Der Laubenvogel („Bowerbird“) und sexuelle Selektion

Ein interessantes Beispiel dazu, wie sexuelle Selektion zu einem ganz speziellen Verhalten führen kann, ist der Laubenvogel oder Bowerbird.

Dieser baut kunstvolle Bauten, die nur den Sinn haben, seine Baufähigkeit und damit gute Gene zu demonstrieren. Die Laubenvögel-Weibchen inspektieren die Bauten und paaren sich dann mit denen, die den besten Bau haben und diesen mit besonders viel Farben ausgestaltet haben, weil diese letztendlich Costly Signals sind, mit denen er zeigt, dass er solche seltenen Farben zusammentragen kann.

Der Bau ist insoweit im Sinne von Dawkins ein „extended Phenotyp“, also eine Erweiterung seines Körpers, mit der er seinen Wert darstellen kann.

Zu den einzelnen Bauarten:

Die Bauten der Laubenvögel können in drei Typen eingeteilt werden:

  • Der Hof oder die Tenne besteht aus einem gereinigten Platz, der mit Blättern ausgelegt wird.
  • Der Maibaum ist ein aus Stöcken gefügter Turm, der um einen dünneren Baumstamm oder um einen Baumfarn angelegt wird. Zu den Maibäumen zählen auch die äußerst komplexen überdachten Hütten des Hüttengärtners.
  • Eine Allee besteht aus zwei parallelen, aus Stöcken verflochtenen Wänden (z. B. Laube des Seidenlaubenvogels).

Hier einmal etwas, damit man sich ein Bild von den Bauten machen kann:

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Bowerbird

Bowerbird

Man sieht auf dem Bild schön, dass alles genutzt wird, was eine bestimmte Farbe hat, auch entsprechender Müll.

Hier zudem noch ein Film dazu:

Zu dem Laubenvogel gibt es einige interessante Studien, die das Paarungsverhalten betreffen:

Sexual selection driving display trait divergence has been suggested as a cause of rapid speciation, but there is limited supporting evidence for this from natural populations. Where speciation by sexual selection has occurred in newly diverged populations, we expect that there will be significant differences in female preferences and corresponding male display traits in the absence of substantial genetic and other morphological differentiation. Two allopatric populations of the Vogelkop bowerbird, Amblyornis inornatus, show large, qualitative differences in a suite of display traits including bower structure and decorations. We experimentally demonstrate distinct male decoration color preferences within each population, provide direct evidence of female preferences for divergent decoration and bower traits in the population with more elaborate display, and show that there is minimal genetic differentiation between these populations. These results support the speciation by sexual selection hypothesis and are most consistent with the hypothesis that changes in male display have been driven by divergent female choice.

Quelle: Sexual selection drives rapid divergence in bowerbird display traits

Hier wurde also untersucht, wie sich innerhalb der Art verschiedene Vorlieben durch die weibliche Selektion herausgebildet haben.

Male satin bowerbirds often destroy the bowers of other males. Bowers are a key element in male sexual display and their destruction represents a unique pattern of sexual competition. For two mating seasons bowers of displaying males were continously monitored to produce a complete record of bower destructions. The number of destructions at bowers and the amount of destruction of bowers were invesely correlated with bower quality. The best predictor of male bower destroying behaviour is male aggressiveness at feeding sites. Males directed most destructions at adjacent bower sites. These results show that male interactions are important in determining differences in the quality of display among male satin bower-birds, and are consistent with the view that females use bowers as indicators of male quality in mate choice.

Quelle: Bower destruction and sexual competition in the satin bowerbird (Ptilonorhynchus violaceus)

Hier hat man dann die Gegenseite: Wenn der schönste Bau die Herzen der Damen erobert, dann muss man zum einen einen solchen Bau errichten, aber gleichzeitig darauf achten, dass andere Männchen keinen schöneren haben. Zudem kann es einfacher sein, seinem Nachbarn einfach alle Materialien mit gleicher Farbe zu klauen statt sie selbst zusammenzusuchen. Was wiederum auch bedeutet, dass ein Männchen mit einem schönen Bau sich zudem noch gegen andere durchsetzten kann und seinen Bau verteidigen kann (Was wiederum ein Zeichen guter Gene ist)

Interessant ist auch, wie ausgereift die Bautechnik teilweise ist:

Sexual selection studies normally compare signal strengths, but signal components and sensory processing may interact to create misleading or attention-capturing illusions. Visual illusions can be produced by altering object and scene geometry in ways that trick the viewer when seen from a particular direction. Male great bowerbirds actively maintain size-distance gradients of objects on their bower courts that create forced-perspective illusions for females viewing their displays from within the bower avenue. We show a significant relationship between mating success and the female’s view of the gradient; this view explains substantially more variance in mating success than the strength of the gradients. Illusions may be widespread in other animals because males of most species display to females with characteristic orientation and distance, providing excellent conditions for illusions.

Quelle:  Illusions Promote Mating Success in Great Bowerbirds

Aus der Wikipedia noch dazu:

The most notable characteristic of bowerbirds is their extraordinarily complex courtship and mating behaviour, where males build a bower to attract mates. There are two main types of bowers. One clade of bowerbirds build so-called maypole bowers, which are constructed by placing sticks around a sapling; in some species, these bowers have a hut-like roof. The other major bowerbuilding clade builds an avenue type-bower made of two walls of vertically placed sticks. In and around the bower, the male places a variety of brightly colored objects he has collected. These objects — usually different among each species — may include hundreds of shells, leaves, flowers, feathers, stones, berries, and even discarded plastic items, coins, nails, rifle shells, or pieces of glass. The males spend hours arranging this collection. Bowers within a species share a general form but do show significant variation, and the collection of objects reflects the biases of males of each species and its ability to procure items from the habitat, often stealing them from neighboring bowers. Several studies of different species have shown that colors of decorations males use on their bowers match the preferences of females.

Uy and collaborators[who?] have shown that mate-searching females commonly visit multiple bowers, often returning to the male several times, watching his elaborate courtship displays and inspecting the quality of the bower and tasting the paint the male has placed on the bower walls[dubious – discuss]. Many females end up selecting the same male, and many under-performing males are left without copulations. Females mated with top-mating males tend to return to the male the next year and search less.

Man sieht an diesen Vögeln, dass eine genetisch vorgegebene Verhaltensweise – baue einen möglichst guten Bau bzw Wähle das Männchen mit dem besten Bau – entstehen kann und dann durch Lernen, Kopieren und Übung eine Fertigkeit erworben wird, diese Punkte umzusetzen. Man könnte hier von einer Bauwerk-Kultur sprechen, die aber deutliche biologische Wurzeln hat und insoweit nur Teile der Umsetzung betrifft

106 Gedanken zu “Der Laubenvogel („Bowerbird“) und sexuelle Selektion

    • @hottehü

      Man kann es durchaus diskutieren:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17551758

      Definitions of what features constitute cultural behaviour, and hence define cultures are numerous. Many seem designed to describe those aspects of human behaviour which set us apart from other animals. A broad definition prescribing that the behaviour is: learned; learned socially; normative and collective is considered to apply to several species of great ape. In this paper, I review observations and experiments covering a suite of different behavioural characteristics displayed in members of the bowerbird family (Ptilonorhynchidae) and ask whether they fulfil these criteria. These include vocalisations, bower design, decoration use, bower orientation and display movements. Such a range of behaviours refutes the suggestion that these species are „one-trick ponies“–a criticism that is often levelled at claims for culture in non-primate species. I suggest that, despite a paucity of data in comparison with primate studies, it could be argued that bowerbirds may be considered to fulfil the same criteria on which we base our use of the term culture when applied to our close relatives, the great apes. If bowerbirds do have cultures, then their unusual natural history makes them a highly tractable system in which questions of social learning and culture can be tackled.

  1. @ Christian

    *Male great bowerbirds actively maintain size-distance gradients of objects on their bower courts that create forced-perspective illusions for females viewing their displays from within the bower avenue. *

    Das sind ja geradezu barocke Planungsprinzipien.

    Also, Männer: Baut eine solche Laube und die Chicks sind hin und weg:

  2. Toller Artikel. Um den Laubenvogel ging es auch in der Geo (Ich glaube jedenfalls, dass es die Geo war, sonst war es eine andere Zeitschrift.) Ende letzten Jahres.

