Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 10. September 2015

Die Konkurrenz zwischen sozialbegründeten Geschlechtertheorien und der Biologie

Ein klassisches Thema im Geschlechterbereich hat viele Namen bzw wird unter vielen Stichwörtern behandelt, von „Nurture vs. Nature“ bis dem „Primat der Biologie“, es geht darum, wie die beiden Felder sich zueinander verhalten. Dabei artet das Thema gern in gegenseitige Vorwürfe aus, das man den anderen nicht ernst nimmt bzw. das der andere unwissenschaftlich arbeitet.

Auf der einen Seit stehen dann häufig Theorien aus den Bereichen der Biologie, der Medizin, der Psycholgie und dem Verbindungsglied, der evolutionären Psychologie, auf der anderen Seite Theorien aus der Soziologie, der Anthropologie, und dem nicht medizinischen Bereich der Psychologie sowie der Philosophie.

Wie es Leser dieses Blogs wenig überraschen wird sehe ich mich eher im Lager derer, die den Verzug im Geschlechterbereich eher im sozialbegründeten Lager sehen.

1. Grundlegendes: Beide sollten die Theorien der anderen prüfen

Ein perfektes wissenschaftliches Arbeiten würde theoretisch erfordern, dass man die auf dem Gebiet vertretenen Ansätze, soweit sie den eigenen Bereich, an dem man forscht, betreffen, prüft und dann ermittelt, welches Modell mit den bestehenden Fakten am besten in Einklang zu bringen ist.

Das ist natürlich in dieser Form oft kaum möglich. Allein schon, weil man sich dann häufig eine umfassende Kompetenz in vielen Bereichen zulegen müsste, wenn eine Spezialisierung in einem bestimmten Bereich effektiver ist.

2. Was ist erforderlich, um die jeweils anderen Theorien gedanklich einzubeziehen?

Das bringt uns zu der Frage, wie tief man jeweils einsteigen muss, um zumindest grundlegend eine Überprüfung durchzuführen, ob Faktoren des jeweils anderen Bereichs hineinspielen.

Und bei dieser „Einstiegstiefe“ hat aus meiner Sicht die Biologie einen erheblichen Vorteil:

Zum einen stehen soziologische Fragen dem Grunde nach weit aus weniger in Konkurrenz zur Biologie als umgekehrt. Die Biologie geht ganz umfassend davon aus, dass´Biologie die Grundlagen liefert, aber das soziale, die Umgebung, die Erziehung, andere Faktoren, natürlich die Ausgestaltung und die konkreten Gesellschaften bewirken. Es ist insofern viel Raum „nach oben“ in denen man bestimmte soziale Faktoren unterbringen kann und freimütig zugestehen kann.

Die sozialen Theorien haben hingegen das Problem, dass sie, wenn sie grundlegende Fragen der Geschlechter betreffen und Theorien nicht nur zu Ausgestaltungen, sondern zu den Grundlagen anstellen, im wesentlichen immer beim „Standard Social Science Model“ landen müssen, wenn sie Biologie nicht einbeziehen.

Auf eine Kurzformel gebracht:

Biologie bestimmt häufig die Grundlagen, wenn sie einschlägig ist und insofern wirken sich Fehler gravierender aus

Das bedeutet, dass Theorien, die die Biologie ignorieren, sich häufig weiter von der Realität entfernen als Theorien, die auf biologischen Grundlagen aufbauen.

Ein Beispiel:

Wenn man als soziales Element schlicht den Kampf um Macht zwischen verschiedenen Gruppen, Mann und Frau annimmt, dann kann man damit bestimmte Strukturen erklären, die wir in der Gesellschaft antreffen, zB Rollenbilder in denen der Mann Versorger ist und die Frau auf die Kinder aufpasst, da dies Frauen dann von bestimmten Jobs ausschließt und der Mann eher Kontrolle über das Geld hat.

Erklärt man das ganze biologisch, dann würde man Erklärungen über sexuelle Selektion auf Status und Versorgereigenschaften anführen, zudem unsere Einordnung als Säugetiere und die damit verbundene stärkere Selektion auf Kinder bei Frauen anführen etc.

Diese Theorie tauscht die Grundlage aus, macht es aber weiterhin möglich, bestimmte soziale Ausgestaltungen als Machtkämpfe zwischen den Geschlechtern zu sehen, beispielsweise die Sexualität der Frauen stark zu reglementieren, aber bei Männern wesentlich großzügiger zu sein oder Frauen

Die soziale Begründung steht und fällt damit mit der Ausgangsthese, die biologische Theorie kann flexibler bestimmte Faktoren der Biologie und andere, insbesondere Ausgestaltungen, der Soziologie zuweisen.

3. Ein Vergleich: Statik und Architektur

Ein interessanter Vergleich scheint mir hier das Verhältnis von Statik und gestaltender Architektur zu sein. Wer eine Brücke bauen will oder erklären will, warum sie auf eine bestimmte Weise erbaut worden ist, der muss für eine zutreffende Theorie eben die Statik mit berücksichtigen, ein reiner „Willensansatz“, der also davon ausgeht, dass die Brücke nur Design ist und den Grenzen der Physik nicht unterworfen, muss zu merkwürdigen Ergebnissen führen. Er mag dann vielleicht ermitteln, dass die Pfeiler, die im Brückenbau vorherrschend sind, Verkörperungen des Patriarchats und Phallussymbole sind oder das das Abspannen mit Seilen aus anderen Designprinzipien kommt, aber hier würde ein „integrierter Ansatz“ (Physik und Gestaltung)  wohl von jedem klar denkenden Menschen als vorzugswürdig angesehen werden. Natürlich kann man dennoch reines Design studieren und Brücken nur unter diesem Gesichtspunkt besprechen, sich also über die Ausgestaltungen der Regeln der Physik unterhalten, wenn man dabei aber Theorien aufstellt, die der Statik wiedersprechen („Man sollte Brücken auf andere Weise bauen, die reiner Wille ist“), dann erlebt man schlicht ein Fiasko.

Gleichzeitig sind auch sicherlich bestimmte Ausgestaltungen von zb Brücken reines Design und haben reinen gestalterischen Willen, etwa Brückenverzierungen oder Statuen auf der Brücke oder sie reizen die Grenzen der Physik aus um bestimmte Gestaltungen umzusetzen oder es sind nicht die Gesetze der Physik, die uns daran als erstes in Auge fallen, sondern die schöne Form, aber meist erfordert gerade eine verrückte Form besondere Kenntnisse der Statik und der Materialien und besonders aufwändige Gestaltungen um umsetzbar zu sein.

Wer hier eine Lehre von „reinem Design“ vertreten würde, etwa mit einem Ansatz, dass es keine Gesetze der Statik geben kann, weil es zum einen Pfeilerbrücken und zum anderen Hängebrücken gibt, was deutlich macht, dass man Brücken gestalten kann, wie man will, der würde ausgelacht werden und hätte eben schlicht nicht bedacht, dass man die Gesetze der Physik auf verschiedene Weise umsetzen kann. Und auch hier sind die Erklärungen aus der Statik oft geeigneter, bestimmte Punkte zu erklären: Wenn zb die Tragfähigkeit bestimmter Materialien eine Kräfteabfuhr auf eine bestimmte Weise verlangt, dann erklärt dies bestimmte Elemente einer Brücke besser als „das macht er nur, weil Pfeiler gerade in sind“. Letzeres mag erklären, warum er diese Weise gewählt hat, um die Kräfte abzufangen und wenn er zB mehr Pfeiler genommen hat als auch unter Einplanung einer Reserve erforderlich war, dann wäre das Design, aber die grundlegenden Kräfte zu verstehen, die hier arbeiten, ist eben aus einem reinen Designansatz nicht möglich.

Sollte man hier von einem „Primat der Physik“ sprechen? Es wäre aus meiner Sicht durchaus angemessen: Man kann eine Brücke eben nur innerhalb der Grenzen der Physik gestalten. Bestimmte Designfragen sind davon losgelöst und man muss bestimmte Regeln nicht unbedingt verstehen, um eine Brücke zu bauen, damit bewegt man sich aber nicht außerhalb der Physik. Wer beispielsweise postulieren würde, dass Brückenverzierungen immer Design ist, der sollte versuchen, Verzierungen mit einem Gewicht von zwei Tonnen auf einer Brücke mit einer Tragkraft von einer Tonne unterzubringen.

 4. Zurück zur Biologie

Ähnlich wie bei der Statik sind viele Punkte in der Biologie auch schlicht besser beweisbar:

Nehmen wir die Theorie, dass Sexualität ein rein soziales Konstrukt ist, das also in einer anderen Gesellschaft Frauen eher an casual Sex interessiert wären und es männliche Prostituierte geben würde, während Männer nur auf Beziehungen aus wären. Hier kann man schlicht die Forschung zur Wirkung von Testosteron auf den Sexualtrieb entgegenhalten,die evolutionäre Kostenbetrachtung vorrechnen etc. Es ist quasi eine Brückenplanung, bei der man mittels Physik vorrechnen kann, dass sie nicht trägt.

Oder nehmen wir Homosexualität: Auch hier ist eine rein soziale Konstruktion angesichts dessen, dass zB Medikamente, die, wenn sie von einer Schwangeren genommen werden, die Wahrscheinlichkeit der Homosexualität erhöhen, im Endeffekt nicht mehr vertretbar.

Umgekehrt würde ein Experiment, welches soziale Faktoren anführt, die Homosexualität begünstigen, es weitaus schwerer haben: Ist es eine Ausgestaltung, etwa weil heterosexueller Sex nicht verfügbar war oder eher ungewünschte Konsequenzen wie Kinder hatte (wie zB im Gefängnis oder bei den antiken Griechen etc) oder ist es bei einer Erziehung vielleicht auch ein genetischer Faktor? (Werden Kinder, die viele Homosexuelle in der Familie haben eher homosexuell, weil sie dort Toleranz erleben, oder weil entsprechende Gene im familären Genpool vorhanden sind?)

5. Die Einstiegstiefe

Wenn man demnach davon ausgeht, dass die Biologie eher die Grundlagen bestimmt und hier oft bestimmte Faktoren bereitstellt, die weitere Theorien maßgeblich beeinflussen, dann stellt sich auch die Frage nach der jeweiligen Einstiegstiefe.

Da haben Biologen aus meiner Sicht den Vorteil, dass sie für ihren Bereich wesentlich weniger umfangreich einsteigen müssen, damit sie ihre Theorien aufstellen können.

Viele Theorien, aus der Soziologie, die Grundlagen betreffen sind eben einfach erstaunlich platt und verstecken das hinter komplizierten Ausdrücken.

Wenn man zB Judith Butler etwas eindampft, dann ist ihre wesentliche Theorie auch nur, dass die Gesellschaft bestimmte Regeln vorgibt, die dazu führen, dass Leute sich auf eine bestimmte Weise verhalten. Die Einzelheiten der Herleitung über die Urhorde und Spiegelbetrachtungen ist dabei im Endeffekt relativ egal und wird selbst von Befürwortern lieber ausgeblendet und verschwiegen.

Oder Habitus nach Bordieu: Letztendlich geht er auch nur davon aus, dass der Mensch sich in ein bestimmtes System einordnet und sich sein Verhalten nach der Gruppe, die für in in diesem System maßgeblich ist, bestimmt.

Und auch Systemtheorien nach Luhmann beschreiben eher Zusammenhänge zwischen Ausgestaltungen und lassen Platz für Faktoren, die diese Systeme aus biologischen Gründen hervorrufen.

Es reicht also entweder sehr grobe Aussagen anzugreifen oder es ist hinreichend Platz für biologische Faktoren, da die Ausgestaltung thematisiert wird. Dass sich beispielsweise Leute in das Schema einfügen, dass ihrer Gruppe entspricht, ist ja nicht falsch, wir sind eben Gruppen- und Hierarchietiere, denen Zugehörigkeit sehr wichtig ist. Der Widerspruch setzt eben dort ein, wo man annimmt, dass diese Gruppenregeln beliebig sind.

Einen Forschungsunterbau, der harte Fakten liefert, mit denen man sich auseinandersetzen muss, besteht in den meisten Fällen gerade im Geschlechterbereich nicht oder er ist keineswegs inkompatibel mit biologischen Theorien. Beispielsweise muss man die Aussage, dass Vorstände mehr männliche Mitglieder haben, nicht angreifen, man stützt sie nur auf andere Faktoren.

Biologische Faktoren sind wesentlich schwieriger herauszurechnen, da sie weitaus vielfältiger sind: Wir unterliegen einer Vielzahl von Interessen, die nicht einfach auf „Machtansammlung“ und noch weniger auf „Machtansammlung für unsere Gruppe Mann oder Frau“ herunterzubrechen sind. Sondern es kommen eine Vielzahl von Interessen zusammen, die sich teilweise widersprechen, etwa Sicherheit und Statusgewinn, die sich gegenseitig bedingen, wie Partnerwahl und Statusansammlung, die ausgestaltbar sind, aber eben nur innerhalb bestimmter Regeln (Eine Gesellschaft kann auf Monogamie oder Polygamie setzen, beides folgt biologischen Regeln und stellt nur einen anderen Kompromiss zwischen verschiedenen evolutionär entwickelten Präferenzen und den Möglichkeiten sie umzusetzen dar, beispielsweise gibt es eben keine Gesellschaften, in denen weibliche Herrscher sich 200 Männer als Ehepartner in einem Harem hielten und diese durch reine hierarchisch ausgebildete Macht gegen andere Frauen absicherten, hingegen gibt es dies umgekehrt).

Um sich mit den Grundlagen der sozialen Theorien auseinanderzusetzen kann es insofern reichen einen Wikipediaartikel zu lesen. Damit mag man deren Feinheiten nicht verstehen, dass ist aber häufig auch gar nicht nötig. Wenn man zB weiß, dass bestimmte Theorien Homosexualität rein sozial begründen, dann ist dies alles, was man wissen muss, wenn man die biologischen Wirkungen von DES auf Schwangere behandelt und diese Theorie ausschließen will. Wer hingegen einen Spielraum finden will, indem trotz DES Homosexualität rein sozial begründet wird, der muss sich, wenn er es ernsthaft betreiben will, dezidiert damit auseinandersetzen (wenn das erfolgt, dann wäre im Gegenzug eine dezidierte Auseinandersetzung mit dieser Theorie erforderlich, soweit sind wir aber noch nicht)

Der weitere Faktor ist, dass Biologie eher Einzelfragen hat, die gegen bestimmte Theorien sprechen können. Wenn Hormon X eine bestimmte Wirkung hat, die sich auf Verhalten Y auswirkt, dann muss man dies für einen sozialen Ansatz mitberücksichtigen. Wenn Verhalten Y sowohl von Hormon x als auch von sozialen Umständen berücksichtigt wird, dann kann man dennoch Hormon X erforschen ohne sich mit den sozialen Umständen vertieft zu beschäftigen

Sofern in einem Bereich starke Anzeichen dafür vorhanden sind, dass diese sozialen Umständen unterliegen, müsste natürlich auch die Biologie in die Tiefe gehen und sich mit den anderweitigen Theorien auseinander setzen, um zu ermitteln, welche Faktoren nun eigentlich tatsächlich eine Rolle spielen. Übliche Mittel wären Zwillingsforschung und Adoptionsstudien für genetische Grundlagen und gerade im Geschlechterbereich eben auch die diversen Besonderheiten, die verschiedene Hormonstände etc bewirken.

6.  Noch einmal in die andere Richtung

Damit will ich nicht sagen, dass die Sozialwissenschaften in dem Bereich nichts beizusteuern haben. Viele Bereiche betreffen eben die Ausgestaltung und auch bei der Ermittlung verschiedener Grundlagen oder der Aufnahme verschiedener Lebensweisen und der Betrachtung verschiedener Kulturen. Ich glaube allerdings, dass es bei der Auswertung der Daten und dem Aufbau der sich daraus ergebenden Theorien nicht ohne die Biologie gehen wird, zumindest wenn sie grundlegend seien sollen. Die Motivationen menschlichen Verhaltens im Geschlechterbereich sind schwer verständlich ohne diese Grundlagen. Alles was eine Neugestaltung oder Visionen für die Zukunft betrifft ist noch viel weniger ohne die biologischen Grundlagen planbar.

Ohne das man versteht, was die Geschlechter in den Rollen hält, ohne die Betrachtung der biologischen Unterschiede, aber auch der einprogrammierten Attraktivitätsmerkmale zum einem und dem Wunsch entsprechendes Signalling für einen hohen Partnerwert betreiben zu wollen auf der anderen Seite wird man eben in dem Bereich wenig nachhaltiges an Theorien aufstellen können und diese Betrachtungen ergeben sich nur bei Betrachtungen unter Berücksichtigung der Biologie und der Evolutionsbiologie.

Das hindert natürlich gleichzeitig nicht andere Regeln zu vereinbaren: Um zB Unterhaltsregelungen oder Zugewinnregelungen neu zu gestalten benötigt man keine biologischen Kenntnisse. Und sicherlich lassen sich auch andere soziale Abhängigkeiten gut erfassen, ohne dort vertieft einzusteigen.

7. Gegenteiliges

Natürlich kenne ich mich lediglich in den biologischen Theorien aus. Insofern mag mein Urteil hier falsch sein. Im Geschlechterbereich sind allerdings die mir bekannten Theorien mit einer sozialen Begründung von der grundlegenden Begründung relativ einfach. Wer bessere kennt, der kann sie gerne in den Kommentaren darstellen oder zumindest auf die entsprechende Wikipediaseite verweisen. Ich hoffe sogar, dass es in diesem Bereich gute Theorien abseits der Gendertheorien gibt, insbesondere wenn sie Ausgestaltungen betreffen.


Responses

  1. Ich wiederhole an dieser Stelle ein paar Formulierungen aus Kommentaren, die ich kürzlich an anderer Stelle hier geschrieben hatte, nicht, weil die Formulierungen so toll wären, sondern aus Zeitmangel und Faulheit. 🙂

    1. Die biologischen Verhaltenswissenschaften können ohne die Hilfe sozial- und geisteswissenschaftlicher Disziplinen die Natur des Menschen nicht bestimmen:

    Wie ich bereits mehrfach erklärte, sind die biologischen Verhaltenswissenschaften bei der wissenschaftlichen Forschung über die Natur des Menschen unmittelbar von den Geistes- und Sozialwissenschaften abhängig, insbesondere von Ethnologie, Soziologie und Geschichtswissenschaft. Warum? Weil die Natur des Menschen nicht ohne Forschung zu menschlichen Universalien bestimmt werden kann. Damit soll natürlich nicht gesagt sein, dass jede menschliche Universalie zwangsläufig biologisch disponiert oder determiniert ist, aber sehr wohl muss etwas, das eindeutig zur menschlichen Natur gehört als menschliche Universalie in allen Gesellschaften und Kulturen in Vergangenheit und Gegenwart vorhanden sein. Und um dies festzustellen, muss der Forschungsstand von Ethnologie, Soziologie und Geschichtswissenschaft hinsichtlich menschlicher Universalien überprüft werden.

    Die Annahme, die Geistes- und Sozialwissenschaften hätten doch bitte einfach so das Menschenbild der biologischen Verhaltenswissenschaften zu übernehmen (in Wahrheit gibt es auch in den biologischen Verhaltenswissenschaften MEHRERE Menschenbilder) ist eine der üblichen naturwissenschaftlich-ideologischen Einseitigkeiten. Die biologischen Verhaltenswissenschaften können für sich genommen die Natur des Menschen gar nicht bestimmen, weil dazu der Rückgriff auf den Forschungsstand von Ethnologie, Soziologie und Geschichtswissenschaft nötig ist, um herauszufinden, welche menschliche Eigenschaften und Merkmale universell auftreten und welche nicht.
    Evolutionär-psychologische Aussagen zur menschlichen Natur können daher anhand des Forschungsstandes der Geistes- und Sozialwissenschaften zu diesem Thema auch widerlegt werden.

    (Abgesehen davon sind zur Bestimmung der menschlichen Natur auch die Forschungsergebnisse der anderen Schulen und Forschungsbereiche der Psychologie wichtig, nicht nur die der Evolutionären Psychologie, denn die menschliche Natur beschänkt sich nicht auf die Instinktnatur des Menschen.)

    2. Es ist zwar wünschenswert, dass soziologische Forschung zu geschlechtsbezogenen Themen die Forschungsergebnisse und Theorien der biologischen Verhaltenswissenschaften zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden der Geschlechter einbezieht, es wäre aber ein Fehler anzunehmen, dass dies zwangsläufig immer notwendig wäre, um zu zutreffenden Ergebnissen zu gelangen, dafür reicht um Objektivität bemühte Forschung (die es in den Gender Studies natürlich nicht gibt) in vielen Fällen aus:

    Es stimmt natürlich, dass speziell die Geschlechtersoziologie einen Forschungsbereich darstellt, bei dem Kenntnisse der Evolutionären Psychologie sehr sinnvoll sind, aber auch für den Bereich der Geschlechtersoziologie ist die Annahme, man MÜSSE die Evolutionäre Psychologie zwangsläufig kennen und anerkennen, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen, bezüglich vieler Fragestellungen falsch.

    Die Soziologin Catherine Hakim hat z.B. ihre bekannte Präferenztheorie auf Grundlage rein soziologischer Forschungsergebnisse erstellt:

    http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/352-catherine-hakims-praeferenztheorie-was-frauen-wollen

    Sicherlich passen diese gut mit evolutionär-psychologischen Theorien zusammen, aber dennoch waren diese nicht nötig um zu den entsprechenden Ergebnissen zu kommen.

    Ein anderes Beispiel: Dass Frauen im Schnitt seltener nach unten heiraten, ist in der Familiensoziologie allgemein bekannt – weil es dem Forschungsstand der Soziologie entspricht. (vgl. hierzu: Rüdiger Peuckert – Das Leben der Geschlechter. Mythen und Fakten zu Ehe, Partnerschaft und Familie, Campus Verlag, 2015, S. 34 – 36, Unterkapitel: Haben Frauen und Männer auch im Zeitalter der Emanzipation unterschiedliche Partnerwünsche?)

    Dafür braucht man also keine Evolutionäre Psychologie. Diese liefert eine mögliche Erklärung für das Phänomen, die sich in Konkurrenz zu soziologischen Erklärungen zu bewähren hat.

    Es stimmt, dass Soziologen im Schnitt eher zu soziologischen Erklärungen sozialer Phänomene neigen, aber das ist kein definitorisches Merkmal der Soziologie. Soziologie ist diejenige Sozialwissenschaft, die die Gesellschaft und ihre Teilsysteme und die sozialen Beziehungen der Menschen erforscht.
    Der gesamte Bereich soziologischer Forschung – egal ob empirisch oder qualitativ – der einfach erforscht, was ist, wird in keiner Weise durch die Evolutionäre Psychologie oder andere biologische Verhaltenswissenschaften besonders herausgefordert.
    Erst auf Ebene der Erklärung für soziale Phänomene kann es je nach Thema wichtig werden, biologische und soziologische Erklärungsansätze systematisch miteinander zu vergleichen.

    3. Man muss – darauf hatte Djadmoros mehrfach hingewiesen – die Leistungsfähigkeit biologischer und soziologischer Erklärungen zu bestimmten Themen systematisch vergleichen, um ihren Wert und den jeweiligen Beitrag, den sie potentiell leisten, einschätzen zu können.

    So verweisen Soziologen z.B. darauf, dass das Phänomen der sogenannten weiblichen Hypergamie nicht in allen Gesellschaften in gleichem Ausmaß auftritt. (vgl. hierzu: Rüdiger Peuckert – Das Leben der Geschlechter. Mythen und Fakten zu Ehe, Partnerschaft und Familie, Campus Verlag, 2015, S. 34 – 36, Unterkapitel: Haben Frauen und Männer auch im Zeitalter der Emanzipation unterschiedliche Partnerwünsche?)
    Es scheint in traditionellen Gesellschaften stärker vorhanden zu sein als in modernen Gesellschaften. Dass Frauen in traditionellen Gesellschaften ihre Partnerwahl im Schnitt stärker von Ressourcen abhängig machen als Frauen in modernen Gesellschaften, bedeutet nicht, dass hier keine evolutionär-psychologische Disposition wirksam ist, aber es bedeutet, dass in einer kulturübergreifenden Perspektive auch signifikante soziologische Einflüsse auf dieses Phänomen sichtbar werden. Frauen legen in allen Gesellschaften bei der Partnerwahl im Schnitt mehr Wert auf Ressourcen, in traditionellen Gesellschaften jedoch deutlich mehr als in modernen Gesellschaften.
    Offensichtlich kann das Phänomen „Hypergamie“ also ohne die Einbeziehung auch soziologischer Forschungsergebnisse und Erklärungen gar nicht ausreichend verstanden werden.
    Erst durch Gegenüberstellung und systematischen Vergleich beider Erklärungsansätze lässt sich begründet bestimmen, ob und inwieweit beide etwas zur Erklärung beitragen können.

    • „Dass Frauen in traditionellen Gesellschaften ihre Partnerwahl im Schnitt stärker von Ressourcen abhängig machen als Frauen in modernen Gesellschaften, bedeutet nicht, dass hier keine evolutionär-psychologische Disposition wirksam ist, aber es bedeutet, dass in einer kulturübergreifenden Perspektive auch signifikante soziologische Einflüsse auf dieses Phänomen sichtbar werden.“

      Auf die Gesamtheit der Geschichte gesehen, war die Partnerwahl eher nicht Sache des Individuums, sondern von Gemeinschaften. Allein dies erweitert und erschwert den Rahmen der notwendigen Betrachtung erheblich. Vor allem was einen Brückenschlag zur Biologie angeht, die immer am Individuum ansetzen muss (wie die Evolution auch).

      Da liefern zusammengesetzte spekulative Modelle mit mehreren unscharfen Einflussgrössen zwar ein vordergründig schickes Design, aber wer garantiert dem Biologen die statische Tragfähigkeit?

      Und dann weiss der Biologe, dass die „Sozialen Wissenschaften“ sowieso kein einheitliches Fundament besitzen und auch noch notorisch von politischen Interessen durchsetzt sind.

