Sperm is Cheap, Eggs are Expensive: Ismail Ibn Sharif

Ismail Ibn Sharif ist der Mann mit den meisten bestätigten Kindern, ein Rekord den mangels Harem (er war Sultan of Morocco von 1672 bis 1727), so schnell vermutlich kein Mann brechen wird.:

Moulay Ismail had four official wives, including Khnata bent Bakkar, daughter of the Grand Sheikh Bakkar of M’ghafra, who was famous for her beauty, intelligence, and learning. She was one of the few people from which Moulay Ismail took advice. Moulay Abdallah was her son. Lalla Aisha Mubarka or Zeydana also had substantial influence over Ismail and sought to get her son Moulay Zeydan enthroned for many years, before he was finally executed by his father in 1707. She was referred to as the Empress of Morocco by the Europeans, although in a Muslim court, no wife had precedence above the other and there was not empress or queen consort as there was in Europe.

Many of his concubines are only fragmentary documented. As concubines, they were slave captives, sometimes from Europe. One of them, an Irishwoman by the name Mrs. Shaw, was brought to his harem after having been enslaved and was made to convert to Islam when the Sultan wished to have intercourse with her, but was manumitted and married off to a Spanish convert when the Sultan tired of her; the Spanish convert being very poor, she was described by contemporary witnesses as reduced to beggary.[49][50] Other slave concubines became favorites and as such were allowed some influence, such as an Englishwoman called Lalla Balqis.[51]

According to the writings of the French diplomat Dominique Busnot, Moulay Ismail had at least 500 concubines and even more children. A total of 868 children (525 sons and 343 daughters) is recorded in 1703, with his seven hundredth son being born shortly after his death in 1727, by which time he had well over a thousand children.[52][53] The final total is uncertain: the Guinness Book of Records claims 1042,[32] while Elisabeth Oberzaucher and Karl Grammer of the University of Vienna put the total at 1171.[54] This is widely considered among the largest number of children of any human in history.

Also zwischen 868 und 1171 Kinder.

Man kann überlegen, ob vielleicht Ghengis Khan mehr Kinder hat, aber bei ihm ist es eben nicht dokumentiert.

Ansonsten war er wohl ein recht unsympathischer Mensch:

The main character traits of Moulay Ismail, according to the chronicles and legends of his period, were his „tendency to order and authority, as well as his iron will.“ He put his strength and power at the service of this unyielding will, „If God gave me the kingship, man cannot take it from me,“ he is reported to have said. This will was always apparent in his actions and decisions.[30] According to Dominique Busnot, the colour of his clothes was linked to his mood,

Green is the sweetest colour; white is a good sign for those appealing to him; but when he is dressed in yellow, all the world trembles and flees his presence, because it is the colour that he chooses on the days of his bloodiest executions.

— Dominique Busnot Histoire du regne de Mouley Ismael roy de Moroc, Fez, Tafilet, Soutz etc (1704) p.38.

By contemporary Europeans, Moulay Ismail was considered cruel, greedy, merciless and duplicitous. It was his cruelty and viciousness that particularly attracted their attention. Legends of the ease in which Ismail could behead or torture laborers or servants he thought to be lazy are numerous. According to a Christian slave, Moulay Ismail had more than 36,000 people killed over a 26-year period of his reign.[C1903 2][31] According to François Pidou de Saint Olon, Moulay Ismail had 20,000 assassinated people over a twenty-year period of his reign.[C1903 3] He was described by many authors, including Dominique Busnot, as a „bloodthirsty monster.„[C1903 4][32]

He was also a very good horseman, with great physical strength, agility, and extraordinary cleverness, which he maintained even in his old age.[L 17][C1903 3] „One of his normal entertainments was to draw his sword as he mounted his horse and decapitate the slave who held the stirrup.“

Noch etwas Mathematik dazu:

Some researchers claimed it was unlikely Ismaïl could have fathered that many offspring, noting that women are only fertile for a small window each month, that sperm usually do not fertilize eggs, and that infertility often afflicts women, especially in the developing world. However, other scientists argued women are more fertile than those doubting Ismaïl had said.

To solve this question, scientists developed computer simulations to see how many times Ismaïl had to have sex each day to have 1,171 children in 32 years. They found the sultan could have set this record.

„We were as conservative as possible with our calculations, and Moulay could still achieve this outcome,“ study lead author Elisabeth Oberzaucher, an anthropologist at the University of Vienna, told Live Science.

The simulations were based on a variety of models of conception. For instance, one set of simulations assumed the menstrual cycles of women do not synchronize, while another suggested they could. Other factors included how good Ismail’s sperm were at fertilizing women’s eggs as he aged and how women often may look more sexually attractive when they are most fertile during their menstrual cycles.

