David Buss hat mit Sexual Strategies Theory eine sehr interessante Theorie entwickelt und es lohnt sich, sie hier zu besprechen.
Sexual Strategies Theory: An Evolutionary Perspective on Human Mating
Bisherige Teile finden sich hier:
- Sexual Strategies Theory: Eine evolutionäre Perspektive auf die menschliche Paarung (Teil 1)
- Sexual Strategies Theory: Eine evolutionäre Perspektive auf die menschliche Paarung (Teil 2)
- Sexual Strategies Theory: Eine evolutionäre Perspektive auf die menschliche Paarung (Teil 3)
- Sexual Strategies Theory: Eine evolutionäre Perspektive auf die menschliche Paarung (Teil 4)
- Sexual Strategies Theory: Eine evolutionäre Perspektive auf die menschliche Paarung (Teil 5)
Weiter geht es:
Problems Men Confront When Pursuing a Short-Term
Sexual Strategy
Men face a complex and multifaceted problem when they pursue a short-term sexual strategy: Men are constrained in their reproductive success by the number of fertile women they can inseminate. This problem can be separated into four highly specialized adaptive problems or facets:
(a) the problem of partner number, or variety (Symons, 1979);
(b) the problem of identifying which women are sexually accessible;
(c) the problem of identifying which women are fecund; and
(d) the problem of minimizing commitment and investment to effectively
pursue short-term matings.
Noch mal auf deutsch:
Dieses Problem kann in vier hochspezialisierte Anpassungsprobleme oder Facetten unterteilt werden:
(a) das Problem der Partneranzahl oder -vielfalt (Symons, 1979);
(b) das Problem, herauszufinden, welche Frauen sexuell zugänglich sind;
(c) das Problem, herauszufinden, welche Frauen fruchtbar sind; und
(d) das Problem der Minimierung des Engagements und der Investitionen um effektive Kurzzeitstrategien verfolgen zu können
Problem of Partner Number
What specific adaptations should be expected in the evolved sexual psychology of men to solve the problem of gaining sexual access to a number of women?
One first-line solution to the problem of number can be expected in desire: Men may have evolved over human evolutionary history a powerful desire for sexual access to a large number of women (cf. Symons, 1979).
A second specialized adaptation expected on theoretical grounds would be a relaxation of standards imposed for acceptable short-term partners. Elevated standards, by definition, preclude a large number of women from exceeding them. The relaxation of standards should apply to a wide range of mate characteristics, including standards for age, intelligence, personality traits, and personal circumstances such as whether a woman is already involved with someone else.
A third specialized feature of men’s evolved sexual strategy should be to impose minimum time constraints in knowing a prospective mate before seeking sexual intercourse. The less time that is permitted to elapse before obtaining sexual intercourse, the larger the number of women a man can gain access to. Prolonged time delays, by absorbing more of a man’s mating effort, interfere with solving the problem of number.
Also kurz zusammengefasst:
Wenn es evolutionär interessant für Männer ist mit vielen Frauen zu schlafen, dann könnten folgende Strategien die Umsetzung begünstigen:
- Männer müssten erst einmal einen stärkeren Wunsch nach Sex mit vielen Frauen haben
- Sie sollten für Kurzzeitstrategien geringere Anforderungen an die Partner stellen
- Und sie sollten nicht viel Zeit brauchen um mit einem Partner schlafen zu wollen
Das ist alles recht unstreitig bei Männern eher verbreitet als bei Frauen.
Problem of Sexual Accessibility
Men, being the less investing sex, are predicted to be less discriminating than are women when seeking short-term mates. Nonetheless, reproductive advantages would accrue to those men who directed their mating effort most intensely toward those women who are sexually accessible. Time, energy, and resources devoted to women for whom sexual accessibility is unlikely would interfere with the successful enactment of a short-term sexual strategy.
Also quasi die Frage: Wie erkenne ich eine „Schlampe“ alternativ eine Frau, die an einem selbst hinreichend interessiert für eine eigene Kurzzeitstrategie ist.
Specialized adaptations for solving the problem of sexual access should be embodied in the psychological preferences that men express for short-term mates. Women who are prudish, sexually inexperienced, conservative, or who appear to have a low sex drive, for example, should be disfavored. Signs of sexual accessibility, such as looseness or promiscuity, which would be undesirable in long-term mates, might be desired by men in short-term mates because they signal accessibility.
Vielleicht auch einer der Gründe, warum Männer auf viel Haut zeigen stark reagieren: Heute ist es erlaubt, früher wäre es aber ein deutliches Risiko gewesen und hätte vermutlich auf eine gewisse Promiskuität hingewiesen. Aber weil eben stark auf das Signal reagiert wird und eben auch gerade die Lust anspricht ist es für Frauen zugleich attraktiv und nicht attraktiv: Sie erregen Aufmerksamkeit, es erfordert aber eine zivilisierte Gesellschaft damit die Aufmerksamkeit nicht dazu führt, dass sie belästigt wird.
Hier könnten die Signale aus der Sicht der Männer und der Frauen von ihrem Inhalt abweichen.
Problem of Identifying Which Women Are Fertile
Biologists distinguish two facets of the ability to bear offspring: fertility and reproductive value.
Fertility refers to the probability of present reproduction. Among humans, female fertility typically peaks in the early to mid 20s. A copulation with a woman of this age would be most likely to result in reproduction.Reproductive value, in contrast, is defined actuarially in units of expected future reproduction: the extent to which people of a given age and sex will contribute, on average, to the ancestry of future generations (R. A. Fisher, 1930). In human females, reproductive value peaks earlier than fertility: in the mid teens.
Die Frage also welche Frau am ehesten Schwanger wird wenn man Sex mit ihr hat bzw die Frage mit Frau man noch die meisten Kinder bekommen kann. Der zweite Faktor ist natürlich für eine Langzeitstrategie interessanter, bei einer Kurzzeitstrategie wäre hingegen die Frage, ob sie möglichst zumindest einmal schwanger wird entscheidender.
The difference between fertility and reproductive value can be illustrated by contrasting two women, one age 14 years and one age 24 years. The younger woman would have higher reproductive value than the older one because, actuarially, her future reproduction is expected to be higher. On average, 14-year-old women can expect more future children than can 24-
year-old women. In contrast, the 24-year-old woman is more fertile than the 14-year-old woman because the current probability of reproduction is higher for the 24-year-old woman. After menarche (onset of menstruation), women generally experience a period of approximately 2 years in which they cannot conceive (Frayser, 1985). Women in their early teens typically
have low fertility, even though their reproductive value is high. Given these considerations, it may be predicted that men who seek long-term mates would prefer women of high reproductive value rather than women of high fertility. A man who mates with a woman of high reproductive value will have access to a greater reproductive asset than will a man who mates with a woman of lower reproductive value. The same logic dictates
that men seeking short-term mating partners would prefer to mate with women of high fertility. The future reproductive potential of a woman is largely irrelevant to men seeking opportunistic copulations. Although this adaptive problem for men seeking short-term matings is clear, namely to find a woman of high fertility, the solution to this problem is more difficult than it first appears.
Da kommt er zu dem gleichen Schluss.
How can men „figure out“ (again, no conscious interest is implied) which women possess the highest fertility or reproductive value? The capacity of a woman to bear children is not stamped on her forehead. It is not part of her social reputation, so no one is in a position to know. Even the woman herself lacks direct knowledge of her fertility and reproductive value. So how could a preference evolve for something that cannot be directly
discerned?
The answer lies with those features of women that provide cues that are correlated with fertility or reproductive value. Two obvious cues to these values are age and health. Old and unhealthy women have a lower reproductive capacity than do young and healthy women.
Das Alter ein wichtiger Faktor der weiblichen Fruchtbarkeit ist ist wenig überraschend und ich hatte auch schon ein paar Artikel darüber.
- Warum stehen Männer auf junge Frauen?
- Alter Männer, junge Frauen
- Wettstreit um die Aufmerksamkeit junger hübscher Frauen
- Leonardo DiCaprio, Spieltheorie und „keine Freundin älter als 25“
- Die Vorliebe von Männern für junge Frauen anhand des Alters von Leonardo DiCaprios Freundinnen
Thus, men could solve the problem of desiring reproductively capable women simply by preferring those who are young and healthy. However, age and health, like reproductive capacity, are not qualities that can be observed directly. Counting systems are relatively recent human inventions. In humans‘ evolutionary past before counting systems, age could not be evaluated directly. Indeed, even in modern times with close monitoring of age, deception about age is not unknown. The same applies to health. Short of securing access to a doctor’s report, men have no direct way of evaluating the health of a woman.
Nevertheless, our ancestral humans did have access to three classes of cues that provide probabilistic evidence of a woman’s age and health status:
(a) features of physical appearance (e.g., full lips, clear skin, smooth skin, clear eyes, lustrous hair, symmetry, good muscle tone, and absence of lesions),
(b) observable behavior (e.g., sprightly, youthful gait, and high activity level), and
(c) social reputation (e.g., knowledge gleaned from others about a person’s age and prior health history).
