtat in Israel begangen und in ihres Vaters Hause Hurerei getrieben hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun. 22

            Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er bei einer Frau schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, bei der er geschlafen hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun. 23

            Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und schläft bei ihr, 24 so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun.

            25 Wenn aber jemand ein verlobtes Mädchen auf freiem Felde trifft und ergreift sie und schläft bei ihr, so soll der Mann allein sterben, der bei ihr geschlafen hat, 26 aber dem Mädchen sollst du nichts tun, denn sie hat keine Sünde getan, die des Todes wert ist; sondern dies ist so, wie wenn jemand sich gegen seinen Nächsten erhöbe und ihn totschlüge. 27 Denn er fand sie auf freiem Felde, und das verlobte Mädchen schrie, und niemand war da, der ihr half. 28

            Wenn jemand eine Jungfrau trifft, die nicht verlobt ist, und ergreift sie und schläft bei ihr und wird dabei betroffen, 29 so soll der, der bei ihr geschlafen hat, ihrem Vater fünfzig Silberstücke geben und soll sie zur Frau haben, weil er ihr Gewalt angetan hat; er darf sie nicht entlassen sein Leben lang.

            Das alles sind soziale „Kostenerhöhungen“ die die Leute zu einer bestimmten Strategie, hier der Langzeitstrategie zwingen sollen.

          • @ crumar

            @Adrian

            „Du konstruierst eine einzelne Frau „unter Naturbedingungen“ und zu der stößt ein ebenfalls einzelner Mann „unter Naturbedingungen“.
            Dann hat er Sex mit ihr und dann ist er wieder weg.
            Dann hat er einen Nachkommen, kann für diesen nicht sorgen und dann versterben Mutter und Kind. Fertig. Ende der Geschichte.“

            Oder er hat in den neun Monaten Sex mit anderen Frauen, deren Kinderdann von einem anderen, einem Beta-Mann großgezogen werden, der Sex halt nur bekommt, wenn er bei einer Frau bleibt.

            „Du machst immer wieder den Fehler, einen neuzeitlichen Individualismus in die Geschichte zu transferieren und den machst du zur „Naturbedingung“.“

            Tiere sind immer individualistisch. Im Rahmen ihrer Gene.

            „PUA hat es nur gegeben, weil die kleinen Schlawiner darauf setzen konnten, dass sie sich beim Geschlechtsakt nicht fortpflanzen. Ansonsten könnten sie die Bücher über ihre „Strategien“ im Knast schreiben, weil sie nicht in der Lage sind für den Kindesunterhalt aufzukommen (das ist in den USA der Fall).“

            Aber Kindesunterhalt und Knast sind Kultur. Sowas gibt es unter Naturbedingungen nicht. Und warum gibt es PUA wenn es nicht die Nachfrage nach schnellem Sex mit vielen Frauen gibt? PUA stimmt mit der männlichen Kurzzeitstrategie vollkommen überein.

            „Dann müsste er alle Frauen jeweils an ihren fruchtbaren Tagen vögeln. Menschen haben nämlich keine Brunftzeit. Der Reproduktionserfolg (als Wahrscheinlichkeit) ist größer, wenn man häufiger Sex mit einer Frau hat und wenn man für seine Nachkommen sorgt.“

            Der Reproduktionserfolg lässt sich aber noch steigern, wenn man Sex mit seiner Partnerin und nebenbei Seitensprünge hat. Udn Du willst mir doch nciht weismachen, dass Youporn etc. existieren, um eine langfristige Parterschaft einzugehen?

            „Nichtsdestotrotz haben sich Paarbeziehungen (meinetwegen auch die serielle Monogamie) durchgesetzt“

            Weil es neben der männlichen Kurzzeitstrategie auch noch die weibliche Langzeistrategie gibt. Der Mann muss also eien spieltheoretische Überlegung anstellen: Wenn er zu den 20 Prozent hochbegehrter Männchen gehört, kann er seine Kurzzeitstartegie voll ausleben. Gehört er zu den 80 Prozent Betas, Gammas etc. fährt er besser, eine stabile Partnerschaft einzugehen, auch auf die Gefahr hin, dass er die Kinder der Alphas aufzieht. Zumindest bekommt er so regelmäßig Sex.

            „die Anzahl der Kuckuckskinder bleibt überschaubar.“

            Spekulation. Vaterschaftstests sind nicht obligatorisch. Ich gehe von einer hohen Dunkelziffer aus.

            „Heutige 40-jährige heterosexuelle Männer haben in einer solchen Beziehung im Schnitt mehr Sex jüngere heterosexuelle Single-Männer.“

            Heutige vielleicht.

            „Eine „Strategie“ zu haben und sie umsetzen zu können sind zwei verschiedene Sachen.“

            Korrekt. Aber es schadet auch nicht, die Kurzzeitstrategie zu fahren, wenn sie sich ergibt.

            „Und was ist mit den wunderschönen Liebesgedichten und -geschichten, die Männer verfasst haben???“

            Du solltest Dich lieber fragen, warum Frauen Mänern keine Liebesgedichte und -geschichten schreiben.

            „Der Haken an der Monogamie für Männer (nur für die?) ist die mangelnde sexuelle Abwechslung.“

            Wieso wäre das ein Haken , wenn es kein männliches Bedürfnis nach sexueller Kurzzeitstrategie gäbe?

          • „Weil es neben der männlichen Kurzzeitstrategie auch noch die weibliche Langzeistrategie gibt.“

            Die Langzeitstrategie bietet auch für Männer vorteile. Er hat eine hohe Vatersicherheit (die es ja bei einer Kurzzeitstrategie auch nicht gibt) und er kann Kosten in seine Kinder investieren und so ihre Chancen steigern, dass sie selbst Nachwuchs haben.

            Ein Mann kann theoretisch mit 100 Frauen geschlafen haben, wenn es nur an den unfruchtbaren Tagen war, dann bringt es nichts. 100 mal mit der gleichen Frau schlafen wird sie wahrscheinlich eher von einem schwanger werden lassen.

          • @ C

            „Die Langzeitstrategie bietet auch für Männer vorteile. Er hat eine hohe Vatersicherheit (die es ja bei einer Kurzzeitstrategie auch nicht gibt) und er kann Kosten in seine Kinder investieren und so ihre Chancen steigern, dass sie selbst Nachwuchs haben.“

            Das ist Argumentation auf der Grundlage menschlichen Bewusstseins. Ich hatte mich bemüht, dies zu vermeiden.

          • @Christian

            „Bei Betrachtung welcher Zeiten und mit welchem Aufwand?“ danach kommt bei dir das AT und daher dazu zuerst und zu den „sozialen „Kostenerhöhungen“ die die Leute zu einer bestimmten Strategie, hier der Langzeitstrategie zwingen sollen.“

            Das ist m.E. der Knackpunkt.
            Es handelt sich hier um niedergeschriebene (religiöse) Vorschriften und Ge- und Verbote die Sexualität betreffend für kleine Gemeinschaften (hier historisches Israel).
            Was verleitet dich zur Annahme, die Vorschriften und Ge- und Vorbote wären ein revolutionärer Bruch mit der Zeit davor?

            Nur weil niedergeschrieben wird, diese oder jene Verfehlung sei oder so zu betrafen oder die Entschädigung umfasse die Summe X heißt das nicht, das Empfinden oder das Gewohnheitsrecht, es handle sich um eine zu sühnende Straftat oder eine Handlung, die nach einer Entschädigung verlangt hätte vorher nicht existiert.
            Außerdem glaube ich, dass kleine Gemeinschaften = große soziale Kontrolle bedeuten.

            Zur „Langzeitstrategie“ werden alle Völker greifen, die auf Bevölkerungswachstum setzen plus in der Kinder nicht nur Esser, sondern potentielle Arbeitskräfte sind.
            Entgegen der romantisierenden Vorstellungen der Wildbeuter waren die auf ein Territorium verwiesen, das sie ratzeputz kahl gefressen haben, um dann weiter zu ziehen. Damit war die Anzahl der Horde beschränkt auf das, was das Territorium hergab und Kinder kein Segen.
            Ich sehe da wenig Spielraum für sexuelle „Kurzzeitstrategien“ wg. dieser Beschränkung der Nahrungsmittel.