    Der Laubenvogel ist ein gutes Beispiel dafür, unter welch scharfem sexuellen Selektionsdruck Männchentypischerweise stehen, wie anspruchsvoll Weibchen sind und wie stark die Konkurrenz der Männchen um die Weibchen sein kann.

    Wäre sie schwach, würden Männchen sich nicht so einen Aufwand machen.

    Schlimm ist es, dass man – bei mir war es jedenfalls so – solche Beispiele aus der Natur im gesamten Biologieunterricht als Schüler nie kennen lernt. Auf dem Gebiet wird man regelrecht dumm gehalten.

    Aber das ist kein Wunder. Sonst könnte man sich ja auch viel besser gegen diesen ganzen „Frauen sind benachteiligt“-Schwachsinn wehren, das Spiel viel besser durchschauen, selbstständig darüber nachdenken – wäre ja nicht auszudenken.

    In der Unterrichtsmaterialien zum Aufklärungsunterricht – und in der Hinsicht habe ich einiges im Leben gesehen und durchgearbeitet – ist oft die Rede davon, dass Frauen „viel“ von Männer „ausgebeutet“ würden.

    Der umgekehrte Fall, der kausal mit der insgesamten Konkurrenz der Männchen um die Webchen bei den meisten Arten zusammenhängt, kommt im Biologieunterricht natürlich nicht vor, und zwar gar nicht. Die gesamte Konkurrenz der Männchen um die Weibchen kommt auch nicht oder so gut wie nicht vor. War jedenfalls so bei mir, und die Unterrichtsmaterialien, die ich später auf der Uni gesehen habe, waren auch so. Männliche Schüler werden regelrecht dumm gehalten auf dem Gebiet, weibliche dagegen werden in demselben Unterricht darauf vorbereitet bzw. dazu angehalten, sich gegen Männer zu wehren, die in den entsprechenden Unterrichtsmaterialien als böse Ausbeuter vorkommen.

    Das Problem unserer Zeit sind nicht einzelne Kommentare von enttäuschten Männer in Blogs & Foren, die einseitig und pauschal von einer Ausbeutung von Männern durch Frauen ausgehen, sondern das Problem ist, dass offizielle, anerkannte Unterrichtsmaeterialien zur Sexualkunde exakt genauso oberflächlich, einseitig und falsch von einer Ausbeutung der Frauen durch Männer ausgehen.

    Und dass sogar angehende Bio-Lehrer.Innen, die wohlgemerkt oft auch nicht wissen was Kationen und Anionen sind, was der pH-Wert ist usw., oder mit der Evolutionstheorie auf Kriegsfuß stehen, einen, wenn man sie auf eine insgesamte Konkurrenz des männlichen ums weibliche Geschlecht aufmerksam macht, blöde angrinsen und mit ihrem „Das sehe ich anders“ ankommen.

    Das muss alles anders werden. Solche Artikel muss es mehr geben, sie müssen eine größere Verbreitung finden, und wir brauchen endlich eine viel größere, politisch einflussreiche Männerrechtlerszene als Korrektiv zu den etablierten Formen des Feminismus.

    Darum empfehle ich weiterhin: Verbreitet alle guten Links (zum Beispiel diesen Artikel, oder diese maskulistische Linksammlung hier https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249 ) zum Thema, die ihr kriegt, und verbreitet sie mit allen legalen Methoden. WIR haben die Argumente, die Feministinnen nicht. Denn die gehen teils z. B. von 16 verschiedenen Geschlechtern beim Menschen aus, von denen keins eindeutig männlich oder weiblich sein soll, und kriegen bereits in den Ländern, wo die Wahrheit über sie ans Tageslicht gekommen ist, die Forschungsgelder gestrichen – wie kürzlich in Norwegen dank Harald Eia. Hier in Deutschland arbeiten sie noch für Kanzleramt und mehrere Bundesministerien. Vor lauter argumentativer Hilflosigkeit versuchen sie deshalb gerade in den skandinavischen Ländern, die Meinungsfreiheit auf dem Gebiet einzuschränken und feminismuskritische Äußerungen zu verbieten. Aber WIR haben die Argumente, und deshalb werden WIR über kurz oder lang gewinnen und GLÜCK AUF FÜR DEUTSCHLAND !!

    • Nachtrag: Kaum hat man einen engagierten Beitrag (Ja, ich weiß, bei einer Frau wäre dasselbe als „hysterie“ bezeichnet worden!) u. a. dazu verfasst, wie Jungs auf der Schule auf dem Gebiet der Geschlechterpolitik und der Biologie der Geschlechter für dumm verkauft werden, schon ist „nebenan“ bei Herrn Hoffmann ein Artikel verlinkt, der den Rahmen dessen, was man selbst auf dem Gebiet maximal für möglich gehalten hätte, gleich vielfach sprengt:

      http://manndat.de/geschlechterpolitik/feminismus-so-funktioniert-er-in-der-schulischen-praxis.html

      Da legt ein männlicher Schüler sein Abitur ab, und in allen vier Prüfungen (!) grinst ihn regelrecht der radikale Staatsfeminismus an. Jeder, der meinen Text – den ich VOR Sichtung dieses Artikels verfasst habe – für übertrieben hält, kann sich das hier ja mal angucken.

      Unglaublich – aber vieles ist ja viel schlimmer als gedacht auf dem Gebiet.

      Alles fällt unter „meiner Meinung nach“. Für den Fall eines staatlichen Verbotes für solche Äußerungen, wie zur Zeit in einigen anderen westlichen Ländern diskutiert, habe ich dann eine höhere Chance, nicht im zumindest übertragenen Sinne an die Wand gestellt zu werden.

      • Ähm, das halte ich für sehr unwahrscheinlich. In meinen Abiprüfungen war kein einziges „frauenfreundliches“ Thema. Die waren übrigens im April. Die 4. (mündliche) Prüfung im Mai.
        Ich will mal nix sagen… Auch ist es merkwürdig, dass er die Aufgabenstellung so minutiös wiedergeben kann.

        In NRW zumindest kommen auch die Aufgaben von anderen Schulen, die werden dem Schulamt vorgelegt und dann verteilt.

        Ein Thema ist möglich, ein ganzes Fach schon sehr unwahrscheinlich, alle 4 Fächer unmöglich.

        Im Englisch LK ist ein Oberthema Cloning und genetic engineering, da kann eventuell Abtreibung vorkommen, war bei uns nicht so. Muslimische Frauen hatten wir auch, aber im Unterricht, in der Prüfung wars ein Mann. Und dass sich das Interview um die Frauenquote dreht kann ich nicht ganz glauben.

        Geschichte, kann sein, wird die Teilaufgabe 3 gewesen sein. Nicht die gesamte Klausur. Und dann auch eine von 3

        Mathe finde ich superweithergeholt

        Deutsch: Klar Lyrik der Romantik, Loreley. Nix besonderes.
        Beim 2. Thema frag ich mich, war das ne Lektüre oder was?

        Ich sage Fake, zumindest haushoch übertrieben.
        Halt mich auf dem Laufenden

        • Natürlich stimmt dich das misstrauisch, weil du aus deinem feministischen Habitus nicht ausbrechen kannst. Wahrscheinlich bisse ************ (von mir selbst zensiert).

          „Alle verschwiegene Wahrheiten werden giftig….“ (FN)

        • @ Maren

          Es kann zumindest sein, dass es kein Fake ist.Wieso sollte es eines sein. Es wäre nicht das erste dick aufgetragene Beispiel für lächerliche Auswüchse des Feminismus. Jeder Abiturient hat andere Fächer. Dass einzelne davon die gange Femi-Packung abkriegen, ist durchaus möglich.

          Die Loreley ist nicht einfach nur Romantik, sondern Thema verschmähte Liebe: Die Nixe wurde von dem mutmaßlichen Alpha ihrer Wahl verschmäht, und verdrehte dann anderen Männer, Rheinschiffern, den Kopf, die dann gegen den Felsen fuhren und untergingen. Direkt darunter war das Thema Liebeskumer von Frauen – mit der Möglichen Botschaft, nur Frauen hätten Liebeskummer und würden verschmäht.

          Ich hoffe, das ganze ist kein Fake.

          „Halt mich auf dem Laufenden“

          Forderte sie ausgerechnet den Mann auf, den sie monatelang im Internet mit Dreck bewarf.