Dennoch hatten unsere Vorfahren Zugang zu drei Klassen von Anhaltspunkten, die wahrscheinliche Hinweise auf das Alter und den Gesundheitszustand einer Frau liefern:
(a) Merkmale der körperlichen Erscheinung (z. B. volle Lippen, klare Haut, glatte Haut, klare Augen, glänzendes Haar, Symmetrie, guter Muskeltonus und Abwesenheit von Läsionen),
(b) beobachtbares Verhalten (z. B. unbeschwerter, jugendlicher Gang und hohe Aktivität), und
(c) sozialer Ruf (z. B. Wissen, das man von anderen über das Alter und die gesundheitliche Vorgeschichte einer Person hat).
Und das ist der Grund, warum die Kosmetikindustrie so gut verdient.
Because physical and behavioral cues provide the most powerful observable evidence of a woman’s reproductive capacity, the evolutionary logic of mating suggests that men may have evolved a preference for, and attraction to, women who display these cues. Men who fail to prefer qualities that signal high reproductive capacity would, on average, leave fewer offspring than would men who prefer to mate with women possessing these qualities.
The reproductive success of women, in contrast to that of men, is not as closely linked with obtaining reproductively valuable mates. A man’s reproductive capacity, to the degree that it is valued by women, is less steeply age graded from puberty on than is a woman’s. Therefore, it cannot be assessed as accurately from physical appearance. Physical appearance should be less central to a woman’s mate preferences than to a man’s mate preferences. This evolutionary logic leads to a clear prediction:
Men, more than women, should value relative youth and physical attractiveness in potential mates because of their powerful links with fertility and reproductive value.1 If men in humans‘ evolutionary past have adopted shortterm matings as part of their repertoire of strategies, then one would expect specialized adaptations to solve the problem of fertility. Men’s mate preferences should be context dependent: They should seek a reproductively valuable woman for the long term but a fertile one for the short term. This prediction must be qualified, however, by the solution to the problem of number, namely, the relaxation of standards. Although men seeking short-term mates, other things being equal, might prefer fertile women in their early to mid 20s, a wide range of ages should be acceptable in short-term mates because of the relaxation of standards.
Also nach Möglichkeit mit jungen 18-22 jährigen fitten Frauen mit schönen Haaren schlafen. Klingt nach einem Rezept, welches Männer in der Tat gern umsetzen würden, wenn sie könnten.
Men face a complex and multifaceted problem when they pursue a short-term sexual strategy: Men are constrained in their reproductive success by the number of fertile women they can inseminate. This problem can be separated into four highly specialized adaptive problems or facets
Die ganze Misere in 3 Sätzen.
Die Verfolgung einer short-term sexual Strategy wird hier als Ausgangspunkt angenommen. Dann ergeben sich daraus bestimmte Probleme. Dann wird hypothetisiert, wie sich diese Probleme (die sich aus einem angenommenen(!!!!) Ausgangspunkt ergeben) gelöst werden könnten. Dann wird festgestellt, dass sich zur Lösung dieser Probleme bestimmte evolutionäre(!!) Verhaltensweisen entwickelt haben könnten – und diese Verhaltensweisen bestätigen wiederum den angenommenen Ausgangspunkt einer short-term sexual Strategy.
So schließt sich ganz wunderbar der Kreis! 🙂
Gestern in der Diskussion schrieb ich zu genau diesem Umstand:
Das Problem des feministischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer verdienen im Schnitt mehr“ zu „Männer unterdrücken im Schnitt Frauen“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.
Das Problem des biologistischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer haben im Schnitt geringere Fortpflanzungskosten“ zu „Männer wollen im Schnitt viel mehr casual Sex (bzw. es wird im Schnitt darauf selektiert)“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.
@pingpong
Ich verstehe wirklich nicht, wo dein Problem ist.
In dem Artikel an sich werden verschiedene „Paarungsvarianten“ jeweils für beide Geschlechter besprochen und dargestellt, welche Probleme sich dabei stellen und welche Adaptionen zur Lösung dieser Probleme in Betracht kommen könnten. Mit der Kurzzeitstrategie bei Männern wird angefangen. Das ist ein guter Startpunkt, weil man anhand dieser gut die unterschiedlichen Kosten der Geschlechter darstellen kann und weil sie ein bei Säugetieren klassisches „Paarungsdilemma“ aufzeigt. Die „Langzeitstrategie“ mit Vätern, die sich in Paarbindung stark an der Aufzucht der Kinder beteiligen ist nicht umsonst bei Säugetieren selten.
Du tust nun so als wäre die Betrachtung dieser Strategien unzulässig. Warum sollte das der Fall sein? Erkennst du wirklich nicht, dass diese Strategien etwas über die evolution der Säugetierpaarung und erst recht der Menschlichen Paarung mit seinen enormen Kosten und der enormen Unselbständigkeit des Nachwuchses erläutern?
Auch noch mal dazu:
“ „Männer haben im Schnitt geringere Fortpflanzungskosten“ zu „Männer wollen im Schnitt viel mehr casual Sex (bzw. es wird im Schnitt darauf selektiert)“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind“
Ich hatte ja gestern bereits darauf geantwortet, aber willst du wirklich etwas gegen die Grundannahme anführen? Wenn jemand mit casual Sex quasi beliebig viele Kinder in einem jahr zeugen kann, das andere Geschlecht aber nur 1 (oder etwas mehr mit Mehrfachgeburten) dann ist mir unverständlich, wie man meinen kann, dass das keine evolutionären Folgen haben kann. Es ist offensichtlich ein überaus verschiedener Selektionsdruck. Es wäre ein Wunder bzw ein evolutionäres Rätsel , wenn Männer im Schnitt nicht eher zu casual Sex bereit wären als Frauen.
Oder gefällt dir der Gedanke nicht, dass unser Gehirn Biologie und Gene ist und damit evolution unser Denken und Handeln prägt?
@christian, adrian:
willst du wirklich etwas gegen die Grundannahme anführen? Wenn jemand mit casual Sex quasi beliebig viele Kinder in einem jahr zeugen kann, das andere Geschlecht aber nur 1 (oder etwas mehr mit Mehrfachgeburten) dann ist mir unverständlich, wie man meinen kann, dass das keine evolutionären Folgen haben kann.
Möchtest Du echt bestreiten, dass Männer auf junge, gesunde, fitte Frauen stehen und gerne Sex mit ihnen haben möchten?
Nein, nichts dergleichen. Solange ihr euch an diesem Strohmann aufhängt kommen wir nicht weiter. Ich bezweifle in keiner Wiese die Beobachtung, dass Männer auf junge gesunde Frauen stehen und viel Sex mit ihnen haben möchten. Das ist für jeden offensichtlich.
Das Problem ist NICHT diese Tatsache.
Ich habe gestern versucht, es anhand eines recht ähnlichen gedanklichen Kurzschlusses aus der genderfeministischen Ideologie zu erklären:
Männer verdienen im Schnitt mehr als Frauen. Das ist ein Fakt. Niemand der mit offenen Augen durch die Welt geht bestreitet das.
Es geht darum, was daraus folgt.
Das Problem des feministischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer verdienen im Schnitt mehr“ zu „Männer unterdrücken im Schnitt Frauen“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.
Bitte christian, versuch diesen Absatz zu verstehen. Das Problem ist NICHT, dass Männer mehr verdienen. Das Problem ist, dass die genderfeministische Ideologie in einer gedanklichen Kurzschlussreaktion für die Tatsache, dass Männer mehr verdienen, nur eine EINZIGE SINGULÄRE Erklärung („Diskriminierung und Unterdrückung! Das Patriarchat!“) sehen kann. Dabei ist es offensichtlich, dass die Sache in der Realität viel komplizierter ist, und eine solche singuläre Erklärung viel zu kurz greift. Der Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen speist sich aus einer Vielzahl von Faktoren, die alle miteinander verknüpft sind und die sich gegenseitig beeinflussen. Die genderfeministische singuläre Erklärung ignoriert alle diese zusätzlichen Faktoren, weshalb man sie mit Fug und Recht als FALSCH bezeichnen muss.
Ich hoffe du kannst mir so weit folgen. Jetzt dasselbe mit der sexual strategy:
Das Problem des biologistischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer haben im Schnitt geringere Fortpflanzungskosten“ zu „Männer verfolgen eine sexual strategy mit viel mehr casual Sex (bzw. es wird im Schnitt darauf selektiert)“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.
Das Problem wird explizit benannt: Es ist nicht die Beobachtung, sondern die direkte Verbindung von dieser Beobachtung zu einer singulären Erklärung. Das ist ein ähnlicher gedanklicher Kurzschluss wie bei der feministischen Erklärung für den GPG. In beiden Fällen ist die Realität komplizierter und es spielen viele Faktoren eine Rolle.
Wenn jemand mit casual Sex quasi beliebig viele Kinder in einem jahr zeugen kann, das andere Geschlecht aber nur 1 (oder etwas mehr mit Mehrfachgeburten) dann ist mir unverständlich, wie man meinen kann, dass das keine evolutionären Folgen haben kann.
Ich habe die das Schlüsselwort fett markiert. Aus der bloßen Möglichkeit folgt erst einmal noch nichts. Ähnliches Beispiel:
Wenn Männer und Frauen prinzipiell gleich intelligent und daher in der Lage sind ähnlich gut zu verdienen, dann ist mir unverständlich, wie ein so großer GPG zustande kommen kann.