      Und dann weiss er auch, wie seine Wissenschaft einst zu politischen Zwecken missbraucht wurde, als seine Wissenschaft sich den „sozialen Wissenschaften“ andiente.

      Und warum sollte die Biologie hier in irgendeiner Bringschuld gegenüber einer Wissenschaft vom menschlichen Verhalten sein, die ohnehin nur einen Teilbereich der Biologie betreffen würde und die sich erst mal selbst etablieren müsste, damit sie überhaupt ein Fundament für gemeinsame Bauten bereitstellen kann?

      Insofern ist es geradezu geboten, die Sozialwissenschaften zu ignorieren oder bei unangebrachten Ansprüchen zurechtzuweisen.

      Insbesondere dann, wenn die Biologie akut durch eine antiwissenschaftliche „philosophische“ Weltanschauung herausgefordert wird, mit dem Vorwand es ginge ihr um „Geschlechterforschung“.

      Diese Herausforderung herunterzuspielen, in dem Moment des Angriffs auf Rationalität und Wissenschaften (via die Biologie), indem die Soziologie als ebenbürtige Wissenschaft inszeniert wird, ist ein Akt der reaktionären Subversion.

      • @ Alex

        „Auf die Gesamtheit der Geschichte gesehen, war die Partnerwahl eher nicht Sache des Individuums, sondern von Gemeinschaften.“

        Was allerdings ebenfalls nur die Notwendigkeit der Einbeziehung geistes- und sozialwissenschaftlicher Befunde verdeutlicht.

        „Da liefern zusammengesetzte spekulative Modelle mit mehreren unscharfen Einflussgrössen zwar ein vordergründig schickes Design, aber wer garantiert dem Biologen die statische Tragfähigkeit?“

        Klar ist wohl, dass eine alleinige biologische Erklärung bei meinem Beispiel nicht tragfähig ist.

        „Und dann weiss der Biologe, dass die “Sozialen Wissenschaften” sowieso kein einheitliches Fundament besitzen“

        Sie können kein einheitliches Fundament besitzen, aus den Gründen, die ich dir kürzlich erklärte.
        War in diesem Strang:

        https://allesevolution.wordpress.com/2015/08/30/judith-butler-transsexualitaet/

        „und auch noch notorisch von politischen Interessen durchsetzt sind.“

        Unterstellungen ersetzen weder Kenntnisse, noch Argumente.

        „Und dann weiss er auch, wie seine Wissenschaft einst zu politischen Zwecken missbraucht wurde, als seine Wissenschaft sich den “sozialen Wissenschaften” andiente.“

        Ach, jetzt sind auf einmal die Sozialwissenschaften schuld an vergangenen Mißbräuchen der Biologie? Dass sich Biologen in der Vergangenheit massiv den Interessen der herrschenden Klasse andienten, dafür sind sie selbst verantwortlich.

        „Und warum sollte die Biologie hier in irgendeiner Bringschuld gegenüber einer Wissenschaft vom menschlichen Verhalten sein, die ohnehin nur einen Teilbereich der Biologie betreffen würde“

        Weil, wie ich oben erklärt habe, ansonsten keine wissenschaftliche Forschung zur Natur des Menschen möglich ist.

        „und die sich erst mal selbst etablieren müsste, damit sie überhaupt ein Fundament für gemeinsame Bauten bereitstellen kann?“

        Die Soziologie ist etabliert, dass Biologen in der Regel von Soziologie keine Ahnung haben, ist nicht die Schuld der Soziologen. Lies einfach mal ein Lehrbuch der Soziologie.

        „Insofern ist es geradezu geboten, die Sozialwissenschaften zu ignorieren“

        Aber nur wenn Biologen bei Fragen zur Natur des Menschen unwissenschaftlich arbeiten wollen.

        „oder bei unangebrachten Ansprüchen zurechtzuweisen.“

        Ja, ebenso wie es angebracht ist Biologen bei unangebrachten Ansprüchen zurechtzuweisen.

        „Insbesondere dann, wenn die Biologie akut durch eine antiwissenschaftliche “philosophische” Weltanschauung herausgefordert wird, mit dem Vorwand es ginge ihr um “Geschlechterforschung”.“

        Die Gender Studies beruhen, wie von mir mehrfach erklärt, auf der sogenannten „feministischen Wissenschaftstheorie“ (feministischer Empirismus, feministische Standpunkttheorie, feministischer Postmodernismus), was zwangsläufig zur Unwissenschaftlichkeit führt. Die „feministische Wissenschaftstheorie“ wird aber von KEINER anderen Richtung/Strömung/Schule in den Geistes- und Sozialwissenschaften angewendet und daher darf – wenn man wissenschaftklich denkt – auch keine andere Richtung/Strömung/Schule der Geistes- und Sozialwissenschaften nach den Gender Studies beurteilt werden.

        „Diese Herausforderung herunterzuspielen, in dem Moment des Angriffs auf Rationalität und Wissenschaften (via die Biologie), indem die Soziologie als ebenbürtige Wissenschaft inszeniert wird, ist ein Akt der reaktionären Subversion.“

        Ha, ha, ha – ich halte kenntnisfreie und undifferenzierte Angriffe auf die Geistes- und Sozialwissenschaften genauso für „reaktionäre Subversion“ wie die den pseudowissenschaftlichen Genderismus – und werde daher beides scharf kritisieren.

        So, ich muss jetzt weg. Hoffe Crumar und Djadmoros haben Lust noch was zu dieser Diskussion beizutragen.

        • @Leszek

          Es sind gar nicht „die Soziologen“, die hier den Brückenschlag zur Biologie suchen würden. Sondern in allererster Linie besagte Fraktion, die dies zu einer „feindlichen Übernahme“ nutzen will.

          Und natürlich brauch es unbedingt ein sicheres Fundament für eine Soziologie, die kompatibel mit der Biologie sein will.

          Da es dieses Fudament nicht gibt, ist die Soziologie (von den „Geisteswissenschaften“ mal ganz abgesehen) auch nicht in der Lage Humbug in ihren Reihen abzuwehren. Dafür kann man natürlich nicht die Soziologen direkt verantwortlich machen, wohl aber feststellen, dass die keine Wissenschaft im Sinne der Biologie sind.

          Diese Kritik als „kenntnisfreie und undifferenzierte Angriffe auf die Geistes- und Sozialwissenschaften“ zu bezeichnen ist unsachlich und kontraproduktiv.

    • @Leszek:
      Wenn ich dich richtig verstehe nimmst du eine Trennung zwischen einer bloßen deskriptiven Beschreibung eines Phänomens und der Erklärung/Begründung dafür vor. Das kann man machen, wenn man jedoch einen wissenschaftlichen Anspruch hat („Soziologie ist diejenige Sozialwissenschaft…“) ist es aus meiner Sicht nicht zielführend. Ein reines Sammeln von Informationen ohne Interpretation oder Erklärung ist eben nichts weiter als das: Eine Ansammlung von Fakten ohne Erklärungskraft. Die Frage nach dem „Warum“ ist doch die zentrale Motivation von Wissenschaft. Alles andere bleibt Cargo Cult Wissenschaft.

      Was du hier mit einer Nebensächlichkeit abtust („Erst auf Ebene der Erklärung für soziale Phänomene…“) ist doch gerade der wesentliche Punkt. Vermutlich hätten wenige hier ein Problem mit den Sozialwissenschaften, nicht einmal mit den Gender Studies, wenn sie sich auf das reine Sammeln von Informationen, auf das deskritpive Untersuchen von Phänomene beschränken würden. Das tun sie aber nicht. Der überwiegend größte Teil der Probleme zwischen Soziologie und Naturwissenschaften kommt gerade davon, dass sie unterschiedliche Erklärungen für dieselben Phänomene haben.

      Und hier bin ich Christians Meinung, eine Erklärung von geschlechterbezogenen Phänomenen kann ich mir nur schwer ohne Bezugnahme auf biologische Tatsachen vorstellen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, die bloße Feststellung dass Frauen im Schnitt seltener nach unten heiraten braucht keine Biologie. Diese Tatsache ist für sich genommen auch relativ uninteressant. Interessant wird es, sobald man versucht zu erklären warum Frauen im Schnitt seltener nach unten heiraten. Für die Beantwortung dieser Frage wird man schwer ohne biologischen Grundlagen auskommen.

      • @ gottfriedg

        „Wenn ich dich richtig verstehe nimmst du eine Trennung zwischen einer bloßen deskriptiven Beschreibung eines Phänomens und der Erklärung/Begründung dafür vor. Das kann man machen, wenn man jedoch einen wissenschaftlichen Anspruch hat (“Soziologie ist diejenige Sozialwissenschaft…”) ist es aus meiner Sicht nicht zielführend. Ein reines Sammeln von Informationen ohne Interpretation oder Erklärung ist eben nichts weiter als das: Eine Ansammlung von Fakten ohne Erklärungskraft. Die Frage nach dem “Warum” ist doch die zentrale Motivation von Wissenschaft. Alles andere bleibt Cargo Cult Wissenschaft.“

        Finde ich nicht. Die Erforschung dessen, was im gesellschaftlichen Leben überhaupt vorhanden ist, macht einen wichtigen und großen Teil der Sozialforschung aus. Erst auf dieser Grundlage kann überhaupt sichergestellt werden, dass Erklärungen sich auf reale Phänomene und die tatsächliche Beschaffenheit dieser Phänomene beziehen.

        „Was du hier mit einer Nebensächlichkeit abtust (“Erst auf Ebene der Erklärung für soziale Phänomene…”) ist doch gerade der wesentliche Punkt.“

        Ich meinte es nicht als Nebensächlichkeit, ich bin in dem Kommentar nur nacheinander drei Ebenen durchgegangen und habe versucht zu erklären, welche Verhätnisbestimmung zwischen Soziologie und Biologie auf diesen Ebenen jeweils gegeben ist und warum biologische Beurteilungen der Soziologie, die dies nicht berücksichtigen, ins Leere laufen.

        „Vermutlich hätten wenige hier ein Problem mit den Sozialwissenschaften, nicht einmal mit den Gender Studies, wenn sie sich auf das reine Sammeln von Informationen, auf das deskritpive Untersuchen von Phänomene beschränken würden. Das tun sie aber nicht. Der überwiegend größte Teil der Probleme zwischen Soziologie und Naturwissenschaften kommt gerade davon, dass sie unterschiedliche Erklärungen für dieselben Phänomene haben.“

        M.E. beschränken sich solche divergierenden Erklärungen aber auf wenige soziologische Disziplinen. Bei den meisten soziologischen Forschungsbereichen kommen sich Soziologie und Biologie nicht in die Quere.

        Ich bin aber allgemein der Ansicht, dass sowohl auf geistes- und sozialwissenschaftlicher als auch auf naturwissenschaftlicher Seite etwas mehr Wert auf Interdisziplinarität in der Ausbildung gelegt werden sollte und bereits im Studium wichtige Forschungsergebnisse und Theorien auch des jeweils anderen Wissenschaftsbereichs vermittelt werden sollten.

        „Und hier bin ich Christians Meinung, eine Erklärung von geschlechterbezogenen Phänomenen kann ich mir nur schwer ohne Bezugnahme auf biologische Tatsachen vorstellen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, die bloße Feststellung dass Frauen im Schnitt seltener nach unten heiraten braucht keine Biologie. Diese Tatsache ist für sich genommen auch relativ uninteressant.“

        Man kann dadurch z.B. die feministische Anschuldigung gegenüber Männern, diese seien quasi allein oder primär für die Aufrechterhaltung traditioneller Geschlechterrollen verantwortlich, zurückweisen.

        „Interessant wird es, sobald man versucht zu erklären warum Frauen im Schnitt seltener nach unten heiraten. Für die Beantwortung dieser Frage wird man schwer ohne biologischen Grundlagen auskommen.“

        Meine Forderung war ja auch nicht der Verzicht auf biologische Erklärungen diesbezüglich, sondern mein Argument war, dass der Umstand, dass Hypergamie sich in kulturvergleichender Perspektive in ihrem Ausmaß unterscheidet, auch eine Einbeziehung soziologischer Erklärungen nötig macht.
        Idealerweise sollten also gut begründete biologische und soziologische Erklärungsansätze bei geschlechtsbezogenen Themen miteinander verglichen werden und geprüft werden, was sie jeweils beitragen können.

        Oder um es mit Bezugnahme auf Christians Vorliebe für das „Integrated Model“ zu sagen. „Integrated Model“ darf nicht die Ersetzung einer rein soziologischen durch eine rein evolutionär-psychologische Perspektive bedeuten – sondern die Synthese der Teilwahrheiten beider Seiten.

    • ät Leszek:

      „Die biologischen Verhaltenswissenschaften können ohne die Hilfe sozial- und geisteswissenschaftlicher Disziplinen die Natur des Menschen nicht bestimmen“

      – Beim gegenwärtigen Zustand der Verbalwissenschaften, die meist NICHT QUANTITATIV arbeiten, ist es den Naturwissenschaften nur OHNE sie möglich, die Natur des Menschen zu ergründen.

      Steven Pinker führt deutlich an, daß Linke dadurch definiert sind, daß sie die menschliche Natur ablehnen. Genau dieser Geist herrtscht in folgenden Disziplinen vor:

      – Kulturanthropologie (Ethnologie)
      – Soziologie
      – Politologie
      – Philosophie
      – teils Psychologie
      – teils Jura
      – Pädagogik
      – soziale Arbeit

      Grund: Diese Fächer sind extrem politisiert, und zwar linksradikal. Fast alle Genderfanatiker, Antifas, Anarchos, Antikapitalisten und sonstige Realitätsverweigerer sind hier konzentriert.

      Ein Narr, wer ernsthaft das Gegenteil behauptet; und Kritikern vorwirft, sie hätten keine Ahnung von den Sozial“wissenschaften“.

      Also Leszi, willst Du heute wieder ein Narr sein?

      • @axel
        „Steven Pinker führt deutlich an, daß Linke dadurch definiert sind, daß sie die menschliche Natur ablehnen.“

        Stimmt das überhaupt?
        Allein die Begriffe „Linke“ und dann „Natur“ sind so überaus unscharf und unwissenschaftlich, dass sie in Kombination wirklich gar nicht mehr zu verwenden sind, will man zu allgemeinen Schlüssen gelangen….

        Wenn Pinker dies behauptet hat, dann erinnert das fatal an die „Philosophie“ der politischen Rechten, die ganz genau dies in x-facher Variation behauptet hat. Heute freilich wagen sie das nicht mehr zu sagen. Hast du das Pinker untergeschoben?

        • ät Alex:

          Schon wieder die Nazikeule? Billig, billig.

          Lesen: „Die moderne Leugnung der menschlichen Natur“.
          Fazit: Leugner = Linke. Ein ganzes Buch voll.

        • Ach so, dann interpretierst du Pinker offenbar. Wie nannte er diese „Leugner“?

        • Schau doch einfach mal rein. Pinker ist übrigens der profiliierteste unter den wissenschaftlichen Kritikern des Genderismus in Nordamerika.

        • Hatte mich nie sonderlich um diese Idee vom „unbeschriebenen Blatt“ interessiert und die Diskussion darum. Sogar die dementsprechende Kunst finde ich ätzend. Aber alles taucht wieder auf, die Ideen sind hartnäckig, auch wegen der Möglichkeit neuer Verpackung.

      • @ Axel

        „– Beim gegenwärtigen Zustand der Verbalwissenschaften, die meist NICHT QUANTITATIV arbeiten, ist es den Naturwissenschaften nur OHNE sie möglich, die Natur des Menschen zu ergründen.“

        1. den Ausdruck „Verbalwissenschaften“ lehne ich ab, 2. in den Sozialwissenschaften gibt es sowohl empirische quantitative Sozialforschung als auch qualitative Sozialforschung und beides hat seine Berechtigung, 3. über den gegenwärtigen Zustand der Sozialwissenschaften oder der Geisteswissenschaften oder auch nur einer der ihnen zugehörigen Disziplinen kannst du gar nichts aussagen, weil du davon nichts verstehst, 4. ohne Hilfe der Geistes- und Sozialwissenschaften kann die Biologie die Natur des Menschen eben nicht ergründen, aus den oben angegebenen Gründen – versucht sie es doch, handelt sie unwissenschaftliche und läuft Gefahr falsche Ergebnisse zu produzieren.

        „Steven Pinker führt deutlich an, daß Linke dadurch definiert sind, daß sie die menschliche Natur ablehnen.“

        Steven Pinker hat von den Menschenbildern in den verschiedenen Strömungen der politischen Linken so viel Ahnung wie du, nämlich keine. Ihn hier als Autorität zu diesem Thema zu zitieren, ist einfach nur ein schlechter Witz.

        Außerdem ging es hier nicht um die verschiedenen Menschenbilder innerhalb linker politischer Strömungen, sondern um Sozialwissenschaften und Soziologie. Die verschiedenen Richtungen der Soziologie haben, wie oben bereits ausdrücklich erwähnt, implizit oder explizit verschiedene Menschenbilder und diese stimmen nicht notwendigerweise mit den Menschenbildern in Strömungen der politischen Linken überein.

        „Genau dieser Geist herrtscht in folgenden Disziplinen vor:
        – Kulturanthropologie (Ethnologie)
        – Soziologie
        – Politologie
        – Philosophie
        – teils Psychologie
        – teils Jura
        – Pädagogik
        – soziale Arbeit“

        Diese Fächer haben in Bezug auf dich vor allem eines gemeinsam: dass du von ihnen keine Ahnung hast und aufgrund deiner mangelhaften Kenntnisse nicht dazu in der Lage bist sie zu beurteilen. Ich empfehle über jede einzelne dieser Disziplinen zuerst ein Lehrbuch zu lesen, bevor du dich wieder dazu äußerst.

        „Grund: Diese Fächer sind extrem politisiert, und zwar linksradikal. Fast alle Genderfanatiker, Antifas, Anarchos, Antikapitalisten und sonstige Realitätsverweigerer sind hier konzentriert.“

        Geschwätz ohne Hand und Fuß. Die meisten Vertreter dieser Fächer sind nicht linksradikal, davon abgesehen kann jemand in seiner politischen Weltsicht antifaschistisch, anarchistisch und antikapitalistisch sein und trotzdem ein ausgezeichneter Wissenschaftler sein, genauso wie jemand konservativ und ein ausgezeichneter Wissenschaftler sein kann. Über die Wissenschaftlichkeit eines Geistes- oder Sozialwissenschaftlers bestimmt nicht seine politische Weltsicht, sondern sein Werk.

        „Ein Narr, wer ernsthaft das Gegenteil behauptet; und Kritikern vorwirft, sie hätten keine Ahnung von den Sozial”wissenschaften”.
        Also Leszi, willst Du heute wieder ein Narr sein?“

        Man muss zu deinen kenntnisfreien Propagandaphrasen im Allgemeinen nicht viel sagen, da es ja doch nur eine Aneinanderreihung von dogmatischen Behauptungen ohne Kenntnisse, Argumente und Belege darstellt, hinter der keine wissenschaftlichen, sondern persönliche, ideologische und politische Motive stehen. Insofern sitzt du, was die Wissenschaftlichkeit deiner „Kritik“ angeht, ganz in einem Boot mit den Genderisten. Du hast soviel Ahnung von den Geistes- und Sozialwissenschaften wie diese von den biologischen Verhaltenswissenschaften. Wissenschaftliche Diskussionen sind auf diesem Niveau nicht zu führen, denn wer nicht weiß, wovon er redet, sondern nur dogmatisch behauptet, aber keine Argumente und Belege vorweisen kann, ist nicht zu wissenschaftlichen Diskussionen in der Lage.

        Ich empfehle dir wie gesagt die Lektüre von Lehrbüchern der von dir oben genannten Disziplinen, danach kannst du dich ja gerne wieder zum Thema zu Wort melden – dann aber bitte mit Kenntnissen, Argumenten und Belegen.

        • „Diese Fächer haben in Bezug auf dich vor allem eines gemeinsam: dass du von ihnen keine Ahnung hast und aufgrund deiner mangelhaften Kenntnisse nicht dazu in der Lage bist sie zu beurteilen.“

          Das tragische an Axel ist ja nicht nur seine Unwissenheit hinsichtlich der erwähnten Fächer, sondern seine völlige Lernresistenz, weil er ja meint, schon alles durchschaut zu haben. Ein besseres Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt gibt es eigentlich nicht.

        • Soziologen und Geisteswissenschaftler haben i.d.R. eher noch weniger Ahnung von Biologie als umgekehrt, sonst müssten sie nicht ständig mit ideologischen Vorwürfen („Biologismus“, „Reduktionsimus“) arbeiten. Und die wenigen Philosophen, für die das nicht gilt werden vom Mainstream des faches heftig angegriffen. Man nehme etwa den Streit um Peter Singer, den man ganz einfach mundtot machen wollte, ohne sich mit seinen Theorien auseinander zu setzen.

          Ich bin auch gegen die Tötung behinderter Babies, aber wenn man sich Singers Texte genau ansieht, fordert er die auch garnicht so, wie ihm unterstellt wurde. Es reichte völlig aus, zu Ergebnissen zu kommen, die der herrschenden Ideologie wiedersprachen. Ähnlich der Fall vom E.O. Wilson („Sociobiology“) den man flugs zum Befürworter des rassistischen Völkermordes erklärte.

          Ein tolles Bild geben die aktuellen Geistes- und Sozialwissenschaften aus meiner Sicht wirklich nicht ab.

        • @ El_Mocho

          „Soziologen und Geisteswissenschaftler haben i.d.R. eher noch weniger Ahnung von Biologie als umgekehrt,“

          Das finde ich nicht.
          Ich denke nur an hunderte Diskussionen über die irrationale, pseudowissenschaftliche, intellektuell primitive und leicht als Unsinn durchschaubare rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie, die ich auf diesem Blog MIT MEHREREN LEUTEN hatte und alle diese Leute hatten ein naturwissenschaftliches Fach studiert und diskutierten zum oben genannten Thema auf einem Niveau, wie es unwissenschaftlicher nicht sein kann.

          „sonst müssten sie nicht ständig mit ideologischen Vorwürfen (“Biologismus”, “Reduktionsimus”) arbeiten.“

          Naturwissenschaftler haben ebenfalls ihre Schlagwörter und Vorwürfe, siehe Axel oben.
          Siehe auch die kenntnisfreien und undifferenzierten Abwertungen von Geistes- und Sozialwissenschaftlern bei Ulrich Kutschera.
          Siehe erst Recht die kenntnisfreien und undifferenzierten verbalen Angriffe auf Soziologen und Geisteswissenschaftler von dem Ideologen Hadmut Danisch (zwar kein Naturwissenschaftler, aber Informatiker).

          „Und die wenigen Philosophen, für die das nicht gilt werden vom Mainstream des faches heftig angegriffen. Man nehme etwa den Streit um Peter Singer, den man ganz einfach mundtot machen wollte, ohne sich mit seinen Theorien auseinander zu setzen.“

          Das hatte aber nichts mit seiner Rezeption von Forschungsergebnissen und Theorien der biologischen Verhaltenswissenschaften zu tun, gerade diejenigen seiner Bücher, in denen es um solche Themen geht, standen gar nicht in der Kritik.

          „Ich bin auch gegen die Tötung behinderter Babies, aber wenn man sich Singers Texte genau ansieht, fordert er die auch garnicht so, wie ihm unterstellt wurde“

          Ich habe die entsprechenden Passagen von ihm gelesen und finde sie schon stark kritikwürdig. Du lehnst sie ja auch ab, wie du sagst.
          Dass Interessengruppen von Menschen mit Behinderung darauf mit scharfer Kritik reagieren, ist nachvollziehbar.
          Dass es dabei auch zu undifferenzierten, übertriebenen und falschen Anschuldigungen gegen Singer kam, ist bedauerlich, aber es hatte nichts mit seinen Schriften zu anderen Themen zu tun, (die den weit überwiegenden Teil seines Werkes ausmachen). Ich finde die meisten anderen Sachen, die ich bisher von ihm gelesen habe, meist lesenswert.

          „Ähnlich der Fall vom E.O. Wilson (“Sociobiology”) den man flugs zum Befürworter des rassistischen Völkermordes erklärte.“

          Auch ich verurteile solche falschen Anschuldigungen scharf.

          „Ein tolles Bild geben die aktuellen Geistes- und Sozialwissenschaften aus meiner Sicht wirklich nicht ab.“

          Ich halte den Glauben daran, dass Naturwissenschaftler irgendwie besser wären für eine Illusion.

          Am besten wäre es m.E. wenn Geistes- und Sozialwissenschaftler während zwei Semester ihres Studiums auch Kurse zu wichtigen Forschungsergebnissen und Theorien der biologischen Verhaltenswissenschaften besuchen würden und Naturwissenschaftler während zwei Semester ihres Studiums auch Kurse zu wichtigen Forschungsergebnissen und Theorien der Geistes- und Sozialwissenschaften besuchen würden.
          Was für die eine Seite zu gelten hat, hat selbstverständlich auch für die andere Seite zu gelten, so dass mehr Interdisziplinarität in die Ausbildung gebracht werden kann.

        • Ich bin grundsätzlich gegen abwertende Ausführungen gegen andere Fächer.
          Allerdings sollte man hier schon die Ausgangslage betrachten: wie hatten bereits festgestellt, dass in den Sozialwissenschaften im Geschlechter Bereich das SSSM führend ist.
          Damit ist natürlich die Biologie hier wesentlich weiter und die Soziologie befindet sich dann auf der Stufe von Kreationismus.
          Das berechtigt aber natürlich nicht zu pauschalen Abwertungen.

          Ich beispielsweise finde da udrys Arbeit großartig, der ja auch Soziologe ist

        • Immerhin erlaubt es die Physik, Flugzeuge zu bauen, die wirklich fliegen, und die Biologie, Medikamente zu entwickeln, die wirklich Krankheiten heilen; Soziologie erzeugt nichts dergleichen, nur bedrucktes Papier.

          Der einzige Soziologe, mit dem ich mich intensiver beschäftigt habe, ist Max Weber. Dessen Theorien behaupten ichts, dass nicht mit der Evolutionstheorie vereinbar wäre. Seine Definition von Macht z.B. finde ich ganz hervorragend: „“Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.“

          Irgendwie ist die Soziologie irgendwann in das falsche Fahrwasser geraten; Ergebnis ist z.B. die Machtmetaphysik von Foucault.