The simulations suggest Ismaïl needed to have sex an average of 0.83 to 1.43 times per day in order to father 1,171 children in 32 years. Moreover, the sultan did not need a harem of four wives and 500 concubines to sire that many offspring — the researchers suggest he needed a harem of only 65 to 110 women.

Although the models of conception the researchers employed ultimately all found that Ismaïl could have actually had all these children, „the results from them were all quite different from each other,“ Oberzaucher said. „This really emphasizes to us how important it is to choose the right model for studies of reproduction — you really want to know what kind of women you actually are doing your calculations with, thinking about where women are in their life cycles and the sexual habits of women.“

Also etwa täglichen Sex mit der passenden Anzahl von Frauen.

47 Gedanken zu “Sperm is Cheap, Eggs are Expensive: Ismail Ibn Sharif

  1. Ich denke, der Rekord wird schon ganz bald gebrochen. Wenn der Instagram-Traum aller Teenies und reiferen Damen seinen Samen als Open Source in einer Samenbank zur Verfügung stellt, kann der Marokkaner aber sowas von einpacken mit seinen paar Nasen.
    Und wenn die vielen angehenden Solo-Mütter den Prozess dann auch via Krankenkasse komplett durchfinanziert bekommen (wie ja in den Programmen vieler Parteien gefordert), sind alles Schleusen offen.
    Dann schreiben in der Grundschule die Hälfte aller Schüler in ihre Hefte: „Mein Vater ist Rick.“

    • Prämisse vieler Hollywood Filme ist „Die Menschheit darf nicht untergehn“

      Je älter ich werde, desto lauter wird die Stimme in mir, die fragt: „Warum nicht?“

      • „Je älter ich werde, desto lauter wird die Stimme in mir, die fragt: „Warum nicht?““

        Meiner Meinung nach würde es reichen, wenn die westlichen (wirtschaftlichen, politischen und „intellektuellen“) Eliten* untergingen. Und die obere Mittelschicht* gleich mit. Denn die sind es ja, die den politisch korrekten (und ökologistischen) Unsinn tragen.

        *Ausgenommen die wenigen, die nicht durchgeknallt sind.

      • „Je älter ich werde, desto lauter wird die Stimme in mir, die fragt: „Warum nicht?““

        Auch das kann man noch toppen …. mit

        „…. Auch das ist Eitelkeit.“ Buch „Prediger“, Bibel

  2. „One of his normal entertainments was to draw his sword as he mounted his horse and decapitate the slave who held the stirrup.“

    –> „ein recht unsympathischer Mensch“

    lol

  3. „If God gave me the kingship, man cannot take it from me.“

    Es heißt, Selfmade-Millionäre seien vergleichsweise bescheiden, würden anerkennen, dass sie auch viel Glück hatten im Leben. Ihre Kinder hingegen, denen der Reichtum einfach zufiel, seien paradoxerweise viel mehr davon überzeugt, sich ihren Reichtum einfach nur aus eigener Kraft verdient zu haben.

    Obiges Zitat nun veranlasst mich zu der Annahme, dass Ismail Ibn Sharif sich seinen Thron nicht erkämpft, sondern von seinem Vater geerbt hat. Ich werde gleich mal nachschauen, werde aber nicht auflösen (ihr könnt ja selber seinen Wikieintrag durchstöbern), um niemandem das Vergnügen zu nehmen, selbst darüber zu rätseln und seine Vermutung hier zu posten 🙂

    • Wie auch immer (ich habe es nicht nachgesehen): damals war Königtum immer mit Gottes Gnade, da das schlicht und einfach so definiert war! Wer König wurde – warum auch immer – der musste von Gottes Gnaden sein, qed.

      Es gibt aber einen guten Grund anzunehmen, dass dieser Typ seinen Königsposten ererbt hat: erstens war das sicherlich schlicht und ergreifend bei den meisten Königen der Fall. Die exzentrischen Grausamkeiten sprechen auch (eher) dafür. Mit sowas kann man seine Herrschaft schlicht nicht aufbauen.

  4. Ich frage mich, ob sich Psychopathie vererben lässt und ob die enorme Fruchtbarkeit des Sultans bis heute ihre Spuren hinterlassen hat. Ich habe mal gelesen, in Nordafrika wäre der Anteil an Psychopathen in der Gesellschaft sehr viel höher als etwa in Europa. Finde es natürlich nicht mehr, muss eine rechte Webseite gewesen sein.