            „Wir kennen genug Schilderungen „gehörnter Ehemänner“, genug Betonungen der Jungfräulichkeit der Frau, Anstandsdamen, unschickliches Verhalten, strenge Regeln dafür, wie man sich mit Frauen trifft und genug Streitigkeiten um Ehebrüche etc.
            Menschen haben viele soziale Regeln eingeführt um sich genau dagegen zu wehren.“

            Na ja, „heiraten aus Liebe“ ist eine Erfindung der Neuzeit und die Betonung der Jungfräulichkeit verstärkt die Vatersicherheit. Dieses „virtue signalling“ macht also Sinn.
            Das Problem ist m.E. hier wird zu viel aus der Jetztzeit in die Vergangenheit zurück verlegt.

            Wenn du Pech hattest, bist du von deinen Eltern bereits vor der Pubertät irgendwem versprochen worden (die Eltern, speziell Mütter handelten das aus) oder musstest „standes- oder später schichtgemäß“ heiraten. Da war „sexual attraction“ kein Argument und es gab für die Individuen keine freie Wahl. Das ist auch der nächste Punkt, der mich stört.

            Die niedergeschriebene Geschichte der Geschlechterverhältnisse wiederum hat den Nachteil, Moralvorstellungen einer bestimmten Schicht widerzuspiegeln – ob das gemeine Volk so „sittsam“ war ist eine andere Frage. Allerdings war dieses vornehmlich damit beschäftigt, irgendwie gemeinsam (mit ihren Kindern) durchzukommen.

          • „Was verleitet dich zur Annahme, die Vorschriften und Ge- und Vorbote wären ein revolutionärer Bruch mit der Zeit davor?“

            Das bildet doch genau das ab, was in den Artikel angeführt ist: der Mann muss mit Gewalt gegen sich rechnen, die sich aus den Gegenstrategien anderer ergeben, was eben Zusatzkosten oder Nachteile sind. (Und die Frau auch, aber bei den Nachteilen der kurzzeitstrategie für die Frau sind wir ja noch nicht)

            Das kann eine eigentlich sehr günstige Strategie unrentabel machen. Aber das hängt eben davon ab, wer weiß bestimmte Strategien durchsetzen kann.

            Die Grundlage bleibt dabei aber gleich.

            Klar kann man das in einer sesshaften Gesellschaft mit Gerichten besser durchsetzen als bei jägern und Sammlern, aber klar werden auch da die Frauen nicht frei in ihrer Sexualität gewesen sein, weil das Folgen hat.

          • @Christian

            Wenn du jetzt eine Gesellschaft hast, die außerehelichen Sex mit der Todesstrafe bestraft wirst du weniger außerehelichen Sex haben (auch wenn viele das nach wie vor verlockend finden) als in einem Land in dem Casual Sex akzeptiert ist und Prostitution legal ist (die ist ja auch nur eine Kurzzeitstrategie, die ihren evolutionären Sinn nicht umsetzen kann).

            Wie sieht es dann aus in einer Gesellschaft, in der 99%+ der Casual-Sex-Frauen durch Pille, Kupfer o.ä. unfruchtbar sind? Müssten dann nicht die Männer vor allem auf Langzeitbeziehungen statt auf Kurzzeit-Sex? Der müsste ja deiner Beschreibung nach komplett an Bedeutung verlieren.

          • Erst einmal müsste eine Selektion Lage genug wirken. Wahrscheinlich ein paar hunderttausend Jahre

            Und dann entsteht daraus eine evolutionäre Strategie.

            Eigentlich entstehen mehrere Strategien, Langzeit und Kurzzeit, Tagzeit und Nachtzeit. Für jede Situation entsteht die passende Strategie. Die Strategien ändern sich nämlich ständig, und sind immer unterschiedlich.
            https://allesevolution.wordpress.com/2022/12/15/sexual-strategies-theory-eine-evolutionaere-perspektive-auf-die-menschliche-paarung-teil-5/#comment-699143
            Aber irgendwie ist es dann doch ganz wichtig, dass es diese 100.000 Jahre gibt und dass die Selektion „lange genug wirkt“. Damit die Strategie dann ständig im Wandel sein kann und immer unterschiedlich ist.

            Oder so ähnlich…

          • Kopie von oben, da ich vorher beim hochscrollen im Thread einen Fehler gemacht habe (hoffentlich ist es jetzt an der richtigen Stelle):

            @pingpong Das ist ja genau der springende Punkt: Ich habe mich als Individuum dazu entschlossen, eine lebenslange Partnerschaft führen zu wollen mit einer Frau, die Bock auf viele Kinder hat. Ich halte das auf einer mentalen Ebene für eine aussichtsreichere Strategie als wenn ich mit 365 chemisch sterilisierten Frauen anbandeln würde. Selbiges ist bei mir auch in körperchemischen Prozessen zu erkennen. Hatten mich vor meiner Langzeitbeziehung noch andere Frauen interessiert, so ist dieses Interesse aktuell absolut bei Null angekommen.

            Speziell dieses sinkende Interesse ist aber laut Biologismus nicht erklärlich, denn um nach so vielen tausend Jahren immer noch zu leben, müsste ich ja Gene auch für die Kurzzeitstrategien haben, die trotz fester Partnerschaft weiter wirken sollten.

            Meiner Einschätzung nach sind diese „Strategien“ eben nicht genetisch angelegt, sondern werden je nach Zusammenspiel zwischen Gehirn-Gefühle-Hormone-Umfeld im einzelnen Individuum entschieden. Ein „Kopfmensch“ wird selten die sogenannte Kurzzeitstrategie fahren, ein „Gefühlsmensch“ dagegen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Gerade diese intraindividuelle Flexibilität, die oft auch interfamiliär auftritt, erlaubt es uns doch, als Spezies in einem chaotischen Umfeld so erfolgreich zu sein. Ich denke, dass es keine genetisch angelegte Fortpflanzungsstrategie gibt. Was aber tatsächlich angelegt und selektiert sein kann, sind einzelne Fähigkeiten, die dem Individuum und damit seinen Genen helfen, eine individuelle Strategie erfolgreich zu verfolgen. Und dazu gehören dann so Sachen wie die (manchmal kontraproduktive) Intelligenz, soziale Fähigkeiten, Stärke, usw. Und ich denke dass man genau hier suchen muss, wenn man bei biologischer Selektion fündig werden möchte.

          • @Christian @pingpong

            Christian schrieb; „Erst einmal müsste eine Selektion Lage genug wirken. Wahrscheinlich ein paar hunderttausend Jahre Und dann entsteht daraus eine evolutionäre Strategie.“

            pingpong antwortet ein wenig spöttisch: „Eigentlich entstehen mehrere Strategien, Langzeit und Kurzzeit, Tagzeit und Nachtzeit. Für jede Situation entsteht die passende Strategie. Die Strategien ändern sich nämlich ständig, und sind immer unterschiedlich.“

            Ich möchte hinzufügen, wir lebten über 200.000 Jahre im Ur-Kommunismus und natürlich hat sich das in den Genen niedergeschlagen. Adrian müsste einfach nur seine Gene fragen und würde herausfinden, sein schändlicher Hang zu Kapitalismus und Individualismus ist eine soziale Konstruktion, die höchstens 500 Jahre alt ist. Folgt eurer wahren Natur und wählt kommunistisch! 😉

            Zurück zu Christian: „Klar kann man das in einer sesshaften Gesellschaft mit Gerichten besser durchsetzen als bei jägern und Sammlern, aber klar werden auch da die Frauen nicht frei in ihrer Sexualität gewesen sein, weil das Folgen hat.“

            Soziale Regeln durchzusetzen und zu kodifizieren macht Sinn, wenn Menschen auf begrenztem Raum zusammen leben und arbeiten müssen, deren Verhältnis untereinander nicht mehr durch Clanbeziehungen (bspw. einer oder mehrerer Horden) geregelt sind.
            Der Verweis auf eine gemeinsam akzeptierte göttliche Macht ist eine (mäßigende) Kompromissformel und schafft einen Ersatz für willkürliche Entscheidungen von bspw. Oberhäuptern (m/w/d) dieser Clans/Horden. Das sind Formen der Konfliktregulierung, von denen mir daher nicht einleuchten will, dass sie keine Vorgeschichte haben.

            Wie ich bereits geschrieben habe, war die Größe der Gruppen der Jäger und Sammler beschränkt durch das Nahrungsangebot ihres Territoriums und ich würde annehmen, es gab zahlreiche territoriale Konflikte, die mit Gewalt gelöst worden sind. Geburtsstunde der Diplomatie und evtl. des „Frauentauschs“ vielleicht? Gar nicht so weit von der Natur entfernt, denn auch geschlechtsreif werdende Bonobo-Weibchen verlassen ihre Horde (biologisch „eingebautes“ Inzest-Tabu?).

