Aus den beiden vorherigen Bestandteilen konservativer Geschlechterrollen folgt dann auch, dass der Mann für die Versorgung der Familie zuständig ist:
Die Frau ist diejenige, die das Nest bereitet, die die Kinder versorgt und die zu unschuldig ist, um neben diesen Pflichten noch die Versorgung stemmen zu können: Dies ist Aufgabe des Mannes, der die Versorgung der Frau und der Kinder sicherzustellen hat.
Der Mann als Versorger ist eine alte, sehr alte Rolle, denn genau diese gesteigerte Versorgereigenschaft war es ja, die Vaterschaft evolutionär überhaupt interessant machte. Das Mann und Frau zusammen das Kind versorgten und beide ihren Teil beitrugen erlaubte eine höhere Unselbständigkeit des Kindes und damit auch die Möglichkeit es in einem sehr unfertigen Zustand zu gebähren, was wiederum erlaubte, dass die Menschheit insgesamt ein größeres Gehirn entwickelte, welches sich noch nach der Geburt erheblich entwickeln konnte und nicht bereits wichtige Aufgaben übernehmen musste. Dabei war die Bereitschaft und Fähigkeit des Mannes, diese Unterstützung zu leisten, ein wichtiges Partnerwahlkriterium für die Frau, die eine Langzeitstrategie wählte. Gleichzeitig machte dies für den Mann das Signalisieren entsprechender Eigenschaften immer interessanter.
Dies ist in der konservativen Rolle so ausgestaltet, dass der Mann nach Möglichkeit die Frau sogar komplett freistellt, quasi ein costly Signal für seinen Wert und ein Zeichen der entsprechenden Stärke, die gleichzeitig eine umfassende Kinderbetreuung erfordert und eine Idealisierung dieser Aufgabe bei der Frau.
Dies als verpflichtende Aufgabe des Mannes auszubauen bedeutet, dass er immer diese Aufgabe hat: Sei es über Abgaben an den Staat, der zur Not den Ersatzvater/Ersatzmann stellen konnte oder aber auch über Unterhaltsforderungen selbst nach dem Abbruch der Beziehung.
Alles Evolution 
Hallo,
Ich weiß nicht ob ich das Beispiel vom Nasenaffen schon einmal hier ausgebreitet hatte?
Der männliche Nasenaffe hat ein Harem von Frauen mitsamt seinen Kindern. Die leben auf Bäumen in Revieren, die der Nasenaffe tagaus tagein verteidigen muss. Sobald der Haremsvater die geringste Schwäche zeigt wenden sich schon einige Weibchen allmählich von ihm ab und ziehen mit den Kindern an den Rand des Baumreviers. Sobald sich ein besserer Rivale gegen den alten Haremsvater anfängt durchzusetzen, springen die ersten Weibchen mitsamt Kindern zum neuen stärkeren Rivalen, dessen Harem dann anwächst und umso schwieriger zu bewachen wird, Burnout vorprogrammiert.
Die männlichen Loser streunen manchmal in Gruppen herum und nehmen sich was so zu kriegen ist, wahrscheinlich auch mal mit Gewalt.
Ich denke, dass die Frauen es den Nasenaffenweibchen ähnlich tun. Sie schauen sich um welcher Mann das meiste zu bieten hat und nehmen sich den Höchstbietenden. Die aktuelle Manie unbedingt als persönliche Erfüllung noch einer Erwerbstätigkeit nachzugehen ist ein Luxus den sich nur die Frauen leisten können, deren Mann eh schon alle Ressourcen bereitstellt. Die meisten anderen Frauen sehen die Berufstätigkeit wohl eher als lästige Notwendigkeit an, wie es auch viele Männer tun.
Guckst du bei Wikipedia:
„§Deutschland[Bearbeiten]
Im Jahr 2012 lag die Frauen-Erwerbstätigenquote bei 68,0 %, die Männer-Erwerbstätigenquote bei 77,6 %.[4]
Wenn auch die Zahl berufstätiger Frauen in Deutschland seit 1991 angestiegen ist, hat deren Arbeitsvolumen (die Gesamtheit aller von Frauen geleisteten Erwerbsarbeitsstunden) insgesamt nicht zugenommen. So ist die Zahl der Frauen in Vollzeitstellen stark gesunken.“
Ich persönlich denke, dass jede Frau zusammen mit dem Mann eine persönliche Lösung finden sollte, fernab von jeder ideologischen Indoktrination. Ich bin überzeugt, dass viele Frauen ihre Kinder sehr gern selbst großziehen würden, wäre da nicht diese dumpfe gesellschaftliche Ächtung, oder der Mangel an Ressourcen.
Es sollte aber auch dafür gesorgt werden dass diese Jahre des „Nichtarbeitens“ keine negativen Folgen für diese Frauen haben.
Ich habe früher sehr viel Science Fiction gelesen und da gab es immer diese „brave new world“-brutstätten, wo der Staat die Aufzucht übernahm. Eigentlich sind wir fast da angelangt. Früher galt das noch als Horrorvision einer kalten unpersönlichen Zukunft, wo Kinder nur noch Ware sind die dem Herrscher als Menschenmaterial dienen.
MfG
Yeph
@Yeph
1. Ich finde jede evolutionäre Erklärung fragwürdig, die auf eine *beliebige* Tierart und deren Paarungsverhalten verweist, die zu unserer menschlichen Evolution nicht beigetragen haben.
2. „Die aktuelle Manie unbedingt als persönliche Erfüllung noch einer Erwerbstätigkeit nachzugehen ist ein Luxus den sich nur die Frauen leisten können, deren Mann eh schon alle Ressourcen bereitstellt.“
Der Satz ist falsch – richtig herum ist Arbeit ALS persönliche Erfüllung, als Projekt weiblicher Selbstverwirklichung nur für die schmale Schicht von Frauen möglich, deren Mann alle Ressourcen dafür zur Verfügung stellt.
Da aber schon lange die Vollzeitarbeit eines *durchschnittlichen* Mannes *nicht mehr ausreicht* eine Familie zu ernähren, MUSS der „Rest“ der Frauen arbeiten.
3. „Es sollte aber auch dafür gesorgt werden dass diese Jahre des “Nichtarbeitens” keine negativen Folgen für diese Frauen haben.“
Wenn ich so etwas lese, dann lache ich mich scheckig.
Woher kommt das Geld?
Wer bezahlt denn dafür, dass Frauen und Kinder bspw. bei der Krankenkasse des Mannes „mitversichert“ sind?
Natürlich *alle anderen* Einzahler in den Topf der Krankenversicherung.
„Mitversichert“ ist der Euphemismus für gesellschaftlich SUBVENTIONIERT und hier meint gesellschaftlich: Durch die Summe der Beiträge aller anderen Krankenversicherungs ZAHLER.
Ebenso verhält es sich mit der Rentenversicherung.
Normalerweise erhält aus dem Topf derjenige, der auch eingezahlt hat.
Normalerweise bekommt aus dem Topf *mehr*, der auch *mehr* eingezahlt hat.
Und normalerweise erlischt das Vertragsverhältnis mit dem Tod einer Vertragspartei.
Bei „Frau“ verhält es sich jedoch völlig anders – sie bezieht schon JETZT für Kindererziehung, als HÄTTE sie gearbeitet:
„Durch eine gesetzliche Neuregelung, die sogenannte „Mütterrente“, werden bei Geburten vor 1992 bis zu 24 Monate Kindererziehungszeit anerkannt. Bei Geburten ab 1992 sind es bis zu 36 Monate.“
(DRV)
Schon mal etwas von einer „Väterrente“ gehört?
Die gibt es natürlich nicht.
D.h. die ZAHLER von Rentenversicherungsbeiträgen (rate mal, welches Geschlecht sie haben) werden verpflichtet, Frauen eine *Wurfprämie* in die Hand zu drücken. Und das sind bei 2 Kindern, die im Anstand von zwei Jahren geboren werden mal eben 51 Monate.
Zusätzlich ERBEN Frauen prozentual die Rente des Mannes nach seinem Tod. Und Mann – als Beitragzahler – sollte sich darüber im klaren werden, was das bedeutet: Das Anrecht auf ein *leistungsloses Einkommen*.
Denn sie selbst hat diesen Rentenanspruch durch eigene Arbeit NICHT erworben.
Diese *leistungslose Einkommen* müssen aber aller anderen Einzahler in die Rentenversicherung finanzieren und so wie es jetzt geregelt ist: Erarbeiten. D.h. sie werden gezwungen diese Subventionierung von „Frau“ zu finanzieren, ob sie das wollen oder nicht.
4. „Im Jahr 2012 lag die Frauen-Erwerbstätigenquote bei 68,0 %, die Männer-Erwerbstätigenquote bei 77,6 %. Wenn auch die Zahl berufstätiger Frauen in Deutschland seit 1991 angestiegen ist, hat deren Arbeitsvolumen (die Gesamtheit aller von Frauen geleisteten Erwerbsarbeitsstunden) insgesamt nicht zugenommen.“
Wenn die Zahl der erwerbstätigen Frauen gestiegen ist und das Arbeitsvolumen stagniert, dann kann dies nur bedeuten, dass die individuelle Frau *weniger* Erwerbsarbeitsstunden leistet.
Auf Deutsch: Immer mehr Frauen *Teilzeitarbeit* verrichten.
Und jetzt folgende Frage an die Männer: Könntet IHR mit einem HALBIERTEN Einkommen einigermaßen gut über die Runden kommen?
WOHER beziehen Frauen denn das Geld, die diese Lebensweise ermöglicht?
Mir fällt da spontan nur eine einzige Finanzierungsquelle ein und die heißt MANN.
Wenn in einer Beziehung Frau 4 Stunden arbeitet, Mann 8 Stunden und sich das Resultat in Form des Einkommens teilt, dann konsumiert jede Partei das Resultat von sechs Stunden Arbeitszeit.
Auf den Monat gerechnet finanziert damit der Mann die Frau mit 40 Stunden (oder einer Woche) Erwerbsarbeit – d.h. 25% seines EIGENEN Einkommens gehen in Richtung Frau.
Rechnet man die so auflaufenden Summen für alle Paarbeziehungen in Deutschland zusammen und addiert diese zu den über 90 Milliarden Euro im Jahr (!), die Frauen über die Sozialversicherungssysteme (s.o.) kassieren, dann wird eines klar:
Das Patriarchat (TM) ist für MÄNNER das teuerste und blödeste Unterdrückungssystem aller Zeiten.
Es wird Zeit, das Patriarchat abzuschaffen, Frauen in die Freiheit (TM) und Gleichberechtigung (TM) zu entlassen und dafür zu sorgen, dass sie ihr eigenes Leben selbst finanzieren!
Das für uns Männer eingesparte Geld (allein für die Sozialversicherungssysteme über 3000.- Euro im Jahr) verwaltet dann für euch bis zur Auszahlung (nach 30 Jahren z.B. 100.000.- Euro) der ehrliche 🙂
crumar
Danke, dass Du mir diesmal die Arbeit abgenommen hast, auf diese Fakten hinzuweisen.
„Wenn in einer Beziehung Frau 4 Stunden arbeitet, Mann 8 Stunden und sich das Resultat in Form des Einkommens teilt, dann konsumiert jede Partei das Resultat von sechs Stunden Arbeitszeit.“
Das ist zeitlich betrachtet richtig, verkennt aber, dass die Frau hier nicht nur die Hälfte arbeitet, sondern, dass sie sich auch um eine deutlich stressärmere Beschäftigung mit deutlich geringerem Einkommen bemüht.
Zu der rein zeitlichen Betrachtung muss man also gerechterweise noch die erbrachte Wirtschaftsleistung addieren/multiplizieren.
Dann sieht die Bilanz schlicht nur noch verheerend aus.
Es ist mir ein Rätsel, wieso das nicht in die Köpfe zumindest der Männer geht.
Unverdrossen fordern sie immer weiter die Wahlfreiheit für Frauen/Mütter bei der Lebensplanung, ignorierend, dass sie selbst es sind, die dann diese Wahlfreiheit finanzieren und sichern müssen.
Wenn eine Frau diese Zusammenhänge nicht rafft, dann kann ich noch davon ausgehen, dass es eine Form der selektiven Wahrnehmung zu ihren Gunsten ist. Aber dass Männern diese Zusammenhänge nicht begreiflich gemacht werden können, will wiederum mir nicht in den Kopf.
Das ist dann aber erst einmal eine Form von das private ist politisch.
Was geht es Leute an welchen internen wert ich bestimmten arbeiten in meiner Beziehung zuweise? Warum soll sich Gleichwertigkeit nach finanziellen Aspekten oder eingesetzter Zeit oder Qualifikation der Arbeit berechnen?
(Wenn dir dein chef erzählt, das du einen Euro mehr bekommst, aber nur noch niedrig qualifizierte arbeiten durchführst, wäre das aus deiner Sicht eine Verbesserung?
„Was geht es Leute an welchen internen wert ich bestimmten arbeiten in meiner Beziehung zuweise? Warum soll sich Gleichwertigkeit nach finanziellen Aspekten oder eingesetzter Zeit oder Qualifikation der Arbeit berechnen?“
In einer heilen Beziehung/Ehe wirtschaften beide in denselben Topf. Wer da immer gegenrechnet, welcher Partner wie viel beiträgt, wirtschaftet sehr schnell wieder allein.
Die Rechnung wird erst dann unmittelbar (verglichen mit dem mittelbar wirksamen Transfer über die Sozialabgaben, wie sie crumar beschrieben hat) interessant, wenn die Ehe zerbricht und die Frau sich die Rentenanteile aus dem männlichen Sparvermögen überschreiben lässt. Dann wird nämlich knallhart so getan, als hätten in der Ehe beide gleichermaßen bis zur Erschöpfung gearbeitet.
@Christian und @Carnofis
Das hier:
„Das ist dann aber erst einmal eine Form von das private ist politisch.“
war ausschließlich dafür gedacht, gegen Männer verwendet zu werden – wenn man es aber einmal im männlichen Sinne verwendet, dann ist das für Frauen ganz heilsam.
Und auch für Männer: Es gibt wie viele Paragraphen und gesetzliche Bestimmungen, die die Institution der Ehe regulieren? M.W. über 1000.
Sich Angesichts dieser Umstände vorzugaukeln, Absprachen in der Ehe und zwischen den Partnern seien „privat“ ist doch Selbstbetrug!
Du triffst solche Absprachen vor *dem Hintergrund* dieser (politisch gewollten) Regeldichte und es ist völlig unmöglich, hier eine „autonome“ Entscheidung zu treffen, die ausschließlich euch beide als Paar betrifft.
Dann: Natürlich haben solche individuellen Absprachen gesellschaftliche Auswirkungen. Bleibt deine Frau Vollzeit zu Hause als Hausfrau und Mutter, dann hat das den Effekt, dass sie nicht in die Rentenkasse einzahlt und alle anderen später für sie zahlen müssen.
Ebenso Krankenkasse: Ist sie bei dir „mit versichert“, zahlst du Beiträge für *eine* Person und beziehst Leistungen für *zwei*.
Alle anderen, die Krankenkassenbeiträge zahlen, müssen für die Differenz von Beitragszahlung und Leistungsbezug natürlich aufkommen.
Hier zu insistieren, das sei doch eine PRIVATE Entscheidung übersieht geflissentlich, dass die KOSTEN der privaten Entscheidung GESELLSCHAFTLICH zu tragen sind.
Und das geht mir – als unverheiratetem Single – gewaltig auf die Nerven.
„Ehe“ ist ein *Subventionsmodell* und das „Patriarchat“ ist im Endeffekt ein gigantisches *Korruptionssystem*.