Auch hier folgt aus der bloßen Möglichkeit, dass Frauen gleich gut verdienen können wie Männer, erst einmal nichts. Weil diese Möglichkeit nämlich zuerst REALISIERT werden muss. Und hier kommen dann die vielen Faktoren ins Spiel, die letzlich zu dem bekannten Ergebnis führen: Männer arbeiten mehr, in besser bezahlteren Jobs, nehmen mehr Nachteile für die Arbeit in Kauf. All das führt zum GPG. Die zweifellos richtige Beobachtung, dass Männer und Frauen ja dieselben MÖGLICHKEITEN haben, spielt für den GPG eine untergeordnete Rolle.
Ebenso spielt für die postulierte sexual strategy eine untergeordnete Rolle, dass Männer die MÖGLICHKEIT haben in einem Jahr mit casual Sex viel mehr Kinder zu zeugen. Damit die Möglichkeit überhaupt einen Effekt haben kann, muss sie nämlich zuerst REALISIERT werden. Und hier kommen die vielen Faktoren ins Spiel, die du vernachlässigst: Die Tatsache dass die Einheit Vater-Mutter-Kind quer durch die anthropologische Geschichte eine Konstante war/ist, dass es nunmal so gut wie keine Gesellschaft gab/gibt, die die postulierte sexual strategy auslebt, dass die Kausalität „Sperma in Vagina = Kinder“ seit laaaanger Zeit bekannt sein dürfte und deshalb das Thema „Vatersicherheit“ in einem evolutionär relevanter Zeitrahmen wichtig war usw.
adiran hat es gestern recht gut zusammengefasst:
„Im Grunde ist es doch gar nicht so kompliziert. Es gibt im Schnitt unterschiedliceh Interessen zwischen dem,
a) was Männer wollen
b) was Frauen wollen
c) was die Gesellschaft/nicht in eine individuelle Paarbeziehung involvierte Dritte für förderlich erachtet.
Die Austarierung dieser Interessen ist stetig im Wandel und kann auf verschiedenen Arten erfolgen.“
Sowohl die Beobachtung a)-c) als auch die Folgerung daraus sind richtig und vernünftig.
Beachte, dass keine evolutionären oder sonstigen sexual strategies vorkommen 😉
„Nein, nichts dergleichen. Solange ihr euch an diesem Strohmann aufhängt kommen wir nicht weiter“
Ich würde mich ja freuen, wenn wir weiter kommen, aber Diskussionen mit dir sind leider häufig von Mißverständnissen geprägt. Mal sehen ob wir es diesmal hinbekommen.
„Ich bezweifle in keiner Wiese die Beobachtung, dass Männer auf junge gesunde Frauen stehen und viel Sex mit ihnen haben möchten. Das ist für jeden offensichtlich.“
Okay. Was bestreitest du denn dann bei dem biologischen Beispiel ganz konkret?
„Ich habe gestern versucht, es anhand eines recht ähnlichen gedanklichen Kurzschlusses aus der genderfeministischen Ideologie zu erklären:
Männer verdienen im Schnitt mehr als Frauen. Das ist ein Fakt. Niemand der mit offenen Augen durch die Welt geht bestreitet das.
Es geht darum, was daraus folgt. Das Problem des feministischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer verdienen im Schnitt mehr“ zu „Männer unterdrücken im Schnitt Frauen“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind. Bitte christian, versuch diesen Absatz zu verstehen. Das Problem ist NICHT, dass Männer mehr verdienen. Das Problem ist, dass die genderfeministische Ideologie in einer gedanklichen Kurzschlussreaktion für die Tatsache, dass Männer mehr verdienen, nur eine EINZIGE SINGULÄRE Erklärung („Diskriminierung und Unterdrückung! Das Patriarchat!“) sehen kann. Dabei ist es offensichtlich, dass die Sache in der Realität viel komplizierter ist, und eine solche singuläre Erklärung viel zu kurz greift. Der Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen speist sich aus einer Vielzahl von Faktoren, die alle miteinander verknüpft sind und die sich gegenseitig beeinflussen. Die genderfeministische singuläre Erklärung ignoriert alle diese zusätzlichen Faktoren, weshalb man sie mit Fug und Recht als FALSCH bezeichnen muss“
Ich befürchte es wird so eine Diskussion, bei der man nicht genau weiß auf was du hinaus willst. Aber ich versuche es mal weiter.
„Ich hoffe du kannst mir so weit folgen. Jetzt dasselbe mit der sexual strategy:“
„Das Problem des biologistischen Reduktionismus ist, dass es eine direkte Verbindung gibt von „Männer haben im Schnitt geringere Fortpflanzungskosten“ zu „Männer verfolgen eine sexual strategy mit viel mehr casual Sex (bzw. es wird im Schnitt darauf selektiert)“, wenn in der Realität die Verhältnisse wesentlich komplizierter sind.“
Das Problem wird explizit benannt“
Nein, eben leider nicht. Mit der Floskel, dass es in der Realtität wesentlich komplizierter ist ohne zu erläutern, was du damit meinst ist nichts explizit gemeint.
Weder wird damit deutlich, was du eigentlich vertrittst noch welchen Einfluss dieses komplizierter werden haben soll.
Aber versuchen wird erst einmal Gemeinsamkeiten herauszufinden: Stimmst du zu, dass bei einer Spezies die sowohl Beziehungen als auch Sex einfach so kennt, und bei dem ein Geschlecht sehr hohe Mindestkosten der Fortpflanzung hat und das andere sehr niedrige und bei der aber das Geschlecht mit den niedrigeren Mindestkosten wesentlich offener für Sex einfach so ist, eine evolutionäre Erklärung, die auf diesen Mindestkostenunterschied als einem wesentlichen Grund aufbaut, THEORETISCH plausibel ist? Wenn nein, warum nicht?
„Es ist nicht die Beobachtung, sondern die direkte Verbindung von dieser Beobachtung zu einer singulären Erklärung. Das ist ein ähnlicher gedanklicher Kurzschluss wie bei der feministischen Erklärung für den GPG. In beiden Fällen ist die Realität komplizierter und es spielen viele Faktoren eine Rolle.“
Dem feministischen Kurzschluss stehen eine Vielzahl von Fakten gegenüber. Welche Fakten stehen denn dem „biologischen Kurzschluss“ gegenüber oder machen diesen unplausibel? Nein, „es ist komplizierter“ ist kein Fakt.
Und noch mal anders gefragt: Lehnst du die Idee insgesamt ab? Hältst du sie für vertretbar, was grundlagen des Unterschieds angehst und willst darauf hinaus, dass weitere, evtl soziale Faktoren hineinspielen? Lehnst du die Idee ab, dass unser Handeln in dem Maße auf Biologie beruht?
„“Wenn jemand mit casual Sex quasi beliebig viele Kinder in einem jahr zeugen kann, das andere Geschlecht aber nur 1 (oder etwas mehr mit Mehrfachgeburten) dann ist mir unverständlich, wie man meinen kann, dass das keine evolutionären Folgen haben kann.““
„Ich habe die das Schlüsselwort fett markiert. Aus der bloßen Möglichkeit folgt erst einmal noch nichts. Ähnliches Beispiel:
Wenn Männer und Frauen prinzipiell gleich intelligent und daher in der Lage sind ähnlich gut zu verdienen, dann ist mir unverständlich, wie ein so großer GPG zustande kommen kann.“
Tatsächlich ergibt sich die Antwort ja lustigerweise aus sexueller Selektion auf Status.
Zwischen deinem Beispiel und meinem ist aber ein Unterschied:
Bei „ich sehe nicht, wie da keine Selektion eintreten kann“ geht es darum, dass wir wesentlich mehr haben als in deinem Satz.
Wir haben den klaren Kostenunterschied. Damit haben wir einen Selektionsdruck. Wir haben dokumentierte Geschichte, dass sich Männer und Frauen auf bestimmte Weise verhalten und zwar weltweit. Wir haben Testosteron als „lustverstärker“. Wir haben Asexuelle, die Sex nicht verstehen, weil ihnen die Biologie dazu fehlt. Wir haben die Unterschiede in zB der Sexindustrie.
Wir haben einen eindeutigen Selektionsdruck, wir haben biologische Unterschiede, wir haben keine kulturellen Umkehrungen, wir haben genau das Bild, welches zu erwarten ist, wenn der Selektionsdruck sich ausgewirkt hätte. Einfach so zu tun als wäre es eine bloße Behauptung und eine vollkommen absurde Idee ist doch keine valide Argumenation
„Ebenso spielt für die postulierte sexual strategy eine untergeordnete Rolle, dass Männer die MÖGLICHKEIT haben in einem Jahr mit casual Sex viel mehr Kinder zu zeugen. Damit die Möglichkeit überhaupt einen Effekt haben kann, muss sie nämlich zuerst REALISIERT werden“
Und das willst du ernsthaft bestreiten? Auf welcher Basis?
Bitte Bedenke: Eine biologische Selektion darauf, eine bestehende Möglichkeit bei Männern auf Casual Sex zu nutzen bietet enorme Vorteile, weil eben ein Kind dabei rauskommen kann. Das ist unabhängig davon, ob man eine Partnerin hat oder nicht. Der Zugang zu Sex ist – das wirst du nicht bestreiten wollen – das Bottleneck der männlichen Fortpflanzung.
Bei Frauen ist das nicht so. Sie haben erstens keine Möglichkeit sich selbst als Bottleneck zu umgehen, sie haben ohnehin Sex zur Auswahl, es lohnt sich für sie weitaus eher auf Qualität zu setzen.