            Ich sehe in a. dieser Entwicklung wenig Spielraum für eine männliche sexuelle „Kurzzeitstrategie“. Der Mann hätte b. nicht nur ein kausales Verständnis von Geschlechtsverkehr und Schwangerschaft haben müssen, sondern c. auch eins von fruchtbaren Tagen der Frau.

            Dazu hätte er annehmen müssen, dass an seiner Statt ein anderer Mann tritt, der seinen Nachwuchs versorgt – für seine unverbindlichen Verfolgung seiner sexuellen Strategie hätte er auf jemanden zu rechnen, für den dies verbindlich ist.
            D.h. es setzt eine Form von Paarbindung immer schon voraus, die verbindlich ist.
            Nur für ihn nicht.
            Damit wird die Abwehr dieser „Strategie“ verständlich, denn sie ist parasitär und schadet der Gemeinschaft, die sich an die sozialen Regeln hält.

            Der „reproduktive Erfolg“ der Strategie beruht demnach auf so vielen Faktoren und Voraussetzungen, die ich nicht als gegeben erachte, dass es mir schwer fällt, eine Gesellschaft zu sehen, die dies unterstützt haben könnte.
            Vielleicht mit Ausnahmen eines begrenzten Gen-Pools (Inseln, unwirtlicher Gegenden s. „Eskimos“), wo die biologischen Ursachen für gesellschaftlich unterstützte Promiskuität von Frauen nachvollziehbar sind.

        • „Da der Mensch von Natur aus ein Hordentier ist, ließe sich der Schutz von Mutter und Kind problemlos auf die Horde bzw. die Verwandten der der Mutter übertragen. Den Vater bräuchte es hierzu schlicht nicht.“
          Funktioniert nur in unserer feminisierten Gesellschaft. In anderen Gesellschaften wird die Frau zum Paria und damit ist auch das Kind zum Tode verurteilt.
          Zudem werden in Gesellschaften, in denen das zu häufig passiert und damit anerkannt ist, die Männer passiv und die Gesellschaften werden entweder von Männern, die ihren Nachwuchs besser versorgen, übernommen oder die entsprechende Gesellschaft wird irgendwann vom Nachbarn überfallen und ausgelöscht, da die passiven Männer ja keinen Grund haben, die feminisierte Gesellschaft zu verteidigen.

      • „Diese Aussage hier: „Ein Mann hat auf der rein biologischen Ebene sehr geringe Kosten für die Zeugung eines Kindes“ unterschlägt demnach diese durch die Zeugung anfallenden Kosten, weil sie später fällig werden. Die dennoch wichtig sind, denn sonst würden Frau und Kind nicht überleben.“

        Diese Aussage ist schlicht falsch. Damit Mutter und Kind überleben, braucht es den Vater nicht.

        • Lies genau.

          Da steht nichts von „Vater“, sondern „Ein Mann hat …“.

          Irgendjemand muss nach der Geburt die erhöhten Kosten von Mutter und Kind tragen. Und wenn du nicht mutmaßen möchtest, dass dies i.d.R. durch andere Frauen passiert ist, dann wurden/werden diese Kosten getragen von: Männern. Und genau das schreibt crumar.

          Dieser Umstand, gekoppelt mit dem Interesse des Vaters am eigenen Nachwuchs, führt dazu, dass so etwas wie Paarbindung entsteht und dass derjenige Mann, der die Kosten trägt, i.d.R. auch der Vater ist. Und das ist sinnvoll, denn es trägt dem Verursacherprinzip Rechnung.

          Du kannst das natürlich auf der formalen Ebene als „falsch“ bewerten und den Standpunkt vertreten das Verursacherprinzip zähle nichts. Dann kommst du beim heutigen Feminismus an, der die Väter als komplett ersetzbar ansieht und am liebsten die Versorgung der Frauen durch den Staat (also anonymisiert durch alle Männer, egal ob Vater oder nicht) durchgesetzt haben möchte. Die Ergebnisse sind nicht besonders überzeugend. Es hat Konsequenzen wenn man wichtige Grundsätze wie das Verursacherprinzip meint ignorieren zu können.

          • „Irgendjemand muss nach der Geburt die erhöhten Kosten von Mutter und Kind tragen. Und wenn du nicht mutmaßen möchtest, dass dies i.d.R. durch andere Frauen passiert ist, dann wurden/werden diese Kosten getragen von: Männern. Und genau das schreibt crumar.“

            Ja, möglicherweise werden die Kosten von anderen Männern getragen. Aber eben nicht zwangsläufig vom Vater. Was bedeutet, dass sich eine sexuelle Kurzzeitstrategie demnach für potentiell alle Männer lohnt.

          • Das ist genau der pathologische Reduktionismus.

            Hier ist ein weiteres Beispiel: Wie alle Säugetiere müssen sich Menschen fortpflanzen, wenn sie nicht aussterben wollen. 2 Homosexuelle Menschen können sich nicht miteinander fortpflanzen. Das bedeutet, homosexuelle Menschen sind nutzlos und es gibt demnach keinen Grund sie zu schützen.

            Du erkennst die Probleme eines pathologischen Reduktionismus?

          • „Homosexuelle Menschen können sich nicht miteinander fortpflanzen. Das bedeutet, homosexuelle Menschen sind nutzlos und es gibt demnach keinen Grund sie zu schützen“

            Genau so verfahren doch die meisten Gesellschaften, zumindest bis vor kurzem. Oder etwa nicht?

          • Ja genau. Und findest du das gut, oder sagt dir die Situation die du heute in Deutschland vorfindest eher zu?
            Diese basiert gerade nicht auf dem „formalen Punkt“ bzw. dem pathologischen Reduktionismus, den du so prominent herausstellst.

          • „Ja genau. Und findest du das gut, oder sagt dir die Situation die du heute in Deutschland vorfindest eher zu?“

            Inwiefern ist das, was ich gut finde, relevant für die Frage, wie etwas biologisch ist?

            Drehen wir Deine Frage doch mal um. Da Dir Vaterschaft offensichtlich so wichtig ist, was sollte Deiner Meinung nach mit Männern geschen, die außerhalb einer festen Beziehung mit Frauen Sex haben?

          • @pingpong
            Im Übrigen, um noch mal auf Dein Homo-Beispiel einzugehen. Die Akzeptanz von Homos korreliert recht eindeutig mit einer Gesellschaft in der biologische und soziale Vaterschaft eben nicht eindeutig miteinander verknüpft sind, in der also jeder Mann der soziale Vater sein könnte – auch der schwule Nachbar von nebenan. Wenn überhaupt hätte ich also ein Interesse an einer sexuell permissiven Gesellschaft und nicht an einer, in der jeder Mann der biologische und soziale Vater in Partnerschaft mit einer Frau zu sein hat.

          • Die Akzeptanz von Homos korreliert recht eindeutig mit einer Gesellschaft in der biologische und soziale Vaterschaft eben nicht eindeutig miteinander verknüpft sind

            Ich habe dir das Schlüsselwort fett markiert.

          • Im Übrigen, pingpong, habe ich ein großes Interesse an stabilen Familien mit Vater, Mutter und Kindern. Erstens weil ich selbst in einer solchen aufgewachsen bin und zweitens, weil ich nicht möchte, dass unsere Gesellschaft durch Moslems oder Afrikaner oder Asiaten ersetzt wird. Und ich habe ebenfalls ein Interesse an der Akzeptanz homosexueller Menschen. Es wäre wunderbar, wenn beides zusammen möglich wäre.

            Aber, was ich mir wünsche, ist nicht der Maßstab dafür, ob es auch funktioniert. Vielleicht sind stabile Familien nur über Repression von Homosexualität möglich. Vielleicht nur dann, wenn der Wohlstand gering ist. Vielleicht nur in religiösen Gesellschaften. Vielleicht nur unter Aufgabe einer freien Gesellschaft.

          • Im Übrigen, pingpong, habe ich ein großes Interesse an stabilen Familien mit Vater, Mutter und Kindern.

            Das freut mich zu hören!

            Und ich habe ebenfalls ein Interesse an der Akzeptanz homosexueller Menschen. Es wäre wunderbar, wenn beides zusammen möglich wäre.

            Warum sollte es nicht möglich sein? Meine Akzeptanz & Segen hast du. 🙂

          • „Warum sollte es nicht möglich sein?“

            Weil Menschen dazu neigen, in Kollektiven zu denken.