Wer sehr viel Geld in die Hand nimmt und nehmen muss, um jemanden anderen zu veranlassen etwas zu tun, der unterdrückt nicht, der korrumpiert.
In einem solchen Korruptionssystem ist derjenige, der „schmiert“ aber auf die Existenz eines Menschen angewiesen, der sich schmieren *lässt*.
Wer also korrumpieren will, braucht den Korrupten und in diesem Fall DIE KORRUPTE.
Der geschickteste Schachzug des Feminismus war, die ökonomische Abhängigkeit der Frau als Resultat einer patriarchalen Unterdrückung zu verkaufen, die Männern nützt.
Und dieses Mantra wurde gebetsmühlenartig verkauft, jede Teilzeit arbeitende Kunstwissenschaftlerin konnte sich noch als „unterdrückte Klasse“ empfinden.
„Leider“ war sie darauf angewiesen einen Mann zu finden, der blöd genug war (s.o.) ein Viertel seines EIGENEN Einkommens zur „Finanzierung des Proletariats“ zur Verfügung zu stellen.
Sonst hätte sie sich ihre „Teilzeit Unterdrückung“ gar nicht leisten können.
Der Feminismus ist ein gigantischer Ausredenkalender und setzt an dem weiblichen Gefühl an, männliche Ressourcen unter sich aufzuteilen – also einen ANSPRUCH auf das haben, was man nicht selber erarbeitet hat – sei ihr NATURRECHT, das gar nicht weiter zu diskutieren ist.
Diese „Instinktdisposition“ ist m.E. tatsächlich ein Erbe der Evolution – der energetische Mehrbedarf bei Schwangerschaft und während der Stillzeit musste verlässlich gedeckt werden; die Frau konnte dies selber nicht gewährleisten.
Sie war also auf andere *angewiesen* (Gruppe oder Partner) und diese Tatsache hat sich im Kopf von Frauen gedreht: Als Grundüberzeugung, auf dieses – von anderen erarbeitete – Produkt ein Recht zu haben.
Die Abstraktion dieses – aus weiblicher Sicht – einklagbaren „Rechts“ ist das Gejammer über die weibliche „Repräsentanz“ auf egal welcher gesellschaftlichen Ebene.
Allein ihr biologisches Dasein verschafft ihr ein Recht auf den Anteil der Beute, bei freier Wahl zwischen Brust oder Keule.
@Carnofis
„Es ist mir ein Rätsel, wieso das nicht in die Köpfe zumindest der Männer geht.
Unverdrossen fordern sie immer weiter die Wahlfreiheit für Frauen/Mütter bei der Lebensplanung, ignorierend, dass sie selbst es sind, die dann diese Wahlfreiheit finanzieren und sichern müssen.“
Das gruseligste ist zunächst, die Wahlfreiheit für die Frau heißt für den Mann Verzicht auf SEINE Wahlfreiheit.
Allein diese individuelle „Entscheidung“ ist vielfach gar keine mehr – eine Frau plus Kind und du hast als Mann die „Wahl“ zwischen Vollzeit, Vollzeit und Vollzeit.
Da hätte ich auch schon Fragen an Männer in petto:
Was ist dir dein EIGENES Leben denn wert?
Willst DU das wirklich?
Dann: Nicht *sie selbst* als „Individuum Mann“ ermöglichen dieses System der weiblichen Wahlfreiheit.
Im Hintergrund arbeiten ein paar Millionen Männer, die das System finanzieren.
Es ist ein männliches SOLIDARSYSTEM und ausschließlich #heforshe – nach meinen Berechnungen arbeitet jeder erwerbstätige Mann ca. 9% seiner jährlichen Arbeitszeit für das businessmodel „Frau“.
Meines Erachtens ist es an der Zeit, dieses System der Subvention/Korruption zu beenden und das männliche Solidarsystem Männern zu gute kommen zu lassen.
Der ehrliche crumar (TM) verwaltet diese Summe, in zehn Jahren sind Pi mal Daumen die erste Billion Euro zusammen und dann machen wir Party!!! 🙂
Schönen Gruß, crumar
„um eine deutlich stressärmere Beschäftigung mit deutlich geringerem Einkommen bemüht.“
Ist das noch so? Bei älteren Generationen vielleicht, aber auch bei jüngeren? Bei den unter 30 jährigen verdienen die kinderlosen Frauen doch teilweise durchschnittlich mehr als die gleichaltrigen Männer.
@Party zum 10. Jahrestag der Befreiung des Mannes
Mein Vorschlag ist, wir geben für diese, 10 Tage dauernde Festivität einen Mickerbetrag aus.
Sagen wir mal ein oder zwei Milliarden Euro.
Und um das kostengünstiger zu gestalten würde ich auch vorschlagen, wir kaufen irgendeine Brauerei und beziehen dann zum Selbstkostenpreis.
Da brauche ich eure Vorschläge!
Was soll der ehrliche crumar (TM) aufkaufen?
„Jever“, „Warsteiner“, „Anheuser Busch“?
Am kulturellen Rahmenprogramm feile ich noch – also zum morgendlichen Sektempfang („Rotkäppchen“ s. Bier?) spielen die Berliner Symphoniker jeden Tag.
Spontan würde ich denken, Schloss Sanssouci ist eine gute party location, weil man im Garten prima grillen kann.
Sorgen macht mir nur der Platzbedarf für die Konzertbühne. 😦
Ich würde die Klassiker buchen – Stones, Led Zeppelin, Moby, Depeche Mode usw. – und dann wird es evtl. doch voller.
Wäre schön, wenn wir ein Partykommitee gründen könnten!
Schönen Gruß, crumar
@Matze
„Bei den unter 30 jährigen verdienen die kinderlosen Frauen doch teilweise durchschnittlich mehr als die gleichaltrigen Männer.“
Dann lass uns doch mal in dieser Altersgruppe prüfen, wer, bzw. welches Geschlecht seine Arbeitszeit reduzieren wird, sobald das erste Kind da ist.
Das wäre relativ leicht, der Anteil von Teilzeit arbeitenden Männern müsste in dieser Gruppe sprunghaft steigen.
Wir bräuchten nur ein paar Jahre abwarten und uns die Entwicklung ansehen.
Denn wer MEHR verdient, der sollte auch besser in der Lage sein, die MEHRKOSTEN durch ein Kind durch eigene Arbeit (Vollzeit) zu gewährleisten, richtig?
Dass wir BISHER diese Jubelbotschaft – Männer verzichten auf Erwerbsarbeit, weil sie durch ihre Partnerin ökonomisch entlastet werden – medial noch nicht vernommen haben, deutet für mich auf etwas hin.
Die „modernen Ansprüche junger Frauen an eine Partnerschaft“ (TM), die sie in Umfragen artikulieren sind *nichts wert*.
Sie sind gelogen; netter formuliert: Diese jungen Frauen antworten „sozial erwünscht“.
Sobald ein Kind da ist, wechseln diese Frauen schneller von progressiven Überzeugungen auf traditionelle als du „Gleichberechtigung!“ sagen kannst.
Gruß, crumar
@crumar
„Sobald ein Kind da ist, wechseln diese Frauen schneller von progressiven Überzeugungen auf traditionelle als du “Gleichberechtigung!” sagen kannst.“
So habe ich das ganz häufig auch gesehen. Leider habe ich aber nie den Mut aufgebracht, diejenigen direkt dahingehend auszufragen 😦
Mein Eindruck war immer der einer Vernunftentscheidung…
@Alex
Natürlich ist die „Vernunftentscheidung“ des Mannes vernünftig – sollte er sie auf die „progressiven Überzeugungen“ festnageln wollen, dann riskiert er eine Trennung.
Wenn die Beziehung existiert, dann bezahlt er einen erheblichen Mehranteil zur Finanzierung der Familie.
Kommt es zur Trennung gehen die Kosten für die Kindererziehung zu 100% auf seine Kappe und die Familie ist weg.
Das gesellschaftlich geschaffene Erpressungspotential von Frauen ist sagenhaft und außerdem heißt es doch so schön: „Happy wife, happy life!“
Probiere das mal mit „husband“ – es reimt sich nicht. 😉
Außerdem will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, dass viele Männer unsicher sind, ob sie der Rolle des Vaters gewachsen sind und deshalb lieber arbeiten gehen.
Allerdings frage ich mich oft, wieso sich die Frauen so sicher sind – in der Regel gehen beide gleichermaßen ahnungs- und kenntnislos in die Elternschaft.
Gruß, crumar
@crumar
Genau das meinte ich mit „vernünftiger Entscheidung“. Als Mann hätte ich doch auch keine Lust arbeiten zu gehen, wenn mir solcherlei Vorteile als Privilegien eingeräumt werden. Deshalb ist es ja auch so problematisch da bei Bekannten nachzuhaken, man wird wohl eher über den momentanen Kontostand freimütig Auskunft erhalten und das ist heutzutage ungleich obzöner wie das Reden über sexuelle Vorlieben …;)
Hier ist klar der alte Obrigkeitsstaat mit seiner Menschenproduktion am Steuern. Zu immer höheren Kosten, mit immer schlechteren Ergebnissen.
Die Akzeptanz der Elternschaft ist zum einen bestimmt durch die physische Verbundenheit mit der Schwangerschaft vorgeebnet, was die Mutter betrifft. Aber dieser ganze Kanon von traditionellen Rollenbildern der Frau tut sicherlich sein Übriges, der auch von den nahestehenden Frauen und Professionellen (Hebammen zB) vermittelt wird.
Unter dem Strich ist es ja höchst seltsam, dass die angebliche Befreiung von der traditionellen Geschlechterrolle zu dieser abgehobenen, unreflektierten und unbedingten Bejahung derselben geführt hat. Und das noch gegen den immer grösser gewordenen ökonomischen Widerstand. Denn Kinder kosten netto, trotz aller gewährten Subventionen, würde ich doch meinen.
@Alex
Oh mein Goooootttt! 😉
„Als Mann hätte ich doch auch keine Lust arbeiten zu gehen, wenn mir solcherlei Vorteile als Privilegien eingeräumt werden.“
Check your male privilege!
Es ist doch dein männliches Privileg, für diese Beziehung mit Kind arbeiten gehen zu dürfen, während die Frau, die auf deine Kosten zu Hause bleibt darunter *leidet*.
Weil das Patriarchat (TM) sie *gezwungen* hat zu Hause zu bleiben.
Ihre sogenannten „Vorteile“ sind ihre Nachteile und *beweisen* nur ihre Diskriminierung!
Sie hätte viel lieber entfremdete Lohnarbeit geleistet, um die Familie zu ernähren, leider aber hat sie ihre Biologie daran gehindert.
„Hier ist klar der alte Obrigkeitsstaat mit seiner Menschenproduktion am Steuern. Zu immer höheren Kosten, mit immer schlechteren Ergebnissen.“
Der Obrigkeitsstaat hat schon immer „Biopolitik“ betrieben – wie viel ist die Reproduktion der nächsten Generation WERT?
Seit Frauen ihr Alleinstellungsmerkmal entdeckt haben und diesen Wert frei bestimmen können, ist dieser „Wert“ durch die Decke gegangen.
„Unter dem Strich ist es ja höchst seltsam, dass die angebliche Befreiung von der traditionellen Geschlechterrolle zu dieser abgehobenen, unreflektierten und unbedingten Bejahung derselben geführt hat.“
Wenn wir Männer ALLE entscheiden könnten, wir würden ein beliebiges Kind adoptieren und erziehen und der „patriarchale Staat“ würde uns dafür 30.000.- Euro im Jahr bezahlen, dann wäre das BILLIGER als die jetzige Alimentierung deutscher Frauen durch eben diesen „patriarchalen Staat“.
Glaub es mir, ich habe es ausgerechnet.
Und darin enthalten wären sogar die Kosten (20.000 Euro) für Leihmutterschaft.
Wenn ich morgen verlangen würde, alle Frauen in Deutschland würden sterilisiert und wir handhaben das mit Leihmutterschaft und männlicher Aufzucht der Kinder, dann wäre das Resultat billiger für uns Männer als die *jetzige* Praxis.
„Denn Kinder kosten netto, trotz aller gewährten Subventionen, würde ich doch meinen.“ – falsche Frage.
WEM, welchem Geschlecht kosten Kinder mehr als die gewährten Subventionen. Das ist die richtige Fragestellung.
Gruß, crumar
crumar, WEM
Da wollte ich die Männer doch wieder in die Pflicht nehmen 😉
Problem ist, die „traditionelle Rolle“ ist nicht mehr tragbar. Sehr zum Leidwesen der betroffenden Frauen, die jetzt um so mehr geifern müssen, um sich überhaupt noch Vorteile schaffen zu können. Denn Vorteile gibt man weiter und die kommen nicht mehr von den Männern. Daher auch die ökonomische Folge des hohen Berufsstands von Frauen. Übrigens sind viele in der Pflege, über die Pflegeversicherung, was die Zahlen der Beschäftigung erheblich verbessert hat. Die zahlen ja auch Sozialabgaben, welches ökonomisch propelliert 😉
Doch zurück zu den Männern: Viele heirateten auch ausländische Frauen, die erst mal einfacher zu haben waren, dann aber sich als besonders schwierig erwiesen, weil sie eben doch gut gelernt hatten und besonders konsequent waren. Pech gehabt. Die hauen richtig zu, wie im Dschungel. Und das wird weggesteckt von den Männern, wollen ja nicht wie ein Weichei dastehen.
Sehr viele Männer haben irgendeine Anzahl von Kindern, für die sie aufkommen müssen. Deren Mütter können ihre Kinder als effektive Einnahmequelle betrachten, hingegen. Serielle Monogamie mit Polyamorie sozusagen, teilweise echt schräg, wie man diese Verhältnisse bezeichnen kann, da ist es einfacher Hartz4 zu sein. Die ganzen Erfolgreichen der Männer müssen alle fürchten, durch eine Scheidung abgezogen zu werden. Die alleinstehenden Blödmänner werden besteuert und haben von ihrem Geld nichts. Überigens auch keine Neigung mehr zu „einer Familie“, kann man ja kein Geld einsparen.
Ergo: die Männer haben keinen rechten Bock mehr.
Aber es gibt ja trotzdem viele gute Frauen, Männer müssten nur streng auswählen:
Dass die Frau vermögender ist als er, denn nur so gehts bei der heutigen Rechtslage fair für ihn aus, besonders mit Kindern.
Dass die Frau möglichst kein „traditionelles Rollenbild“ oder was „Sex-Object“-mässiges an sich hat.
Dass sie intelligent ist und sympathisch.
Wenn das nicht stimmt, dann lieber keine 😉
@ crumar
„Allein diese individuelle “Entscheidung” ist vielfach gar keine mehr – eine Frau plus Kind und du hast als Mann die “Wahl” zwischen Vollzeit, Vollzeit und Vollzeit.“
Es ist – wie so oft im Familienrecht – noch etwas schlimmer. Du hast nämlich nicht nur die Wahl zwischen Vollzeit und Vollzeit, sondern genauer, zwischen Vollzeit bei gleichem Einkommen und Vollzeit mit höherem Einkommen.
Der Mann, der sich gesundheitlich für die Frau/Familie in der Ehe ruinierte, muss das dann auch in Zukunft tun. Er darf nicht langsamer treten, um mit seinen körperlichen und psychischen Ressourcen besser hauszuhalten.
„Spontan würde ich denken, Schloss Sanssouci ist eine gute party location, weil man im Garten prima grillen kann.“
Ich schlage Schloss Ludwigsburg vor. Ist klimatisch günstiger gelegen, sollte aber trotzdem das Wetter nicht mitmachen, könnte die Party drinnen weiter gehen.
