Die „biologische Kränkung“ und Widerstand gegen neues Wissen um die Geschlechterunterschiede

Margarete Stokowski meint, dass der Corona Virus auch das Ego angreift, natürlich insbesondere das der Männer. Dazu führt sie aus:

In der Erkenntnistheorie, also dem Bereich der Philosophie, der sich mit Wissen beschäftigt, ist es weitverbreitet, Wissen als gerechtfertigte, wahre Überzeugung zu definieren. Dabei sind alle drei Komponenten erklärungsbedürftig: Was bedeutet es, dass etwas gerechtfertigt ist, also: Was sind gute Gründe für eine Meinung? Was ist Wahrheit? Und: Was ist eine Überzeugung, wie unterscheidet sie sich etwa von einer Vermutung und wer kann sie haben, z. B. auch Säuglinge, Tiere, Roboter? Aber egal, wie man Wissen am Ende genau definiert, immer wird dabei auch nötig sein, dass man gute Gründe angibt für das, was man für wahr hält, und weder Bockigkeit noch Ungeduld sind dabei tragfähige Bausteine.

Und auch nicht Kränkung, und das scheint ein Kernproblem zu sein. Jedes Mal in der Menschheitsgeschichte, wenn ein neues, kollektives Wissen über die eigene Unbedeutsamkeit, Schwäche oder Verletzlichkeit der Menschen auftauchte, gab es Widerstände dagegen. Sigmund Freud hat von drei großen Kränkungen der Menschheit gesprochen: der kosmologischen (die Erkenntnis, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Alls ist), der biologischen (das Wissen, dass der Mensch vom Tier abstammt) und der – sein Ego war auch nicht klein – psychologischen (die Psychoanalyse, die das Unbewusste als ziemlich starke Macht erkannte). Es gab seitdem allerhand Thesen darüber, welche Kränkungen außerdem verheerend gewesen seien, die Corona-Pandemie dürfte sich inzwischen als ziemlich würdige Kandidatin erwiesen haben.

Mir ist ja unbegreiflich, wie eine Genderfeministin, die ja einen reinen Sozialkonstruktivismus vertritt, anderen die biologische Kränkung vorhalten kann.

Den genau diese Abstammung, die Biologie des Menschen, wird ja im Feminismus quasi geleugnet. Jedenfalls Spuren davon, insbesondere im Gehirn.

Wenn man mit Feministinnen darüber diskutiert, dann kommt gerne „Ja, aber wir haben ja das tierische längst hinter uns gelassen, wir sind ja vernunftbegabt“. Als ob der Mensch rein vernunftbedingt handeln würde, quasi ein Vulkanier.

Dagegen würde man wohl anführen, dass die Vernunft nicht durch die Biologie, sondern eben durch das Erlernte, die Rollen etc eingeengt wird. Man leugnet nicht, dass der Mensch gemeinsame Vorfahren mit den anderen Primaten, den anderen Säugetieren etc habe, nur sei eben inzwischen alles Tierische weg und deswegen belanglos.
Aber genau das ist ja üblicherweise die Kränkung: Ich, ein hochentwickelter Mensch, vernunftbegabt, soll tierische Anteile nach wie vor in mir haben, den alten Trieben unterworfen? Niemals! Wir sind vernunftbegabte Lichtgestalten, frei von unserem Erbe!

Ihr Satz passt insofern durchaus auf den Feminismus: Um so mehr wir über die Unterschiede zwischen den Geschlechtern in biologischer Hinsicht verstehen um so mehr lernen wir auch über Schwächen des Menschen oder Einschränkungen, zumindest im Schnitt. Und das ruft in der Tat Widerstand hervor, eben im Feminismus, der das nach wie vor ausblenden möchte.

136 Gedanken zu “Die „biologische Kränkung“ und Widerstand gegen neues Wissen um die Geschlechterunterschiede

  1. Ich weiß nicht warum man jetzt wegen Corona gekränkt fühlen soll oder weil man tierische Anteile in sich hat. Was soll das bringen?

    • Na, weil es Männer sind. Männer machen alles kaputt, Männer haben Privilegien, und Männer sind immer beleidigt. So sagt es Schwester Margarete.

  2. Auch wenn man den Text von M. Stokowski weiterliest, findet man keine Antwort darauf, was die „geistige Durchseuchung“ der Schutzmasken-Stauffenbergs mit den drei Kränkungen zu tun haben könnte. Wie auch M. Klein auf Sciencefiles schrieb hat Stokowskis Gender-Bewegung erheblich zu der Orientierungslosigkeit beigetragen, die sich bei den Corona-Widerstandskämpfer*innen zeigt. Sie mögen im Durchschnitt eher rächz sein, aber es sind die gleichen desorientierten und individualistisch verzogenen Buntbürger*innen wie Stokowski und ihre Leser*innen. Sie nutzen das geistige Rüstzeug, das ihnen die Bunte Republik geliefert hat, nämlich einen mimosenhaften Glauben an alle möglichen unveräußerlichen Rechte und eine Verachtung für die Regeln und Ergebnisse der empirischen Wissenschaften. Und genau so wie die Humanitärfrömmler*innen und Teddybárwerfer*innen von +-2015 haben auch sie ihre pseudowissenschaftlichen Rechtfertigungen. Des einen Herdenimmunität sind des anderen Fachkräfte.

    • Korrekt, es ist die gleiche irrationale und denkfaule Brut und sie unterscheiden sich lediglich in der politischen Geschmacksrichtung.

      Ergänzend: Wo auch immer (abweichende) Meinungen zur Erfassung der Daten und (abweichende) Ansichten zur Aufbereitung der Daten dargestellt worden sind, wurden diese vom Publikum in den Foren – teils fachkundig, teils polemisch – kritisiert. (M.W. beginnend mit Andreas Stiller)
      Das fand jedoch bspw. auf „telepolis“ statt und in keiner einzigen Mainstream-Zeitung.
      Ein (wissenschaftliches) Kompendium zum Corona-Virus findet man in der „junge welt“ in keiner einzigen Mainstream-Zeitung.

      Weder ist dort Personal existent, welches in der Lage wäre, bspw. einen Artikel, wie „Zur Trödelstatistik und R-Wert Diskussion der Corona Daten“ zu schreiben, noch LeserI_*nnenx, denen man einen Satz, wie: „SARS-CoVs binden an den ACE2-Rezeptor (Angiotensin-konvertierendes Enzym 2) und hemmen gleichzeitig dessen Funktion, was u.a. zu erhöhter Gefäßpermeabilität in der Lunge führt und zentraler Teil der Pathologie von SARS und COVID-19 ist.“ zumuten möchte.
      Und – wiederholt – es ist auch kein Personal vorhanden, das diesen Satz überhaupt schreiben könnte.

      Wenn Stokowski sich mit „Wissen beschäftigt“, dann ist dieses „Wissen“ ein radikal in die erste Person gesetztes und jede von ihr hingerotzte These bereits die unhintergehbare Realität.
      Das kennen wir von Feministinnen und Genderistinnen: Jede bloße Behauptung wird behandelt, als wäre sie eine bewiesene Theorie, diese wird rein propagandistisch wiederholt und wer mehr Macht im „Diskurs“ hat, kann mehr Behauptungen platzieren und diese öfter wiederholen. So entsteht „Wahrheit“.

      Damit züchten sie a. Kritiker, die jeden medial geäußerten Satz als Propaganda oder Lüge empfinden und b. im Gegenzug wiederum ihre These für die unhintergehbare Realität halten, für die sie c. nur eine Schneise der Verbreitung schlagen müssen. Weil die „Wahrheit“ der These sich automatisch über die Macht über den Diskurs herstellt – statt mühsam bewiesen zu werden.

      Wenn sie über „Verschwörungstheoretiker“ schreibt, dann wirft sie einen Blick in den Spiegel (doppelt ironisch).

      • @crumar:

        »Weil die „Wahrheit“ der These sich automatisch über die Macht über den Diskurs herstellt – statt mühsam bewiesen zu werden.«

        Letztlich Nietzsche-via-Postmoderne.

        • Ja.
          Ich sehe wieder einmal ADV Podcasts und die aktuelle Propaganda der chinesischen Regierung ist ungebrochen: Selbstverständlich kam das Virus gar nicht aus China, sondern den USA/Italien/Frankreich – also aus dem Ausland (böse Ausländer und andere Neger Schwarze).
          Dabei können sie sich mit ihrer „soft power“ nicht nur auf das Informationsmonopol und eine gnadenlose Zensur verlassen.
          Richtig ist hingegen, die Phylogenese des Virus und die Gesetze der Mutation sprechen gegen diese Verschwörungstheorie.
          Aber die Bevölkerung ist in ihrem unwissenschaftlichen Aberglauben gar nicht in der Lage, eigenständig die Lüge als Lüge zu entlarven.
          Sie bauen ihre Lügen auf der Basis der selbst hergestellten Wissensdefizite auf.

          Stokowski als permanente Quelle von feministisch/genderistischem Aberglauben möchte uns über Erkenntnistheorie belehren und ist der Meinung, über „Verschwörungstheoretiker“ richten zu können.
          Das ist auf so vielen Ebenen lustig, die kann ich hier gar nicht aufzählen.

      • ?
        (*ich sollte wohl weniger saufen. Ich verstehe weder den Inhalt von floydmasikas Text, noch den von crumar bis „Wenn Stokowski sich …“ *)

        @ floydmasika

        „Wie auch M. Klein auf Sciencefiles schrieb hat Stokowskis Gender-Bewegung erheblich zu der Orientierungslosigkeit beigetragen, die sich bei den Corona-Widerstandskämpfer*innen zeigt.“

        Kannst Du das näher ausführen?
        Mein Eindruck ist weit mehr, dass die Radfems selbst durch CoV-19 an Orientierung verloren haben. Sie standen zuvor im Zentrum der medialen Aufmerksamkeit und konnten seit zwei Jahrzehnten in regelmäßigen Abständen Schreckensmeldungen über steigende Gewalt und einmal im Jahr ein Zentralthema (#metoo, Rape culture, …) platzieren, in erster – und vielleicht auch alleiniger – Absicht, Geld aus öffentlichen Kassen abzuzweigen.
        CoV klaut ihnen die Show – und ist dabei auch noch so perfide, sich nicht an feministische Spielregeln zu halten, indem es mehr Männer als Frauen tötet. Da erscheinen Empörungskampagnen, mehr weibliche „Expertinnen“ neben Drosten zu Wort kommen zu lassen, eher grotesk und hilflos.

        • Crumar bemängelt m.M.n. die fehlende Qualität des Mainstreamjournalismus, die vor allem aus fehlender fachlicher Expertise resultiert sowie dem Unwillen, dem Publikum Niveau zuzumuten.
          M.a.W.: Die haben herzlich wenig Ahnung von dem, was sie schreiben, und halten ihre Leser für dumm.

          Im großen und ganzen sehe ich das wie crumar. Und wünschte, es wäre nicht so.

          • „Und wünschte, es wäre nicht so.“

            Ich sehe mich in meinem normalbürgerlichen Umfeld um und sehe nur Leute, die (z.B.) Böhmermann voll witzig finden und Fuck Friday (oder wofür steht fff?) voll wichtig und den Pay Gap für ein dringendes Problem.

            Die Medienschaffer haben am Ende sehr recht mit der Einschätzung des Niveaus ihres Publikums.

          • „Die Medienschaffer haben am Ende sehr recht mit der Einschätzung des Niveaus ihres Publikums.“

            Ja. Nur steht das Niveau des Publikums in Wechselbeziehung zum Niveau der Medienschaffer. Wenn die nichts Gescheites liefern, kann das Publikum nicht gescheit werden.

        • @carnofis:
          “ Ich verstehe weder den Inhalt von floydmasikas Text, noch den von crumar bis „Wenn Stokowski sich …“ *)“
          —————————-
          mir geht es ähnlich, und ich bin darüber irritiert, daß man sich in dieser Situation an den so maßgeblichen (?) Bewertungen einer paradoxen Ideologie i.S.v. Stokowski zum Thema Corona abarbeitet, anstatt die gesellschaftliche Spaltung zu überwinden, die durch das „Geschäft mit der Angst“ weiter beflügelt wird.
          Dies aber wäre die Voraussetzung dafür, überhaupt eine Chance zu haben, jemals zu vernünftigen „Lösungen“ der akuten und künftigen (gesundheitlichen) Herausforderungen ganzheitlich kommen zu können.
          Einen hilfreichen Impuls in diesem Sinne sehe ich im folgenden Appell eines Internsivmediziners:

          • Das ist aber interessant: das entsprechende Video, auf das ich mit dem link verwiesen habe, und das bis vor kurzem hier aufrufbar war, wird mitlerweile als „Video nicht verfügbar Dieses Video ist privat“ gestellt.
            Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, denn in einer Demokratie findet eine Zensur doch nicht statt!
            Ein neuer Versuch, unter der das Video aktuell (noch) einsehbar ist:

          • @Seerose

            „ich bin darüber irritiert, daß man sich in dieser Situation an den so maßgeblichen (?) Bewertungen einer paradoxen Ideologie i.S.v. Stokowski zum Thema Corona abarbeitet, anstatt die gesellschaftliche Spaltung zu überwinden, die durch das „Geschäft mit der Angst“ weiter beflügelt wird.“

            Vielen Dank zunächst für das Video und obwohl ich einige der Aussagen unterstütze, zeigt das Ende, welches eine politische Botschaft beinhaltet, ein den Patienten und Beschäftigten taugliches, besseres Gesundheitssystem aufzubauen das Problem auf.

            Zunächst zurück zu den Zuständen in Italien im März und die Auswirkungen auf die Ärzteschaft. Stand heute sind 163 Ärzte am Wuhan-Virus verstorben.
            https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-medici-caduti-nel-corso-dellepidemia-di-covid-19/
            Sie sind nicht am „Geschäft mit der Angst“ gestorben, sondern vorwiegend an der nicht vorhandenen persönlichen Schutzausrüstung.
            Damit zu einer fundamentalen Fehleinschätzung des Arztes: Hätte es sich um eine stinknormale Grippe gehandelt, gäbe es diese Liste nicht. Und die Vermischung von Virus und Politik auf diese Art und Weise bringt nichts.
            Sich aber zwei Monate später hinzustellen und ex post vom ausbleiben der Folgen im italienischen Umfang auf die Untauglichkeit der Maßnahmen in Deutschland zu schließen ist schräg.