Was ist jetzt dein Ansatz?
Selbst wenn dabei nur GELEGENTLICh ein Zusatzkind bei rausgekommen ist es eine positive Bilanz die zu einer Anreicherung im Genpool führt. Du willst nicht ernsthaft anführen, dass Männer nicht fremdgegangen sind in der Geschichte?
„Und hier kommen die vielen Faktoren ins Spiel, die du vernachlässigst: Die Tatsache dass die Einheit Vater-Mutter-Kind quer durch die anthropologische Geschichte eine Konstante war/ist, dass es nunmal so gut wie keine Gesellschaft gab/gibt, die die postulierte sexual strategy auslebt, dass die Kausalität „Sperma in Vagina = Kinder“ seit laaaanger Zeit bekannt sein dürfte und deshalb das Thema „Vatersicherheit“ in einem evolutionär relevanter Zeitrahmen wichtig war usw.“
Das sind doch gar keine Widersprüche. Niemand, auch der Artikel nicht, bestreitet, dass die Langzeitstrategie viele Vorteile bietet. Natürlich ist die Vater-Mutter-Kind Einheit ein Erfolgsmodell. Und keiner sagt, dass die Kurzzeitstrategie in menschlichen Gesellschaften die Hauptstrategie gewesen ist. Es ist nicht DIE Strategie, die alles ersetzt. Es ist die erste Strategie, die sie in dem Artikel vorstellen. Gerade wenn du dir anschaust, wie die Gesellschaften die Langzeitstrategie praktizieren wird doch deutlich, dass da Theorien nebeneinander stehen: Man sicherte die Langzeitstrategie eben bewusst ab. Durch Abschirmen der Frauen. Durch heilige Eide und Zeremonien und Feiern, die die Verbindung nach außen dokumentieren. Mit gesellschaftlichen Regeln und Strafen. Eben weil da immer die dunkle Seite der menschlichen Sexualität, die Kurzzeitstrategie lauert.
Warum die Kenntnis von Sex und Nachwuchs Probleme machen sollte sehe ich auch nicht. Niemand sagt, dass die Kurzzeitstrategie öffentlich ausgelebt werden muss. Das war auch schon immer so.
Und Vatersicherheit spielt auch überhaupt nur dann eine Rolle, wenn es Kurzzeitstrategien gibt. Wären wir absolut monogam und hätten eine Paarbindung fürs Leben bräuchten wir keine Vatersicherheit, sie wäre automatisch vorhanden. Selbst wenn wir nur seriell monogam wären würde Vatersicherheit keine große Rolle spielen. Es wäre ja dann nur in der Übergangszeit relevant. Aber wir können eben nur eingeschränkt kontrollieren, ob jemand Sex hatte. Es wird schon immer das heimliche Wegstehlen von der Gruppe gegeben haben, die Freundin, die schwört, dass sie die ganze Zeit bei ihr war, das vertrauliche Treffen in einem Dickicht etc.
„adiran hat es gestern recht gut zusammengefasst:
„Im Grunde ist es doch gar nicht so kompliziert. Es gibt im Schnitt unterschiedliceh Interessen zwischen dem,
a) was Männer wollen
b) was Frauen wollen
c) was die Gesellschaft/nicht in eine individuelle Paarbeziehung involvierte Dritte für förderlich erachtet.
Die Austarierung dieser Interessen ist stetig im Wandel und kann auf verschiedenen Arten erfolgen.“
Sowohl die Beobachtung a)-c) als auch die Folgerung daraus sind richtig und vernünftig.
Beachte, dass keine evolutionären oder sonstigen sexual strategies vorkommen 😉“
Ich denke da verkennst du Adrians Aussage. Sie steht nicht im Widerspruch zu evolutionären sexual Strategies. Sie ergibt sich vielmehr aus diesen.
Oder wo siehst du da einen Widerspruch?
@Christian
Das hier ist der Knackpunkt, weil er Gleichsetzungen mit dem Tierreich vornimmt, die daher die Spezifik der menschlichen Entwicklung auch biologisch negiert: „Stimmst du zu, dass bei einer Spezies die sowohl Beziehungen als auch Sex einfach so kennt, und bei dem ein Geschlecht sehr hohe Mindestkosten der Fortpflanzung hat und das andere sehr niedrige und bei der aber das Geschlecht mit den niedrigeren Mindestkosten wesentlich offener für Sex einfach so ist, eine evolutionäre Erklärung, die auf diesen Mindestkostenunterschied als einem wesentlichen Grund aufbaut, THEORETISCH plausibel ist? Wenn nein, warum nicht?“
Ich habe schon in der letzten Folge kritisiert, dass mehrere Faktoren unter den Tisch fallen. Sowohl biologischer, als auch biologisch-ökonomischer Natur.
Was uns von den Primaten in Sachen Intelligenz unterscheidet, kann zunächst (und wirklich vereinfachend) auf das größere Hirnvolumen zurückgeführt werden.
Das Hirnvolumen eines menschlichen Fötus ist ist bereits im Mutterleib doppelt so groß wie das Hirnvolumen des Fötus eines vergleichbaren Schimpansen (und wächst dort weiter, das des Schimpansen nach der 32. Woche nicht mehr).
Die Limitierung durch die Beckenbreite der menschlichen Frau erzwingt eine Geburt eines unfertigen und hilflosen Menschenkindes, weil die weitere Entwicklung erst nach der Geburt stattfinden kann.
Das Gehirn des Säuglings hat 25% des Volumens eines erwachsenen Menschen und erreicht nach zwei Jahren 75%. Bis ein Kind halbwegs selbstständig agieren kann, können 7-10 Jahre vergehen.
Das Gehirn ist jedoch ein energiefressendes Organ – es verbraucht beim erwachsenen Menschen 20%, beim Säugling bis zu 50% der Gesamtenergie. Die Mutter hat einen kalorischen Mehrbedarf von 200-300 Kalorien am Tag in der Endphase der Schwangerschaft und während der Stillzeit (ca. sechs Monate) von 600 Kalorien.
Der Mehrbedarf fällt also genau in der Zeit an, wo es ihr schon schwer fallen dürfte, sich selbst zu versorgen.
Irgendwer muss diesen Mehrbedarf und ihren Grundbedarf zuverlässig decken, wenn sie es selber nicht kann. Realisiert ein Mann seinen Fortpflanzungswunsch und verschwindet sofort danach, dann ist es vor diesem Hintergrund unwahrscheinlich, dass Mutter und Kind überleben werden. Reproduktion und kurzfristige Strategie gescheitert.
Konstatiert man nun, das Problem werde von der Horde oder innerhalb bestehender Verwandtschaftsbeziehungen der Frau gelöst, dann würde mich interessieren, was für ein Motivation hinter diesem Altruismus steckt.
Die Horde hat keine zusätzliche Arbeitskraft des Manns (und seiner Familie), die Frau fällt ebenfalls eine Zeit aus und zusätzlich hat man jahrelang ein weiteres Kind zu versorgen.
Die Verpflichtung ist immer langfristig und hat nur Nachteile für Horde und/oder Verwandtschaft.
Das schreit geradezu nach sozialen Regeln, solches Verhalten zu unterbinden, weil es der Gemeinschaft schadet.
Faktisch umgeht man mit dem Reduktionismus der „Mindestkosten der Fortpflanzung“ auf Sperma nicht nur die biologischen Unterschiede zwischen Tieren (auch Primaten) und Menschen, weil dieser Reduktionismus die begleitenden und nachgelagerten Kosten nicht wahrhaben will.
Sondern unterschlägt auch, dass die besondere Natur des Menschen (Entwicklung außerhalb des Mutterleibs) eine langfristige Strategie der erfolgreichen Reproduktion geradezu erfordert.
Man kann noch so sehr eine kurzfristige Strategie verfolgen, die der Sexualtrieb (bzw. das egoistische Gen) diktiert, es müssen auch die Bedingungen so sein, dass diese in der Realität umsetzbar ist. Sehe ich nicht.
„Das hier ist der Knackpunkt, weil er Gleichsetzungen mit dem Tierreich vornimmt, die daher die Spezifik der menschlichen Entwicklung auch biologisch negiert: „Stimmst du zu, dass bei einer Spezies die sowohl Beziehungen als auch Sex einfach so kennt, und bei dem ein Geschlecht sehr hohe Mindestkosten der Fortpflanzung hat und das andere sehr niedrige und bei der aber das Geschlecht mit den niedrigeren Mindestkosten wesentlich offener für Sex einfach so ist, eine evolutionäre Erklärung, die auf diesen Mindestkostenunterschied als einem wesentlichen Grund aufbaut, THEORETISCH plausibel ist? Wenn nein, warum nicht?““
Aber wie beantwortest du nun die Frage?
„Was uns von den Primaten in Sachen Intelligenz unterscheidet, kann zunächst (und wirklich vereinfachend) auf das größere Hirnvolumen zurückgeführt werden.“
Das interessante ist ja der grundsätzliche Aufbau, der relativ gleich zu anderen Primaten ist:
Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn, Großhirn.
Unser Großhirn mag besonders groß sein. Das macht es uns aber eben nur möglich die Anweisungen unseres archaischen Resthirns besser und intelligenter umzusetzen. Es befreit uns nicht von dessen Zielvorgaben.