        • @ El_Mocho

          „Immerhin erlaubt es die Physik, Flugzeuge zu bauen, die wirklich fliegen, und die Biologie, Medikamente zu entwickeln, die wirklich Krankheiten heilen; Soziologie erzeugt nichts dergleichen, nur bedrucktes Papier.“

          Soziologie führt zu Wissen, dass zur Vermeidung, Reduzierung oder Lösung gesellschaftlicher Probleme und zur Annäherung an wünschenswerte gesellschaftliche Ziele beitragen kann und an solchen konstruktiven gesellschaftlichen Prozessen sind Soziologen und/oder andere Sozialwissenschaftler meist beteiligt.

          Eine gesellschaftliche Hauptfunktion der Geistes- und Sozialwissenschaften allgemein ist es außerdem zum Erhalt der kulturellen Moderne und ihrer Errungenschaften beizutragen.

          „Der einzige Soziologe, mit dem ich mich intensiver beschäftigt habe, ist Max Weber“

          Max Weber ist gut und wichtig, aber wenn man nur Max Weber kennt, fehlt natürlich das Wissen zur einer allgemeineren Beurteilung der Soziologie.

          „Irgendwie ist die Soziologie irgendwann in das falsche Fahrwasser geraten; Ergebnis ist z.B. die Machtmetaphysik von Foucault.“

          Ich finde, dass auch die Machttheorien von Foucault ihren Wert haben, aber ohnehin sind die meisten deutschen Soziologen keine Anhänger Foucaults.

        • ät Leszek und JC-Denton-Kruger-Dunning:

          „über den gegenwärtigen Zustand der Sozialwissenschaften oder der Geisteswissenschaften oder auch nur einer der ihnen zugehörigen Disziplinen kannst du gar nichts aussagen, weil du davon nichts verstehst,“
          – Wie üblich eine pauschale Aussage ohne jeden Inhalt. Kommt immer, wenn jemand nicht weiter weiß. Hat die Mattfeldt montags auch gesagt: Ihr Kritiker habt einfach keine Ahnung.

          „Steven Pinker “
          – Ist ein renommierter echter Wissenschaftler und Kenner der menschlichen Natur. Was man von den meisten aktiven Verbalwissenschaftlern sicher nicht behaupten kann. Er schert sich um die Strömungen der verschiedenen Klangschalentherapeuten einen Dreck. Zu Recht.

          „Diese Fächer haben in Bezug auf dich vor allem eines gemeinsam: dass du von ihnen keine Ahnung “
          – Hast Du denn Ahnung? Bei dem, was Du hier so von Dir gibst, könnte man den Eindruck gewinnen, diese Halb- und Pseudowissenschaften würden nicht nur von Linksradikalen bevölkert, die außer ihrem Glauben an Genderscheiß und Kommunismus nichts haben.

          „Die meisten Vertreter dieser Fächer sind nicht linksradikal“
          – Neinnein, die ganzen linken Randalierer und Sozialkrieger der Unis sind alles Biologen, Wirtschaftler und Ärzte.

          „Man muss zu deinen kenntnisfreien Propagandaphrasen “
          – Du wiederholst immer dieselben Ausdrücke, merkst Du das?
          Als Schwafeloge müßtest Du doch wenigstens besser schwafeln können.

          „Ich empfehle dir wie gesagt die Lektüre “
          -Ich empfehle Dir wiederholt die Lektüre RICHTIGER Wissenschaft, statt solcher Werke wie die von Voß etc. Geoffrey Miller, Pinker… Aber die langweilen Dich, gell? Außerhalb Deines Glaubenssystems bist Du gar nicht aufnahmefähig.

          ————–

          Denton: „Ein besseres Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt gibt es eigentlich nicht.“
          – Der Witz ist nach dem dritten mal nicht lustiger. Eigentlich bist Du doch recht fix im Gegensatz zu Kollegen aus den Verbalfächern. Hast sogar den Acemoglu/Robinson gelesen. Also, was soll der Terz?
          Nebenbei: Der DK-Effekt würde bei mir vorliegen, wenn ich als Biologe eine Pfeife wäre, und daher meinen Phallus in anderen Gebieten aufstellen müßte.
          Jetzt kommt natürlich der Satz, daß ich als Biologe eine Pfeife sei. Das kannst Du aber nun wirklich nicht beurteilen.

        • Leszek2:

          „Soziologie führt zu Wissen, dass zur Vermeidung, Reduzierung oder Lösung gesellschaftlicher Probleme “

          – Blabla, pure Reklame. Wer liest denn Euer bedrucktes Papier? Bestenfalls linke Journalisten, die die Antifa- und Gendergrütze in den Papieren propagiert
          Aber Du deutest ein Problem sogar selbst an: Die Sozios gehen schon mit „Problembewußtsein“ ins Studium oder an die „Forschungs“arbeit.

          Welche „Probleme“ das sind, ist in der Regel schon vorher klar:
          Sexismus
          Nazitum, Xenophobie
          scheiß Religion (außer Islam und Buddhismus)

          …gut, viel mehr ist nicht. Wird alles halt xmal variiert. Gern auch „intersektionell“.

        • ät Mocho und Evochris:

          „Soziologen und Geisteswissenschaftler haben i.d.R. eher noch weniger Ahnung von Biologie als umgekehrt,“

          – Örtliche Giordano-Bruno-Studis wollten mal die Fachschaft Philosophie gewinnen, um die Thesen Dawkins in der Uni zu verbreiten. Das war aber schwierig, weil die Philosophen-Studis beim Hören des Wortes „Biologie“ und „Evolution“ sofort ausschließlich „Rassebiologie“ und „Sozialdarwinismus“ assoziierten.

          Die GSGWler haben demnach nicht nur keine Ahnung, sondern lehne harte Theorien schon von vornherein aus ideologischen Gründen ab. Genau wie Ultrachristen aus der Kreationisten-Ecke.
          —–

          „Ich bin grundsätzlich gegen abwertende Ausführungen gegen andere Fächer“
          – Grundsätzlich hast Du recht, aber bei dem Maß an Antiwissenschaftlichkeit, mit dem Steven Pinker, Ulrich Kutschera und andere (auch ich) in den letzten Jahren konfrontiert wurden, ist das Faß nun endgültig voll. Der Gipfel ist die Planung der Übernahme der Biologie durch die Radfem-Soziologisten!

          Wenn Gender-Biolehrer in der Potsdamer Gesamtschule, der gegenüber ich früher wohnte, die Schüler im BIO(!!!)-Unterricht auffordern, das biologische Geschlecht zu überdenken, ist die Zeit der Höflichkeit vorbei.

          „Das berechtigt aber natürlich nicht zu pauschalen Abwertungen.“
          – Die Kritik, daß die Mehrheit bspweise der Soziologen linksradikal ist, ist nicht pauschal, sondern entspricht der Erfahrung. Ich war selbst überrascht, als ich die Info bei Robert Trivers das erste mal so deutlich formuliert las.
          Außerdem haben örtliche Soziologen, teils selber links, die Info bestätigt.

          O-Ton: „In Potsdam sind die meisten Powis und Sowis Marxisten“.

          Und das auf dem Gelände der alten Stasi-Hochschule. Da bleibt einem Biologen die Spucke weg.

        • Hier mal ein Text zum Nutzen der Soziologie aus einem Lehrbuch:

          Was kann uns die Soziologie in unserem Leben nützen?

          Die Soziologie hat für unser Leben viele praktische Implikationen (…).

          – Gewahr-Werden kultureller Unterschiede:

          Zuerst gestattet uns die Soziologie, die soziale Welt aus einer Vielfalt kultureller Perspektiven zu sehen. Wenn wir ein adäquates Verständnis dafür erwerben, wie andere leben, dann vertiefen wir auch häufig unser Verständnis dafür, wie ihre Probleme beschaffen sind. Politische Strategien, die nicht auf einem aufgeklärten Bewusstsein der von ihnen betroffenen Lebensformen beruhen, haben wenig Aussicht auf Erfolg. So wird etwa ein weißer Sozialarbeiter, der in einer überwiegend schwarzen Gemeinschaft tätig ist, das Vertrauen der Mitglieder dieser Gemeinschaft nicht gewinnen, wenn er keine Sensibilität gegenüber den kulturellen Unterschieden entwickelt, die häufig Weiß und Schwarz trennen.

          – Bewertung der Auswirkung von Planungsstrategien:

          Zweitens liefert die soziologische Forschung praktische Unterstützung bei der Bewertung der Ergebnisse politischer Initiativen. Ein Programm praktischer Reformen kann sich einfach als ungeeignet erweisen, die Absichten jener, die es geplant haben, zu verwirklichen, oder kann eine Reihe inakzeptabler nicht-beabsichtigter Konsequenzen nach sich ziehen. In den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg wurden zum Beispiel in den Städten vieler Länder große öffentlich finanzierte Wohnsiedlungen errichtet. Nach Absicht der Planer sollten diese den einkommensschwachen Gruppen aus Slumgebieten qualitativ hochstehende Wohnmöglichkeiten bieten; die Siedlungen verfügten auch über Einkaufsmöglichkeiten und andere infrastrukturelle Einrichtungen. Forschungen zeigen allerdings, dass viele der Personen, die aus ihren früheren Wohnungen in solche Neubauten gezogen sind, sich isoliert und unglücklich fühlen. Hochhäuser und Einkaufsstraßen verfielen oft sehr rasch und stellten Brutstätten für Überfälle und andere Gewaltverbrechen dar.

          – Selbsterkenntnis:

          Die Soziologie kann drittens – was vielleicht ihr wichtigster Beitrag ist – den gesellschaftlichen Gruppen Selbstaufklärung, ein vertieftes Selbstverständnis, zur Verfügung stellen. Je besser Leute über die Bedingungen ihres eigenen Handelns und über gesamtgesellschaftliche Prozesse Bescheid wissen, desto eher sind sie in der Lage, die Umstände ihres eigenen Lebens zu beeinflussen. Wir sollten nicht davon ausgehen, dass sich die praktische Rolle der Soziologie darin erschöpft, Entscheidungsträgern – also mächtigen Gruppen – dabei zu helfen informierte Entscheidungen zu treffen. Man kann von den Mächtigen einer Gesellschaft nicht annehmen, dass sie stets die Interessen der weniger Mächtigen und Unterprivilegierten im Auge haben, wenn sie ihre politischen Entscheidungen treffen. Gruppen, die sich ein gewisses Ausmaß von Selbstaufklärung verschafft haben, können in wirksamer Weise auf die von Regierungsbeamten und anderen Behörden verfolgte Politik reagieren und können auch eigene politische Initiativen begründen. Selbsthilfegruppen wie die Anonymen Alkoholiker und soziale Bewegungen (…) sind Beispiele sozialer Gruppen, die direkt versucht haben, praktische Reformen herbeizuführen, und damit auch beträchtlichen Erfolg hatten.

          – Die Rolle des Soziologen in der Gesellschaft:

          Schließlich befassen sich viele Soziologen selbst direkt als Professionals mit praktischen Angelegenheiten. Wir finden ausgebildete Soziologen (…) in der Industrie, der Stadtplanung, der Sozialarbeit und der Personalentwicklung und in vielen anderen praktischen Aktivitäten.

          (aus: Anthony Giddens – Soziologie, 2. überarb. Auflage, Nausner & Nausner, 1999, S. 14 f.)

        • Reklame.
          Welche Wissenschaft (“ „) würde sich selbst nicht unbedingt wichtig finden?

          Theoretisch mögen sie übrigens sogar recht haben.

          Nur die Praxis ist bei den Rotfortschern bekanntermaßen immer so ein Problem. Scheiß Realität.

  2. „Viele Theorien, aus der Soziologie, die Grundlagen betreffen sind eben einfach erstaunlich platt und verstecken das hinter komplizierten Ausdrücken.
    Wenn man zB Judith Butler etwas eindampft, dann ist ihre wesentliche Theorie auch nur, dass die Gesellschaft bestimmte Regeln vorgibt, die dazu führen, dass Leute sich auf eine bestimmte Weise verhalten.“

    Judith Butler ist (poststrukturalistische) Philosophin, keine Soziologin.

    „Die sozialen Theorien haben hingegen das Problem, dass sie, wenn sie grundlegende Fragen der Geschlechter betreffen und Theorien nicht nur zu Ausgestaltungen, sondern zu den Grundlagen anstellen, im wesentlichen immer beim “Standard Social Science Model” landen müssen, wenn sie Biologie nicht einbeziehen.“

    Das “Standard Social Science Model” ist von Evolutionären Psychologen erfunden worden, um mit Hilfe dieses Modells in ihren Augen einseitige soziologische Erklärungen zu kritisieren. In Bezug auf die Gender Studies ist dies m.E. auch passend.

    Es wird aber leider von evolutionär-psychologischer Seite auch für eine generelle undifferenzierte Kritik der Sozialwissenschaften im Allgemeinen oder der Soziologie im Besonderen verwendet.
    Dazu ist zu sagen:
    1. Das “Standard Social Science Model” ist eine Erfindung von Evolutionären Psychologen, in Sozialwissenschaften und Soziologie verwendet niemand diesen Begriff.
    2. Den verschiedenen soziologischen Schulen liegen oft – implizit oder explizit – verschiedene Menschenbilder zugrunde, was durch das simplifizierende Konzept des “Standard Social Science Model” nicht aufgehellt, sondern verschleiert wird.

    Sowohl verschiedenen Richtungen in den biologischen Verhaltenswissenschaften als auch verschiedenen Schulen der Soziologie liegen MEHRERE Menschenbilder zugrunde. Diese ließen sich rekonstruieren und im Sinne der philosophischen Anthropologie systematisch miteinander vergleichen, (wollte man es wissenschaftlich angehen).
    Ich warne daher an dieser Stelle nochmal vor der unsinnigen Annahme, es gebe EIN biologisches Menschenbild und EIN soziologisches Menschenbild (das mit dem „Blank Slate“ identisch wäre).

    • Man kann sich aber anschauen, wie die einzelnen Theorien die biologische Basis der menschlichen Existenz berücksichtigen, und die allermeisten tun das nicht hinreichend.

      • Eben. Auch hier gilt der Primat der Biologie. Bewegen sich die Theorien in den biologischen Rahmen, dann passt es, genau wie bei einer Brücke, die sich ohne Berechnung in den grenzen der Statik bewegt. Auch bei hakim ist der beschreibende teil meist unproblematisch, wenn sie jetzt zu gründen kommt, warum sich Menschen so verhalten und wie man es andern kann, dann wird es problematisch

        • Ja der Vergleich mit der Brücke ist nicht schlecht; wer sich nicht an die (durch die Physik vorgegebene) Statik hält, bekommt keine tragfähige Brücke hin. Genauso dürfte es auch mit den Versuchen laufen, Geschlechtlichkeit in der Praxis zu dekonstruieren.

        • Das Beispiel der Brücke zeigt sehr schön die Schwierigkeit des „Primats der Biologie“: Welches Primat der „Physik“ sollte den gelten? Das Primat der Festkörperphysik (ohne die ich die Materialeigenschaften der Bausteine nicht verstehen kann), der Elementarteilchenphysik (ohne das ich wiederum den Atomaufbau nicht verstehe)? Das einer vereinheitlichten Theorie der Gravitation, die aber bisher nicht existiert? Oder der Hydrodynamik, für die Beschreibung des Flußbettes? Navier und Stokes haben mit Sicherheit nicht die Theorie der Bindungen in Flüssigkeiten berücksichtigt, als sie ihre Gleichungen formulierten. Sind diese deshalb jetzt ungültig?
          Der Konstrukteur der Brücke dürfte sich sowieso über nichts davon Gedanken gemacht haben, speziell wenn sie einige hundert Jahre alt ist.

          Das Aufstellen sinnvoller Modelle in der Wissenschaft ist in hohem Maße die Kunst der Vereinfachung – eine Reduktion auf das für die Fragestellung Essentielle. Das kann, muss aber nicht in der Soziologie die Biologie einschließen. Kommt halt auf die Fragestellung an.
          Eine (soziologisch-historische!) Untersuchung der Migration von Spezialisten im Mittelalter dürfte manches Konstruktionsdetail einer Brücke besser erklären als die Statik.

          Genauso die Biologie: Kann ich Evolution erklären ohne Physik? Evolutionspsychologie ohne die Molekülphysik der Vorgänge in den Synapsen?
          Nein, denn sie bestimmt die molekularen Mechanismen und die Randbedingungen.
          Ja, denn für viele Fragestellungen liefert auch ein einfacheres Modell wertvolle Erkenntnisse und Voraussagen.

          Das Beharren auf dem Primat einer wissenschaftlichen Richtung vor einer anderen ist in sich selbst unwissenschaftlich. Jede Wissenschaft muss ihren Bereich und ihre Grenzen anerkennen.

        • Das ist doch langweiliges ausweichen. Das für eine Brücke regeln der Physik anwendbar sind willst du jetzt nicht wirklich bestreiten?

          Auch wenn es in der Physik fragen gibt, die noch offen d sind, macht das die Konstruktion nicht frei in der Gestaltung.

          Und es war ja auch angeführt worden, das man bestimmte Punkte abhandel kann, ohne genaue regeln zu kennen und man bestimmte Brücken bauen kann ohne sich tatsächlich mit Physik zu beschäftigen. Aber dennoch müssen alle Brücken, die halten eben den regeln der Physik entsprechen. Ob man sie beachtet bzw bekannt hat oder nicht. Also besteht ein Primat der Physik oder ihres unter falls der Statik.

        • @ krams

          Dein Beispiel ist schlicht falsch. Z.B lassen sich gewisse biologische Prozesse, die wir gut kennen tatsächlich physikalisch fast vollständig erklären; in einer perfekten Welt, in der wir alle beteiligten Elemente und Gesetze kennen würden, bestünde zwischen einer „physikalischen“ Beschreibung und einer „biologischen“ Beschreibung einer Nervenzelle keinerlei Unterschied, weil die Nervenzelle für sich alleine vollkommen durch ihre physikalischen Eigenheiten definiert ist. Auch neuronale Netze liessen sich somit physikalisch erklären.

          Diese „Vereinfachung“ oder „Grenzen“ wie du sie nennst existieren nur, weil wir nicht alle Teile des Puzzles kennen, sie sind das reine Produkt von einem nackten Affen, der nicht alles weiss. Beim Menschen stehen wir in der Tat nur am Anfang der Erkenntnis, aber bei einem proteinspaltenden Enzym nicht mehr so wirklich. Da würde auch keiner auf die Idee kommen eine „Wissenschaft der Enzyme“ zu gründen, die nichts mit Chemie oder Biologie zu tun hat, weil der Fall relativ klar sind.

        • @toxic Du hast mein Beispiel schlicht nicht verstanden. Natürlich lassen sich in einer idealen Welt mit unendlicher Rechenkapazität und unbegrenztem Auflösungsvermögen zur strukturellen Analyse biologischer Systeme neurologische Vorgänge auf z.B. physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen, aber wir sind einfach nicht annähern an diesem Punkt. Außerdem müsstest Du erstmal definieren, welche Ebene „der Physik“ du eigentlich meinst. Kannst Du den Aufbau des Atomkerns vernachlässigen? Musst Du die Bahn jedes Bindungselektrons einzeln simulieren, oder reicht Dir eine Annäherung? Ich bin in dem Bereich tätig, daher weiß ich um die Schwierigkeiten. „Im Prinzip ist alles Physik“ ist eine korrekte*, aber auch vollkommen nutzlose Aussage.

          *meiner Meinung nach, Anhänger von Religionsgemeinschaften dürfen das gerne anders sehen.

          @ Christian: Ebenfalls falsch verstanden. Selbstverständlich gelten die Gesetze der Physik. Sie sind nur für viele Untersuchungen über die Eigenschaften der Brücke nicht von Belang.

          Das für die Biologie die Regeln der Elementarteilchenphysik anwendbar sind willst du jetzt nicht wirklich bestreiten?

          Ich habe bisher zumindest keinen Artikel zum Standardmodell und seinen Implikationen für die Evolutionsbiologie und Geschlechterverhältnisse auf Deinem Blog gesehen. 😉

        • Klar, aber ergeben sich daraus zu beantwortende fragen? Solange du keine siehst, können wir es ignorieren.

          Ansonsten konnte sich daraus ein Primat ergeben

        • Dann stimmen wir also überein, das etwas, nur weil es den Mechanismus einer grundlegenderen Ebene für ein beobachtbares Phänomen darstellt, nicht zwingend in die Beschreibung einbezogen werden muss? Nichts anderes schreiben doch Leszek und djadmores. Meiner Wahrnehmung nach verlangt niemand, das biologische Faktoren in der Soziologie keine Rolle spielen sollen, sondern es wird nur festgestellt, dass sie nicht zwingender Bestandteil soziologischer Modelle sein müssen, nur weil die Biologie die zugrunde liegenden Systeme beschreibt.

          Manchmal sind halt bottom-up-Modelle geeigneter, manchmal top-down. Primat sollte dasjenige Modell haben, das besser mit den beobachteten Phänomenen in Einklang zu bringen ist, ohne dabei bekannte Naturgesetze zu verletzten

          Zu den Elementarteilchen: Wie willst Du denn beurteilen können, ob sich Fragen ergeben, wenn Du Dich mit der zugrunde liegenden Theorie nicht auseinandersetzt? 😉

        • Meine Lösung wäre simpel: solange diese Wissenschaft keine Fragestellungen, die für meinen konkreten Bereich relevant sind anspricht und dort Lösungen entwirft, kann ich sie ignorieren. Das ist bei Biologie und Physik gegenwärtig der Fall. Sollte in der Physik eine Meinung relevant werden, dass bestimmte biologische Theorien mit gut erforschten Grundsätzen der Physik nicht in Einklang zu bringen sind, wäre das anders
          Zwischen Biologie und Soziologie sind diese Berührungspunkte im Geschlechterbereich unstreitig vorhanden. Also muss man es dort auch beachten.

          Insofern ist es schlicht ein Strohmann.

        • @ Krams

          „Zu den Elementarteilchen: Wie willst Du denn beurteilen können, ob sich Fragen ergeben, wenn Du Dich mit der zugrunde liegenden Theorie nicht auseinandersetzt? ;)“

          Bring Christian mal nicht auf falsche Gedanken, sonst benennt er seinen Blog noch in „Alles Elementarteilchen“ um und postet nur noch unverständliche mathematische Formeln. 😉

        • Nichts anderes schreiben doch Leszek und djadmores…

          Doch, eben schon

          „Wie ich bereits mehrfach erklärte, sind die biologischen Verhaltenswissenschaften bei der wissenschaftlichen Forschung über die Natur des Menschen unmittelbar von den Geistes- und Sozialwissenschaften abhängig“

          Das ist genau die umgekehrte Seite dessen, was du beschreibst. Das heisst, dass z.B wenn in der Biologie eine neue Erkenntnis über Proteinfaltung gewonnen wird, dies für die Physik von belangen ist und die Physik unmittelbar abhängig von der Biologie und Chemie ist.

          Die korrekte Aussage aus meiner Sicht wäre demzufolge :

          „Wie ich bereits mehrfach erklärte, sind die biologischen Verhaltenswissenschaften bei der wissenschaftlichen Forschung über die Natur des Menschen NICHT unmittelbar von den Geistes- und Sozialwissenschaften abhängig“

          Wenn ich in der Evolutionspsychologie rausfinde, dass das fahren in einem Ferrari meinen Testosteronspielgel steigert, brauche ich dafür KEINE soziologische Erklärung. Wenn ich bemerke, dass Hypergamie eine universale Komponente von weiblichem Sexualverhalten bei Primaten ist brauche ich dafür KEINE soziologische Erklärung.

        • @ Christian

          „Solange diese Wissenschaft keine Fragestellungen, die für meinen konkreten Bereich relevant sind anspricht und dort Lösungen entwirft, kann ich sie ignorieren. Das ist bei Biologie und Physik gegenwärtig der Fall.“

          Keineswegs, mir ist auch völlig unklar wie Du zu diesem Schluss kommst:

          http://www.nature.com/nature/journal/v419/n6904/full/419244a.html

          Wer sich an die Auseinandersetzung hier zwischen Biologie und Soziologie erinnert fühlt, darf hier leise schmunzeln:

          But there are pitfalls. Although some molecular biologists are happy to welcome physicists into their labs, others perceive them as interlopers who don’t really understand what they are getting into

          Der Dünkel von der primären Disziplin behindert nur den wissenschaftlichen Fortschritt. Beide Seiten brauchen die Bereitschaft, voneinander zu lernen.

        • Ja und? Da ergeben sich immer noch keine Widersprüche? Es geht um eine Kooperation, mit der man bestimmte Punkte kosten will, die sich aber aus die Theorien zum verhalten nicht auswirken. Insofern bleibt es bei meiner Aussage

        • „Wenn ich bemerke, dass Hypergamie eine universale Komponente von weiblichem Sexualverhalten bei Primaten ist brauche ich dafür KEINE soziologische Erklärung.“

          Wenn ich bemerke, dass Hypergamie in manchen Gesellschaften stärker und anderen schwächer verbreitet ist, brauche ich dafür MÖGLICHERWEISE eine soziologische Erklärung.

        • Vermutlich brauche ich eine Lösung nach einem integrierten Modell

        • @ toxicvanguard

          „Wenn ich bemerke, dass Hypergamie eine universale Komponente von weiblichem Sexualverhalten bei Primaten ist brauche ich dafür KEINE soziologische Erklärung.“

          Die Beobachung von Hypergamie im weiblichen Sexualverhalten bei nicht-menschlichen Primaten ist kein Beweis für Hypergamie im weiblichen Sexualverhalten bei Menschen, schon gar nicht als Universalie, erlaubt lediglich die plausible Hypothese, dass dies auch bei Menschen der Fall sein könnte.
          In wissenschaftlicher Perspektive ist diese Hypothese zu prüfen und dazu muss der Forschungsstand der Soziologie, der Ethnologie und der Geschlichtswissenschaft zur Familie bzw. zum Partnerwahl- und Heiratsverhalten von Frauen zu Rate gezogen werden. Geschieht dies nicht, können keine wissenschaftlichen Aussagen zu weiblicher Hypergamie bei Menschen als Universalie gemacht werden und kann nicht bestimmt werden, ob dies ein Aspekt der Natur des Menschen ist oder nicht.