Einmal durchs Erdgeschoss – gerade Strecke – macht 1,5 km.
Da bleibt auch Platz für den einen oder anderen Übernachtungsgast 😀
„Sorgen macht mir nur der Platzbedarf für die Konzertbühne. 😦
Ich würde die Klassiker buchen – Stones, Led Zeppelin, Moby, Depeche Mode usw. – und dann wird es evtl. doch voller.“
Bei der Auswahl hätte ich auch Bedenken. Da kann man schon fast von Glück sprechen, dass Queen und Black Sabbath nicht mehr in Frage kommen 😉
„Dann lass uns doch mal in dieser Altersgruppe prüfen, wer, bzw. welches Geschlecht seine Arbeitszeit reduzieren wird, sobald das erste Kind da ist.“
Auch so eine Lebenslüge, die das Familienrecht wider besseres Wissen fortschreibt. Sobald die Schwangerschaft klar ist, entscheidet IMMER die Frau ALLEIN, wer zuhause bleibt. Und das ist in über 90% der Fälle der Mann.
Kommt es später zum Bruch, wird die nacheheliche Rollenverteilung damit rechtfertigt, dass man doch seinerzeit GEMEINSAM entschieden hatte, dass die Frau zuhause bleibt.
In meinem Fall war es ebenfalls exakt so.
Meine LG hatte nen gut bezahlten sicheren Job, während ich als selbständiger Einzelkämpfer mit Mühe das Geld für die Miete erwirtschaftete.
„Außerdem will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, dass viele Männer unsicher sind, ob sie der Rolle des Vaters gewachsen sind und deshalb lieber arbeiten gehen.“
Die Unsicherheit kann ich Euch nehmen. Männer sind in allen Dingen der Säuglingsversorgung gleichermaßen geeignet, wie Frauen. Sie können nur nicht stillen. Aber auch das tun viele Frauen eh nicht – z.B. meine Ex.
@ Alex
„Aber es gibt ja trotzdem viele gute Frauen, Männer müssten nur streng auswählen:“
Wenn wir die intrinsische Überheblichkeit mal weglassen, sind heute wie früher die allermeisten Frauen sehr wohl in der Lage, für sich selbst zu sorgen.
Aber wir haben eben auch ein System in den letzten 50 Jahren installiert, das Frauen extrem korrumpiert.
Wenn eine Frau nach gescheiterter Ehe das Bedürfnis hat, ihren Ex fertig zu machen, dann kann sie auf ein reichhaltiges staatliches Instrumentarium zurückgreifen, ja, teilweise wird sie geradezu zur Nutzung genötigt.
„Alleinerziehende“ Frauen erhalten z.B. nur staatliche Unterstützung, wenn sie NICHT mit dem Vater ihrer Kinder unter einem Dach lebt und ihn zum allein Barunterhaltspflichtigen macht.
Gleichberechtigte Erziehung ist staatlicherseits nur ein Lippenbekenntnis, wenn es ums Geld geht.
@carn
„Aber wir haben eben auch ein System in den letzten 50 Jahren installiert, das Frauen extrem korrumpiert.“
Das ist wirklich der entscheidene Punkt. Und daher ist es auch absolut neben der Spur über die „bösen Frauen“ herzuziehen und ihnen anzudichten, dies sei eben ihre Natur usw. Das lenkt von der Ursache ab und dient nur der Erhaltung dieses Systems.
Aus diesem Grund meine ich auch, dass die Ehe angegriffen werden muss, als sie der Apex dieses Systems ist. Die Ehe muss als staatliche und kirchliche Monopolveranstaltung abgeschafft werden und durch Privatverträge ersetzt werden.
Wir brauchen mehr Laizismus! Wer klassisch heiraten will, soll das in der Kirche tun und der Staat sollte sich aus dieser privaten Angelegenheit weitgend zurückziehen. Den besonderen Schutz der Ehe kann er trotzdem weiter gewährleisten, ich sehe da gar keinen Widerspruch zum Geist des GG. Ganz im Gegenteil scheint mir die Rechtspraxis heute damit unvereinbar.
„Aus diesem Grund meine ich auch, dass die Ehe angegriffen werden muss, als sie der Apex dieses Systems ist“
Nicht heiraten, ganz einfach. Warum muss es immer eine Lösung auf Systemebene sein? Die Ehe wird frühestens dann „repariert“ werden (wenn das überhaupt geht), wenn keiner mehr mitmacht.
Abgesehen von Steuervorteilen sehe ich allerdings auch nicht, welche Vorteile die Ehe für den Mann überhaupt haben soll. Wir sollten froh sein, dass das heute nicht mehr erforderlich ist.
Falls noch jemand das liest 😉
Ich denke, dass wir Männer doch eigentlich die traditionelle Verteilung der Rollen: ‚Mann kommt müde nach Hause und wird ein wenig umsorgt‘ ‚Frau kümmert sich um Familienangelegenheiten wie Weihnachtsfeiern usw….‘ eher gemocht haben.
Meine Mutter hat Vollzeit gearbeitet und hat sich zum Teil um diesen Teil der Hausarbeit gekümmert, weil ihr Arbeitsplatz in unserem Haus war und da gab es noch die Oma und die Putzfrau..
Ich finde noch heute ein intaktes Familienleben sehr schön obschon ich eingeschworener Single bin.
Egal wie man dazu steht. Fakt ist, dass, wenn eine Frau sich „aufopfert“ um die Hausarbeit zu erledigen, sie selbstverständlich dann nicht einfach ins Leere fallen darf, wenn sich der Familienverband auflöst.
Wie genau man das gerecht lösen kann, weiss ich nicht. Ist die Hausarbeit einer diplomierten Frau mehr wert als die einer Putzfrau? Irgendwann wird man wohl ohne genaue Eheverträge keine rein politische Lösung finden können.
Ich bin wirklich kein Vertreter alter Rollenklischees, geschweige denn, dass die Frau zu dumm ist mitzureden usw…., ich bin auch keineswegs gegen die Männerbewegung, sondern ein sehr vehementer Befürworter, aber es gibt halt eine Diskrepanz zwischen den Erwartungen der Menschen, des politischen Willens die Probleme zu lösen und der Realität, die manchmal grausam über den einen oder anderen Partner kommen kann.
Nur die Männer als Opfer zu sehen ist doch genauso doof wie das Opfermonopol der gestörten Pennys und Wizoreks. Irgendwo muss es aber eine Lösung geben und diese Lösung muss es ermöglichen Männern wie Frauen ihre Rechte zu garantieren.
Z.B. das Recht über die Fortpflanzung seiner eigenen Gene mitbestimmen zu können, was uns Männern komplett verwehrt bleibt.
Andere Baustelle 😉
MfG
Yeph
@yeph
„Irgendwann wird man wohl ohne genaue Eheverträge keine rein politische Lösung finden können.“
Diesbezüglich hat sich die politische Rechte als Schutzwall vor die Ehe gestellt, indem sie der „progessiven Linken“ (eigentlich ihre Brüder im Geiste) „Zersetzung der Ehe“ und ähnlichen Unfug vorhält.
„Irgendwo muss es aber eine Lösung geben und diese Lösung muss es ermöglichen Männern wie Frauen ihre Rechte zu garantieren.“
Ein grosser Teil dieser sogenannten Männerbewegung scheint nur das Ziel einer Identitätspolitik a la Feminismus zu verfolgen. Was den Konflikt nur noch weiter verschärfen kann.
Wenn man keine Lust mehr auf diese unterdrückerischen Geschlechtsrollen hat, dann ist der Feminismus ebenso Gegner wie deren scheinbare Gegner von den Rechten und religiösen Christen.
Es ist ja wohl auch kein Zufall, dass aus dem fundamental christlichen Lager ein ganz wichtiger Teil des Feminismus stammt.
Gut, gut, aber die Frau erbringt ja im Haushalt ja auch unbezahlte Leistungen wie kochen, waschen, putzen und bügeln. Da gleicht sich das wieder aus.
@roland
Nein, da das wesentlich weniger Zeitaufwand ist, wesentlich weniger Anstrengend ist und nach einer Scheidung die Frau diese Pflichten nicht mehr erfüllen muss. Desweiteren macht sie das meiste für sich, wie Kochen, Putzen und Bügeln, für einen mehr das mitzumachen ist trivial an Zeit und aufwand und meistens wesentlich besser. Ein Brokoli z. B. bekomme ich nur weg, wenn meine Frau und ich zwei Tage Brokoli als Beilage essen.
@Roland S.
Noch so ein geschickter feministischer Betrug, den Männer in der Regel nicht bemerken.
„aber die Frau erbringt ja im Haushalt ja auch unbezahlte Leistungen wie kochen, waschen, putzen und bügeln. Da gleicht sich das wieder aus.“
Ich bin Single und koche, putze, wasche auch – soll ich *mich selbst* dafür bezahlen?
Ist es *Ausbeutung*, wenn ich es nicht tue?
Ausschließlich die Arbeit, die eine Frau in einer Partnerschaft MEHR leistet, als sie für SICH SELBST ohnehin leisten müsste ist unbezahlte Mehrarbeit für einen Mann.
Wenn sie alleine auf 45 qm wohnte und ihr zusammen auf 90 qm, dann ist das putzen von 45 qm IHR Teil des Haushalts, den sie putzt.
Angenommen sie putzt dafür *zwei* Stunden, dann hat sie *eine* Stunde verausgabt für das, was sie ohnehin für sich selber hätte leisten müssen, wäre sie noch Single.
Der Feminismus stellt Männern aber ZWEI Stunden in Rechnung.
Geiler Trick!
Damit VERDOPPELT sich der Anspruch gegenüber Männern in der Statistik.
Wenn du Erwerbsarbeit verrichtest, dann tust du dies INDIVIDUELL, per Gesetz gehört der Ehefrau jedoch die Hälfte des Familieneinkommens.
Von dem Erwerb von täglich 8 Stunden gehören der Frau 4.
Demnach müsste das Äquivalent 4 Stunden Hausarbeit und zwar MEHRARBEIT pro Tag sein, also die Arbeit, die über das hinausgeht, was sie ohnehin leisten müsste, wenn sie noch Single wäre.
D.h. aber, sie müsste ca. 8 Stunden Hausarbeit leisten im Austausch für den Anteil von 4 Stunden Erwerbsarbeit.
Ansonsten hättest du als Mann draufgelegt.
Gruß, crumar
Crumar,
„soll ich *mich selbst* dafür bezahlen?“
Machst Du doch automatisch.
Indem Du die Hausarbeit selber machst anstatt diese als Dienstleistung einzukaufen, hast Du Opportunitätserlöse in Höhe der dadurch eingesparten Kosten.
Wenn Du Dir ein Weib ins Haus holst, die dann diese Arbeiten für Dich übernimmt, kannst Du entweder diese Erlöse weiterhin selber einstreichen und verkonsumieren (Du schickst sie arbeiten für ihren eigenen Unterhalt und sie darf zusätzlich die ganze Hausarbeit machen, weil sie ja die Frau ist) oder Du bezahlst Sie dafür, analog den Marktpreisen (Fair-Deal-Variante). Oder sie übernimmt die Herrschaft über deine Finanzen und Du bekommst am Ende von ihr ein Taschengeld als Belohnung fürs anschaffen (Variante von männerfreundlichen Feministas) 😉
Jede Zahlung über Deinen eigentlichen Opportunitätserlösen allerdings ist ein Verlustgeschäft für Dich.
Wobei ja andere Dienstleistungen und Mehrwerte nur schwer zu monetarisieren sind. Was ist z.B. der gesellschaftliche Statusgewinn durch „hab Weib zuhause“ wert?
@PM
„Wobei ja andere Dienstleistungen und Mehrwerte nur schwer zu monetarisieren sind. …“
Wär doch mal was, vor allem um das BIP aufzusexen. Und Steuern für die fiktiven Einkünfte geleisteter Hausarbeit kann man auch noch erheben. :mrgeen:
Hmmm, da sagst Du was. Eigentlich ist das Vermeiden von Kosten für die Hausarbeit durch selbermachen ja wirklich ein geldwerter Vorteil, welcher der Versteuerung unterworfen sein sollte… 😉
@Peter Müller
„Indem Du die Hausarbeit selber machst anstatt diese als Dienstleistung einzukaufen, hast Du Opportunitätserlöse in Höhe der dadurch eingesparten Kosten.“
Ich weiß! 😦
Und ich leide sehr darunter.
Deshalb verdonnere ich mich auch selbst zum nacktputzen für mich wegen der erotischen Stimuli, die ich dann natürlich als sexistisch geißeln muss.
Es ist die Hölle patriarchaler Unterdrückung und oft fällt es mir schwer in den Spiegel zu schauen!
Z.B. wenn ich mir immer wieder sage, „putzen ist keine qualifizierte Tätigkeit!“ und ich zahle mir selbst nur 8,50.- die Stunde. Während ich – als Mann! – ein mehrfaches davon pro Stunde mit qualifizierter Arbeit verdiene.
Dann sagt der andere crumar: „Es ist auch dein Bad, wenn ich es putze, dann nur für 4,25.-!“
Oft nehme ich aus einer Tasche und stecke es dann in die andere.
Das Patriarchat ist oft so strukturell strukturiert, dass ich die Strukturen nicht begreife, die ich strukturiere! 😦
„Wobei ja andere Dienstleistungen und Mehrwerte nur schwer zu monetarisieren sind. Was ist z.B. der gesellschaftliche Statusgewinn durch “hab Weib zuhause” wert?“
Das sind Frauen, die „Schöner wohnen“ lesen aber nicht verstehen – weder „Schönheit“ noch „wohnen“. Es sind Frauen, die dir durch Anballung von „Stehrumchen“ signalisieren, dass sie dein Leben verschönern.
Und die Verschönerung deines Lebens wird sich in deiner Wohnung ausbreiten wie ein Krebsgeschwür.
Es sind Deko-Frauen, die Dekoration betreiben, weil sie selber Deko sind.
Das ist dann dein Status.
Also dein Gewinn.
Ich hoffe, DU hast es begriffen, ich begreife es nämlich nicht.
Gruß, crumar
@pm
„Vermeiden von Kosten … ein geldwerter Vorteil, welcher der Versteuerung unterworfen sein sollte… “
Da siehst du mal, feministisches Bilanzieren könnte die Weltwirtschaft retten! Too boop to bail.
Auf halben Wege dahin, markt to fantasy.
Da geht das Putzen im Haushalt auch viel einfacher, für dann 50 Euro die Stunde… wäre doch ein fairer Preis!
Da putzt man auch als Mann gerne, vielleicht mit Queens I want to break free im Hintergrund 🙂
Es lebe #feministfinance
Männer sind nicht wichtig für die Entwicklung der Kinder (wir wären die einzige Spezies bei denen das der Fall wäre. Sondern wichtig für Mütter. Wegen der Ressourcen.
“ (wir wären die einzige Spezies bei denen das der Fall wäre.“
Gewagte Behauptung. Nehmen wir mal Seepferdchen als Beispiel.
Da gibts noch viel mehr Beispiele:
– Kaiserpinguine: Männchen brütet das Ei aus, während das Weibchen auf Nahrungssuche geht.
– Tamarinäffchen: Männchen ziehen die Kleinen groß, und überlassen sie den Weibchen nur zum Stillen.
– Nandus: Ein Nandushahn hält sich zur Begattungszeit einen Harem von mehreren dutzend Hennen, die legen alle ihre Eier in das von ihm vorbereitete Nest und ziehen dann weiter um sich mit anderen Hähnen zu paaren. Der Hahn brütet währenddessen die Eier aus und zieht die Küken auf.