          Naja – Manndat hält mich auf dem laufenden, und ich alle, die meine „Juchuuuh – Selbermach-Samstag. Endlich…“-Beiträge lesen.

        • „Ich hoffe, das ganze ist kein Fake.“

          Damit will ich natürlich nicht sagen, dass ich mri solche Zustände wünsche. Aber es macht sich für die Männerrechtlerszene besser, wenn das keine Falschmeldung ist.

          Ist’s doch ein gefundenes Festmahl.

        • „Die Loreley ist nicht einfach nur Romantik“

          Dir ist schon klar, dass hier Romantik als literarische Epochenbezeichnung gemeint ist und nicht so, wie wir den Begriff heute im Alltag verwenden?

          „sondern Thema verschmähte Liebe: Die Nixe wurde von dem mutmaßlichen Alpha ihrer Wahl verschmäht, und verdrehte dann anderen Männer, Rheinschiffern, den Kopf, die dann gegen den Felsen fuhren und untergingen.“

          Davon findet sich bei Heine gar nichts. Eine Begründung dieser Interpretation würde mich später als Lehrerin sehr interessieren.

          Ich frage mich überhaupt, was das Problem ist? Die Loreley ist ein mutmaßlich teuflisches Weib, das in bester sirenischer Manier Mann und Schiff in den Untergang lockt. Praktisch die klassische Frau, die Männer ausbeutet. Da müsste doch einigen hier das Herz aufgehen.

          „Ich hoffe, das ganze ist kein Fake.“

          Ich halte das auch für ein Fake, doch glücklicherweise ist das nichts, was auf ewig im Unklaren bleiben muss, denn die Abituraufgaben wird man spätestens in der nächsten fächerspezifischen Ausgabe dieses oder eines ähnlichen Buches http://www.amazon.de/Abitur-Pr%C3%BCfungsaufgaben-Gymnasium-Englisch-Leistungskurs-Landesabitur/dp/384900113X?SubscriptionId=AKIAJLSHU4GMBRGQKLSQ&tag=ncportal-21&linkCode=sp1&camp=2025&creative=165953&creativeASIN=384900113X

          finden können. Hessen hat Zentralabitur, daher sind die Aufgaben auch für alle Abiturienten gleich. Wahrscheinlich kann man schon jetzt was dazu finden, wenn man nur sucht, aber dazu habe ich jetzt leider keine Zeit.

        • @Robin
          Also ich hatte ne ähnliche Fachkombination und, halt dich fest, kein EINZIGES „frauenfreundliches“ Thema. Mag sein dass NRW ne maskulistische Hochburg ist. Sollte ich mich beschweren, weil von mir verlangt wird mich ausschließlich mit Männern zu beschäftigen? Werd ich dadurch nicht vermännlicht?
          Eigentlich ein Skandal!

        • @ Maren

          *Roslin, der weise redet, dass das doch gewollt sei, daher suchen sich Frauen immer jemanden der exakt 3,8 cm größer ist (wenn nicht mehr! SEIN lassen!*

          Ich soll behauptet haben, der einzige Zweck der Frau sei die Unterordnung unter den Mann?

          Wo bitte hätte ich das getan?

          Oder willst Du mir beweisen, dass mangelhaftes Ärgermanagement die Lesefähigkeit durch übergroße Emotionalität beeinträchtigt?

          Das musst Du nicht.

        • Ich hab diese Aussagen ja auch nicht dir untergeschoben. Aber du redest ja gerne von der „sanften Dominanz“ von daher dachte ich das wäre eine hervorragende Steilvorlage für einen deiner Vorträge.

          BTW, die Antwort ist falsch gesetzt.

        • @ Marenleinchen

          *Ich hab diese Aussagen ja auch nicht dir untergeschoben.*

          Natürlich hast Du das; Zitat:

          *Wobei ich die Betonung sehr stark bei der Unterordnung sehen würde. Und nun überlasse ich still das Feld BE und Red Pill, die sich herrenwitzig darüber auslassen, dass das doch der einzige Zweck der FRau sei, Roslin, der weise redet, dass das doch gewollt sei, daher suchen sich Frauen immer jemanden der exakt 3,8 cm größer ist (wenn nicht mehr! SEIN lassen!)*

          Ich kann ja nur Deinem Verständnis nach der Meinung sein, dass „das“ gewollt sei, wenn ich die Aussage, auf die sich „das“ bezieht auch inhaltlich teile.

          Also muss ich wohl, Deinem damenwitzigen Leseverständnis zufolge, der Meinung sein, der einzige Zweck der Frau sei die Unterordnung unter den Mann.

          Du hast Deine Abiturprüfung in Deutsch bestanden?

          *Aber du redest ja gerne von der “sanften Dominanz” von daher dachte ich das wäre eine hervorragende Steilvorlage für einen deiner Vorträge.*

          Deine Pässe sind zu unpräzise als dass sie bei mir ankämen.

          *BTW, die Antwort ist falsch gesetzt.*

          Nicht zu ändern.

        • @ Robin Urban

          „Dir ist schon klar, dass hier Romantik als literarische Epochenbezeichnung gemeint ist und nicht so, wie wir den Begriff heute im Alltag verwenden?“

          Natürlich ist mir das klar. Für wie blöd und/oder ungebildet hälst Du mich eigentlich?

          „“sondern Thema verschmähte Liebe: Die Nixe wurde von dem mutmaßlichen Alpha ihrer Wahl verschmäht, und verdrehte dann anderen Männer, Rheinschiffern, den Kopf, die dann gegen den Felsen fuhren und untergingen.”

          Davon findet sich bei Heine gar nichts. Eine Begründung dieser Interpretation würde mich später als Lehrerin sehr interessieren.“

          Ich hatte dazu aber mal was gefunden. Rein privat motiviert. Einfach mal googlen, wenn du es wissen willst.

          „Ich frage mich überhaupt, was das Problem ist? Die Loreley ist ein mutmaßlich teuflisches Weib, das in bester sirenischer Manier Mann und Schiff in den Untergang lockt. Praktisch die klassische Frau, die Männer ausbeutet. Da müsste doch einigen hier das Herz aufgehen.“

          Habe ich nicht behauptet, dass die Loreley ein teufliches Weib ist? Und dass die klassische Frau ebenfalls teuflisch ist und in jedem Fall Männer ausbeutet? Ich habe nur gesagt, dass sie es oft tut.

          Ich hatte mit der Loreley was anderes zu tun: Die einzige Frau, mit der ich jemals liiert war, habe ich – nach zwei Dates, vielen Telefonaten und vielen mühevollen, langen E-Mails zwecks Eroberung – am dritten Date zu einer Loreleyrundfahrt im UNESCO-Welterbe Oberes Mittelrheintal eingeladen. Auf dem Schiffsdeck funkte es dann endlich auch bei ihr. An dem Tag hatte ich dann mit damals Ende 29 Jahren zum ersten Mal Händchenhalten in meinem ganzen Leben. Dann ausgestiegen in St.Goar, und auf dem Weg zur Burg Rheinfels einen Bergauf-Beschleunigungs- und Ausdauer-Shittest bestanden – gegen eine junge, fitte Polizistin. Auf dem Rückweg lief sie nicht mehr vor mir her, und ich hinterher wie beim Aufsteig und bei brunftendem Rehwild im Sommer (bei denen ist das auch ein shit test!), sondern hinter mir her. Als ich sie dann fragte, warum sie immer hinter mir her lief und mich immer so betont vorließ, meinte sie, damit sie ggfl. weicher falle, wenn sie dann nach einem möglichen Stolpern auf mir landet anstatt auf dem harten Untergrund (!!!). Sowas schluckt man dann, kurz nach dem ersten Mal Händchenhalten im Leben mit fast 30 Jahren. So, wie man alles bezahlt.

