Altertümliche Regelungen und ihr damaliger Sinn (1): Die Bibel, 5. Mose 22: Jungfrau bei der Hochzeit

Alte Regeln, die sich eine frühere Gesellschaft gegeben hat, erscheinen uns heute oft barbarisch oder vollkommen überzogen. Damals aber haben sie die Leute aber für sinnvoll gehalten. Der Grund ist häufig nicht, dass sie es noch nicht besser wussten und einfach hätten aufgeklärt werden können, sondern das sie für ihre damaliges Leben, einschließlich der technischen und tatsächlichen Möglichkeiten Lösungen bereit gestellt haben. Es ist vielleicht interessant sich solche Regelungen mal anzuschauen und den damaligen Sinn zu besprechen

Heute:

5. Buch Mose 22, Jungfrau bei der Hochzeit

Die Stelle:

Schutz der Verleumdeten und Vergewaltigten

Wenn jemand eine Frau heiratet, zu ihr eingeht und ihrer überdrüssig wird 14 und legt ihr etwas Schändliches zur Last und bringt ein böses Gerücht über sie auf und spricht: Diese Frau hab ich geheiratet, und als ich zu ihr ging, fand ich sie nicht als Jungfrau, 15 so sollen Vater und Mutter der jungen Frau die Zeichen ihrer Jungfräulichkeit nehmen und vor die Ältesten der Stadt im Tor bringen. 16 Und der Vater der jungen Frau soll zu den Ältesten sagen: Ich habe diesem Mann meine Tochter zur Frau gegeben; nun ist er ihrer überdrüssig geworden 17 und legt ihr Schändliches zur Last und spricht: Ich habe deine Tochter nicht als Jungfrau gefunden. Hier aber sind die Zeichen der Jungfräulichkeit meiner Tochter. Und sie sollen die Decke vor den Ältesten der Stadt ausbreiten. 18 Und die Ältesten der Stadt sollen den Mann nehmen und züchtigen 19 und ihm eine Buße von hundert Silberstücken auferlegen und sie ihrem Vater geben, weil der Mann über eine Jungfrau in Israel ein böses Gerücht aufgebracht hat. Und er soll sie als Frau behalten und darf sie sein Leben lang nicht entlassen. 20

Erst einmal fällt einem natürlich auf, dass es ein „Geschäft“ zwischen dem Vater und dem Ehemann ist und die Frau wenig zu sagen hat. Aber das waren eben die beiden, die ansonsten ihre Versorgung sicherstellen mussten.
Letztendlich wird hier etwas ganz biologisches abgesichert: Die Vatersicherheit. Wenn diese gegeben ist, weil vorher nach dem dort zulässigen Beweis keiner Sex mit ihr hatte (vermutlich ein blutiges Betttuch, wobei das auch nicht gerade der sicherste Beweis ist und man sich fragt, wie übliche es dort war etwas nachzuhelfen, damit auch wirklich bei der Entjungerung eine Blutung zu sehen war) dann konnte er nicht aus der Ehe raus und das war es. Er musste sie als Frau behalten, weswegen dann auch die anderen Regeln zum Umgang mit seiner Frau galten.

Die Buße mit den 100 Silberstücken trägt dazu bei, dass ein solches Verhalten nicht leichtfertig stattfindet, gerade wenn man weiß, dass das blutige Bettlacken aufgehoben worden ist. Dazu noch eine öffentliche Züchtigung, also schon eine erhebliche Abschreckung.

Der Vater hat zudem auch noch eine Rücklage, falls er die Tochter bei schlecht laufender Ehe dann doch wieder aufnehmen muss.

Ist’s aber die Wahrheit, dass sie nicht mehr Jungfrau war, 21 so soll man sie heraus vor die Tür des Hauses ihres Vaters führen, und die Leute der Stadt sollen sie zu Tode steinigen, weil sie eine Schandtat in Israel begangen und in ihres Vaters Hause Hurerei getrieben hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun. 22

Todesstrafe für vorehelichen Sex, wenn auch nur im „alten Testament“, und das erst einmal nur für die Frau ist ein erheblicher Motivator keusch zu bleiben oder zumindest den Nachweis in der Hochzeitsnacht sicher zu haben.

Da sieht man auch gut, dass religiöse Texte Auslegungssache sind, denn trotz des deutlichen Wortlauts ist dieses Gebot heutzutage für die christliche Kirche  in der westlichen Welt vollkommen irrelevant und die meisten Menschen haben vorehelichen Sex. Klar kann man sich da darauf berufen, dass das alte Testament durch das neue überholt ist, aber auch da wird die Argumentation schnell beliebig, wenn sich Leute dann auch darauf berufen, dass in der Bibel steht, dass Homosexualität eine Sünde ist.

Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er bei einer Frau schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, bei der er geschlafen hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun. 23

Ohne Vaterschaftstest oder sichere Abtreibungen bietet sich die radikale Abschreckung an, um Vaterschaften sicher zu gestalten. Wo heute eine Scheidung drohen könnte und die Folgen über Verhütungsmittel kontrollierbar sind war damals dies eben nicht möglich. Biologisch würde man das unter „Mate Guarding“ fassen, also das Abschirmen des Partners vor Konkurrenten um diese, was dann paradoxerweise auch durch eine Tötung erfolgen kann. Das macht immerhin auch zukünftigen Partnern deutlich, dass sie besser treu bleiben. Töten aus Eifersucht ist insoweit kein neues Konzept. Hier ist es in Gesetzesform gegossen worden.

Auch immer interessant, dass es als Einsatz für die Gesellschaft dargestellt wird diese Regeln umzusetzen. Man bestraft nicht einen Konkurrenten und die Partnerin, macht tut das Böse auf Israel weg.

Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und schläft bei ihr, 24 so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun.