– Emus: Da brütet ebenfalls der Hahn der Eier aus, und es geht soweit daß er während der 8 Wochen Brutzeit keinen Zentimeter vom Nest weicht und in dieser Zeit keinerlei Nahrung oder Wasser zu sich nimmt. Nach dem Schlüpfen extrem enge Vater-Küken-Beziehung, und extrem aggressives Verhalten des Hahnes gegenüber allem was dem Küken zu nahe kommt.
– Drosseluferläufer: Da werben die Weibchen um die Männer. Es bilden sich für jede Saison entweder monogame oder polyandrische Konstellationen raus. In den monogamen kümmern sich Weibchen und Männchen um die Brut, in polyandrischen die Männchen alleine.
– Großohrfüchse: Männchen haben einen sehr großen Anteil an der Jungenaufzucht. Und es besteht eine starke Korrelation hier zwischen der Überlebenswahrscheinlichkeit der Jungen und der Zeit die das Männchen mit ihnen verbringt: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347205003787
Es gibt nichts, dass diese Männchen tun, was prinzipiell nicht auch ein Weibchen tun könnte. Darum geht es.
@Adrian: Ja, aber es gibt im Tierreich eben genügend Beispiele, wo Männchen ihre Ressourcen direkt für den Nachwuchs einsetzen, und eben NICHT dem Weibchen zugute kommen lassen. In manchen Fällen (Kaiserpinguine z.B.) übernimmt das Weibchen die Aufgabe, Ressourcen heranzuschaffen.
Das ist meine Aussage hier. Als Entgegnung zu deiner Aussage, daß Männer nicht für die Kinder wichtig seien, und daß es die Frauen seien die Männer aufgrund der Ressourcen notwendig hätten.
„Als Entgegnung zu deiner Aussage, daß Männer nicht für die Kinder wichtig seien“
Diese Entgegnung macht meine Aussage nicht unwahr. Denn diese Männchen tun nichts, was Weibchen prinzipiell nicht auch tun könnten. Es gibt kein spezifisch männliche Eigenschaft, die für die Jungenaufzucht notwendig wäre.
@Adrian: Hmmmm… gerade bei evolutionär geprägtem Verhalten ist es natürlich sehr spekulativ davon zu reden, daß ein Weibchen etwas auch ‚prinzipiell‘ tun könnte.
Eine Emuhenne z.B. könnte ‚prinzipiell‘ in einem Gedankenexperiment die Küken großziehen. Tut sie in der Realität aber nicht. Aus irgendwelchen Gründen hat sich dort herausgebildet daß die Hähne das tun, weil es offensichtlich evolutionär so vorteilhafter ist. Damit sind für die Emus die Männchen absolut notwendig damit die Küken durchkommen, und damit ist bei den Emus Männlichkeit ganz spezifisch notwendig.
Ganz rein prinzipiell gibt natürlich keine spezifisch männliche Eigenschaft die für die Aufzucht von Nachwuchs unbedingt notwendig ist.
ABER es gibt auch keine spezifisch weibliche Eigenschaft, und das ist hier sehr wichtig. Wenn die Evolution das so hinbiegt dann können die Weibchen nach dem Eierlegen durchaus komplett unnötig werden.
„ABER es gibt auch keine spezifisch weibliche Eigenschaft, und das ist hier sehr wichtig.“
Bei Säugetieren: gebären und säugen. Können Männchen nicht.
@adrian
Und wie kommst du darauf?
Wir sind auch sie Spezies mit den unselbstständig sten Kindern und der schwierigsten Geburt.
Richtig ist, das aktive Vaterschaft selten ist im Tierreich, genau wie Paarbindung. Für Tiere mit Paarbindung kennen sie aber, sonst bräuchten sie ja keine Paarbindung.
Zur Vaterschaft beim Menschen und Biologie habe ich auch diesen Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/
Aktive Vaterschaft war historisch die absolute Ausnahme.
Das kommt darauf an, wie du sie definierst.
Versorgungsleistungen für die Familie sind sicherlich viele erbracht worden.
Ich denke auch nicht, dass Väter sich nicht mit ihren Kindern beschäftigt und sie nicht geliebt haben (und liebe ohne Beschäftigung ist schwer vorstellbar). Elternliebe finden wir durch die gesamte Geschichte. Insofern würde ich davon ausgehen, das auch eine Vaterschaft im sozialen Sinne vorhanden war
Ich negiere nicht Vaterliebe sondern die Wichtigkeit eines Geschlechts, insbesondere des Mannes, für die gedeihliche Entwicklung eines Kindes. Wer das glaubt, geht faktisch von einem Blank Slate aus.
Kannst du das näher ausführen? Warum soll die Wichtigkeit eines Geschlechts nur mit einem blank slate erklärbar sein? .
Wenn du damit sagen willst, das es egal ist, wer (abgesehen von stillen etc) das Kind versorgt oder erzieht: einverstanden.
Das Kind kann sich prächtig entwickeln, egal welches Geschlecht der betreuende Mensch hat . insofern könnten natürlich auch zb zwei Männer ein Kind aufziehen oder eine Frau als Versorgerin und der Mann als Betreuer.
Das bedeutet aber nicht, das wir biologisch in der Hinsicht neutral sind, was du ja auch nicht sagen willst, wenn ich dich richtig einschätze.
Die konservative Rollenverteilung ist eine binäre Übersteigerung bestimmter Dispositionen.
Die darin enthaltene Zuweisung „ein echter Mann versorgt Frau und Kinder“ wirkt sich natürlich auch zu lasten von homosexuellen aus
@adrian
„Aktive Vaterschaft war historisch die absolute Ausnahme.“
Der Trend geht zur Parthenogenese 😀
Vorbild Maria.
„Aktive Vaterschaft war historisch die absolute Ausnahme.“
Noch eine gewagte Behauptung, ganz ohne Beweis.
„Wenn du damit sagen willst, das es egal ist, wer (abgesehen von stillen etc) das Kind versorgt oder erzieht: einverstanden.“
Genau das will ich damit sagen.
„Das bedeutet aber nicht, das wir biologisch in der Hinsicht neutral sind, was du ja auch nicht sagen willst, wenn ich dich richtig einschätze.“
Das hat aber was mit der sexuellen Selektion der Frau zu tun. Diese berücksichtigt die darwinsche Fitness des Mannes hinsichtlich sener Überlebensfähigekit und damit die seiner Kinder. Ob das was mit einer biologiscehn Disposition zu tun hat, dass die Frau einen Versorger für sich und die Kinder sucht, da bin ich eher skeptisch. Berücksichtigt man die Unterschiede in der Intelligenz von Menschen und Gorillas hat ein Menschenweibchen mit Kindern nicht mehr Mühe als ein Gorillaweibchen mit ihrem Nachwuchs. Und Gorillaweibchen haben keine aktiven Vater.
Nicht nur. Wenn Frauen nur das berücksichtigen würden, dann würden sie es wie Schimpansenweibchen eben einfach ohne Bindung mit dem ranghöchsten treiben.
Sie wollen aber mehr oder weniger zusätzlich vertrauen und Bindung. Weil eben eine tatsächliche Paarbindung die meisten Vorteile bei der Aufzucht des Kindes bietet unte bei abstellen auf evolutionär relevante Zeiträume.
Frauen treiben es nicht selten ohne Bindung mit dem Ranghöchsten. Der soziale Vater ist dann ein anderer. Man könnte das ebensogut als Notlösung angesichts einer kulturell nicht mehr existierenden Hordenstruktur interpretieren.
In Vergleich zu Schimpansen äusserst selten.
Meist treiben sie es eben in Paarbindungen oder solchen, die es werden sollen.
Genau das bezeichnest du doch sonst so gerne als inkompatibelität der Geschlechter und wirst damit für einen übertritt
„Meist treiben sie es eben in Paarbindungen oder solchen, die es werden sollen.“
Ja, schon richtig.
Ergänzend:
Wie schnell sind den gorillakinder selbständig?
Und welchen Sinn hat den die biologisch ausgebildete Paarbindung beim Menschen?
Google ist Dein Freund 🙂
Ich bin nicht mal sicher, ob Liebe, und damit Paarbindung, ein biologisches Phänomen ist.
Korrektur: Und Gorillaweibchen haben kein aktives Männchen, das ihnen bei der Jungenaufzucht hilft,
@“Ich bin nicht mal sicher, ob Liebe, und damit Paarbindung, ein biologisches Phänomen ist.“
Paarbindung sicherlich, guck auf deinen Gravatar 😉
Liebe sicherlich nicht, das dürfte rein menschlich sein. Vielleicht auch bei den Menschaffen, aber leider können die darüber nicht reden.
Bindung habe ich aber auch unter Freunden. Möglicherweise ist Paarbindung und Liebe nur ein kulturell überhöhtes Phänomen als Ersatz für den Wegfall der Bindungen in der Horde.
@adrian
„Aktive Vaterschaft war historisch die absolute Ausnahme. “
Nö. Eigentlich umgekehrt. Wie kommst du auf so einen Schmarn?
Weil man in den Zeiten vor uns mit überleben beschäftigt war
Ausserdem rede ich nicht über Väter sondern über Männer, über männlichen Einfluss als Wichtigkeit für die Entwicklung des Kindes. Dass es leichter ist ein Kind aufzuziehen, wenn man zu zweit ist, ist eine Binsenweisheit. Immerhin ist es auch leichter zu zweit zu tapezieren.
Liesse sich aber genauso auf weiblichen Einfluß anwenden, Dein Argument.
Also Frauen sind unwichtig für die Erziehung eines Kindes.
Das wussten schon die Römer, da hat das bei den Stadtgründerbrüdern eine Wölfin übernommen … 🙂
„Also Frauen sind unwichtig für die Erziehung eines Kindes.“
Faktisch ja. Aber sie geben halt Milch und haben mehr Oxytocinauschüttung, weil sie gebären. Mutterbindung ist größer, was tausende abwesende Väter belegen. Und bitte jetzt keine maskulistische Propaganda von wegen, denen hält man allen ihre Kinder vor.
Tausende abwesende Mütter belegen das Gegenteil.
Man müsste erstmal die Gründe der Abwenenheit kennen, um sie als Beleg für was zu haben.
@ddbz
„Also Frauen sind unwichtig für die Erziehung eines Kindes.“
Eigentlich schon. Denn die „Erziehung“ bestand darin, dass die Kinder unterwiesen wurden, was zu tun ist, das Überleben zu sichern. Ist auch in grossen Teilen der Welt noch so und ist unter dem Namen „Kinderarbeit“ bei uns überaus verpönt.
Eine umfassende Ausbildung, zur höheren Abstraktion, ist ein neuzeitliches Phänomen, jedenfalls in dieser Breite. Eine winzige Minderheit wurde auch schon in der Antike geschult, zur Vorbereitung auf die Aufgaben der Elite.
Natürlich sind Männer wichtig für die Entwicklung von Kindern. Beweise?
Hier:
Schon komisch, warum haben dann früher auch Männer die Kinder erzogen? Warum haben dann früher auch Frauen genausoviel und hart gearbeitet wie Männer? Warum wurde das Versorgermodell, das hier als Traditionell hingestellt wird, erst in der Industrialisierung erfunden und während und nach dem zweiten Weltkrieg erst richtig forciert?
Fragen über Fragen, auf die so gur wie keiner hier auf diesem Blog eine Antwort weiss. Kleiner tipp, einmal einen Blick in ein Geschichtsbuch werfen, dann werdet ihr sehen, das es nie der Fall war, das Männer die Frauen versorgt haben. Sondern das beide Geschlechter die Familie versorgt und Kinder erzogen haben.
Ach so! Daher auch die Vormundschaft des Mannes über sein Weib!
Studier‘ Gender Studies, oder beschäftige dich mit der Frage, warum es Mainzelmännchen gibt und keine Würzelweibchen.
Erklär‘ uns doch mal genau, wie das Versorgermodell eigentlich „erfunden“ wurde.
Und was die Frau eigentlich während der Schwangerschaft, des ersten Jahres nach der Geburt und all der anderen Schwangerschaften getan hat, die in vorindustriellen Zeiten sehr häufig waren?
Wenn du darauf keine schlüssigen Antworten geben willst, kannst du gerne abhauen. Du solltest auch darauf Antworten geben, warum selbst in der Postmoderne Frauen und Männer tendenziell gerne differenzieren, Mütter familienorientierter sind, Väter berufsorientierter.
Du scheinst offenbar erhebliche Probleme mit der Realität zu haben.
Das hier ist ein Blog von absoluten intellektuellen Leuchttürmen. Hier werden nur Leute geduldet, die es auf dieses Niveau bringen.
„Erklär’ uns doch mal genau, wie das Versorgermodell eigentlich “erfunden” wurde.“
Das ist doch nun wirklich leicht zu erklären:
Menschen machen ungern mehr als nötig, weil sie ungern weniger Energie verschwenden als nötig. Wenn Person A nun die Möglichkeit hat, Sex gegen Versorgung durch Person B zu tauschen, weil Person B eine höheren Sextrieb hat als Person A, dann sind beide Seiten fein raus und Person A kann relative Bequemlichkeit erlangen.
… was aber zur Nebenbedingung hat, dass B seine Arbeit leichter gestalten kann, also effektiver arbeitet. Denn der Mensch ist ja bequem und gibt am liebsten Vorteile weiter und schafft die nicht extra.
„Denn der Mensch ist ja bequem und gibt am liebsten Vorteile weiter“
Daher ja die ganzen Beta-Männchen, die sich weder paaren noch am Erfolg partizipieren.
@kirk
„Erklär’ uns doch mal genau, wie das Versorgermodell eigentlich “erfunden” wurde.“
Während der Indurstrialisierung. Aus der Notwendigkeit heraus, das der Mann 16 Stunden am Tag, 6 Tage die Woche Arbeiten musste und so keine Zeit hatte, die Kinder zu erziehen.
Warum hat dann nicht einfach die Frau gearbeitet? Beide haben doch das gleiche Arbeitspotential nach feministischer Erlösungslehre?
Es ist doch sinnlos. Es ist entwürdigend, mit Leuten wie imion zu diskutieren.
Völlige Realitätsabstinenz.
Ein Frau säugt die Kinder ein Jahr lang, und auch danach muß das Kind noch erheblich unterstützt werden. Eine Schwangere im 6 Monat arbeitet nicht mehr so dolle. Erst recht, wenn noch kleine Kinder zu versorgen sind.
Die einfache Wahrheit: rein biologisch ist die Familienarbeit der Mutter vorgegeben. Niemand behauptet hier, daß es eine totale Arbeitsteilung gegeben habe.
Es ist völlig hirnrissig, davon auszugehen, daß Männer und Frauen gleich gearbeitet hätten. Die männliche Anatomie befähigt schon viel besser zur Arbeit. Bis vor 50 Jahren gab es noch keine Roboter und Automation. Wo lebt diese Imion eigentlich? In Takatuka-Land? Vielleicht ist sie ja ein Teletubbie.
Wieso hat denn der Mann in der Geschichte die öffentlichen Aufgaben wahrgenommen?
Daran krankt der gesamte Gender-Firlefanz: Er kann mitnichten plausibel erklären, wie die „Geschlechterordnungen“ überhaupt aus dem angeblichen Nichts entstanden sein mögen – ohne biologische Basis.
Und heutige Schulbücher etc. kann man sowieso vergessen.
Die DDR-Geschichtsbücher waren auch voll marxistischer Geschichtsdeutung. Genauso sind die Schulbücher von heute voll mit feministischer und Gender-Geschichtsdeutung.