          Der Abend endete jedenfalls Stunden später, als ich mich von ihr verabschiedet hatte, mit weichen Knien, einem „Operation wie noch nie gelungen und trotzdem mit den Nerven fertig“-Gefühl (Sorry, aber ihr Feministinnen habt immer gefordert, dass wir Männer weicher werden und über Gefühle reden sollen! Da habt ihrs. Aber gefällt euch wohl doch nicht, was?) und ausnahmsweise mit Gluck Gluck – das war an dem Abend eine Flasche Warsteiner und eine Becks, aus so einem Bahnhofsbüdchen, das weiß ich noch. (Meine heutige Offenheit basiert übrigens nicht auf Alkoholkonsum – das spare ich mir für den Vatertag auf, ist ja auch ein Tag für potentielle Väter…)

          Ein Paar Monate später, in der Zeit, als ich mit ihr liiert war, pfiff ich ihr einmal das Lied der Loreley vor. Und fragte sie, ob sie die Melodie kenne. Ich muss dazu sagen: Ich hatte ihr vor dem dritten Date entsprechende Youtube-Links mit diesem Lied zugeschickt gehabt. Sie erkannte das Lied nicht (!!!!). Als ich sie dann darüber aufklärte, was es war, und ich dabei den Namen „Heinrich Heine“ aussprach, gab sie dann auch noch zu, auf einem Heinrich-Heine-Gymnasium Abitur gemacht zu haben (!!!!!!).

          Ob das wirklich so passiert ist? Ja, ich würde ein Eid drauf leisten. Das ist alles WIRKLICH SO REALITÄT GEWESEN.

          Jedenfalls hat sie 6 Monate nach dem Date Schluss gemacht. Mir per E-Mail mitgeteilt, sie habe „(nicht nur einen) sehr netten Mann“ kennen gelernt, und diese hätten sie „inspiriert“, und für einen würde sie nun mehr empfinden und blabla. Am Ende der Mail kam dann auch noch der Satz „Ich wünsch Dir noch einen schönen Tag!“

          Ich betone: Auch das ist wirklich die Wahrheit, die hat das wirklich so geschrieben, es ist kein Witz und nicht ausgedacht. Ob es zynisch gemeint war? Glaub ich nicht, die war danach und bis heute recht freundlich zu mir, und die Mail selbst war ansonsten eher entschuldigend geschrieben. Sie war halt in der Situation kommunikativ sehr krass unfähig und taktlos (was nicht der feministischen Propaganda entspricht!) – eine verliebte Frau ist eben ein emotionaler Amokläufer.

          Was ich damit sagen will: Wenn ich ausgerechnet das Lied der Loreley als Teil einer feministischen Propaganda sehe, oder im Zusammenhang damit, insgesamt mit der Botschaft „Frauen sind Romantiker und haben Liebeskummer, weil Männer so kaltherzige Schweine sind…“, dann sehe ich rot.

          Oder wenn man so was gerade erst erlebt hat, und dann mit Schlagzeilen wie „Endlich kastriert – das Mangelwesen Mann“ konfrontiert ist.

          Ich sehe ebenfalls rot, wenn ich nach solchen Erfahrungen die Zeitung u. ä. aufschlage und dann so Sachen lesen muss wie „Der Mann ist ein sozialer und sexueller Idiot“, „Männer sind halbe Wesen“, ein „Irrtum der Natur“, „nur an Sex interessiert“, „kalt“ und „hart“ zur Frau usw. – stell Dir mal vor, über euch Frauen würd so ein Scheiß in der Zeitung stehen. Und Du würdest es immer umgekehrt erleben.

          Und ich muss mir nach all den Erfahrungen – das hier war nur die Spitze des Eisberges, ich habe ja auch vorher mit anderen Frauen in der Friendszone einiges erlebt – nicht vorwerfen lassen, ein „Frauenfeind“ zu sein oder „mysogyne Hassparolen“ zu verbreiten. Was meinst Du, wie sich das anfühlt, sowas nach solchen Erfahrungen unterstellt zu kriegen? Wer über viele, schlechte Erfahrungen mit Frauen klagt ist doch nicht automatisch ein Frauenfeind!

          Du klagst dauern über Mysogynie, dabei ist in den ganzen Mainstreammedien die Mysandrie massiv vorherrschend. Und Du siehst bei Männern, die aus Deiner Sicht „mysogyne Hassparolen“ ablassen, nicht, was die vorher durchgemacht haben.

          Was willst Du eigentlich? Auf dem Partnermarkt gehörst Du selbst doch eher zu denen, die z. B. zu Loreleyrundfahrten eingeladen werden und dafür nichts tun müssen, sondern entscheiden dürfen. Du hast immerhin schon mal den Aufenthalt in einer Lesbendisco gut gefunden, weil Dich dort das ganze überschüssige Hetero-Männchen-Kroppzeug nicht angebaggert hat. Muss ja ein hartes Schicksal sein, solche Möglichkeiten zu haben.

          Dass ein zu vieles Angebaggert werden lästig sein mag, ist mir klar – aber willst Du mal das Gegenextrem erleben? Mal selbst baggern und dafür ständig eine rein kriegen?

          Oder für den ersten Annäherungsversuch im Leben an ein Mädel, mit 14 Jahren damals, telefonisch von ihrem Freund, von dem Du vorher nichts wusstes, ein „paar in die Fresse“ angedroht kriegen?

          Oder mit einer Frau, die Dir nicht sagt, dass sie schon lange einen Freund hat, Treffen haben, Romantisch Essen gehen im Burgkeller, romantische Spaziergänge im Sonnenuntergang machen, im festen Glauben, bei ihr eine große Chance zu haben, angesichts von SMS-Nachrichten zu später Stunde bezüglich des Themas Liebe? Und angesichts von Vorschlägen von ihr wie „Lass uns doch mal zusammen ins Kino gehen“?

          Oder den ganzen Online-Partnerbörsen-Ärger erleben? Wo Du viel mehr tun und beachten musst als Dein Gegenüber, und bei einem falschen Wort wortlos weggeklickt wirst, weil Du nur einer von vielen Bewerbern bist? Kennst Du gar nicht, bei Dir ist das alles umgekehrt. Und wenn sich gewisse hochattraktive Alphas anders verhalten, kann ich da auch nichts für.

          Wieso bist Du überhaupt Feministin? Verstehe ich gar nicht. Du hast es – zumindest in Sachen Liebesleben – doch gut! Von Dir kommt, mit Verlaub, hier immer nur *Fauch* & „Rrrratsch“ anstatt *Miauuu* & *Schnurrr*…

          Warum eigentlich? Du bist auf dem Partnermarkt dick im Vorteil und kriegst vor Gericht im Normalfall gegen jeden Mann Recht, egal warum es geht. Ich verstehe deshalb gar nicht die Motivation, Feministin zu sein.

        • „Natürlich ist mir das klar. Für wie blöd und/oder ungebildet hälst Du mich eigentlich?“

          Machte halt nicht so den Eindruck.

          „Ich hatte dazu aber mal was gefunden. Rein privat motiviert. Einfach mal googlen, wenn du es wissen willst.“

          Falls du dich erinnerst: Ich studiere Germanistik. Ich weiß, dass die Loreleysage was mit verschmähter Liebe zu tun hat. Doch wie gesagt: Bei Heine findet man davon nichts. Und da das Gedicht in einer Abiklausur ohne Vorbereitung und Kommentar geliefert worden sein wird, würde es mich einfach sehr interessieren, woran im Text ein Schüler das Thema „verschmähte Liebe“ festmachen würde (es ist natürlich legitim, wenn er diese Hintergrundinfo halt einfach schon hat).

          „Als ich sie dann fragte, warum sie immer hinter mir her lief und mich immer so betont vorließ, meinte sie, damit sie ggfl. weicher falle, wenn sie dann nach einem möglichen Stolpern auf mir landet anstatt auf dem harten Untergrund (!!!). Sowas schluckt man dann, kurz nach dem ersten Mal Händchenhalten im Leben mit fast 30 Jahren. So, wie man alles bezahlt.“

          Und du gehst selbstverständlich davon aus, dass sie sowas asoziales völlig ernst gemeint hat.

          Was für eine Vorlage. Hast du wirklich nur geschluckt und darauf gar nichts gesagt? „Hmmm, bei der Aussicht wünsche ich mir fast, du würdest stolpern…“ wäre flirty und keck gewesen.

          “ (Sorry, aber ihr Feministinnen habt immer gefordert, dass wir Männer weicher werden und über Gefühle reden sollen! Da habt ihrs. Aber gefällt euch wohl doch nicht, was?)“

          Der einzige, der mit diesem Seelenstriptease ein Problem hat, scheinst du selbst zu sein.