          • @crumar:
            „Zunächst zurück zu den Zuständen in Italien im März und die Auswirkungen auf die Ärzteschaft. Stand heute sind 163 Ärzte am Wuhan-Virus verstorben…
            Sie sind nicht am „Geschäft mit der Angst“ gestorben, sondern vorwiegend an der nicht vorhandenen persönlichen Schutzausrüstung.
            Damit zu einer fundamentalen Fehleinschätzung des Arztes: Hätte es sich um eine stinknormale Grippe gehandelt, gäbe es diese Liste nicht.“

            Fakt ist, daß es seit jeher(?) jeweils ab Spätherbst auftretende Grippewellen gegeben hat. Daß bis heute im Zusammenhang mit COV19 (weltweit?) 163 Ärzte am „Wuhan-Virus“ verstorben sind, ist bedauerlich.
            Hast Du vielleicht auch eine Übersicht darüber, wie viele Ärzte im Zusammenhang mit den vorausgegangenen Grippewellen verstorben sind? Ich gehe nämlich ansonsten davon aus, daß dies bislang überhaupt noch nie erfasst worden ist, und erst jetzt der Fokus u.a. auf diese Frage gerichtet wird.
            Bislang wurden alle Grippewellen, mit teilweise signifikant höheren Mortalitätsraten als „normal“ einfach „allseits“ so hingenommen, was ich persönlich sehr schlimm finde.
            Wo also ist der (einigermaßen gültige und zuverlässige) Maßstab für die Beurteilung der Extraordinarität von COV19?!
            ———————————
            „Sie sind nicht am „Geschäft mit der Angst“ gestorben, sondern vorwiegend an der nicht vorhandenen persönlichen Schutzausrüstung.“

            Hier sehe ich kein „entweder – oder“, sondern vielmehr ein „sowohl, als auch“ als zutreffend gegeben. Zu Ersterem habe ich hier im Forum schon a.a.O. ausgeführt; deshalb möchte ich jetzt zu „nicht vorhandenen persönlichen Schutzausrüstung“ folgendes sagen:
            Diese mit besagtem Aspekt angesprochenen skandalösen Gegebenheiten sind Ergebnisse von politisch zu verantwortendem Systemversagen.
            In wessen Verantwortung liegt es denn, wenn seit Jahr und Tag kein Gesellschaftsbereich mehr verschont wird vom (vermeintlichen) Wirtschaftlichkeits-Denken, gepaart mit einer bislang ungebremsten Privatisierungswelle (privare=berauben!), infolge dessen auch der Gesundheitsbereich und der einzelne Mensch nur mehr zynisch unter einer zu kurz greifenden Kosten-Nutzen-Analyse monetär bewertet wird.
            Im Rahmen dieser Machenschaften wurde in den vergangenen Jahren EU-weit gemäß Brüssel-Doktrin die Zahl der Krankenhausbetten und Intensivversorgung radikal abgebaut. Südländer wie Italien und Spanien hatten schon vordem eine deutlich schlechtere Gesundheitsversorgung aufzuweisen, als z.B. Deutschland. Dieser Raubbau rächt sich nun, und schlägt sich in den katastrophalen Folgen und Bildern nieder, die wir von dort angstauslösend bekommen haben.
            Noch vor einem halben Jahr hatte die Brüssel-EU von der BRiD die Reduzierung der Krankenhausbetten um die Hälfte gefordert, und dem wollte die Obrigkeit auch bereitwillig nachkommen. Allerdings konnte die „Planerfüllung“ nicht so schnell umgesetzt werden, was im Wesentlichen zur Folge hatte, daß wir hier in Deutschland COV19 relativ glimpflich durchstehen (konnten).
            Diejenigen, die hier nur allzu willig die Brüssel-EU-Forderungen umsetzen, sonnen sich nun im von ihnen unverdienten „Erfolg“, und werden dafür, so man den Meinungsumfragen glauben darf, vom MSM-„informierten“ Wahlvolk mit brillianten Zustimmungswerten belohnt…

      • „Jede bloße Behauptung wird behandelt, als wäre sie eine bewiesene Theorie ..“

        Erinnert mich an die typische Argumentation von Esoterikern: „Durch Quantenverschränkung kann man direkten Kontakt zu Menschen auf der andere Seite der Erde haben“. Hab ich schon so gehört. Und solange man nicht die quantenmechanische Wellenfunktion des Universums angeben kann, muss man das wohl als einleuchtenden Mechanismus anerkennen.

        • „„Durch Quantenverschränkung kann man direkten Kontakt zu Menschen auf der andere Seite der Erde haben“. Hab ich schon so gehört.“

          Ich auch.
          Kann man das nicht?
          Man hat die Quantenverschränkung vor etwa 15 Jahren angepriesen als Möglichkeit, z.B. die PIN am Bankschalter zur Bank zu übertragen, ohne dass es möglich wäre, das Datum auf dem Transportwege abzugreifen.

          • Na ja. Es gibt Quantentheorie, und es gibt Quantenesoterik. Und für physikalische Laien (zu denen auch ich gehöre) ist es nicht immer ganz einfach, das eine vom anderen zu unterscheiden. In meiner Jugend (Ende 70er, Anfang 80er) galt es noch als ausgemacht, dass man Quantenverschränkung erstens niemals nicht und zweitens auf gar keinen Fall jemals würde dazu verwenden können, um Information zu übertragen.

            Mittlerweile geht das anscheinend.

            Außerdem gibt es inzwischen Quantenchemie, Quantenbiochemie und Quantenbiologie. Längst nicht mehr alles nur Gen, was geht. Zur Quanteninformatik gibt es längst Lehrbücher. Außerdem gibt es ein Palgrave Handbuch für Quantenmodellierung in den Sozialwissenschaften.

            Darauf, was davon Mumpitz ist und was der nächste technologische Durchbruch, möchte ich lieber kein Monatsgehalt verwetten.

  3. …“aber falls Sie nur dafür hier sind, zu lesen, wie ich Männer beschimpfe, dann scrollen Sie einfach ein bisschen runter, denn es ist an alles gedacht.“

    Frau S. vergisst in ihrem Text zu mutmaßen, ob Sokrates, der ja zu den mehr oder weniger bekannten Männern zählt, heute eine Maske getragen hätte. Denn er ist ja einer derer, die das Hier und Jetzt, den Mainstream reflektiert und hinterfragt haben. Und daraus begründet sich auch ein wichtiger Teil seines „Fame“.

    Dieses Hinterfragen, das eigentlich eine Aufgabe der Medien sein könnte und sollte, ist ein Wert an sich. Egal, ob das Ergebnis nachher Ja oder Nein oder Vielleicht lautet. Ob es wahr oder falsch ist, wenn es sowas überhaupt in der Eindeutigkeit gibt.

    Es stimmt schon, wenn Frau S. feststellt, dass sich sehr viele Männer unter den Kritikern und Ablehnern der Mainstream-Corona-Maßnahmen befinden. Eigentlich habe ich bisher von keiner einzigen Frau gehört oder gelesen, die kritisch die Folgen der Maßnahmen mit den unmittelbaren Folgen des Virus vergleicht.

    Sind Frauen also noch immer nur die opportunistischen Mitläufer? Die, die trotz ihres Bildungsvorsprungs nicht eigenständig und jenseits der üblichen Wege denken können und wollen? Die schnell in ihre Komfortzone im Jammertal der Care-Arbeit huschen? Wo bitte sind die Kritischen, die geistig Mutigen, die Querdenkerinnen?

    Wenn es diese Andersdenkenden nicht gibt, ist jegliche Freiheit im Arsch. Dann wird jedes vergessene Gendersternchen mit einem Punkt in Flensburg geahndet, dann führt Widerspruch zu Haft, dann wird die Gesellschaft mal wieder totalitär.

    Frau S. sieht sich mit der Erwartung konfrontiert, immer Männer bashen zu müssen. Das tut sie dann auch in diesem Text, allerdings eher hilflos und bemüht. Damit erfüllt sie das, von dem sie glaubt, dass es von ihr erwartet wird. Und das ist dann auch schon alles. Kläglich.

    • Stokowski:

      Wir beginnen heute mit einem kleinen Exkurs in die Philosophie, aber falls Sie nur dafür hier sind, zu lesen, wie ich Männer beschimpfe, dann scrollen Sie einfach ein bisschen runter,

      Ist da jemand gekänkt, weil er für einen Männerhasser gehalten wird?

      • @mitm:

        »Ist da jemand gekänkt, weil er für einen Männerhasser gehalten wird?«

        Und doch zu blöde, um Konsequenzen daraus zu ziehen, denn dass sie weiter unten eine Männerbeschimpfung liefert, bleibt ja keine Ironie, sondern sie liefert tatsächlich eine!

        • @djadmoros:
          War ja nur eine Frage von mir. Ich würde nicht ausschließen, daß sich Stokowski für „besonders unverwundbar und unabhängig“ im Kampf gegen das Patriarchat hält und stolz darauf ist, für einen Männerhasser gehalten zu werden. Ferndiagnosen sind immer sehr unsicher.

          • „Bloß führt das zu keinem Lernprozess …“

            Wie auch?

            Wenn sie gekränkt ist, hat per definitionem jemand anderes sie gekränkt, ergo Schuld.
            Was gäbe es an dieser Kindergartenlogik zu bemängeln? Alle Denkprozesse im Feminismus (siehe Vergewaltigungsdiskussion von gestern) laufen so.

    • „Dieses Hinterfragen, das eigentlich eine Aufgabe der Medien sein könnte und sollte, ist ein Wert an sich. Egal, ob das Ergebnis nachher Ja oder Nein oder Vielleicht lautet.“

      Es wird diskutiert und hinterfragt.
      Gerade gestern gab es eine interessante Diskussion auf WDR 5 (jaaa, ich weiß, „Lügenpresse“) über CoV, GG und Aluhüten.
      https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/polit-wg/index.html
      Die ÖR kommen ihrer Bringschuld nach, es hapert oft an der Holschuld.

      • „Die ÖR kommen ihrer Bringschuld nach, es hapert oft an der Holschuld.“
        Die Reichweite von Spiegel Online bzw. Stokowski dürfte locker im 5- bis 6-stelligen Bereich liegen.
        Die Reichweite eines abgelegenen Podcasts auf WDR5 von rund 40 Minuten Dauer, wo nach 25 Minuten ein schlauer Gedanke kommt, den man später nicht mit vertretbarem Aufwand wiederfindet, würde ich ganz grob auf 3-stellig einschätzen.
        Insofern ist beides nicht vergleichbar hinsichtlich der Beeinflussung der öffentlichen Meinung.

        • „…, wo nach 25 Minuten ein schlauer Gedanke kommt, …“

          Also ich kann da sehr viel mehr draus gewinnen, auch wenn ich vielleicht mit den Teilnehmern überhaupt nicht konform gehe.
          Liegt vielleicht an meiner Gewohnheit wissenschaftlichen Arbeitens. Weiter bringen mich andere, neue Gedanken, nicht das Widerkäuen oder Spiegeln meiner.

          „Insofern ist beides nicht vergleichbar hinsichtlich der Beeinflussung der öffentlichen Meinung.“

          Mag schon sein. Aber das liegt wiederum ein großes Stückweit an den Lesern/Zuhörern, nicht an den Lieferern. Mit weitem Abstand die größte Leserschaft hat(te) BILD. Ganz sicher nicht, wegen der tiefgeistigen Analysen über Politik und Wirtschaft. Das Gros der Bürger will nicht wissen, dass das Leben kompliziert ist, sondern, wie es sich zu aktuellen Problemen stellen soll.
          „Bild dir meine Meinung“ eben.

          • Aber es liegt auch an dem, der liefert.
            Es ist auch für den ÖR mit Bringschuld kein Problem, femnistische Themen aus dem Nischendasein zu holen, Wäre unser ÖR wirklich so offen und neutral, wie immer behauptet, müsste er das auch bei Kritik bzw. bei maskulistischen Themen machen.
            Und selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob man die breite Masse auf 1 live zu bester Sendezeit tagsüber oder am Abend anspricht oder frühestens ab 23 Uhr oder möglichst nach Mitternacht auf einem der „Spartensender“.

            Und auch die Senderwahl dürfte bei der sozialen Reichweite eine Rolle spielen. Ich fürchte, die meisten Zuschauer/Zuhörer erreicht man eben nicht, wenn man feminismuskritische Beiträge etwas auf WDR 3 und aufwärts sendet, weil dort das Publikum wohl eher etwas spezieller als eben die breite Masse ist.
            Letzteres gilt dann auch insbesondere für Podcasts, die man sich zu jeder Zeit anhören kann. 😉

            Die Bringschuld und deren Erfüllung ist damit eine Sache, die Manipulation zur Verhinderung einer großen Verbreitung in der öffentlichen Wahrnehmung eine andere.
            Meiner Ansicht nach erfüllen gerade unsere zwangsfinanzierten ÖR-Medien ihre Bringschuld nicht!

          • „Es ist auch für den ÖR mit Bringschuld kein Problem, femnistische Themen aus dem Nischendasein zu holen, Wäre unser ÖR wirklich so offen und neutral, wie immer behauptet, müsste er das auch bei Kritik bzw. bei maskulistischen Themen machen.“

            Es liegt mir fern, den ÖR von Mängeln freizusprechen. Ohne Zweifel hat sich der Mehltau des Feminismus auch dort, wie nahezu überall in der Gesellschaft niedergeschlagen. Aber es wird immerhin noch diskutiert und auch konträre Meinungen zugelassen. In den privaten Medien findet überhaupt kein Diskurs mehr statt. Dort erschöpft man sich im Dudeln von Musik und dem Warnen von Autofahrern vor Radarfallen. Das kann nun wirklich nicht die Alternative sein.
            Ich persönlich hätte meine Probs mit „maskulistischen“ Themen, weil ich sie bei aller Berechtigung nur als Reaktion auf feministische sehe. Beide halte ich für überflüssig, weil sie letztlich nur Lagerdenken befördern. Und ich möchte zurückkehren zu einem Miteinander, nicht zur Anerkennung einer zweiten Kriegspartei.

            „Und auch die Senderwahl dürfte bei der sozialen Reichweite eine Rolle spielen. Ich fürchte, die meisten Zuschauer/Zuhörer erreicht man eben nicht, wenn man feminismuskritische Beiträge etwas auf WDR 3 und aufwärts sendet, weil dort das Publikum wohl eher etwas spezieller als eben die breite Masse ist.“

            Richtig. Aber verwechsel nicht Ursache und Wirkung. In den 80ern gab es für den Zuhörer nur die ÖR, die Ausweichmöglichkeiten waren gering. Gesellschaftlich relevante Themen wurden auf allen Sendern gebracht, man konnte sich dem nur dadurch verschließen, dass man das Radio ausmachte.
            Als es Alternativen gab, wanderte die Zuhörerschaft an den privaten Dudelfunk ab und der ÖR MUSSTE darauf damit reagieren, dass er Wortbeiträge von mehr als 15s in das aussonderte, was man heute als Spartenkanäle bezeichnet.
            Das ist ärgerlich, aber ich kann keine Alternative für den ÖR erkennen.

            Etwa 95% der Bevölkerung steht sozialen Themen ambivalent bis desinteressiert gegenüber. Das war wahrscheinlich schon immer so. Ich kriegte während des Studiums immer eine Krise, wenn wir Leute für den AStA, den Fachschaftsrat und das StuPa suchten. Es waren immer dieselben Leute, stark anpolitisiert, bis politisch geschult und extrem links – absolut keine Widerspiegelung des studentischen Spektrums.
            Aber es ist eben auch nie gelungen, über diese 5% heraus Leute für die politische Arbeit zu rekrutieren.

            Ich baue also auf die 5 aktiven Prozent und denen lass ich das „Wir werden nicht informiert“ nicht durchgehen. Und mit Verhinderung einer Verbreitung durch Verstecken in Schmuddelfrequenzen hat das auch nichts zu tun. Wenn das das Ziel wäre, würde man solche Themen gar nicht erst diskutieren und erst recht nicht auf ewig in der Mediathek für Jeden bereitstellen.

          • „hat sich der Mehltau des Feminismus auch dort, wie nahezu überall in der Gesellschaft niedergeschlagen. Aber es wird immerhin noch diskutiert und auch konträre Meinungen zugelassen.“

            Mehltau ist aber sehr zart formuliert. Mein ÖR-Medienmix besteht aus DasErste, ZDF, rbb, Inforadio vom rbb. Alles andere wird proaktiv angewählt. Dieser Medienmix hat mich hierher getrieben, es war nicht mehr zu ertragen, wie bis heute Frauenthemen, Frauenleiden, Frauenjammern, Frauenbuchvorstellungen in Frauenrunden, die dann über die Benachteiligungen von Frauen diskutieren, dabei das Frausein in einer angeblich frauenfeindlichen Welt für die Frauen aufarbeiten. Jeden Tag! Bis heute morgen beim Abwaschen.