Auch das eine sehr einfache Regel: Schrei oder stirb (wenn es herauskommt). Beseitigt zuverlässig Nachweisprobleme bei der Frage, ob er sie vergewaltigt hat oder sie es gewollt hat. Natürlich in vielen Fällen der Bedrohung etc unfair für die Frau, erst recht weil auch der Nachweis, dass sie geschrien hat, letztendlich zu ihren Lasten geht. Aber auch hier ging aus deren Sicht die Vatersicherheit anscheinend vor und eine „rechtschaffende Frau“ wäre wahrscheinlich ohnehin lieber gestorben als entehrt zu werden, so dass das Bedrohungsargument nicht wirklich durchgreift.

25 Wenn aber jemand ein verlobtes Mädchen auf freiem Felde trifft und ergreift sie und schläft bei ihr, so soll der Mann allein sterben, der bei ihr geschlafen hat, 26 aber dem Mädchen sollst du nichts tun, denn sie hat keine Sünde getan, die des Todes wert ist; sondern dies ist so, wie wenn jemand sich gegen seinen Nächsten erhöbe und ihn totschlüge. 27 Denn er fand sie auf freiem Felde, und das verlobte Mädchen schrie, und niemand war da, der ihr half. 28

Im Gegenzug zu der pauschalen Verurteilung in der Stadt hier der pauschale Freispruch auf dem Land. Vielleicht auch von der Idee geleitet, dass man ohnehin eine Frau nicht alleine auf das freie Feld lassen sollte. Die Herleitung, dass sie sicher geschrien hat scheint mir etwas dünn und interessant wäre es, wie das auszulegen wäre, wenn Leute in der Nähe waren, aber es sind vermutlich auch eher Richtlinien als abschließende Gesetzestexte.

Wenn jemand eine Jungfrau trifft, die nicht verlobt ist, und ergreift sie und schläft bei ihr und wird dabei betroffen, 29 so soll der, der bei ihr geschlafen hat, ihrem Vater fünfzig Silberstücke geben und soll sie zur Frau haben, weil er ihr Gewalt angetan hat; er darf sie nicht entlassen sein Leben lang.

Aus unserer Sicht eine barbarische Lösung. Sie muss mit ihrem Vergewaltiger verheiratet sein. Gedanke aber vermutlich, dass sie „beschädigtes Gut“ ist für die sich dann kein anderer Mann mehr interessiert. Wobei diese Regelung wohl auch dazu genutzt wurde eine Hochzeit zu erzwingen, die beide wollten, aber die Familie evtl nicht, wenn ich das richtig gehört habe.

Wäre interessant, ob die Familie dann dennoch einen anderen, der sie trotzdem nimmt, bevorzugen konnten und wie sich das dann mit der Jungfräulichkeit aus den oberen Absätzen verhielt.

Aus damaliger Sicht war sie damit aber immerhin versorgt, er hatte eine Pflicht ihr gegenüber. Warum der Preis billiger ist als wenn man seine Frau beschuldigt hat keine Jungfrau zu sein wäre interessant.

Hat jemand weitere alte Regelungen, die besprechenswert sind?

55 Gedanken zu “Altertümliche Regelungen und ihr damaliger Sinn (1): Die Bibel, 5. Mose 22: Jungfrau bei der Hochzeit

  1. Altertümliche Regelungen und ihr damaliger Sinn
    Klasse Idee.

    Wenn Jungfräulichkeit als Beleg dafür genutzt wurde, dass keine Befruchtung durch einen Dritten stattgefunden hat, muss man sich fragen, warum es heute Männern untersagt ist, einen Abstammungstest bei den ihnen zugeteilten Kindern vornehmen zu lassen, wenn sie da Zweifel haben. Heute haben wir die Möglichkeiten, Schwangerschaft und Abstammung sicher zu bestimmen – sie dürfen aber dafür nicht genutzt werden.
    Offenbar steht wie damals die Versorgung von Frau und Kind durch deneinen Mann im Vordergrund. Denn auch damals musste ja ein Stecher anschließend lebenslang für die Frau sorgen.

    Nun waren seinerzeit Frauen in der Regel weniger selbständig und konnten einiges nicht selbst entscheiden. Daher waren sie auf Schutz und die Versorgung durch einen Mann angewiesen, so wie der Mann auf sie als Nachwuchsgeneratoren. Das ist heute nicht mehr so, da der Mann vom Nachwuchs entkoppelt wurde. Trotzdem fordern Frauen den Schutz und die Versorgung weiterhin ein. Selbst wenn sie sich offensiv bei Weinstein oder BILD-Chef Reichelt eine Blitzkarriere erschlafen, sind sie nachher die, die beschützt und versorgt werden sollen und ihre Weinsteinchen einfach anderen an die Backe kleben können.

    • Was du zu einerseits Weinstein, einem verurteilen mehrfachen Sexualstraftäter, und andererseits Reichelt, einem bislang lediglich mit Schmutz beworfenen Bürger, sagst, ist haarsträubender Unsinn.

      • Wieso denn? Woher kommt denn das sexuelle Interesse an Typen wie Weinstein, der tolle Besetzungen in weltweit abgespielten Filmen vergeben konnte? So sexy sieht der nicht aus – und sein Charme hat die Frauen vermutlich auch nicht nachts in sein Loft gelockt.
        Auch Reichelt soll kein Charmebolzen gewesen sein, der mit Minnegesang unter dem Fenster seiner Angebeteten stand.
        Der einzige Unterschied ist: Der eine wurde abgeurteilt, der andere bisher nur beruflich gecancelt. Bei einem haben sie es wohl auf einem Plüschsofa getrieben, beim anderen vielleicht auf einem Bundeswehr-Feldbett.

        „Reichelt, einem bislang lediglich mit Schmutz beworfenen Bürger“
        Reichelts Vorgänger hat mal den koketten Spruch geprägt: „Wer seinen Hintern zum Fenster raushängt, der darf sich nicht wundern, wenn’s draufregnet.“

        BILD-Chefs sind traditionell keine Schneeflöckchen – die müssen solche Vergleiche aushalten.