          „pfiff ich ihr einmal das Lied der Loreley vor. Und fragte sie, ob sie die Melodie kenne. Ich muss dazu sagen: Ich hatte ihr vor dem dritten Date entsprechende Youtube-Links mit diesem Lied zugeschickt gehabt. Sie erkannte das Lied nicht (!!!!). Als ich sie dann darüber aufklärte, was es war, und ich dabei den Namen “Heinrich Heine” aussprach, gab sie dann auch noch zu, auf einem Heinrich-Heine-Gymnasium Abitur gemacht zu haben (!!!!!!).

          Ob das wirklich so passiert ist? Ja, ich würde ein Eid drauf leisten. Das ist alles WIRKLICH SO REALITÄT GEWESEN.“

          Ich glaube dir gerne, dass das so passiert ist. Meine Güte, wenn es dich glücklich macht, dir deutsches Liedgut reinzuziehen – bitte. Mainstream und ein sicherer Anker im Allgemeinwissen ist das aber schon längst nicht mehr, im Gegenteil. Eher bieder und altmodisch.
          Sie konnte mit sowas wohl nichts anfangen und war zu höflich, das zu sagen. Also hat sie sich die Videos entweder gar nicht angesehen oder nur durchgeskippt.

          „Ich betone: Auch das ist wirklich die Wahrheit, die hat das wirklich so geschrieben, es ist kein Witz und nicht ausgedacht. Ob es zynisch gemeint war? Glaub ich nicht, die war danach und bis heute recht freundlich zu mir, und die Mail selbst war ansonsten eher entschuldigend geschrieben. Sie war halt in der Situation kommunikativ sehr krass unfähig und taktlos (was nicht der feministischen Propaganda entspricht!) – eine verliebte Frau ist eben ein emotionaler Amokläufer.“

          Ja, sie ist entweder wirklich ein ziemlicher Elefant im Porzellanladen, oder du hast die gesamte Beziehung anders interpretiert als sie.

          „Wieso bist Du überhaupt Feministin? Verstehe ich gar nicht. Du hast es – zumindest in Sachen Liebesleben – doch gut! Von Dir kommt, mit Verlaub, hier immer nur *Fauch* & “Rrrratsch” anstatt *Miauuu* & *Schnurrr*…

          Warum eigentlich? Du bist auf dem Partnermarkt dick im Vorteil und kriegst vor Gericht im Normalfall gegen jeden Mann Recht, egal warum es geht. Ich verstehe deshalb gar nicht die Motivation, Feministin zu sein.“

          Es ist absolut zum Kotzen, sowas zu einer anderen (Ex-)AB zu sagen, aber die Solidarität in dieser Gruppe gerade von männlicher Seite aus ist leider nicht gegeben.

          Ganz ehrlich: In deiner Loreley-Geschichte kommst du in meinen Augen extrem schlecht weg. Und jetzt sieh nur, wie weit du mich schon gebracht hast: Ich empfehle dir, einen von Christians PU-Ratgebern zu lesen. Ja, die Ratgeber, die ich immer so scheiße finde, weil sie frauenverachtend sind, aber ernsthaft, viel frauenverachtender kannst du ja gar nicht mehr werden.
          Ich glaube, die könnten dir tatsächlich helfen. Meine ich ohne Ironie.

        • @Adrian
          Offenbar ist es für männliche Wesen eine Zumutung, sich mit der anderen Hälfte der Menschheit zu beschäftigen.
          Diese Tendenz gabs auch manchmal in meinen Kursen von bestimmten männlichen Mitschülern.
          Da wurde dann bei „Iphigenie auf Tauris“ gejammert, dass man sich IMMER mit so Frauenkram beschäftigen muss. Oder wenn meine Geschichtslehrerin mal kurz darauf eingegangen ist, welche frauendiskriminierenden Gesetze es so gab, oder wann überall das Frauenwahlrecht eingeführt worden ist.
          Für meine Begriffe waren das immer sehr kurze Exkurse, für die Männer in meinen Kursen übermäßig viel.

        • @ Maren

          *Da wurde dann bei “Iphigenie auf Tauris” gejammert, dass man sich IMMER mit so Frauenkram beschäftigen muss. Oder wenn meine Geschichtslehrerin mal kurz darauf eingegangen ist, welche frauendiskriminierenden Gesetze es so gab, oder wann überall das Frauenwahlrecht eingeführt worden ist.*

          Ging sie denn auch darauf ein, welche männerdiskriminierenden Gesetze es gab?

          Oder hat sie das volle feministische feminini-opfernarzisstische Herstory-Programm abgespult?

        • Oder hat sie das volle feministische feminini-opfernarzisstische Herstory-Programm abgespult?

          Ich würde so Einiges darauf verwetten, dass sie mit keiner Silbe über die „Geistige Mutterschaft für die Nation“ in Teutonia gesprochen hat. Oder über das „white feather“-Engagement so vieler britischen Suffragetten.

          Oder darüber, dass ein einen starken Konnex zwischen dem 18th und dem 19th Amendment gab (der lasterhafte / saufende / korrupte Mann vs. die reine / unschuldige / tugendhafte Frau)

          Kein wunder, dass Maren zu diesen Punkten nur ad personam einfällt und kein Wunder, dass sich ihr der historische Background zu „Fascinating Womenhood“ nur über den Mythos „Selbstunterdrückung im Patriarchat“ „erschließt“.

        • @ Nick

          Ich kann mir auch lebhaft vorstellen, wie dieser Geschichtsunterricht ausgesehen haben könnte.

          Doris Lessing, Zitat:

          *Die im heutigen Simbabwe aufgewachsene Autorin, beklagte eine „denkfaule und heimtückische Kultur“, die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, „auf Männer einzudreschen“. Bei einem Besuch in einer Schule, in der die Lehrerin Beifall heischend erklärt habe, Kriege seien auf die angeborene Gewalttätigkeit von Männern zurückzuführen, berichtet die Schreiberin: „Da saßen die kleinen Mädchen fett, selbstgefällig und eingebildet, während die kleinen Jungs zusammengesunken waren, sich für ihre Existenz entschuldigten und dachten, dass das so ihr ganzes Leben lang weitergehen würde. Das passiert überall in den Schulen und niemand sagt ein Wort.“*

          Quelle:

          http://www.vaeter-aktuell.de/feminismus/Lessing_20010814.htm

          Zumal in keinem Beruf der Anteil feministisch Indoktrinierter höher sein dürfte als unter Lehrer.I.nnen, abgesehen von Gender-Studierten, Soziolog.I.nnen, Sozialpädagog.I.nnen, Sozialpsycholog.I.nnen und anderen Sozempath.I.nnen, deren Empathiefähigkeit gerade mal zur Selbsteinfühlung reicht.

          Herausgezüchtet wird da das bewusstlose Anspruchsdenken der reparationssüchtigen ideologisch imprägnierten Durchschnittsfeministin mit ihrem OPFA-Bewusstsein, solide verankert in der ebenso selbstgefäliigen wie selbstgerechten Herstory-Propaganda, s. Doris Lessings Schulerfahrung.

          Narzist.I.nnenzuchtanstalten, die die besten Frauen der Welt produzieren – zu teuer, zu wenig Leistung, zu wenig Spaß.

        • @Nick
          Nein unser Fokus war auf deutscher Geschichte, wir mussten den Stoff relativ fix abhandeln, weil es so viel war.

          *Kein wunder, dass Maren zu diesen Punkten nur ad personam einfällt und kein Wunder, dass sich ihr der historische Background zu “Fascinating Womenhood” nur über den Mythos “Selbstunterdrückung im Patriarchat” “erschließt”.*

          Ach, da klär mich doch mal auf.

          @Roslin
          *Ging sie denn auch darauf ein, welche männerdiskriminierenden Gesetze es gab?
          Oder hat sie das volle feministische feminini-opfernarzisstische Herstory-Programm abgespult?*

          Natürlich. Die gesamte Arbeiterbewegung, die gesamte Nationalstaatsbewegung, sämtliche Kriege wurden nur unter dem Aspekt der Frau abgehandelt. Weil man ja von einer weiblichen Lehrerin keinerlei Professionalität erwarten kann.

        • @Maren:
          Nein unser Fokus war auf deutscher Geschichte, wir mussten den Stoff relativ fix abhandeln, weil es so viel war.

          Da bleibt natürlich keine Zeit für die Kriegsbegeisterung so vieler Frauenrechtlerinnen, scho klar. Für den Historikerinnenstreit in den 1970ern ist dann auch kein Platz, da kann man wiederum nur das segenreiche Wirken der Frau Schwarzer behandeln..