            „Meine Akzeptanz & Segen hast du. 🙂 “

            Ja jetzt, weil es halt gesellschaftlich akzeptabel ist. Aber wir würdest Du darüber denken, wenn jetzt die 50er Jahren wären oder Du in Saudi-Arabien leben würdest? Die Umstände können sich schnell ändern.

          • Weil Menschen dazu neigen, in Kollektiven zu denken.

            Ja, das stimmt. Eines der wichtigsten Kollektive quer über alle Gesellschaften ist übrigens die Familie. Das hat Folgen.

            Ja jetzt, weil es halt gesellschaftlich akzeptabel ist.

            Wenn die hier beschriebenen sexuellen Strategien so wirkmächtig wären wie behauptet, wie kam denn das? Lt. der Theorie (und mit ein bisschen pathologischem Reduktionismus) sind Homosexuelle immerhin unnütz, und es gibt überhaupt keinen Grund warum sich eine gesellschaftliche Akzeptanz entwickeln sollte. Eher im Gegenteil.

          • „Wenn die hier beschriebenen sexuellen Strategien so wirkmächtig wären wie behauptet, wie kam denn das? Lt. der Theorie (und mit ein bisschen pathologischem Reduktionismus) sind Homosexuelle immerhin unnütz, und es gibt überhaupt keinen Grund warum sich eine gesellschaftliche Akzeptanz entwickeln sollte. Eher im Gegenteil.“

            Wieso? Homosexualität ist mit der sexuellen Kurzzeitstrategie des Mannes (ficken wenn man scharf ist) absolut kompatibel. Es ist das Insistieren auf stabile Familien in einer heterosexuellen Partnerschaft, die Homosexualität fragwürdg erscheinen lasssen. Und genau das lässt sich doch auch weltweit erleben: Gesellschaften, die stark auf Ehe und Familie ausgerichtet sind, sind tendenziell intoleranter gegenüber Homosexuellen.

          • Ja, das ist eben der pathologische Reduktionismus. Die Strategie baut auf dem zentralen Punkt „reproduktiver Erfolg“ auf, Zitat: „Ein Mann hat auf der rein biologischen Ebene sehr geringe Kosten für die Zeugung eines Kindes“.

            Wenn das der wesentliche Faktor wäre (Reduktionismus), dann sind Homosexuelle unnütz und es gibt keinen Anlass Akzeptanz für sie zu entwickeln.

            Wir beobachten aber in vielen hoch entwickelten Gesellschaften eine solche Akzeptanz.
            Es gibt also offensichtlich weitere, sehr wirkmächtige Faktoren neben „Ein Mann hat auf der rein biologischen Ebene sehr geringe Kosten für die Zeugung eines Kindes“, die eine wesentliche Rolle spielen. Eine Analyse, die diese Faktoren nicht entsprechend beachtet, ist eben reduktionistisch.

          • „Die Strategie baut auf dem zentralen Punkt „reproduktiver Erfolg“ auf Zitat: „Ein Mann hat auf der rein biologischen Ebene sehr geringe Kosten für die Zeugung eines Kindes“.“
            Wir geben nun einmal auf Seiten der Biologie nur unsere Gene in die nächste Generation. Was sollte in der Hinsicht noch für die insoweit erfolgte Selektion der Gene eine Rolle spielen?

            Unser Gehirn ist ein Produkt der Gene.

            „Wenn das der wesentliche Faktor wäre (Reduktionismus), dann sind Homosexuelle unnütz“

            Eine Selektion mit dem Endziel Homosexualität wäre zum Scheitern verurteilt und wäre nicht abzubilden, richtig. Aber du liest lange genug mit um zu wissen, dass Homosexualität eher das Nebenprodukt ist deren Kosten abgefangen werden müssen

            „und es gibt keinen Anlass Akzeptanz für sie zu entwickeln.“

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/04/naturalistischer-fehlschlus/

          • @pingpong

            Sorry, ich verstehe die Logik hinter dem Argument nicht.

            „Die Strategie baut auf dem zentralen Punkt „reproduktiver Erfolg“

            Nein, das ist die sekundäre Folge dieser Strategie. Die Strategie lautet einfach: Scharf auf Sex mit vielen unterschiedlichen Partnern sein. Gene haben kein Konzept von Elternschaft.

            „Wenn das der wesentliche Faktor wäre (Reduktionismus), dann sind Homosexuelle unnütz und es gibt keinen Anlass Akzeptanz für sie zu entwickeln.“

            Aber dem einzelnen Mann kann es doch nur gelegen komemn, wenn sich einige Männer aus dem“ reproduktiven Erfolg“ bzw. der Konkurrenz um Sex mit Frauen ausklinken. Erst wenn eine stabile, monogame heterosexuelle Ehe der Maßstab ist, wird Homosexualität zum Problem.

            „Wir beobachten aber in vielen hoch entwickelten Gesellschaften eine solche Akzeptanz.“

            Nicht „aber“. Sondern weil wir sexuell permissiver als vor 50 Jahren sind; eben weil eine stabile, monogame heterosexuelle Ehe nicht mehr der Maßstab ist.

          • „Dann kommst du beim heutigen Feminismus an, der die Väter als komplett ersetzbar ansieht“

            Rein formal stimmt das ja auch. Die Aufgaben eines Vaters könnte anschließend auch jeder andere Mann erledigen.

            Aber wie bereits geschrieben, ich verstehe nicht die hier versuchte Konstruktion eines Gegensatzes. Ein Mann kann das Kind seiner Partnerin lieben und dennoch Interesse am schnellen, unverbindlichen Sex mit der nächstbesten Frau haben. Und gehst so ticken Männer. Es ist evolutionär eine effiziente Strategie mit geringen Kosten für den Mann.

          • „Kein Gegensatz, sondern die Ignoranz wichtiger sozialer Faktoren.“

            Soziale Faktoren sind gesellschaftliche, kultirelle Stategien um mit biologischen Umständen umzugehen.

            Welche sozialen Faktoren werden denn ignoriert?

          • Pathologischer Reduktionismus ist, wenn man das Ganze auseinandernimmt und die einzelnen Teile betrachtet, um dann aus der Betrachtung dieser Einzelteile etwas über das Ganze auszusagen.
            Man ignoriert dabei die Interaktionen und Abhängigkeiten zwischen den Einzelteilen.

          • „Man ignoriert dabei die Interaktionen und Abhängigkeiten zwischen den Einzelteilen.“

            Möglicherweise misst Du den Interaktionen und Abhängigkeiten zwischen den Einzelteilen aber auch zuviel Bedeutung bei. Oder siehst Abhängigkeiten, wo keine sind. Oder verallgemeinerst Deine persönlichen Vorlieben zu gesellschaftlichen Umständen.

          • Oder du misst ihnen zuwenig Bedeutung bei oder möchtest sie nicht sehen.

            Nenne doch ein paar Gesellschaften bzw Epochen, die längerfristig stabil existiert haben, und wo die Einheit „Vater-Mutter-Kind“ keine zentrale Rolle spielte.

          • „Nenne doch ein paar Gesellschaften bzw Epochen, die längerfristig stabil existiert haben, und wo die Einheit „Vater-Mutter-Kind“ keine zentrale Rolle spielte.“

            Ich verstehe nicht, was dieses Argument mit der sexuellen Kurzzeitstrategie des Mannes zu tun hat. Es sei denn, Du möchtest sagen, eben weil die sexuelle Kurzzeitstrategie des Mannes existiert, muss eine Gesellschaft darauf achten, dass die Einheit „Vater-Mutter-Kind“ gefördert wird.

          • Das hat crumar doch schon ausgeführt:

            „Hätte sich das Interesse der Männer am „schnellen Sex mit mehreren unterschiedlichen Frauen“ durchgesetzt, „ohne sich groß um eine mögliche Schwangerschaft zu kümmern“, wäre a. der Preis für Sex so niedrig, dass kein Mann heiraten würde und die Gesellschaft b. gezwungen wäre, sich um haufenweise Kinder ohne Väter (und ihre Mütter) zu kümmern.“

            Das Argument hat also auf folgende Weise mit der Kurzzeitstrategie des Mannes zu tun: Wenn es diese Kurzzeitstrategie in der behaupteten Form gäbe und sie so wirkmächtig wäre wie behauptet, dann würden wir quer durch die ganze Menschheitsgeschichte etwas ganz anderes beobachten als das was wir nunmal tatsächlich beobachten.