    • Meines Wissens kann man bei der Hälfte der Psychopathen irgendein traumatisches Erlebnis, Missbrauch oder dergleichen finden, was wiederum im Umkehrschluss bedeutet, dass es bei der Hälfte wahrscheinlich die Gene sind*.
      Im Westen jedenfalls. Woanders kann der Anteil auch höher sein (weil dort die Schwarze Pädagogik noch verbreiteter ist), so dass der höhere Anteil an Psychopathen in Nordafrika auch auf die Kultur zurückgehen kann.
      Zumal eine kooperationsfeindliche Kultur auch direkt (ohne Umweg über einen Missbrauch oder so etwas) Psychopathen hervorbringen könnte.

      *Das stand in dem Buch eines Neurowissenschaftlers, das ich schonmal verlinkt hatte.

      • Ich glaub, du wirfst Psychopathen (so geboren), mit Soziopathen (so geworden) in einen Topf.

        James Fallon (Neurowissenschaftler, Autor, Psychopath) find ich interessant. Der Artikel ist recht harmlos gehalten, in einem Interview lies er mal durchblicken, daß er seine Frau nicht im herkömmlichen Sinn liebt, und ihn der Tod eines Freundes am Vortag auch nicht erschüttere.

        https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/hirnforscher-der-psychopath-in-mir-12893171.html

      • Allen Leuten, die glauben, psychische Erkrankungen – welcher Art auch immer – seien angeboren, empfehle ich diesen Artikel hier:

        http://www.alice-miller.com/de/frenzy/

        Ist übrigens nicht von Alice Miller. 🙂

        Man kann das psychopathische Verhalten diverser Leute ohne Probleme als Spiegelbild des Kindheitsleides identifizieren. Man muß es aber eben auch wollen. Und da hapert es bei vielen.

        Viele Menschen flüchten sich lieber in spekulative Theorien, seien sie biologisch oder marxistisch, anstatt die Offensichtlichkeiten zur Kenntnis zu nehmen.

          • Dein Beitrag enthält keinerlei Sachargument und erfüllt daher eher die Troll-Definition.

            Ich antworte auch nicht auf alles und jedes mit Alice Miller. Und selbst wenn ich das täte, könnte es auch gut begründet sein.

            Solche dümmlichen Stußbeiträge wie den deinigen schreiben eigentlich nur Leute, die unterbelichtet und nicht willens sind, sich sachlich mit einem Thema auseinanderzusetzen. Ich gehe daher auch davon aus, daß du den verlinkten Text nicht gelesen hast.

            Sonst würdest du gegen die dortigen Ansichten ja auch irgendetwas Substantielles vorbringen.

            Armselig.

            Aber diese forcierte Dummheit ist der Grund, warum es auch heute noch so viel Krieg und Gewalt auf der Welt gibt.

          • Oooch, hab ich dich getriggert? Das tut mir fast leid, also, ein bisschen, vielleicht, verstehst schon.

          • @gendern

            Der Troll bist du, dein Beitrag enthält auch kein Sachargument, sondern nur wieder deinen Alice Miller-Schei**dreck, mit dessen ständiger pauschaler Verlinkung du bei uns eher das Gegenteil von dem erreichst, was du zu erreichen wollen vorgibst. Du könntest dir ja wenigstens mal die Mühe machen, ein lohnendes und passendes Zitat daraus zu bringen oder sowas.

        • James Fallon erzählt nun aber ausdrücklich von seiner GLÜCKLICHEN Kindheit, die ihn davor bewahrt hat, als geborener Psychopath den fiesen Weg einzuschlagen.
          Aber vielleicht hat er einfach Alice Miller nicht gelesen…;-)

      • Ja, ich weiß es auch nicht genau, meine aber mal gelesen zu haben, dass das so ein Veranlagungs-Auslösungsding ist. Nicht jeder mit der Veranlagung wird auch einer oder so. Keine Ahnung, wie gut das erforscht ist. Jedenfalls lassen die sich wohl an den Gehirnstrukturen ziemlich gut erkennen. Auch möglich, dass nicht Veranlagte in extremen Situationen ähnliches Verhalten/Gehirnstrukturen entwicklen können.

        „Zumal eine kooperationsfeindliche Kultur auch direkt (ohne Umweg über einen Missbrauch oder so etwas) Psychopathen hervorbringen könnte.“

        Das Fiese ist ja, dass, je höher der Anteil an Psychopathen ist, desto stärker ist auch der Trend zu einer psychopathischen Gesellschaft, insbesondere, wenn die Psychopathen mit einem hohen IQ gesegnet sind, der sie naturgemäß an die Spitze einer Gesellschaft spült…

        Spannendes Thema jedenfalls. Ich frage mich, wie eine Gesellschaft ohne Psychos aussähe und ob sie gegen andere Bestand haben könnte oder über kurz oder lang platt gemacht würde.