Wenn ich schon „soziales Konstrukt“ höre, vergeht mir alles. Da kann man sich schon seinen Teil denken.
„Die männliche Anatomie befähigt schon viel besser zur Arbeit.“
Männer als geborene Arbeitssklaven der Frau? Ich habe schon Feministas in diese Richtung argumentieren gehört. Der Mann für das grobe und schmutzige, die Frau als edles, engelsgleiches Wesen für das Schöne, Gute, Wahre…
Ist ja hier und heute sogar Mainstream.
„Wieso hat denn der Mann in der Geschichte die öffentlichen Aufgaben wahrgenommen?“
So wie ich das verstanden habe, stellen Feministas die Frage: Hat der Mann diese wahrgenommen, weil er die Frau aktiv davon ausgeschlossen hat?
Oder haben sich Frauen selber davon ferngehalten weil es Ihnen zu gefährlich erschien?
Oder haben sich Frauen davon ferngehalten, weil sie mit anderen Tätigkeiten einen höheren Prestige-Gewinn bzw. sozialen Vorteil erzielen konnten?
Es geht nicht darum, das Männer zwingend allein versorgen müssen. Aber wenn sie nicht versorgt häuten, dann hätten wir keine Paarbindung. Es würde sich für Männer biologisch/evolutionär nicht lohnen sich zu verlieben und Chancen bei anderen Frauen aufzugeben, wenn sich das Kind ggf genauso gut ohne ihn durch kommt.
Versorgen durch den Mann erst nach der Industrialisierung?
Schau dich mal in ältere Texte, gab es das bild in der Bibel, im alten Rom, in alten sagen nicht?
Meines Wissens nach waren diverse Berufssparten rein männlich in Mittelalter und ich meine nicht, das Gilden der Handwerker hohe Frauenbeteiligung hatten. Eher hatten wir schon in sehr frühen Zeiten Berufsverbote für Frauen in diversen Bereichen.
Du hast sich da ideologisch verrant.
@christian
„Es geht nicht darum, das Männer zwingend allein versorgen müssen. Aber wenn sie nicht versorgt häuten, dann hätten wir keine Paarbindung.“
Wir haben Paarbindungen, weil Oxytocien ausgeschüttet wird. Es ist nun mal besser, wenn sich zwei um die Kinder kümmern.
„Es würde sich für Männer biologisch/evolutionär nicht lohnen sich zu verlieben und Chancen bei anderen Frauen aufzugeben, wenn sich das Kind ggf genauso gut ohne ihn durch kommt“
Und hier ist euer Denkfehler: Ein kind nicht durch, wenn Mann oder Frau bzw. in früheren Zeiten die Großfamilie gefehlt hat. Es braucht beide, deshalb haben Frauen auch immer schon gearbeitet, immer schon Nahrung beschafft.
„Versorgen durch den Mann erst nach der Industrialisierung?“
Die alleinversorgung durch den Mann, die ihr hier als Evolutionär darstellt. Die es aber so vor der Industrialisierung nicht gegeben hat.
„Schau dich mal in ältere Texte, gab es das bild in der Bibel, im alten Rom, in alten sagen nicht?“
Nein. Denn dort haben Frauen immer schon gearbeitet.
„Meines Wissens nach waren diverse Berufssparten rein männlich in Mittelalter und ich meine nicht, das Gilden der Handwerker hohe Frauenbeteiligung hatten. Eher hatten wir schon in sehr frühen Zeiten Berufsverbote für Frauen in diversen Bereichen.
Du hast sich da ideologisch verrant. “
Ja, genauso wie es Berufsverbote für Männer gegeben hat. Hebammen z. B. Desweiteren waren es vor allem Frauen, die Lesen und schreiben lernten, weil diese sich um die Verwaltung kümmerten. Arbeitsteilung halt. Und Arbeitsteilung heist nicht, das Männer die Familie allein versorgt haben.
Imion,
die Trennung von Männern und Frauen in verschiedene Lebenssphären findet sich quasi global wieder. Das Männer die Familie allein versorgt haben, ist dagegen eine kulturhistorische Anomalie, die sich so auch eher nur als Idealisierung denn als Realität findet.
Ebenso wie sich übrigens auch das isolierte Zweigestirn Mann-Frau an sich eine romantisierte Projektion ist. Hier wäre es ja eher interessant zu beleuchten, wer sich sowas wünscht und warum.
Die eine These sagt, es seien die Männer weil sie sich den vollexklusiven Zugriff auf die Frau als ihre Sexpuppe sichern möchten (ficken wann und so oft mann will)
Die andere These sagt, dass frau sich der strikten Sozialkontrolle durch andere Frauen (i.e. Schwiegermutter) entziehen möchte.
Tatsächlich waren und sind auch Paare stark bis vollständig in größere soziale Strukturen eingebunden. Inklusive Nahrungsbeschaffung und Kindererziehung. Auf der Ebene findet die Arbeitsteilung statt.
Was übrigens sehr sinnig ist, denn das Ausfallrisiko ist sehr hoch und die Folgen eines Ausfalls eines „Alleinernährers“ sind schlicht fatal.
„Das Männer die Familie allein versorgt haben, ist dagegen eine kulturhistorische Anomalie, die sich so auch eher nur als Idealisierung denn als Realität findet.“
Das stimmt. Sie ist eine Ausformung des Bürgertums und äußeres Zeichen von Wohlstand. Angestrebt wurde sie schon im späten 18. Jahrhundert, etwa dem Zeitalter der Romantik und des Biedermeiers. Das Großbürgertum konnte schon im 19. Jahrhundert dieses Ideal erreichen (mit dem Adel als Vorbild), während es für die breite Masse der Bevölkerung erst nach dem II. Weltkrieg verwirklichbar war.
Das angeblich „natürliche“ Ernährer-, also Einverdiener-Modell hatte geschichtlich nur in einer kurzen Phase von etwa Mitte der 50er bis Ende der 60er Jahre Bestand. Und auch das nur in Deutschland, bzw. einigen wenigen wirtschaftlich hochentwickelten Ländern.
In über 90% der Länder dieser Welt war das Alleinverdiener-Modell mangels dauerhaft zuverlässiger Ressourcen nie etabliert.
Daher ist es ja auch ein Anachronismus der Familienjustiz, per Unterhaltsrecht das Alleinverdiener-Modell immer noch regelmäßig zum Standard machen zu wollen.
Nicht zuletzt, WEIL der Ausfall des Alleinernährers genauso regelmäßig fatale Folgen für Frau und Kinder hat.
Extra für euch:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/geschichte/artikel/jaeger-und-sammler
http://www.h-age.net/hinter-den-kulissen/lexikon-der-fachbegriffe/936-jaeger-und-sammler.html
„Die frühen Menschen gingen meist in Gruppen auf die Jagd. Zunächst gab es die klassische Rollenverteilung „Frau sammeln – Mann jagen“ gar nicht. Jeder musste alles machen, um das Überleben der Sippe sicherzustellen“
Und siehe da, erst später gab es die Arbeitsaufteilung:
„Bei den heutigen Jäger- und Sammlerkulturen gibt es eine klare Arbeitsteilung nach Alter und Geschlecht. Diese hat sich jedoch erst während des Jungpaläolithikums herausgebildet.“
Also vor etwa 10000 Jahren, zu jung, um Evolutioäner zu sein. Ein Soziales Konstrukt.
Auch ein interessanter link:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/ERZIEHUNG/Geschichte-Erziehung.shtml
„Die Geschichte der Kindererziehung ist ein Alptraum, aus dem wir gerade erst erwachen. Je weiter wir in der Geschichte zurückgehen, desto unzureichender wird die Pflege der Kinder, die Fürsorge für sie, und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass Kinder getötet, ausgesetzt, geschlagen, gequält und misshandelt wurden (vgl. deMause 1992, S. 12). Nicht nur in der Antike, sondern auch in der mittelalterlichen Kunst finden sich kaum Darstellungen von Kindern. Das mangelnde Interesse am Kinde zeigt sich auch im Umgang mit ihnen. So wurden sie unzureichend gepflegt, misshandelt, ausgesetzt, versklavt, getötet und ausgebeutet. Die Forschung geht davon aus, dass etwa die Hälfte aller Kinder in einem Zustand zwischen Leben und Tod dahinvegetierten und viele starben. Im Unterschied zu heute war die gesellschaftliche Akzeptanz der Beziehungen von Erwachsenen mit Kindern weitaus größer, da sie mit religiösen Argumenten und alten Mythen gerechtfertigt wurden und somit teilweise legal waren. Dies belegen die Schriften der Sumerer, Babylonier, Israeliten sowie die Überlieferungen der Griechen und Römer (Salhab 2004).
Quelle: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/ERZIEHUNG/Geschichte-Erziehung.shtml
© [werner stangl]s arbeitsblätter“
Tja, was sagt uns jetzt über die anderen Evolutionsbiologischen Theorien über Väter und Mütter, die ja alles tun, damit der Nachwuchs gross wird?
Und hier als letztes:
http://www.kinderzeitmaschine.de/neuzeit/lucys-wissensbox/kategorie/kindheit-von-einem-beruehmten-findelkind-und-wachsen-kinder-in-einem-garten/frage/kindheit-auf-dem-land.html?no_cache=1&ht=6&ut1=120
„In der bäuerlichen Familie war der Vater das Familienoberhaupt. Kinder hatten zu gehorchen. Die Erziehung übernahm immer gerade der, der Zeit hatte, das konnten die älteren Geschwister sein, die Großeltern, aber auch das Gesinde. So kümmerten sich die älteren Töchter auch um die kleinen Geschwister. Die Mutter erzog die Kinder auch, aber oft fehlte die Zeit, sich so richtig um den Nachwuchs zu kümmern.“
Deine these ist doch kurz zusammengefasst:
Frauen haben früher ihren Lebensunterhalt verdient also können sie es auch heute. Und das ist für dich anscheinend ein sehr wichtiger Ansatz.
Ich denke du gehst von falschen Grundlagen aus und überbewertest ihn.
Ja, Frauen haben über die meiste Zeit der Geschichte natürlich mitversorgt und ihren teil beigetragen. Ganz klar.
Ja, eine Frau kann das heute auch machen.
Nein, das ist unabhängig davon, ob sie es früher auch gemacht hat.
Dennoch war Versorgung durch Männer wichtig, zum einen, weil Jagd eine wichtige Quelle für protein war, zum andren weil Schwangerschaft und Kleinkinder eine gute Versorgung brauchen und das eigene versorgen unter Steinzeitlichen Bedingungen stark erschweren.
Das dies so war, dafür spricht vieles: unsere Paarbindung an sich, das wir überhaupt Bindung zum Kind als aktive Väter haben, das Bestreben von Männern sich als ressourcenstark darzustellen und die Vorliebe von Frauen für Männer mit guten Versorgereigenschaften, insbesondere in Verbindung mit Anzeichen für Bindungsinteresse (kurz gefasst)
Du scheinst zu meinen, dass dies nicht sein darf, weil Männer dann Versorger sein müssen – das ist aber nicht der Fall. Eine entsprechende Haltung einer Frau in der heutigen Zeit ist eine überzogene Ausgestaltung dieser Grundlagen.
Sich als für Versorger zu präsentieren ist allerdings auch etwas, was viele Männer gerne machen. Die konservative Rollenverteilung baut auf beidem auf, weil sie dort ein gewisses Fundament für Ausgestaltungen vorfindet.
Über die Konsequenzen einer solchen Ausgestaltung würde ich gerne diskutieren, gerade in bezug darauf, inwieweit sie für Männer vor- oder nachteilig ist bzw inwieweit sie „zeitgemäß“ ist
Dennoch war Versorgung durch Männer wichtig, zum einen, weil Jagd eine wichtige Quelle für protein war, zum andren weil Schwangerschaft und Kleinkinder eine gute Versorgung brauchen und das eigene versorgen unter Steinzeitlichen Bedingungen stark erschweren.
Die Kcalquote m/f in steinzeitlichen kann man unter anderem in solchen Beispielen ablesen :
Das ist über ein ganzes Leben integriert wohl schon mindestens 7:1 bis 10:1. Kurzum, der Beitrag einer Frau war vernichtend klein, egal wie sehr sie sich angestrengt hat. Unser grosses Gehirn und die gesamte Gesellschaft ist demnach streng genommen eine evolutionäre Möglichkeit, die wegen dem Kalorienüberschuss entstanden ist, der durch männliche Menschen(affen) „erwirtschaftet“ wurde.
@christian
„Frauen haben früher ihren Lebensunterhalt verdient also können sie es auch heute. Und das ist für dich anscheinend ein sehr wichtiger Ansatz.“
Nein. Früher mussten Mann und Frau ran. Ein Mann alleine konnte keinen Hof bewirtschaften, oder als Schmied arbeiten, und Kinder großziehen, genausowenig wie eine Frau alleine. Deshalb auch die Großfamilien.
„Ja, Frauen haben über die meiste Zeit der Geschichte natürlich mitversorgt und ihren teil beigetragen.“
Wie Männer auch. Auch diese haben nur Mitversorgt.
„Dennoch war Versorgung durch Männer wichtig, zum einen, weil Jagd eine wichtige Quelle für protein war, zum andren weil Schwangerschaft und Kleinkinder eine gute Versorgung brauchen und das eigene versorgen unter Steinzeitlichen Bedingungen stark erschweren.“
Gutes Protein bekommst du aus Hülsenfrüchten. Fleisch war für eine Kurze Zeit, eine Notlösung. Erkennst du auch an unserem Gebiss. Wir haben nämlich ein Pflanzenfresser gebiss. Ein Mann war eher auf gute Versorgung angewiesen, weil dieser wesentlich mehr Kalorien verbraucht, als eine Schwangere Frau. Weiter war das Sammlen von Früchten, Beeren usw genauso wichtig, dem Fleisch fehlen einfach wichtige Vitamine, ohne diese Kann ein Mensch nicht überleben.
„Das dies so war, dafür spricht vieles: unsere Paarbindung an sich, das wir überhaupt Bindung zum Kind als aktive Väter haben, das Bestreben von Männern sich als ressourcenstark darzustellen und die Vorliebe von Frauen für Männer mit guten Versorgereigenschaften, insbesondere in Verbindung mit Anzeichen für Bindungsinteresse (kurz gefasst)“
Dieses Interesse ist aber erst in der Neuzeit entstanden, und nicht evolutionär. Frühere Männer haben auch danach ausschau gehalten Frauen zu bekommen, die Anpacken können und Arbeiten. Dazu habe ich auch schon einen Link hier auf dem Blog veröffentlicht. Desweiteren eben, das sich Frauen in der Menscheitsgeschichte nie haben versorgen lassen, sondern das dies erst seit der Industrialisierung forciert wird. Auch das haben dir hier schon einige Mitforisten mitgeteilt.
„Du scheinst zu meinen, dass dies nicht sein darf, weil Männer dann Versorger sein müssen – das ist aber nicht der Fall. Eine entsprechende Haltung einer Frau in der heutigen Zeit ist eine überzogene Ausgestaltung dieser Grundlagen.“
Ich schreibe nicht, das das nicht sein darf, ich schreibe, das das nichts mit Evolution oder Biologie zu tun, aus den von mir genannten gründen. Du schreibst ja selbst, das das heutige verhalten überzogen ist.