          Ach, da klär mich doch mal auf.

          Nun ja, meinst du denn die Idee des durch die Liebe der Frau veredelten Mannes, der dann im heldenenhaften Kampf für Frau und Nation fällt, sei den Frauenrechtlerinnen um den fin de siècle so fremd gewesen? Wo hat die gute Andelin das alles nur her? Aus früheren Zeiten wohl nicht.

          Natürlich. Die gesamte Arbeiterbewegung, die gesamte Nationalstaatsbewegung, sämtliche Kriege wurden nur unter dem Aspekt der Frau abgehandelt.

          Mythen stellt man durch selektive Nichtbehandlung her.

        • *Da bleibt natürlich keine Zeit für die Kriegsbegeisterung so vieler Frauenrechtlerinnen, scho klar. Für den Historikerinnenstreit in den 1970ern ist dann auch kein Platz, da kann man wiederum nur das segenreiche Wirken der Frau Schwarzer behandeln..*

          Auch das nicht, nein. Tut mir leid wenn ich dich da enttäuschen muss, aber der Name Schwarzer ist nicht einmal gefallen.

          *Nun ja, meinst du denn die Idee des durch die Liebe der Frau veredelten Mannes, der dann im heldenenhaften Kampf für Frau und Nation fällt, sei den Frauenrechtlerinnen um den fin de siècle so fremd gewesen? Wo hat die gute Andelin das alles nur her? Aus früheren Zeiten wohl nicht.*

          Ich weiss nicht, ob wir grade über dasselbe Buch sprechen….

        • Ich weiss nicht, ob wir grade über dasselbe Buch sprechen….

          Nun ja, ich habe es bisher nicht als lesenswert erachtet, und bin deshalb z.B. auf die Sekundärquelle Maren angewiesen:

          .. love for you will be a source of great joy to him, and he will be more of a man because of it. It will provide him with greater incentive to succeed in life, giving him somethin to work for (Marmor ist teuer), to live for and, if necessary, to die for..

          http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/01/11/fascinating-womanhood-chapter-1/

        • Auch das nicht, nein. Tut mir leid wenn ich dich da enttäuschen muss, aber der Name Schwarzer ist nicht einmal gefallen.

          Wird schon so gewesen sein. Wäre ja auch noch schöner, wenn man das historische Dokument „Der kleine Unterschied und seine großen Folgen“ tatsächlich behandeln würde, dann könnte man ja auf die Idee kommen dass Christina Schröder in Puncto Geschichte des aktuellen Feminismus in erstaunlich vielen Punkten recht hat.

        • Du solltest die Kapitelzusammenfassungen vielleicht mal alle lesen. Im Kontext wirkt vieles sehr anders.

          Ich denke nicht, dass sich daraus ein großartig anderes Frauen / Männerbild ergibt als das im 19. Jahrhundert Vorherrschende und auch von der damaligen Frauenbewegung stark Forcierte.

          Inwiefern weicht sie denn, nach deiner Auffassung, davon ab?

        • @Nick
          Wieso soll ich das dir hier erklären? Ich hab meinen Senf bereits in den Recaps dazu gegeben. Lies sie, wenns dich interessiert.

          @Christian
          Ja schon. Wobei ich die Betonung sehr stark bei der Unterordnung sehen würde. Und nun überlasse ich still das Feld BE und Red Pill, die sich herrenwitzig darüber auslassen, dass das doch der einzige Zweck der FRau sei, Roslin, der weise redet, dass das doch gewollt sei, daher suchen sich Frauen immer jemanden der exakt 3,8 cm größer ist (wenn nicht mehr! SEIN lassen!) und Matthias der jammert, die Frau hätte ja immerhin das wichtigste auf der Welt (einen Partner) und früher wäre das ja so schön gewesen. Und DDBZ der irgendwelche kryptischen Nachrichten für seine Freunde auf dem Mars hinterlässt.

          • @Maren

            „Wobei ich die Betonung sehr stark bei der Unterordnung sehen würde“

            Mein Konzept als Mann wäre es auch nicht. Aber Unterordnung kann eben auch Macht sein. Schlicht, weil man die Verantwortung abgibt und sich zurücklehnt. Es ist insofern eine Selbstbeschränkung vergleichbar mit dem Mann, der den Teller beim Abtrocknen fallen lässt. Ein „ich kann es nicht, du musst es machen“ verbunden mit einem „Du kannst das ja auch so toll!“

            Es ist in gemäßigter Form ja ein Spiel, welches von Frauen gerne gespielt wird:

            „ich brauche mal zwei starke Männer, die mir beim Möbelschleppen helfen“
            „Du bist doch ein Mann, ihr seid doch so technisch begabt, kannst du mir mal meinen Schrank zusammenbauen“
            „Ich trau mich das nicht, kannst du mal, du bist doch so mutig?“

        • Lies sie, wenns dich interessiert.

          Nein, „Fascinating Womanhood“ interessiert mich eher überhaupt nicht, weil ich nicht sehe dass da irgendetwas Neues darin zu finden wäre.

          Wieso soll ich das dir hier erklären? Ich hab meinen Senf bereits in den Recaps dazu gegeben.

          Es scheint eine Zumutung zu sein, in einem Satz zu benennen was dabei für die 1960er neu gewesen soll.

        • @ Nick

          Neben dem Aspekt der Unterordnung der Frau unter den Mann, enthält das Modell von „Fascinating Womanhood“ auch den Aspekt der Manipulation des Mannes durch die Frau.
          Der dargestellte Frauentypus bei Helen Andelin ist ja weitgehend mit demjenigen identisch, den Esther Vilar in „Der dressierte Mann“ karrikiert und kritisiert hat.
          Insofern es sich bei „Fascinating Womanhood“ um eine Schrift handelt, die darauf abzielt beide Geschlechter in starre traditionelle Geschlechterrollen und unauthentische Beziehungsformen festzusetzen und entsprechende Kommunikationsformen idealisiert, ist dieses Buch natürlich nicht nur aus frauenrechtlicher, sondern auch aus männerrechtlicher Perspektive begründet kritisierbar.

          Dieser Artikel hier über das Buch enthält einige interessante Passagen, in denen etwas auf den Aspekt der Manipulation des Mannes durch die Frau bei dem Modell von „Fascinating Womanhood“ eingegangen wird:

          http://bitchmagazine.org/article/forever-your-girl

          Ich kopiere mal die zentralen Passagen zu dieser Sache aus dem Artikel:

          Like the bestselling how-to guides for would-be wives that followed in its wake—The Rules, The Surrendered Wife—Andelin’s Fascinating Womanhood told women what they wanted, and then explained how to get it. Its central thesis asserted that the most essential gender difference is that “love is more important to a woman and admiration is more important to a man.” According to Andelin, nothing motivates men more than pride, and nothing causes them more suffering than a blow to it; men’s need to be admired is so overriding that they cannot endure criticism or even rational conversation—which is why she informs women that “it’s better to surrender your point of view to a man than to win an argument.” Instead, men must be manipulated. They might realize that they’re being manipulated, but as long as this manipulation is perpetrated by saucy, pert, childlike women, men are okay with it.

          The means by which women manipulate men into loving, desiring, and protecting them are familiar: FW envisions women as weak, dependent, submissive, selfless, and in need of protection from a laundry list of dangers enumerated by Andelin.

          Gone from the most recent edition, for example, is the promise that the book will teach women “how to get what you want out of life, until man becomes both master and slave,” a line that made too explicit FW’s underlying message: Personal dignity, ethical responsibility, emotional maturity, and intellectual growth aren’t as important as bedroom roles of master and servant so profound that they shape every aspect of a marriage.

          “In a miraculous way, when you accept [a man] at face value, he is more likely to change,” writes Andelin. In fact, she adds, a childlike woman’s appreciation of and admiration for a man, regardless of whether he deserves it, can “transform a man from an apparently stupid, weak, lazy, cowardly, unrighteous man into a determined, energetic, true, and noble one”(…).

          And that focus reveals the appeal of Fascinating Womanhood: It offers women the illusion of power. Not authority, since they can’t make anything happen except through manipulation, and not control, because they can never take charge of any situation. But working behind the scenes, they can, if they’re sufficiently patient, subservient, sympathetic, timid, innocent, pert, and childlike, get the man and the life they want—or should want, if they’re real women.