            Ja, ab und zu kommt auch mal eine Verlautbarung über Kinder, aber im Vordergrund stehen sogar dann die armen Mütter. Es ist unerträglich. Für mich sind die ÖR nur noch „Frauenfunk“. Und vielleicht akzeptieren sie auch mal zwischen 2:00 und 3:00 Uhr eine Stimme, die sich für den männlichen Teil der Gesellschaft erhebt. Aber selbst die muss dann noch adäquat geframed werden, damit sich keiner mal eigene, zweifelnde Gedanken macht.

            Klar ist der Lala-Funk der Privaten auch nicht der Bringer. Die müssen halt auf Masse machen, bekommen keine Milliarden zugesteckt. Das macht den Vergleich unredlich. Ich höre und sehe die gar nicht.

            Aber die Einseitigkeit der ÖR, die Eindeutigkeit, mit der sie Gut und Böse für uns zu definieren versuchen, macht sie in meinen Augen unglaubwürdig und immer mehr zu Repräsentanten des AgitProp. Und das wird umso sichtbarer, umso stärker die Themen, Krisen und Nöte polarisieren.

            Das ist nicht ihr Auftrag!

          • …dass er Wortbeiträge von mehr als 15s in das aussonderte, was man heute als Spartenkanäle bezeichnet.

            Ich höre zwar nicht regelmäßig 1 live aber mehr oder weniger freiwillig häufiger mal.
            Ich weiß daher, dass es auch mehr als 15 Sekunden Wortbeiträge bzw. Interviews gibt, wenn nur das Thema stimmt. Und so wird dann nach Beziehungsstress gefragt und dabei bevorzugt Mädchen? und Frauen angehört, die irgendeinen Stress mit ihren Freunden haben.

            Woran liegt es, dass männliche Zuhörer hier nicht häufiger melden, sondern Frauen deutlich in der Überzahl sind? Weil Männer sich nicht wegen jedem Kinkerlitzchen ausheulen oder weil man tatsächlich bevorzugt Frauen ins Studio durchgestellt hat? Kann ich nicht beantworten.

            Im Sinne der Behauptung, längere Wortbeiträge wären nur im Spartenprogramm möglich, kann ich zumindest feststellen, dass du falsch liegst. 😉

          • „Ich weiß daher, dass es auch mehr als 15 Sekunden Wortbeiträge bzw. Interviews gibt, wenn nur das Thema stimmt.“

            Weiß ich auch.
            Ich habe bewusst etwas überzeichnet und gehofft, niemand würde nachzählen 😛

    • „Sind Frauen also noch immer nur die opportunistischen Mitläufer? Die, die trotz ihres Bildungsvorsprungs nicht eigenständig und jenseits der üblichen Wege denken können und wollen?“

      Sie können schon.

      Frauen scheinen eine Fähigkeit zu haben, um die ich sie manchmal beneide.
      Werden sie mit einer gesellschaftlichen Problematik konfrontiert, stellen sie sich zwei Fragen.
      1. Betrifft mich das?
      2. Ist es mir wichtig?

      Werden beide Fragen mit „nein“ beantwortet, legen sie die Thematik sofort und komplett ad acta.
      Jede Wette, dass 80% willkürlich befragter Frauen in zwei Jahren mit dem Begriff „CoV-19“ nichts oder nur vage etwas verbinden können.
      Fragst Du sie, wer 2013 bei GNTM gewonnen hat, kommt die korrekte Antwort wie aus der Pistole geschossen.
      Meine Vermutung ist, dass diese Fähigkeit, Unwichtiges nicht an sich heran zu lassen, viel zu der längeren Lebenserwartung von Frauen beiträgt.
      Ich ärgere mich jedes Mal schwarz, wenn ich gezwungen bin, eine Schutzmaske überzuziehen, wenn ich einen Laden betrete. Wäre ich eine Frau, würde ich an diesen Zwang keinen Herzschlag verschwenden, sondern die Maske überstreifen und losziehen.

      • Ich habe als Mann auch überhaupt kein Problem mit der Maske!
        Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich viele Männer fast schon zwanghaft abgrenzen müssen,
        Ich halte von dieser Bundesregierung auch absolut nichts, aber wenn Merkel sagt die Erde ist rund, dann gehe ich trotzdem nicht dagegen protestieren.
        Und jetzt bitte keine Belege pro&contra Maske und irgendwelche Covid Sachen.

      • „Und jetzt bitte keine Belege pro&contra Maske und irgendwelche Covid Sachen.“

        Keine Sorge, das war nicht meine Absicht. Ich wollte anhand dieses Beispiels nur aufzeigen, dass ich mich über Banalitäten aufrege, so mein Leben verkürze, während die durchschnittliche Frau sich in die Gegebenheiten fügt – und damit entspannter und länger lebt.

    • Kläglich? Eigentlich könnte es doch nicht besser für sie laufen. Sie hetzt gegen Männer, erhält hoffentlich die berechtigte Kritik dafür und kann sich dann wieder als Opfer des bösen Patriarchats darstellen.

  4. O Weh, O Schreck, O Graus, eine neue besinnliche Ergießung von Gretchen Stockdoofski!

    @Christian:

    »Mir ist ja unbegreiflich, wie eine Genderfeministin, die ja einen reinen Sozialkonstruktivismus vertritt, anderen die biologische Kränkung vorhalten kann.«

    Das ist ja nicht der Kern ihres Artikelchens. Die Freudsche These von den Kränkungen der menschlichen Eigenliebe kann man sinnvoll halt nur im ganzen Dreierpack zitieren, drum muß die biologische Kränkung darin enthalten sein.

    Sie will »Corona-Verschwörungstheorien« erklären, und worum es ihr dabei eigentlich geht, ist das hier:

    »Das Virus kränkt alle, die sich bisher für besonders unverwundbar und unabhängig hielten«

    Das ist ein Erklärungsansatz aus Biederfraus Gartenlaube. Eine Variation auf die »toxische Männlichkeit«, denn es geht um »von Fake News, Verschwörungstheorien und Hass« sowie von Wissenschaftsskepsis »vollständig durchseuchte (männliche) Egos«. Stokowski ist und bleibt das one trick pony.

    Meine alternativen 2ct: die Corona-Krise hat so viele Regeln, Gesetze, Institutionen, Lebensweisen, Verhaltensmuster, Erwartungen und Selbstverständlichkeiten durcheinandergewirbelt, dass sich manche Leute in einer vorrevolutionären Situation wähnen, in der sie ihren jeweiligen Privatglauben zur Geltung bringen möchten. Die Krise ist der Inbegriff dessen, was Max Weber »außeralltäglich« nannte, und außeralltägliche Situationen rufen das auf die öffentliche Bühne, was er als »charismatische Helden« bezeichnet hat, also Leute, die für inhaltlich im Prinzip beliebige Botschaften eine Gefolgschaft finden, weil sie sie in den Augen ihrer Anhänger überzeugend rüberbringen.

    Dieser soziologische Ansatz hat auch den Vorzug, dass er die Situation formal beschreiben kann, ohne sogleich inhaltliche Wertungen über die umlaufenden charismatischen Botschaften fällen zu müssen. Eine schöne Ironie finde ich dabei ja, dass sich eine Feministin genötigt sieht, sich (wenngleich oberflächlich) gegen Wissenschaftsskepsis zu wenden. Das wäre dann wieder Christians Kritikpunkt, nur etwas allgemeiner formuliert.

    • Das Virus kränkt alle, die sich bisher für besonders unverwundbar und unabhängig hielten,

      Ich persönlich halte mich für besonders unverwundbar und unabhängig und bin überhaupt nicht von dem Virus gekränkt. D.h. der Allquantor in Stokowskis „Erkenntnis“ kann nicht ganz richtig sein.

      Ich stehe sowieso vor einem Rätsel, wie sie zu dieser Erkenntnis kommt und ob sie implizit die umgekehrte Aussage über die komplementäre Gruppe machen will.

      • Ich bin kein Freudianer und halte viele seiner Thesen und Rückschlüsse für falsch.
        Aber ich kann zumindest akzeptieren, dass die Erkenntnis, dass die Erde nicht das Zentrum des Universums und der Mensch vom Tier abstammt, für einen europäischen Christen des 19. Jahrhunderts kränkend gewesen sein muss. Und in diesem Sinne interpretiere ich ihn auch.
        Das Konzept auf ein Virus zu erweitern, ist – wieder mal – feministischer Unsinn.
        Wohl kein Mensch – nicht einmal der größte Erz-Chauvi – hält sich für unverwundbar.
        Und wohl kein Mensch fühlt sich durch die Folgen einer Virus-Erkrankung gekränkt – allenfalls erkrankt.
        Warum sollten wir CoV anders begegnen, als einem simplen Schnupfen-Virus? Warum sollten wir uns durch CoV gekränkt fühlen, durch Influenza aber nicht? In beiden Fällen sind wir gezwungen, den Körper seine Immunreaktion machen zu lassen und zu warten, bis er das Virus überwunden hat.

        Stokowski hat Freud also auch nicht verstanden und falsch interpretiert.
        Aber das ist bei ihr ja nichts Neues und schon gar nichts Ungewöhnliches.
        Und an der Stelle wirkt sie auf mich durchaus kränkend, denn sie konterkariert meine Vorstellung vom Homo sapiens als Wesen, das mithilfe seines Verstands durch Denken zu Erkenntnis gelangt.
        Stokowski ist der Beweis, dass die Vorstellung falsch ist.

        • „Wohl kein Mensch – nicht einmal der größte Erz-Chauvi – hält sich für unverwundbar.“
          Wenn er die Epidemie überlebt, dann war er, zumindest hinsichtlich des Virus, unverwundbar.
          Wenn er die Epidemie nicht überlebt, dann hat er keine Möglichkeit mehr, sich für irgendetwas zu halten.

          • „Wenn er die Epidemie überlebt, dann war er, zumindest hinsichtlich des Virus, unverwundbar.“

            Wenn Du nach einer schweren Influenza Dich zum ersten Mal vom Bett erhebst, wird Dein erster Gedanke sein: „Ich bin unverwundbar!“ ?
            WC (wohl caum).

            Du wirst denken: „Schwein gehabt. Hätte auch schief gehen können!“
            Und bei der nächsten Influenza-Epidemie lässt Du Dich – weil Du Dir Deiner Verwundbarkeit bewusst bist – impfen.

    • Die Maßnahmen gegen Covid-19 sind keine neue wissenschaftliche Erkenntnis. Es ist absurd, das mit einem wissenschaftlichen Durchbruch wie die Evolutionstheorie vergleichen zu wollen.
      Die Kränkung besteht eher darin, dass wir eine Seuche haben, und wir reagieren quasi mit denselben Quarantänemaßnahmen und Mundschutzen, die es auch schon im Mittelalter gab.

  5. „In der Erkenntnistheorie, also dem Bereich der Philosophie, der sich mit Wissen beschäftigt, …“

    An der Stelle bekomme ich schon steife Nackenhaare. Es dürfte kein Zufall sein, daß die Meinungsmanipulatorin Stokowski hier die Begriffe „Wissen“ und „Erkenntnis“ vermischt.

    Wissen ist Hauptthema der Wissenschaftstheorie und kann vereinfachend objektiv, also personenunabhängig angesehen werden, als (Repräsentation von) Fakten. Personenunabhängig insofern, also ich Begründungen angeben muß, die andere Personen nachvollziehen und replizieren können.

    Erkenntnis hat vor allem mit subjektiven Meinungen / Überzeugungen / Glauben etc. zu tun, hier spielt gerade der subjektive Eindruck und Lernprozeß eine entscheidende Rolle. Im Extremfall kann eine Meinung richtig sein, obwohl ihre subjektive Begründung auf falschen Annahmen beruht.

    Erkenntnisgewinnung kann ziemlich defizitär sein. Stellenweise hatte ich den Eindruck, das könnte hier ungewollt selbsttherapeutisch genmeint und auf die Meinungen von Feministinnen gemünzt sein. Aber wie nicht anders zu erwarten dient es i.w. als Aufhänger für Männernbashing.

    Und weiter:

    Man kann gar nicht auf „die Wissenschaft“ hören, hat Nils Markwardt in einem Essay für die „Republik“ geschrieben, unter anderem, „weil es die Wissenschaft nicht gibt“.

    Diese Erkenntnis (!) hat leider nichts mit den Fakten zu tun und ist i.w. Begriffshuberei, indem ein unpassend definierter Begriff als Strohmann widerlegt wird.

    • Man kann gar nicht auf „die Wissenschaft“ hören, hat Nils Markwardt in einem Essay für die „Republik“ geschrieben, unter anderem, „weil es die Wissenschaft nicht gibt“.

      Dieser Spruch geht mir sowas auf den Sack, weil er erst ausgedeutet werden muss, damit er tatsächlich etwas aussagt. Er besagt ja nicht, es gäbe keine Wissenschaft sondern eher, dass auch im Wissenschaftsbereich nicht immer über alles Konsens besteht, was wiederum eine Binse ist. Was also will uns der gute Mann sagen?

      • @Pjotr:

        »Dieser Spruch geht mir sowas auf den Sack, weil er erst ausgedeutet werden muss, damit er tatsächlich etwas aussagt.«

        Markwardts Artikel bietet allerdings auch eine eigenständige Argumentation, die sich nicht einfach auf Stokowskis Zitat eindampfen lässt – er diskutiert den »Wissenschaftskonstruktivismus«.

    • Es tut mir fast schon körperlich weh, Stokowski hier verteidigen zu müssen. Gleichwohl scheint mir, dass selbst eine Stokowski fair beurteilt werden muss. Zunächst ist hier der philosophische Begriff der Erkenntnis zu benutzen und nicht der einer anderen Wissenschaft; wenn jeder den Begriff in Anschlag bringt, der ihm gerade am genehmsten ist, dann wird die Diskussion wie bei Humpty-Dumpty in Alice im Wunderland verlaufen, der ja behautet hat, dass jeder Begriff gerade das bedeute, was er ihm zuschreibe. Philosophisch ist Erkenntnis das begründete Wissen eines Sachverhalts (Schaut im Mittelstraß nach). Zunächst bezieht sich Erkenntnis durchaus auch auf Alltäglichkeiten: Das Blatt Papier vor mir ist weiß, ich sehe einen Apfelbaum oder auch, schon komplizierter: Das Fenster wurde aufgrund des Fußballs, der im Zimmer liegt, zerbrochen. All dies ist auch Erkenntnis.
      Erkenntnistheorie wurde nach Descartes notwendig, der ja zwischen res extensa und res cogitnas unterschied. Die Frage war nun: Wie kann ich zu einer Erkenntnis über den Stein kommen, der vor mir liegt, ohne ihn mir in den Kopf zu rammen. Die Lösung hierfür bot Kant an. Sie lief darauf hinaus, dass alles in das Subjekt geholt wurde: Das Objekt wird in das Subjekt geholt: Wann immer wir etwas über die Welt und Objekte in der Welt sagen, sagen wir nichts darüber, wie sie wirklich sind; denn das, was wir wahrnehmen sind nicht die Dinge an sich, sondern vielmehr wahrgenommene Dinge. Wahrnehmung bedeutet nun: Die Sinne geben uns Daten, die von dem Verstand bearbeitet, geordnet, sortiert usw. werden. Alles, was wir sehen, hören usw. ist schon hier durch gegangen, so dass wir nie in einem unmittelbaren Kontakt zu Welt und ihren Objekten kommen können. Das besondere an dieser Erkenntnistheorie ist, dass sie einerseits subjektiv ist, da aber Erkenntnis notwendig mit dem Verstand verbunden ist, ist Objektivität garantiert, insofern die Prinzipien der Ordnung und Bearbeitung bei allen Menschen gleich sind (diejenigen, bei denen sie nicht gleich sind, nennen wir geisteskrank). Diese Erkenntnistheorie wurde von Kant an die Stelle der alten aristotelischen Ontologie gestellt; sie hat demnach den Status einer Ersten Philosophie, d.h. sie ist für alles Weitere grundlegend, kann aber selbst nicht begründet werden (Falls dies Kantianer lesen: Mir ist durchaus bewusst, dass ich trivialisiere, verbiege usw. Bitte verzeiht dies; aber ansonsten müsste ich hier vier bis fünf Seiten schreiben, die im Zweifelsfall keiner liest).