            Dass es quasi keine Gesellschaft gegeben hat und gibt, in der die Einheit Vater-Mutter-Kind KEINE zentrale Rolle spielt, ist ein Indiz dafür, dass es mit der Wirkmächtigkeit der postulierten Strategie nicht allzu weit her ist. Was im weiteren die Frage aufwirft, inwiefern die Bezeichnung dieser spezifischen männlichen Durchschnittseigenschaft als „evolutionäre(!) sexuelle (Kurzzeit)Strategie“ angemessen ist.

          • „Das Argument hat also auf folgende Weise mit der Kurzzeitstrategie des Mannes zu tun: Wenn es diese Kurzzeitstrategie in der behaupteten Form gäbe und sie so wirkmächtig wäre wie behauptet, dann würden wir quer durch die ganze Menschheitsgeschichte etwas ganz anderes beobachten als das was wir nunmal tatsächlich beobachten.“

            Ein Scheinwiderspruch- Natürlich gibt es die Kurzzeitstrategie der Männer. Es geht hier nicht darum, dass sie die beste Strategie ist, dafür muss man wiederum die Strategien der Frauen (ebenfalls kurz und langzeit (und „Mittelzeit“, siehe in früheren Artikeln) und die allgemeinen Gegenmaßnahmen besprechen. Das war ja hier schon Thema und kommt dann noch ausführlicher.

            Wenn man den bremsenden Faktor Frau rausnimmt zeigt die Sschwulenszene ja wie ansprechend die Kurzzeitstrategie für Männer ist. Genauso bei Rockstars und Groupies.
            Biologisch verliert ein Mann, der eine Gelegenheit zu einer geheimen Kurzzeitstrategie mit einer eigentlich nicht so interessanten Frau nicht nutzt mehr als eine Frau, die eine Kurzzeitstrategie mit einem eigentlich nicht so interessanten Mann nicht nutzt. Denn der Mann hat die Chance, dass die Frau schwanger wird zu geringen Kosten, die Frau hat das Risiko, dass sie von einem nicht so interessanten Mann schwanger wird (statt von einem interessanteren). Daraus ergibt sich, dass eine Gelegenheit zu Sex für einen Mann biologisch einen stärkeren Reiz ausüben sollte.

      • „Das ist das generelle Problem dieser Theorie: es werden sexuelle Strategien der Fortpflanzung 1:1 aus der Tierwelt auf die Menschen übertragen.
        Das kann schon biologisch nicht hinhauen, denn der kalorische Mehraufwand der schwangeren und dann stillenden Frau muss von irgendwem gedeckt werden.“

        Das ist doch im Tierreich nicht anders.

        „„Ein Mann hat auf der rein biologischen Ebene sehr geringe Kosten für die Zeugung eines Kindes“ unterschlägt demnach diese durch die Zeugung anfallenden Kosten, weil sie später fällig werden. Die dennoch wichtig sind, denn sonst würden Frau und Kind nicht überleben.“

        Die Frage ist doch wer sie trägt. Das kann die Frau selbst sein, ihre VErwandten, ihr Partner, der das Kind für ein eigenes hält etc.
        Für eine Selektion auf eine Kurzzeitstrategie ist es egal, wer die Kosten trägt, solange das Kind durchkommt. Deswegen spreche ich ja auch von „Mindestkosten“. Die Kosten können weitaus höher sein. Aber ein Mann kann idealerweise minimale Kosten für die Weitergabe SEINER Gene haben, an die die Frau niemals rankommen kann. Sie hat definitiv höhere Kosten, wobei sie diese vielleicht an andere Weitergeben kann.

        „Berechnet man die elterlichen Kosten (und Väter sind 50% von Eltern) bis die Kinder selber wiederum Kinder bekommen können, dann sind diese wesentlich höher, als die neun Monate bis zur Geburt. Hier wird in der Theorie m.E. auf eine wenig subtile Art und Weise „white knighting“ betrieben.“

        Du verstehst was eine Kurzzeitstrategie ist und das die evolutionär relevante Zeit noch keinen Vaterschaftstest kannte und unterhaltsansprüchen durchaus leichter zu entkommen war als heute?

        • @Christian

          „Das ist doch im Tierreich nicht anders.“

          Das Problem ist für mich, es wird zwanghaft nach dem gesucht, was wir mit Tieren/Primaten gemeinsam haben, aber nicht, was uns evolutionär unterscheidet.
          Auch in utero führt die Gehirnentwicklung zu einem ca. doppelt so hohen Gehirnvolumen eines menschlichen Fötus verglichen mit einem Schimpansen.
          Jeder Säugling hat bereits bei Geburt das Gehirnvolumen eines erwachsenen Schimpansen und das Gehirn ist ein „costly“ Organ.
          Bei einem Erwachsenen verbraucht es ca. 20% der Gesamtenergie, beim Säugling bis 50%.
          Ein Säugling kommt mit 25% eines Gehirnvolumens eines Erwachsenen zur Welt und dies verdreifacht sich innerhalb der ersten zwei Lebensjahre – zur Problematik, siehe Energiebedarf. Bei der gleichzeitigen Kompetenz eines Fadenwurms.

          Zur vollständigen Entwicklung eines Kindes kann man getrost 7-10 Jahre veranschlagen (bis man es endlich in eine chinesische Kohlenmine verkaufen kann 😉 ).
          Es müsste über diesen langen Zeitraum Versorgungssicherheit gewährleistet werden und ein Interesse an dieser. Ein Mann, der sich beliebig reproduzieren kann und will, hat für diese kein Motiv.
          Angesichts dieser Tatsachen finde ich einen Vergleich mit dem Tierreich nicht plausibel.

          • „Es müsste über diesen langen Zeitraum Versorgungssicherheit gewährleistet werden und ein Interesse an dieser. Ein Mann, der sich beliebig reproduzieren kann und will, hat für diese kein Motiv.“

            Was soll das auf der Ebene der Selektion aussagen?
            Wir dürften uns einig sein: Wenn ein Mann es unter steinzeitlichen Bedingungen schafft eine Frau zu schwängern, die das Kind dann als Kuckuckskind bei ihrem Partner durchbringt oder es durch ihre Verwandten oder den Stamm oder einen anderen Mann, der mit ihr weitere Kinder hat und das andere dafür in Kauf nimmt, durchbringen lässt, hat ein mehr seiner Gene in die nächste Generation gebracht. Gene solche Strategie können sich daher im Genpool anreichern.

            und wenn man die bereitschaft von männern zum casual sex sieht, dann ist diese selektion ja auch offensichtlich erfolgt. wir könnten auch eine strikt monogame spezies sein. wie etwa die gibbons. oder zu einer paarbindung nicht in der lage wie bonobos

          • @Christian

            Das hier finde ich ein Problem: „Was soll das auf der Ebene der Selektion aussagen?
            Wir dürften uns einig sein: Wenn ein Mann es unter steinzeitlichen Bedingungen schafft eine Frau zu schwängern, die das Kind dann als Kuckuckskind bei ihrem Partner durchbringt“

            Du sagst „steinzeitlich“, faktisch meinst du jedoch eine Gesellschaft, in der die Kausalität von Geschlechtsverkehr und Schwangerschaft a. unbekannt oder b. unbedeutend oder c. beides ist. Spätestens, wenn a. die Kausalität klar ist und b. etwas vererbt werden kann, ist Herkunft ein Thema. D.h. spätestens mit der neolithischen Revolution wird es dann auch „Vatersicherheit“.

            „Gene solche Strategie können sich daher im Genpool anreichern.
            und wenn man die bereitschaft von männern zum casual sex sieht, dann ist diese selektion ja auch offensichtlich erfolgt.“

            Sicherlich, nur muss es dann auch Möglichkeiten geben, die Bereitschaft in die Praxis umzusetzen. Da gab es genannte gesellschaftliche Hürden.
            Und am Rande: ich finde „casual sex“ den neumodischen Ausdruck, der das in die Frühzeit zurückverlegt, wo sich die zuverlässigen Verhütungsmittel nicht finden lassen, die ihn heute erst ermöglicht haben.

          • Deine Anmerkung zum kuckuckskind verstehe ich nicht auch heute noch erfahren Väter erst, weil sie von dem Seitensprung erfahren und ein vaterschaftstest machen, davon, dass die Kinder, von denen sie glaubten, dass sie ihre Kinder sein, davon, dass es nicht ihre Kinder sind und natürlich kann der Sex heimlich stattfinden.