„Das Hirnvolumen eines menschlichen Fötus ist ist bereits im Mutterleib doppelt so groß wie das Hirnvolumen des Fötus eines vergleichbaren Schimpansen (und wächst dort weiter, das des Schimpansen nach der 32. Woche nicht mehr).
Die Limitierung durch die Beckenbreite der menschlichen Frau erzwingt eine Geburt eines unfertigen und hilflosen Menschenkindes, weil die weitere Entwicklung erst nach der Geburt stattfinden kann.
Das Gehirn des Säuglings hat 25% des Volumens eines erwachsenen Menschen und erreicht nach zwei Jahren 75%. Bis ein Kind halbwegs selbstständig agieren kann, können 7-10 Jahre vergehen.“
Ja, dass ist ein ganz ganz wichtiger Faktor, der die Betreuung durch zwei Elternteile und damit eine Langzeitstrategie letztendlich überhaupt erst ermöglicht hat (bzw es dürfte eine Koevolution gewesen sein: Bessere Betreuung erlaubt größeres Gehirn, erfordert mehr Betreuung, erlaubt eine höhere und längere Unselbständigkeit, erfordert mehr Betreuung etc.
Da sind wir uns einig.
„Das Gehirn ist jedoch ein energiefressendes Organ – es verbraucht beim erwachsenen Menschen 20%, beim Säugling bis zu 50% der Gesamtenergie. Die Mutter hat einen kalorischen Mehrbedarf von 200-300 Kalorien am Tag in der Endphase der Schwangerschaft und während der Stillzeit (ca. sechs Monate) von 600 Kalorien.
Der Mehrbedarf fällt also genau in der Zeit an, wo es ihr schon schwer fallen dürfte, sich selbst zu versorgen.“
Auch da sind wir uns einig.
„Irgendwer muss diesen Mehrbedarf und ihren Grundbedarf zuverlässig decken, wenn sie es selber nicht kann. Realisiert ein Mann seinen Fortpflanzungswunsch und verschwindet sofort danach, dann ist es vor diesem Hintergrund unwahrscheinlich, dass Mutter und Kind überleben werden. Reproduktion und kurzfristige Strategie gescheitert.“
Da weichen wir von einander ab. Weil der Mann eben ausnutzen kann, dass wir zum einen soziale Lebewesen sind und die Großeltern, Brüder, Schwestern etc auch ein genetisches Interesse am Kind haben, bzw weil ein Mann auch so bei Jagd oder Überfall sterben kann.
„Konstatiert man nun, das Problem werde von der Horde oder innerhalb bestehender Verwandtschaftsbeziehungen der Frau gelöst, dann würde mich interessieren, was für ein Motivation hinter diesem Altruismus steckt.
Die Horde hat keine zusätzliche Arbeitskraft des Manns (und seiner Familie), die Frau fällt ebenfalls eine Zeit aus und zusätzlich hat man jahrelang ein weiteres Kind zu versorgen.“
In der Tat. Wobei ihre Familie natürlich auch mit ihrem Kind verwandt ist. Natürlich bleibt wie gesagt die Option es einem anderen Mann unterzujubeln. Vielleicht einer der Gründe, warum Männer schlanke Frauen mit flachen Bauch interessant finden.
„Die Verpflichtung ist immer langfristig und hat nur Nachteile für Horde und/oder Verwandtschaft.
Das schreit geradezu nach sozialen Regeln, solches Verhalten zu unterbinden, weil es der Gemeinschaft schadet.“
Ja, auf jeden Fall. Die kommen genau daher, dass die Familie der Frau ggfs die Kosten tragen muss.
„Faktisch umgeht man mit dem Reduktionismus der „Mindestkosten der Fortpflanzung“ auf Sperma nicht nur die biologischen Unterschiede zwischen Tieren (auch Primaten) und Menschen, weil dieser Reduktionismus die begleitenden und nachgelagerten Kosten nicht wahrhaben will.
Sondern unterschlägt auch, dass die besondere Natur des Menschen (Entwicklung außerhalb des Mutterleibs) eine langfristige Strategie der erfolgreichen Reproduktion geradezu erfordert.“
Im Gegenteil: Das unterschlägt man nicht, sondern man zeigt mit der Kostenbestimmung gerade das Problem auf. Der Mann, der sich absetzt, hat üblicherweise seiner Familie keine Kosten aufgebürdet. Er kann Glück haben oder nicht, aber mit seinem geringen Mindesteinsatz kann ihm das theoretisch sogar egal sein (sofern sich nicht höhere Kosten realisieren)
„Man kann noch so sehr eine kurzfristige Strategie verfolgen, die der Sexualtrieb (bzw. das egoistische Gen) diktiert, es müssen auch die Bedingungen so sein, dass diese in der Realität umsetzbar ist. Sehe ich nicht.“
Es gibt genug Möglichkeiten wie die Frau das Überleben des Kindes sicherstellen kann: Durch Unterstützung anderer, als Kuckuckskind, oder weil ein Mann die Aufzucht des anderen Kinds in Kauf nimmt, wenn er dafür mit ihr weitere machen kann. Oder sie geht zur Not den Prostitutionsweg und schläft mit allen möglichen Männern um Essen für sich und das Kind zu haben.
Ich gebe auch zu bedenken: Wir haben bestimmte Wege wie sich Fett an unserem Körper ansammelt, etwa so, dass die Genitalien funktionstüchtig bleiben etc. Das deutet darauf hin, dass es über weite Teile unserer Vergangenheit auch immer wieder mal dicke Leute gab. Um so besser die VErsorgungslage um so besser auch die Chance ein Kind bei einer Kurzzeitstrategie durchzubekommen als Mann
Ich habe mal nach Studien gesucht:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10532528.2006.10559837
Abstract
Because of their heavy obligatory investment in offspring and limited offspring number, ancestral women faced the challenge of securing sufficient material resources for reproduction and gaining access to good genes. We review evidence indicating that selection produced two overlapping suites of psychological adaptations to address these challenges. The first set involves coupling—the formation of social partnerships for providing biparental care. The second set involves dual mating, a strategy in which women form long-term relationships with investing partners, while surreptitiously seeking good genes from extrapair mates. The sources of evidence we review include hunter-gather studies, comparative nonhuman studies, cross-cultural studies, and evidence of shifts in women’s desires across the ovulatory cycle. We argue that the evidence poses a challenge to some existing theories of human mating and adds to our understanding of the subtlety of women’s sexual strategies.
Auch zu bedenken: In größeren Gesellschaften mag es einfach sein andere Frauen zum Tode zu verurteilen, weil sie Sex hatten. Aber in einem kleinen Stamm müsste man seine Verwandte zum Tode verurteilen oder das Kind töten. Wesentlich schwieriger.
@Christian
„Unser Großhirn mag besonders groß sein. Das macht es uns aber eben nur möglich die Anweisungen unseres archaischen Resthirns besser und intelligenter umzusetzen. Es befreit uns nicht von dessen Zielvorgaben.“
Quantität ist hier eine Qualität.
Diese Qualität hat es erforderlich gemacht – da das Becken einer Frau nicht beliebig skalieren kann – dass ein Großteil der Entwicklung des Säuglings außerhalb des Mutterleibs stattfinden muss. Die Entwicklung der ersten Jahre ist von besonderer Relevanz.
Ich schrieb: „Bis ein Kind halbwegs selbstständig agieren kann, können 7-10 Jahre vergehen.“
Du daraufhin: „Ja, dass ist ein ganz ganz wichtiger Faktor, der die Betreuung durch zwei Elternteile und damit eine Langzeitstrategie letztendlich überhaupt erst ermöglicht hat (bzw es dürfte eine Koevolution gewesen sein: Bessere Betreuung erlaubt größeres Gehirn, erfordert mehr Betreuung, erlaubt eine höhere und längere Unselbständigkeit, erfordert mehr Betreuung etc. Da sind wir uns einig.“
Nein, sind wir uns nicht.
Hätte es nicht die Umstellung auf die Jagd gegeben und eine gesicherte Zufuhr von tierischen Proteinen, dann hätte sich das menschliche Gehirn nicht so entwickeln können.
„Betreuung“ ist demgegenüber sekundär, weil deshalb (s.o.) erforderlich.
Das macht „Bewegungsverfolgung“ des männlichen Säuglings (von heute) nachvollziehbar, denn Hand-Auge-Koordination braucht man auch, wenn man als Schimpanse zwischen den Bäumen und Ästen herumschwingt. Aber Bäume bewegen sich nicht, Beute tut es.
Du schreibst zu meiner Skepsis gegenüber der Neigung der Horde, sich ein fremdes Kind mit allen Nachteilen der Versorgung aufdrücken zu lassen: „Weil der Mann eben ausnutzen kann, dass wir zum einen soziale Lebewesen sind und die Großeltern, Brüder, Schwestern etc auch ein genetisches Interesse am Kind haben, bzw weil ein Mann auch so bei Jagd oder Überfall sterben kann.“
Das Risiko des Mannes auf der Jagd oder bei einem Überfall zu sterben ist real. Keine Frage. Aber bis zu seinem Tod hat er seinen Beitrag zum überleben der Horde beigetragen. Dieses Motiv, das Kind am Leben zu erhalten entfällt hier.
Ich hatte bereits geschrieben, Frauen sind im Übergang zur Agrarwirtschaft frühzeitig gestorben, es gab in diesem Sinn keine „Großeltern“ weiblichen Geschlechts.