  2. Es ist völlig verantwortungslos, eine auf Dauer angelegte monogame Ehe einzugehen, ohne vorher gründlich abgeklärt zu haben, ob man sexuell kompatibel ist und die Vorlieben miteinander harmonieren.
    Ein Mensch ohne sexuelle Erfahrung kann überhaupt nicht sicher beurteilen, inwiefern dies zutrifft.

    • Ich glaube vor 3000 Jahren war die Qualität des Sex eher ein untergeordnetes Problem und nur für Könige oder Fürsten von Belang. Da ging es wohl eher darum genügend zu essen zu haben oder nicht einer der Umstände der Natur zum Opfer zu fallen. Wir können das heute überhaupt nur so genießen, weil wir die Grundbedürfnisse komplett und vollständig befriedigt haben und die anderen Bedürfnisse nicht mehr befriedigen können. So wird Sex zur Erfüllung und gleichzeitig zur Kompensationshandlung.

      • Solange wichtigere Bedürfnisse wie die Versorgung mit Nahrung nicht erfüllt sind, ist freilich der Wunsch nach einem befriedigenden Sexleben nachrangig.
        Das ist aber heutzutage nicht mehr der Fall, weshalb die Erwartung, keinen Sex vor der Ehe zu haben, längst nicht mehr zeitgemäß ist.

        • Dann hättest du aber den Gegenwartsbezug in deinem Kommentar klar zum Ausdruck bringen müssen. 🙂

          Davon abgesehen: Wenn sich zwei Menschen wirklich lieben, wird es auch mit dem Sex klappen und es zudem eher zweitrangig sein, ob man im Bett tolle Kongruenzerfahrungen macht. 🙂

          Es gbit Wichtigeres. Es gibt auch Paare, die gar keinen Sex haben – warum auch immer.

          • Wenn sich zwei Menschen wirklich lieben, wird es auch mit dem Sex klappen

            Was hat „Liebe“ damit zu tun?
            Es ist doch wohl eher umgekehrt: Guter Sex stärkt die Bindung und den partnerschaftlichen Zusammenhalt. Da verzeiht man seinem Partner auch den einen oder anderen unliebsamen Lapsus.
            Bei unbefriedigendem Sex dagegen sind Unzufriedenheit und Frust unvermeidlich, was früher oder später zur Verbitterung gegenüber dem Partner und schließlich seiner Ablehnung führt.

            Es gibt auch Paare, die gar keinen Sex haben

            Wenn das beide so wollen, ist das in Ordnung. Man weiß es halt nicht, wenn man es nicht vorher ausprobiert hat.
            Und leider gibt es auch zu viele Paare, bei denen einer keinen Sex will, der andere aber schon. Wie würdest du denn dieses Dilemma auflösen? Und was hätte Alice Miller vorgeschlagen?

        • „Das ist aber heutzutage nicht mehr der Fall, weshalb die Erwartung, keinen Sex vor der Ehe zu haben, längst nicht mehr zeitgemäß ist.“ Das liegt aber vor allem daran, dass wir Sex und das zeugen von Kindern als zwei unterschiedliche Dinge sehen. Vermutlich wird kein Mann bei einem Porno an das Kinderzeugen denken, das ist zwischen etwas ganz anderes und deswegen auch entspannter. Wenn das nicht so ist, wie z.B. in Afghanistan, dann kommt das Mateguarding sehr schnell wieder zum Vorschein. Kein Mann, der diese Bezeichnung verdient, will die Kinder eines anderen Mannes aufziehen. Dass es manche Männer trotzdem machen liegt vor allem daran, dass sie ansonsten keine Möglichkeit haben eine Frau zu bekommen und damit dieses Opfer auf sich nehmen müssen. Aber sie machen es auch nicht gerne und die Missbrauchsrate bei nicht leiblichen Eltern ist ca. 100 Mal höher als bei leiblichen Eltern.

      • „Ich glaube vor 3000 Jahren war die Qualität des Sex eher ein untergeordnetes Problem und nur für Könige oder Fürsten von Belang.“ Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Es ist schwer vorstellbar, dass alle Menschen in jeder Sekunde nur auf das Überleben fixiert waren. Es gab auch Zeiten der Musse und die hat man sicherlich entsprechend genutzt und mangels Alternativen war Sex sicherlich nicht wesentlich schlechter als heute.

      • Bezogen auf „die Qualität des Sex“ magst Du Recht haben.
        Deine folgende Aussage finde ich allerdings mißverständlich oder gar falsch:

        „Wir können das heute überhaupt nur so genießen, weil wir die Grundbedürfnisse komplett und vollständig befriedigt haben und die anderen Bedürfnisse nicht mehr befriedigen können.“

        Der Sexual-Trieb gehört, wie alle anderen Triebe auch, zu den Grundbedürfnissen des Menschen. Aber auch das Hungerbedürfnis kann/konnte man seinerzeit mit allerlei „Nahrungsmitteln“ befriedigen, bei denen sich uns unter heutigen Lebensverhältnissen aufgewachsenen Menschen wahrscheinlich „der Magen umdrehen“ würde.
        Unter den HedoMats war/ist(?) es allerdings üblich, die als „Qualität“ empfundene Quantität sexueller Abenteuer als „Selbstverwirklichung“ auf des oberste Podest der Bedürfnispyramide zu stellen.

        Ob das im Sinne der klassischen Maslowschen Bedürfnis-Hierarchie gemeint war, und ob dies gar der neuzeitlichen Modell-Erweiterung um den Aspekt der Transzendenz entspricht, wage ich zu bezweifeln.