„Sich als für Versorger zu präsentieren ist allerdings auch etwas, was viele Männer gerne machen. Die konservative Rollenverteilung baut auf beidem auf, weil sie dort ein gewisses Fundament für Ausgestaltungen vorfindet.“
Aber erst, seitdem das Versorgermodell einzug gehalten hat. Vorher gab es andere dinge. Mode z.. B.. Da waren Männer mal ganz groß. Die „konservative rollenverteilung“ baut nicht darauf auf, sie hat es erst erfunden. Ansonsten hätte es das Versorgermodell schon jahrtausende vorher gegeben. Hat es aber nicht.
„Über die Konsequenzen einer solchen Ausgestaltung würde ich gerne diskutieren, gerade in bezug darauf, inwieweit sie für Männer vor- oder nachteilig ist bzw inwieweit sie “zeitgemäß” ist“
Sie ist nur nachteilig für Männer. Der Mann hat die alleinige Verantwortung, hat alleinig die schwere und stressige Arbeit, verfügt selbst über kaum Geldmittel, hat selbst kaum Zeit, zu regenieren, besonders wenn Kinder da sind, das sie in seiner Freizeit ihm von seiner Frau zugeschoben werden, damit sie shoppen gehen kann, um sich von der „Anstrengenden“ Arbeit auf dem Spielplatz(mit anderen Frauen tratschen) zu erholen.
@chris/imion
„inwieweit sie für Männer vor- oder nachteilig ist bzw inwieweit sie “zeitgemäß” ist“
Die „Idealfamilie“ ist ein Mythos, der seine Blüte in den USA nach dem 2.WK erlebte. Durch die gewonnenen Kriege, den Aufbau der fortschrittlichsten und effektivsten Industrie, die durch die Kriegshandlungen nicht beeinträchtigt wurden, machte sich ein Wohlstand breit, in dem es zum Statussymbol wurde, dass nur das „Familienoberhaupt“ arbeiten musste und ansonsten Pfeife rauchte und mit einem raumschiffartigen Auto durch die Gegend düste. Und Comics las, die ihm erzählten, dies sei in der Steinzeit auch nicht anders gewesen 😉
Heute, trotz weiterer Effektivitätssteigerungen, wurden die Verhältnisse in den USA und anderso wieder enger, so dass ein Mehr an Arbeit zu leisten war, so dass auch der Status der Hausfrau immer fragwürdiger wurde und die für die angenehme Lebensführung der Familie auch arbeiten musste.
Klar kann man das nur in einer Gesellschaft mit Wohlstand ausleben.
Aber das macht das Grundmodell nicht neu: reiche Männer haben schon immer gern Frauen für für Betreuung der Kinder oder auch nur so freigestellt.
Ein Extrembeispiel wäre ein harem, den wir zeitlich durchaus in sehr frühen Bereichen einordnen können.
Freistellung geht natürlich erst ab einer gewissen Zivilisationstufe. Es wird aber auch Stämme geben, bei der die Frau des Häuptlings quasi freigestellt ist
Ja, das müsste dann in allen Gesellschaften, und tendenziell in den höchsten Schichten, vorhanden sein. Danach sieht es mir aus, Gegenbeispiele? (keine Utopien, die beschreiben nur, was sein soll)
Sequentielle Monogamie für reiche/statushohe Männer ist ja in unserer Gesellschaft (ältere Männer mit immer relativ jüngeren Frauen nacheinander) grundsätzlich in vollem Gange, siehe Sugar Daddies etc.
@chris
Auch im Harem mussten Frauen Dienst verrichten:
„Die aus dem Harem vom Sultan für sich ausgesuchten Bettgenossinnen nannte man Ikbal (ikbâl / اقبال- die nur eine Nacht mit dem Sultan verbrachten), diese wurden dann eventuell zu Kadinen; sie führten streng abgeschlossen im Serail ihren eigenen Hofstaat mit Eunuchen und Haremsdienerinnen. Alle Kinder des Sultans, ob von Haupt- oder Nebenfrauen, galten als legitim. Die Damen des Harems waren fast ausschließlich nicht-moslemischer Herkunft aus vielen Ländern, da es verboten war, Muslime zu versklaven. Die Harems-Schülerinnen wurden in vielen Fertigkeiten unterrichtet, so lernten sie türkisch lesen und schreiben, Näh- und Stickarbeiten, Tanzen, Singen und Musizieren. Sie wurden dann oft an Würdenträger verheiratet, so sie nicht im Sultans-Harem verblieben. Dort waren sie für den persönlichen Dienst bei den höherrangigen Damen oder sogar beim Sultan vorgesehen.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Harem
@imion
Wirklich, komm doch mal klar. Das Tanzen und Singen und etwas Nähen, da ging es nicht um arbeit mit dem sie für den überaus reichen Sultan ihren Lebensunterhalt verdient haben. Da ging es darum, dass sie was zu tun hatten.
@christian
Was verstehst du an:
“ Dort waren sie für den persönlichen Dienst bei den höherrangigen Damen oder sogar beim Sultan vorgesehen“
nicht? Da geht es nicht um stricken, sondern darum, bedienstete, Hausmädchen zu sein.
@imion
Dann hat er sie trotzdem erst einmal ausgehalten. Und bei den Diensten geht es nicht um putzen, sondern um Hofdame sein. Und die gut verheiratenen werden auch eher die mit den Dienerinnen gewesen sein als selbst dienste zu erledigen.
Du meinst doch nicht ernsthaft, dass die da als Frauen eines reichen Mannes ihren Lebensunterhalt zu gleichen Anteil verdient haben?
Schwangere Frauen sind in ihrer Freiheit erheblich eingeschränkt, und früher waren die Frauen fast ständig schwanger; allein schon das spricht dagegen.
Auch hierbei wäre das menschliche Weibchen die absolute Ausnahme.
@mocho
Das ist aber ein schwacher Einwand. So einschränkend ist das auch nicht.
In der tat. Das zeigt sich auch recht durchgängig in der Geschichte. Die schwangere brauchte dort eben unterstützung.
Das sie diese bei den einfordert, der das meiste genetische Interesse am Nachwuchs hat, ist verständlich, auch wenn es aufgrund ungünstiger Ausgangslage (das Weibchen hat Einfluss darauf, wen es als Partner zulässt, aber der Mann kann gerade bei Säugetieren eben aufgrund der Tragzeit sehr leicht „defect“ im Sinne der Spieltheorie spielen) selten klappt im tierreich
@chris
„“defect” im Sinne der Spieltheorie spielen“
Lieber hochschwanger als niederträchtig. 😛
@el_mocho
Auch Schwangere Frauen haben auf dem Feld gearbeitet. Das ist nicht einschränkend. Es ist eher so, das heutige Frauen da so ein tamtam drum machen, um noch mehr versorgt, behütet und verhätschelt zu werden, als das ohne Schwangerschaft schon der Fall ist.
@imion
Man Imion, komm doch mal klar. Was kommt als nächstes, die große Schwangerschaftsverschwörung?
@christian
War halt so. Kann ich ja nichts dafür. Selbst in einem Emma Artikel wird eine Hebamme erwähnt, die heutigen Frauen eine weinerlichkeit attestiert, die jenseits von gut und böse ist.
Schau doch nur mal den Körperbau an. Der Mann ist für Gröberes geschaffen.
„Man Imion, komm doch mal klar. Was kommt als nächstes, die große Schwangerschaftsverschwörung?“
In dem Fall hat er doch recht. Der Mensch st ein Lebwesen mit vielen natürlichen Feinden im Naturzustand. Kein Weibchen könnte es sich erlauben, in der Natur dermaßen zimperlich zu sein, wie unsere heutigen Frauen während der Schwangerschaft.
Meine Großmütter haben übrigens auch auf dem Feld gearbeitet. Bis kurz vor der Niederkunft.
@adrian
Das dürfte auch für die Männer gelten.
Und ich habe ehrlich gesagt vollstes Verständnis für jede Frau, die hochschwanger besser nicht auf einem Feld arbeitet oder sonstige schwere körperliche Arbeit ausübt.
Dass das nachteilig sein kann und das eine schwangere da recht eingeschränkt ist, ist doch nun wirklich nichts, was großer Diskussion bedarf. IUnd Feldarbeit ist auch nicht unbedingt der wesentliche Maßstab, weil wir sie gerade mal seit 12.000 Jahren machen, evolutionär gesehen also sehr kurz.
Das viele, auch alte Kulturen, schonung für schwangere vorsehen hat ja durchaus seinen Sinn.
Wenn Männer schwanger wären – man würde von ihnen erwarten die Zähne zusammenzubeißen und sich nicht so zimperlich anzustellen.
„Die schwangere brauchte dort eben unterstützung.“
Auch hierbei wäre der Mensch unter den Säugetieren die absolute Ausnahme.
@adrian
Klar, aber welches Säugetier hat auch so unselbständige Kinder, die das so lange bleiben?
Wir sind auch in der Hinsicht die Ausnahme.
Ich zitiere noch mal das Modell zur Vaterschaft nach GEary
https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/
Wir sind nicht absolut monogam, so dass die väterliche Unterstützung nicht absolut notwendig ist, aber sich dennoch vorteilhaft auswirkt. Sonst hätten wir eben keine Paarbindung
Paarbindung heißt aber nicht, dass Frauen zu fragil sind, um auf Händen getragen zu werden.
@Adrian
Nein, sage ich das irgendwo?
aber es lässt fast sicher darauf schließen, dass eine Versorgung stattgefunden hat. Sonst hätten wir sie nicht.
Was soll Paarbindung abseits dessen für einen Sinn machen?
„Nein, sage ich das irgendwo?
aber es lässt fast sicher darauf schließen, dass eine Versorgung stattgefunden hat.“
Der Kinder aber nicht der Frau. In einer Paarkonstellation mit Nchwuchs gibt es nur ein schützwürdiges Wesen – das Kind. Die Bedürfnisse und die Unterentwicklung des menschlichen Kindes reichen als Erklärung für eine Paarbindung völlig aus: zwei schaffen mehr als einer.
Das genaue Ziel spielt für die sexuelle Selektion nur keine Rolle.
Zum Zeitpunkt in dem sie sich auswirkt ist erstens noch kein Kind vorhanden und zweitens muss sie schätzen, ob er Ressourcen hat und bereit ist sie zu verwenden.
Wie willst du außerdem Mutter und Kind trennen? Wenn nicht genug da ist, muss es ja verteilt werden.
Und: natürlich betrifft es auch die Frau, an die verhungert oder Krank wird, weil schwach. Es senkt ihre Fähigkeit das Kind zu betreuen und ihre Fähigkeit weitere Kinder zu bekommen
„Das genaue Ziel spielt für die sexuelle Selektion nur keine Rolle.“
Das genaue Ziel ist die Erhöhung der Chance für das Kind.
„Wie willst du außerdem Mutter und Kind trennen?“
Noch mal. Der Mensch ist nicht das einzige Säugetier und hat auch nicht die längste Tragzeit. Der Unterschied besteht imEntwicklungsgrad des Kindes nicht in einer komplizierteren Schwangerschaft.
Das finde ich fast ein wenig rührend, wie Du hier Frauen als zarte gebrechliche Wesen darstellst, die in der Schwangerschaft alle krank werden und verhungern würden, wenn sie keinen Mann hätten 🙂
„Das genaue Ziel ist die Erhöhung der Chance für das Kind.“
Warum diese Beschränkung unter Berücksichtigung dessen, was ich geschrieben habe?
„Der Mensch ist nicht das einzige Säugetier und hat auch nicht die längste Tragzeit. Der Unterschied besteht imEntwicklungsgrad des Kindes nicht in einer komplizierteren Schwangerschaft“
Teilweise. Die lange Tragezeit haben viele andere Tiere ja genau aus den Grund, das dort das Kind direkt funktioniert.
Und bei andren Tieren durfte man auch die Schwangerschaft wir weniger sehen als beim Menschen. Der aufrechte gang ist da eben wieder ungünstiger.
„Warum diese Beschränkung unter Berücksichtigung dessen, was ich geschrieben habe?“
Weil die Paarbindung nur das Tool ist um den Mann in der Kinderaufzucht einzubinden. Das muss natürlich am Betsen vor der Zeugung des Kindes geschehen, weil es ansonsten nicht wirkungsvoll ist.
Adrian
Warum diese Beschränkung?
Die Partnerwahl kann ja auch umfassendere Vorteile absichern.
Etwa die Verbesserung und Erhaltung des fortpflanzungspotentials der Frau durch gute Ernährung.
Solche gene würden bei Frauen entsprechend selektiert werden.
„Etwa die Verbesserung und Erhaltung des fortpflanzungspotentials der Frau durch gute Ernährung.“
Ja klar, weil Frauen sich ohne Mann nciht ernähren können 😀
@adrian
„Paarbindung nur das Tool ist um den Mann in der Kinderaufzucht einzubinden“
Dazu passt die Paarbildung homosexueller Männer aber gar nicht. Vielleicht ist das ein Hinweis, dass Paarbildung gar nichts mit Nachwuchs zu tun hat (und nur eine Folge ist)?
Die Paarbindung homosexueller Männer ist ja nichts eigens für sie entwickeltes. Es ist das sonst auch bestehende Programm, das eben bei purer Homosexualität den eigentlichen Selektionsgrund nicht verwirklicht.
@chris, wenn ich @adrian richtig verstanden habe, wäre Paarbindung nach ihm ein Mechanismus, der von Frauen in Gang gesetzt wird und nicht von Männern…
„wenn ich @adrian richtig verstanden habe, wäre Paarbindung nach ihm ein Mechanismus, der von Frauen in Gang gesetzt wird und nicht von Männern…“
Falsch verstanden. Ich schrieb „Paarbindung ist ein Tool [der Evolution] um den Mann in der Kinderaufzucht einzubinden“.
„Zunächst gab es die klassische Rollenverteilung „Frau sammeln – Mann jagen“ gar nicht. “
Woher wollen die das wissen?
„Woher wollen die das wissen?“
Gender-Studies.
Es wurde bisher zwar noch kein belastbarer Beleg für die These geliefert, dass Frauen sich vollumfänglich an der Jagd beteiligten, passt aber gut ins feministische Weltbild von der permanent überarbeiteten fleißigen Frau und dem faulen Schrat, der die meiste Zeit saufend am Lagerfeuer liegt.
Dass Frauen sich an der Kleintierjagd beteiligten, ist dagegen sehr wahrscheinlich.
Und meines Wissens nach auch belegt.
Dazu auch
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/27/jager-und-sammler-frauen-als-jagerinnen/
@derdie
„Woher wollen die das wissen?“
z. B. hier:
„Bei fast allen heutigen Wildbeutern wurde eine Aufteilung der Arbeit nach Alter und nach Geschlecht festgestellt und ethnographisch beschrieben. So sind Männer überwiegend für die Jagd großer Land- und Wassertiere verantwortlich; während Frauen, Kinder und teilweise Jugendliche sich auf das Sammeln von pflanzlicher Nahrung und das Erlegen kleiner Tiere konzentrieren, sowie zum Teil beim Treiben und bei der Verarbeitung des erjagten Großwilds helfen. Die einzige dokumentierte Ausnahme bilden die Aeta auf den Philippinen, bei denen die Frauen viel jagen – eine anerkannte Erklärung dafür besteht bisher nicht.“
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ger_und_Sammler
Zitat: „Warum haben dann früher auch Frauen genausoviel und hart gearbeitet wie Männer? Warum wurde das Versorgermodell, das hier als Traditionell hingestellt wird, erst in der Industrialisierung erfunden und während und nach dem zweiten Weltkrieg erst richtig forciert?“
Was genau meinst Du jetzt mit „früher“? Mittelalter oder Spätsteinzeit?