    • Das liegt vor allem an der autoritären, z.T. extrem gewalttätigen Erziehung, die in betimmten Weltgegenden noch viel verbreiteter ist als im Westen.

      Das Gewaltpotential ist dort viel höher als z.B. in Deutschland.

      Es ist ja naheliegend, daß in Gegenden ohne Aufklärung, Moderne, ohne die antiautoritäre Revolution der 68er ein noch viel autoritärerer Geist herrscht. Und das sieht man eben auch, mit was für einer unfaßbaren Infantilität man im islamischen Raum noch an irgendwelchen religiösen Geboten hängt. Religionsaustritt ist dort häufig lebensgefährlich.

      Leider wollen viele Menschen im Westen nicht wahrhaben, was so ein Verhalten für einen Geisteszustand voraussetzt. Und daß so ein Geisteszustand eben durch eine bestimmte Art der Erziehung erzeugt wird.

      Schaut man in die Kindheit von Psychopathen und Diktatoren, sieht man ausnahmslos extreme Grausamkeit. Die Herrscher behandeln ihr Volk so, wie sie selbst von ihren Eltern behandelt wurden.

      Wer diese Grausamkeit biologisiert oder irgendeinem ominösen „System“ zuschreibt, verhindert Fortschritt und Aufklärung.

      http://alice-miller.com/de

      • Na gut, kann ja ein interessantes Hobby sein, zugegeben. Aber irgendwie ist das wie mit den Goldkettchen – die richtig reichen Leute behängen sich nicht von oben bis unten damit; das tun eher die Neureichen.
        Auch da ist natürlich die Frage, wer von beiden Seiten sich wohlig gehenlässt, den das Nicht-Zeigen kann ja genauso eine soziale Norm sein. Trotzdem.
        Um richtig viele Kinder zu kriegen, musst du schon systematisch sein, denn der Östrus der Frau ist ja aus gutem Grund verdeckt und ohne genaues Wissen musst du den vollen Zyklus mit der Frau schlafen, um wirklich in der fruchtbare Zeit dein Erbgut weiterzugeben. OK, man wusste in vielen Kulturen, dass ungefähr die Mitte zwischen den Blutungen der perfekte Zeitpunkt sein müsste, vielleicht kannte man sogar den wirklich guten Test mit dem fadenziehenden Vaginalschleim. Aber zwischen 1672 bis 1727 dürfte in Marokko das Wissen darüber noch nicht sehr gut gewesen sein.

        Aber irgendwie bleibt der animalische Spaß am Sex halt doch auf der Strecke zugunsten eines Leistungsdenkens. Gar nicht zu reden von der total fehlenden Intimität, die man hat, wenn man die eine richtige Frau in der Nacht hat.

        Kurz: Der Sultan von Marokko Ismail Ibn Sharif war eine reiche, aber arme Sau. Seine Ideologie war nicht besser als die der Katholischen Kirche dieser Zeit – es ginge nicht um den Spaß am Vögeln und mit der Frau, sondern ums Zeugen.
        Ich habs besser.

        • Nachtrag;
          Disclaimer: Was nicht heißt, dass eine Anzahl von hübschen Nebenfrauen in einem Nebenhaus meines Serails nicht uninteressant wäre, vorausgesetzt die Hauptfrau nimmt am Eingang des Haupthauses verlässlich die Funktion des Drachens war.

        • 1. Ist die arabische Kultur nicht mit der modernen europäischen Kultur wie du sie hier kennst vergleichbar. Im Arabischen Raum zeigt man was man hat, jedenfalls wenn man Macht hat. Wenn man keine hat aber trotzdem reich ist, dann zeigt man es noch viel weniger als hier. Das kann man an der Architektur gut sehen, selbst die Häuser der Reichen sehen von außen ärmlich aus. Das hat etwas mit der Art der Steuereintreibung durch den Staat zu tun. Wer aber keine Steuern zahlt, der kann protzen.
          2. Im arabischen Raum sind Kinder, im Gegensatz zu Deutschland, ein Statussymbol, welches auch von der Religion unterstützt wird. Dort sind viele Kinder etwas auf das man stolz ist, deswegen haben Frauen die keine Kinder zeugen einen sehr schweren Stand in der arabischen Welt. Unfruchtbar zu sein gilt übrigens als vollkommen legitimer Scheidungsgrund, sowohl bei Männern als auch bei Frauen.
          3. Das was du schreibst, klingt irgendwie neidisch aber das ist nur meine Lesart.