Die Männer haben systematisch andere Stämme überfallen, um (junge) Frauen zu erbeuten und alle anderen umgebracht.
Euren neuzeitlicher Romantizismus in die damalige Zeit zu transferieren ist einfach falsch.
Kinder sind früh an irgendwelchen Krankheiten oder Verletzungen gestorben, Frauen im Kindbett oder aus Erschöpfung .
Mögen die Götter unserer Ahnen sie umfangen und dich trösten. 🙂
Buddel ein Loch, wirf sie rein und weiter.
Nebenbei bemerkt: du konstruierst „soziale Lebewesen“ (Gattung), die auf ihre egoistischen Interessen zugunsten eines „genetischen Interesses“ am überleben des Kindes verzichten. Während der Mann (Geschlecht) seine egoistischen Interessen auf Kosten der „sozialen Lebewesen“ (Gattung) durchsetzt – zu denen er (Gattung) jedoch gehört.
Wahrscheinlich ist schon wieder seine Erziehung – als Mann – gescheitert. 😉
„Es gibt genug Möglichkeiten wie die Frau das Überleben des Kindes sicherstellen kann: Durch Unterstützung anderer, als Kuckuckskind, oder weil ein Mann die Aufzucht des anderen Kinds in Kauf nimmt, wenn er dafür mit ihr weitere machen kann. Oder sie geht zur Not den Prostitutionsweg und schläft mit allen möglichen Männern um Essen für sich und das Kind zu haben.“
Keine Frage, fällt der Erzeuger als Unterstützer aus, so muss sich die Frau Gedanken um Alternativen machen.
Was aber andersherum bedeutet, so lange der Erzeuger als Unterstützer existiert hat musste sie das nicht.
Was du als Ausweg präsentierst, macht doch um so mehr nachvollziehbar, warum der „Normalzustand“ hat sein müssen.
An der „Konstruktion“ dieses „Normalzustands“ hatten Frauen ein elementares Interesse.
Was die ahistorische Existenz eines „Patriarchats“, welches nur Männern nutzt, grundsätzlich in Frage stellt.
Ob genug Nahrung oder nicht ist eine interessante Frage. Aber es spricht vieles dafür.
Unter anderem das wir Menschen kurzzeitstrategien praktizieren.
Aber auch eben so etwas wie fettverteilung etc.
„Ich hatte bereits geschrieben, Frauen sind im Übergang zur Agrarwirtschaft frühzeitig gestorben, es gab in diesem Sinn keine „Großeltern“ weiblichen Geschlechts.
Die Männer haben systematisch andere Stämme überfallen, um (junge) Frauen zu erbeuten und alle anderen umgebracht.“
Der Übergang zur Agrarwirtschaft ist ja noch nicht einmal die wesentliche Zeit, da erst 14.000 – 8000 Jahre her. Aber auch da würde ich das bezweifeln, ebenso für Jäger und Sammler. Warum sollten sie so früh sterben? Und wie sollen Frauen dann eine Menopause entwickelt haben, die ja erst bei vergleichsweise alten Frauen eintritt.
Und klar wird es zu Überfallen und Frauen als Beute gekommen sein. Aber eben auch zu friedlichen Handel etc.
Okay. Was bestreitest du denn dann bei dem biologischen Beispiel ganz konkret?
Wie ich im letzten Beitrag schrieb: nichts.
Was soll also die Frage?
Das Problem wird explizit benannt“
Nein, eben leider nicht. Mit der Floskel, dass es in der Realtität wesentlich komplizierter ist ohne zu erläutern, was du damit meinst ist nichts explizit gemeint.
Ich denke ich kann es erklären, wenn du folgende Frage beantwortest:
Kann man deine Position grob zusammenfassen mit:
„Aus dem reproduktiven Kostenunterschied zwischen Männern und Frauen folgt ein evolutionärer Selektionsdruck (der dann zu entsprechenden sexual strategies führt)?“
Bitte ja oder nein.
Was ist jetzt dein Ansatz?
Mein Ansatz ist folgender:
Ich fühle keinen
ZwangBedürfnis, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen evolutionstheoretisch zu erklären und zu begründen.Das eine Geschlecht hat gerne viel Sex mit jungen hübschen Vertretern des anderen Geschlechts, beim anderen Geschlecht tritt das nicht (so stark) auf.
So what, so ist es eben. Ende der Geschichte. Kein Grund, mit dem Hammer der Evolutionstheorie diese Schraube zu malträtieren. 😉
WENN ich diesen Umstand allerdings erklären und begünden wollte, dann würde ich auf jeden Fall eine ordentliche multifaktorielle Analyse machen und einen Reduktionismus vermeiden wollen. Eine singuläre Erklärung „Ist wegen X“ würde mich misstrauisch machen.
Hier noch einmal von gestern:
„Pathologischer Reduktionismus ist, wenn man das Ganze auseinandernimmt und die einzelnen Teile isoliert betrachtet, um dann aus der Betrachtung dieser Einzelteile etwas über das Ganze auszusagen.
Man ignoriert dabei die Interaktionen und Abhängigkeiten zwischen den Einzelteilen.„
„Möchtest Du echt bestreiten, dass Männer auf junge, gesunde, fitte Frauen stehen und gerne Sex mit ihnen haben möchten?“
Wer merkt es ? genau das ist unbewusst ausgesprochen der Punkt, da geht es schlicht um Sex, Triebstau-Abbau da geht es nicht primär um Kinder machen.
Warum wäre „primär“ wichtig, wenn „sekundär“ genau das die Folge wäre im evolutionär relevanten Zeitraum?
@pingpong
Möchtest Du echt bestreiten, dass Männer auf junge, gesunde, fitte Frauen stehen und gerne Sex mit ihnen haben möchten?
Oh, wir diskutieren hier weiter? Wunderbar! Das andere Forum ist eh unübersichtlich geworden. Hier also eine leicht modifizierte Kopie von meinem letzten Eintrag von gestern Genau wie @Pingpong greife ich deine Grundannahmen an @Christian:
„das würde aber nicht erklären, warum man in dem Bereich deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen feststellt.“
Und genau diese Beobachtung stelle ich in Frage. Rein mathematisch gesehen kommt auf jeden „kurzzeitstrategisch“ erfolgreichen Mann eine „kurzzeitstrategisch“ erfolgreiche Frau. Ich kenne ganz viele Frauen in dieser Kategorie, die es ausnutzen, dass Staat oder eigene Familie die Resourcen beisteuern. Wir als Maskulisten müssten das ja wissen, wer redet hier dauernd von der Entsorgung des Mannes und von Vätern, die um Kontakt zu ihren Kindern kämpfen? Das sind doch genau die anders handelnden Personen, und die um ihr Sorgerecht kämpfenden Väter und die Größe dieses Problems zeigen, dass ich keine Ausnahme bin. Was in entsprechenden Studien dann angekreuzt wird, entspricht höchstens einer persönlichen Aufwertung in dem, was gesellschaftlich gerne gesehen wird. Wie viele Männer außer mir kennst du, die sich als Langzeitstrategen äußern und bei denen vielleicht sogar die Lebensfrau die einzige ist, mit der sie jemals Sex hatten? Ein solcher Mann gilt in der öffentlichen Wahrnehmung fast schon als Incel! Rein praktisch sind erfolgreiche Kurzzeitstrategen und erfolgreiche Langzeitstrategen bei Männern und Frauen gleichauf, weil jedes Kind Papa und Mama hat, allein darum kann nicht nach Strategie selektiert werden. Ich bleibe dabei: Die Evolution gibt uns ein Set an Fähigkeiten mit, die wir zur Strategiebildung nutzen können, sowie den Sexualtrieb. Was wir daraus machen unterliegt unserer Freiheit, auf ein chaotisches Umfeld mithilfe unserer Fähigkeiten zu reagieren
„Ich kenne ganz viele Frauen in dieser Kategorie, die es ausnutzen, dass Staat oder eigene Familie die Resourcen beisteuern.“
Das ist m.E. auch nur eine Form der Langzeitstrategie. Frau bindet sich halt nicht an einen irgendeinen Mann, sondern wählt den mächtigsten Alpha in der Horde – den Staat. Alles immer im Hinblick darauf, wer sie und ihren Nachwuchs voraussichtlich am Besten durchbringt.
Möglicherweise rührt die Verwirrung daher, dass Christian oder Buss selbst, Langzeitstrategie und Kurzzeitstrategie anders definieren.
Für mich heißt
Kurzzeitstrategie: Viel Sex, weniger Investment in den Nachwuchs.
Langzeitstrategie: Weniger Sex, mehr Investment in den Nachwuchs.
Männer sidn sozusagen die Artillerie: Sie schießen quantitativ viel und großflächig. Frauen sind dagegen eher Scharfschützen.