Ist es nicht so dass das Versorgermodell sich schon in der Spätsteinzeit oder sonstwann evolutionär entwickelt hat und daher gar keine Erfindung der Industrialisierung sein kann?
Es war dann wohl eher so dass das Versorgermodell zwichenzeitlich, als „Frauen genausoviel und hart gearbeitet wie Männer“ haben, ausgesetzt war und dann wieder re-etabliert wurde.
Die eigentliche Frage ist hier doch, wann und warum es dazu kam, dass Frauen genausoviel und hart arbeiten mussten wie Männer.
„Ist es nicht so dass das Versorgermodell sich schon in der Spätsteinzeit oder sonstwann evolutionär entwickelt hat und daher gar keine Erfindung der Industrialisierung sein kann?“
Nein, es gibt keine Belege für ein Versorgermodell im Mittelalter oder der Steinzeit. Weder in unserem (sehen wir mal vom Hochadel ab. Aber selbst dort hatten die Frauen feste Aufgaben), noch in einem anderen Kulturraum.
Es gab wohl immer eine Arbeitsteilung, aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten haben die Frauen immer voll mitgearbeitet.
Das Versorgermodell war überhaupt erst möglich, wenn ein Mann so viel erwirtschaftete, dass es für ihn, seine Frau und den gemeinsamen Kindern reichte.
Das war erst ab dem 18. Jahrhundert der Fall. Und erst seitdem taucht beim Großbürgertum – dem „Geldadel“ – das Ideal der Mutter auf, die sich vollzeit um die Kinderschar kümmert.
Nicht erwerbstätig sein zu müssen, war ein zur Schau getragener Wohlstand. Man eiferte dem Adel nach.
Später eiferte der Kleinbürger dem Großbürger und der Arbeiter beiden nach.
Das aber gelang nur in wenigen Ländern und auch dort nur für nicht einmal zwei Jahrzehnte nach dem II. Weltkrieg.
Sogar die USA taugen nicht zum Beispiel. Hollywood zeigte uns nur die weiße, mittelständische Idealfamilie, blendete aber das riesige Prekariat, vorwiegend Schwarze und Latinos aus.
Wenn wir Wohlstandsgesellschaften heranziehen wollen, dann am ehesten Schweden, die Schweiz – und Westdeutschland.
Danke Carnofis für die ausführliche Erklärung.
@ Carnofis
Ich würde wohl wie Christian bereits eine steinzeitliche Gesellschaft als Versorgermodell bezeichnen, schlicht weil die meisten Nahrung (i.e. wie weiter oben erwähnt mit einem Verhältnis zwischen 7:1 und 10:1) vom Mann erwirtschaftet wurde. Klar, beide Geschlechter haben fast den gesamten Tag gearbeitet, nur ändern das nichts an der Energiebilanz und eben noch weniger an dem Fakt, dass es ein erheblicher Vorteil war, ein guter Versorger zu sein. Ressourcentransfer als sexueller Selektionsvorteil konnte sich eben nur genau darum zu einer Paarbindung entwickeln, weil es für unsere Konfiguration einen extremen Vorteil gegenüber einem Harem darstellte.
@toxic
„Ich würde wohl wie Christian bereits eine steinzeitliche Gesellschaft als Versorgermodell bezeichnen, schlicht weil die meisten Nahrung (i.e. wie weiter oben erwähnt mit einem Verhältnis zwischen 7:1 und 10:1) vom Mann erwirtschaftet wurde. “
ja, und das sogar bei einem niedrigeren Verhältnis, solange dies erforderlich ist oder die Chancen des Nachwuchs erheblich verbessert.
Erst mit dieser Arbeitsteilung konnte folgendes passieren:
der kopf muss größer werden, damit das Kind beim Intelligenzwettlauf mithalten kann
–> Das Becken der Frau kann nicht beliebig vergrößert werden
–> dann muss das Kind eben unfertig auf die Welt kommen
–> dann braucht es mehr betreuung und ist anfälliger
–> dann muss das Kind umfassender versorgt werden
–> dann müss einer während der Betreuung die Lebensmittelversorgung sicherstellen
–> dann muss man sich den Partner daraufhin aussuchen, dass er das auch wirklich macht
–> dann muss der Partner das signalisieren und umsetzen
–> dann muss man prüfen ob das Signal echt ist
–> dann muss man ein möglichst echtes Signal der Verbundenheit senden, nach möglichkeit tatsächliche verbundenheit
–> dann kann man das Kind noch etwas unselbständiger und damit mit später größeren Kopf auf die Welt kommen lassen, weil man die Unterstützung hat und wieder von vorne loslegen etc
@toxic
„Ich würde wohl wie Christian bereits eine steinzeitliche Gesellschaft als Versorgermodell bezeichnen, schlicht weil die meisten Nahrung (i.e. wie weiter oben erwähnt mit einem Verhältnis zwischen 7:1 und 10:1) vom Mann erwirtschaftet wurde“
Und die meisten Vitamine wurden durch die Frau erwirtschaftet. Warum reitet ihr immer wieder nur auf der Energiebilanz rum und lasst andere wichtige dinge unter den Tisch fallen?
„dass es ein erheblicher Vorteil war, ein guter Versorger zu sein. Ressourcentransfer als sexueller Selektionsvorteil konnte sich eben nur genau darum zu einer Paarbindung entwickeln, weil es für unsere Konfiguration einen extremen Vorteil gegenüber einem Harem darstellte“
War es nicht. Auch Männer haben Frauen nach Arbeitsleistung ausgesucht. Auch Frauen wurden nach Arbeitsleistung beurteilt. Zum Harem habe ich weiter unten etwas gepostet. Es gibt schlicht und ergreifend keinen sexuellen selektionsvorteil durch resourcentransfer. Weil Männer und Frauen immer gearbeiet haben, weil Männer und Frauen sich nicht selbst versorgen konnten, sondern nur gemeinsam im Verband.
@christian
Das heist also, das in der Steinzeit der Säugling wesentlich früher erwachsen war?
@ Imion
Es gibt schlicht und ergreifend keinen sexuellen selektionsvorteil durch resourcentransfer. Weil Männer und Frauen immer gearbeiet haben, weil Männer und Frauen sich nicht selbst versorgen konnten, sondern nur gemeinsam im Verband.
Das ist neben Kirks Ergüssen wohl einer der dämlichsten Posts, die ich hier jemals gelesen habe. Sorry, aber der Selektionsvorteil durch Ressourcentransfer ist evident, oder willst du verneinen, dass es ein Selektionsvorteil ist, viele überlebende und zeugungsfähige Nachkommen zu haben?
Wiederum, schau dir das verlinkte Video bei YouTube an : https://www.youtube.com/watch?v=OXQwtTOnLvg
Ich nehme an bei dir spielen entweder religiöse oder naturalistische Gründe rein, sodass du die Evolution ablehnen musst.
@toxic
„Ich nehme an bei dir spielen entweder religiöse oder naturalistische Gründe rein, sodass du die Evolution ablehnen musst.“
Bei Imion geht es darum, dass er den Frauen Ausbeutung nachweisen kann. Er meint, dass es dazu keine Versorgung in der Vergangenheit gegeben haben darf, so dass die jetzige aus seiner Sicht bestehende Ausbeutung des Mannes durch die Frau um so verdorbener erscheint.
@all
Nur ne Anmerkung mittenrein: Jagd ist eine sehr schwierige Sache und eher selten von Erfolg gekrönt. Sammeln ist verlässlicher und erscheint eher mit der Landwirtschaft vergleichbar. Welchen Anteil diese oder jende Ernährung zur Ernährung der Menschenverbände beigetragen haben, ist wohl gar nicht feststellbar und daher bleibt alles darum nur reine Spekulation, wie auch die angeblich bessere Hirnentwicklung durch Fleisch.
Ob unsere Vorfahren nun Paarbildung oder irgendeine Rudelsexualität hatten, lässt sich wohl auch nicht mehr feststellen.
@toxic
„willst du verneinen, dass es ein Selektionsvorteil ist, viele überlebende und zeugungsfähige Nachkommen zu haben?“
Natürlich ist das ein Selektionsvorteil bzw. ein Vorteil, das die eigene Art überlebt. Hat aber nichts damit zu tun, das der Mann angeblich der Versorger gewesen ist, was nämlich nicht der Fall gewesen ist, bis zur Industrialisierung.
Erklär mal, wie kamen die Menschen an die Lebensnotwendigen Vitamine? Durch die Jagd nicht. Wie lässt sich also das aufrechterhalten, das der Mann alleinversorger war, und es einen Resourcentransfer vom Mann zur Frau gegeben hat? wie lässt es sich aufrechterhalten, das früher auch bei Frauen darauf geachtet wurde, das diese mitanpacken musste. Dort gab es nämlich auch keinen Resourcentransfer, sondern alle haben gearbeitet. Da änder auch das Pseudoargument der angeblichen Energiebilanz nichts dran bzw. werden hier wieder andere wichtige Dinge unterschlagen.
Ich lehne Evolution nicht ab, nur die unhaltbare these, das der Mann der Versorger der Frau gewesen ist, was geschichtlich gut dokumentiert ist, das dies nicht der Fall gewesen ist. Was ihr mal wieder tut ist, heutiges verhalten irgendwie Biologisch zu rechtfertigen, ohne auch nur im geringsten andere dinge zu berücksichtigen, weil scheuklappen auf.
@imion
Du baust da eine vielzahl von Strohmännern auf.
Versorger muss nicht der Alleinversorger sein, ohne das die Frau überhaupt was macht
Es kann auch gerade in Zeiten der schwangerschaft und kleiner Kinder von Bedeutung sein
Ein Mann muss auch nicht nur Jäger ein, er kann natürlich auch durchaus sammeln.
Wenn Frauen etwas beigetragen haben (was sie sicherlich haben) dann kann die Versorgereigenschaft des Mannes dennoch sehr wichtig gewesen sein
Niemand sagt, dass Frauen faul herumgesessen haben, dass ist für diese Theorie auch gar nicht nötig.
@christian
Das hat nichts mit Strohmännern zu tun. Es stellt sich mir nur die Frage, warum immer vom als Versorger die Rede ist, wenn die Frau genauso wie der Mann gearbeitet hat, nur halt andere Arbeit? Warum wird die Energiebilanz als zeichen für Versorgung angenommen, die wichtige versorgung mit Vitaminen aber nicht als Versorgungseigenschaften seitens der Frau?
@imion
Du denkst in der Kategorie der Schuld oder der Handelsbilanz.
Ich rede von sexueller Selektion, die bezüglich der Vitamine, selbst wenn man diese Theorie annehmen würde, nicht eingetreten ist.
Dir geht es darum, deine These der Ausbeutung zu stärken, die dadurch noch nicht einmal betroffen wäre. Denn selbst wenn in der Vergangenheit alle Frauen nur ausgehalten worden wären, wäre dies kein Grund dies heute genauso zu machen.
Ich finde es bemerkenswert, wie du der Haremsfrau umfangreiche Tätigkeiten zudichtest, um dort eine Gleichwertigkeit herzustellen, der Frau, die heute halbtags arbeitet und dazu 2 Kleinkinder betreut und den Haushalt schmeißt aber wahrscheinlich als Ausbeuterin bezeichnen würdest. Würde sie Musikunterricht nehmen und etwas nähen wäre dein Urteil noch vernichtender.
Sprich: Deine Argumentation und die Bewertung passt sich deinem gewünschten Ergebnis an
@christian
„Du denkst in der Kategorie der Schuld oder der Handelsbilanz.“
Nein, ich beziehe mich auf euer Versorger.
„Ich rede von sexueller Selektion, die bezüglich der Vitamine, selbst wenn man diese Theorie annehmen würde, nicht eingetreten ist.“
Warum ist sie dann ausgerechnet bei einem Notfallprodukt wie Fleisch eingetreten? Warum redet ihr nie von der Frau als versorger des Mannes? Dieser konnte sich die Vitamine nicht beschaffen? Komisch, oder? Dann dazu noch klare geschichtliche Fakten, die die Versorgerehe klar auf die Industrialisierung zurückführen.
„Ich finde es bemerkenswert, wie du der Haremsfrau umfangreiche Tätigkeiten zudichtest, um dort eine Gleichwertigkeit herzustellen, der Frau, die heute halbtags arbeitet und dazu 2 Kleinkinder betreut und den Haushalt schmeißt aber wahrscheinlich als Ausbeuterin bezeichnen würdest. Würde sie Musikunterricht nehmen und etwas nähen wäre dein Urteil noch vernichtender.“
Wenn du den Artikel gelesen hättes, dann wüsstest du, das Haremsfrauen dienstmädchen gewesen sind. Aber hey, kann man ignorieren, wie die gesamte Geschichtsschreibung. Und ja, einem Halbtagshobby nachzugehen und ein bisschen auf dem Spielplatz rumturnen ist halt nicht halb so anstrengend, wie heutige Arbeit, die von Männern verrichtet wird.
„Sprich: Deine Argumentation und die Bewertung passt sich deinem gewünschten Ergebnis an“
Nein, ich präsentiere Fakten aus der Geschichte, aus einfachen Grundlagen über das Essen. Ihr pickt euch einzelne dinge heraus, um heutige verhältnisse mit Biologie zwanghaft zu erklären, verhältnisse, die sich auf keinster weise auf Biologie zurückführen lassen, weil diese nicht malhundert Jahre bestehen.
@christian
„ie bezüglich der Vitamine, selbst wenn man diese Theorie annehmen würde, nicht eingetreten ist. “
Woher hat denn der Mann in der Steinzeit etc pp seine Vitamine bekommen? Durch Fleisch?
@imion
Fleisch liefert genauso Vitamin, wie alles andere an Pfanzenmaterial etwa. Ok, ein bisschen Vit C aus Früchten extra wäre schon gut. Von dem Zeug brauch man sonst aber ohnehin weniger, wie einem die ganze Zeit eingeredet wird 😉 Insofern ist das kein treffender Einwand hier.
@alex
http://www.vitamine.com/vitamine/vitamintabelle/fleisch/
6 stück, und der Rest? Desweiteren wird weiter missachtet, das Vitamin B12 eigentlich wesentlich besser über Pflanzennahrung zu erhalten ist. Nur heute nicht, weil das heutzutage aufgrund der Hygiene und Industrie abgewaschen wird. Nur deshalb müssen z. B. Vitamin B12 künstlich zuführen. In früheren Zeiten war das nicht nötig und es war auch nicht nötig, das über Fleisch aufzunehmen.
Ab einer gewissen Zeit war Fleisch eh ein Luxusgut, das sich die meisten Menschen nicht leisten konnten. Trotzdem ist teilweise die Bevölkerung explodiert. Nicht umsonst gab es Gesetze, das nur der Adel jagen durfte, weil es ansonsten überhaupt kein Wild mehr gegeben hätte.
@alex
Weiter währe noch interessant, wie viel an Vitamin im Fleisch steckt. Wie viel muss ein Mensch essen, um den Tagesbedarf zu decken. 😉
@im
„6 stück, und der Rest?“
Eingeweide etc, die haben auch die Knochen fürs Mark aufgebrochen (was man imho sogar als neolithische Feinschmeckerei ansehen könnt), da hockt der nötige Rest. Nur Vit C ist etwas dürftig.
Das B12 soll sogar in Pflanzen gar nicht vorhanden (bzw verfügbar) sein, steht in deinem link und war mir auch nicht bewusst (ob das wirklich so stimmt?). Es ist wohl zumindest ratsam, wenn nicht sogar notwenig, als Vegtarier/Veganer das B12 zu ergänzen. Weiterhin sind als weitere „Vitamine“ (= der Mensch kann es nicht selbst herstellen) manche Aminosäuren (die Bausteine für Protein) wenig oder gar nicht in Pflanzen drin. Ein Problem beim Grundnahrungsmittel Reis (Prolin meine ich mich zu erinnern).