        • „Unter den HedoMats war/ist(?) es allerdings üblich, die als „Qualität“ empfundene Quantität sexueller Abenteuer als „Selbstverwirklichung“ auf des oberste Podest der Bedürfnispyramide zu stellen.“

          Das gab es allerdings schon bevor sich der Hedomat durchgesetzt hat. Ende der 60er bis Mitte der 70er Jahre. Damals war mangels Warenvielfalt der Hedonismus immateriell, mental orientiert. Gleichwohl stand viel guter Sex ganz oben auf der Wunschliste („Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment“) 😀

      • Als die einzig zuverlässige Verhütungsmethode in Keuschheit bestand, wäre das Ausleben sexueller Freizügigkeit tatsächlich äußerst problematisch gewesen.
        Auch früher war die Defloration allerdings nur eine Momentaufnahme, und keine Gewähr dafür, dass die ursprünglich unberührte Ehefrau nicht später doch noch ein Kuckucksei ins gemachte Nest legte.

        • Themen wie „Verhütung“, „Defloration“, sind nur relevant sind wenn Frauen involviert sind. Das biblische Tabu männlicher Homosexualität kannst du damit nicht erklären.

        • „Auch früher war die Defloration allerdings nur eine Momentaufnahme, und keine Gewähr dafür, dass die ursprünglich unberührte Ehefrau nicht später doch noch ein Kuckucksei ins gemachte Nest legte.“
          Die Steinigung war und ist eine unglaublich brutale Strafe die den Wetteinsatz doch ziemlich stark erhöht. Zudem waren soziale Konventionen wie, dass man als Frau nicht groß mit fremden Männer redet oder man immer unter Beobachtung durch die Dorfgemeinschaft steht ebenfalls ein großes Hindernis. Und dann war ja auch noch die Religion da, bei der ganz klar geregelt war, dass eine Ehebrecherin nicht in den Himmel kommt. Heute gibt es alle drei Blocker nicht mehr und deswegen ist Fremdgehen auch kein Problem mehr. Ich glaube der einzige Grund, warum nicht viel mehr Menschen fremdgehen ist der Mangel an geeigneten Partnern. Frauen nehmen nicht jeden und Männer kriegen oft Keine.

  3. August Strindberg sagt: Kein Mann kann wissen, wer sein Vater ist.

    Solche Regeln sollen halt sichern, dass man nicht anderer Leute Kinder ernähren muss. Ist heute wohl kaum noch relevant, weil es 1. Möglichkeiten gibt, die Jungfräulichkeit vorzutäuschen (Implantation von Schweinsblasen soll mäglich sein), und 2. man kaum noch kontrollieren kann, mit wem die Tochter Sex hat.

    Streng genommen sagt auch der Katechismus der Katholischen Kirche, dass es Sex nur innerhalb der Ehe geben soll, aber darauf besteht wohl nicht mal mehr der Pabst.

  4. Aus meinem Religionsunterricht habe ich die Faustformel, dass die meisten religiösen Regeln der 5 Bücher Mose empirische Hygieneregeln sind.

    Die Jungfräulichkeit hat nämlich noch einen hygienischen Effekt: Keine Geschlechtskrankheiten.

    Nehmen wir z.B. die Menstruation. „Gebildete“ Feminist_InXe wissen ja, dass die Menstruation genau deshalb verteufelt wird, weil die Religion alle Frauen und nur dir Frauen hasst.
    Vielleicht schaffen es dann diese Personen noch die richtige Bibelstelle herauszusuchen. Im Buch Levitikus (3 Mose für die Protestanten hier) steht im Kapitel 15:

    19 Wenn eine Frau ihre monatliche Blutung hat, ist sie sieben Tage lang unrein. Jeder, der sie berührt, wird unrein bis zum Abend. 20 Auch alles, worauf sie sich während dieser Zeit legt oder setzt, wird unrein. 21-22 Wer ihr Lager oder etwas, worauf sie gesessen hat, berührt, muss seine Kleider waschen, sich selbst mit Wasser abspülen und bleibt bis zum Abend unrein. 23 Auch wer irgendetwas auf ihrem Lager oder ihrer Sitzgelegenheit berührt, wird unrein bis zum Abend. 24 Hat ein Mann während dieser Zeit mit ihr Geschlechtsverkehr, wird er selbst für sieben Tage unrein. Jedes Lager, auf dem er liegt, wird unrein.
    25 Dauert die monatliche Blutung länger als sieben Tage oder hat eine Frau außerhalb ihrer Periode einen Ausfluss, der längere Zeit anhält, so ist sie während dieser Zeit genauso unrein wie während ihrer Monatsblutung. 26 Jedes Lager, auf dem sie liegt, und jeder Gegenstand, auf den sie sich setzt, wird unrein. 27 Wer diese Dinge berührt, wird selbst unrein. Er muss seine Kleider waschen und sich mit Wasser abspülen und bleibt unrein bis zum Abend.

    (Ich habe eine neuere Übersetzung als Luther gewählt)

    Für sich alleine könnte man schnell auf die Idee kommen, es geht hier nur gegen Frauen. Anhand der Versnummern erkennt man aber, dass davor noch andere Regelungen stehen; und zwar zu Männern:

    BESTIMMUNGEN ÜBER KÖRPERLICHE UNREINHEIT
    15 1-2 Der Herr befahl Mose und Aaron, den Leuten von Israel zu sagen:
    Jeder Mann, der einen krankhaften Ausfluss aus seinem Glied hat, wird dadurch unrein, 3 gleichgültig, ob der Ausfluss wässrig oder dickflüssig ist. 4 Auch alles, worauf der Kranke liegt oder sitzt, wird unrein. 5-6 Wer dessen Lager berührt oder sich auf etwas setzt, worauf er gesessen hat, muss die Kleider waschen und sich mit Wasser abspülen und bleibt unrein bis zum Abend.
    7-11 Dasselbe gilt, wenn einer den Kranken selbst berührt, von ihm bespuckt wird, etwas berührt oder wegträgt, worauf dieser gesessen hat, oder wenn er von dem Kranken angefasst wird, ohne dass dieser sich zuvor die Hände gewaschen hat. Auch der Sattel, auf dem der Kranke reitet, wird unrein. 12 Ein Tongefäß, das der Kranke berührt, muss zerschlagen, ein Holzgefäß muss mit Wasser abgespült werden.
    13 Wird der Kranke von seinem Ausfluss geheilt, so wartet er noch sieben Tage. Dann wäscht er seine Kleider, spült seinen Körper mit frischem Wasser ab und ist wieder rein. 14 Am achten Tag nimmt er zwei Turteltauben oder zwei andere Tauben und tritt damit vor den Herrn am Eingang des Heiligen Zeltes. Die Tauben gibt er dem Priester. 15 Der opfert die eine als Sühneopfer, die andere als Brandopfer und bringt so zwischen dem Kranken und dem Herrn alles wieder in Ordnung.
    16Hat ein Mann im Schlaf einen Samenerguss, so muss er seinen ganzen Körper mit Wasser abspülen und ist bis zum Abend unrein. 17Jedes Kleidungsstück oder Fell, woran etwas von dem Samen gekommen ist, muss mit Wasser gereinigt werden und ist unrein bis zum Abend. 18 Hat er den Samenerguss im Verkehr mit einer Frau, so müssen sich beide mit Wasser abspülen und bleiben bis zum Abend unrein.

    Es geht also allgemein um Ausfluss am Geschlechtsteil (m/w/d). Dieser kann im Zweifelsfall ein Symptom einer Krankheit sein (z.B. Tripper). Man muss den Menschen nachsehen, dass sie vor 3000 Jahren nicht in der Lage waren, einen kranheitsbedingten Ausfluss von der Menstruation zu unterscheiden.

    • @GOI & Pfeffer und Salz, Danke!
      Texte vollständig und im Kontext zu lesen und dann auch noch geschichtliche wie gesellschaftliche Aspekte dabei zu berücksichtigen ist für die jungen, aktivistischen Hochschulbesuchern eine kulturelle Technik der Vergangenheit.
      Nur mal so am Rande bemerkt.

    • Aus meinem Religionsunterricht habe ich die Faustformel, dass die meisten religiösen Regeln der 5 Bücher Mose empirische Hygieneregeln sind.

      Ja stimmt. Das wurde mir in Israel auch genau so erklärt. In einem sehr heißen Land hat man gelernt mit Blut und anderen Ausflüssen sehr vorsichtig zu sein.

  5. Ein Effekt ist, dass jedes Töppchen genau sein Deckelchen bekommt und kein Deckelchen Hypergamie betreibt. Dadurch sind alle Töppchen versorgt und willens, die Gemeinschaft/Familie zu verteidigen (in der damaligen Zeit mit der Waffe in der Hand!) und maximal hart zu arbeiten um seine Familie zu ernähren und so zum gesamten Wohlstand beizutragen.

    • Das mit jedem Deckelchen sein Töpfchen mag in einer nach außen hin abgeschirmten Population sinnvoll sein, da garantiert wird, dass keine Töpfchen von Außen zu einem Ungleichgewicht führen, aber in der echten Welt ist es nicht mehr als ein theoretisches Modell/ eine romatische Fantasie, dass jeder die/den Richtigen findet. Der Vergleich zum nahen Osten könnte angebracht sein, da dort im Wesentlichen dieselben Regeln gelten, wie vor Tausend/zwei Tausend Jahren.
      Im nahen Osten hat man unter dem Islam jedenfalls eine andere härtere Linie gefahren, die mit Polygamie und fettes Erbe für den ältesten Sohn, Rauswurf für den Jüngsten, trotz ihrer augenscheinlichen innerfamiliären Grausamkeit, erstaunlich konkurrenzfähig ist.
      Es ist fast so, als würde der Gedanke zur Monogamie nur so lange nützlich sein, solange sich alle auf dem Planeten dran halten, was natürlich nie der Fall sein wird.
      Wenn sich die ersten nicht mehr dranhalten, werden sie logischerweise expansiver und verdrängen Kulturen bei denen nur ein Frau auf einen Mann kommt.
      Daher dürfte die aktuelle Phase der sexuellen Lockerheit nur vorübergehend sein. Die nachfolgenden Generationen Frauen werden sich mehr und mehr einen erfolgreichen Mann teilen wollen, da die durchschnittlichen Männer nicht mehr ihren Ansrüchen genügen werden.
      Viele Männer werden sich vom dem Gedanken der dauerhaft Partnerschaft verabschieden müssen, was ja auch schon zu beobachten ist und die werden früher oder später aus nachvollziehbarem Frust die Gesellschaft destabilisieren: Der Migrationsdruck nach außen wächst und früher oder später wird die Regierung/Sicherheitslage im Land dafür sorgen, dass man versucht die jungen perspektivlosen Männer in fremde Regionen zu schicken, bevor sie im eigenen Land für Zerstörung sorgen.
      Ein bisschen wie der Kreislauf des Lebens.

      • In der Zeit als sich diese Regeln entwickelten waren die Gemeinschaften winzig und abgeschlossen. Und nach Jahrtausenden waren diese Regeln dann Teil des kollektiven Erbes und sakrosankt.

  6. Eine spannende Frage ist, inwieweit diese Regeln damals im Alltag überhaupt angewandt wurden? Und wenn ja, wie konsequent die Anwendung in den jeweiligen sozialen Schichten war.

    In vielen Ländern der Welt gibt es heute noch nur pro-forma einheitliche Gesetze. In der Realität hat jede soziale Schicht eigene Gesetze und tradierte Anwendungsregeln.

  7. Man sollte sich viel eher der Frage widmen, warum die damaligen zwischenmenschlichen Beziehungen und Sexualität derartig von Zwang, Gewalt, Angst und Konformismus geprägt waren.