  5. Ich finde erstens bizarr, dass geborene Kinder mit tatsächlich überlebenden Kindern verwechselt werden – gerade im 17. und 18. Jahrhundert ist das sträflich.
    Zweitens muss man nur kurz ins jetzige Jahrhundert springen, um sich über die Kosten bewusst zu werden: 1.171 Kinder wären bei einem Einkommen von über 5.501 Euro im Monat Pi mal Daumen 630 Euro Kindesunterhalt pro Kind und Monat bis zum 5. Lebensjahr und das stiege auf ca. 900 Euro bis zum 18. Lebensjahr (nur laut Düsseldorfer Tabelle).
    Solange die Kinder klein sind wären das 737.730 Euro im Monat oder 8.852.760 im Jahr, stetig steigend bis auf 12.646.800 Euro.
    Wenn ich es richtig berechnet habe, würden für alle Kinder bis zum vollendeten 18. Lebensjahr ca. 167 Millionen Euro fällig.
    Spermien sind billig? Harhar!

    • Damals lag das „Geld aber auch auf der Strasse“ sozusagen. Der Ibn Sharif müsste einfach nur plündern, auspressen und köpfen und schon war jede Rechnung bezahlt. Insofern doch sehr billig, die Kinder ….

      • Mit DAMALS hast du eine wichtige Einschränkung formuliert.
        Heute würden dich vier (!) studierende Kinder von einer (!) Frau mit 5.500 Euro Monatseinkommen vor Herausforderungen stellen.
        Die rein biologisch argumentieren sehen in den „Kosten“ ausschließlich die Kosten der Schwangerschaft und da ist die Argumentation auch zutreffend – wenn man sich nämlich darauf beschränkt und eine wichtige Frage auslässt: „Was passiert eigentlich danach?“
        Denn danach sind Spermien sehr teuer.

        Aus dem Text: „The simulations suggest Ismaïl needed to have sex an average of 0.83 to 1.43 times per day in order to father 1,171 children in 32 years.“
        Nehmen wir an, er hatte 32 Jahre täglich Sex bei 365 Tagen pro Jahr, dann hatte er 11.680 Mal Geschlechtsverkehr und heutige Kosten von 167 Millionen Euro (nur für den Kindesunterhalt).
        Dann hätte er faktisch pro GV bezahlt (Tusch!): 14.298 Euro.

        Nenn mich geizig, aber der aktuelle Marktpreis für GV liegt deutlich darunter, selbst wenn ich den teuersten Escort-Service in Anspruch nehmen würde und sein Harem wird nun nicht gerade so beschrieben, als hätten sich dort die 8en und 9en getummelt.

        Das ist eine moderne Haltung – zugegeben – weil wir Sex von Reproduktion trennen können, während Schwangerschaft damals nolens volens Begleitprodukt von Sex gewesen ist.
        Bei hoher Kinder – und Müttersterblichkeit, was man nicht vergessen sollte.

        • Ist schon witzig, die Verhältnisse von heute auf damals anzulegen 😀 aber auch erschreckend.
          Der Spass hört dann aber ganz auf mit den Lebenbedingungen ohne Medizin und mit all den Krankheiten. Die Menschen wurden kaum älter als 40 und Leben war in der Tat „lebensgefährlich“. Da hat es die Evolution zum Glück mit uns besser hinbekommen, dank Technik und Rationalität!

          • „Die Menschen wurden kaum älter als 40“

            Kann es sein, dass du hier einem verbreiteten Irrtum aufsitzt? Die durchschnittliche Lebenserwartung mag 40 gewesen sein (oder drunter), wurde aber ganz wesentlich heruntergezogen durch die vielen Kinder, die das Erwachsenenalter nicht erreichten. War man erstmal erwachsen, standen die Chancen, älter als 40 zu werden, gar nicht mal so schlecht.

            Die alten Spartaner hätten für ihren 28-köpfigen Ältestenrat, die Gerusia, kaum ein Mindestalter von 60 Jahren festlegen können, wenn fast niemand dieses Alter erreicht hätte (man will ja auch eine gewisse Auswahl haben, um nicht jeden Schwachkopf in das Gremium setzen zu müssen).

          • Du meinst sicher den selben Fehler, den die hier gerne als Quellen angeführten und IIRC gerne auch von Dir verteidigten Impfgegner und Corona-Verharmloser machen, immer wenn sie ganz grundsätzlich von der Restlebenserwartung älterer Menschen ausgehen?
            Frage für einen Freund….