      Wissenschaftstheorie ist nun eine Theorie über die Naturwissenschaften: Also wie und warum Naturwissenschaften funktionieren; warum sie uns ein spezifisches Wissen über die Welt liefern. Zunächst bot sich hierfür Kant an. Seine Erkenntnistheorie wurde als Wissenschaftstheorie verstanden (dies ist der sogenannte Neukantianismus). Später dann hat sich Popper mit der „Logik der Forschung“ hervorgetan. Ein moderner Ansatz ist Janichs kulturalistische Perspektive.
      Um jetzt kurz auf Stokowski zu kommen: Im groben hat sie also durchaus, was ihre Auslassungen zur Erkenntnistheorie angeht, recht.

      Das eigentliche Problem ist nun das folgende: Was gründet was? Genauer: Sind die Naturwissenschaften die erste Wissenschaft, die alle anderen Wissenschaften gründen? In einem trivialen Sinne könnte man sagen, dass die Wirtschaft die grundlegend ist, denn ohne ihre Gewinne, die in Form von Steuern an den Staat fließen, wäre keine Forschung und damit auch keine Wissenschaft möglich. Doch so ist die Frage nicht zu verstehen. Vielmehr ist sie ontologisch zu verstehen: Biologie gründet in der Chemie, insofern diese, wenn sie denn irgendwann vollständig verstanden ist, in die Chemie aufgelöst werden könnte; diese wiederum ist auf dieselbe Art und Weise in der Physik gegründet. Kann man nun sagen, dass auf eine ähnliche Weise die Geisteswissenschaften in den Naturwissenschaften gegründet sind? Es gibt Menschen, die dies behaupten: Menschen sind Naturwesen und insofern müssten sich alle Geisteswissenschaften in der Biologie auflösen. Leider kann aber auch die umgekehrte Perspektive eingenommen werden, z.B.: jede Naturwissenschaft ist immer Produkt der menschlichen Gesellschaft und insofern kommt der Gesellschaft ein ontologischer Vorrang vor der Naturwissenschaft zu. Wenn es nun unser Ziel ist, den Feminismus erfolgreich zu bekämpfen (mir fiel keine bessere Metaphorik als eben Kriegsmetaphern ein, dies sehe man mir nach), dann dürfen wir uns gerade nicht auf die Biologie berufen. Der Sieg ist uns hier zwar sicher, aber wertlos; denn er wird von der Gegenseite nicht anerkannt. Sie wird von einem Kategorienfehler sprechen, wenn sie darauf hinweist, dass der Mensch doch ein soziales Wesen ist. Wir tun dasselbe, wenn wir darauf hinweisen, dass der Mensch ein Naturwesen ist und deshalb den Menschen als Sozialwesen vernachlässigen dürfen. Wenn wir hier gewinnen wollen, müssen wir uns auf das Gebiet des Feindes begeben: Wir müssen ihn mit seinen eigenen Waffen schlagen, d.h. mit Philosophie und mit Soziologie. Und, das kann ich versprechen, das ist möglich; denn der Feminismus beruht auf einer äußerst wacklig zusammengezimmerten Soziologie, die bei dem geringsten Windstoß zusammenstürzen wird und auf einer Philosophie, die eigentlich gar keine ist.

        • Ja, ich beziehe mich im Grunde auf das Disziplinverständnis. Kurz zu der Konkurrenz von sozialen und biologischen Theorien. Deine Auffassung vom Primat der Biologie ist durchaus überzeugend, aber nur, wenn man Naturwissenschaftler ist. Geisteswissenschaftler stehen dieser Auffassung durchaus kritisch gegenüber und haben auch Argumente hierfür. Ein Primat der Geisteswissenschaften ist genauso überzeugend, aber auch hier gilt: nur für Geisteswissenschaftler; Naturwissenschaftler stehen diesen ebenso kritisch gegenüber und haben natürlich auch Argumente. Tatsächlich, so scheint es mir, kann weder von einem Primat der Naturwissenschaften noch von einem Primat der Geisteswissenschaften ausgegangen werden, da der Mensch sowohl ein Naturwesen als auch ein Kulturwesen ist. Ich kann aber weder die Kultur auf Natur zurückführen noch umgekehrt. Hier sei allerdings angemerkt, dass ich idealiter historisch die Kultur aus der Natur ableiten kann, dies verkennt jedoch, dass gerade hier immer der Unterschied zwischen Genesis und Geltung greift.

          • „Naturwissenschaftler stehen diesen ebenso kritisch gegenüber und haben natürlich auch Argumente.“

            Kannst du die mal nennen?

            Es ist ja schlicht die Frage was vorliegt.

            Ich hatte in dem verlinkten Text mal ein Beispiel genannt:

            Autismus wurde lange Zeit auf Erziehung zurückgeführt, die „Eisschrankmütter“ sollten schuld sein, die ihrem Kind nicht genug Liebe gaben. Die Sozialwissenschaften konnten es eben nicht anders erklären. Macht es dies für dich, jetzt da wir wissen, das es rein biologische Ursachen hat, zu einer neben der biologisch stehenden Erklärung für den Autismus? Oder würdest du sie aufgrund der neueren medizinisch-biologischen Studien ablehnen?

            Könntest du da mal einen Vorrang der Geisteswissenschaften begründen?

            Oder in der Geschlechterdebatte:
            Transsexuelle und Homosexuelle und auch CAH-Mädchen zeigen ja, dass Biologie ganz grundlegende Weichen stellt.
            Alle sozialen Theorien dazu sehen da aus meiner Sicht recht alt aus, wenn sie nicht erst einmal die Biologie vorlassen.

          • „Ein Primat der Geisteswissenschaften ist genauso überzeugend“

            Das Primat der Biologie sagt, dass die biologischen Anlagen einen kulturellen Möglichkeitsraum vorgeben.
            Zum Beispiel: Eine Kultur, in der Sex und Essen (und all die damit zusammenhängenden Motivationen) keine treibende Rolle spielen, ist nicht möglich. Es sei denn, du änderst die Biologie, (wie es zum Beispiel durch die Pille für die kulturellen Rollenoptionen der Frau passiert ist.)

            Was nennst du im Gegensatz das Primat der Geisteswissenschaften? Wie sieht die Perspektive aus, aus der dieses biologische Korsett irrelevant ist?

          • „Könntest du da mal einen Vorrang der Geisteswissenschaften begründen?“

            Magengeschwüre wurden bis in die 1980er allein als Folgen von Stress ausgemacht und psychotherapeutisch behandelt.
            Bis irgendein Arzt entdeckte, dass an der Krankheit wesentlichen, wenn nicht alleinigen Anteil ein Bakterium namens Helicobacter pylori trägt.

          • @only me:

            »Das Primat der Biologie sagt, dass die biologischen Anlagen einen kulturellen Möglichkeitsraum vorgeben.«

            Eher ein biologisches Minimum, das nicht unterschritten werden darf. Die Größe und der mögliche Inhalt des kulturellen Möglichkeitsraums ist ja gerade nicht biologisch vorgegeben. Der Mensch kann alles begreifen, wofür er Begriffe bilden kann, darum kann er anders als die Menschenaffen Mondraketen, Nuklearwaffen und Halbleiter konzipieren.

          • @djadmoros

            ich habe nach wie vor das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

            Zuerst:
            „Der Mensch kann alles begreifen, wofür er Begriffe bilden kann“

            Zwei berühmte Gegenbeispiele: „Gott“ und „Dao“.
            Der Mensch kann Begriffe einführen, die er nicht begreift, ja, die per Definitionem nicht begreifbar sind.
            Schlimmer noch: Der Mensch kann Begriffe einführen, die keinen Sinn haben. „Geschlechtergerechtigkeit“ zum Beispiel.
            Noch schlimnmer noch: Der Mensch kann in der Regel zwischen sinnlosen und sinnvollen Begriffen nicht unterscheiden. Es sei denn, es gibt eine konkrete empirische Kontrolle. Dann handelt es sich allerdings um einen naturwissenschaftlichen Begriff.

            Dass du physikalische Beispiele nennst, um aufzuzeigen, dass Naturwissenschaften den Möglichkeitsraum nicht vorgeben, verwirrt mich.
            Wäre es für deine Aussage bezüglich der Biologie nicht viel förderlicher gewesen, wenn du aufzeigen könntest, wie z.B. weibliche Hypergamie und männlicher Wettbewerb um weibliche Gunst keinerlei Auswirkungen und Begrenzungen für die gesellschaftlichen Strukturen hat?
            Wie es zum Beispiel funktionieren soll, dass Frauen bei „Jeder nach seinen Möglichkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ im Bezug auf Sex und Incels bereit sind mitzuspielen.
            Wenn die Wirkungsweise der Evolution ist, dass alle Lebewesen leicht unterschiedlich sind und damit je nach Umwelt unterschiedliche Chancen haben, kannst du doch nicht sagen, dass eine Gesellschaft möglich ist, in der alle Menschen die selben Chancen haben, nur weil „Gerechte Gesellschaft“ ein Begriff ist, den viele Menschen sich machen.

            Aber wie gesagt: Vermutlich verstehe ich einfach nicht, was du sagen willst mit „Der Mensch kann alles begreifen, wofür er Begriffe bilden kann“. Vor dem Hintergrund meiner Weltsicht funktioniert das nicht.

          • Ja, wir haben uns wohl missverstanden. Ich glaube, der Punkt ist, Du hast Dich auf Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften bezogen, aber da Du von »Biologie« gesprochen hast, habe ich angenommen, Du meinst nicht die Wissenschaft, sondern den Gegenstandsbereich.

            Ich meine natürlich nicht, dass die Naturwissenschaften keinen Möglichkeitsraum vorgeben, sondern dass die biologische Verfasstheit des Menschen dies nicht tut, jedenfalls nicht jenseits dessen, was ich »biologisches Minimum« genannt habe. Es gibt weder ein Mondrakten-Gen noch ein Mondraketen-Neuron, darum können Mondraketen gebaut werden, sobald nur ein hinreichend genauer Begriff von »Mondrakete« gebildet worden ist. Der muss natürlich empirisch gehaltvoll und zuverlässig sein, aber ihn zu bilden hindert den Menschen nicht seine biologische Verfassung, sondern er muss nur seine Naturerfahrung begrifflich passend organisieren (d. h. als Naturwissenschaft).

            Davon abgesehen, zur »Begriffsbildung«: Vokabeln wie »Gott« oder »Dao« enthalten ja (oder verweisen auf) eine ganze Theologie, und die dient dazu, das, was die Vokabel bezeichnet, auch begreifbar zu machen. Auch in religiösen Begriffen wird ja Erfahrung organisiert, nur eben solche Erfahrung, für die man kein plausibles (oder hinreichend zuverlässiges) Kausalmodell hat.

            Auch, Gottes Wille für unerforschlich zu erklären, ist eine Art, Gott »begreifbar« zu machen, nämlich indem man die Möglichkeit, dass Gott die menschlichen Erwartungen enttäuscht, selbst erwartbar macht.

            Konkrete empirische Kontrolle gibt es auch in den Geistes- bzw. Sozialwissenschaften, nur ist hier der Begriff der Messung anders definiert. Eine Messung ist es zum Beispiel, wenn ich ermittle, wieviele Personen einer Bezugsgruppe eine bestimmte Meinung vertreten oder ein bestimmtes beobachtbares Verhalten zeigen. Ich kann zum Beispiel ermitteln (»messen«), wieviele Deutsche sich als Katholiken bezeichnen, wieviele davon Kirchenmitglied sind, und wieviele von ihnen den Gottesdienst besuchen.

            »Der Mensch kann in der Regel zwischen sinnlosen und sinnvollen Begriffen nicht unterscheiden.«

            Das wir auf der Erde noch keine Außerirdischen beobachtet haben, bedeutet nicht, dass für jemand, der an die baldige Ankunft der außerirdischen Retter glaubt, der Begriff der Außerirdischen sinnlos ist. Der Sinn des Begriffs liegt in diesem Fall eben nur nicht in der Übereinstimmung mit messbaren Tatsachen, sondern in der Bereitstellung von Erlösungshoffnung für den Gläubigen.

            »Begreifbar« ist ja nicht dasselbe wie »beliebige Wunscherfüllung«. Was etwa eine »gerechte Gesellschaft« ist, davon gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, zum Beispiel können ungleiche Chancen anerkannt werden, und »Gerechtigkeit« kann als ausgleichende Kompensation für die mit den schlechteren Chancen definiert werden.

          • @djadmoros

            ich bin immer noch am Kopfkratzen.

            Wenn du sagst, dass es kein Mondraketen-Gen gibt, ist mir das zu trivial, um irgendwie aussagekräftig zu sein.
            Daher (m.E.) bessere Fragen:

            Gibt es ein Entdecker-Gen? Wenn ja, ist dann eine Gesellschaft mit zufriedenen Menschen denkbar, in der nichts Neues entdeckt oder gebaut wird? Ist „Zurück zur Natur“ als Gesellschaftsmantra denkbar?

            Gibt es ein Hierarchie-Gen? Wenn ja, wie soll eine Gesellschaft funktionieren, in der alle gleich(-gestellt) sind?

            Gibt es (bei Frauen) ein Hypergamie-Gen? Wenn ja, kann es dann eine nicht-totalitäre Gesellschaft geben, in der niemand einem anderen Sex verweigert (oder, weniger extrem: in der es keine Incels gibt)?

            Sind diese Beispiele von „Ja, OK, diese Formen von Gesellschaft können nicht funktionieren“ nun Beispiele für das, was du „biologisches Minimum“ nennst oder sind das Beispiele dafür, wie die biologische Verfasstheit des Menschen den Möglichkeitsraum für Gesellschaften/Kulturen begrenzen?
            Ist das Zitat: „Communism? Great concept, wrong species“ für dich falsch, sinnlos oder wahr?

            Der „hinreichend genaue Begriff“, der für den Bau einer Rakete nötig ist, entspricht so ziemlich einer Landkarte im 1:1 Maßstab. Und die Kausalitätsrichtung (Wissen wir, dass unser Begriff hinreichend genau ist, weil die Rakete funktioniert oder funktioniert die Rakete, weil der Begriff hinreichend genau ist?) ist m.E. auch dieselbe wie beim Henne/Ei Problem.
            Und ist es wirklich so, dass eine Begrifflichkeit notwendig ist, um ein kulturelles Artefakt zu erstellen? Meine Ome konnte beim besten Willen incht erklären, wie sie ihren Kartoffelsalat macht. („Da nimmst du so in etwa Kartoffeln und nach Gefühl Majonnaise und – na das weiß eine Hausfrau doch – Gurken…“) Aber er war zuverlässig lecker.

            Du hast einen anderen Begriff von Begreifbarkeit als ich und deinen verstehe ich noch nicht.
            Sinnvoll ist m.E. damit zu bezeichnen, dass man etwas so weit erfasst hat, dass man intuitiv weiß, wie es funktioniert und akkurat Vorhersagen machen kann, wie es sich verhalten wird.
            Einen Hammer kann man begreifen. Ein AI-System i.d.R. nicht.