    Im Alten Testament steht meines Wissens auch, daß es legitim sei, wenn der Vater seinen renitenten, ungehorsamen Sohn töte. Er habe das Recht dazu.

    Vielen Menschen ist nicht klar, daß Kinder während der gesamten Menschheitsgeschichte keinerlei Rechte hatten und brutal geschlagen, ausgebeutet und mißbraucht wurden. Dieser Umstand hat sich erst in den letzten 200 Jahren merklich gebessert. Vor allem in den letzten 60 Jahren.

    Daher bekriegen sich die heutigen Menschen auch nicht mehr alle Naselang und es ist absehbar, daß noch in diesem Jahrhundert der letzte Krieg stattfinden wird.

    Alice Miller beschreibt in ihrem Buch „Am Anfang war Erziehung“ diese autoritären Erziehungstraditionen und ihre Auswirkungen auf die menschliche Psyche und Gesellschaft.

    http://alice-miller.com/de

    • „warum die damaligen zwischenmenschlichen Beziehungen und Sexualität derartig von Zwang, Gewalt, Angst und Konformismus geprägt waren.“
      Weil diese Gesellschaften eine ultraschmale Marge des Überlebens hatten. Tanzte jemand aus der Reihe, kostete das Ressourcen, gefährdete die Einigkeit, gefährdete damit das Überleben der Gemeinschaft. Daher wurde das Aus-Der-Reihe-Tanzen massiv sanktioniert.
      Nicht aus einer vertieften Überlegung heraus sondern als Ergebnis einer sozialen Evolution. Alle Gesellschaften in ähnlicher Ausgangslage die das anders handhabten sind ausgestorben.

      • Ich sehe da eher spiralen des Missbrauchs. Durch den Missbrauch wurden die Leute schwul, was sich nur durch Gewalt und Missbrauch unterdrücken lässt. Das mit den Spiralen ist auch in Spiral Dynamics nachzulesen.

      • Richtige Antwort, nur fürchte ich, dass der schwafelnde Genderspast das nicht verstehen wird. Für den war das die Zeit, wo der liebe Gott persönlich auf Erden wandelte, und nichts was wir unter heutigen Gesichtspunkten nicht einmal ärgsten Feinden als Leben wünschen würden.

        Und Truth hat den Schuss eh nicht gehört, waschechte Faschisten haben wohl einfach traditionell eher eigenartige Vorstellungen vom Genetik und Vererbung.

        • „…waschechte Faschisten…“

          Wobei Truth aber eine „etwas“ andere Definition* von Faschismus hat als die, die man normalerweise als Faschisten bezeichnet. Was natürlich nicht heißt, dass er nicht doch ein echter Faschist sein kann.

          *Ich weiß nicht mehr, wie genau die lautete, aber irgendwas in die Richtung Syndikalismus, wobei ich mir da auch absolut nicht sicher bin (d.h. Wahrscheinlichkeit < 10%, dass das stimmt).

          • Also bin schon etwas weg von Demokratie und ( was im Faschismus klassisch ist, gerade NS als Beispiel) eine gelenkte Wirtschaft, die aber Wettbewerb zulässt. Also definitiv kein Kapitalismus, aber eben auch nicht Kommunismus ( man sah sich ja als 3. Weg).

            Auch ansonsten eher autoritär, allerdings nicht, wie die aktuelle Regierung nur zum Machterhalt, sondern mit dem streben zu gewissen Idealen. Bin aich eher völkisch geprägt. Also würde es als gemäßigten Faschismus bezeichnen. Bin aber nicht total verbohrt und sehe auch Probleme mit dem System.

            Eine Nation, deren Wirtschaft Richtung Faschismus geht, wäre China ( gelenkte Wirtschaft mit Makromanagement), das funktioniert ja teilweise ( trotz einiger Schwächen).

            Von einer Demokratie bin ich nunmal weg, ob Faschismus das korrekte Label ist, weiß ich nicht.

        • Seb es war wohl klar, dass ich mich lustig mache. Ich bin zwar mehr oder weniger faschistisch, trotzdem kann ich einen Spaß machen und sogar über mich selbst lachen. Im Gegensatz zu den meisten Leuten in meinem Milieu nehme ich mich selbst nicht zu ernst.

          Dachte spätestens beim Verweis auf Spiral Dynamics wäre alles klar. Ist ein Buch über Psychologie, welches die Entwicklung von Kulturen aufzeigt.

      • Diese Erklärung klingt plausibel.

        Man muss sich jedoch vor Augen halten, dass es in den primitiven Gesellschaften ein Fülle von Verhaltensweisen und Bräuchen gibt, die dem Überleben des Einzelnen oder gar der Gruppe stark abträglich sind. Z. B. gab es bei einigen Stämmen Neuguineas den Brauch, den Leuten die Finger der rechten Hand abzuschlagen, wenn ein Verwandter 1. Grades eines natürlichen (nicht-gewaltsamen) Todes gestorben ist (z. B. an einer Krankheit). In vielen primitiven Kulturen gibt es praktisch keinerlei „Nachbarschaftshilfe“, Solidarität gibt es teilweise nicht mal in der eigenen Familie.

        Kurz: bei vielen primitiven Gesellschaften hat man eher den Eindruck, sie seien zum Aussterben designed worden. Das Überleben der Gruppe hat nur eine sehr geringe Priorität. Sehr seltsam.

        Ein anderes Beispiel: In einem Buch über Ethnologie habe ich mal was über Stämme gelesen, die sehr weit im Norden leben und von der Jagd auf Robben, kleine Wale usw. leben. Dort gehen also verschiedene kleine Gruppen von Männern auf die Jagd: Einige erlegen etwas, andere gehen leer aus. Einige haben dann häufig etwas zu viel Nahrung (haben z. B. Walross erlegt), andere haben erst mal gar nichts.