„Rein mathematisch gesehen kommt auf jeden „kurzzeitstrategisch“ erfolgreichen Mann eine „kurzzeitstrategisch“ erfolgreiche Frau“
Ein Mann kann Sex als Kurzzeitstrategie sehen und die Frau als Langzeitstrategie. Liebe oder ein Mehr an Interesse vortäuschen dürfte einer der häufigsten Wege sein den Männer einschlagen um die „Strategien zu vereinigen“
„Ich kenne ganz viele Frauen in dieser Kategorie, die es ausnutzen, dass Staat oder eigene Familie die Resourcen beisteuern“
Die hatten einen One Night stand oder eine Beziehung, die gescheitert ist? Aber es dürfte relativ unstreitig sein, dass es wesentlich schwieriger für einen mann ist Sex einfach so zu haben. Eine Frau hat theoretisch heute (evoltuionär relevante Zeiten wäre aufgrund stärkerer sozialer Kontrolle deutlich etwas anderes) beliebig viele Möglichkeiten, vielleicht in der Großstadt noch mehr als in einem kleinen Dorf
„Wir als Maskulisten müssten das ja wissen, wer redet hier dauernd von der Entsorgung des Mannes und von Vätern, die um Kontakt zu ihren Kindern kämpfen?“
Das ist aber meist die Folge einer fehlgeschlagenen Langzeitstrategie, nicht einer bewußten Kurzzeitstrategie
„Wie viele Männer außer mir kennst du, die sich als Langzeitstrategen äußern und bei denen vielleicht sogar die Lebensfrau die einzige ist, mit der sie jemals Sex hatten?“
Wenig. Aber das wäre für eine Langzeitstrategie ja auch gar nicht erforderlich. Ich fahre gegenwärtig auch eine Langzeitstrategie mit meiner Frau, hatte auch vorher Beziehungen, aber eben auch casual Sex.
„Die Evolution gibt uns ein Set an Fähigkeiten mit, die wir zur Strategiebildung nutzen können, sowie den Sexualtrieb. Was wir daraus machen unterliegt unserer Freiheit, auf ein chaotisches Umfeld mithilfe unserer Fähigkeiten zu reagieren“
Könntest du „die Evolution gibt uns Fähigkeiten mit“ mal näher ausführen? Sie gibt uns ja auch Wünsche, Begierden etc mit. Ein Mann mit dem Sexangebot einer Frau würde eben wesentlich mehr Sex haben. Siehe Schwulenszene.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/
Rein evolutionäre Ansätze funktionieren in unserer Gesellschaft nicht mehr. Oder kennt jemand einen Mann, der es sich zum Ziel gesetzt hat, möglichst viele Frauen zu begatten?
„Rein evolutionäre Ansätze funktionieren in unserer Gesellschaft nicht mehr. Oder kennt jemand einen Mann, der es sich zum Ziel gesetzt hat, möglichst viele Frauen zu begatten?“
Wenn du mit „begatten“ „Sex haben“ meinst, dann kenn ich einige für die das – könnnten sie es umsetzen – ideal wäre.
War dein Kommentar ironisch gemeint?
Ne mit „begatten“ meinte ich schon Nachwuchs zeugen. Wenn es nur um Sex geht, gibt es natürlich viele Männer, die das machen würden. Aber auch nur, weil es keine Konsequenzen in Form von Kindern gibt.
„Wenn es nur um Sex geht, gibt es natürlich viele Männer, die das machen würden. “
Und was pasiert unter Naturbedingungen – also ohne Verhütungsmittel und ohne Bewusstsein, was daraus folgen könnte – wenn Mann Lust darauf hat, viel Sex mit vielen jungen, gesunden Frauen zu haben und dies auch umsetzen kann?
Dass Männern mittlerweile bewusst sind, dass aus Sex Kinder entstehen können, ändert an dem Prinzip nichts. Sie wollen dennoch immer noch viel Sex mit vielen jungen, gesunden Frauen haben. Davon leben Kosmetik- und Modeindustrie, Erotikmagazine, Rotlichtmilieus, die Pornobranche. Deshalb gibt/gab es Strafen wegen Ehebruch, das Insistieren auf Sex nur innerhalb der Ehe, ja die Ehe überhaupt.
Und was pasiert unter Naturbedingungen – also ohne Verhütungsmittel und ohne Bewusstsein, was daraus folgen könnte
Zur menschlichen Natur gehört aber ein Bewusstsein.
Dass Männern mittlerweile bewusst sind, dass aus Sex Kinder entstehen können, ändert an dem Prinzip nichts. Sie wollen dennoch immer noch viel Sex mit vielen jungen, gesunden Frauen haben.
Ja. Aber mit den wenigsten Kinder. Wenn überhaupt.
„Nachwuchs zeugen“ ist in der Hinsicht irrelavant, weil es evolutionär nicht steuerbar ist. Was gesteuert wird UM Nachwuchs zu zeugen ist Sex
Ich habe es hier schon einmal dargestellt:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/27/fortpflanzung-sexualtrieb-und-evolution/
„Nachwuchs zeugen“ ist in der Hinsicht irrelavant, weil es evolutionär nicht steuerbar ist.
Dann kann man aber auch nicht von einer Kurzzeitstrategie sprechen, da diese ja Nachwuchs impliziert. Ich betreibe hier vielleicht Haarspalterei und denke, dass wir uns sicher größtenteils einig sind, aber ich würde da einen Unterschied machen.
Das Sexualverhalten funktioniert natürlich ganz nach evolutionären Anlagen (attraction is not a choice), aber die Fortpflanzung ist davon mittlerweile entkoppelt. Ich finde zwar vielleicht die Aische von nebenan geil, weil die jung ist und schöne dicke Titten hat, aber Bunga würde ich nur mit Gummi machen, weil die halt dumm ist wie Brot. Von mir will die auch kein Kind, weil ich ein Alman bin und kein Moslem. Außerdem ist sie schon ihrem Cousin versprochen. Bei solchen Sachverhalten versagen halt evolutionäre Ansätze, da Gesellschaft und Kultur zwar keinen Einfluss auf unser Sexualverhalten haben bzw. es nur pervertieren, aber sie haben sehr wohl einen Einflus auf unser, nennen wir es mal Fortpflanzungsverhalten.
„Dann kann man aber auch nicht von einer Kurzzeitstrategie sprechen, da diese ja Nachwuchs impliziert. “
hast du dir den verlinkten Artikel durchgelesen? Der erklärt das meine ich ganz gut
@ mispel
Ich würde Dir zustimmen, dass sich das menschliche Verhalten bezüglich Fortpflanzung mittlerweile den evolutionär entstandenen Mechanismen entzieht. Dein Beispiel mit Aishe illustriert das ziemlich gut.
hast du dir den verlinkten Artikel durchgelesen? Der erklärt das meine ich ganz gut
Ja habe ich gelesen, aber ich habe trotzdem Einwände. Mir gefällt das Wort „Kurzzeitstrategie“ nicht, denn „Strategie“ impliziert, dass etwas ausgearbeitet wurde, was aber nicht der Fall ist. Ich fände es besser von Kurzzeit“veranlagung“ zu sprechen, da eben das Sexualverhalten in uns angelegt ist.
Men are constrained in their reproductive success by the number of fertile women they can inseminate.
Die Aussage stimmt zwar, aber welcher Mann sucht den größtmöglichen Reproduktionserfolg? Natürlich keiner. Aber die meisten hätten sicherlich gerne sehr viel Sex, weil es eben in ihrer Natur so angelegt ist. Was aber nicht angelegt ist, ist der Wunsch nach möglichst vielen Nachkommen. Das ist evolutionär gesehen eben ein „Nebenprodukt“ von Sex und dieses Nebenprodukt ist in den meisten Fällen nicht gewollt.
Ebenso wie es ausreicht, Nahrung mit vielen Nährstoffen lecker schmeckend zu finden und ein Völlgefühl im Magen angenehm, ein Leeregefühl hingegen unangenehm, um den Menschen dazu zu bringen, Nahrung aufzunehmen, reicht es auch, das Hineinstecken von gewissen Körperteilen in bestimmte Körperöffnungen lustvoll zu finden um Fortpflanzung abzusichern.
Nein, das reicht eben nicht (mehr). Verhütung macht’s möglich.
„Die Aussage stimmt zwar, aber welcher Mann sucht den größtmöglichen Reproduktionserfolg? Natürlich keiner. Aber die meisten hätten sicherlich gerne sehr viel Sex, weil es eben in ihrer Natur so angelegt ist. Was aber nicht angelegt ist, ist der Wunsch nach möglichst vielen Nachkommen. Das ist evolutionär gesehen eben ein „Nebenprodukt“ von Sex und dieses Nebenprodukt ist in den meisten Fällen nicht gewollt.“
Klar, der Satz ist auf evolutionäre Überlegungen bezogen. Und über die längste Zeit war Sex mit Sexualpartnerm und Fortpflanzung relativ dicht beieinander. Evolution brauchte also nur auf den Akt abzustellen, nicht auf das Ergebnis.
„Nein, das reicht eben nicht (mehr). Verhütung macht’s möglich.“
Aber seit wie vielen Generationen gibt es die und in wie fern war sie damit evolutionär relevant?
Evolution brauchte also nur auf den Akt abzustellen, nicht auf das Ergebnis.
Die Evolution hat auf gar nichts abgestellt, da sie kein denkendes und handelndes Etwas ist. Vielmehr ist die Evolution eine Konsequenz, und zwar eine Konsequenz des Aktes. Es ist also genau umgekehrt. Der Akt erzeugt Evolution, da die Reproduktion „fehlerhaft“ verläuft, was zu besserem oder schlechterem Reproduktionserfolg der nächsten Generation führt. Das hat solange gut funktioniert bis der Mensch kam. Denn der hat ein Bewusstsein für sich, seine Umwelt und eben jenen Akt entwickelt, was ihn in die Lage versetzt, den Akt zwar zu vollziehen, die Reproduktion aber zu unterbinden.