            Und dieser Unterschied ist wichtig: Nur, dass du ein Wort hast und dieses Wort sinnvoll und konstruktiv verwenden kannst und möglicherweise in gewissem Rahmen das Verhalten von dem Konstrukt dahinter vorhersagen kannst, heißt noch lange nicht, dass du das Konstrukt begriffen hast.

            »Gerechtigkeit« kann als ausgleichende Kompensation für die mit den schlechteren Chancen definiert werden.

            Das ist gar kein schlechtes Beispiel für das, was ich meine.
            Was wird in diesem Ansatz alles ignoriert?
            Unter anderem der Umstand, dass etwa die Hälfte der Menschheit (ok, ich habs aus Righteous Mind, also die Hälfte der US-Amerikaner), dieses Konzept ausgesprochen ungerecht findet.
            Völlig unklar ist auch, welche Folgen es haben wird, sowohl auf die schlechter-Bechancten als auch auf die, die gebremst werden. Vor dem Hintergrund, dass evolutionär der Kampf der Gruppe gegen nicht-produktive Nutznießer verankert ist, ist absolut nicht klar, wie weit hier unter welchen Bedingungen gegen das biologisch gegebene Gerechtigkeitsempfinden derer verstoßen werden kann, die die Kompensation leisten müssen, statt sie zu empfangen.
            Damit, dass du den Begriff einer gerechten Gesellschaft so fasst, ist es eben noch ganz ganz lange nicht getan. Du musst erst ganz viele biologisch gegebene, wenn auch weit differierende Veranlagungen und Instinkte in Einklang bringen.

        • Bitte entschuldigt, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich musste arbeiten.
          Kurz zu einer möglichen Begründung der Naturwissenschaften durch die Geisteswissenschaften.
          Der Begriff der Natur ist nur möglich in Abgrenzung zu etwas Anderem, nämlich der Kultur. Kultur ist hier nicht nur als Hochkultur oder Popkultur zu verstehen, sondern vielmehr als ein menschlicher Raum, der sich von der Natur deutlich abgrenzt: Also beispielsweise Häuser. In diesem Sinne sind dann auch die Naturwissenschaften kulturelle Leistungen des Menschen. Naturwissenschaft ist weiterhin nicht einfach beobachten, sondern das, was beobachtet wird, muss zuvor präpariert werden. Ich nenne ein besonders prägnantes Beispiel: Histologie. Bevor das eigentliche Mikroskopieren beginnt, muss das Gewebe fixiert, eingebettet, geschnitten, gefärbt usw. werden. Was dort letztlich beobachtet wird, ist nicht reine Natur. Es gehen also diverse Handlungsschritte dem Akt der Mikroskopie voraus, von denen keiner selbstverständlich ist. Sie sind dagegen alle nur aus einer kulturellen Perspektive zu verstehen; dies gilt nun nicht nur für die Biologie, auch für die Chemie: mit Janich sage ich, dass es ein Irrglaube ist, chemische Reagenzien seien „Natur in Flaschen“; sie sind vielmehr alle hochgereinigte Produkte, von denen so keines in der Natur vorkommt. Auch für die Physik gilt: jedes Experiment geht aus Handlungen hervor und: auch die Mathematik ist kein Naturprodukt, sondern zunächst etwas, das als Kulturgut zu gelten hat. Allgemeiner gesagt: Nur aus der Kultur ist die Natur zu verstehen. Kultur aber ist nur aus der Geisteswissenschaft zu verstehen. Damit wäre nachgewiesen, dass Geisteswissenschaften logisch den Naturwissenschaften vorangehen.
          Um es gleich vorweg zu sagen: Es geht mir hier nicht darum, jemanden tatsächlich zu überzeugen; es geht darum, dass eine logisch konsistente Ableitung vorliegt, die durchaus vertreten werden kann, ohne dass dieser als Idiot zu titulieren ist.
          Ich hoffe, ich konnte zumindest im Groben meinen Punkt verdeutlichen.

          • @Mainländer
            Das klingt ja in der Theorie ganz gut, aber in der Praxis ist es etwas nichtssagend.

            „Allgemeiner gesagt: Nur aus der Kultur ist die Natur zu verstehen. Kultur aber ist nur aus der Geisteswissenschaft zu verstehen. Damit wäre nachgewiesen, dass Geisteswissenschaften logisch den Naturwissenschaften vorangehen.“

            Nur wenn man diese Sätze so akzeptiert.
            Aber ich akzeptiere bereits den ersten Satz nicht.
            Denn vieles ist eben aus reiner Kultur heraus nicht zu verstehen.
            Etwa das Verhalten von Transsexuellen und Homosexuellen. Da ist etwas in der Geschichte mit grausamsten Strafen bedacht aber dennoch wollen da Männer mit Männern Sex haben, teilweise obwohl sie verheiratet sind und man ihnen für den Fall, dass es heraus kommt, einen glühenden Eisenpfahl in den Hintern bohrt. Im Lichte der Biologischen Forschung zur Homosexualität macht das absolut Sinn: Sie haben die „Falschen“ attraktivitätsmerkmale aufgrund insbesondere pränatalen Testosteron abgespeichert. Diese bestimmen ihr Denken. Und zwar so, dass sie das Risiko eingehen, weil sie geil sind oder verliebt oder was auch immer. Aber wie willst du das rein kulturell erklären?

            Unsere ganze Gesellschaft, unsere ganze Kultur ist dem groben Gerüst nach eine Ausgestaltung unserer Biologie und der sich daraus ergebenen Situationen und Wertungen. Nur erkennen Leute dies oft nicht und halten es schlicht für Kultur.

          • „Der Begriff der Natur ist nur möglich in Abgrenzung zu etwas Anderem, nämlich der Kultur. “

            Das ist ein Taschenspielertrick, der mit „Natur“ etwas anderes bezeichnet als den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften.

            Vermutlich wurde das eigentliche Argument hier also nur ein Opfer des Umstandes, dass nach Feierabend in einem Kommentarbereich nicht genug Platz ist.

      • Christian: Es geht mir nicht darum, irgendjemanden von dieser Position zu überzeugen, sondern vielmehr, wie ich ja auch schrieb, dass jemand, der eine solche einnimmt, nicht notwendigerweise ein Idiot ist. Weiterhin ist der Sinn dieser Position nicht, Naturwissenschaften in Kultur aufzulösen, sondern vielmehr der Nachweis, dass die Naturwissenschaften in der Kultur gründen. Sie behalten durchaus ihren Eigenwert, sind aber nicht losgelöst von allen zu verstehen. Sie fungieren in dieser Perspektive also nicht absolut, also nicht als Ontologie; sie wären demnach als abhängig, eben von der Kultur, zu verstehen.

          • griechisch: ja; christlich: nein; die Naturwissenschaften sind nicht aus der christlichen Kultur entwachsen

          • ließt sich für mich als könnt man hier sehr gut geister-wissen-schaffende mit feminist substituieren und landete beim selben problem wie es le feminisme auch hatte

        • „sondern vielmehr, wie ich ja auch schrieb, dass jemand, der eine solche einnimmt, nicht notwendigerweise ein Idiot ist.“

          Das ist ja eine merkwürdige Vorgabe. Ich finde es auch sinnlos jemanden als Idioten zu beschimpfen. Aber das macht es dennoch nicht zu einer sehr durchdachten Position. Was ja schon daran deutlich wird, dass du letztendlich nicht auf meine Beispiele eingehen kannst und sie an diesen erklären kannst.

          Disziplinverständnis muss falsch sein. Ein wissenschaftlicher Ansatz kann nicht darin bestehen, dass man eine bestimmte Sichtweise stützt. Entweder die Sichtweise erklärt einen Aspekt gut oder sie erklärt ihn nicht gut. Wenn sie einen Aspekt nicht erklären kann, dann ist sie nicht einzusetzen.

          Ob sie einen Eigenwert haben ist erst einmal festzustellen. Viele Theorien haben ihn nicht, weil sie eben einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten. Es ist zB sinnlos in dem geozentrischen Modell einen Sinn zu suchen, wenn es das heliozentrische Modell weitaus besser erklärt. Es ist auch sinnlos Biowissenschaften in der Kultur zu gründen. Sondern man muss schlicht jeweils ermitteln welcher Anteil und welche Vermischung vorliegt. Und gegenwärtig deutet alles darauf hin, dass Biologie einen sehr großen Anteil hat im bereich der Geschlechterrollen. Natürlich gibt es zusätzlich einen kulturellen Anteil bzw einen sozialen in der Ausgestaltung. Aber die stehen nicht nebeneinander und die Kultur bietet auch alleine schlicht kein gelungenes Erklärungsmodell.
          Im Gegenteil: Jeder, der versucht ein rein kulturelles Erklärungsmodell zu basteln wird zu einem falschen Ergebnis kommen.

          • Es sind letztlich Aussagen, wie die von Murdoch, der anscheinend nicht verstehen kann oder will, die ich durch das von Dir zitierte verhindern wollte.
            „Entweder die Sichtweise erklärt einen Aspekt gut oder sie erklärt ihn nicht gut. Wenn sie einen Aspekt nicht erklären kann, dann ist sie nicht einzusetzen. Wenn sie einen Aspekt nicht erklären kann, dann ist sie nicht einzusetzen.“
            Du hast hiermit sogar recht, jedoch übersiehst du eigentliche Pointe: Diese Aussage ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine, nach welchen Kriterien, die eben nicht naturwissenschaftlich sind, naturwissenschaftliche Aussagen zu beurteilen und zu bewerten sind. Woher stammen also diese Kriterien?

          • Was soll da das Argument sei ? Sie kommen aus der Logik.

            Und selbst wenn man die Regeln nach denen man das beurteilt der Kultur zuordnet bleibt es ja dabei, dass diese nicht die inhaltliche Erkenntnis bringt.

            Und auch sonst wäre das allenfalls auf die formellen Regeln aber nicht auf die inhaltlich kulturellen Regeln bezogen.

            Was soll das also bringen? Es führt doch in der Sache nicht weiter, wenn du eine Ebenverschiebung vornimmst und die dann verallgemeinerst

          • „Aber die stehen nicht nebeneinander und die Kultur bietet auch alleine schlicht kein gelungenes Erklärungsmodell.“

            Interessanter Dialog und ich kann beide Seiten verstehen, ja, ich halte sie sogar für richtig.
            Mag sein, dass ich auf dem Holzdamm bin, aber ich unterstütze die These, dass Kultur Voraussetzung für Naturwissenschaft ist.
            Naturwissenschaft beschäftigt sich ursprünglich mit einer rationalen Erklärung der Umwelt, um diese wiederum mit den Schlüssen daraus zu gestalten. Das setzt aber voraus, dass man sich überhaupt erst ein Bild von dieser Umwelt macht und dieses Bild sprachlich formuliert.
            Ohne Sprache, wahrscheinlich DIE Kulturleistung der Menschheit überhaupt, gäbe es keine Naturwissenschaft. Natur wurde zuerst mit der Sprache beschrieben, kategorisiert. Und hier kommt schon der zweite Teil der Kultur zur Wirkung, nämlich eine Wertung der Einzelteile der Natur. Andere Länder mit einem anderen kulturellen Hintergrund haben eine andere Wertung und würden eine andere Naturwissenschaft betreiben, vermute ich. Da wir Europäer unsere Sicht auf die Welt allen anderen Kulturen mittlerweile übergestülpt haben, haben wir nur rudimentäre Eindrücke von der Weltsicht der anderen Kulturen.

            Ich bin nur Ingenieur, verdiene aber seit 30 Jahren mein Brot in Forschung und Entwicklung. In meinem begrenzten Bereich weiß ich, wie Naturwissenschaft funktioniert. Und ich kann Mainlands These deshalb bestätigen. Naturwissenschaft wird nicht losgelöst von einem kulturellen Untergrund betrieben. Nur wir Abendländer waren in der Lage, zum Mond zu fliegen, „weil er da ist“. Jemand, der im Mond einen göttlichen Garten sieht, fliegt nicht dorthin. Unsere eigenen Erfolge basieren auf der Tatsache, dass uns nichts heilig ist, keine Götter, nicht einmal das Leben. Nur deshalb explodierte das Wissen im Abendland.

            Also: Kultur kam vor Naturwissenschaft.

          • „Das setzt aber voraus, dass man sich überhaupt erst ein Bild von dieser Umwelt macht und dieses Bild sprachlich formuliert.. .“

            Ja natürlich. Aber deswegen bleibt eine rein soziale Begründung für zb Geschlechterunterschiede ja dennoch falsch. Das hat aus meiner Sicht noch nicht einmal das mit dem Thema zu tun.

          • „Also: Kultur kam vor Naturwissenschaft.“

            Im Sinne von „Es gab Kulturen, bevor es Naturwissenschaft (im engeren Sinne) gab.“: Ja, sicher.

            Wahr ist aber auch:
            „Es gab Naturwissenschaft, bevor es unsere Kultur gab.“
            und
            „Es gibt neben Naturkatastrophen kaum etwas, was den Möglichkeitsraum von Kultur dermaßen prägt, wie Naturwissenschaften.“

          • „Aber deswegen bleibt eine rein soziale Begründung für zb Geschlechterunterschiede ja dennoch falsch.“

            Da sind wir uns einig, ohne Zweifel.
            Sonst wäre ich auch gar nicht hier 🙂
            Aber hat Mainländer das denn überhaupt behauptet?
            Zugegeben, wir bewegen uns auf einem sehr theoretischen Level und ich bin mir nicht sicher, ob ich alles so verstanden habe, wie es gemeint war.
            Aber dass Mainländer Geschlechterunterschiede rein sozial begründet, hab ich nun nicht in Erinnerung.

            „Wahr ist aber auch:
            „Es gab Naturwissenschaft, bevor es unsere Kultur gab.“
            und
            „Es gibt neben Naturkatastrophen kaum etwas, was den Möglichkeitsraum von Kultur dermaßen prägt, wie Naturwissenschaften.““

            Ja und ja.

            Aber nur, wenn ich unsere Kultur eng als die der alten Indogermanen im frostigen Norden Europas definiere. Sonst wird es schwierig, denn wir können eine ungebrochene kulturelle Linie bis ins Zweistromland – und darüber hinaus – nachweisen.
            Irgendjemand hat mit „Kultur“ angefangen und alle haben nachgemacht. 🙂

          • Wäre es nicht sinnvoll, die Frage nach der Gültigkeit des Anfangsarguments mal beiseite zu lassen? Es ist doch tatsächlich so, dass es eine unterschiedliche Schwerpunktsetzung zwischen den Argumenten der eigenen Disziplin und der jeweils fremden gibt. Und es ist auch richtig, dass der Unterbau des Feminismus rein aus der geisteswissenschaftlichen Ecke stammt. Wenn also (berechtigt oder nicht) die Grundhaltung ist, „Die Naturwissenschaften haben eigentlich kein Gewicht in meiner wissenschaftlichen Welt.“, dann kannst Du noch soviel mit Fuss aufstampfen, Du erntest nur Spott. Ich habe noch gut ein Interview mit Professor Hirschauer im Ohr, der sich über die Biologie lustig machte und ihr einen fortschreitenden Bedeutungsverlust über die letzten 100 Jahre hinweg attestierte.

            Wenn also Mainländer schreibt, das Gebäude sei wackelig und er habe eine Vorstellung davon, wie dieser Wackeligkeit argumentativ begegnet werden kann, dann haben wir eigentlich nichts weiter zu verlieren als ein paar Minuten Lebenszeit, um diese Gedanken nachzuvollziehen. Wenn aber schon im Einstieg keine Prämisse gelten gelassen wird, dann gibt es zwar Frieden im Naturwissenschaftlerherz, aber ob die Idee neu, gut oder schon bekannt war, das wissen wir nicht – weil die Idee nie zur Sprache kam.