          Die Abhängigkeit der Biologie von den Geistes- und Sozialwissenschaften bei der Bestimmung der Natur des Menschen kann auch durch noch so viele mentale Verrenkungen nicht geleugnet werden.

          Und wenn sich hinsichtlich des Ausmaßes von Hypergamie bei Frauen signifikante kulturelle Unterschiede zeigen, dann kommt die Forschung zu diesem Thema auch nicht ohne soziologische Erklärungen dazu aus.

          Aber es kommt sogar noch schlimmer: 🙂
          Die Biologie ist nämlich auch von der Philosophie abhängig und das sogar noch fundamentaler. Warum? Weil jegliche wissenschaftliche Forschung auf Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie beruht und dies in den Bereich der Philosophie fällt. Wissenschaftstheorie ist die Anwendung von Erkenntnistheorie auf das Thema Wissenschaft und Erkenntnistheorie ist eine der Hauptdisziplinen der Philosophie. Ohne Erkenntnistheorie ist GAR KEINE Wissenschaft möglich, daher auch keine Naturwissenschaft, daher auch keine Biologie. Die Abhängigkeit der Biologie von der geisteswissenschaftlichen Disziplin der Philosophie ist in diesem Sinne also absolut und besteht schon bevor der Biologe auch nur die ersten Forschungsschritte unternehmen kann. Dass Biologen als Personen manchmal erkenntnistheoretisch naiv sind, ändert nichts daran, dass der gesamte wissenschaftliche Rahmen, der ihre Forschungspraxis ausmacht, ohne wissenschafts- und erkenntnistheoretische Voraussetzungen – also ohne Philosophie – unmöglich wäre.

        • „Warum? Weil jegliche wissenschaftliche Forschung auf Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie beruht und dies in den Bereich der Philosophie fällt.“

          Ach, quatsch. Man braucht keine Philosophie studieren um zu verstehen, was wahr ist und was nicht.

        • @ Adrian

          „Ach, quatsch. Man braucht keine Philosophie studieren um zu verstehen, was wahr ist und was nicht.“

          Ich habe nicht behauptet, dass man Philosophie studiert haben muss, um als biologischer Forscher zu arbeiten, sondern dass die Biologie wie jede Wissenschaft auf Wissenschafts- und Erkenntnistheorie als fundamentaler Voraussetzung beruht und dies auch dann, wenn der Biologe selbst davon keine Ahnung hat.

          Davon abgesehen glaube ich persönlich schon, dass man bezüglich der Frage menschlicher Erkenntnisfähigkeit ohne Beschäftigung mit der philosophischen Disziplin der Erkenntnistheorie nicht zu tiefergehenden fundierten Schlussfolgerungen zu diesem Thema gelangt.

        • „sondern dass die Biologie wie jede Wissenschaft auf Wissenschafts- und Erkenntnistheorie als fundamentaler Voraussetzung beruht“

          Auch das ist Blödsinn. Die Philosophie hat so banale Dinge wie Verstehen und Erkennne okkupiert und daraus eine Lehre gemacht um die eigene Existenz zu rechtfertigen. Die Erkenntnisse der Erkenntnistheorie sind keinen Pfifferling wert,

        • @ Adrian

          „Auch das ist Blödsinn. Die Philosophie hat so banale Dinge wie Verstehen und Erkennne okkupiert und daraus eine Lehre gemacht um die eigene Existenz zu rechtfertigen. Die Erkenntnisse der Erkenntnistheorie sind keinen Pfifferling wert,“

          Sehe ich anders. Würdest du vermutlich auch, wenn du mal ein Buch zum Thema Erkenntnistheorie gelesen hättest.

        • Wo bringen sie uns denn deiner Meinung nach weiter?

        • „Sehe ich anders. Würdest du vermutlich auch, wenn du mal ein Buch zum Thema Erkenntnistheorie gelesen hättest.“

          Ihc kann auch ein Buch über Theologie lesen. Dann verstehe ich besser, worüber Theologen reden. Das heißt aber nicht, dass deren Themengebiet Relevanz hat.

        • @ Adrian

          „Ihc kann auch ein Buch über Theologie lesen. Dann verstehe ich besser, worüber Theologen reden. Das heißt aber nicht, dass deren Themengebiet Relevanz hat.“

          Kommt drauf an wofür Relevanz.
          Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie haben fundamentale Relevanz für die Wissenschaft.

          Davon abgesehen vertrete ich die Auffassung, dass man, wenn man sich mit einer philosophischen oder wissenschaftlichen Disziplin nicht beschäftigt hat, auch keine Beurteilungen dazu vornehmen kann.

        • „Weil jegliche wissenschaftliche Forschung auf Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie beruht und dies in den Bereich der Philosophie fällt.“

          Wissenschaft beruht auf der Notwendigkeit, überleben zu müssen, nicht auf Theorien von Philosophen. Die evolutionäre Erkenntnistheorie von Konrad Lorenz und Gerhard Vollmer z.B. rekonstruiert das menschliche Erkennen als einen Anpassungsvorgang im Rahmen der natürlichen Auslese, ohne auf Subjekt, Diskurse usw. Bezug zu nehmen. Es gibt auch einen hervorragenden Aufsatz von W.v.O. Quine, „The Nature of natural Knowledge“, s. hier:

          https://books.google.de/books?id=8cnG59X1ntQC&pg=PA257&dq=quine+the+nature+of+natural+knowledge&hl=de&sa=X&ved=0CCMQ6AEwAGoVChMIvOSwmtTuxwIVhVYaCh1kDgF-#v=onepage&q=quine%20the%20nature%20of%20natural%20knowledge&f=false ,

          der das Erkennen als Reaktion eines Organismus auf die Umwelt erklärt. Laut Quine ist Erkenntnistheorie ein Teil der (empirischen) Psychologie, und explizite philospohische Erkenntnistheorien sind überflüssig.

          Man kann das menschliche Erkennen durchaus als einen Vorgang innerhalb der Welt verstehen, ohne vom Subjekt auszugehen. Dass es kein Objekt ohne Subjekt gäbe, ist ein falscher Grundsatz der idealistischen Philosophie; es spricht überhaupt nichts gegen die Annahme, dass es eine objektiv existierende Welt gibt, von der der Mensch (samt seinem Erkennen) ein Teil ist.

        • „Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie haben fundamentale Relevanz für die Wissenschaft.“

          Nein, habe sie nicht. Hätten sie Relevanz, wäre Studiengänge in Philosophie Grundvoraussetzung für das Studium von Natur- und Sozialwissenschaften.

        • @ Christian

          „Wo bringen sure und denn deiner Meinung nach weiter?“

          Bei der Frage, ob Menschen etwas wissen können, was Menschen wissen können, unter welchen Bedingungen Menschen etwas wissen können, was die Begründungskriterien für Wissen sind.

        • Das sind aber dich in der Regel Schattenspiele ohne Ergebnis, also ein drehen um sich selbst.
          Im praktischen ist das dich mit dem wissenschaftlichen system erledigt oder nicht?

        • @ Adrian

          „Nein, habe sie nicht. Hätten sie Relevanz, wäre Studiengänge in Philosophie Grundvoraussetzung für das Studium von Natur- und Sozialwissenschaften.“

          Doch, haben sie.
          In manchen Studiengängen der Natur- und Sozialwissenschaften wird ja auch auf Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie eingegangen.
          In Lehrbüchern der Sozialforschung finden sich z.B. immer auch Ausführungen dazu.

          Und selbst wenn in irgendwelchen Studiengängen nicht explizit auf Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie eingegangen wird, bleibt die Tatsache bestehen, dass jegliche wissenschaftliche Forschung darauf beruht. Ein Forscher, dem in seiner Ausbildung davon nichts vermittelt wird, weiß dann zwar wie man in diesem Bereich forscht, aber er versteht nicht tiefergehend warum. Das fände ich schade.

        • „In Lehrbüchern der Sozialforschung finden sich z.B. immer auch Ausführungen dazu.“

          Nun gut, die Sozialforschung stochert ja auch ebenso oft im selbst gemachten Nebel herum wie die Philosophie.

        • @ Christian

          „Das sind aber dich in der Regel Schattenspiele ohne Ergebnis, also ein drehen um sich selbst.“

          Nein, schließlich geht es um begründete Positionen.

          „Im praktischen ist das dich mit dem wissenschaftlichen system erledigt oder nicht?“

          Die Wissenschaftstheorie, die einer Form wissenschaftlicher Praxis zugrundeliegt, stellt bereits eine Ausformung einer begründeten erkenntnistheoretischen Position dar.
          Da Diskussionen im Feld der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie aber weiterhin geführt werden, kann dies auch Formen wissenschaftlicher Praxis potentiell verändern.

        • Mach doch mal ein Beispiel, bei dem die Ausformung nicht ausreicht.
          Wie häufig ist das?

        • @ El_Mocho

          „Wissenschaft beruht auf der Notwendigkeit, überleben zu müssen, nicht auf Theorien von Philosophen.“

          Ob Wissenschaft auf der Notwendigkeit überleben zu müssen beruht, sei dahingestellt, auf Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie beruht sie aber auf jeden Fall – und diese sind Teil der Philosophie.

          „Die evolutionäre Erkenntnistheorie von Konrad Lorenz und Gerhard Vollmer z.B. rekonstruiert das menschliche Erkennen als einen Anpassungsvorgang im Rahmen der natürlichen Auslese, ohne auf Subjekt, Diskurse usw. Bezug zu nehmen.“

          Wenn es sich um Erkenntnistheorie handelt, dann ist das eine wie das andere Teil der Philosophie. Der erwähnte Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie Gerhard Vollmer ist ja außerdem auch Philosoph. Wenn ein Moralphilosoph sich auf Forschungsergebnisse und Theorien der Evolutionären Psychologie bezieht, fällt er deswegen ja auch nicht aus der philosophischen Disziplin der Ethik raus, wenn ein Vertreter der philosophischen Anthropologie sich auf biologische Menschenbilder bezieht, fällt er deswegen nicht aus der philosophischen Disziplin der philosophischen Anthropologie raus. Ebenso bleibt die Evolutionäre Erkenntnistheorie Teil der philosophischen Disziplin der Erkenntnistheorie.

          Dass Erkenntnistheorien sich potentiell sowohl auf Argumentionen von Kulturwissenschaftlern als auch auf solche von Naturwissenschaftlern stützen können, ändert ja nichts daran, dass Erkenntnistheorie eine zentrale Teildisziplin der Philosophie ist.

          „Es gibt auch einen hervorragenden Aufsatz von W.v.O. Quine, “The Nature of natural Knowledge”, s. hier:“

          Und Quine gilt als Vertreter der analytischen Philosophie.

          „der das Erkennen als Reaktion eines Organismus auf die Umwelt erklärt. Laut Quine ist Erkenntnistheorie ein Teil der (empirischen) Psychologie, und explizite philospohische Erkenntnistheorien sind überflüssig.“

          Es gibt keinen Widerspruch zwischen Erkenntnistheorie als philosophischer Disziplin und Bezugnahmen auf die empirische Psychologie. Es ist völlig normal, dass sich philosophische Disziplinen im Austausch mit den Einzelwissenschaften bezüglich ihrer speziellen Themengebiete befinden.

          „Man kann das menschliche Erkennen durchaus als einen Vorgang innerhalb der Welt verstehen, ohne vom Subjekt auszugehen. Dass es kein Objekt ohne Subjekt gäbe, ist ein falscher Grundsatz der idealistischen Philosophie; es spricht überhaupt nichts gegen die Annahme, dass es eine objektiv existierende Welt gibt, von der der Mensch (samt seinem Erkennen) ein Teil ist.“

          Kann sein, bleibt trotzdem Erkentnistheorie und damit Teil der Philosophie.
          Es ist kein Teil des Selbstverständnisses der Philosophie, dass eine philosophische Disziplin sich darauf beschränken müsste alles quasi rein philosophieimmanent zu begründen. Viemehr SOLL jede philosophische Disziplin auch im Austausch mit den jeweils für ihr Gebiet relevanten Einzelwissenschaften stehen.

        • Ja wenn nun Quine sagt; philosophische Erkenntnistheorien sind überflüssig, und er ist selber Philosoph, wiederspricht er sich dann?

          Das Problem ist doch, dass viele Bereiche der Philosophie einfach überflüssig werden. Wenn man Erkenntnistheorie ersetzt durch eine psychologische Analyse der Vorgänge im Gehirn, wenn man Moralphilosophie ersetzt durch evolutionäre Psychologie, dann sind explizite philosophische Beiträge dazu eigentlich überflüssig.

        • Ich will auch nicht die gesamte Philosophie für überflüssig erklären, aber ihre Basis müssen die Naturwissenschaften sein, nicht umgekehrt.

          Aufgabe der Philosophie ist aus meiner Sicht, die Ergebnisse der Naturwissenschaften zu interpretieren, nicht irgendwie unabhängig von ihnen über die Welt zu spekulieren. Schon garnicht in Bereichen, zu denen wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen, wie z.B. „Gender“ oder „Moral“.

        • @ El_Mocho

          „Das Problem ist doch, dass viele Bereiche der Philosophie einfach überflüssig werden.“

          Das glaube ich nicht.

          „Wenn man Erkenntnistheorie ersetzt durch eine psychologische Analyse der Vorgänge im Gehirn,“

          Das wäre m.E. nur ein Teilaspekt. Es müsste ja in erkenntnistheoretischer Hinsicht auch begründet werden, warum die Forschungsergebnnisse, die aus dieser Forschung der Psychologie hervorgehen, überhaupt gesichertes Wissen sein sollen. Dabei bleiben Rekurse auf klassische erkenntnistheoretische Positionen und Argumente unvermeidbar.
          Dann haben wir noch den gravierenden Unterschied zwischen empirisch nachweisbaren Vorgängen im Gehirn und der Dimension des persönlichen Erlebens.
          Und wir haben noch den erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen Erklären und Verstehen, der der Unterscheidung zwischen quantitativer und qualitativer Forschung wesentlich zugrundeliegt. Ich glaube nicht, dass die Frage, was in diesen beiden Richtungen als wahr gelten kann und was nicht alleine durch eine psychologische Analyse der Vorgänge im Gehirn entschieden werden kann.
          Liefert uns eine psychologische Analyse der Vorgänge im Gehirn auch bezüglich aller wichtigen erkenntnistheoretischen Fragen Begründungskriterien, was warum als wahr oder falsch anzusehen ist? Das scheint mir zweifelhaft.

          „wenn man Moralphilosophie ersetzt durch evolutionäre Psychologie, dann sind explizite philosophische Beiträge dazu eigentlich überflüssig.“

          Nein, denn das Wissen über Forschungsergebnisse und Theorien, wie sich Moral evolutionär entwickelt hat und wie die evolutionär-psychologischen Grundlagen der Moral beim Menschen aussehen, beantwortet für sich noch keine ethische Frage danach, was gut und was schlecht ist, was gerecht und was ungerecht ist. Bestenfalls sagen uns die Forschungsergebnisse etwas darüber, welche moralischen Normen gemessen an der Natur des Menschen realistischer sind als andere, aber sie geben uns für keine wichtige ethische Fragestellung bereits das Ergebnis vor, was moralisch gerechtfertigt oder nicht.

          Ebenso wird die philosophische Disziplin der philosophischen Anthropologie durch Forschungsergebnisse über die Natur des Menschen (worunter ich keinesfalls nur die menschliche Instinktnatur verstehe) nicht überflüssig, denn sie hat unter anderem die Aufgabe diese Forschungsergebnisse zur soziokulturellen Dimension des Menschseins in Beziehung zu setzen als auch begründete Gewichtungen vorzunehmen zwischen all jenen Aspekten, die wir begründet als zum Wesen des Menschen zugehörig betrachten können.

        • ät Mocho:

          „aber ihre Basis müssen die Naturwissenschaften sein, nicht umgekehrt.“

          – Eben. So war das ja auch bei den ollen Griechen und auch noch bei Descartes.

          Erst durch die unseligen „idealistischen“ Denker (Nomen est omen) wurde die Philosophie von einer Real- zu einer Verbal-/Geisteswissenschaft.
          Ich fände es gut, wenn Naturwissenschaftler Lehrstühle für Philosophie bekommen würden. Einer meiner Genetik-Profs hatte zB auch Philo studiert.

        • @Leszek
          „Die Abhängigkeit der Biologie von der geisteswissenschaftlichen Disziplin der Philosophie ist in diesem Sinne also absolut …“

          In überhaupt keinem Sinne wären die Naturwissenschaften von der Philosophie „absolut“ abhängig. Die Philosophie kann erklären und vielleicht noch den Weg weisen, aber mehr nicht.

          @adrian
          „Man braucht keine Philosophie studieren um zu verstehen, was wahr ist und was nicht. …“

          Man muss aber Philosophie studiert haben, um nicht verstehen zu wollen, was wahr ist und was nicht und dabei schlau und hintergründig zu wirken.

          Im übrigen ist deine Ansicht im hohen Masse philosophisch und natürlich teile ich sie 🙂

        • @leszek
          „Die Wissenschaftstheorie, die einer Form wissenschaftlicher Praxis zugrundeliegt, stellt bereits eine Ausformung einer begründeten erkenntnistheoretischen Position dar.“

          Ohje, das kann ich nicht durchgehen lassen, da tautologisch.

          Eine „wissenschaftliche Praxis“, die sich eine Theorie zurechtgelegt hat, mag zwar dadurch „begründet“ sein, was von dieser Praxis aber wirklich zu halten ist, bleibt vollkommen offen.

          „Da Diskussionen im Feld der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie aber weiterhin geführt werden, kann dies auch Formen wissenschaftlicher Praxis potentiell verändern.“

          Eine „wissenschaftliche Praxis“, die irrig und falsch ist, verändert sich nicht aus sich heraus, gerade weil sie „erkenntnistheoretische“ Arbeit leistet, eben um sich zu rechtfertigen. Sie stirbt einfach aus und wird dann als „Aberglauben“ etwa angesehen.

        • @ Alex

          „In überhaupt keinem Sinne wären die Naturwissenschaften von der Philosophie “absolut” abhängig. Die Philosophie kann erklären und vielleicht noch den Weg weisen, aber mehr nicht.“

          Die Naturwissenschaft wäre nicht nur, sondern IST und BLEIBT völlig von der Philosophie abhängig, weil sie ohne erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Grundlagen nicht forschen kann.

          „Eine “wissenschaftliche Praxis”, die sich eine Theorie zurechtgelegt hat, mag zwar dadurch “begründet” sein, was von dieser Praxis aber wirklich zu halten ist, bleibt vollkommen offen.“

          Jeder wissenschaftlichen Praxis liegt bereits eine Theorie in erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Hinsicht zugrunde, selbst wenn dies unreflektiert wäre. Folgt auf dieser Grundlage eine mangelhafte wissenschaftliche Praxis muss überprüft werden, woran dies liegt. Liegt es an der zugrundegelegten erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Auffassung, weil diese unzulänglich ist, muss sie eben geändert und durch eine bessere ersetzt werden.

          „Eine “wissenschaftliche Praxis”, die irrig und falsch ist, verändert sich nicht aus sich heraus, gerade weil sie “erkenntnistheoretische” Arbeit leistet, eben um sich zu rechtfertigen.“

          Dan wäre diese „erkenntnistheoretische Arbeit“ aber vermutlich schlecht, nicht echte Philosophie, sondern reine Rationalisierung. Das bewahrt sie aber nicht vor den erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Kritiken von Außenstehenden.

          „Sie stirbt einfach aus und wird dann als “Aberglauben” etwa angesehen.“

          Eventuell braucht sie auch einen (argumentativen) Stoß um auszusterben.
          Will man z.B. die Gender Studies ihrer Unwissenschaftlichkeit überführen, dann wird das wohl nicht klappen ohne Analyse und Kritik der „feministischen Wissenschaftstheorie“, die ihr zugrundeliegt.
          Dies setzt aber bereits einen besser begründeten erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Standpunkt auf Seiten der Kritiker voraus, von dem aus die pseudowissenschaftliche „feministische Wissenschaftstheorie“ begründet kritisiert werden kann.

          An der Abhängigkeit jeglicher Wissenschaft von Erkenntnistheorie – und damit von Philosophie – ändert dies allerdings alles nichts. Wer keine Vorstellung von menschlicher Erkenntnisfähigkeit besitzt und keine Kriterien um wahr und falsch zu unterscheiden, kann keine Wissenschaft betreiben und die Erkenntnistheorie als Teilgebiet der Philosophie ist diejenige Disziplin, die sich solchen Fragen widmet.

        • @leszek/moro
          „Liefert uns eine psychologische Analyse der Vorgänge im Gehirn auch bezüglich aller wichtigen erkenntnistheoretischen Fragen Begründungskriterien, was warum als wahr oder falsch anzusehen ist? Das scheint mir zweifelhaft.“

          Und zwar schon deshalb, weil Psychologie und Erkenntnistheorie keine Wissenschaft(en) sind und daher nicht bedenkenlos an die Biologie anknüpfen können. Ausserdem muss bedacht werden, ob biologisch beschriebene „Vorgänge im Gehirn“ wirklich Sinn machen, über das Teilfeld dieser Disziplin hinaus.

          „Nein, denn das Wissen über Forschungsergebnisse und Theorien, wie sich Moral evolutionär entwickelt hat und wie die evolutionär-psychologischen Grundlagen der Moral beim Menschen aussehen, beantwortet für sich noch keine ethische Frage danach, was gut und was schlecht ist, was gerecht und was ungerecht ist.“

          Sehr treffend, würde sogar verschärfen, dass dieses Wissen die ethische Frage gar nicht beantworten kann. Denn die Ethik ist eine Frage des Sollens und des Willens.
          Die Moral allerdings ist nur eine Zustandsbeschreibung der Werte einer Gesellschaft und sicherlich eines der dankbarsten Felder von Soziologie. Und sicherlich kann uns die moralische Beschaffenheit des Menschen und die Moralgeschichte der Menschheit viel zur Ethik sagen!
          Die Ethik war immer ein zentrales Anliegen der Philosophie. Passt. Aber ob das die Philosophie rechtfertigt? Ich glaube jedenfalls ja.

        • @ Alex

          „Und zwar schon deshalb, weil Psychologie und Erkenntnistheorie keine Wissenschaft(en) sind und daher nicht bedenkenlos an die Biologie anknüpfen können.“

          Doch, Psychologie ist eine Wissenschaft.
          Und Erkenntnistheorie ist etwas, was jeglicher Wissenschaft zugrundeliegt, man könnte sie somit als meta-wissenschaftlich bezeichnen.

        • @Leszek
          „Wer keine Vorstellung von menschlicher Erkenntnisfähigkeit besitzt und keine Kriterien um wahr und falsch zu unterscheiden, kann keine Wissenschaft betreiben“

          Dein Abschlusssatz vom letzten post hört sich aber schon viel besser an. Ja, es bedarf nur einer läppischen Vorstellung von „Erkenntnisfähigkeit“ um systematisches Verküpfen von Wissen zu betreiben. Ohne jede zutreffende Erkenntnis*theorie* ist das möglich. Das systematische Verknüpfen von Wissen allerdings wird, als es wachsen wird, sich mit Widersprüchen auseinander setzen müssen und diese erfolgreich meistern müssen. Statt einer leitenden Theorie sind also Logik und Reflexion des wachsenden Gebäudes von Wissen nötig. Dann erst kommt die Theorie, die helfen kann, nachträglich.

          „Eventuell braucht sie auch einen (argumentativen) Stoß um auszusterben.“

          Das ist nett gedacht. Aber die Anhänger einer Theorie scheinen umso beratungsresistenter zu werden desdo irrationaler ihre Weltanschauung, von aussen aus, erscheint.
          In unseren Zeiten der bisher modernsten Medizintechnik wird heute in jeder Apotheke Homöopathie angepriesen, zum Beispiel. Andere ganz „progressive“ Quacksalbereien von heute hätten das Mittelalter beschämt…
          Und dann glaubst du eine Weltanschauung, deren Falschheit jedes Kind sieht, würde nur deshalb verschwinden, weil man ihre vollkommene Verkehrtheit in den letzten Einzelheiten nachweisen würde?

          „Erkenntnistheorie als Teilgebiet der Philosophie“

          Die Kritik der wissenschaftlichen Methodik ist absolut hinreichend, was die Naturwissenschaften betrifft. Auch eine Soziologie täte gut daran, ihre Berechtigung streng aus der Methodenkritik abzuleiten und nicht erkenntnistheoretischen Sirenengesängen im philosophischem Gewand zu folgen.

        • @Leszek
          „Doch, Psychologie ist eine Wissenschaft.“

          Wie lautet deren zentrale Hypothese?

        • @ Alex

          „Dein Abschlusssatz vom letzten post hört sich aber schon viel besser an. Ja, es bedarf nur einer läppischen Vorstellung von “Erkenntnisfähigkeit” um systematisches Verküpfen von Wissen zu betreiben.
          Ohne jede zutreffende Erkenntnis*theorie* ist das möglich. Das systematische Verknüpfen von Wissen allerdings wird, als es wachsen wird, sich mit Widersprüchen auseinander setzen müssen und diese erfolgreich meistern müssen. Statt einer leitenden Theorie sind also Logik und Reflexion des wachsenden Gebäudes von Wissen nötig. Dann erst kommt die Theorie, die helfen kann, nachträglich.“

          Das ändert aber nichts daran, dass menschliche Erkentnistätigkeit sobald sie selbst-reflektiert und systematisch wird zu Erkenntnis- und Wissenschaftstheorien führt und dass diese jeglicher Wissenschaft zugrundeliegen.

          „Das ist nett gedacht. Aber die Anhänger einer Theorie scheinen umso beratungsresistenter zu werden desdo irrationaler ihre Weltanschauung, von aussen aus, erscheint.“

          Der (argumentative) Stoss dient auch nicht in erster Linie der Überzeugung der Anhänger, sondern der Öffentlichkeit sowie des Rests des Wissenschaftsbetriebs.