            Kannst du näher erläutern, warum du dir das nur unter den von dir genannten Umständen vorstellen kannst?

          • @christian:

            Deine Anmerkung zum kuckuckskind verstehe ich nicht auch heute noch erfahren Väter erst, weil sie von dem Seitensprung erfahren und ein vaterschaftstest machen, davon, dass die Kinder, von denen sie glaubten, dass sie ihre Kinder sein, davon, dass es nicht ihre Kinder sind und natürlich kann der Sex heimlich stattfinden.

            Es geht nicht darum, ob sie sich der Vaterschaft sicher sein können. Sondern darum, dass das bloße Wissen um die Kausalität „Sperma in Vagina = Kinder“ eine ganz andere Ausgangssituation schafft.
            Damit Vatersicherheit zu einem Thema wird (nicht: damit sie mit endgültiger Sicherheit geklärt werden kann), reicht es dass diese Kausalität bekannt ist.

    • „Die Neuropsychiaterin hat nachgewiesen, dass [bei Männern] in diesen ersten Schwangerschaftswochen der Testosteronspiegel deutlich sinkt und das Prolaktin stark ansteigt.“

      Bei welchen Männern? Bei allen Männern, die einer schwangeren Frau begegnen? Beim biologischen Vater, auch wenn er nicht weiß, dass er der Vater ist und hunderte Kilometer von der künftigen Mutter entfernt lebt? Oder bei dem Mann, der zufällig mit der künftigen Mutter partnerschaftlich zusammenlebt, egal ob er tatsächlich der Vater ist?

      • „Oder bei dem Mann, der zufällig mit der künftigen Mutter partnerschaftlich zusammenlebt, egal ob er tatsächlich der Vater ist?“

        in der Tat, wäre es bei jeder Option auf Vaterschaft so würde sich der Effekt quasi nach jedem One night stand einstellen müssen, was nicht der Fall ist. Da wird mal wieder vergessen, dass selektion nur an bestimmten Umständen ansetzen kann, nicht an abstrakter Vaterschaft

    • „Männer, oder auch das Dorf, haben immer für Frauen und ihre Kinder gesorgt. Wo findet sich das in den tollen Theorien?“

      Zunächst erst einmal geht es ja um Selektion. und das nach dem egoistischen Gen. Da ist einmal interessant: Welche Strategie zur Weitergabe der Gene ist für die Männer interessant. Die Kurzzeitstrategie (wham, bam, thankyou Maam wie die Amis sagen würden) ist eben auf dem ersten Blick sehr billig für den Mann und das um so mehr um so eher er sich aus der Kostenverantwortung stehlen kann (was er im gegensatz zur Frau häufig leichter kann)

      Natürlich gibt es daneben betrachtungen für die Fortpflanzungsstrategien der ANDEREN Männer und die besagen biologisch: Eine Versorgung anderer Frauen und Kinder bringt nur etwas bei
      a) Verwandtschaft
      b) reziprokem Altruismus

      Das wird wiederum dadurch gebremst, wie durch die Versorgung anderer die Förderung eigener Gene verschlechtert wird.
      Einfacher: Wenn jemand soviel in den Stamm steckt, dass die „Bastarde“ anderer Männer gut leben, er selbst aber keine Gene weiter gibt oder seine Kinder schlechter leben und eher sterben oder weniger „Qualität“ haben, dann läuft dagegen eine Selektion, die im wesentlichen sagt, dass niemand „Schmarotzer“ mag. Das kann eben zu einer Ächtung von Frauen führen, die auf Kurzzeitstrategien setzen, zu Gewalt gegen Männer, die diese Strategien fahren und natürlich auch zu einer Aufgabe von Langzeitstrategien, was dann für Frauen wiederum auch sehr gefährlich werden kann.

      „Die Neuropsychiaterin hat nachgewiesen, dass [bei Männern] in diesen ersten Schwangerschaftswochen der Testosteronspiegel deutlich sinkt und das Prolaktin stark ansteigt. Prolaktin ist als das „Michbildungshormon“ bekannt und bewirkt eine erhöhte Fürsorglichkeit. Vor der Geburt eines Kindes steigert sich dieses Hormon beim Mann um bis zu 20 Prozent und beeinflusst damit auch die Funktion des Gehirns: Brizendine nennt diesen Zeitpunkt den „Übergang vom männlichen zum väterlichen Gehirn“.

      Das wird aber eben nur eintreten, wenn man Vater ist. Nicht wenn man beim Treffen zweier Steinzeitgruppen in der Pärie gerade mal drei Frauen schwängert und dann weiterreist ohne sich jemals wiederzusehen. Wenn dann die Gene durch Versorgung durch den Stamm weiterkommen, dann sammeln sie sich eben bis zu einem gewissen Grad im Genpool an.

      • Die Gene der Frau überleben auch, wenn die Männchen der Gruppe so gepolt sind, auch für die nicht eigenen Kinder zu sorgen. Diese Männer geben nicht als Individuen ihre Gene weiter, aber als Spezies schon. Die Spezies überlebt trotz ihrer Mitglieder, die ihre Gene nicht weitergeben.

        • Klar, die Frau gibt ja auch ihre gebe weiter.

          „Diese Männer geben nicht als Individuen ihre Gene weiter, aber als Spezies schon“

          Das ist allerdings vollkommen egal für die Frage der Selektion. Eine Spezies kann ihre Gene nicht weitergeben. Es kommen nur die Gene in die nächste Generation, deren Träger Nachkommen haben. Alle anderen Gene verschwinden aus dem Genpool

          • Du hast mich nicht verstanden: Wenn alle Mitglieder oder auch nur die Männchen den genetischen Befehl mit sich tragen, auch für Nichtverwandte zu sorgen, ändert das die ganzen Spielregeln. Dann geht es nicht mehr um die Selektion durch Individuen sondern es wird das Überleben der Spezies garantiert, einer Spezies, die diese Gene weitervererbt.

          • Nur kann eine Spezies keine Gene weitervererben. Es geben immer konkrete Individuen Gene weiter. In deinem Beispiel die, die sich nicht darauf einlassen, dass es reicht die Gene der Spezies in die nächste Generation zu bringen

            Sein Modell selektiert auf einen gewissen Egoismus und ein ausnutzen der anderen.

          • Es kommen nur die Gene in die nächste Generation, deren Träger Nachkommen haben. Alle anderen Gene verschwinden aus dem Genpool

            Sieh an.

            Bei der letzten langen Diskussion hast du dich noch mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, dass lt. der egoistischen-Gen-Theorie Gene aus dem Genpool verschwinden.

          • „Sieh an. Bei der letzten langen Diskussion hast du dich noch mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, dass lt. der egoistischen-Gen-Theorie Gene aus dem Genpool verschwinden.“

            Zeig mir eine STelle in unserer Diskussion wo ich mich dagegen gewehrt habe, dass die Gene von jemanden, der sich nicht fortpflanzt, aus dem Genpool verschwinden und ich entschuldige mich sofort bei dir und haue mir ein Brett vor dem Kopf, weil ich ein Idiot war.
            (das ist etwas anderes als die Idee, dass Gene von Menschen, die sich fortpflanzen, nicht bestehen bleiben können, zB weil sie eine Nischenselektion haben etc. Wären wir quasi alle Klone voneinander, dann wäre sexuelle Fortpflanzung nicht mehr interessant

  2. Bei der Betrachtung ist eine Kurzzeitstrategie für viele männliche Lebewesen ideal und es ist kein Wunder, dass eine fürsorgende Vaterschaft und eine Paarbindung im Tierreich selten sind.

    Der Vergleich macht bei Menschen in meinen Augen nur bedingt Sinn, da

    a) Menschen auch nur zum Spaß Sex haben
    b) Menschen ein Bewusstein von sich und ihrer Sexualität und den damit verbundenen Konsequenzen haben
    c) Menschen wegen a) und b) Verhütungsmittel erfunden haben

    Man kann hier nicht nur auf der Ebene eines primitiven Tieres argumentieren.

    • “ Menschen auch nur zum Spaß Sex haben“

      Tier haben Sex ausschleißlich weegn des Spaßes/bzw. aufGrund des sexuellen Triebes. Insofern sehe ich das Argument nicht.

      „b) Menschen ein Bewusstein von sich und ihrer Sexualität und den damit verbundenen Konsequenzen haben

      Dieser Punkte ist nicht relevant, da sexuelle Selektion nicht an dem ansetzen kann, was Menschen über die natur verstehen.