Wenn ich mal so nachdenk, muss das Leben damals wirklich übel gewesen sein. Ohne 100%igen Einsatz und volle Kooperation ist da bestimmt nichts gelaufen.
@Xenu und @Carnofis
„Warum wurde das Versorgermodell, das hier als Traditionell hingestellt wird, erst in der Industrialisierung erfunden und während und nach dem zweiten Weltkrieg erst richtig forciert?
It´s the Systemkonkurrenz, stupid. 😉
So lange es realsozialistische Staaten (seit 1917 aber besonders seit 1945) gab, in der Frauen zur Arbeit VERPFLICHTET werden konnten, musste ein Gegenmodell her, der diese Pflicht für Frauen ausschloss und weibliche Wahlfreiheit ermöglichte.
Also sozusagen einen kapitalistischen Gegenentwurf, einen „american way of life“ im globalen Maßstab.
Das setzte jedoch – unglücklicherweise für das Kapital – voraus Löhne zu bezahlen, die es überhaupt erst ermöglichten, eine ganze Familie zu ernähren.
Dieses Modell war für Frauen ebenfalls attraktiv und erklärt, warum Frauen eben *nicht* SPD wählten – ein Umstand, den die ASF immer noch nicht begriffen hat.
Exakt anders herum verlief es jedoch bei der *Entwicklung* des Kapitalismus im 18. und 19. Jahrhundert. Die Löhne der Männer sanken dermaßen, dass PROLETARISCHE Frauen und schließlich ihre Kinder gezwungen waren zu arbeiten.
Unter den allerfinstersten Bedingungen, die bei Engels und Marx nachzulesen sind („Lage der arbeitenden Klasse“, machinery Kapitel im „Kapital“).
Auf der anderen Seite der Erfahrung, nämlich der BÜRGERLICHER Frauen, sah es so aus, wie Carnofis schrieb:
„Das war erst ab dem 18. Jahrhundert der Fall. Und erst seitdem taucht beim Großbürgertum – dem “Geldadel” – das Ideal der Mutter auf, die sich vollzeit um die Kinderschar kümmert.
Nicht erwerbstätig sein zu müssen, war ein zur Schau getragener Wohlstand. Man eiferte dem Adel nach.“
Der Wohlstand der bürgerlichen Frau basierte auf dem ihres Ehemannes und dieser wiederum auf der Ausbeutung der proletarischen Familie – inklusive der Frauen.
Ein relativ einfacher Zusammenhang, den bürgerliche Feministinnen gerne „vergessen“.
Und ebenso verhielt es sich im Feudalismus – selbstverständlich mussten Frauen aus dem „dritten Stand“ auf dem Feld arbeiten.
Sie als repräsentativen Deko-Artikel im Haus zu behalten wäre undenkbar gewesen.
Wenn Carnofis hier jedoch schreibt:
„Später eiferte der Kleinbürger dem Großbürger und der Arbeiter beiden nach.“
Dann wird unterstellt, das MOTIV unterschiedlicher gesellschaftlicher Schichten zur Freistellung der Frau von der Erwerbsarbeit sei identisch.
Das Motiv des proletarischen Vaters war hingegen, Kindern und Frau die Hölle der Erwerbsarbeit zu ersparen und nicht die Schaffung der Illusion einer feinsinnigen bürgerlichen Enklave, von der Erwerbsarbeit nicht beschmutzte Insel weiblicher Selbstverwirklichung zu erschaffen.
Dieses „feministische Narrativ“ einer gemeinsamen Lage aller Frauen in der Geschichte ist eine groteske GESCHICHTSFÄLSCHUNG.
Schönen Gruß, crumar
Worüber ich eigentlich weniger diskutieren wollte ist die Herleitung der Rolle.
Wir scheinen und ja alle einig zu sein, das ungeachtet der Herleitung die Vorstellung „der Mann muss versorgen“ des konservativen Modells eine Überzeichnung ist.
Wie prägt diese gegenwärtig unsere Gesellschaft?
Welche Erwartungen entstehen daraus?
Wer fördert sie bzw was macht diese Vorstellung für Männer oder Frauen attraktiv?
Welche Gruppen richten sich gegen sie und warum?
Das wären aus meiner Sicht interessante fragen für die Rollenbilder der Geschlechter
Ich aknn nur für mich sprechen, aber die Vorstellung, einen Partner zu versorgen ist mir absolut fremd.
Frage: Hast Du wirklich das Bedürfnis danach, eine Frau zu versorgen, oder tust Du das deshalb, weil Du dafür regelmäßig Sex und Komplimente und ein wenig Zuwendung erhälst?
Ich frage das deshalb, weil ich ziemlich sicher bin, dass der Gedanke eines Hetero-Mannes beim Anblick einer attraktiven Frau „der würde ich’s gerne besorgen“, und nicht „die würde ich gerne versorgen“ ist.
Ich bin kein Anhänger der konservativen Geschlechterrolle, schon gar nicht in ihrer binären Ausrichtung.
Sollten wir Kinder bekommen, dann wird aber sicherlich eher südländerin aussetzen und mehr übernehmen als ich auch wenn ich keine Lust aus eine hausfrauenehe hätte. Sie sollte eben einigermaßen schnell wieder einsteigen, es wird Arbeit für beide sein.
Ich bin gespannt, wie es gelebt werden wird, grau ist alle Theorie.
Der Gedanke „die würde ich gerne versorgen“ muss ja auch nach den Theorien hat nicht kommen, schon gar nicht beim ersten sehen.
Auf männlicher Seite wäre es eher signalling: der Wunsch als Ressourcenstark angesehen zu werden etwa. Oder der Wunsch als hochrangig angesehen zu werden.
Der Wunsch, ihr zu zeigen, dass man in sie investieren will, ist ja in viele menschliche Balzrituale eingebunden worden. Etwa für Einladung tun essen, das ausgeben von Drinks, kleine geschenke bis hin zum Verlobungsring, der ja als costly signal entstanden ist. Es wird auch gerne signalisiert „es ernst zu meinen“
Es ist nicht schwer entsprechende Zeichen beim Menschen zu finden.
Sexuelle Selektion auf einen Versorger wurde bewirken, dass Frauen auf entsprechende Signale achten und sie in ihre Partnerwahl einbeziehen und Männer sie senden wollen. Es muss nicht heißen, dass sie die Ausübung dieser Eigenschaft selbst anregend finden
Wie würdest du denn mit einem Raffael bei der Adoption von Kindern die Sache organisieren.
„Der Wunsch, ihr zu zeigen, dass man in sie investieren will, ist ja in viele menschliche Balzrituale eingebunden worden.“
Diese Investition ist so selbstverständlich, dass sich Männer offenbar gar nicht fragen, was sie für ihn bereit ist zu investieren. Ich finde da merkwürdig. Heteroquatsch halt 🙂
Das wäre wohl auch die Reaktion eines schwulen laubenvogels.
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/29/der-laubenvogel-bowerbird-und-sexuelle-selektion/
„Warum baust du so einen mist, genieße doch einfach das leben oder sich dir jemanden, der an so einer Hütte mitbaut, wie mein Raffael hier. Wir treiben es übrigens schon in der Bauphase oder auch ohne Hütte“
“Warum baust du so einen mist, genieße doch einfach das leben oder sich dir jemanden, der an so einer Hütte mitbaut, wie mein Raffael hier. Wir treiben es übrigens schon in der Bauphase oder auch ohne Hütte”
Korrekt. Heteros… Ich versteh es nicht 🙂
Mist, jetzt bin ich selbst wieder zur Begründung zurück.
Noch mal anders:
Eine Rolle hat denke ich eine gewisse Einfachheit zur Folge, die befreit.
Das signalisieren: ich lehne nichtversorgung ab ist ein Bekenntnis in Sinne der ehe als prisoners Dilemma. Das macht es denke ich für Männer und Gesellschaften attraktiv: es fördert ebenso wie der Calvinismus ein produktives leben („seht wie gut ich versorgen kann „) und verkleidet zudem den Konkurrenzkampf als etwas „für die Familie“.
In diese klaren Zuweisung liegt glaube ich der Reiz. Gesellschaften konnten davon durchaus profitieren, indem sure singleleben mit ausleben freier Sexualität mit all ihren folgen gerade in einer Zeit ohne passende Verhütung etc abwerten konnten
„Wie würdest du denn mit einem Raffael bei der Adoption von Kindern die Sache organisieren.“
Kommt drauf an, wie es finanziell aussieht. Vmtl. aber Elternzeit, einmal er, einmal ich, jeweils abwechselnd. Halte ich für am fairsten.
und danach? frühe fremdbetreuung?
Jo.
„Eine Rolle hat denke ich eine gewisse Einfachheit zur Folge, die befreit.“
Mir scheint auch der Wunsch, als Versorger gebraucht zu werden, aus der Unsicherheit zu entstehen, wofür ein Mann eigentlich geliebt wird. Geld gegen Liebe ist einfach und klar. Und wirtschaftliche Abhängigkeit schafft dann (emotionale) Sicherheit für den Mann.
Für mich wäre das nichts. Und ich kann sogar Frauen verstehen, die nicht von dieser Art männlicher Performance („Beta-Bucks“) abhängig sein wollen, sondern eine andere Art männlicher Performance („Alpha-Fucks“) wollen.
Es kann Unsicherheit sein („besser ich gebe ihr was aus, dann hat sie einen Grund was mit mir zu machen „) oder einfach das nutzen bekannter Signale (“ ich lad sie mal zum essen ein, damit die Sache ins rollen kommt „)
Wobei das erste auf einem fundamentalen Missverständnis der weiblichen Psyche basiert und das zweite was ich so lese wohl auch nicht (mehr?) gut funktioniert?
Es kommt alles darauf an, in welchem Stadium man sich befindet, solange keine Attraktion da ist, lohnt sich commitment eben nicht so.
Weswegen man auch nie versuchen Sinne Attraktion durch Geschenke zu erreichen, es klappt nicht.
Ist Attraktion da, kann man meines Erachtens auch auf einen drink einladen, wenn deutlich wird, das man nicht dadurch den wert erzeugen will sondern nur einen Vorwand schafft wie sie Zeit mit einen verbringen kann. Es ist aber nicht notwendig sie einzuladen, „gehen wir was trinken?“ ist der bessere Ansatz, geringere verwechselungsgefahr
Ja man kann. Aber wozu eigentlich? Mir scheint mehr Attraktion ist immer besser. Meinem Eindruck nach sind Frauen recht sensibel für die Details. Bei einer (verheirateten) Freundin, von der ich mich regelmäßig zum Essen einladen lasse, habe ich mal gemerkt, dass sie fast beleidigt war, als ich in dem offensichtlich zu teuren Restaurant, in das sie mich eingeladen hatte, dann eher bei den günstigen Sachen auf der Karte geblieben bin um ihre Kasse zu schonen.
Traditionalismus der Geschlechterrollen, wie von der Psychoindustrie promotet, ein tolles Filmchen von der Davison:
„We’re told the world needs more femininity but when you ask what that is you get a bunch of magical thinking in response.“ — „The Divine Stupidity of Women“
http://www.youtube.com/watch?v=qCVgevNX9VE
Das ist im Wesentlichen der Feminismus der „2. Welle“ seit den 1970ern. Fand Verbreitung durch jede Frauenzeitschrift, durch einen Berg von Ratgeberliteratur und eine wahre Grossindustrie von „Beratung“.
Feminismus als Ideologie ist nur die sprichwörtliche Spitze des Eisbergs.
Gefunden auf
http://de.wikimannia.org/Detlef_Br%C3%A4unig
„Immer wieder höre ich die alte Leier, dass ich zwar ein guter Frontkämpfer, aber ein ganz mieser Vater bin. Zudem schade ich angeblich der Väterrechtsbewegung und sogar allen Männern. – Ein paar Antworten dazu
(…)
In den letzten Jahren wurden unzählige Petitionen geschrieben und Klagen bis hinauf zum Europäischen Gerichtshof geführt. Kleinere Erfolge wurden als die große Wende im Familienrecht gefeiert. Und was ist danach passiert? Nicht viel, außer dass der Gesetzgeber ein paar neue, aber in der Praxis der Rechtsprechung nutzlose Gesetze verabschiedet hat.
Neue Gesetze bedeuten neue Klagen und da freuen sich lediglich die Familienrechtsanwälte. Die Tür geht auf und da steht ein Trottel von Vater, der sein Recht einklagen will. Die Anwälte würden laut lachen, wenn sie nicht die Kohle bräuchten. Und so wird der gute Papi nett behandelt und zum Verplempern seiner sauer verdienten Kohle in einem ewig dauernden Rechtsstreit motiviert.
Nach zahlreichen Klagen hat dieser Papi in der Sache zwar nichts erreicht, aber sich immerhin die Auszeichnung „Redlicher und anständiger Vater“ verdient. Er wird in den Väterforen des Internets geadelt und je höher die Kosten waren, umso größer der Zuspruch als Ausdruck heimlicher Schadenfreude. Dass diese Väter gnadenlos verlieren, interessiert sie weniger. Hauptsache sie haben durch ein Gerichtsurteil den schriftlichen Nachweis bekommen, dass sie gekämpft und alles versucht haben. Da wird das Kind später aber staunen, was Papi alles auf die Beine gestellt hat. In Wirklichkeit interessiert das den Nachwuchs nicht die Bohne. Meist kriegen diese Väter einen Tritt in den Hintern, außer sie lassen ein iPhone springen, damit sich das Kind mit Papi überhaupt abgibt.
Und so jammern diese Väter seit Jahren, treten auf der Stelle, doch das deutsche Familienrecht verstehen sie immer noch nicht.“
Sehr sympathische Einstellung, finde ich (hoffentlich liest das Frl. Urban nicht, sonst gibt es gleich Meltdown Numero 2 😉
Hat was vpm MGTOW-Starve-The-System-Ansatz.
Thinking outside the box, wie der Lateiner sagt.
Feuer mit Feuer bekämpfen.
So hart es klingt, aber ich denke wir Männer müssen anfangen die Geschallschaft(TM) sowie die FrauenUndKinder(TM) über den Jordan gehen zu lassen, so wie sie es mit uns machen möchten, sonst ändert sich nähmlich nüsch.
Also, ehrlich gesagt, für mich liest sich das wie ein Spiegelbild der Klagen von Feministas über ihre fortwährende Unterdrückung durch Männer, Staat und Gesellschaft.
Die grundsätzliche Frage ist doch, haben Männer (generell oder auch nur ein kritischer Anteil) überhaupt einen Leidensdruck aus der derzeitigen Rechtslage?
Wenn ein alternatives Modell etabliert werden sollte, so würde dies sicher nicht die Rosinenpicker-Variante sein (Männer dürfen, müssen aber nicht). Sondern es wäre wohl eine harte Verpflichtung, sich in jedem Fall hälftig dem Kind zu widmen, begleitet von den Argusaugen der Frau, die voll angepisst wäre, dass der Kerl in ihrer Domäne rumtrampelt.
Mal ganz abgesehen von den Problemen, die sich aus möglicherweise völlig komplementären Erziehungsmodellen heraus für die Psyche des Kindes ergeben.
Mit einem gesellschaftlichen Ansatz einer maximalen Individualisierung (von dem übrigens Männer mehr profitieren denn Frauen) läßt sich das realistisch nicht machen. Es hat schon seinen Grund, warum es dieses alte afrikanische Sprichwort gibt „Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf.“
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