            Was die Athener angeht: Nur der geringste Teil der Bevölkerung war überhaupt Bürger in dem Sinne, dass er politische Funktionen ausüben dürfte. Die 40 gilt nicht kategorisch für wohlhabende Menschen, von denen massiv überproportional viel überliefert wird. Die normale == versklavte oder rechtlose, in jedem Fall buckelnde Bevölkerung war mit 40 tot oder quasi Greis. Tatsächlich war die durchschnittliche Lebenserwartung sowohl im alten Rom als auch Griechenland nach aktuellen Erkenntnissen lächerliche 30 Jahre (Link kann ich gerade nicht liefern, nicht zu Hause).
            In vermindertem Umfang gilt das Prinzip ja noch heute, vermögende Personen werden im Schnitt deutlich älter als z.B. „Hartzer und sonstig Prekäre“. Und das liegt nicht an besseren Genen.

          • @Seb

            Ich habe Dir schon einmal erklärt, dass zumindest ich nicht von der allgemeinen Restlebenserwartung ausgehe, wenn ich sage, dass es Indizien dafür gibt, dass ein an Corona Gestorbener in der Regel nur noch drei Monate zu leben gehabt hätte. Sag das Deinem Freund, oder noch besser: Lass uns auf diese Kindereien verzichten, und einfach unsere unterschiedlichen Ansichten diskutieren. Bloß, weil ich eine Meinung habe und sie vertrete (gerne auch mal mit Verve), heißt das nicht, dass ich nicht anderer Leute Meinungen respektiere und zu diskutieren bereit bin.

            Zur durchschnittlichen Lebenserwartung:
            Eine durchschnittliche Lebenserwartung von 30 Jahren bedeutet, dass, wenn jedes 3. Kind keine 2 Jahre alt wird (für die Antike realistisch), die restliche Bevölkerung im Schnitt bereits 44 Jahre alt wird. Für jeden weiteren jungen Menschen, der vor dem Alter von 30 stirbt, braucht es einen über 30jährigen, der die fehlenden Lebensjahre bis 30 ausgleicht.

            So viele Oberschichtenmenschen gab es auch in der Antike nicht. Klar wurde kaum ein Tagelöhner 60, aber Kleinbauern mit eigenem Hof, die über 60 wurden, gab es in jedem Dorf.

          • So weit ich das in Erinnerung habe, wurden ca. 25% der Bevölkerung älter als 40, diese wiederum überwiegend aus der „Oberschicht“. So richtig viel ist das nicht.

            Ich suche das mal raus, wenn ich demnächst mal wieder zu Hause bin.

          • „So richtig viel ist das nicht.“

            Das will ich auch gar nicht behaupten, insbesondere nicht aus heutiger Perspektive. Es ist aber auch gar nicht mal so wenig, wenn man nur den Teil der Bevölkerung betrachtet, der das Erwachsenenalter erreicht hat – quasi den Teil aus der Umwelt der damaligen Menschen, den sie überhaupt erst „für voll“ nehmen konnten. Von denen dürfte bereits jeder 2. die 40 erreicht haben. Und 60jährige/Greise waren trotz der vergleichsweise niedrigen durchschnittlichen Lebenserwartung kein 8. Weltwunder.

            Ich habe auf die Schnelle das hier gegooglet:
            http://www.neuegegenwart.de/ausgabe44/altealte.htm

            „Der Anteil der Alten an der Gesamtgesellschaft lag bei rund fünf Prozent (heute: über 20 Prozent).“

            Wie gesagt, seltener, aber kein achtes Weltwunder. Such es aber gerne noch mal raus.

          • @seb:

            Tatsächlich war die durchschnittliche Lebenserwartung sowohl im alten Rom als auch Griechenland nach aktuellen Erkenntnissen lächerliche 30 Jahre

            Nicht aussagekräftig wenn es sich um eine bimodale Verteilung handelt. Das Durschnschinttsalter liegt dann dort wo tatsächlich sehr wenige Menschen sterben, nämlich irgendwo zwischen den beiden Maxima…
            Renton hat das Problem schon richtig ausgeführt.

            Skizze (zur Verdeutlichung des Prinzips ohne Anspruch auf korrekte Relationen)

        • Die Kinder des Sultans hatten Narrenfreiheit, es war ihnen erlaubt sich zu nehmen was sie wollten, was sie in der ganzen Stadt zur Plage machte. Darüber gibt es ein Buch aber ich komme leider nicht mehr auf den Titel.

        • „heutige Kosten von 167 Millionen Euro (nur für den Kindesunterhalt)“

          Das entspricht einer heutigen Megaluxusyacht. Einer einzigen. Nur. *schnief* Ich glaube, auf heutige Verhältnisse umgerechnet hätte sich der Sultan locker mehrere leisten können. 167 Millionen Euro für Geschlechtsverkehr im Laufe seines gesamten Lebens sind da nicht viel, eher fast noch zu wenig, weil nicht standesgemäß genug.