        • Das hier war auch ein Aufrege für mich:

          „The means by which women manipulate men into loving, desiring, and protecting them are familiar: FW envisions women as weak, dependent, submissive, selfless, and in need of protection from a laundry list of dangers enumerated by Andelin. There’s “abduction and rape, sometimes followed by brutality and murder,” as well as “vicious dogs, snakes, a high precipice, a deep canyon, or other dangers of nature,” and even “unreal dangers” such as “strange noises, spiders, mice and even dark shadows.” Women must also sympathize with their husbands’ difficulties while never expecting sympathy in return, because a woman who reveals the truth about her emotional life risks injuring her husband’s fragile pride by forcing him to see that he is not always an ideal mate.“

        • @Leszek

          Die Prämisse von der FW ausgeht ist, dass die Leserin eine konservative, bibelfeste Frau ist, die jung geheiratet hat und keine anderen Optionen hat als verheiratet zu bleiben.
          Diese Frau ist gegenüber ihrem Mann im Nachteil, weil sie eben keine Wahl hat. Der Mann IST ihr Herr und Meister, ihr Diktator.
          Das ist das Weltbild von Fr. Andelin, traurigerweise wird es gestimmt haben, für einige.

          Und was macht man in Diktaturen, wenn man die Verhältnisse zu seinen Gunsten verbessern möchte? Man arrangiert sich, man schmeichelt sich ein, man redet sich ein, dass es ein höherer Plan sei (vgl. Gottesgnadentum) und wenn man richtig mutig ist versucht man einige halbkriegerischen Akte.

        • @ Maren

          Helen Andelin empfiehlt und idealisiert aber gerade dieses Beziehungsmodell für beide Geschlechter.

          Sie möchte also nicht einfach nur „sozialpädagogischen Rat“ für Frauen in stark konservativen Beziehungskonstellationen geben, sondern empfiehlt spezifische Interaktionsformen, die darauf hinauslaufen, solche unauthentischen Beziehungsformen herzustellen und aufrecht zu erhalten.

          Sie zielt also darauf ab, dieses Beziehungsmodell zu reproduzieren – zum Nachteil beider Geschlechter.

    • @ matthias

      „Schlimm ist es, dass man – bei mir war
      es jedenfalls so – solche Beispiele aus
      der Natur im gesamten Biologieunterricht
      als Schüler nie kennen lernt. Auf dem
      Gebiet wird man regelrecht dumm gehalten.“

      Aus deinen Reaktionen muss
      ich schliessen, dass bei dir
      die feministische Gehirnwäsche
      recht erfolgreich war.
      Vollständige Reprogrammierung
      ist schmerzhaft und dauert seine
      Zeit. Persönlich hatte ich das
      Glück in einer Zeit in einem
      Umfeld und mit männlichen
      Bezugspersonen aufzuwachsen
      wo die Verseuchung noch rel.
      gering war. Trotzdem habe
      ich fast 10 Jahre gebraucht
      um die ganzen Lügengebäude
      zu durchschauen.

      Never ever take shit from
      a woman.

      • @ Red Pill

        „Aus deinen Reaktionen muss
        ich schliessen, dass bei dir
        die feministische Gehirnwäsche
        recht erfolgreich war.“

        Naja, ich habe zumindest, als ich mich noch nie mit dem Thema beschäftigt hatte, der Kernthese „Frauen sind benachteiligt und immer schon unterdrückt worden“ geglaubt, zumindest, dass dies im Großen und Ganzen stimmt.

        Dann kamen bei mir aber mitte der „Nuller“-Jahre, als ich Student war, nicht nur immer mehr sich Anhäufende schlechte private Erfahrungen mit Frauen, gerade durch Online-Partnerbörsen, sondern auch „so Erfahrungen“ in der Uni (siehe oben). Dann habe ich irgendwann im Internet hinterhergegoogelt, nachdem ich auf die harte Tour gelernt hatte, dass Frauen auf dem Partnermarkt milde ausgedürckt nicht benachteiligt sind. Dann stieß ich dadurch auf z. B. Arne Hoffman, Martin van Creveld und Michail Savvakis. Und habe mich erst dann richtig mit der Materie befasst.

        Und klar – es macht einen ziemlich sauer, wenn man feststellt, dass man genau wie die übrige Gesellschaft jahrelang dumm gehalten und systematisch verarscht wurde.

        „Vollständige Reprogrammierung
        ist schmerzhaft und dauert seine
        Zeit.“

        Bin reprogrammiert. Jetzt ist mir nach zurückschlagen und danach, auf dem gebiet für das Gute zu kämpfen.

        „Persönlich hatte ich das
        Glück in einer Zeit in einem
        Umfeld und mit männlichen
        Bezugspersonen aufzuwachsen
        wo die Verseuchung noch rel.
        gering war. Trotzdem habe
        ich fast 10 Jahre gebraucht
        um die ganzen Lügengebäude
        zu durchschauen.“

        Ja, weil man ja von Staat & Medien verarscht wird. Also meiner Meinung nach.

        „Never ever take shit from
        a woman.“

        Ein arabisches Sprichwort lautet nicht umsonst: Wer einer Frau vertraut, ist nicht ein Mann, sondern ein Esel.

        Das stimmt zweifach: Eine typischen Partnerin heutzutage kann man nicht mehr trauen. Feministisch geprägten Äußerungen in den Medien auch nicht.

        Jedenfalls meiner Meinung und Erfahrung nach. Und das muss anders werden.

        Der Feminismus muss weg. Und Frauen müssen wieder deutlich treuer, loyaler und beziehungsfähiger werden, als sie es meiner Meinung nach im Durchschnitt sind. Und diese Anti-Haltung gegenüber Männern von denen bzw. vielen von denen muss sowieso weg.

        • @ Matthias

          „Ein arabisches Sprichwort lautet nicht umsonst:
          Wer einer Frau vertraut, ist nicht ein Mann,
          sondern ein Esel.“

          Obschon ich mit Religion nichts
          am Hut habe, muss ich sagen,
          was im Alten Testament zum
          Verhalten von Frauen und
          Männern und zur Ehe steht
          hat Hand und Fuss.

    • @ Matthias

      *Aber das ist kein Wunder. Sonst könnte man sich ja auch viel besser gegen diesen ganzen “Frauen sind benachteiligt”-Schwachsinn wehren, das Spiel viel besser durchschauen, selbstständig darüber nachdenken – wäre ja nicht auszudenken.*

      Dazu die femizentrisch-feministische Indoktrination im Schulunterricht, heute.

      Jungen/Männer werden dazu abgerichtet, sich schuldig zu fühlen. Das macht sie für den feministisch-femizentrischen Staat und seine Kleintelgruppen ausbeutbarer.

      Jungen/Männer sollen klaglos Reparationen zahlen, ihre Benachteiligung klaglos hinnehmen, weil sie gelernt haben, dass dies die „gerechte“ Strafe für die Sünden ihres Geschlechtes sei.

      Sie sollen Frauenprivilegierung klaglos hinnehmen, weil sie gelernt haben, dass dies der „gerechte“ Ausgleich für die Übeltaten, die das weibliche Geschlecht von Männerseite zu erdulden hatte und hat, ist.

      Frauen umgekehrt sollen dreist genug werden, ihre Privilegierung als gerecht zu empfinden, weil sie gelernt haben, dass Männer ihnen gegenüber inhärent bösartig und unfair sind, wovor sie nur der feministisch-femizentrische Staat schützen kann.

      Dumm an dieser Konstruktion: DER STAAT LEBT VON DER UNTERSTÜTZUNG DER MÄNNER.

      In erster, zweiter, dritter Linie.

      Verliert er die, bricht das System, das ja nicht von Frauen getragen, finaziert, gestützt wird, zusammen.

      Darum wird die Indoktriation via PC nicht nachlassen könnnen.

      Gleichberechtigung für Männer ist in diesem System nicht nur nicht gewünscht, sondern gar nicht möglich.

      Denn es kann nur funktionieren, wenn opferwillige Männer zur Ausbeutung bereit stehen.

      Anders ist die gegenleistungslose Frauenprivilegierung via Staatsfeminismus nicht finanzierbar, nicht durchsetzbar.

      MÄNNER DÜRFEN NICHT ZUR BESINNUNG KOMMEN.