Die Frage ist halt, was das für Auswirkungen hat. Auf evolutionäre Zeiträume bezogen sind Verhütungsmittel bis jetzt natürlich irrelevant. Aber für Gegenwart und Zukunft hochgradig relevant. Wie du in deinem Beitrag schreibst, die Evolution „arbeitet“ langsam, aber die Auswirkungen von Verhütungsmitteln in Verbindung mit einer immer menschenfeindlicheren Umgebung lassen mich für die Zukunft schwarz sehen.
„Rein evolutionäre Ansätze funktionieren in unserer Gesellschaft nicht mehr. “
Ohne diesen evolutionären Ansatz kann man das Sexualverhalten der Geschlechter überhaupt nicht verstehen. Deshal scheitern Feministen und Gendertheoretiker ja auch beständig daran.
Er schrieb: „Rein evolutionäre Ansätze“.
Rein evolutionäre Ansätze funktionieren ebenso wenig wie rein soziologische.
Andersum gilt nämlich ebenfalls:
Ohne den soziologischen Ansatz kann man das Sexualverhalten der Geschlechter überhaupt nicht verstehen.
Pathologischer Reduktionismus.
Pingback: Sexual Strategies Theory: Eine evolutionäre Perspektive auf die menschliche Paarung (Teil 6) - Aufklärung heute
Es gibt in unserer realen Welt Familiengerichte, Homoehe, kulturübergreifende Regelungen zur Eheschließung, Bindungstraumata, Paarberatungen, etc .. . Auf der anderen Seite gibt es auch Prostitution und eine Pornoindustrie. Welche Seite ist relevanter?
Wenn „die Evoultion“ beim männlichen Homo Sapiens tatsächlich auf sexuelle Kurzzeitstrategie selektiert hätte, sähe die Menschheit dann wirklich so aus, wie sie heute aussieht?
Ohne väterlichen Versorger funktioniert die menschliche Fortpflanzung nicht. Das war und ist wahrscheinlich der enscheidende Selktionsdruck Also muss der Mann einen starken „Instinkt“ bzw. eine starke implizite Motivation haben, diese Versorger-Rolle auch auszufüllen. Dass uns das nur von den Frauen aufgezwungen würde, ist ein Narrativ, den die Mädels gerne selber spinnen ( Männer seien eigentlich toxisch und egoistisch, nur durch den Einfluss der Frauen werden sie zu zivilisierten Wesen). Dem muss man aber nicht aufsitzen.
Es ist nicht abwegig, dass wir stammesgeschichtlich noch von unserem Säugetiererbe (i.e. viel Testosteron führt zu viel Vögeln-Wollen) beeinflußt sind. In Einzelfällen mag das auch eine erfolgreiche Taktik sein. Sowie das aber die Strategie der Mehrheit wird, fährt das gegen die Wand. Ein Selektionsdruck, der diese Kurzzeitstrategie belohnt, wird also immer begrenzt sein.
„Sowie das aber die Strategie der Mehrheit wird, fährt das gegen die Wand.“
Es ist deshalb nicht die erfolgreiche Strategie der Mehrheit, weil es Frauen gibt. Die Kurzzeitstrategie wird von Männern angewandt, wenn es ihnen möglich ist. Der Mann lebt aber, was seine sexuelle Strategie angeht, in Konkurrenz mit dem weiblichen Geschlecht, das andere Interessen hat, als er.
„Die Gene“ des Mannes „wollen“ aber auch in die nächste und übernächste Generation weitergegeben werden. Wenn der Mann also eine Strategie fährt, die nicht dazu führt, dass ein signifikanter Teil der befruchteten Eizellen aufwächst und wieder Nachwuchs hat, werden seine Gene aus dem Pool eliminiert. Konkurrenz zum weiblichen Geschlecht und deren Strategien, spielen da noch keine Role.
Wenn der Wunsch zur mittel- bis langfristigen (Paar-)Bindung nur vom weiblichen Geschlecht ausginge, warum gibt es dann Lebenspaartnerschaften bzw. Ehen zwischen homosexuellen Männern? Die naheliegende Antwort ist doch: Aus ureigenem Interesse, weil es eben auch in der Natur des Mannes liegt.
Ich sehe gerade, der Aufsatz von Buss und Schmitt feiert nächstes Jahr dreißigjähriges Jubiläum. 🙂 Gibt es vielleicht einen Text auf dem aktuellen Stand der Diskussion?
„Gibt es vielleicht einen Text auf dem aktuellen Stand der Diskussion?“
Das von einem, der Sozialismus propagiert, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
„Das von einem, der Sozialismus propagiert, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.“
Tut djadmoros nicht, also von wem redest du?
Er ringt mit den Gespenstern seiner Feindbilder, insofern ist das bloß ein Selbstgespräch. 😀
Ich habe Adrian immer gefragt: „Bist du eigentlich für oder gegen den Ur-Kapitalismus?“, während ich ihn mit der Peitsche auf das Feld getrieben habe, auf dem er auch die stämmige Frau um die 16 Jahre getroffen haben wird, mit der ich ihn demnächst vermählen werde. „Denk an dein Erbe und spreiz die Schenkel, Adrian!“ – das ist der Individualismus, bei dem jeder mit muss. Nur zwölf Ziegen für 10 Hektar. Deal! Es lebe die männliche Kurzzeitstrategie (und Konversionstherapie)! 😉
Buss und Schmitt haben da einen grundlegenden Text rausgebracht, der nach wie vor hochaktuell ist. Ich kenne keine Stimme aus der Biologie, der ihn als veraltet bezeichnet. Die Überlegungen findet man so unter Verweis auf Buss/Schmitt in vielen Publikationen zu den Geschlechtern
@Christian:
Mir ist schon klar, dass das anscheinend ein Schlüsseltext ist, aber gerade bei bedeutenden Texten ist nach dreißig Jahren die Fachdiskussion oft ebenso interessant wie der Ursprungstext selbst. Es geht also nicht darum, ob er veraltet ist, sondern auf welche Weise er »gereift« ist.
@djadmoros
Ja, finde ich grundsätzlich auch interessant. Wobei mein Wissensstand (der falsch sein mag) bei Start der Reihe war, dass er gereift ist wie ein hervorragender Wein. Deswegen fand ich es ja gerade interessant ihn einfach mal durchzugehen. Aber wenn du andere Informationen hast (und das meine ich wirklich ganz offen, ich habe viele Bücher gelesen, die den Artikel anführen und noch keine Kritik dazu, aber ich mag eine selektive Auswahl gehabt haben oder etwas verpasst haben) dann bin ich durchaus interessiert.
@DJA
Ich habe gerade mal etwas gegoogelt und einen neueren Artikel der beiden Autoren Buss / Schmitt aus 2019 gefunden:
Klicke, um auf FullText.pdf zuzugreifen
Evolved mate preferences define a central causal process in Darwin’s theory of sexual selection.
Their powerful influence has been documented in all well-studied sexually reproducing species,
and is central to Sexual Strategies Theory (SST) as applied to humans. This chapter takes stock
of what is scientifically known about human mate preferences and their many behavioral
manifestations. We discuss sex differences and sex similarities in the design features of human
sexual psychology as they vary according to short-term and long-term mating temporal contexts.
We review context-specific shifts in mating strategy depending on individual, social, and
ecological qualities such as mate value, life history strategy, sex ratio, gender economic
inequality, and cultural norms. For mate preferences to have evolved, they must be manifested in
actual mating behavior in some individuals some of the time, such as those with high mate value
in contexts where freedom of mate choice is permitted. We review the empirical evidence for the
impact of mate preferences on actual mating decisions, as well as on tactics of mate attraction,
tactics of mate retention, patterns of deception, causes of sexual regret, attraction to cues to
sexual exploitability, attraction to cues to fertility, attraction to cues to resources and protection,
derogation of competitors, causes of breakups, and patterns of remarriage. We conclude by
articulating unresolved issues and offer a future agenda for the science of human mating. This
agenda includes resolving key debates, such as competing evolutionary hypotheses about the
functions of women’s short-term mating; how humans invent novel cultural technologies to
better implement ancient sexual strategies; and how cultural evolution may be dramatically
influencing our evolved mating psychology.
Und auch dieser Artikel aus 2001 ist interessant:
Klicke, um auf Schmitt-PEG-2001.pdf zuzugreifen
According to Sexual Strategies Theory (D.M. Buss and D.P. Schmitt
1993), both men and women possess psychological adaptations for
short-term mating. However, men may possess three adaptations that
make it seem as though they are generally more ‘oriented’ toward
short-term mating than women: (1) Men possess greater desire for
short-term sexual relationships than women; (2) Men prefer larger
numbers of sexual partners over time than women; and (3) Men require
less time before consenting to sex than women. We review a wide body of
psychological theory and evidence that corroborates the presence of these adaptations in men’s short-term sexual psychology. We also correct some
recurring misinterpretations of Sexual Strategies Theory, such as the mistaken notion that women are designed solely for long-term mating. Finally, we document how the observed sex differences in short-term
mating complement some feminist theories and refute competing
evolutionary theories of human sexuality.
@Christian:
Danke! Ich sehe auch, dass es »The Evolution of Desire« in einer Ausgabe von 2016 gibt, die wird als »Revised and Updated« angeboten, da sollte der aktuelle Stand des Arguments zu finden sein.
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