          „In unseren Zeiten der bisher modernsten Medizintechnik wird heute in jeder Apotheke Homöopathie angepriesen, zum Beispiel. Andere ganz “progressive” Quacksalbereien von heute hätten das Mittelalter beschämt…
          Und dann glaubst du eine Weltanschauung, deren Falschheit jedes Kind sieht, würde nur deshalb verschwinden, weil man ihre vollkommene Verkehrtheit in den letzten Einzelheiten nachweisen würde?“

          Ich glaube jedenfalls, dass es ohne bessere Argumente und wissenschaftliche sowie erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Begründungen nicht geht.

          „Die Kritik der wissenschaftlichen Methodik ist absolut hinreichend, was die Naturwissenschaften betrifft.“

          Eine Kritik von Methoden ist gar nicht von erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen zu trennen, da durch diese die Methoden und ihre Anwendung wesentlich begründet werden.

          „Auch eine Soziologie täte gut daran, ihre Berechtigung streng aus der Methodenkritik abzuleiten und nicht erkenntnistheoretischen Sirenengesängen im philosophischem Gewand zu folgen.“

          Eher im Gegenteil, ich finde, dass Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie für jeden wissenschaftlichen Studiengang verpflichtend sein sollte. Insbesondere Naturwissenschaftler scheinen da z.T. starken Nachholbedarf zu haben. Man stelle sich mal vor: Die forschen drauf los und wissen offenbar z.T. gar nicht, wodurch es sich begründet, dass in ihrer jeweiligen Disziplin auf diese Weise geforscht wird.

          Die erkenntnistheoretische Naivität scheint es auch zu sein, warum manche Naturwissenschaftler nur schwer verstehen können, warum z.B. in geisteswissenschaftlichen Disziplinen oft mit ganz anderen Methoden geforscht wird – und dass es dafür gute Gründe gibt.
          Insbesondere solche Naturwissenschaftler, die sich trotz mangelnden erkenntnistheoretischen Wissens gerne in die Geistes- und Sozialwissenschaften einmischen wollen, wären eine ernsthafte Gefahr für wissenschaftliche Disziplinen in diesen Bereichen, weil sie deren erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Voraussetzungen gar nicht verstehen.

          “Doch, Psychologie ist eine Wissenschaft.”
          „Wie lautet deren zentrale Hypothese?“

          Es gibt keine zentrale Hypothese der Psychologie, nur einen allgemeinen Forschungsgegenstand, nämlich das Verhalten und Erleben des Menschen (in der Tierpsychologie natürlich des Tieres).

    • @leszek

      „1. Das “Standard Social Science Model” ist eine Erfindung von Evolutionären Psychologen, in Sozialwissenschaften und Soziologie verwendet niemand diesen Begriff.
      2. Den verschiedenen soziologischen Schulen liegen oft – implizit oder explizit – verschiedene Menschenbilder zugrunde, was durch das simplifizierende Konzept des “Standard Social Science Model” nicht aufgehellt, sondern verschleiert wird.“

      Kannst du das mal an konkreten Theorien aus der Soziologie erläutern?
      Woche Theorien zu den Geschlechtern folgen denn dort nicht dem SSSM und Woche biologischen Faktoren werden dort berücksichtigt?

      • Biologen sprechen meines Wissens auch höchst selten von „Biologismus“, der Begriff ist eindeutig eine Erfindung von Sozialwissenschaftlern.

      • @ Christian

        „Kannst du das MaK an konkreten Theorien aus der Soziologie erläutern?“

        Der Rational-Choice-Soziologie liegt z.B. wesentlich ein Bild des Menschen als zweckrationaler Nutzenmaximierer zugrunde (wird neuerdings zunehmend durch Befunde aus Behavioral Economics und Identity Economics ergänzt).
        Einige soziologische Richtungen, deren Vertreter eher politisch links stehen, haben hingegen ein Menschenbild, dass dem gegenüber den Menschen als stärker kooperativ ansieht.
        Ersteres wäre an einem biologischen Menschenbild, das den Menschen tendenziell stärker als egoistisch ansieht, nahe dran, das zweite ist nah dran an den Menschenbildern von Forschern zu den biologischen Dispositionen zur Kooperation wie z.B. Frans de Waal, Michael Tomasello oder Joachim Bauer.

        Der Soziologe Gabriel Tarde hält zum Beispiel die Nachahmung für den wichtigsten Aspekt des Wesens des Menschen, seine Theorie ließe sich mit Dawkins Mem-Theorie z.T. gut vergleichen.

        Es gibt natürlich auch soziologische Schulen, die tatsächlich ein Blank Slate-Menschenbild haben, aber bei manchen ist dies auch nur oberflächlich der Fall. Das poststrukturalistische Menschenbild im Sinne von Foucault ist ja z.B. nicht ernsthaft ein Blank Slate-Menschenbild, es sieht den Menschen als stark von Machtstreben motiviert an, da es ideengeschichtlich auf einer links-nietzscheanischen Interpretation des Willens zur Macht beruht. Auch dies könnte man mit den evolutionär-psychologischen Theorien zu Status und Macht vergleichen und prüfen wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede liegen.

        Man sollte dabei aber auch berücksichtigen, dass viele Soziologen die Ansicht vertreten, dass viele der Menschenbilder, die in der Soziologie entwickelt wurden, nicht beanspruchen können, eine umfassende Darstellung des Wesens des Menschen zu geben, sondern nur Erklärungen für bestimmte Bereiche menschlichen Verhaltens liefern.

        Ich möchte nicht deine Zeit verschwenden, aber lies dir vielleicht einmal den Wikipedia-Artikel zu den soziologischen Akteurmodellen durch:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Soziologische_Akteurmodelle

        Diese Akteurmodelle beschreiben alle bestimmte Aspekte des Wesen des Menschen, die in bestimmten Kontexten oder bei manchen Menschen stärker zum Ausdruck kommen, richtig, aber keine liefert ein umfassendes Bild.
        Sie liefern also für bestimmte Kontexte angemessene soziologische Erklärungen, für andere nicht.

        „Woche Theorien zu den Geschlechtern folgen den dort nicht dem SSSM und Woche biologischen Faktoren werden dort berücksichtigt?“

        Es müssen nicht ausdrücklich biologische Faktoren einbezogen werden, um ein Menschenbild jenseits des „Blank Slate“ zu haben.

        „Eben. Auch hier gilt der Primat der Biologie.“

        Es gibt kein Primat der Biologie – aus den in meinem ersten Kommentar erklärten Gründen. Aber es gibt auch kein Primat der Soziologie. 🙂

        • „Es müssen nicht ausdrücklich biologische Faktoren einbezogen werden, um ein Menschenbild jenseits des “Blank Slate” zu haben.“

          Da sind wir dann wieder bei eher zufälligen Übereinstimmungen bzw bei Beschreibungen. Eine funktionierende Brücke zu beschreiben hinsichtlich ihres verwendeten Materials und der Bauweise geht natürlich auch ohne statistische Berechnung.
          Woran wird denn aber deutlich, dass man kein Menschenbild im „Blank Slate“ hat, wenn man keinerlei biologische Faktoren einbezieht? Wird das irgendwo deutlich, dass sie dieses Modell ablehnen?

        • „Der Rational-Choice-Soziologie liegt z.B. wesentlich ein Bild des Menschen als zweckrationaler Nutzenmaximierer zugrunde (wird neuerdings zunehmend durch Befunde aus Behavioral Economics und Identity Economics ergänzt).
          Einige soziologische Richtungen, deren Vertreter eher politisch links stehen, haben hingegen ein Menschenbild, dass dem gegenüber den Menschen als stärker kooperativ ansieht.“

          Rational Choice und Kooperation sind keine Gegensätze: Menschen kooperieren, weil sie sich davon einen individuellen Vorteil versprechen.

        • ät Evochris/Leszek:

          „Da sind wir dann wieder bei eher zufälligen Übereinstimmungen bzw bei Beschreibungen.“
          – Nicht ganz so zufällig. Alte Religionen wie das Christentum akzeptieren die menschliche Natur und beziehen sie sogar in ihr Gesellschaftsmodell ein (z.B. Beichte: der Mensch ist grundsätzlich sündig und muß daher laufend diszipliniert werden).

          Wo haben die alten Religionen ihr Wissen her, ob wohl sie nich auf NW zurückgreifen konnten?
          Ganz einfach – Beobachtung und eigene oder kollektive Erfahrung. Die besten Mittel gegen Spinnereien und Fantasien.

          Wird leider ausgehebelt, sobald sich kleine Sondergrüppchen bilden (wie das postmoderne akademische Lumpenproletariat), die völlig neue Welterklärungssysteme erfinden und sie mit sozialem Druck ihren MItgliedern reinbimsen. Konkrete Erfahrungen können so leichter ignoriert werden.

        • @ Axel

          „– Nicht ganz so zufällig. Alte Religionen wie das Christentum akzeptieren die menschliche Natur und beziehen sie sogar in ihr Gesellschaftsmodell ein (z.B. Beichte: der Mensch ist grundsätzlich sündig und muß daher laufend diszipliniert werden).“

          „Alte Religionen wie das Christentum“ waren nicht dazu in der Lage eine Gesellschaft, die auf Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem entsprechenden Demokratieverständnis beruht, hervorzubringen, weil sie wesentlich auf Aberglauben beruhen und die menschliche Natur nicht verstehen.

          „Ganz einfach – Beobachtung und eigene oder kollektive Erfahrung. Die besten Mittel gegen Spinnereien und Fantasien.“

          Ein wirklich absurder Versuch mythische, prärationale Religiosität als ebenbürtig zu Rationalität, Aufklärung und Wissenschaft darzustellen, autoritäre Gesellschaften als ebenbürtig zu Freiheit, Menschenrechten und Demokratie.
          Zieh doch einfach in ein Land, dessen kulturelles Wertesystem noch religiös, mythologisch und voraufklärerisch ist und schau mal, wie glücklich du da bist – viel Spaß dabei.

        • ät L:

          Strohleute, wo die Argumente fehlen. Das Christentum heute ist nachaufklärerisch.
          Was man von Deinem Anarchie-Glauben nun wirklich nicht behaupten kann.

          Was hälst Du davon, Dich mit den Musels und ihren Förderern aus der ultralinken Szene in Kreuzberg zu verbarrikadieren?

        • @axel
          „Wo haben die alten Religionen ihr Wissen her, ob wohl sie nich auf NW zurückgreifen konnten?
          Ganz einfach – Beobachtung und eigene oder kollektive Erfahrung. Die besten Mittel gegen Spinnereien und Fantasien.“

          Und dabei kommt die Idee der Erbsünde raus, weil die Menschen immer dem Bösen folgen.
          Widerspricht dies nicht der Möglichkeit zu Gott zu gelangen, etwas worum die ganze christliche Religion(en) sich drehn.

          Wie löst du diesen Widerspruch, würd mich interessieren.

    • „Judith Butler ist (poststrukturalistische) Philosophin, keine Soziologin.“

      Ist es dir entgangen, dass die dominante „Soziologie“ unser Zeit sich auf diese „Philosophin“ beruft und dabei eine „Wissenschaft“ sein will?

      • Auch eine interessante Frage:
        Warum schaffen die Soziologen nicht, einer Philosophin passend zu widersprechen und bessere Theorien aufzubauen (oder wenn sie das schaffen: Welche Theorien sind das?)?

        • Was das konkrete Beispiel betrifft, so entzieht sie sich als „Philosophin“ schonmal der Kritik, da ein Soziologe tendenziell kein Philosoph sein will oder kann.
          Dann die völlige Verquastheit der Sprache, die wie Beton über das Werk gegossen ist und detaillierte Kritik schwer macht. Vor allem erschwert sie die Kritik noch mit Zirkelschlüssen, die bei seriöser Beschäftigung mit ihr eine vernichtende Kritik nötig machen, was zutiefst enttäuschend wirkt. Wenn man sich mit einer Sache auseinandersetzt, will man ja auch meist etwas davon haben.
          Warum also sollte man als Soziologe diese „Philosophie“ also anrühren? Zumal man noch viele ernstere und produktive Auseinandersetzungen im eigenen Feld führen müsste…

      • @ Alex

        „Ist es dir entgangen, dass die dominante “Soziologie” unser Zeit sich auf diese “Philosophin” beruft und dabei eine “Wissenschaft” sein will?“

        Ja, ist mir entgangen. Die Gender Studies sind weit davon entfernt, die „dominante Soziologie unserer Zeit“ zu sein.

        • @Leszek

          Im Geschlechterbereich? Welche Theorien würdest du denn da gegenwärtig abseits der Biologie große Relevanz einräumen?

        • @ Christian

          In der Geschlechtersoziologie sind die Gender Studies derzeit leider die dominierende Richtung.
          Aber die Geschlechtersoziologie ist nur eine von sehr vielen soziologischen Forschungsbereichen.

        • @Leszek

          Damit wäre dann aber in der Soziologie bezüglich der Geschlechtertheorien die Blank Slate Theorie ebenfalls dominierend und damit auch das SSSM oder nicht?

        • @Leszek

          „dominant“ im Sinne von politisch dominant natürlich. Und als Soziologie sehe ich gender genausowenig wie du an, deshalb war sie in „“.

        • Der Kernpunkt ist natürlich auch hier, dass the Blank Slate nicht selten ein Kernstück linker Ideologien ist, die Leszek verteidigt. Linkte Positionen erfordern in der Regel eine sehr grosse Formbarkeit des sozialen Gewissens eines jeden Individuums um überhaupt zu funktionieren. Die Angst evolutionäre Mechanismen nicht überwinden zu können ist dort schlich vorhanden.

          Genau darum hat Pinker das in „The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature“ auch immer wieder diese Positionen beschrieben, weil es eben nicht nur um Genderforscher geht, die mehr oder weniger extreme Formen des Blank Slates propagieren, sondern um politische Bewegungen.

        • @toxic
          das war nochmal interessant. Dass diese Idee vom Menschen nicht auch genauso von rechter Seite verwendet wurde, hat wohl damit zu tun, dass die immer ihr „vollgeschriebenes Blatt“, also die göttliche Schöpfung in allen seinen Einzelheiten, als Leit-Ideologie hatten und damit schon festgelegt waren.

        • @ Alex

          Korrekt, Rechte neigen nicht selten dazu ihre Moral und Grundregeln von einer extremen Form des naturalistischen Fehlschlusses abzuleiten, dadurch kommen nicht selten menschenverachtende Moralvorstellungen zu Stande. Die anderen Nebenprodukte davon sind natürlich Religion, Traditionalismus, Konservatismus etc. Dort hat man in der Regel auch schon panische Angst davor, dass das „Blatt“ überhaupt beschrieben werden kann.

        • @ toxicvanguard

          „Der Kernpunkt ist natürlich auch hier, dass the Blank Slate nicht selten ein Kernstück linker Ideologien ist, die Leszek verteidigt.“

          Ich bin libertärer Sozialist, d.h. traditioneller Anarchist und Anarchisten glauben an eine universelle menschliche Natur.
          Auch die Frühsozialisten glaubten an eine universelle menschliche Natur.
          Auch Marx und Engels glaubten an eine universelle menschliche Natur, ebenso wie einige – aber nicht alle – bedeutende marxistische Theoretiker, die nach Marx und Engels kamen, z.B. einige Vertreter der Strömung des marxistischen Humanismus wie Erich Fromm und Adam Schaff.

        • ät Leszek:

          Das nervt jetzt langsam mit Deiner Reklame für den Edel-Anarchismus. Ihr Ultra-Linken seid selbstsüchtige, machtgierige, wirklichkeitsverneinende Ideologen.
          Daß Du und Marxi mal einen lichten Moment habt, ändert nichts am Grundproblem.

        • @ Axel

          „Das nervt jetzt langsam mit Deiner Reklame für den Edel-Anarchismus.“

          Darf ich dir ein Taschentuch reichen?

          „Ihr Ultra-Linken seid selbstsüchtige, machtgierige, wirklichkeitsverneinende Ideologen.“

          Und das, wo ich doch stets so altruistisch um deine Weiterentwicklung bemüht bin. 🙂

          „Daß Du und Marxi mal einen lichten Moment habt, ändert nichts am Grundproblem.“

          Nun ja, es zeigt, dass deine undifferenzierte und verallgemeinerte Aussage über das Menschenbild in linken Strömungen und Theorien in diesem Strang falsch war.

  3. Ceterum censeo: Man kann die Geistes- und Sozialwissenschaften immer wieder fragen, wie sie sich denn die Existenz von Gesellschaften bzw. denkenden Subjekten erklären? Gesellschaften bestehen aus handelnden Menschen, Bewusstsein gibt es nur, wo ein funktionierendes Gehirn vorhanden ist. Die Biologie ist also immer primär vorauszusetzen und zu berücksichtigen. Geistes- und Sozialwissenschaften, die das nicht tun, sollte man nicht ernst nehmen; Judith Butler z.B.

    Es ist tautologischer Unsinn, das Verhalten von Menschen durch das Verhalten von Menschen zu erklären.

    • So ist es eben: Kultur fiel nicht plötzlich vom Himmel und war dann — voll ausformuliert — da und wirksam sondern hat selbstverständlich auf einer biologisch determinierten und einer so gefestigten Wirklichkeit aufgebaut. Wie denn auch sonst?

    • „Im übrigen bin ich der Meinung, daß die GSGW zerstört werden müssen..“ 🙂

      Na ja, reformiert. Wie nach der Wende in der DDR: alle Fantiker entlassen.

      Der „Biologismus“, der MINTlern immer vorgeworfen wird, ist in Wirklichkeit pure Biologie.
      Das Problem heißt heute eher „Soziologismus“, also das Phänomen, daß GSGWler alles „gesellschaftlich“ erklären wollen. Interesant, wie das ohne vorgesellschaftliche Erklärungen funktionieren soll.

      Fleischhauer analysiert: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gender-debatte-gene-sind-staerker-als-gesellschaft-kolumne-a-1051882.html

  4. So am Rande:
    Gestern habe ich gelesen dass Geschichts-Forschung in den Augen von Karl Popper prinzipiell nicht wissenschaftlich sein kann weil Geschichte nur einmal passiert und daher das „Experiment“ nicht reproduzierbar ist.
    Die Reproduzierbarkeit von experimentellen Ergebnissen ist aber unabdingbare Grundvoraussetzung für Wissenschaft.

    Und aus dem gleichen Grund ist für Popper die Evolutionstheorie auch keine Wissenschaft, da die ja auch nur einmal passiert und daher auch nicht reproduzierbar ist. Diesem grundsätzlichen und schwerwiegenden EInwand kann man sich nur schwer entziehen. Es stimmt einfach.

    Ist das nicht ein sehr schmerzhafter Stachel im Fleisch des Evolutionsbiologen?

    • Glücklicherweise hat die Evolutionsbiologie ja eine Menge direkte Produkte zur Verfügung, die man erforschen kann

    • Hat Popper das wirklich so gesagt? Oder paraphrasierst du vielleicht falsch?

      Die Reproduzierbarkeit betrifft Methode und Fragestellung einer Wissenschaft, nicht die Wissenschaft als solche.

      Denn das erste Kennzeichen für W ist eine zentrale Theorie, die falsifizierbar ist: im Falle der Evolut.Theorie wäre das: der Bestangepasste pflanzt sich fort — und dies erklärt dann die ganze Biologie, bzw alles im Bereich, was als „Biologie“ verstanden werden kann, also auch die Entwicklungsgeschichte.

      Diese ist nicht mehr im einzelnen nachvollziehbar, da wir keine Zeitmaschine haben (und wohl auch nie geben wird). Aber sie ist immerhin indirekt nachvollziehbar, früher ua durch Fossilien.

      Heute kann man x-beliebige Genome der Organismen kennen und siehe da — ganz wie zu erwarten, sind auch die Gensequenzen der Organismen zueinander so ähnlich wie ihre mutmassliche Verwandtschaft übers Aussehen nahe gelegt hatte. Eine starke Bestätigung der obersten Theorie.

      Was die Geschichte (die historische des Menschen) betrifft, so müsste erst mal jemand den Nenner bringen, auf dessen Basis das abgelaufen sein soll. Es ist klar, dass es über das survival of the fittest hinausgeht, denn die Geschichte ist voll von willkürlichen Einzelhandlungen, die keiner Gesetzesmässigkeit entspringen. So wird Geschichte zu einer Abfolge von Einzelbeobachtungen, die zwar wissenschaftlich zu beschreiben sind (die sog. Geschichtswissenschaft), aber ein gemeinsamer Nenner, der eine Wissenschaft draus machen würde ist nicht in Sicht.

      Übrigens war es mal so, dass die Biologie auch nur als Nebeneinander von Willkürlichkeiten angesehen wurde. Weil die Geschöpfe ja alle von Gott am Reissbrett gemacht wurden und daher keine gemeinsame Geschichte mit grundlegendem Prinzip hätten haben können.

      • „Hat Popper das wirklich so gesagt? Oder paraphrasierst du vielleicht falsch?“

        Ich hab das von hier:
        http://de.internationalism.org/Welt176_Rolle_der_Frau

        „Ist es überhaupt möglich, eine wissenschaftliche Sicht auf die Geschichte zu haben? Karl Popper (17), der eine Referenz für die meisten Wissenschaftler verkörpert, sagte nein. Er betrachtete Geschichte als ein „einmaliges Ereignis“, das daher nicht reproduzierbar sei. Da die Verifizierung einer wissenschaftlichen Hypothese von einem reproduzierbaren Experiment abhängt, könne die Geschichte nicht als wissenschaftlich erachtet werden. Aus den gleichen Gründen lehnte Popper die Evolutionstheorie als nicht-wissenschaftlich ab.“

        In Teil 2 und 3 dieses Textes „Die Rolle der Frau bei der Entstehung der menschlichen Kultur“ übrigens recht interessante Denkansätze.

        • Danke für das Zitat!

          Entscheidend ist: „Da die Verifizierung einer wissenschaftlichen Hypothese von einem reproduzierbaren Experiment abhängt, könne die Geschichte nicht als wissenschaftlich erachtet werden.“

          Welche Methode gibt es, mit welchem überhaupt Experimente zum Geschichtsverlauf gemacht werden könnten? Keine.
          Bei der Biologie gibt es x Methoden, wie zB Gensequenzieren (s.o.)

          Aus diesem Grund scheidet nach Popper die Geschichte als Wissenschaft aus. Imho nur ein weiterer Grund.

          Auch ist der Satz nicht ganz korrekt, weil wissenschaftliches Arbeiten an sich eigentlich auch ohne alle Experimente auskommt, zB wenn nur Fakten aneinandergereiht werden etwa.

          Warum der Autor folgern jetzt behaupten kann:
          „Aus den gleichen Gründen lehnte Popper die Evolutionstheorie als nicht-wissenschaftlich ab.“

          Erschliesst sich mir nicht, er behauptet etwas ohne weitere Erklärungen. Die Annahme, Popper wüsste nicht, dass die Biologie über ein weitgestreutetes Methodenrepertoire verfügt, halte ich für absurd…

          Ohne alles gelesen zu haben, vermute ich mal, der Autor will darauf hinaus, die Geschichte mitsamt Evolutionsgeschichte als rein „historischen Prozess“ darstellen, bei dem die Evolution als „ahistorischem“ Prozess (denn immer ist es das Prinzip des survival of the fittest). Dann kann er nämlich einen Bogen schlagen zur totalen sozialen Konstruiertheit (was schon durch die Überschrift „Die Rolle der Frau bei der Entstehung der menschlichen Kultur“ nahegelegt wird).

          Die Kommunisten hassen Popper iA übrigens.

        • Evolutions als komplette Einheit kann ja gar nicht reproduzierbar sein, da je nach Weltenmodell und echtem und unechtem Zufall tatsächlich unendlich viele Experimentausgänge zur Verfügung stehen. Die Aussage der Evolution ist ja eben gerade, dass die Lösungsmenge wächst und falls kein starker Determinismus herrscht (was eine rein physikalische Kenngrösse unseres Universums darstellt) ist eine Reproduzierbarkeit im Sinne von Popper a priori ausgeschlossen.

          Herrscht hingegen tatsächlich ein starker Determinismus ist die Evolution theoretisch reproduzierbar; dann ist aber Soziologie sowieso nichts anderes als die Menge an biologisch komplett determiniertem Verhalten, dessen Variabeln uns noch verborgen sind und für dessen Erklärung wir noch auf ungenaue Startwerte zurückgreifen müssen.

        • @toxic, das ist ein guter Punkt, den ich gar nicht beachtet habe. Man müsste das Ding eigentlich nur nocheinmal ablaufen lassen und nach der Erwartung sollte ein ganz anderes Ergebnis rauskommen, was die Reproduzierbarkeit hier tatsächlich ausschliesst. Schade eigentlich, dass das nicht geht.

    • Popper fordert Falsifizierbarkeit, was nicht das gleiche wie Reproduzierbarkeit ist. Sonst wäre auch die Astronomie und die Kosmologie keine Wissenschaft.

      In der Kosmologie z.B. ist sowohl die Existenz der kosmischen Hintergrundstrahlung und später deren Fluktuationen vorhergesagt worden. Beides ist mittlerweile beobachtet worden.

      In der Astronomie wurde aus Bahnstörungen des Uranus geschlossen, dass es noch einen weiteren Planeten geben musste, was dann auch durch die Entdeckung des Neptun bestätigt wurde.

      Von der Evolutionsbiologie verstehe ich noch weniger als von Astronomie und Kosmologie, trotzdem wage ich mal eine falsifizierbare Aussage: Man wird nie Saurier- und Menschenknochen in derselben Gesteinsschicht finden.

      • „Popper fordert Falsifizierbarkeit, was nicht das gleiche wie Reproduzierbarkeit ist. Sonst wäre auch die Astronomie und die Kosmologie keine Wissenschaft.“

        Wie ich es verstehe fordert er auch(!) Reproduzierbarkeit als Grundlage wissenschaftlicher Methodik.
        Wenn ich es mir so überlege fallen mir nur Physik und Chemie ein, bei denen Experimente reproduzierbar sind, und da man Chemie als Teilgebiet der Physik begreifen kann, bleibt Physik als einzige Wissenschaft übrig.
        Astronomie ist ebenfalls ein Teilgebiet der Physik (Messungen können wiederholt werden). Für Kosmologie aber gilt das gleiche wie für Geschichte und Evolution, sie passiert nur einmal und kann nicht reproduziert werden.