      „c) Menschen wegen a) und b) Verhütungsmittel erfunden haben“

      Was nicht notwendig gewesen wäre, würde es keine Kurzzeitstrategie geben.

      • Tier haben Sex ausschleißlich weegn des Spaßes/bzw. aufGrund des sexuellen Triebes. Insofern sehe ich das Argument nicht.

        Den Trieb haben alle, ja. Aber nur beim Menschen (und vielleicht noch anderen hochentwickelten Spezies wie Bonobos oder Delfinen) sind Sex und Fortpflanzung nicht miteinander gekoppelt. Das liegt eben am Grad des Bewusstseins.

        Dieser Punkte ist nicht relevant, da sexuelle Selektion nicht an dem ansetzen kann, was Menschen über die natur verstehen.

        Mir ging es nicht um sexuelle Selektion, sondern um die Kurzzeitstrategie. Diese existiert so meiner Meinung nach in unserer Gesellschaft nicht, denn eine Frau einfach so zu schwängern hat nun mal Konsequenzen verschiedenster Art, derer sich Männer bewusst sind. Und Kurzzeitstrategie heißt nun mal „Sex zur Fortpflanzung“ und nicht „Sex aus Spaß“. Und eben wegen dieser Konsequenzen wurden Verhütungsmittel erfunden, da Menschen eben Spaß am Sex haben, aber in den seltensten Fällen Kinder damit zeugen wollen.

        • @ mispel
          „Aber nur beim Menschen (und vielleicht noch anderen hochentwickelten Spezies wie Bonobos oder Delfinen) sind Sex und Fortpflanzung nicht miteinander gekoppelt. Das liegt eben am Grad des Bewusstseins.“

          Das verstehe ich nicht. Inwiefern sind Sex und Fortpflanzung beim Menschen nicht miteinander gekoppelt? Wenn ich Sex habe, stimmt das wohl, aber im Normalfall?

          „Und eben wegen dieser Konsequenzen wurden Verhütungsmittel erfunden, da Menschen eben Spaß am Sex haben, aber in den seltensten Fällen Kinder damit zeugen wollen.“

          Noch mal für alle: Verhütungsmittel sind absolut irrelevant bei der Betrachtung der sexuellen Strategie, da diese von der Evolution und den Genen überhaupt nicht abgebildet werden können. „Viel Sex“ ist unter natürlichen Bedingungen identisch mit „viele Nachkommen“.

          Der Gegensatz „Sex zur Fortpflanzung“ und „Sex aus Spaß“ existiert in der Natur nicht, da der Spaß am bzw. die Lust auf Sex lediglich das Instrument der Gene ist, damit man sich fortpflanzt. Sonst würde es nämlich niemand tun.

          • Das verstehe ich nicht. Inwiefern sind Sex und Fortpflanzung beim Menschen nicht miteinander gekoppelt?

            Weil Menschen Sex haben, ohne Kinder haben zu wollen. Einfach, weil es Spaß macht. Bei den meisten Tieren kommt hingegen Nachwuchs bei raus, einfach weil sie sich der Kette Sexualtrieb -> Sex (Spaß) -> Nachwuchs nicht bewusst sind. Die Menschen brechen diese Kette bewusst.

            Der Gegensatz „Sex zur Fortpflanzung“ und „Sex aus Spaß“ existiert in der Natur nicht, da der Spaß am bzw. die Lust auf Sex lediglich das Instrument der Gene ist, damit man sich fortpflanzt. Sonst würde es nämlich niemand tun.

            Doch er existiert. Warum habe ich sonst Sex, aber keine Kinder?

          • @Christian

            Evolution kann eben keine „Zeugung“ als Lust einrichten. Aber Sex, der üblicherweise zur Zeugung führt, durchaus

            Die Evolution kann gar nichts einrichten, weil sie nur eine Konsequenz ist. Und Sex führt nicht üblicherweise zu Nachwuchs, sondern nur ungeschützter Sex an fruchtbaren Tagen der Frau. Und das weiß der Mensch, daher verhütet er. Weil er Spaß will, aber keine Kinder.

          • @Adrian

            In dem Fall: Bedingungen ohne Verhütungsmittel.

            Letztendlich sind doch Verhütungsmittel (bzw. unsere Intelligenz diese zu entwickeln) auch eine Konsequenz der Evolution. Und ihr Vorhandensein hat den Gegensatz „Sex zur Fortpflanzung“ und „Sex aus Spaß“ nicht erzeugt, sondern er war schon immer da. Denn er ist an das Bewusstsein gekoppelt, nicht an das Vorhandensein von Verhütungsmitteln. Diese haben es lediglich ermöglicht. Denn Verhütungsmittel gibt es eben nur, WEIL es diesen Gegensatz gibt.

    • „a) Menschen auch nur zum Spaß Sex haben“

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/22/ultimate-cause-und-proximate-cause/

      „b) Menschen ein Bewusstein von sich und ihrer Sexualität und den damit verbundenen Konsequenzen haben“

      Ein guter Spruch dazu: Wir können machen, was wir wollen, aber wir können nicht wollen, was wir wollen. Und da wird es eben interessant.

      „c) Menschen wegen a) und b) Verhütungsmittel erfunden haben“

      Aber bei der Anwendung evolutionärer Maßstäbe erst seit ca. 1 Sekunde. Evolutionär hatten die noch keinen Einfluss, schon gar nicht auf etwas so tiefgreifendes wie unser Beziehungs- und Sexualleben. Es wird deutlich, wenn man es in Generationen umrechnet

      • Aber bei der Anwendung evolutionärer Maßstäbe erst seit ca. 1 Sekunde. Evolutionär hatten die noch keinen Einfluss, schon gar nicht auf etwas so tiefgreifendes wie unser Beziehungs- und Sexualleben. Es wird deutlich, wenn man es in Generationen umrechnet.

        Das ist mir schon klar. Aber eine rein evolutionäre Betrachtung zur Erklärung des heutigen Sexual- und Beziehungsverhaltens macht keinen Sinn mehr. Schon gar nicht in unserer kaputten Gesellschaft.

        • „Das ist mir schon klar. Aber eine rein evolutionäre Betrachtung zur Erklärung des heutigen Sexual- und Beziehungsverhaltens macht keinen Sinn mehr. “

          Ist dem so? Ist das Bewusstsein, dass es sichere Verhütungsmittel gibt nicht quasi identisch mit der rein instinktiven Auslebung von Sexualität, ohne Ahnung von dessen Folgen zu haben? Oder anders gefragt: Können Männer und Frauen ihre Sexualität mit Verhütungsmitteln nicht animalischer ausleben, eben weil sie sich um die Folgen keine Gedanken machen müssen? So wie sich Tiere halt keine Gedanken machen, weil sie gar nicht ableiten können, was aus Sex folgt.

          Ich persönlich halte das heutige menschliche Paarungsverhalten für weitaus natürlicher, als vor der Zeit der Verhütungsmittel.

          • Können Männer und Frauen ihre Sexualität mit Verhütungsmitteln nicht animalischer ausleben, eben weil sie sich um die Folgen keine Gedanken machen müssen? So wie sich Tiere halt keine Gedanken machen, weil sie gar nicht ableiten können, was aus Sex folgt.

            Im Prinzip ja. Aber dass man sich keine Gedanken über Konsequenzen machen muss, bedeutet nicht, dass man ein animalisches Sexleben hat. Ich glaube das ist bei den wenigsten der Fall. Da gehört eben mehr zu, z.B. eine gesunde emotionale Entwicklung.

      • Tatsächlich haben auch Menschen in der Regel NUR „zum Spaß“ Sex. Ausnahme mag die viktorianische englische Lady gewesen sein : „Lie back and think of England“, aber selbst da wäre ich mir eher nicht sicher.

        In dieser Hinsicht dürfte auch interessant sein, dass beim Menschen Sex vergleichsweise unwahrscheinlich zum „Erfolg“ (Zeugung) führt. Leider finde ich dazu gerade keine Zahlen, erinnere mich aber dunkel daran, dass laut Jared Diamond („Der dritte Schimpanse“) das Decken bei Rind oder Schwein praktisch immer erfolgreich ist (auch weil dort sowohl dem Stier/Eber als auch dem Landwirt/Besamer klar ist, wann es zwecks Nachkommen erfolgen sollte), beim Menschen dagegen relativ selten, gerade weil weibliche Fruchtbarkeit vor Männern versteckt ist (keine merkbaren Gerüche, anschwellende/ verfärbte Körperteile etc). Ich glaube, die Wahrscheinlichkeit lag bei fast 90 % zu unter 50%. Daraus ergibt sich auch ein evolutionäres männliches Interesse an dauerhafterer Beziehung – „ein Schuss“ (Kurzzeitsex) reicht oft nicht für die Genweitergabe.