        Frage: Wie wird das Fleisch der Zuviel-habenden verteilt? Nach welchem Kriterium wird abgegeben?

        Folgende Regeln werden nicht angewendet:

        a) Das überzählige Fleisch wird an die eigenen Freunde verteilt
        b) Das überzählige Fleisch wird an die Notleidenden verteilt, z. B. an die Alten und Kranken des Stammes.

        Weder a) noch b). Überleben der Gruppe ist nicht das Ziel.

        • „. Z. B. gab es bei einigen Stämmen Neuguineas den Brauch, den Leuten die Finger der rechten Hand abzuschlagen, wenn ein Verwandter 1. Grades eines natürlichen (nicht-gewaltsamen) Todes gestorben ist (z. B. an einer Krankheit)“

          Hast du da einen link zu?

          „In vielen primitiven Kulturen gibt es praktisch keinerlei „Nachbarschaftshilfe“, Solidarität gibt es teilweise nicht mal in der eigenen Familie.“

          Wer nichts übrig hat, der kann nichts abgeben. Abgeben erfordert ein Plus. Wobei es ja durchaus bräuche in Stämmen gab öffentliche Feste zu machen, zB aus Abgaben an den „Häuptling“, der das dann so weitergab

          • „Hast du da einen link zu?“

            Ich habe das in den 1990er Jahren in einer Dokumentation auf einem 3. Programm gesehen. Die Forscher haben auch mit den Leuten gesprochen, denen man die Finger abgeschlagen hatte. Die fanden das ganz normal. Es war eben ein alter Brauch. Die Frage nach dem Sinn eines solchen Brauchs haben sie nicht verstanden. Für sie war das ein Teil des geregelten Lebens.

            „Wer nichts übrig hat, der kann nichts abgeben.“

            So meine ich es nicht. Konkretes Beispiel: Eine Frau muss entbinden, hat aber irgendwie Probleme. Keiner hilft ihr und sie stirbt mit dem halb entbundenen Kind. (Man glaubt es nicht.)
            Anderes Beispiel: Eine Sippe ist in der Trockenzeit auf dem Weg zu einer Quelle. Sie kennt sich in der Gegend aus – es sind nur noch zwei bis drei Kilometer Fußmarsch. Ein Junge, ca. 10. Jahre alt, kann nicht mehr weiter. Die anderen hätte ihn tragen können (gemeinsam oder abwechselnd). Doch man lässt ihn einfach zurück.

            Diese Ethnologen haben geschrieben, man habe bei vielen primitiven Gesellschaften den Eindruck, dass diese Leute nicht miteinander leben, sondern nebeneinander her. Es gibt gerade so viel Zusammenhalt und Zusammenarbeit, dass die Gruppe nicht ausstirbt – oder eben weniger, dann stirbt die Gruppe halt aus.

            Eine Auffälligkeit haben diese Autoren noch genannt: Man könnte denken, dass viele dieser Fragen von Fall zu Fall entschieden werden können, also pragmatisch in der jeweiligen Situation. Wer „überzähliges“ Fleisch bekommt, wenn ein paar Jäger eben sehr viel erbeutet haben, das entscheidet sich in der ganz konkreten Situation: was dann eben am Besten ist. So würde man denken.

            Aber so denken diese primitiven Gesellschaften nicht. Aus irgend einem Grunde bevorzugen sie für solche Fälle allgemeine Regeln, die dann immer angewendet werden müssen, auch wenn sie in einer konkreten Situation Leid verursachen. Um das Beispiel aus meinem obigen Post zu Ende zu bringen. Die Regel c) wird angewendet, und die besagt:

            c) Wenn ein Junge geboren wird (neu geboren), dann hat die Großmutter in der nächsten oder übernächsten Nacht einen Traum. (Falls sie in den folgenden drei Nächten keinen Traum hat, dann bedeutet das großes Unglück für die Zukunft des Jungen.) In diesem Traum erscheint der Großmutter der Große Geist. Dieser Geist sagt der Großmutter voraus, dass ihr Enkel einmal ein großer starker Mann werden wird, der auch ein mutiger und erfolgreicher Jäger sein wird – so erfolgreich, dass er auch immer viel mehr erbeutet, als er und seine Familie vertilgen können. Und dann sagt ihr der Große Geist detailliert, an welche Leute das übrige Fleisch verteilt werden soll – und zwar genau anatomisch: Die Leber geht an den Medizinmann (nur als Beispiel), nicht das Herz, nicht die Nieren, nein, die Leber geht an den Medizinmann. Die-und-die Muskelpartie geht an den-und-den aus dem Stamm usw. bis in alle Einzelheiten. Und genau so muss später dann gemacht werden, wenn der Junge groß ist und einen großen Fang macht.

            Man muss sich dabei vergegenwärtigen: Diese Regel c) bezieht sich auf einen neugeborenen Jungen, der erst in 15 oder 16 Jahren selbständig jagen wird. Bis dahin werden etliche andere Leute des Stammes bereits gestorben sein (z. B. der Medizinmann), weil die Sterblichkeit ja so hoch ist. Zudem gibt es keinerlei Schrift, um den Traum aufzuzeichnen: Wer weiß nach 15 Jahren noch, ob der Medizinmann nun die Leber oder die Nieren einer Robbe erhalten soll? Diese Regel ist einfach nur schwachsinnig – aber so wurde das bei diesem Stamm praktiziert.

        • Da die Stämme aber noch existieren dürften die Regeln des Zusammenlebens in toto angemessen sein. Das ist der ultimate Prüfstein. Nicht ob wir etwas als sinnvoll erkennen sondern ob es funktioniert. Da ein Forscher immer nur einen winzigen Ausschnitt der Wirklichkeit kennen kann und ggf. die Daten noch einmal komprimiert ist ein remote theoretisieren sinnlos.