          • Christian: Zunächst: die Aussage ist zwar logisch geformt, kommt aber einem engeren Sinne, nicht aus der Logik. Logik ist die Lehre vom schlüssigen und folgerichtigem Denken. Sie selbst ist durch und durch formal; insofern aber die Aussage eben nicht formal ist, sondern eben einen Sinn hat, der über die reine Formalität hinausgeht, denn du willst ja darauf hinaus, dass Kultur in diesem Kontext nicht weiterhilft, ist die Aussage eben nicht auf Logik reduzierbar. Die Ableitung ist, wie gesagt, logisch korrekt; aber logische Korrektheit besagt noch nichts über den Inhalt. Nur um mal ein blödes Beispiel zu geben: Folgende Aussage ist logisch tatsächlich korrekt:

            Wenn der Mond aus grünem Käse besteht,
            dann dreht sich die Sonne um die Erde.

            So verirrt und blödsinnig diese Aussage ist, logisch ist sie wahr und dies verdeutlicht dann auch den rein formalen Charakter der Logik. Daher nochmals meine Frage: Woher stammen also die Kriterien (also deren inhaltlicher Sinn)?

            Weiter: Du möchtest inhaltliche Erkenntnis. Das wollen wir alle; ohne Kriterien aber, die definieren, was denn nun genau inhaltliche Erkenntnis ist, wie sie zu erlangen ist, nach welchen Methoden vorzugehen ist usw., wirst du das, was du anstrebst nicht erlangen. Die von dir kritisierten „bloß“ formellen Regeln sind von geradezu überragender Bedeutung, denn mit ihnen unterscheiden wir, welche Aussagen einen wirklichen Erkenntnisfortschritt mit sich bringen und welche eben nicht. Häufig erkennen wir diese allerdings nicht, da diese Regeln uns so ins Blut übergegangen sind, dass wir diese für selbstverständlich halten. Sie sind es aber nicht. Es hat einen langen Weg gebraucht, um sie uns ontogenetisch wie auch phylogenetisch anzuerziehen.
            Um jetzt mal den Bogen zum Feminismus zu schlagen: Diese „Wissenschaft“ (Ich kann gar nicht so viele Anführungszeichen setzen, wie ich eigentlich will) erkennt letztlich genau diese bloß formellen Regeln nicht an und schafft statt dessen neue. Dies bedeutet dann aber, dass du mit noch so viel inhaltlicher Erkenntnis bei denen ankommen kannst, sie werden nie diesen Erkenntnisfortschritt anerkennen. Sie werden dir vielmehr vorwerfen, dass du keine echte Wissenschaft betreibst, da du die allgemein anerkannten Normen für die Gewinnung von Erkenntnis (also ihre, nicht die tatsächlich wissenschaftlichen) nicht angewendet hast, bei deiner Forschung.

          • Ursprünglich ging es doch um die Priorität im Verhältnis von Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft.

            Beispielhaft schreibt nun @carnofis:
            „Also: Kultur kam vor Naturwissenschaft.“
            Hier sind nun die Ebenen völlig „aus dem Ruder gelaufen“: würdest Du aber auch die kühne Behauptung aufstellen: „Kultur kam vor Natur“?

            Ich finde Euer „Streit“ hat sich inzwischen inzwischen sehr abgehoben verselbständigt.
            Da kann ich mit konkreten Aussagen wie die von Christian, daß “ eine rein soziale Begründung für zb Geschlechterunterschiede ja dennoch falsch“ ist, etwas anfangen, und dieser Aussage nur vehement zustimmen.

          • Seerose: du wirst dich vielleicht wundern, aber auch ich stimme Christian hier zu. Nur, das ist nicht das Problem. Dieses besteht vielmehr darin, dass wenn jemand sagt, dies sei eben doch der Fall und dies auch „begründet“, wie gehen wir dann damit um? Wir können uns gegenseitig Unwissenschaftlichkeit vorwerfen, was zumindest für eine Seite dann auch der Fall wäre, kommen aber in einem eigentlichen Sinne nicht weiter. Und da die Feministen über die institutionelle Macht verfügen, wer wird dann, trotz der besseren Argumente (eigentlich müsste man sagen: wegen der wissenschaftlichen Argumente) wohl als der eigentliche Verlierer da stehen? Daher lautet mein Rat: Wir müssen sie auf ihrem eigenen Feld mit ihren eigenen Waffen schlagen.

            Zu deiner Frage: Kommt die Kultur vor der Natur? Hier muss natürlich eine Gegenfrage gestellt werden: Meinst du historisch? dann natürlich nicht. Oder sprichst du eher aus einer anthropologischen Perspektive? Dann tauchen beide gleichzeitig auf.

          • „Diese „Wissenschaft“ (Ich kann gar nicht so viele Anführungszeichen setzen, wie ich eigentlich will) erkennt letztlich genau diese bloß formellen Regeln nicht an und schafft statt dessen neue.“

            Nicht wirklich!
            Der Feminismus – und ich beschränke mich bewusst hier auf den öffentlich wirksamen und wirkmächtigen – schafft keine neuen Regeln, sondern ist ein Rückschritt ins 18. wenn nicht 17. Jahrhundert, als wahr war, was die Kanzel verkündete.
            Feminismus ist keine Wissenschaft, sondern eine Religion, die 300 Jahre Aufklärung und Menschenrechte mit Füßen tritt.
            Wir haben mit Semi geradezu ein Musterexemplar dieser neuen Prediger.
            Gleichberechtigung?
            Weg damit. Wir wollen Gleichstellung.
            Unschuldsvermutung (eine der Eckpfeiler der modernen Justiz nach der Tragödie der Hexenprozesse)?
            Weg damit. Vergewaltigungen sind Sonderverbrechen (wie Hexerei) und wer Täter verteidigt, macht sich mitschuldig.

            Alles schon dagewesen.

          • @only me:

            Hab gerade nur kurz Zeit, darum kurz nur hierzu:

            »Es gibt neben Naturkatastrophen kaum etwas, was den Möglichkeitsraum von Kultur dermaßen prägt, wie Naturwissenschaften.«

            Völlig zutreffend! Aber auch Naturwissenschaften bestehen aus Begriffen, die sich dann zu Sätzen und Theorien aggregieren: ein Inhalt der Erfahrung, den ich nicht auf einen Begriff (oder wenigstens auf ein Symbol) bringen kann, bleibt blind, so wie Begriffe ohne Erfahrungsinhalt (wie in der reinen Mathematik) leer bleiben.

            Symbole, Begriffe, Sätze, Theorien gehören nicht der Domäne der Biologie an (sondern sind der Kern des »Kulturellen«) und werden von ihr auch nicht präjudiziert. Und ob meine Theorie am Ende zutrifft, hängt nicht davon ab, welches Geschlecht ich habe.

          • @djadmoros,

            „Aber auch Naturwissenschaften bestehen aus Begriffen, die sich dann zu Sätzen und Theorien aggregieren: “

            Zum Beispiel der Konsens, dass man Hypothesen aufstellt, die man empirisch überprüft, ist eine kulturelle Errungenschaft.
            Natürlich ist das der Fall, davon brauchst du mich nicht zu überzeugen. Christian schon eher, der meint (glaube ich), das sei selbstverständlich und sei gar nicht anders denkbar. Obwohl er sich ständig mit Gender-Studies beschäftigt, die eine ganz andere Kultur pflegen.

            Ich persönlich finde aber die Frage, ob naturwissenschaftliche Tätigkeit kulturell ist, weit weniger interessant als die Frage, ob der Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften – egal ob bereits erforscht und in Begriffe gegossen oder nicht – entscheidet, welche Lebenserwartung eine spezifische Kultur hat (und unter welchen Bedingungen sie überhaupt am Leben erhalten werden kann).

          • @only me:

            »… Frage, ob der Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften – egal ob bereits erforscht und in Begriffe gegossen oder nicht – entscheidet, welche Lebenserwartung eine spezifische Kultur hat (und unter welchen Bedingungen sie überhaupt am Leben erhalten werden kann).«

            Ist das jetzt nicht zu weit gefasst? Zum Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften gehört doch die ganze natürliche Umwelt des Menschen, also nicht nur die Humanbiologie, sondern Physik, Chemie, Klima, Wetter, Geologie – praktisch alles. Oder wie war das gemeint? Selbstverständlich entscheidet die natürliche Umwelt mit darüber.

            Wobei die spezifisch menschliche Anpassungsfähigkeit dafür sorgt, dass der Mensch schon in prähistorischen Zeiten (wenigstens eine gewisse Zeit nach dem letzten »out of Africa«-Ereignis) in nahezu allen natürlichen Umwelten überleben konnte. Weil er das Feuer gezielt einsetzen, Kleidung herstellen und seine Jagdtechniken an das Angebot der jewiligen ökologischen Nische anpassen konnte.

            Was wiederum sprachliche Kommunikation voraussetzt, um Verhalten zu koordinieren und Wissen weiterzugeben. Und wenn es um eine spezifische Kultur geht, muss man sich deren konkrete Spezifika anschauen. Da wird man dann einen jeweils konkreten Grad von Naturbeherrschung, also »Naturwissenschaft« finden.

            Habe ich verstanden, worauf Du hinaus willst?

          • @Seerose:

            Ich finde Euer „Streit“ hat sich inzwischen inzwischen sehr abgehoben verselbständigt.

            Exakt! 🙂 Diese Fragen kann man aber trotzdem sehr spannend finden – auch wenn die Erkenntnisse einem praktisch gesehen am Ende wenig nützen. 😦

            Ein realer Nutzen ist aber nach meinem Eindruck dort vorhanden, wo man merkt (oder trainiert wird, das zu bemerken), daß man aneinander vorbei redet, und das hängt oft mit unklaren Begriffen zusammen oder Aussagen, über deren Wahrheit nur spekuliert werden kann.

          • @djadmoros

            Aber auch Naturwissenschaften bestehen aus Begriffen, die sich dann zu Sätzen und Theorien aggregieren: ein Inhalt der Erfahrung, den ich nicht auf einen Begriff (oder wenigstens auf ein Symbol) bringen kann, bleibt blind, …

            Statt „bestehen aus“ würde ich eher sagen „arbeitet mit“.

            Das eigentliche Argument scheint mir hier, wenn ich recht verstehe, zu sein, daß eine Kultur einem Naturwissenschaftler eine bestimmte Sprache, Methoden der zur Interpretation bzw. Semantik-Definition von Texten, ggf. auch Pragmatiken zur Bildung verständlicher Texte usw, bereitstellt.

            Das ist aber „nur“ das Handwerkszeug, mit dem eine Naturwissenschaft ihr Wissen formuliert bzw. notiert (wenn man mal von „Wissen“ in künstlichen neuronalen Netzen absieht oder ähnlichen Formen absieht, das keine symbolische Repräsentation hat). Dummerweise haben Allgemeinsprachen aber keine exakte (geschweige formale) Semantik. Deswegen entstehen Fachsprachen oder wie in der Mathematik oder Chemie ganz andere Notationsformen für Wissen. Die haben eine viel genauere Semantik, sind dafür aber eingeschränkt auf den jeweiligen Themenbereich. Mit mathematischen Formeln kann man keine Kochrezepte aufschreiben. Diese Fachsprachen, deren Semantik und damit zusammenhängend die Methoden, mit denen die Wahrheit von Aussagen gezeigt wird, würde ich nicht mehr als Teil einer Kultur ansehen.

            Auch ein normaler Mensch mit guter Bildung wird einen elektrischen Schaltplan nicht lesen oder verstehen können, auch kein HTML einer komplex aufgebauten Webseite. Bei solchen unleserlichen Spezialsprachen fällt einem sofort auf, daß man den Bereich der Allgemeinbildung verläßt. Bei den Geisteswissenschaften fällt einem das viel weniger auf, das ist der Grund, warum alle glauben, da munter mitreden zu können.

            Die Erkenntnis- bzw. theoretischen Philosophen haben ebenfalls – je nach Denkschule offenbar – eine jeweils eigene Fachsprache, die aber von natürlicher Sprache kaum zu unterscheiden ist, und schlagen sich die halbe Zeit mit der unklaren Semantik natürlicher Sprachen herum. Dabei wird zum Teil nach meinem Eindruck die Struktur von (syntaktisch korrekten) Aussagen bestimmt und dann für bestimmte derartige Satzbaustrukturen anhand der Komponenten und deren Wahrheit argumentiert – so ähnlich wie ein Compiler, wobei Compiler um Zehnerpotenzen komplexere Strukturen verarbeiten (aber die übersetzen auch „nur“ Sprachen mit einer formalen Semantik).

            Nach meinem Bauchgefühl (und auf die Gefahr, mich bei den Philosophen unbeliebt zu machen) kann aber der ganze Ansatz, bei einer (natürlichen) Sprache ohne exakte Semantik den Wahrheitsgehalt von Aussagen zu bestimmen, prinzipiell nicht funktionieren.

          • @mitm,

            „Das eigentliche Argument scheint mir hier, …“

            Nein, das Argument ist, dass wissenschaftliche, kooperative Tätigkeit voraussetzt, dass eine nicht-beliebige Kultur bereits vorhanden ist.

            Dass eine Gruppe von Wissenschaftlern über die Nuancen von HTML6 diskutiert, ist nicht voraussetzungslos und die Voraussetzungen sind nicht alle technischer Natur (i.e. es muss Computer geben), sondern sehr wichtig auch kultureller (i.e. Einigkeit darüber WAS erreicht werden soll und WIE man sich darüber verständigt)

            Es hat wesentlich kulturelle Gründe, dass in Oxford allein mehr bahnbrechende Wissenschaft stattfindet als im gesamten islamischen Raum.

          • @christian

            Die Inhalte, die Gender Studies Koryphäen herausfinden könnten, wären hoch spannend.

            Der Grund, das in den Gender Studies noch nichts herausgefunden wurde, ist rein kulturell.

            Ohne die Aufklärung, einer kulturellen Entwicklung, hättest du, Christian, noch nie was von CAH gehört.

            Das sind keine Begleiterscheinungen. Das sind Arbeitsvoraussetzungen.

            Anders herum hast du natürlich recht.
            Eine Kultur, die als zentrales Konzept hat, dass 40 jährige Feministinnen von Männern als das erotische Maximum wahrgenommen werden, während junge, unerfahrene Hühner maximal eine 5 sind, KANN nicht funktionieren. Aus biologischen Gründen.

            Aber überzeug mal jemanden davon, dass das auch für Kommunismus und Anarchie gilt… 🙄

          • Ja, für Begleitumstände gilt das. Aber ohne die richtigen kulturellen Voraussetzungen weißt du gar nichts.

            Die Beispiele Islam und Gender Studies sind nicht nur so dahingesprochen.

            Ohne Kultur als Voraussetzung ist mensch dumm, egal, was er rausfinden könnte.

          • @mitm:

            Danke für die Ausführungen, zu den meisten davon habe ich keine Einwände.

            »Diese Fachsprachen, deren Semantik und damit zusammenhängend die Methoden, mit denen die Wahrheit von Aussagen gezeigt wird, würde ich nicht mehr als Teil einer Kultur ansehen.«

            Mein Punkt war tatsächlich ein sehr grundsätzlicher: es ist Kultur, wenn es Sprache (oder eine andere Art von Symbolisierung) ist. Natürlich hast Du recht, was das Verhältnis von Fachsprache und Allgemeinbildung betrifft. Da würde ich nur dagegen halten, dass diese Fachsprachen im Prinzip von jedem geistig normal entwickelten Exemplar der Gattung homo sapiens erlernbar sind.