        Diamond hat dazu auch relative Größen von Gonaden und Penis verschiedener Menschenaffen nebst homo sapiens nebeneinandergestellt – mit Bonobos haben wir „den Größten [Penis und Hoden]“ (übrigens sowohl relativ als auch absolut), um Spermien von Konkurrenten zu verdrängen, während z.B. Gorillas unter den Menschenaffen in dieser Beziehung spärlich bestückt sind. Die sichern die Weitergabe ihrer männlichen Gene anders…

      • Evolutionär müssten die Verhütungsmittel bereits voll wirken:
        Kurzzeitstrategien erzeugen viel weniger Nachkommen als früher, ergo sind sie evolutionär im Vergleich zu früher benachteiligt. Ein echter Game Changer, insbesondere wenn die männliche Pille kommen sollte (weil Frauen Verhütung teilweise gezielt sabotieren).
        Da müsste man eigentlich schon nach ein paar Generationen etwas messen können.

  3. Kinder von der Gemeinschaft erziehen zu lassen, scheint ja echt gut zu funktionieren.

    BR Recherche hat mit 61 Erzieherinnen, Erziehern und Kita-Leitungen Gespräche geführt. Ihre Berichte klingen erschreckend: „Ein Kind hat Sprachprobleme. Im Morgenkreis äfft die Erzieherin immer wieder das Stocken und Stottern nach. Die anderen Kinder lachen.“ / „Meine Kollegin schiebt einem Kind Kartoffeln in den Mund. Dabei hält sie die Hände fest und die Nase zu, damit das Kind schluckt.“ / „Ein Kind wird immer auf dem Klo eingesperrt, wenn es sich ’nicht benimmt‘.“

    Nur zwei Interviewpartnerinnen (3,2%) gaben an, noch nie seelische oder körperliche Gewalt gegen Krippen- oder Kindergartenkinder erlebt zu haben.

    https://www.br.de/nachrichten/bayern/gewalt-in-kitas-zahl-der-meldungen-steigt-stark-an,TPu3dnT

    Ich wette es trifft besonders häufig die Jungen.

    • Was ich dabei (abgesehen von der Gewalt gegen Kinder) nicht verstehen kann:
      „Ich konnte ja vorher nichts sagen, ich brauchte die Stelle ja“
      gegenüber:
      „Personalmangel und Unterbesetzung“
      im gleichen Bericht.
      Würde es hauptsächlich Mädchen treffen, gäbe es bestimmt schon einen stärkeren Aufschrei – aber ich nehme an, dass das Geschlecht in dem Alter noch keine wirkliche Rolle bei der Verletzbarkeit und den Auswirkungen auf die Kinder spielt.

  4. Was mir in der Diskussion etwas fehlt ist der männliche Wunsch zur Vatersicherheit der ja mit der Ehe und entsprechenden Sanktionen ebenfalls bedient wird.
    Kurzzeitstrategien sind nämlich für Frauen in bestimmten Situationen sehr wohl kostenfrei.
    Daher kommt die Ehe beiden entgegen und daher wird weibliche Untreue in der Ehe stärker geahndet. Weil die Ehe weibliche Kurzeitstrategien erst sinnvoll macht.

    • „Weil die Ehe weibliche Kurzeitstrategien erst sinnvoll macht.“

      Es gibt keine weibliche Kurzzeitstrategie, weil egal mit wem eine Frau vögelt – ob mit ihrem Partner oder mit hundert Männern – eine Schwangerschaft immer 9 Monate dauert.

      • Kurzzeit bezieht sich IMHO darauf, wie lange man etwas mit der anderen Person zu tun hat. Und da kann es durchaus interessant sein, mit einem Mann mit tollen Genen einen Seitensprung zu haben in der Hoffnung, dass seine Gene bessere Kinder ergeben als die Gene des eigentlichen Partners

        • „Und da kann es durchaus interessant sein, mit einem Mann mit tollen Genen einen Seitensprung zu haben in der Hoffnung, dass seine Gene bessere Kinder ergeben als die Gene des eigentlichen Partners.“

          Klar. Aber es kommt dennoch nur ein (im Regelfall) Kind innerhalb von 9 plus X Monaten dabei heraus.

          • Wenn eine Frau durch eine Ehe oder eine unregulierte Langzeitstrategie ihre Versorgung und die ihres Nachwuchs sichergestellt hat kann sie wegen der Vaterunsicherheit kurzfristig jemand anderes zum Zuge kommen lassen ohne erhöhte Kosten gegenüber der Schwangerschaft durch den versorgenden Partner. Daher ist diese Kurzzeitstrategie für die kostenfrei – in Relation. Insofern stellt die Ehe (=Vater steht fest und muss versorgen) eine Art Gleichstellung dar, die Frau kann nun – wie der Mann – heimlich Kurzzeitstrategien fahren. Ohne Ehe ist das nicht möglich.

            Die Ehe ist also wirklich ein weitreichendes Instrument von der praktisch alle profitieren: die Frauen gewinnen Versorgungssicherheit und die Möglichkeit zu Discount Kurzzeitstrategien, die attraktiven Männer bekommen einen viel grösseren Pool an Kurzzeitpartnerinnen und die weniger attraktive Versorger bekommen Sex, allerdings etwas weniger Nachwuchs. Blöd ist es nur für die unattraktiven und mittellosen Männer.
            Das alles gilt erstmal ohne wirksame Verhütungsmittel, die die Kosten zwischen den Geschlechtern ebenfalls angleichen und ohne Vaterschaftstests, die die Untreue zweifelsfrei belegbar machen.

            Mit Verhütungsmitteln können Frauen ebenfalls kostenfrei tindern bis der Arzt kommt, tun sich dann aber schwerer einen versorgenden Partner zu finden. Gleichzeitig ist die Kuckucksstrategie riskanter geworden, da sie lebenslang (kind) nachweisbar bleibt – und damit das am einfachsten aufklärbare Verbrechen überhaupt ist.

            Ausserdem ändern sich die Verhaltensmuster nicht so schnell, d.h. die alten Muster und soziale Bewertungen spucken einem immer noch in die schöne neue Suppe.

          • Die Diskussion würde glaube ich weniger an einander vorbei gehen, wenn wir differenzieren zwischen Kosten die die Mutter einfach aufgrund Schwangerschaft etc tragen muss und der Frage inwieweit sie diese Kosten an andere weitergeben kann. Da geht einiges durcheinander

          • Klar, aber es hängt eben davon ab, ob du kurzzeitstrategie als etwas definierst, was besonders schnell bezüglich der gesamten Erstellung des Kindes geht oder besonders schnell in Bezug auf die Verbindung zu der Person, mit der man Sex hat Punkt und hier geht es ja um mating strategies

    • „Kurzzeitstrategien sind nämlich für Frauen in bestimmten Situationen sehr wohl kostenfrei.“

      Es kommt immer darauf an, wie man Kosten definiert.
      Wenn man davon ausgeht, dass die Frauen immer eine Schwangerschaft haben und in dieser keine anderen Kinder haben können, etwa von besseren Männern, ist ein Kind für Frauen nie kostenfrei.

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  6. Korrekt ich muss es präzisieren:
    Ein verdecktes One-night Stand (das ist für mich eine Kurzzeitstrategie) mit einem Alphamann mit Empfängnis erzeugt keine Mehrkosten, wenn die Frau in einer auf Nachwuchs ausgelegten Langzeitbeziehung ist. Denn ohne die Untreue würde sie ebenfalls schwanger und der Versorger würde genau gleich unterstützen.

    Dasselbe Onenight Stand erzeugt für eine Frau ohne Versorger (Langzeitstrategie) die üblichen Kosten.

    Natürlich sind auch hier die absoluten Kosten für die Frau ungleich höher als beim Mann – aber relativ gesehen muss die Frau um ihre Gene überhaupt weiterzugeben diese Kosten tragen. Evolutionär relevant sind nur die relativen Kosten der realen Optionen zueinander, nicht die absoluten Kosten.
    Es ist irrelevant, ob Männer Fortpflanzung viel günstiger bekommen können.

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