        • Messungen können auch in der Kosmologie wiederholt werden. Da sehe ich keinen Unterschied zur Astronomie.

          Auch in der Biologie kann man Experimente machen.

          Und auch der eine oder andere Soziologe beruft sich auf Poppers „Logik der Forschung“, siehe z.B.
          Die Verlässlichkeit wissenschaftlicher Ergebnisse bei Sciencefiles.

      • @klaussww
        „Man wird nie Saurier- und Menschenknochen in derselben Gesteinsschicht finden.“

        Ausser es haben ganz besondere Umstände ein Verschieben und Neuarrangement von ursprünglichen Gesteinsschichten herbeigeführt 😉 (ist natürlich eher Phantasie, aber immerhin theoretisch möglich).

      • @observer
        „Für Kosmologie aber gilt das gleiche wie für Geschichte und Evolution, sie passiert nur einmal und kann nicht reproduziert werden.“

        Die Reproduzierbarkeit betrifft die Methoden, nicht die Ergebnisse. (Ergebnisse: Evolutionsgeschichte, Geschichte des Kosmos, der Menschheit).

        keine Methoden bei der Geschichtsforschung (historische Geschichte der Menschheit) und auch keine Hypothese — keine Wissenschaft

        Weiterhin:
        Die Ergebnisse (die zu verifizieren sind) müssen durch eine Hypothese erklärbar sein (die wiederum falsifizierbar sein muss).

        Alle Klarheiten jetzt beseitigt? 😉

        • „Die Reproduzierbarkeit betrifft die Methoden, nicht die Ergebnisse.“

          Dann sagst Du also Reproduzierbarkeit muss nicht gegeben sein, es genügt ein einmaliges Ergebnis?

        • Reproduzierbarkeit ist die Verlässlichkeit der Methode.

          Wenn du zB den Glucose-Gehalt im Blut feststellen willst, dann brauchst du eine Methode, die wiederholbar verlässliche Ergebnisse liefert (und am besten misst du sowieso die gleiche Probe mehrmals, dann kannst du den „Fehler“ der Methode mindern).

    • @Observer: Noch eine Antwort, jetzt direkt zu Popper und Evolution. Ich hatte im Hinterkopf, dass es da was gab, und jetzt habe ich auch die Quelle wiedergefunden. Ich habe hier das Buch „A Pocket Popper“, Edited by David Miller, Fontana Paperbacks 1983 vor mir. Das ist eine Sammlung von Aufsätzen Poppers. Einer davon trägt den Titel „Natural Selection and Its Scientific Status (1977)“.

      Ich zitiere:

      I have in the past described the theory as ‚almost tautological‘, and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest.

      […]

      I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation.

      Zitat Ende. Mehr abzutippen habe ich keine Lust.

      • „Zitat Ende. Mehr abzutippen habe ich keine Lust.“

        Du klingst grade wie der Kirchenmann dem der Widerruf Galileos ausreichte um die Debatte zu beenden.
        Einstein hat am Ende seines Lebens dann plötzlich doch gesagt dass es einen Äther geben muss. Müssen wir den Äther jetzt anerkennen weil Einstein widerrufen hat?

        Aptippen hättest Du übrigens gar nicht müssen, einen Link mit der Aussage fand sich recht schnell:
        http://ncse.com/cej/6/2/what-did-karl-popper-really-say-evolution
        Nur hat man da den gleichen Eindruck wie bei Einstein, dass er aus Wunsch nach Harmonie oder warum auch immer seine früheren Aussagen entschärft hat.

        Mir ist das aber egal ob und wann einer widerruft oder nicht, die Forderung das Wissenschaft auf reproduzierbaren Experimenten beruhen muss, finde ich gut. Man muss an der Stelle aber klar erkennen dass es keine objektive Definition geben kann was Wissenschaft ist und was nicht. Wenn Alex meint ein einzelnes Ergebnis würde ausreichen, und Reproduzierbarkeit wäre zwar schön, aber nicht notwendig, dann bevorzugt er halt eine andere, letztlich willkürliche Definition als ich, der ich wie der junge Popper auch Reproduzierbarkeit fordere.

        Noch kurz zur Kosmologie: Du kannst keine Messungen am Urknall wiederholen weil er nur einmal passiert ist. Kosmologie ist nichts anderes als Geschichte, nur eben nicht die Geschichte der Menschheit, sondern die Geschichte des Universums.
        Natürlich enthält die Kosmologie auch Beschreibungen über z.B. das Werden und Vergehen von Sternen, was wiederholt beobachtet werden kann. Das sind aber nix anderes als chemische Reaktionen im grossen Masstab, und damit wieder Physik.
        Kern der Kosmologie ist aber die favorisierte Urknall-Theorie (die im übrigen auf der ziemlich unwissenschaftlichen Annahme beruht, dass das Universum von selbst aus dem Nichts kam), und die ist wie Geschichte nicht reproduzierbar.

        • @observer
          „Wenn Alex meint ein einzelnes Ergebnis würde ausreichen, und Reproduzierbarkeit wäre zwar schön, aber nicht notwendig“

          Ich muss erst nochmal betonen, dass das überhaupt nicht so gemeint war, lies bitte nochmal aufmerksam.
          Reproduzierbarkeit ist das absolut notwendige, aber nicht hinreichende Handwerkszeug der Wissenschaft. Letzteres ist die Hypothese, in der „alles“ zusammenläuft, die Spinne im Netz 😉

          @klaus
          sehr interessant, danke auch von mir fürs Reinstellen. Eigentlich wundert es mich nicht, dass Popper mit der EvoTheorie Probleme hatte, sie ist wirklich nicht so leicht verständlich wie es den Anschein hat. Der hat bestimmt davon Kopfschmerzen bekommen:
          „Survival“ — das stellt man hinterher fest (wer ist übrig) und „Fittest“ — auch das stellt man ja immer erst hinterher fest und könnte daher gleich survival sein, nur in verschiedenen Begriffen ausgedrückt, ist vielleicht „tautologisch“ (der Fittest ist der Fittest und der überlebt halt, was für eine tolle Hypothese!).
          Der Witz ist, dass der Fittest schon vor dem Selektionsereignis vorhanden ist und er erst nachträglich, nach dem Selektionsereignis, als Fittest erkannt wird.

    • „dass Geschichts-Forschung in den Augen von Karl Popper prinzipiell nicht wissenschaftlich sein kann“

      Wenn man Popper = Falsifikationismus setzt, dann stimmt das und dann sage ich das auch. Es gibt aber andere Wissenschaftstheorien, hier meine Übersicht über die Wissenschaftstheorien.

      MMn überseht Ihr immer wieder einige ganz zentrale Bedingungen, die eine wissenschaftliche Aussage oder Theorie erfüllen muß, damit sie per Falsifikationismus als korrekt (also als zutreffendes Modell der Realität) bewiesen werden kann:

      Experimente, deren Ausgang die Modelle prognostizieren, sind beliebig wiederholbar.

      Die Experimente müssen so durchführbar sein, daß Fremdeinflüsse ausgeschlossen sind. Dies ist i.a. nur ein einer „Laborumgebung“ möglich.

      Man benötigt Meßgeräte bzw. geeignete Verfahren, mit denen der Ausgang eines Experiments beobachtet wird, und diese Verfahren müssen ausreichend präzise sein, um die relevanten Phänomene sicher zu messen.

      Typischerweise können zu einem Zeitpunkt nur wenige numerische Werte gemessen werden, und das Phänomen drückt sich aus als einmaliger Wert, ein zeitlicher Verlauf von Werten oder eine statistische Verteilung der Werte.

      Sofern Phänomene mehrfach am gleichen Original auftreten können, darf das System keine „Erinnerung“ haben oder lernfähig sein. Anders gesagt darf das untersuchte System nicht von früheren Vorkommnissen beeinflußt werden bzw. sich mit der Zeit nicht wesentlich verändern.

      Zur Ergänzung: Bei simplen Faktenaussagen („In Köln steht ein Dom mit zwei Türmen“) besteht das „Experiment“ darin, einfach nachzusehen und ggf. etwas anderes vorzufinden. Faktenaussagen können auch komplizierter sein („In Deutschland stehem 987987665 Tannen.“, „Der deutsche erwachsene Mann ist im Durchschnitt 178 cm groß bei einer Standardabweichung von 10 cm“, …), das kann man nicht so einfach nachsehen, aber prinzipiell besteht das „Experiment“ darin, irgendwie nachzusehen. Auch wenn das Meßverfahren kompliziert ist, ändert das nichts an der Simplizität des Beweises der Faktenaussage.

      Wissen in Form solcher einfacher Faktenaussagen ist nur ein Teil. Meistens interessieren einen Vorgänge, und fast immer ist, wenn von einem bestätigenden oder falsifizierenden Experiment geredet wird, ein Vorgang gemeint. Bspw. kippe ich 3 Chemikalien zusammen, rühre bei einer Außentemperatur zwischen 80 und 110 Grad 3 Minuten lang um, und dann wird die Suppe grün und ist 36.5 Grad heißer als die Außentemperatur. D.h. ich unterstelle eine sehr genaue Beschreibung der Ausgangslage und der Umgebung meines Experiments, worin variable Anteile enthalten sein können, und habe eine sehr genaue Prognose für das Ergebnis. Alles das muß genau meßbar und kontrollierbar sein.

      Diese Bedingungen sind i.w. nur in Teilen der Physik, Chemie und Biologie erfüllt. Auch dort ist nicht jede Theorie bewiesen, z.B. Urknalltheorie. In der Biologie kann man z.B. Theorien über evolutionäre Vorgänge an irgendwelchen Pflanzen, Amöben, weißen Mäusen usw. durch Experimente überprüfen. An langfristigen Vorgängen geht es aus praktischen Gründen nicht, an Menschen aus ethischen Gründen, usw. Das sind Merkmale, die von der einzelnen Aussage abhängen. Man kann nicht pauschal für alle biologischen Aussagen behaupten, sie seien falsifizierbar.

      In den Sozialwissenschaften sind bereits die reinen Faktenaussagen oft sehr schwer zu messen bzw. „nachzusehen“. D.h. schon hier ist Wissen mehr oder weniger unzuverlässig. Noch problematischer sind Theorien über die „Funktionsweise“ sozialer Prozesse. Manche sind gut belegt und in kleinem Rahmen reproduzierbar, andere reine Spekulation.

      Insofern sind auch Theorien über die Evolutions des Menschen nicht falsifizierbar und somit nicht per Falsifikationismus als korrekt (also als zutreffendes Modell der Realität) beweisbar. Sie können trotzdem plausibel begründet sein.

      Man kann „Wissenschaft“ nicht mit Falsifikationismus gleichsetzen. Mathematik ist übrigens eine Formalwissenschaft, die benutzt auch nicht den Falsifikationismus. Ich bin ja selber bin ja eindeutig MINT-ler, aber mir ist klar, wo die Grenzen der „meiner“ Wissenschaftstheorien sind.

      Es läuft letztlich darauf hinaus, daß das meiste Wissen in den Formal- und Naturwissenschaften weitaus zuverlässiger ist als das meiste Wissen in den Sozial- und Geisteswissenschaften. Die Zuverlässigkeit ist indes nur dann relevant, wenn man das Wissen irgendwie anwendet und dabei irgendwer geschädigt werden kann.

      Beispielsweise wird das Pseudowissen, Frauen seien „strukturell diskriminiert“, dazu verwendet, Männern Grundrechte zu entziehen. Das ist unethisch. Genauso unethisch, wie ein unerprobtes Medikament in der Therapie einzusetzen.

      • @mitm, das da:
        „Man kann nicht pauschal für alle biologischen Aussagen behaupten, sie seien falsifizierbar.“

        Da müsste nach der Logik des Textes stehen:
        „Man kann nicht pauschal für alle biologischen Theorien behaupten, sie seien falsifizierbar.“

        Und dann ist der Satz falsch: Auch jede biologische Theorie MUSS falsifizierbar sein.

        Selektion durch survival of the fittest wäre zB widerlegt, wenn es gezeigt werden könnte, dass Überleben nicht von erworbenen, besonderen Eigenschaften abhängt (sondern zufällig ist).

  5. Wie ich sehe, seid ihr nicht wirklich weitergekommen – nicht verwunderlich. Und um ad hominem zu argumentieren, braucht ihr mich klarerweise auch nicht – beruhigend.

    Die Unwirksamkeit des Männerbewegung im Gegensatz zur Väterbewegung hat seinen Grund vor allem darin – das nichts Wahres produziert wird. Und den anderen Menschen entgeht das einfach nicht.

    Die Frage ist, wie lange es dauert, bis ihr das ernst nehmt.

    • Elmar, wir sind immer noch weiter als du. Du hast noch nicht einmal eine Theorie, kannst keines der klassischen Probleme in irgendeiner weise lösen, vertröstet bei Nachfrage seit Jahren darauf, dass dein großer Wurf jetzt wirklich demnächst kommt und wirst ausfallend, wenn man dich darauf hinweist, das da schlicht nichts ist.
      Es gibt niemanden, der im geschlechterbereich deine Ansätze verfolgt, aber du siehst nicht, dass es eine Sackgasse ist. Dagegen gibt es ganze Bibliotheken mit Argumenten und Forschung zu zB der Biologie und du erklärt sie für ungültig mit dem Hinweis, dass dein großer Wurf das alles klären würde, es sei so falsch, dass du dich noch nicht mal damit beschäftigen musst. Das ist allenfalls armselig. Komm mal von deinen hohen Ross runter

      • @Christian

        Bitte bleibe fair!
        Alle anerkennen wir biologische und evolutionsbiologische Erkenntnisse.
        Wie weisen nur den Anspruch auf Alleinvertretung zurück, der auch in deinem Beitrag mehr als durchscheint.

        Bei Licht betrachtet erweisen sich aber viele biologische und evolutionspsychologische Erklärungsansätze oft als arg reduktionistisch, deterministisch und den Gegenstand simplifizierend oder falsch.

        Das auch Dawkins Theorie in Hinblick auf die Geschlechterfrage einige Schwachpunkte hat, habe ich dir bei man tau verdeutlicht.

        Ich glaube, niemand von uns kennt die ganze Geschichte.
        Wir sind hier und diskutieren miteinander, stellen Argumente und Theorien vor, kritisieren diese und evtl. sind wir danach alle zusammen schlauer als zu Beginn der Debatte.

        Schönen Gruß, crumar

        • @crumar
          „Dawkins Theorie in Hinblick auf die Geschlechterfrage“

          ah, bitte link 🙂

          Komisch, die Geschlechterfrage fand ich immer denkbar uninteressant, ein Ladenhüter der Biologie. Nicht wesentlich zum Verständnis der Evolution (die ja die Art betrifft) beitragend, ausser der Frage, warum so aufwendig genetisches Material ausgetauscht wird, von den Einzellern angefangen. Und da ist der Mensch wirklich nichts Besonderes, sondern eher konventionell, wobei auch die Geschlechtsunterschiede eher unbedeutend sind.
          Das mag zwar unbefriedigend reduktionistisch erscheinen, aber wird man detaillierter, ist kaum mehr etwas Eindeutiges festzunageln, eher Regeln.

          Als mögliche Sicht der Dinge mal… von der Warte aus gesehen betreibt Butler biologistischen Mystizismus 😉

        • @Alex

          Hier das Zitat von Christian, auf das ich reagiere:

          “Das hat nichts mit der Reproduktion einer Sichtweise auf Männer zu tun, weil die Übertragung eines Selektionsdrucks in eine wertende, moralische Ebene und nicht in eine beschreibende Ebene ein naturalistischer Fehlschluss ist. Du musst also die Ebenen sauber trennen:”

          Nachfolgend meine Antwort – ich ergänze hier meine Hervorhebungen im Original durch (!), weil hier die Formatierung gekillt wird:

          „Das sagt nun jemand, dessen liebstes Werk “Das egoistische Gen” von Dawkins ist! 🙂

          In der sich wunderbare Kapitelüberschriften finden lassen, wie: “Der Krieg der Generationen”, “Der Krieg der Geschlechter” – welche m.E. selbstverständlich Resultat eines naturalistischen Fehlschlusses sind. Es sei denn, Herr Dawkins hätte wiederum eine völlig andere Definition von Krieg als alle anderen Wissenschaftler.

          Und im moralisieren – beim Blick auf die Geschlechter – ist Dawkins an vorderster Front:

          Mit Blick auf die Entwicklung der Gameten hin zu Eizelle Spermien und der “Ausbeutung des weiblichen Geschlechts” (S. 246ff):

          “Die Ausbeuter hatten mehr zu verlieren, und daher trugen sie im Evolutionskrieg den Sieg davon. Die ehrlichen Gameten wurden zu Eizellen, die unehrlichen zu Spermien.”

          “Ausbeuter”
          “ehrlich”
          “unehrlich”
          “Krieg”
          “Sieg”

          Hochgradig moralisierend, naturalisierend, mit einem üblen Bias versehen und falsch (!).

          Die Wahrscheinlichkeit für die Fortexistenz der Gene der (mehr oder weniger immobilen) Eizelle liegt bei 100% (Anm.: es befinden sich 50% ihrer Chromosomen immer (!) im Nachwuchs).

          Diese “evolutionäre sexuelle Strategie” ist also sinnvoll (!).
          Die andere “evolutionäre sexuelle” Strategie, “der kleinen, schnell beweglichen” Gameten, die aktiv daran gingen “große Gameten gezielt aufzuspüren” ist ebenso sinnvoll (!).

          In seinem bias spielt aber keine Rolle,

          a. dass diese Bewegung selbst energetisch aufwändig ist. Wenn diese Bewegung jedoch Energie kostet, ist es unmöglich Nahrungsreserven anzulegen, die wiederum diese Mobilität (!) einschränken würde. Die Immobilität (!) der Eizelle hingegen ermöglicht (!) ihr erst die Ansammlung von Nahrungsreserven.

          Die offensichtlich wechselseitige Verschränkung dieser Spezialisierung zu tilgen, so etwas muss man erst einmal hinbekommen!

          B. diese kleinen Gameten/Spermien befinden sich durch ihre Anzahl in einer Konkurrenz, die wiederum die Wahrscheinlichkeit (!) der Vererbung des Gens eines einzelnen Spermiums drastisch sinken lässt. Konkurrieren 10 Spermien um eine Eizelle, dann sinkt (!) diese Wahrscheinlichkeit auf 10%. Erfolgreich sein werden die beweglichsten und am zielgerichtetsten operierenden.

          Wäre er an dieser Stelle seiner radikalen Sicht treu geblieben: “Ein Körper ist das Mittel, mit dessen Hilfe Gene sich unverändert fortpflanzen” (S. 68), dann stellt sich der oben von ihm beschriebene Sachverhalt genau anders herum dar.

          “Ausbeuter” (nur Spaß!) ist in diesem Fall derjenige mit der höheren (!) Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung seiner Gene und das ist die Eizelle (!) und nicht (!) das Spermium.
          Von daher ist die Betonung “der größeren Investition” grober Unfug.

          Aus Dawkins eigentlicher Sicht wäre diese Investition konsequent, die Kosten sind es wert (!), da auf der Haben-Seite die wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit (!) der Fortpflanzung der Gene steht.

          Seine Inkonsequenz in diesem Fall ist m.E. sein Kniefall vor dem damaligen Feminismus; aus diesen und anderen Gründen finde ich das Buch eher durchwachsen.“

          Ich hoffe, ich konnte damit meine Kritik an Dawkins plausibel darstellen. In dieser Sicht spiegelt sich eine latente Verachtung von Männern, die mit einem bias im Blick auf die wirklichen Verhältnisse in der Evolution einhergeht und ihn zu völlig falschen Schlüssen verleitete.

          Was ironischerweise den Feministinnen in der sozialen Konstruktion von Erkenntnissen und Wissenschaft recht gibt – aber genau anders herum, als diese es darstellen.
          Er wird seiner eigenen Eingangsthese untreu und wandelt einen spezifischen Vorteil (!) in der Evolution in einen Nachteil (!) und anders herum.

          Und leider hat diese bedeutende Passage einen verheerenden Effekt auf die nachfolgenden Kapitel.
          Würde er nämlich dort die „mütterliche Investition“ ebenso gegenrechnen gegen ihren sicheren (!) Fortpflanzungserfolg, dann könnte er den männlichen Beitrag nicht so minimieren, wie er eben tut.

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar

          „“Ausbeuter” (nur Spaß!) ist in diesem Fall derjenige mit der höheren (!) Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung seiner Gene und das ist die Eizelle (!) und nicht (!) das Spermium.“
          Von daher ist die Betonung “der größeren Investition” grober Unfug.“

          Es ist ein relativ zentraler Punkt, den du leider nicht verstanden hat. Natürlich hat derjenige mit den größeren Gameten die größeren Kosten. Die sich daraus entwickelnde Fortpflanzungsrate hat mit dieser Kostenbetrachtung nichts zu tun. Es geht um eine vorgeschaltete Betrachtung.

          „Aus Dawkins eigentlicher Sicht wäre diese Investition konsequent, die Kosten sind es wert (!), da auf der Haben-Seite die wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit (!) der Fortpflanzung der Gene steht.“

          Die Wahrscheinlichkeit ist eine Folge der höheren Kosten, weswegen sie konsequenterweise bei der Betrachtung, wer auf der Ebene die höheren Kosten hat, keine Rolle spielt

          „Seine Inkonsequenz in diesem Fall ist m.E. sein Kniefall vor dem damaligen Feminismus; aus diesen und anderen Gründen finde ich das Buch eher durchwachsen.”

          Hast du das Buch gelesen? Das hat absolut nichts mit einem Kniefall zu tun.
          Bitte lese das komplette Buch und versuche es zu verstehen, es sind die Grundlagen der Evolutionsbiologie

        • @crumar/Dawkins/Chris
          „Hochgradig moralisierend, naturalisierend, mit einem üblen Bias versehen und falsch (!).“

          Die Biologen sind manchmal brutal zynisch. Und ironisieren Denkweisen, deren Gegenteil sie gleichzeitig präsentieren. Ich weiss nicht, ob Dawkins so einer ist. Daher könnte es auch sein, dass du recht hast und es handelt sich um üblen Biologismus, was sonst auch logisch eher naheliegt.

          „Die Wahrscheinlichkeit für die Fortexistenz der Gene der (mehr oder weniger immobilen) Eizelle liegt bei 100%“

          Dawkins macht hier einen schweren Fehler, indem er die individuelle Eizelle heraushebt. Alle Eizellen / Befruchtserfolg, als Quote, zeigt zwar, dass auch die individuelle Eizelle eine höhere Chance als ein Spermium hat, ihre individuelle Chance ist aber auch durchaus schlecht (eben weit unter 1%).

          Dawkins´ ist kein darwinistisches Denken. Nicht jede Komponente steht automatisch unter darwinischer Selektion, wie er nicht nur bei den Eizellen, Spermien beständig betont, sondern nur das Überleben der Art (und da ist unsere Art ohnehin biologisch sehr sparsam).

          Ich meine, wenn man zynisch sein will wie Dawkin, dann darf man so nicht missrepräsentieren. Die Evolution ist nicht so simpel, dass jedes Detail optimal sein muss. Es ist ja gerade das Erkennungszeichen von Evolution, dass es soviel „loose ends“, Unstimmigkeiten, gibt (der berühmte Schwanzfortsatz Steissbein).

          „Die offensichtlich wechselseitige Verschränkung dieser Spezialisierung zu tilgen, so etwas muss man erst einmal hinbekommen!“

          Vielleicht ist er ja genau deswegen Biologe geworden 😉

          „Kniefall vor dem damaligen Feminismus“

          Wenn Dawkins ein Rassist und „Darwinist“ (im älteren, negativen Sinne) etc wäre, dann ist das sogar nicht erstaunlich. Denn ein solcher propagiert ähnliche Vorstellungen, wenn auch anders gewertet.

          „Was ironischerweise den Feministinnen in der sozialen Konstruktion von Erkenntnissen und Wissenschaft recht gibt – aber genau anders herum, als diese es darstellen.“

          Weil es eben die Falschheit ist, die sich „sozial konstruieren“ muss. Ja, Selbstwidersprüchlichkeit bis ins Allerletzte.
          Eigentlich ist dieser „Feminismus“ (hier kann man das nur in „“ schreiben, an dieser Stelle) eine einzige Selbstnegierung.
          Und überhaupt: War das nicht auch immer die Rolle der Frau?
          Also haben die Feministen doch recht: wahre Frauenemanzipation muss her. Aber ganz anders wie sie denken 😉

          Zurück zu Dawkins, Clown oder Zyniker?

          Vielleicht ist es ja doch so, dass er nur warnen wollte und daher so absurde Erklärungen gab, halt nur konsequent, eine Satire auf die neuen Feinde seiner Wissenschaft.
          Ich weiss gar nicht, was der als Wissenschaft überhaupt gemacht hat (disclaimer), da wäre noch was zu eruieren.

        • @Alex

          „Dawkins macht hier einen schweren Fehler, indem er die individuelle Eizelle heraushebt“

          Da er auf die Entstehung der Geschlechter abstellt ist das durchaus richtig. Die Berechnungen dazu hat ja auch nicht Dawkins entwickelt. Er zitiert da nur. Aus meiner Sicht ist es auch vollkommen logisch, dass evolutionär ein Wettkampf um Kosten eintritt. Derjenige, der die Kosten abgeben kann, hat einen Vorteil. Das ist ein sehr abstrakt zu sehender Anteil, der dann zu einer weiteren Entwicklung führt, in der natürlich auf diese Kosten reagiert wird, eben indem im Gegenzug Eggs expensive und Sperm cheap ist. Daraus mag der Markt für Eier wieder steigen und sie können sich einfacher verkaufen, dass ändert aber nichts an der ursprünglichen Kostenberechnung.