            »Nach meinem Bauchgefühl (und auf die Gefahr, mich bei den Philosophen unbeliebt zu machen) kann aber der ganze Ansatz, bei einer (natürlichen) Sprache ohne exakte Semantik den Wahrheitsgehalt von Aussagen zu bestimmen, prinzipiell nicht funktionieren.«

            Das ist ja ein Grundgedanke der Analytischen Philosophie, also bei denen machst Du Dich vermutlich nicht unbeliebt. 🙂

            Ein alternativer Gedanke wäre der der Sprachpragmatik, bei der die Wahrheitsbedingungen im praktischen Gebrauch der Aussagen (Sprechakte) zu suchen sind.

          • @djadmoros,

            „Da würde ich nur dagegen halten, dass diese Fachsprachen im Prinzip von jedem geistig normal entwickelten Exemplar der Gattung homo sapiens erlernbar sind.“

            Es gehört nicht zu deinem Job, Computerschulungen zu geben, oder?

          • @only me:

            »Es gehört nicht zu deinem Job, Computerschulungen zu geben, oder?«

            Nein, ich programmiere bloß, die Schulungen dazu überlasse ich anderen! 🙂

            Im Ernst: mir ist schon klar, wie voraussetzungsvoll das ist, als Selbständiger muss ich immer wieder mal einen Nachfolger in den Code einweisen, den ich vebrochen habe. Eine geeignete Bildungsbiografie muss natürlich bereits vorliegen, damit das möglich ist.

            Ich habe gerade beim Selbermach-Mittwoch auf das neue Buch von Michael Tomasello verwiesen: mir geht es tatsächlich um die sehr prinzipiellen Gründe, warum man Menschen grundsätzlich so etwas beibringen kann, Menschenaffen aber ebenso grundsätzlich nicht.

          • @djadmoros

            ich bin da deutlich pessimistischer als du.

            Aus „Wenn jemand kein Mensch ist, kannst du es ihm nicht beibringen“ folgt in meiner Erfahrungswelt noch lange nicht: „Menschen kann man das prinzipiell beibringen“.

            Mein Weltbild ist eher, dass Menschen die Arbeitsteilung so weit getrieben haben, dass quasi alle anspruchsvollen Kulturtätigkeiten von so gut wie keinem ausgeführt werden können, da sie alle hohe Spezialisierung und (sowohl genetisch gegebene als aus in der Umwelt geformte) Veranlagung erfordern.

            Programmieren ist ein gutes Beispiel. Den meisten hochintelligenten Menschen, die ich kenne, würde ich mich weigern, das Programmieren beibringen zu sollen.
            Ich las mal einen Artikel von einem, der ein Redaktionssystem irgendwo einführen sollte und irgendwann frustriert feststellen musste: XML ist wie Zeichnen oder Klavierspielen. Viele Menschen, die Mehrheit, sind schlichtweg nicht in der Lage, über ein geringes Niveau hinaus zu kommen.
            Ich denke, er hatte recht.

          • @only me:

            »Mein Weltbild ist eher, dass Menschen die Arbeitsteilung so weit getrieben haben, dass quasi alle anspruchsvollen Kulturtätigkeiten von so gut wie keinem ausgeführt werden können, da sie alle hohe Spezialisierung und (sowohl genetisch gegebene als aus in der Umwelt geformte) Veranlagung erfordern.«

            »Spezialisierung« ist sicher ein guter Punkt. Für bestimmte Fähigkeiten muss man »musikalisch« sein bzw. irgendwann entdecken, dass man es ist. Der Witz ist: ich war immer ein lausiger Mathematiker, deswegen dachte ich in meiner Jugend, ich könnte nie was »mit Computern« machen. Bis ich dann in den 90ern entdeckt habe, dass Programmieren was mit praktischer Anwendung zu tun hat – das war für mich der Schlüssel zum Verständnis. Mit den formalen Kalkülen der Mathematik bin ich bis heute überfordert.

          • „»Spezialisierung« ist sicher ein guter Punkt“

            Thinks: Ob es wohl einen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt in der Bereitschaft, sich auf eine Nische zu spezialisieren?
            Oder auch in der aus der Not geborenen Erkenntnis: Ich muss meinen Talent-Stack optimal nutzen, um je einen Fuß auf die Erde zu kriegen, denn nichts von dem, was ich ohne Anstrengung eh bin, sichert mir eine Existenz.
            ?

            Das wäre ein Argument für den alten Denkansatz: Frauen könnten, wenn sie müssten aber sie haben ja gar nicht das Gefühl, dass sie müssten, also können sie auch nicht.

          • @only me:

            »Frauen könnten, wenn sie müssten aber sie haben ja gar nicht das Gefühl, dass sie müssten, also können sie auch nicht.«

            Scheint mir sehr plausibel! Die relativ wenigen weiblichen Software-Entwickler, die mir begegnet sind (ganz anders als im Software-Test), kamen ganz überwiegend aus Osteuropa und Indien. Die haben ihre Bildungs- und Berufskarrieren nicht »zum Spaß« gewählt, sondern weil eine erhebliche Wohlstandsverbesserung damit verbunden war. Frauen wie unsere Anne Nühm sind meiner Erfahrung nach die Ausnahme, die die Regel bestätigen.

          • „Frauen könnten, wenn sie müssten aber sie haben ja gar nicht das Gefühl, dass sie müssten, also können sie auch nicht.“

            Seit Jahren mein Reden.
            Will man Frauen mehr in alle gesellschaftlichen Bereiche kriegen, muss man ihre Komfortzonen austrocknen, in die sie sich – seit zwei Generationen immer mehr – zurückziehen.
            Bei mir zuhause ist es gelebte Praxis. Wenn die Mädel einen platten Fahrradreifen hatten, habe ich ihnen gezeigt, wie man den flickt und von da an mussten sie es selbst tun.
            Hat nicht geklappt, sie sind dann zu Fuß gegangen, oder haben sich von Mama mit dem Auto fahren lassen 🙂
            Aber ich weiß eben aus meiner Kindheit, dass Frauen sehr wohl ordentlich anpacken können, wenn sie müssen. Und deshalb klappt das mit dem „Ich kann das nicht, ich bin zu schwach“ nicht.

          • @only me:

            Das sind Arbeitsvoraussetzungen.

            So kann man es nennen. Voraussetzungen zum Denken, Ausprobieren, allen möglichen Tätigkeiten, die man beim Forschen ausführt.

            Insofern stellt eine „Kultur“ (im Sinne eines Staats, einer Population o.ä.) Ressourcen bereit, die das Forschen erst ermöglichen. Das betrifft aber den Prozeß des Erkenntnis- bzw. Wissensgewinn.

            Wenn man die übliche Trennung von Entstehungszusammenhang / Begründungszusammenhang / Verwertungszusammenhang von Forschung unterstellt, dann ist die „Kultur“ Voraussetzung für den 1. und 3. Teil, nicht für den zweiten. Es gibt einen wunderschönen kleinen Widerspruchsbeweis für die Aussage, daß es unendlich viele Primzahlen gibt. Der setzt inhaltlich die Aussagenlogik und das Rechnen mit ganzen Zahlen voraus. Die Aussage und der Beweis sind sicherlich in etlichen, ganz verschiedenen Kulturen gefunden worden, sie hängt also inhaltlich nicht von der Kultur ab.

            Ganz ähnlich ist es mit den Naturwissenschaften, verschiedene Kulturen können nicht zu gegensätzlichen Ergebnissen kommen, höchstens zu verschiedenen Teilmengen bzw. Repräsentationsformen.

            Anders in der Soziologie und den Geisteswissenschaften: Die erforschen die Kulturen selber oder Dinge, die Kulturen hervorgebracht haben. Sie hängen von den Kulturen in dem Sinn ab, daß elementare Beschreibungen der Kulturen Teil Wissenschaft sind (auch wenn eine Kultur und ihre Beschreibung nicht ganz dasselbe sind). Die Soziologie will vielfach die Gesellschaft, in der sie existiert, verändern, beschreibt und unter sucht sich also ggf. selber. Im Gegensatz dazu ist bei den MINT-Fächern der Gegenstandsbereich und die Kultur klar getrennt.

            Ich glaube, hier ist ein Punkt, wo MINTler und Geisteswissenschaftler grundsätzlich verschiedene (versteckte) Annahmen machen und wo wir auch hier ggf. aneinander vorbei reden.

            „dass diese Fachsprachen im Prinzip von jedem geistig normal entwickelten Exemplar der Gattung homo sapiens erlernbar sind.“

            Ich würde hier trennen zwischen dem Wissen als solchem und der Menge der Personen, die dieses Wissen versteht, beherrscht, anwenden kann usw. Die Zahl dieser Personen und deren Merkmale spielen keine Rolle dafür, ob das Wissen wahr ist.

            alle anspruchsvollen Kulturtätigkeiten von so gut wie keinem ausgeführt werden können, da sie alle hohe Spezialisierung und …. Veranlagung erfordern.

            Kann gut sein, daß das der Grund ist, warum ich die Definition von „Erkenntnis“, die ganz am Anfang der Diskussion stand, so schwer verstehe … 😉

      • @Mainländer: danke für die Hinweise und den konstruktiven Beitrag!

        Ich komme erst jetzt dazu zu antworten, weil ich meinem Drang nicht widerstehen konnte, mich über die argumentative Verlogenheit der Grünen auszulassen und hatte auch keine Zeit, die 20+ Antworten zu lesen.

        Zu meinem begrifflichen Lapsus: ich bin nur ein einfacher MINTler und geprägt davon, was in der Mathematik, einigen Naturwissenschaften und den Ingenieurwissenschaften als „Wissen“ verstanden wird und wie man sich dort davon überzeugt, daß Wissen korrekt ist. Im Bereich der Sozialwissenschaften habe ich hier (bzw, im Rahmen der Geschlechterdebatte) viel miterlebt und ein Gefühl dafür bekommen, wie man es dort macht. In den reinen Geisteswissenschaften fehlt mir brauchbare Erfahrung. Daß man sich nicht überall auskennt, ist aber normal und könnte die Ursache dafür sein, daß es so viele konkurrierende Wissenschaftstheorien gibt.

        Eine Erkenntnis (!) bei mir persönlich war, daß in den vier großen Wissenschaftsbereichen schon der Begriff „Wissen“ drastisch, um nicht zu sagen kategoriell verschieden ist. Diese Aufteilung 4 Bereiche habe ich in einem Blogpost Wissenschaftstheorien und die Zuverlässigkeit von Wissen beschrieben, den ich dringend mal überarbeiten müßte, weil er zu MINT-lastig ist.

        Konsens dürfte darüber bestehen, daß sich die Methoden, wie man die Korrektheit des Wissens zeigt, in diesen 4 Bereichen grundlegend unterscheiden (formale Beweise in der Mathematik, wiederholtes Testen in den Naturwissenschaften usw.), was wiederum an der grundsätzlich anderen Art von Wissen liegt. Daraus schlußfolgere ich, daß es keine einheitliche Wissenschaftstheorie geben kann, die alle diese Bereiche (und auch noch die Metaebene dazu) abdeckt. Die Existenz konkurrierender Wissenschaftstheorien deutet ebenfalls darauf hin.

        Zunächst ist hier der philosophische Begriff der Erkenntnis zu benutzen und nicht der einer anderen Wissenschaft

        Darin bestand offensichtlich mein Lapsus. Ich bin nur nicht sicher, ob ich es in diesem Leben schaffe, wenigstens die wichtigsten Varianten des philosophischen Begriffs der Erkenntnis zu verstehen.

        Philosophisch ist Erkenntnis das begründete Wissen eines Sachverhalts

        Um ehrlich zu sein, als Nicht-Philosoph habe ich große Schwierigkeiten, diesen Satz wirklich zu verstehen. „Wissen“ ist in diesem Satz ein Gerundium, also i.w. mentaler Vorgang, kein Synonym zu „Fakten“ oder „korrekten Aussagen“. „Sachverhalt“ könnte ein Synonym zu Faktum zu sein, also ein „bewiesene“ Aussage, oder aber eine Meinung oder Hypothese, zu der man ein „begründetes Wissen“ haben kann oder auch nicht. So oder so scheint ein Sachverhalt eine vorher entstandene Erkenntnis zu sein, die ich dann begründe, dann wäre die Definition aber rekursiv. Unter „Erkenntnis“ würde ich auch Meinungen, Beurteilungen oder Interpretationen (so ungefähr wie in meinem Ausgangskommentar formuliert) verstehen, die nur im Kopf der Erkennenden existieren, aber nicht Teil der realen Welt sind.

        Das besondere an dieser Erkenntnistheorie ist, dass sie einerseits subjektiv ist, da aber Erkenntnis notwendig mit dem Verstand verbunden ist, ist Objektivität garantiert, insofern die Prinzipien der Ordnung und Bearbeitung bei allen Menschen gleich sind

        Wenn man durch den Falsifikationismus geprägt ist, dann gibt es grundsätzlich keine „Fakten“ oder „Objektivität“ im Sinne eines völlig sicheres Wissens, sondern immer nur Modelle, die der „Wahrheit“ beliebig nahe kommen können und die mehr oder weniger vertrauenswürdig sind. Man hat über all dort, wo man den Falsifikationismus benutzt, prinzipiell nicht den Anspruch, daß das vorhandene Wissen absolut richtig ist. Die Tests, mit denen man ein Wissen falsifizieren möchte, es aber nicht schafft, weil sie das Wissen bestätigen, sind nur einzelne Positivbeispiele. Von diesen wird auf die Korrektheit des „Wissens“, also einer allgemeineren Aussage geschlossen, das ist typische Induktion mit all ihren Defiziten.

        Das illustriert vielleicht ein wenig meine persönlichen Denkblockaden, den philosophischen Begriff der Erkenntnis zu verstehen. Ich fände das schon spannend, das Thema zu vertiefen, um die dominierenden Denkschulen der Erkenntnisphilosophen einordnen zu können, ohne ein Profi-Philosoph werden zu wollen.

        Wissenschaftstheorie ist nun eine Theorie über die Naturwissenschaften: Also wie und warum Naturwissenschaften funktionieren;

        Dieser Einschränkung auf die Naturwissenschaften würde Popper sicher heftig widersprechen, er hat sich ja schwerpunktmäßig mit dem Marxismus und damit zusammenhängend psychologischem und soziologischem Wissen beschäftigt.

        • Von dem Logiker Alfred Tarski stammt der Satz: „Die Aussage „Der Schnee ist weiß“ ist genau dann wahr, wenn der Schnee weiß ist.“

          Musterbeispiel einer philosophischen Wahrheitstheorie; völlig logisch und stimmig, aber sie führt einen in der Realität nicht einen Schritt weiter.

          • @El_Mocho: das sieht eher nach einem Beispiel aus, mit dem etwas anderes illustiert werden soll. Eventuell daß man nicht auf einer Metaebene über die Korrektheit von Aussagen auf der Sachebene debattieren kann, wenn man von der Sachebene keine Ahnung hat. Eine „Theorie“ ist das jedenfalls nicht.

          • „… aber sie führt einen in der Realität nicht einen Schritt weiter.“

            It’s not a bug – it’s a feature. Tarski ging es in seinem berühmten Artikel um eine Erklärung des Wahrheitsbegriffes. Eine solche Erklärung – wie immer sie im Detail aussehen mag – hilft uns nicht im geringsten bei der Frage, ob eine bestimmte Aussage – z. B. die Aussage, dass Corona zu einer Entzündung der Blutgefäße führt – wahr ist oder nicht. Sie soll uns auch gar nicht bei derartigen Fragen helfen.

            Insofern hat eine Erklärung des Wahrheitsbegriffes herzlich wenig mit jener Realität zu tun, wie wir sie Tag für Tag um uns herum erleben. Sie hilft uns allein bei der Frage, wie man einen Wahrheitsanspruch – also z. B. die Behauptung, die-und-die Aussage sei wahr – genau zu verstehen hat (ungenau hat man einen solchen Anspruch wohl immer schon verstanden, aber die Wahrheitstheoretiker wollen es halt ganz genau erklären).