          • Angemessen um zu überleben, ja. Und angemessen im Vergleich zu den anderen Gesellschaften, die NOCH schlechtere Regeln hatten, die alleine zwar auch zum Überleben gereicht hätten, aber nicht in Konkurrenz zu den anderen Gruppen.

            Und das ist eine Krux, wenn man solche Regeln für angemessen hält: Sie sind es immer auch nur solange, bis eine andere Gruppe mit anderen Regeln kommt und die alte Gruppe aussticht.

            Hm… wie viele primitive Völker sind noch gleich übrig auf diesem Planeten? Und wie viele davon nur deshalb, weil wir sie quasi unter Artenschutz gestellt haben?

    • Kommt wahrscheinlich drauf an wie man „Krieg“ definiert…..das sich tausende Soldaten in gegenüberliegenden Gräben gegenseitig mit Granaten und Gas bombardieren und alle paar Tage mal rüberrennen versuchen, oder mit Schwertern aufeinander einprügeln, dürfte in der Tat nicht mehr vorkommen.
      Krieg heutzutage findet ja nicht mal mehr zwischen sich feindlich gesonnenen Soldaten statt. Man hat sogar den Eindruck Soldaten dienen eher Propaganda und Publizitätszwecken als tatsächlicher Verteidigung.
      Krieg wird selbst staatlicherseits heute viel unterschwelliger geführt. Da wird halt mal irgendwo eine kleine Zelle auf feindlichem Territorium mit Finanzen, Waffen, Informationen usw. finanziert, die dann Anschläge direkt auf die Zivilbevölkerung macht oder die Nachrichtenagenturen des Landes werden übernommen und bringen genehme Propaganda, die am Ende einen Vasallenstaat schafft.
      Der Kapitalismus hat jedenfalls kein Interesse an flächendeckender Zerstörung von Kapital. Höchstens punktuell um Wachstum zu generieren.
      Die riesige Armee der Chinesen dient der Beschäftigung übrig gebliebener Männer. Nur das mit den Pensionsansprüchen könnte ein Problem werden…aber die kann China ja kurzerhand abschaffen. Problem gelöst.

      • „Kommt wahrscheinlich drauf an wie man „Krieg“ definiert…..das sich tausende Soldaten in gegenüberliegenden Gräben gegenseitig mit Granaten und Gas bombardieren und alle paar Tage mal rüberrennen versuchen, oder mit Schwertern aufeinander einprügeln, dürfte in der Tat nicht mehr vorkommen.“
        Vielleicht solltest du dir die Krige in den letzten 20 Jahren mal angucken, da gab es genau das war du beschreibst. Der 1. Golfkrieg Iran-Irak war genau so einer wie du ihn beschreibst. Und das ist 40 Jahre her. Aber auch der Kosovo Krieg war extrem brutal, von Afghanistan ganz zu schweigen. Nein, die Zeiten des Krieges sind noch lange nicht vorbei.

        • Er meint vielleicht, dass nur noch über Drohnen gekämpft werden wird. Aber selbst dann hättest Du Recht, weil nicht jedes Land über solche Drohnen verfügt und sie einsetzen kann. Wenn zwei Länder im ehemaligen Jugoslawien mal wieder auf einander losgehen, dann werden sie hierfür keine Drohnen nutzen.

  8. In diesem Kontext erinnere ich mich an das Bonmot: „Traditionen sind Lösungen für vergessene Probleme“ (wobei die Probleme teils noch bestehen, teils verschwunden sind). Schön hier zu analysieren was die damaligen Probleme wohl vermutlich waren.

    Das Beispiel mit der Hygiene ist wieder ein schönes Beispiel dafür, wie man aus heutiger Sicht zu völlig falschen Schlüssen kommt wenn man a) nur auf ein Thema schaut (Regeln für Frauen, Ausblenden Regeln für Männer) und b) unsere heutigen Verhältnisse beliebig in die Vergangenheit zu projeziert.

    Hierzu kann man dann Faust heranziehen:
    „Was ihr den Geist der Zeiten heißt,
    Das ist im Grund der Herren eigner Geist,
    In dem die Zeiten sich bespiegeln.“

  9. https://www.fischundfleisch.com/antje-schrupp/nein-heisst-nein-nicht-bei-sexualisierter-gewalt-da-muss-ein-hintertuerchen-offen-bleiben-17754

    Wegen dieses Beitrages von Fräulein Schrupp habe ich mal den Franz. Code de Noire, also das Gesetzbuch für Schwarze zerpflückt, weil Vergewaltigung eben nicht so einfach ist. Immerhin basiert das System der eruopaeischen Sklavenhalter auf dummen Negern und intelligenten Europäern.

    Da meine Ausarbeitung zu das Antje leider gelöscht sind, einige Auszüge aus dem cd:

    Verheiratete freie Männer, die ein Kind mit einer Sklavin haben, werden mit einem Bußgeld von 2000 Pfund Zucker belegt, ebenso der Besitzer der Sklavin. Wenn der Mann selbst Besitzer der Sklavin ist, werden ihm Sklavin und Kind weggenommen. Wenn der Mann nicht verheiratet ist, soll er die Sklavin heiraten und so Sklavin und Kind von der Sklaverei befreien.

    Trauungen unter den Sklaven dürfen nur mit Erlaubnis der Besitzer stattfinden. Sklaven werden nur mit ihrer eigenen Zustimmung verheiratet.

    Kinder von verheirateten Sklaven sind ebenfalls Sklaven, sie gehören dem Herrn der Mutter.

    Kinder von einem männlichen Sklaven und einer freien Frau sind frei.

    N’a sowas aber auch… ist zwar nicht Altertum, aber wenn mal Themen fehlen…
    Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Code_Noir

    Ansonsten, erste falsch Beschuldigung in der Bibel:
    Buch Genesis/1. Mose, Kapitel 39

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