          „Alle Eizellen / Befruchtserfolg, als Quote, zeigt zwar, dass auch die individuelle Eizelle eine höhere Chance als ein Spermium hat, ihre individuelle Chance ist aber auch durchaus schlecht (eben weit unter 1%).“

          Das ist nur für die hier angestellte Betrachtung vollkommen egal.

        • @Chris
          „Natürlich hat derjenige mit den größeren Gameten die größeren Kosten.“

          So einfach ist es nicht. Es ist die Masse der Gemeten, die zählt. Und da produzieren Männer unverhältnismässig mehr. Allein die ganze DNA für die Spermien kosten unglaublich viel Energie, gegenüber dem ist der Nährstoffeichtum der individuellen Eizelle ein Witz.
          Aber selbst dieses Fokussieren auf das Individuum, an dem nur die Selektion angreift, aber nie wirkungsvoll sein wird (nach Darwin) ist falsch.
          Wenn Männer mehr Energie in die Geschlechtszellen stecken, dann muss der Grund in der Erhaltung der Art und nicht in der des Geschlechts zu suchen sein. Deshalb wären Männer auch in keiner Weise „benachteiligt“, Frauen schon gar nicht.

          „Hast du das Buch gelesen? Das hat absolut nichts mit einem Kniefall zu tun.“

          Aber mit Ironie, Satire, etc?

        • @alex

          „So einfach ist es nicht. Es ist die Masse der Gemeten, die zählt. Und da produzieren Männer unverhältnismässig mehr“

          Und warum ist das bei der Entstehung der Geschlechter relevant?
          Bei Menschen ist die Kostenrechnung ja noch viel ungünstiger, da wir Säugetiere sind.
          Männer können so viel produzieren, weil die Kosten so gering sind.
          Und damit setzen sie nach wie vor um, was dieser alten Kostenbetrachtung entspricht. Masse statt Klasse führt dazu, dass man andere Strategien verwendet.

          „Allein die ganze DNA für die Spermien kosten unglaublich viel Energie, gegenüber dem ist der Nährstoffeichtum der individuellen Eizelle ein Witz.“

          Noch mal: Ihr versteht recht offensichtlich nicht, was Dawkins da beschreibt: Es geht um die Ausgangslage und das setzen auf verschiedene Strategien. Einmal eine Massenstrategie, bei der theoretisch ein Mann beliebig viele Frauen schwängern könnte, einmal eine Qualitätsstrategie, bei der Mann nur ein Kind pro Jahr zur Welt bringen kann, von einem Mann und daher aussuchen muss. Das ist die Beschreibung der Strategien und sie folgt aus den jeweiligen Kosten. Die tatsächlichen heutigen Kosten pro Fortpflanzung könnten vollkommen anders sein, es würde keine Rolle spielen. Es geht darum das Grundprinzip zu verstehen, aus dem die geschlechter entstanden sind.
          Die Folgen davon dauern bis heute an. Eigentlich macht das Dawkins auch recht deutlich.

          „Aber selbst dieses Fokussieren auf das Individuum, an dem nur die Selektion angreift, aber nie wirkungsvoll sein wird (nach Darwin) ist falsch. Wenn Männer mehr Energie in die Geschlechtszellen stecken, dann muss der Grund in der Erhaltung der Art und nicht in der des Geschlechts zu suchen sein.“

          Das ist Gruppenselektion. Sie klappt nicht, dass ist eine der wesentlichen Erkenntnisse aufgrund derer das Buch von Dawkins ein so überaus großer Erfolg wurde. Die Erhaltung der Art und des Geschlechts spielt schlicht keine Rolle. Danach werden Gene nicht selektiert (können sie ja auch gar nicht, wie soll das klappen?)
          Dazu vielleicht dieser Artikel:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/

          Ich empfehle noch einmal das Buch komplett zu lesen. Wenn man nicht versteht, warum die Erhaltung der art und des Geschlechts keine rolle spielt, weil es immer um das „egoistische Gen“ gehen muss, dann kann man Evolutionsbiologie nicht verstehen.

          „Deshalb wären Männer auch in keiner Weise “benachteiligt”, Frauen schon gar nicht.“

          Es geht nicht um moralische Fragen. Sondern allein um Kosten.

          “Hast du das Buch gelesen? Das hat absolut nichts mit einem Kniefall zu tun.”

          Aber mit Ironie, Satire, etc?
          Natürlich hat er versucht das Thema mit gewissen Übertragungen anschaulicher zu machen. Auch das „egoistische Gen“ ist ja so ein Stilmittel, aber ein gar nicht so schlechtes, wenn man sich bewußt macht, was es eigentlich bedeutet.

        • @Christian

          So langsam wird es bizarr – ich ZITIERE aus dem Buch, dass du mir UNTERSTELLST nicht gelesen zu haben.
          Ich gebe SEITENZAHLEN an.
          Du kannst jedes meiner Argumente nachvollziehen.

          Ich unterschreibe hiermit, was djad und Leszek zum Thema gemacht haben – unsere gesamte Diskussion ist eine *Einbahnstraße*.
          WIR lesen eure Bücher, aber IHR unsere NICHT.
          Das ist keine ERNSTHAFTE Diskussion.
          So kann das wirklich nicht weiter gehen!!!

          Und ein weiterer, nicht ernsthafter Einwand:

          „Natürlich hat derjenige mit den größeren Gameten die größeren Kosten. Die sich daraus entwickelnde Fortpflanzungsrate hat mit dieser Kostenbetrachtung nichts zu tun.“

          EVOLUTION hat nichts mit der Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines Ereignisses zu tun?
          Das ist merkwürdig.

          Ich habe gesagt, es gibt ZWEI evolutionäre Strategen und beide sind SINNVOLL – die IMMOBILITÄT der Eizelle, die gesetzt ist, um die Nahrungsreserven anzusammeln, die der IMMOBILITÄT bedürfen. Und die MOBILITÄT auf der Grundlage von VERAUSGABUNG von Nahrungsmittelreserven, die sinnvoll sind, um die Mobilität zu GEWÄHRLEISTEN.

          Beide Strategien sind sinnlos OHNE EINANDER wechselseitig zu BEDINGEN.
          Ohne diese VERSCHRÄNKUNG der Spezialisierung macht es keinerlei Sinn. Deine gesamte Inszenierung eines *besonderen Wertes eines Eis* ist eine Inszenierung.

          „Allein die ganze DNA für die Spermien kosten unglaublich viel Energie, gegenüber dem ist der Nährstoffeichtum der individuellen Eizelle ein Witz.“

          Exakt. Wie viel Milliliter fasst ein einziges Ejakulat, welches – mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit – eine Eizelle (wie groß ist diese?) befruchtet?
          Wie viele Spermien produziert ein Mann pro Sekunde?
          Und wie lange produziert er diese Spermien lebensgeschichtlich im Vergleich zu einer Frau?

          Wenn du SO fragst, können die meisten Theorien, aufbauend auf die kruden Thesen von Dawkins nicht stimmen, die er aufbringt, weil er m.E. die Sichtweise des Feminismus darstellt.
          Was er damals produziert hat, war eine einseitige, inkonsequente, MÄNNERFEINDLICHE Sicht auf die Evolution.

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar

          Leider zeigt dein gesamter Kommentar, das du das, was Dawkins schreibt, nicht verstehst. Ich vermute es liegt daran, dass du nur den kleinen Ausschnitt gelesen hast.

          Insbesondere verstehst du nicht, was mit dem egoistischen Gen gemeint ist- das hatten wir ja schon in früheren Diskussionen mehrfach.

          Mir ging es darum, dass die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens an der Stelle, die Dawkins beschreibt, die entstehung der Geschlechter, schlicht keine Rolle steht. weil die Geschlechter nicht mit Hoden und Spermien entstanden sind, sondern eben in der Darstellung mit zellen, von denen eine größer und eine kleiner war. Die Verschränkung tritt nicht ein, weil sie insgesamt besser ist, sondern als Folge der egoistischen Gene der jeweiligen Zellen. Es ist natürlich ein „Kampf“ und wiederum keiner, weil keine Intention dahinter steckt, sondern Selektionen nur indirekt wie ein Kampf wirken.

          Es gibt auch keine evolutionär sinnvolle Strategie, weil Evolution nicht plant und nicht denkt. Es gibt nur die Endprodukte der Selektion egoistischer Gene.

          Das ist ja gerade eine der spannenden Erkenntnisse: Die Gene im Körper des Kindes „kämpfen“ gegen ihre Eltern um Möglichst viel Vorteile zu haben (Trivers), die GEne von Mann und Frau „kämpfen“ darum die jeweiligen INteressen nicht des jeweiligen Geschlechts sondern der Weitergabe der eigenen Gene umzusetzen.

          Es ist richtig, dass seine Beschreibung mit Wertungen und vermenschlichungen ausgeschmückt worden sind, die unnötig sind – sie haben aber keinerlei Einfluss darauf, was er dort eigentlich sagt. Man kann sie weglassen und seine Theorien bleiben unangetastet. Das einzelne Ei hat höhere Produktionskosten als das einzelne Spermium. Das dann in der WEITEREN EVOLUTION daraus folgt, dass Männer Massenhaft Spermien produzieren ist in der Grundbetrachtung für das, was Dawkins dort darstellen will, vollkommen unbeachtlich. Es spielt natürlich in anderen Zusammenhängen eine Rolle

          Bitte lies das Buch einmal als Ganzes und versuch nicht diese Ausschmückungen aufzunehmen, sondern die evolutionsbiologischen Zusammenhänge. Das egoistische Gen ist nicht umsonst ein Meilenstein gewesen und der genzentrische Blick nicht umsonst absolut führend in der Biologie geworden.

          Vielleicht gehst du mal mit der Einstellung ran, dass es schon seinen Sinn haben muss, dass dieses Buch heute noch als großartiges Werk gefeiert wird und seine Aussagen nach wie vor wesentlich in der Biologie und es deswegen zumindest wichtig sein könnte, zunächst erst einmal zu verstehen, was Dawkins nun eigentlich genau sagen will und nicht gleich versuchen, es zu widerlegen.

          Es ist unwichtig, ob du es als Männerfeindlich oder frauenfeindlich bewertest. Wichtig ist die Folgen unterschiedlicher Kosten zu verstehen, die daraus folgende unterschiedliche Entwicklung, die Theorie vom egoistischen Gen an sich, warum Gruppenselektion nicht klappt etc.
          Du ziehst dich gerade an einer Ausschmückung hoch und merkst es noch nicht mal

        • @Christian

          Mir ist inzwischen klar geworden, wie deine Argumentation läuft.

          Es gibt dein GÖTTLICHES Dogma:

          „Das einzelne Ei hat höhere Produktionskosten als das einzelne Spermium. Das dann in der WEITEREN EVOLUTION daraus folgt, dass Männer Massenhaft Spermien produzieren ist in der Grundbetrachtung für das, was Dawkins dort darstellen will, vollkommen unbeachtlich. Es spielt natürlich in anderen Zusammenhängen eine Rolle“

          Und außerhalb deiner RELIGION gibt es nichts.

          Und deine Sicht auf Dawkins ist deshalb falsch.
          Du hast ihn in seiner Radikalität und seinen Begrenzungen deshalb gar nicht verstehen können.

          Noch einmal für dich: Es gibt ZWEI evolutionäre sexuelle Strategien und die eine ist IMMOBILITÄT und Ansammlung von Nahrungsreserven und die andere MOBILITÄT und Verausgabung von Nahrungsreserven.
          BEIDE sind WECHSELSEITIG beschränkt und bedingen einander.

          Es wäre evolutionär völlig IRRE, eine immobile Eizelle anzunehmen, die Nahrungsreserven im Hinblick auf NICHTS ansammelt.
          Die legendären PRODUKTIONSKOSTEN würden sich nämlich bezahlt machen – wann GENAU, Christian?
          WODURCH haben diese Produktionskosten einen WERT?
          Nach deiner religiösen Beschreibung der Evolution war die Investition völlig für die Katz!

          Was du beschreibst ist gar keine Evolution.
          Du beschreibst das fortschreiten deiner Religion.

          Gruß, crumar

        • „Und warum ist das bei der Entstehung der Geschlechter relevant?“

          Irgendeine Mehrleistung eines Geschlechts (mehr Energie für die Geschlechtszellen oder mehr Energie für die Reifung des Embryos) hat gar nichts mit der Entstehung der Geschlechter zu tun. Auch schon gar nicht kann das Individualverhalten auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung dieser Mehrleistungen zurückgeführt werden. (so nach: Frauen sind keuscher, zurückhaltender, weil sie mehr Energie in den Nachwuchs stecken u.ä.).

          „Das ist Gruppenselektion.“

          Natürlich ist Gruppenselektion Quatsch. Das heisst, erst mal erscheint sie als realistisch, aber bei näheren Hinsehen ist es doch immer das Individuum an welchem die Selektion angreift. Ein alter Hut sozusagen, schon Darwin hatte das klar rausgestellt, vor allem als er die sozialen Insekten daraufhin untersuchte.
          Meine Spekulation hatte aber gar nichts mit „Gruppenselektion“ zu tun, sondern einfach mit der Tatsache, dass jede Eigenschaft, auch wenn sie nur ein Geschlecht betrifft, immer nur der Art als solcher dienen kann – nicht aber einer Evolution des einen Geschlechts, gar zur Vorteilnahme über das andere! Aber genau dies stellt Dawkins so hin. Und genau damit arbeitet er dem Feminismus in die Hände, der genau so ein Wettbewerb zwischen den Geschlechtern zeichnet, wenn auch durch eine völlig andere Weise (geschichtlich-kulturell).

          „Gruppenselektion …klappt nicht, dass ist eine der wesentlichen Erkenntnisse aufgrund derer das Buch von Dawkins ein so überaus großer Erfolg wurde.“

          Mit Sicherheit nicht, denn das war längst klar. Es war die radikale, sensationalistische Aufmachung, die das Buch zum Erfolg machte. Der Evolutionstheorie hat er aber offenbar einen Bärendienst erwiesen.

          „Wenn man nicht versteht, warum die Erhaltung der art und des Geschlechts keine rolle spielt, weil es immer um das “egoistische Gen” gehen muss“

          Das ist eine völlige Überbetonung der Rolle der Gene. Die sind nicht die Alleinherrscher der Zelle. Sondern befinden sich in sehr komplizierter Wechselwirkung mit ihren Produkten, häufig mit negativem feedback.

          Nur der Erhalt und die Weiterentwicklung der Art (oder Fortpflanzungsgesellschaft, wenn mans verkomplizieren will) spielt eine Rolle bei der Entwicklungsgeschichte. Das Individuum spielt da auf paradoxe Weise gleichzeitig gar keine Rolle (da in fast beliebiger Menge entbehrlich) und auch die absolut entscheidene Rolle, weil nur es die Möglichkeit für die Weiterentwicklung der ganzen Art liefern kann. Aus dem letzteren ergibt sich bei oberflächlicher Betrachtung der Eindruck der Gruppenselektion, nebenbei bemerkt.

        • @Chris, wenn du Dawkin richtig wiedergibst, dann sind hier weitere Fehler, Anmerkunge:

          „Die Verschränkung tritt nicht ein, weil sie insgesamt besser ist, sondern als Folge der egoistischen Gene der jeweiligen Zellen.“

          Dies würde die Co-Evolution zwischen zwei Organismen erkären helfen, die sich aneinander anpassen müssen. Mit der Geschlechtlichkeit hat das gar nichts zu tun. Die Geschlechter sind nicht als zwei Arten zu begreifen, wenigstens nicht im Lichte der Evolutionstheorie.

          „Es ist richtig, dass seine Beschreibung mit Wertungen und vermenschlichungen ausgeschmückt worden sind, die unnötig sind – sie haben aber keinerlei Einfluss darauf, was er dort eigentlich sagt.“

          Nein, was er sagt ist schon von vorneherein falsch. Und er wählt offenbar die dazu passenden, insofern durchaus richtigen Bilder. Wohl um dem Laien die EvoTheorie so falsch verkaufen zu können.

          „und der genzentrische Blick nicht umsonst absolut führend in der Biologie geworden.“

          Er konnte sein Buch lancieren, als es eine Überbewertung der Bedutung der Gene und der Geschechterrollen gab.

        • Sie als zwei Arten mit verschiedenen Interessen anzusehen, die nur kooperieren soweit dies für sie nützlich ist, muss kein falsches Bild sein. Immerhin gibt es deswegen ja verschiedene Geschlechter.
          Eine passage bei matt Ridley verdeutlicht das
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/08/matt-ridley-zu-genetischen-konflikten-zwischen-den-geschlechtern/

          t some point in our past, our ancestors switched from the common reptilian habit of determining sex by the temperature of the egg to determining it genetically. The probable reason for the switch was so that each sex could start training for its special roleat conception. In our case, the sex-determining gene made us male and the lack of it left us female, whereas in birds it happened theother way round. The gene soon attracted to its side other genes that benefited males: genes for big muscles, say, or aggressive tendencies.But because these were not wanted in females — wasting energy they would prefer to spend on offspring – these secondary genes found themselves at an advantage in one sex and at a disadvantage in theother. They are known in the trade as sexually antagonistic genes.The dilemma was solved when another mutant gene suppressed the normal process of swapping of genetic material between thetwo paired chromosomes. Now the sexually antagonistic genes could diverge and go their different ways.

          The version on the Y chromosome could use calcium to make antlers; the version on the Xchromosome could use calcium to make milk. Thus, a pair of middlesized chromosomes, once home to all sorts of ‘normal’ genes, was hijacked by the process of sex determination and became the sexchromosomes, each attracting different sets of genes. On the Y chromosome, genes accumulate that benefit males but are often bad for females; on the X accumulate genes that are good for females and deleterious in males.

          For instance, there is a newly discovered gene called DAX, found on the X chromosome. A few rare people are born with one X and one Y chromosome, but with two copies of the DAX gene on the X chromosome. The result is, that although such people are genetically male, they develop into normal females. The reason, it transpires, is that DAX and SKY — the gene on theY chromosome that makes men into men — are antagonistic to each other. One SRY defeats one DAX, but two DAXes defeat one SRY.

          This outbreak of antagonism between genes is a dangerous situation.Lurching into metaphor, one might begin to discern that the two chromosomes no longer have each other’s interests at heart, let alone those of the species as a whole. Or, to put it more correctly,something can be good for the spread of a gene on the X chromosomethat actually damages the Y chromosome or vice versa.Suppose, for instance, that a gene appeared on the X chromosome that specified the recipe for a lethal poison that killed only sperm carrying Y chromosomes. A man with such a gene would have no fewer children than another man. But he would have all daughters and no sons. All of those daughters would carry the new gene,whereas if he had had sons as well, none of them would have carried it. Therefore, the gene is twice as common in the next generationas it would otherwise be. It would spread very rapidly. Such a gene would only cease to spread when it had exterminated so many males that the very survival of the species was in jeopardy and males were at a high premium.

          Far-fetched? Not at all. In the butterfly Acrea encedon, that is exactly what has happened. The sex ratio is ninety-seven per cent femaleas a result. This is just one of many cases known of this form of evolutionary conflict, known as sex-chromosome drive. Most known instances are confined to insects, but only because scientists have looked more closely at insects. The strange language of conflict usedin the remarks I quoted above now begins to make more sense. A piece of simple statistics: because females have two X chromosomes while males have an X and a Y, three-quarters of all sex chromosomes are Xs; one-quarter are Ys. Or, to put it another way, an X chromosome spends two-thirds of its time in females, and onlyone-third in males.Therefore, the X chromosome is three times aslikely to evolve the ability to take pot shots at the Y as the Y is to evolve the ability to take pot shots at the X. Any gene on the Ychromosome is vulnerable to attack by a newly evolved driving X gene.

          The result has been that the Y chromosome has shed as many genes as possible and shut down the rest, to ‘run away and hide’ (in the technical jargon used by William Amos of Cambridge University).So effectively has the human Y chromosome shut down most ofits genes that the great bulk of its length consists of non-codingDNA , serving no purpose at all – but giving few targets for the Xchromosome genes to aim at.

          There is a small region that seems to have slipped across from the X chromosome fairly recently, theso-called pseudo-autosomal region, and then there is one immensely important gene, the SRY gene mentioned above. This gene begins the whole cascade of events that leads to the masculinisation of the embryo. Rarely can a single gene have acquired such power.Although it only throws a switch, much else follows from that. The genitals grow to look like a penis and testes, the shape and constitutionof the body are altered from female (the default in our species,though not in birds and butterflies), and various hormones go towork on the brain. There was a spoof map of the Y chromosomepublished in the journal Science a few years ago, which purported to have located genes for such stereotypically male traits as flipping between television channels, the ability to remember and tell jokes, an interest in the sports pages of newspapers, an addiction to death and destruction movies and an inability to express affection over the phone – among others.

          The joke is funny, though, only becausewe recognise these habits as male, and therefore far from mocking the idea that such habits are genetically determined, the jokere inforces the idea. The only thing wrong with the diagram is that these male behaviours come not from specific genes for each of them, but from the general masculinisation of the brain by hormonessuch as testosterone which results in a tendency to behave this wayin the modern environment. Thus, in a sense, many masculine habits are all the products of the SRY gene itself, which sets in train theseries of events that lead to the masculinisation of the brain as wellas the body.

          The SRY gene is peculiar. Its sequence is remarkably consistentbetween different men: there are virtually no point mutations (i.e.,one-letter spelling differences) in the human race. SRY is, in that sense, a variation-free gene that has changed almost not at all since the last common ancestor of all people 200,000 years ago or so. Yet our SRY is very different from that of a chimpanzee, and different again from that of a gorilla: there is, between species, ten times asmuch variation in this gene as is typical for other genes. Compared with other active (i.e., expressed) genes, SRY is one of the fastest evolving.

          How do we explain this paradox? According to William Amosand John Harwood, the answer lies in the process of fleeing and hiding that they call selective sweeps. From time to time, a driving gene appears on the X chromosome that attacks the Y chromosome by recognising the protein made by SRY. At once there is a selective advantage for any rare SRY mutant that is sufficiently different tobe unrecognised. This mutant begins to spread at the expense of other males. The driving X chromosome distorts the sex ratio infavour of females but the spread of the new mutant SRY restoresthe balance. The end result is a brand new SRY gene sequence shared by all members of the species, with little variation.

          The effect of this sudden burst of evolution (which might happen so quickly as to leave few traces in the evolutionary record) would be to produce SRYs that were very different between species, but very similar within species. If Amos and Harwood are right, at least one suchsweep must have occurred since the splitting of chimp ancestors and human ancestors, five to ten million years ago, but before theancestor common to all modern human beings, 200,000 years ago.

          You may be feeling a little disappointed. The violence and conflict that I promised at the beginning of the chapter turn out to be little more than a detailed piece of molecular evolution. Fear not. I amnot finished yet, and I plan to link these molecules to real, human conflict soon enough.The leading scholar of sexual antagonism is William Rice of theUniversity of California at Santa Cruz and he has completed a remarkable series of experiments to make the point explicit. Let us go back to our putative ancestral creature that has just acquired a distinct Y chromosome and is in the process of shutting down many of the genes on it to escape driving X genes. This nascent Ychromosome, in Rice’s phrase, is now a hotspot for male-benefitgenes. Because a Y chromosome will never find itself in a female,it is free to acquire genes that are very bad for females so long asthey are at least slightly good for males (if you still thought evolution was about the good of the species, stop thinking so right now).

          Infruit flies, and for that matter in human beings, male ejaculate consists of sperm cells suspended in a rich soup called the seminal fluid.Seminal fluid contains proteins, products of genes. Their purpose is entirely unknown, but Rice has a shrewd idea. During fruit-flysex, those proteins enter the bloodstream of the female and migrateto, among other places, her brain. There they have the effect of reducing the female’s sexual appetite and increasing her ovulation rate. Thirty years ago, we would have explained that increase interms of the good of the species. It is time for the female to stopseeking sexual partners and instead seek a nesting site. The male’sseminal fluid redirects her behaviour to that end. You can hear theNational Geographic commentary. Nowadays, this information takeson a more sinister aura. The male is trying to manipulate the femaleinto mating with no other males and into laying more eggs for hissperm and he is doing so at the behest of sexually antagonisticgenes, probably on the Y chromosome (or switched on by geneson the Y chromosome). The female is under selective pressure tobe more and more resistant to such manipulation. The outcome is a stalemate.

          Rice did an ingenious experiment to test his idea. For twenty-nine generations, he prevented female flies from evolving resistance: he kept a separate strain of females in which no evolutionary change occurred. Meanwhile, he allowed males to generate more and moreeffective seminal fluid proteins by testing them against more and more resistant females. After twenty-nine generations he brought the two lines together again. The result was a walkover. Male sperm was now so effective at manipulating female behaviour that it was effectively toxic: it could kill the females.

          Rice now believes that sexual antagonism is at work in all sorts of environments. It leaves its signature as rapidly evolving genes. In the shellfish the abalone, for instance, the lysin protein that the sperm uses to bore a hole through the glycoprotein matrix of the egg is encoded by a gene that changes very rapidly (the same isprobably true in us), probably because there is an arms race betweenthe lysin and the matrix. Rapid penetration is good for sperm but bad for the egg, because it allows parasites or second sperm through.Coming slightly closer to home, the placenta is controlled by rapidly evolving genes (and paternal ones, at that). Modern evolutionary theorists, led by David Haig, now think of the placenta as more likea parasitic takeover of the mother’s body by paternal genes in the foetus. The placenta tries, against maternal resistance, to control herblood-sugar levels and blood pressure to the benefit of the foetus. More on this in the chapter on chromosome 15.

          But what about courtship behaviour? The traditional view of the peacock’s elaborate tail is that it is a device designed to seducefemales and that it is in effect designed by ancestral females’ preferences.Rice’s colleague, Brett Holland, has a different explanation.He thinks peacocks did indeed evolve long tails to seduce females,but that they did so because females grew more and more resistantto being so seduced. Males in effect use courtship displays as asubstitute for physical coercion and females use discrimination toretain control over their own frequency and timing of mating. Thisexplains a startling result from two species of wolf spiders. Onespecies has tufts of bristles on its forelegs that it uses in courtship.Shown a video of a male spider displaying, the female will indicate by her behaviour whether the display turns her on. If the videos are altered so that the males’ tufts disappear, the female is still just as likely to find the display arousing. But in another species, where there are no tufts, the artificial addition of tufts to males on the video more than doubled the acceptance rate of females. In otherwords, females gradually evolve so that they are turned off, not on,by the displays of males of their own species. Sexual selection is thus an expression of sexual antagonism between genes for seduction and genes for resistance.