            Darum kann man eine Erklärung des Wahrheitsbegriffes nicht mit dem Hinweis kritisieren, sie helfe uns nicht bei der Entscheidung, ob eine bestimmte Aussage nun wahr oder falsch sei. Eine Erklärung des Wahrheitsbegriffes liefert uns kein Kriterium für die Wahrheit oder Falschheit bestimmter Aussagen.

          • „Von dem Logiker Alfred Tarski stammt der Satz: „Die Aussage „Der Schnee ist weiß“ ist genau dann wahr, wenn der Schnee weiß ist.““

            Berufen sich die Gendas auf den?
            Geringfügig variiert sagen die ja: „Eine Frau wurde vergewaltigt, wenn sie sich vergewaltigt fühlt“.

        • Ich habe inzwischen einige der vorstehenden Kommentare durchgesehen, nach meinem Eindruck werden 2 Themen vermischt:

          1. welche Wissenschaft für bestimmte Sachfragen zuständig ist und mit ihrem Instrumentarium die besten Antworten bzw. das beste Wissen liefern kann. Also ein Kompetenzgerangele.

          2. was überhaupt Erkenntnis bzw. Wissen ist, wie man die „Qualität“ des Wissens bzw. der Erkenntnisse sicherstellt, welche Wissensbereiche voneinander abhängen (z.B. die Mathematik wird fast überall als Handwerkszeug benötigt), ob es nur „eine Wissenschaft“ oder viele mehr oder minder autonome, thematisch voneinander abgegrenzte Wissenschaften gibt usw.

          Beides ist mMn weitestgehend orthogonal zueinander. Ursprung der Diskussion war übrigens allein Nr. 2, und mMn ist das auch die wichtigere Thematik.

  6. Ich bleibe bei solchen Texten ganz ruhig und rege mich kein bisschen auf. Denn: Es gibt in D (wie in allen politischen Strukturen (wie zb an mittelalterl. Königshöfen)) Narren. Hofnarren/Clowns…Die dürfen/müssen sagen was der „König“ nicht sagen durfte….Heute heissen diesen PolitClowns Stockowski;Böhmermann;Kahane etc….

    Die (sollen) mit ihren Aussagen polarisieren,provozieren.Das ist so gewollt. Wer darauf hereinfällt und den Unsinn ernst nimmt,ist nichts als ein Opfer…..

    Also: Macht nicht den Fehler,von dem Kakao durch den man euch ziehen will, auch noch zu trinken ( Kästner)

    • @tomengel:

      »Es gibt in D (wie in allen politischen Strukturen (wie zb an mittelalterl. Königshöfen)) Narren. Hofnarren/Clowns…Die dürfen/müssen sagen was der „König“ nicht sagen durfte«

      Ich fürchte, dass Dein Vergleich hinkt, denn meinem Eindruck nach sagen diese Narren exakt das, was auch der König sagt. Insofern sind sie keine Narren, sondern des Kaisers Hofbeamte.

  7. „Es gab seitdem allerhand Thesen darüber, welche Kränkungen außerdem verheerend gewesen seien, die Corona-Pandemie dürfte sich inzwischen als ziemlich würdige Kandidatin erwiesen haben.“

    An dem Satz wird sie gefeilt haben, erst „Corona- Virus? nee, muß weiblich…Corona- Pandemie…und jetzt Gegnerin oder Kriegerin? aber hat ja auch paar Mädels erwischt, Mist…also Kandidatin“

    „Das Virus kränkt alle, die sich bisher für besonders unverwundbar und unabhängig hielten“

    Ja, nämlich Femis, die in Talkshows und Feuilletons rumbarmen, die Zeit würde für Frauen durch die Krise um 30 oder 100 Jahre zurückgedreht.
    DAS wird ihr übel aufgestoßen sein, war ja fast schon ne Kapitulationserklärung, diese Schwäche musste kaschiert, und umgehend dem gegnerischen Geschlecht untergeschoben werden.

  8. Sind nicht immer andere diejenigen, die besonders das ausbaden dürfen, wofür Stopolovski steht?
    Linkendinnenpolitik halt.
    Messergestochen wird ja auch mehr am Bahnsteig, als im linkenden grünninnenden SUV aufm Weg zur Grundschule.

  9. Die narzisstische Kränkung der Stokowski scheint mir die Tatsache zu sein, dass mehr Männer als Frauen an Covid 19 sterben. Man stelle sich den feministischen Aufschrei vor, wenn es umgekehrt wäre. „Die Strukturen“ wären es dann, die Frauen sterben lassen und es würde von feministischer Seite als ultimativer Beweis gewertet, dass Frauen und ihre Gesundheit im Patriarchat sehr viel weniger zählen als das von Männern. So aber ist es die Biologie, wofür niemand etwas kann sowie Fehlverhalten von Männern, also Rauchen, Alkoholkonsum und ganz allgemein gesundheitsschädliches Verhalten etc.

    • Rauchen und Alkoholkonsum als rein männliches Fehlverhalten dürfte in unserer Gesellschaft auch schon längst nicht mehr zutreffend sein, da Frauen längst in Sachen Saufen und Rauchen aufgeholt haben.

  10. Im übrigen bin ich der Meinung, dass, wenn alle Menschen, die Stockdoofskis Artikel eh regelmäßig für bescheuert halten, sie sechs Monate lang einfach mal komplett ignorierten, keine Kommentare abgäben, die Artikel nicht läsen, und ihr um Himmels Willen keine Clickzahlen lieferten, Stockdoofski in einem halben Jahr wegen Erfolglosigkeit entlassen wäre.

  11. Wenn es Stokowski &Co wirklich um die Bekämpfung realer Frauenverachtung ginge, dann würde sie sich z.B. einmal damit auseinandersetzen, wenn eine engagierte Frau, die gestern auf einer Antifa-Demo auf der Kölner Domplatte grundlos von diesen Typen zusammengeschlagen wird, und anschließend auch noch von der Polizie rüde behandelt festgenommen wird:

    https://wwwyoutube.com/watch?v=YRvgKUj2qx8
    Oder auch die Festnahme-„Behandlung“ der Bürgerrechlerin Angelika Barbe, die schon vor 30 Jahren mutig gegen das SED-Unrechtsregime aufgestanden ist, und das gestrige schandvolle Handeln von Anifa und Polizei ihr gegenüber:

    Zu den Hintergründen, wie es dazu kam:
    https://www.journalistenwatch.com/2020/05/17/angelika-barbe-es/

    Auch Euch hier kann ich nur dringend empfehlen, Euch mit dieser Kooperations-Gewalt auseinanderzusetzen, bevor dieses zu spät ist!

    • Sorry, Seerose, als alter Stadiongänger auch bei Assiclubs wie Rot-Weiß-Essen hauen mich diese Videos nicht vom Hocker. Im ersten Video gibt es eine handgreifliche Auseinandersetzung, und mindestens eine der daran beteiligten Personen wird von der Polizei festgesetzt. Und? Versetze dich mal in die Lage der Polizei: Die sehen zwei (oder mehr?), die zuschlagen. Wer da angefangen hat, kann denen in dem Moment herzlich egal sein, zunächst einmal wird jeder festgesetzt, den sie kriegen können, damit sie die Situation unter Kontrolle kriegen und da nichts weiter eskaliert. Das ist deren Job.

      Im zweiten Video wird eine festgenommene alte Frau abgeführt. Warum die Festnahme erfolgte, ist nicht zu sehen. Aber man sieht, dass die Frau Widerstand leistet. Da muss der Griff des Polizisten notwendigerweise fester werden, und das kann dann auch mal wehtun. Selber schuld.

      In beiden Videos sieht man darüberhinaus sehr ziviles, deeskalierendes Verhalten der Polizei. Dem Ehemann der alten Frau wird explizit gestattet, sie zu begleiten, nur Abstand soll er wahren. (Woran er sich nur bedingt hält.) Und der Frau im ersten Video wird der Grund für ihre Festnahme mitgeteilt („Sie haben zugeschlagen“), nur die Klärung der Frage, wer zuerst zugeschlagen hat, wird auf später verschoben.

      Was soll die Polizei denn bitte anderes machen? Im ersten Video könnte man mokieren, dass sie nicht bereits bei der ersten Handgreiflichkeit jemanden festnehmen, aber das sind Momententscheidungen. Beim ersten Mal hatte es ihnen noch ausgereicht, die Streithähne zu trennen. Mehr kann man anhand des Handyvideos nicht beurteilen.

      • Sehe ich ähnlich, wobei Rücksichtnahme auf die körperlichen Fähigkeiten genommen werden darf. Wenn Barbe auf körperliche Unzulänglichkeiten hinweist, sollte auch dementsprechend reagiert werden. Allerdings ist ihr Vorwurf, man hätte sie extra noch schneller abgeführt, eine Behauptung, die man ihr glauben kann aber nicht muss.

        Einen Würgereiz bekam ich beim oberen Video bei ca. 2:45, als man einen Rufer hört „…das ist eine Frau!“, kurz darauf „Was macht ihr mit dieser Frau, wen schützt ihr hier…?“
        Frau sein ist nach Meinung dieses tapferen White Knight wohl wieder mal ein Freibrief für alles.

        • @Mario:
          „Frau sein ist nach Meinung dieses tapferen White Knight wohl wieder mal ein Freibrief für alles.“

          Gehts noch?!Was soll denn das für ein „Freibrief für alles“ sein, wenn die bekannte YT-erin Lisa Licentia sich in einer Antifa-Demo als Reporterin mit entsprechendem Filmequipment ausgestattet bewegt, dort aus heiterem Himmel von einem Antifa-Typ geschlagen wird, so daß sie zu Boden fällt, und anschließend von einer Vielzahl von martialisch auftretenden Polizeikräften bezwungen, und schließlich von vielen weiteren Polizei-Kollegen eskortiert abgeführt wird?!

          • Es geht wohl eher darum das er darauf hinweist das es eine Frau ist. Wenn da ein Mann zusammengeschlagen werden würde, hätte er auch nicht geschrieben „…das ist ein Mann!“, „Was macht ihr mit diesem Mann, wen schützt ihr hier…?“

            Es werden i.d.R: Männer vpon der Polizei zusammengeschlagen, aber skandalös findest du oben nur die Fälle wo es Frauen sind…

          • @Matze:
            „Es werden i.d.R: Männer vpon der Polizei zusammengeschlagen, aber skandalös findest du oben nur die Fälle wo es Frauen sind…“
            ——————————–
            Immer diese Unterstellungen, mit der sich auch Gutwillige hier im Maskulisten-Forum(?) nicht gerade für Eure Position gewinnen lassen.
            Vielleicht wäre ein konstruktives Miteinander, für das sich anscheinend auch der „Newcomer“ Pit einzusetzen scheint, hilfreicher als die ewige Selbstbemitleidung?!

            Ich habe die aktuellen Verhaftungsvideos u.a. deshalb hier eingestellt, weil doch sonst in diesem System immer die feministisch eingeforderte und großzügigst gewährte Sonderbehandlung von Frauen gemäß der top-down-Doktrin des GenderMainstreaming sakrosankt ist…

          • Ja es geht noch. Danke der Nachfrage.
            Was mich stört, ist tatsächlich der Rufer, der offenbar nur gegen Gewalt und Repressionen gegen Frauen ist. Anders kann ich mir sein Geschrei nicht erklären.
            Ob du ebenfalls zu dieser Sorte gehörst, kann ich (noch) nicht beurteilen und will ich dir auch gar nicht unterstellen.
            Btw. Wenn sie geprügelt hat, auch wenn sie sich nur verteidigt hat, muss sie im Rahmen einer Demo, auf der Tumulte zu erwarten sind, auch damit rechnen, von den bösen Bullen festgenommen zu werden.
            Typischer Fall von Mitschuld – hätte sie sich von dem Antifa-Typen ferngehalten oder wäre sie gar nicht erst zur Demo gegangen, wäre auch nichts passiert.

            Nein, selbstverständlich rechtfertigt das nicht, von so einem Arschloch verprügelt zu werden. Aber wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um ist ein Spruch, der nicht von ungefähr kommt. Meistens natürlich nur, wenn Männer betroffen sind. Denn die sind bekanntlich immer selbst schuld. 😉

          • Nachtrag:
            Na? Sind wir da nicht ein bisschen hysterisch?
            Ich habe mir das Video gerade angesehen – und falls wir von dem selben Vorfall sprechen, dann haut das mit der „Vielzahl von martialisch auftretenden Polizeikräften“ wohl nicht ganz hin.
            Ja, am Anfang sieht man, wie sie von einem Bullen niedergerungen wird während die anderen drei sichernd um sie herum stehen. Ein zweiter Beamter greift kurzzeitig ein, nachdem er von ihr getreten wird, weil sie sich wehrt.

            Weitere Polizisten sichern dann ebenfalls ab, was auch dringend nötig ist, denn ein unerlaubtes Eingreifen der Umstehenden kann und muss abgewehrt werden. In der Zwischenzeit sind zwei Polizisten damit beschäftigt, die Frau zu fesseln. Dabei kniete einer der Polizisten mit seinem rechten Knie auf dem Bauch der Frau, die im Abschluss der Fesselung dann von einigen Polizisten abgeführt wird. Hier habe ich mir nicht mehr die Mühe gemacht zu zählen.

            Ich frage mich allerdings, ob man bei einem Mann auch solche Samthandschuhe angezogen hätte. Nein, eigentlich bin ich mir ziemlich sicher, dass der mindestens zwei oder drei Knie zu spüren bekommen hätte.

            Und nach wie vor schreit der Typ dann sein idiotisches Lamento heraus, weil Frau sein und Youtuberin sein seiner Ansicht nach offenbar Sonderrechte verleiht. Ich muss gestehen, dass tun sie nicht – zumindest nicht bei mir.

    • sehr seltsam: bei dem von mir oben angegebenen link, der hier als yt-Video aufrufbar war:
      https://wwwyoutube.com/watch?v=YRvgKUj2qx8
      erscheint jetzt nur noch ein mysteriöser Warnhinweis, daß es geblockt wurde, weil die Seite angeblich vertrauliche Daten ausspäht…

      Unter nachfolgendem link ist das Video aber (noch) problemlos aufrufbar:

        • Danke! Ich habe den link über „copy & paste“ einfach übernommen, ohne zu überprüfen, ob diese auch den „Punkt“ enthält; komisch trotzdem, aber sei´s drum!
          Schön, daß dem Männerblick so etwas auffällt, und das entsprechende Interesse so etwas ermöglicht!

  12. „In der Erkenntnistheorie, also dem Bereich der Philosophie, der sich mit Wissen beschäftigt, ist es weitverbreitet, Wissen als gerechtfertigte, wahre Überzeugung zu definieren.“

    So die Definition von Platon (gest. 347 v. Chr.), griechisch „Alethés doxa metalogou“,im Dialog Theaithetos.

    Als wenn es keine neueren, wissenschaftsorientierten Erkenntnistheorien gäbe.

    • Naja, das Gettier-Problem ist seit 50 Jahren ein Klassiker und ähnlich beliebt wie das Weichenstellen bei den Ethikern :-). So ganz veraltet ist die platonische Definition nicht, wenn sie immer noch eine Industrie an Aufsätzen anfeuert.
      (Die angebliche kopernikianische Kränkung ist dagegen Unfug – in der mittelalterlich-aristotelischen Kosmologie war die Mitte nicht der würdevollste Ort.)

  13. Pingback: Verschwörungstheorien-Theorie – apokolokynthose

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