          • Renton, auf welche heutige „Megaluxusjacht“ passen über 1.100 Kinder, Frauen und Bedienstete?
            Unter Kaliber „Kreuzfahrtschiff“ geht da realistisch gar nichts.

            Wenn ich 167 Mille, bzw. 400.000 im Monat für GV auszugeben gedächte, dann bestimmt nicht für einen Harem. Die zentralen Denkfehler hat Christian vor lauter Reproduktionsneid (? 😉 ) übersehen: Erstens ist die sexy 22-jährige nach fünf Geburten in fünfzehn Jahren bestimmt nicht mehr sexy. Und sie hat zweitens ebenso Ambitionen, ihre Kinder in der monarchischen Hierarchie unterzubringen wie alle anderen Frauen auch. Den Zickenkrieg möchte ich mir gar nicht erst vorstellen.
            Während wir heute viel nachhaltiger auf nachwachsende Rohstoffe setzen können und für 400K im Monat bekommt man eine Menge Muschis of quality zum miauen.
            Was bereits rein ökologisch aufzeigt, wie moralisch überlegen wir diesen Muselmanen von damals sind.
            Frag Harvey Weinstein – er wird mir Recht geben.

          • Was, zur Hölle, hat der Platz auf der rein hypothetischen Luxusyacht mit dem Preis pro Geschlechtsverkehr zu tun?!?

            Du hast recht, wenn du auf den Unterschied zwischen geborenen und überlebenden Kindern hinweist. Eben deshalb ist deine Rechnung aber Unsinn. Wenn der Sultan nicht wollte, hat er die Kinder nicht versorgt, so, wie er auch alte (>25, vermutlich, die sogenante DiCaprio-Schwelle) Konkubinen entsorgt hat. Beispiel:
            „Mrs. Shaw, was brought to his harem after having been enslaved and was made to convert to Islam when the Sultan wished to have intercourse with her, but was manumitted and married off to a Spanish convert when the Sultan tired of her.“
            Ob sie Kinder des Sultans mit in die Ehe gebracht hat, stand nicht in der Wikipedia.

            Dem Sultan konnte es letztlich egal sein, wieviel er für den einzelnen Fick bezahlt hat – er hatte das Geld, und was hätte er sonst damit anfangen sollen?

            Natürlich ist die Aussage „Sperm is cheap“ keine vollständige Beschreibung der Kosten für Reproduktion, da die Kosten für das Austragen und die Kinderaufzucht hinzukommen. Bei den Seepferdchen tragen die Männchen die Kinder aus, und – oh Wunder! – bei ihnen sind die Rollen vertauscht: Die Weibchen umwerben die Männchen, denn hier gilt die Gleichung: Spermien + Austragen > Eier. Wer umwirbt aber noch gleich bei den Menschen wen? Auch wenn Spermien+Aufzucht nicht ganz so billig sein mögen, wie Spermien alleine, zeigt das Balzverhalten unserer Spezies doch eindeutig, welches Geschlecht prinzipiell die höheren Reproduktionskosten pro Kind hat.

          • @Renton

            „Was, zur Hölle, hat der Platz auf der rein hypothetischen Luxusyacht mit dem Preis pro Geschlechtsverkehr zu tun?!?“

            Das sind die hypothetischen Folgekosten auf einen GV umgelegt.
            Preiswert ist anders. 😉

            „Natürlich ist die Aussage „Sperm is cheap“ keine vollständige Beschreibung der Kosten für Reproduktion, da die Kosten für das Austragen und die Kinderaufzucht hinzukommen.“

            Jup und das war und ist mein Punkt.

            Denn geschichtlich zurück zum Neolithikum gegangen: „Neben den Schwangerschaften war für den weiblichen Organismus auch das Stillen sehr belastend, dem heute ein Mehrbedarf von ca. 600 kal. am Tag zugeschrieben wird. Diese Kalorienmenge konnten die bandkeramische Frauen in Anbetracht der zumindest phasenweise prekären Ernährungssituation wohl häufig nicht decken. Die Stillzeiten konnten durch das Zufüttern von Getreidebrei zwar verkürzt werden, doch dürfte diese Maßnahme nur kurzfristig Entlastung geboten haben: Im allgemeinen steigt mit einer frühen Entwöhnung der Kinder die in der Stillzeit herabgesetzte Fruchtbarkeit der Frauen wieder an, was letztlich die Geburtenfolge nur weiter beschleunigt.“
            Brigitte Röder: Jungsteinzeit: Frauenzeit? – Frauen in frühen bäuerlichen Gesellschaften Mitteleuropas

            U.a. dies führte zu einer um zehn Jahre kürzeren Lebenserwartung für Frauen. Und wir übersetzen bitte aus dem Feministischen ins Deutsche: „konnten die bandkeramische Frauen nicht decken“.