          Rice and Holland come to the disturbing conclusion that the more social and communicative a species is, the more likely it is to suffer from sexually antagonistic genes, because communication between the sexes provides the medium in which sexually antagonisticgenes thrive. The most social and communicative species on the planet is humankind.

          Suddenly it begins to make sense why relations between the human sexes are such a minefield, and why men have such vastly different interpretations of what constitutes sexual harassment from women. Sexual relations are driven not by what is good, in evolutionary terms, for men or for women, but for their chromosomes. The ability to seduce a woman was good for Y chromosomes in the past; the ability to resist seduction by a man was good for X chromosomes in the past.

          This kind of conflict between complexes of genes (the Y chromosome being one such complex), does not just apply to sex. Suppose that there is a version of a gene that increases the telling of lies (not a very realistic proposition, but there might be a large set of genes that affect truthfulness indirectly). Such a gene might thrive by making its possessors into successful con-artists. But then suppose there is also a version of a different gene (or set of genes) that improves the detecting of lies, perhaps on a different chromosome.That gene would thrive to the extent that it enabled its possessors to avoid being taken in by con-artists. The two would evolve antagonistically,each gene encouraging the other, even though it wouldbe quite possible for the same person to possess both. There is between them what Rice and Holland call ‘interlocus contest or ICE.

          Exactly such a competitive process probably did indeed drive the growth of human intelligence over the past three million years. The notion that our brains grew big to help us make tools or start fires on the savannah has long since lost favour.Instead, most evolutionists believe in the Machiavellian theory —that bigger brains were needed in an arms race between manipulationand resistance to manipulation. ‘The phenomena we refer to as intelligence may be a byproduct of intergenomic conflict between genes mediating offense and defense in the context of language’,write Rice and Holland.

          Es ist durchaus faszinierend, dass sich im Körper jeder Frau gerne befinden, die darauf ausgerichtet sind Frauen „reinzulegen“ und umgekehrt, die nur darauf warten in den Körpern eines andersgeschlechtlichen Nachwuchses aktiviert zu werden

      • @EvoChris

        “ wir sind immer noch weiter als du.“

        Das kommt euch nur so vor, weil ihr nicht wißt, wie soziales Verhalten zu vestehen ist. Die Folge davon ist, daß ihr nicht wißt, wie Geschlechterrollen zu verstehen sind. Daher redet ihr nicht nur an Feministen vorbei, sondern auch an allen anderen Menschen, die keine Biologisten sind.

        Biologist ist man aus psychologischen Gründen, man sonnt sich im Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen. Daß das natürlich keine Mehrheiten beschafft, ist klar.

        • Solange du deine Ansicht nicht verständlich vortragen und die gängigen fragen nicht beantworten kannst gehen alle deine Vorwürfe nun einmal ins leere. Da kannst du meckern, dass alle andern nichts verstanden haben, wie du willst, es überzeugt nicht.
          Mach doch lieber mal deine Hausaufgaben. Ein Verweis auf Geschlechterrollen allein reicht spätestens seit David Reimer nicht mehr aus

        • @ Elmar

          „Das kommt euch nur so vor, weil ihr nicht wißt, wie soziales Verhalten zu vestehen ist. Die Folge davon ist, daß ihr nicht wißt, wie Geschlechterrollen zu verstehen sind.“

          Hast du einen Buchtipp zu Theorien, die deiner Auffassung von sozialem Verhalten und Geschlechterrollen zugrundeliegen?

        • Gute Frage, wird aber nur allgemeines nicht auf Geschlechter bezogenes kommen.

        • „Geschlecht“ kann schon begriffslogisch nicht sozial bestimmt sein.

          Hier krebsen leider immer noch viele Leute im Alltags-Diskurs rum und glauben, daß Geschlecht zumindest zum Teil sozial bedingt sei.

          Geschlecht kann nicht sozial bedingt sein.

          Dazu braucht es nicht viel Intelligenz, aber leider fehlt da die philosophische Kompetenz, über Begriffe und ihre Bedeutung nachzudenken.

          Mehr dazu auf dieser Seite: http://gender-ideologie.de

          [Übersetzung für Leszek: „Gutmensch!“]

        • @ Kirk

          „Hier krebsen leider immer noch viele Leute im Alltags-Diskurs rum und glauben, daß Geschlecht zumindest zum Teil sozial bedingt sei.
          Geschlecht kann nicht sozial bedingt sein.“

          Es kann wohl kein ernsthafter Zweifel daran bestehen, dass geschlechtsbezogene Identitäten zum Teil sozial bestimmt sind, denn ansonsten würde es keine Unterschiede zwischen den Geschlechterverhältnissen in verschiedenen Gesellschaften, Kulturen und Subkulturen in Geschichte und Gegenwart geben.

          „Dazu braucht es nicht viel Intelligenz, aber leider fehlt da die philosophische Kompetenz, über Begriffe und ihre Bedeutung nachzudenken.“

          Sagt Kirk, der stets genau weiß was Begriffe bedeuten, aber uns nie eine Definition gibt.

        • Du bist nicht zur begrifflichen Reflexion fähig.

          Wir sind sozial bedingt, unsere Geschlechtlichkeit ist es nicht und kann es nicht sein. Wäre unsere Geschlechtlichkeit sozial bedingt, würden sich Menschen massenhaft in das gleiche Geschlecht verlieben können. Aber das ist sowieso wahrscheinlich alles ein bißchen zu hoch für dich.

          Mehr dazu auf der angegebenen Internetseite.

          Wer viele Bücher gelesen hat und verschwurbelte Begriffe gebraucht, ist nicht unbedingt intelligent.

  6. @Christian:

    Ich muss sagen, dass ich es reichlich unproduktiv finde, auf dem Verallgemeinerungsgrad dieses Blogposts eine Diskussion zu führen. Leszek hat völlig recht, wenn er darauf hinweist, dass (a) die Biologie die Soziologie zur Bestimmung der Universalien benötigt und dass (b) der größte Teil der soziologischen Forschungsarbeiten keines Rückgriffs auf biologisches Wissen bedarf, um einen Forschungsertrag zu erbringen.

    Und Gendertheorien sind nicht nur darum schlechte Soziologie, weil sie die Biologie ignorieren, sondern auch, weil sie die Befunde von mit ihren Behauptungen unvereinbaren soziologischen Studien ignorieren. Auf Sciencefiles wird diese Form von junk science in Serie auseinandergenommen, ohne dass dazu öfter als ausnahmsweise auf die Biologie zurückgegriffen würde.

    Allerliebst ist natürlich die Abhandlung von Bourdieu und Luhmann in drei Zeilen. Wer soziologischen Jargon zum Kotzen findet, muss ihn sich nicht antun, wird aber auch nie beurteilen können, was Bourdieu und Luhmann durch diesen und trotz dieses Jargons leisten, und wird ebensowenig beurteilen können, was sie *nicht* leisten, wo also die Grenzen ihrer Ansätze liegen. Denn das bedarf vorab einer Kenntnis dessen, was sie überhaupt zu erklären *beabsichtigen*, und dazu muss man anhand konkreter Texte von ihnen vorgehen. Ein Wikipediatext genügt da allenfalls für die Selbsterkenntnis, dass man es gar nicht erst versuchen möchte.

    Und ich finde es langsam auch ermüdend, dass Du immer wieder Holschulden der Soziologen bei der Biologie einklagst, aber nach allem, was ich aus Deiner Argumentation ersehen kann, noch nie jemals ein einziges Hauptwerk der Soziologie wirklich durchgearbeitet hast. Mittlerweile dürfte sich jeder einzelne der hier kommentierenden »Soziologen« in biologischen Theorien um Größenordnungen besser auskennen als Du in der Soziologie.

    Von den Clowns mit dem »Linksradikalismus«-Feindbild ganz zu schweigen.

    • Wie wäre es wenn ihr ein paar Gastartikel dazu schreibt, das würde das ganze in konstruktive bahnen lenken. Etwa gut verständliche kurze Zusammenfassungen bestimmter dortiger Theorien?

      Dann würde mehr wissen erzeugt werden, daraus kann dann mehr Achtung entstehen.

      Ich habe aber auch Artikel zu bourdiru und systemischen Ansätzen hier im blog.

      Aber ich schrieb ja unten in den Artikel ausdrücklich: werden wir konkret, es muss man da wissen, worauf stützt es sich etc?

      • @Christian:

        Ich habe da halt ein ganz konkretes Problem, und das ist mein Zeitbudget. Ich bin in Vollzeit berufstätig und Vater in Teilzeit, und was mir dann an Zeit übrig bleibt, muss ich auf die Waage legen. Und derzeit arbeite ich an einem längeren Text, der aller Voraussicht nach mit einem Buchmanuskript identisch sein wird. Das ist auch der Grund, warum ich es derzeit nicht schaffe, auf GA noch regelmäßig zu posten. Ich kann nur den umgekehrten Weg gehen und Texte, die dabei »abfallen«, als Blogpost veröffentlichen. Und das auch nur dann, wenn mir gerade ein Kapitel vorbeispaziert, das sich dazu eignet.

        • Vielleicht wollen ja Leszek oder crumar?

        • @Christian

          Ich habe ebenso das Problem mit verfügbarer Zeit.
          Im Moment läuft es auf der Arbeit beschissen und alles stagniert, deshalb habe ich im Moment Zeit für Kommentare, wenn der Laden aber wieder läuft, dann war es das.

          Ich bewundere ja den Aufwand, den du allein für die Moderation betreibst, aber genau das hat mich davor zurückschrecken lassen, einen eigenen Blog aufzumachen.
          Das kann ich gar nicht leisten.

          Außerdem arbeite ich gerade an Texten zu gefälschten Studien zur sexuellen und körperlichen Gewalt gegen Frauen und würde die gerne fertig stellen.

          Schönen Gruß, crumar

    • Wieso braucht man Soziologie zur Bestimmung von Universalien? Ein bischen Logik reicht da völlig aus.

      • Ein bißchen Empirie wäre dazu auch nicht schlecht.

        • „Ein bißchen Empirie wäre dazu auch nicht schlecht.“

          Ach was, Empirie wird vollkommen überbewertet.

      • @ El_Mocho

        „Wieso braucht man Soziologie zur Bestimmung von Universalien? Ein bischen Logik reicht da völlig aus.“

        Ein bißchen Logik reicht bestenfalls aus, um eine plausible Hypothese bezüglich einer menschlichen Universalie aufzustellen. Geht´s aber um Wissenschaft, dann sollte auch geprüft werden, ob diese hypothetische Universalie tatsächlich in allen menschlichen Gesellschaften nachweisbar ist.
        Und dazu muss man den Forschungsstand der jeweils zuständigen Geistes- bzw. Sozialwissenschaft bezüglich des jeweiligen Themas zu Rate ziehen.

        Die Ethnologie ist u.a. zuständig für schriftlose traditionelle Gesellschaften, die Soziologie ist zuständig für komplexere Gesellschaften und die Geschichtswissenschaft ist zuständig für historische Gesellschaften. Findest du in allen drei Bereichen Belege für die Existenz deiner hypothetischen Universalie, dann sieht es gut für deine Hypothese aus.
        Finden sich aber mehrere menschliche Gesellschaften, in denen deine Universalie nicht oder nicht in der behaupteten Form auftritt, dann solltest du deine Hypothese besser überdenken bzw. verwerfen.

      • ät Mocho:
        Weil die Soziologen sonst arbeitslos wären..
        Und sie wollen doch unbedingt die Evolutionstheorie unterstützen!

    • „dass (a) die Biologie die Soziologie zur Bestimmung der Universalien benötigt und dass “

      Dass ist eben genau, was die meisten hier zumindest theoretisch bestreiten werden; Leszeks Erklärung ist da komplett tautologisch. Ein Beweis, dass Soziologie überhaupt etwas anderes ist als nicht verstanden Biologie müsste zwangsläufig einen Existenzbeweis für einen Willen führen oder eine Aussage über den schwachen/starken Determinismus machen. Ansonsten ist Soziologie nur die Menge an (noch) nicht erklärbaren biologischen Mechanismen und wir sind biologische Automaten.

      Es gibt immer noch keinerlei Grund zur Annahme, dass Menschen eine Seele besitzen.

      • Ein Beweis, dass Soziologie überhaupt etwas anderes ist als nicht verstanden Biologie…

        Ein Beweis, dass Biologie überhaupt etwas anderes ist als nicht verstanden Physik…
        Oben schon geschrieben: Wissenschaft ist Begrenzung, Vereinfachung. Wir können viele Vorgänge nur oberhalb einer bestimmten Tiefe beschreiben. Diese Grenzen verschieben sich laufend (siehe den wachsenden Einfluss neurochemischer Modelle in der Psychologie), aber wir sind längst nicht in der Lage, alles von elementaren Vorgängen (und welche sind das überhaupt) abzuleiten. Deshalb liefern oft Modelle, die tiefere Schichten vernachlässigen, bessere Ergebnisse als solche, die an elementareren Stellen ansetzten, aber eine noch nicht handelbare Komplexität besitzen.

        • Ein Beweis, dass Biologie überhaupt etwas anderes ist als nicht verstanden Physik…

          Biologie ist nicht verstandene Physik, das ist korrekt. Wir benutzen Abstraktionen, weil wir (noch) nicht alles verstehen.

          Computergestützte Modelle/Vorgänge werden sicherlich benötigt werden, um diese Durchbrüche zu erzielen, aber das ändert nichts daran, dass die Grenzziehung willkürlich durch den Menschen bestimmt ist. Genau darum wachsen Felder wie Biologie und Chemie immer weiter zusammen; darum greift Biologie immer weiter in das Gebiet der Soziologie ein.

          Natürlich ist es fraglich, ob eine solche Auflösung auf Elementarereignisse nötig ist; aber niemand würde doch auf die Idee kommen, dass es in der Biologie nur einen einzigen Vorgang gibt, der nicht physikalisch erklärt werden kann. Es ist von Anfang an klar, dass man nur nicht alles weiss und dass unsere Modelle nicht so granular sind, weil unsere Kapazitäten nicht reichen.

          Die Äquivalente Aussage von djadmoros wäre also z.B. dass es biologische Vorgänge gibt, die nicht auf der Physik beruhen und sich die Physik bei den Biologen die Grundsätze abholen muss. Stimmst du dem zu?

        • @toxic:

          Die Äquivalente Aussage von djadmoros wäre also z.B. dass es biologische Vorgänge gibt, die nicht auf der Physik beruhen und sich die Physik bei den Biologen die Grundsätze abholen muss. Stimmst du dem zu?

          Kommt auf die Definition von „Physik“ an. Wenn Du z.B. die Zeit vor der Quantenmechanik betrachtest, gab es durchaus biologische Vorgänge, die sich nicht durch das damals geltende Wissen der Physik beschreiben ließen – die brauchst Du nämlich für eine befriedigende Beschreibung der atomaren und molekularen Bindungen. Mir ist momentan kein ähnlich wichtiges ungelöstes Problem bekannt, aber auch die Physik ist längst noch nicht abgeschlossen.

          Du tust die im Moment fehlenden Kapazitäten zur Umfassenden Simulation als nicht prinzipiell störendes Hindernis ab. Das verkennt das Wesen von Wissenschaft. Diese berenzten Kapazitäten sind der Kern. Natürlich könnte man z.B. eine Katze als Summe ihrer Atome beschreiben. Welche Erkenntnis gewinnen wir daraus für ihr Verhalten? Im Vergleich zu einer empirischen Beschreibung, die keinerlei Anteile von atomarer Physik hat? Im Moment und auch noch für einige Zeit zieht die Physik den Kürzeren, und der Verhaltensbiologie vorzuwerfen, das sie die Quantenmechanik nicht berücksichtigt, wäre vermessen.

        • @toxicvanguard:

          »Die Äquivalente Aussage von djadmoros wäre also z.B. dass es biologische Vorgänge gibt, die nicht auf der Physik beruhen und sich die Physik bei den Biologen die Grundsätze abholen muss.«

          DIe Biologie beruht immer auf der Physik, aber die Physik kann nicht erklären, warum manche Moleküle eine biologische Funktion haben und andere nicht (Stichwort Proteinfaltung oder isostrukturelle Verbindungen). Dieses Wissen *muss* sie sich bei der Biologie abholen – sofern es sie denn interessiert. Für die Formulierung biologischer Erklärungen ist die Kenntnis ihrer physikalischen Grundlagen eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Und in der Mehrzahl biologischer Erklärungen müssen die physikalischen Grundlagen als konstante Bedingungen keinerlei Erwähnung finden.

        • „Kommt auf die Definition von “Physik” an. Wenn Du z.B. die Zeit vor der Quantenmechanik betrachtest, gab es durchaus biologische Vorgänge, die sich nicht durch das damals geltende Wissen der Physik beschreiben ließen – die brauchst Du nämlich für eine befriedigende Beschreibung der atomaren und molekularen Bindungen.“

          Korrekt und ich denke weiterhin, dass auch in der Phsyik noch grosse Wissenslücken bestehen. Die Katze wäre damals sicherlich nicht komplett beschreibbar gewesen.

          „Natürlich könnte man z.B. eine Katze als Summe ihrer Atome beschreiben. Welche Erkenntnis gewinnen wir daraus für ihr Verhalten?“

          Alles, was ich wissen muss. (Ausser du meinst damit, dass ich ihre Umgebung nicht kenne und daher keine Aussage über die Zukunft machen kann?) Mit kompletten Daten würde eine komplette Berechenbarkeit existieren; daher ist die Katze streng genommen mit einer kompletten Beschreibung ihrer Atome, aktuellen elektrischen Potentiale und Feldern, chemischen Wechselwirkungen etc. ad abdurdum funktional vollständig beschrieben, weil ich sie damit simulieren kann. Das werde ich wohl niemals können, aber es ist theoretisch denkbar, weil es keine Grössen gibt, die ich nicht kenne (Ausser die Quantenmechanik hat mit den Aussagen zu echtem Zufall Recht, dann fällt das tatsächlich wie ein Kartenhaus zusammen)

          „Du tust die im Moment fehlenden Kapazitäten zur Umfassenden Simulation als nicht prinzipiell störendes Hindernis ab.“

          Nein, ich glaube einfach, dass sich dadurch die Fragestellung nicht grundlegend ändert; was aber z.b. gerade Leszek/Djadmoros behauptet. Wiederum : Die äquivalente Aussage von djadmoros wäre also z.B. dass es biologische Vorgänge gibt, die nicht auf der Physik beruhen und sich die Physik bei den Biologen die Grundsätze abholen muss. Stimmst du dem zu?

        • @toxic „Alles, was ich wissen muss.“
          Ich meinte das auf den momentanen Forschungsstand bezogen. Im Moment kann ich das eben nicht simulieren (die nichtdeterministische QM würde ich nicht mal als Hindernis sehen, spielt bei den Größenskalen keine Rolle). Bzw eine Simulation müsste so vereinfacht sein, dass ihre Ergebnisse schlechter sind als die des Empirikers (die berühmte kugelförmige Katze der Physiker :). Also brauche ich die empirische Beschreibung. Ähnlich Soziologie und Biologie.

          Ich verstehe djadmores so, dass er die Vorgänge in biologischen System als physikalisch determiniert betrachtet, aber die Beschreibung der Funktion und des Aufbaus des größeren Systems in der Biologie ansiedelt. Dein Einwand wäre wahrscheinlich, dass auch der Aufbau aus der Physik determiniert ist, und ich würde da sogar zustimmen – wahrscheinlich könnte man das herleiten, wenn man unser Sonnensystem auf der Ebene einzelner Teilchen seit x Milliarden Jahren beschreibt. Das ist aber nicht erkenntnisfördernd, weil um Größenordnungen zu komplex.

          Die Frage nach dem freien Willen ist eine sehr interessante, aber zumindest ich kenne keine Beschreibung des Bewusstseins auch nur auf neuronaler Ebene. Ich hoffe, dass Projekte wie das Blue Brain Project da irgendwann einmal Ergebnisse liefern könnten. Die moralischen Implikationen halte ich aber nicht für eine primär naturwissenschaftliche Frage.

        • @djad /toxi
          „DIe Biologie beruht immer auf der Physik, aber die Physik kann nicht erklären, warum manche Moleküle eine biologische Funktion haben und andere nicht (Stichwort Proteinfaltung oder isostrukturelle Verbindungen). Dieses Wissen *muss* sie sich bei der Biologie abholen“

          Die Physik muss alles, aber alles, erklären können, was die Biologie ausmacht, sonst verliert sie die Stellung als Wissenschaft. Und tatsächlich beschreibt sie in Form der biophysikalischen Chemie die Moleküle als ganz konkrete physische Strukturen mit ihren Elektronenwolken, etc. Und deren physikalische Interaktion ist es, die diese Strukturen vollständig beschreibt und „zum Leben erweckt“! Keine besondere „Seele“ der Biologie ist nötig, um die physikalischen Vorgänge zu ermöglichen.

          Die Entwicklungsgeschichte dieser höchstkomplexen Maschinerie, der ist es, der auch nicht durch Physik erklärt werden kann, genausowenig wie durch Biologie, den er ist einfach nur ein geschichtlicher Prozess, der sich aller Gesetzesmässigkeit entzieht und in dem „Freiheit“ oder „Unbestimmtheit“, aber jedenfalls kein Determinismus liegt.

        • „Ausser die Quantenmechanik hat mit den Aussagen zu echtem Zufall Recht, dann fällt das tatsächlich wie ein Kartenhaus zusammen“

          Das ist aber nur eine statistische Grösse, die den Zufall einräumt. Der spielt schon im subatomaren Bereich praktisch keine Rolle. Bei einer ganzen Katze wohl nicht mal mehr theoretisch 😉 und hat mit einer Naturgesetzlichkeit vermutlich nichts zu tun. Die Katze ist voll beschreibbar, durch die Wissenschaften. An der Grenze der Materie hört einfach die Beobachtungsmöglichkeit auf.

          @krams
          „Die Frage nach dem freien Willen ist eine sehr interessante, aber zumindest ich kenne keine Beschreibung des Bewusstseins auch nur auf neuronaler Ebene.“

          Ob der Wille nicht eher das Primäre ist und nicht das Bewusstsein?
          Wenn die „Freiheit“ in den naturwissenschaftlichen Teildisziplinen immer im geschichtlichen Prozess liegt (s.o.), dann drängt sich der „Wille“ als menschliche Eigenschaft als die eigentlich menschliche Freiheit, also Willensfreiheit, auf, die eigentlich eine Tautologie wäre. Wille und Freiheit scheinen auch als alltägliche Begriffe untrennbar gekoppelt zu sein. heureka
          Das Bewusstsein wäre dann zum Dienste des Willens da. Woraus sich wiederum eine Notwendigkeit der Ethik ergibt, zur Selbststeuerung des Willens.

          Und deshalb kann auch menschliche Geschichte durch keine Wissenschaft erklärt werden, genauso wenig wie die Geschichte des Lebens oder der Materie.

      • »Dass ist eben genau, was die meisten hier zumindest theoretisch bestreiten werden;«

        Ja meine Güte, ich kann ja auch nichts dafür, wenn hier die Dilettanten meinen, dass sie alles besser wissen!

        »Ein Beweis, dass Soziologie überhaupt etwas anderes ist als nicht verstanden Biologie«

        Och menno, das hatten wir schon ein Dutzendmal! »Eigentlich« sind wir nichts weiter als Schrödingergleichungen, die halt zu kompliziert sind, um sie tatsächlich auszurechnen, insofern ist die Biologie auch nichts weiter als »unverstandene Physik«, und wir sind physikalische Automaten. Lasst euch mal was neues einfallen, dann macht es vielleicht auch wieder mehr Spaß, zu diskutieren!

        • Och menno, das hatten wir schon ein Dutzendmal!

          Natürlich, aber der Gegenbeweis ist weiterhin ausstehend. Den werden aber mit grosser Sicherheit am ehesten Physiker liefern, sicherlich keine Biologen oder Soziologen. Aber du hast natürlich Recht, bis dahin ist es relativ müssig diese Diskussion nochmals zu führen.

        • @ toxicvanguard

          „Natürlich, aber der Gegenbeweis ist weiterhin ausstehend.“

          Welcher Gegenbeweis? Es bestreitet ja niemand, das letztlich alles Physik ist. Es geht jediglich darum, ob alle Phänomene sinnvollerweise durch die Physik beschrieben werden sollen, und da lautet die Antwort eben ganz klar „nein“.

        • @ JC Denton

          Ich denke nicht, dass moralisch libertäre Positionen wie z.B die von Leszek ohne freien willen auskommen, ergo denke ich schon, dass die meisten das abstreiten werden.

          Mal abgesehen von der religösen Front…

        • @ toxicvanguard

          Das „niemand“ bezog sich auf die anwesenden Diskussionsteilnehmer, und selbst Leszek dürfte das „Primat“ der Physik nicht bestreiten. Und falls doch, kann man es ihm auch nicht vorwerfen, zumindest nicht aus physikalisch-deterministischer Sicht. 🙂

        • @ JC Denton

          Korrekt und ich auch nicht :).

  7. Genderforschung ist ein Terrain von Philosophen und als Soziologen getarnten Philosophen. Gleich dem Totalitarismus ist die Methodologie der Genderforschung rein ‚Geisteswissenschaftlich‘, dh. inzestiöses Zitieren. Damit ist es unwissenschaftlich, ja, ein Relikt mittelalterlicher Spekulation, welches zu keinerlei Erkenntnissen verhilft.

    Insofern gibt es keine Konkurrenz von Genderforschung und Biologie. Die Genderfakultäten gehören allesamt ersatzlos abgeschafft und das Personal fristlos gekündigt, wobei darauf zu achten sein wird, dass die Ideologen nicht durch die Hintertür wieder in die Universitäten gelangen und weiterhin von der Ausbeutung des Steuerzahlers leben.


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