            Die Frauen waren in den Stillzeiten noch nicht einmal in der Lage den Eigenbedarf zu decken, ganz zu schweigen vom Mehrbedarf.
            Wie heißt „das andere Geschlecht“ noch mal, das also dafür zuständig war?
            Liegt mir auf der Zunge… 😉

            „Auch wenn Spermien+Aufzucht nicht ganz so billig sein mögen, wie Spermien alleine, zeigt das Balzverhalten unserer Spezies doch eindeutig, welches Geschlecht prinzipiell die höheren Reproduktionskosten pro Kind hat.“

            Nein, es zeigt nur, wo das reproduktive Nadelöhr ist.
            Wenn du dich reproduzieren willst, dann hast du die Reproduktionskosten pro Kind zu tragen und die der Mutter mit.

            Ideologisch – und das ist ein klares Kennzeichen dafür, mit Biologie hat das rein gar nichts zu tun – wird das Leben der Mutter inzwischen höher gewichtet als das ihrer Kinder (s. Überlebensraten auf der Titanic).

            Wenn man eine Rückschau hält seit dem Neolithikum, dann hat „das Patriarchat“ einen erstaunlichen Gesinnungswandel vollzogen, oder nicht?

            Ich habe da eine Idee, woran das gelegen haben könnte (kursiv von mir):
            „Zum Beispiel bei Halberstadt in Sachsen-Anhalt. Dort stießen Forscher 2013 in einem Neubaugebiet auf ein Massengrab mit den sterblichen Überresten von neun/elf Menschen, die nur flüchtig verscharrt worden waren. Die Analyse der Schädelknochen zeigt, dass sie allesamt mit Schlägen auf den Hinterkopf getötet worden waren. Und noch ein Aspekt springt ins Auge: Unter den Knochen befinden sich keine Überreste von jungen Frauen.

            Ähnliche Befunde lieferten die Analysen der Massaker von Talheim bei Heilbronn (34 Tote), Kilianstädten (Main-Kinzig-Kreis; 26 Tote) und Schletz (Niederösterreich; rund 200 Tote). Stets fanden sich keine oder nur wenige Knochen junger, gebärfähiger Frauen unter den Opfern. Offenbar waren sie die bevorzugte Beute der Angreifer, weil sie selbst unter Frauenmangel litten oder andere Gruppen durch Raub schädigen wollten, resümiert Harald Meller, Landesarchäologe von Sachsen-Anhalt und Direktor des Landesmuseums für Vorgeschichte in Halle, das auf die Erforschung der Jungsteinzeit spezialisiert ist.
            Frauenmangel ist nur ein Symptom der Krise, die weite Teile des Kontinents vor gut 7000 Jahren erschütterte. Rund 500 Jahre zuvor hatte die Neolithische Revolution auch Mitteleuropa erreicht.“
            https://www.welt.de/geschichte/article200268762/Europas-Jungsteinzeit-Hunderte-wurden-erschlagen-zerteilt-und-entfleischt.html

            Ich glaube, es ging nicht einmal um „gebärfähig“, sondern um den schlichten Fakt, den Roeder so formuliert: „In dieser Gesellschaft war es gang und gäbe, daß viele Kinder ihre Mutter früh verloren. Großmütter waren eine Seltenheit; die meisten älteren Menschen waren Männer.“
            Die Kinder hatten keine Mütter und deren Reproduktion (die der Kinder) war damit nicht gesichert.

            Dass sich dieser Gräber datieren lassen und alle in der gleichen Zeit zu verorten sind zeigt mir zweierlei: Es gab erstens eine temporäre Krise (Frauenmangel) und den Versuch der Lösung via Konflikt (Gewalt und Mord) und nachfolgend die Einsicht, dass sich das grundlegende Problem so nicht lösen lässt.

            Es muss also zu einer Lösung gekommen sein, sonst hätte sich das Verhalten perpetuiert. Wundern würde es mich nicht, wenn es sich nicht in einer Aufwertung der Rolle als Frau und Mutter geäußert hätte.

            „>25, vermutlich, die sogenante DiCaprio-Schwelle“

            Wer will ihm das verübeln?
            In fünf Jahren wären die sowieso gestorben.
            Denke irgendwer bitte mal auch an die armen Witwer??? 🙂

  6. Pingback: Sperm is Cheap, Eggs are Expensive: Valentina Vassilyev | Alles Evolution

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