      Darum ist das auch nicht verwunderlich:

      http://genderama.blogspot.de/2013/04/abi-2013-so-werden-schuler-indoktriniert.html

      • Stellen wir uns den 0815 Bauarbeiter vor, dem es ja sicher nicht möglich ist (wie du meinst) heiratsfähiges Material zu finden…
        Denks du denn nicht dass mit Prostitution dem Abhilfe bereit gestellt ist?
        Gibt sicher Leute die gehen immer zu der selben und fühlen auch eine Art Bindung.
        So männerfeindlich ist es vielleicht doch nicht.

      • @Roslin:

        Wenn die Sache mit den Abituraufgaben so tatsächlich stimmt, ist das wirklich eine ungeheuerliche Schweinerei und die hessische Kultusministerin Nicola Beer (FDP) sollte zur Verantwortung gezogen werden. Man kann, wenn man so etwas sieht, wirklich nicht mehr umhin zu konstatieren, dass diese Gesellschaft offenbar wirklich dem Wahnsinn verfallen sein muss. Komisch nur, dass solche feministischen Widerlichkeiten von einem FDP-geführten Ministerium betrieben werden.

        Allerdings bin ich mir über den Erfolg solcher Gehirnwäschemassnahmen gar nicht so ganz sicher, möglicherweise ruft so etwas auch Widerspruch und Aufbegehren hervor und gibt manch einem Abiturienten den entscheidenden Schub, sich für Männerrechte zu engagieren. In dem Alter sind Jungen ja durchaus noch bis zu einem gewissen Grade unangepasst und nicht gebrochen.

        Sollte sich der Anfangsverdacht bestätigen, wäre dies leider ein weiteres Beispiel dafür, wie schamlos Frauen in Machtpositionen die ihnen verliehene Macht missbrauchen, um ihren Geschlechteregoismus zu praktizieren und Menschen mit ihrer feministischen Ideologie zu vergiften.

    • „Schlimm ist es, dass man – bei mir war es jedenfalls so – solche Beispiele aus der Natur im gesamten Biologieunterricht als Schüler nie kennen lernt. Auf dem Gebiet wird man regelrecht dumm gehalten. “
      Ich habe sowas auch noch nie gesehen….
      Schön das es so einen Blog gibt^^

      • Ja, und ich glaube, die meisten Jungs erfahren im Bio-Unterricht und auch im Elternhaus das Entscheidende über Frauen nicht. Dass es die „friendszone“ zum Beispiel gibt und dass Nett sein kontraproduktiv ist, erfährt man erst, wenn es schon zu spät ist, mit um die 30. Dass Arschlöcher netten Männer gegenüber bevorzugt werden, darf man auf die ganz harte Tour lernen. Und dass man am Anfang einen „Mehrwertbeweis“ liefern muss. Dass Status attraktiv macht. Dass Männer durch beruflichen Erfolg und Einkommen ihre Attraktivität steigern, ohne das meist keine Chance haben, außer als Schüler/Student, und dass das bei Frauen völlig anders ist. Dass Männer für die Liebe meist teuer bezahlen müssen, sei es mit Geld oder sonstigen Aufwendungen. Dass Männchen von Natur aus ÜBERHAUPT um Weibchen konkurrieren, und das einen Hammer-Effekt auf typische Tierarten hat, Geschlechtsunterschiede verursacht usw. – erfährt man alles nicht.

        Und dann – nicht zu vergessen – versuchen diese Feministinnen doch wirklich, Hinweise auf die Hirschbrunft in Broschüren über den Nationalpark ich glaube Eifel war es zu zensieren, da diese „stereotype Geschlechterrollen“ stärken würden.

        Wird höchste Zeit, dass geschlechterpolitisch endlich ein anderer Wind weht.

        • „Wird höchste Zeit, dass geschlechterpolitisch
          endlich ein anderer Wind weht.“

          Dazu muss jeder zuerst bei sich
          selber anfangen. Am wichtigsten
          ist, sich nicht mehr länger
          Schuldgefühle einreden zu
          lassen.
          Sein „Know How“ Kollegen,
          Söhnen, Enkel weitergeben.
          Je früher die Immunisierung
          einsetzt desto geringer sind
          die Langzeitschäden.
          Auch wenn der Staatsfeminismus
          wahrscheinlich erst durch einen
          Systemzusammenbruch beseitigt
          werden kann, wer mehr darüber
          weiss wie Frauen funktionieren,
          geht entspannter durchs Leben.

          Geniessen wir den Zusammenbruch

        • @Matthias
          Komischerweise sind diese supernetten Männer genau die, die notgeil hinter jedem Rock her sind, sich in jedes Höschen schleimen wollen, und wenn das dann nicht funktioniert rumheulen, sie wolle ja keiner, die dummen Kühe wären ja alle scheiße, dumme Fotzen alles, dabei sind sie doch so „nett“

          Die wirklich Netten kriegen schon ihr Stück vom Kuchen.

        • @ Maren

          „Zudem, was willste denn mit ner Bäckerei?“

          Bei der Gelegenheit frage ich doch gleich mal:
          Was willst du (als erklärte stockrote Gewerkschafterin) eigentlich mit einer Schokoladenfabrik?
          Und soll die wenigstens kollektiviert und in Arbeiterselbstverwaltung betrieben werden oder möchtest du wirklich die Rolle einer Kapitalistin einnehmen?

          Hierzu ein kleines Zitat einer spanischen anarcha-feministischen Genossin aus dem Jahre 1977, das es m.E. gut auf den Punkt bringt:

          „Die Arbeitsorganisation muss verändert werden, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Für die Frau muss gefordert werden, dass sie von keinerlei Arbeit ferngehalten wird, die sie ausüben will (…) und dass man ihr wirliche Verantwortung überträgt. (…)
          Aber wir wollen keine Klasse von leitenden Frauen, die Betriebe müssen von den Arbeitern selbst organisiert und kontrolliert werden, von Männern und Frauen. Es ist offensichtlich, dass eine Frau anstelle eines Mannes in einer führenden, leitenden oder Geschäftsführer-Stellung nichts ändert.“

          Mujeres Libres 1977

        • Wow hier wird von einem Stück Kuchen als Metapher für einen Partner auf einmal tiefgründige Debatte über die Arbeitsorganisation der Frauen.

        • @ Maren

          „Komischerweise sind diese supernetten Männer genau die, die notgeil hinter jedem Rock her sind, sich in jedes Höschen schleimen wollen, und wenn das dann nicht funktioniert rumheulen, sie wolle ja keiner, die dummen Kühe wären ja alle scheiße, dumme Fotzen alles, dabei sind sie doch so “nett”

          Die wirklich Netten kriegen schon ihr Stück vom Kuchen.“

          Nett = notgeil & sabbernd. Zu solch menschenverachtenden zeilen bist auch nur du fähig. Und gibst damit selbst zu, dass Frauen den sexuellen Kuchen nach dem Matthäus-Prinzip verteilen. Was Männer umgekehrt überhaupt nicht tun.

          Und dass es ein Kuchen ist, den IHR FRAUEN verteilt, und die Macht drüber habt, hast du damit auch zugegeben.

          Und es gibt satt und genug wirklich nette, unaufdringliche, nicht notgeile Männer, die keine mitkriegen.

          Und bei Frauen erfolglose Männer beschimpfen Frauen nicht alle mit Deinem Gossenvokabular da oben.

          Nee, die Attraktivität von Männern hängt an vielen Faktoren, und wer unattraktiv ist oder sich so verhält, hat deshalb nicht automatisch unangenehme oder fragwürdige Eigenschaften.

          Hatte ich hier eigentlich mal den Begriff „Kuchen“ in den Zusammenhang eingeführt? In einem anderen Thread? ich hatte mich mal offline in einem Gespräch dieser Wortwahl bedient…

          • @Matthias

            „Und gibst damit selbst zu, dass Frauen den sexuellen Kuchen nach dem Matthäus-Prinzip verteilen. Was Männer umgekehrt überhaupt nicht tun.“

            Natürlich machen das Männer auch. Die hübschesten Frauen bekommen die meiste Aufmerksamkeit.
            Zudem haben genug Männer und Frauen mit geringeren Partnerwert Partner, dann eben mit ebenfalls einem niedrigen Partnerwert.

            Es gibt vielleicht insoweit eine Verschiebung, dass Frauen eher bereit sind Single zu bleiben als Männer und eher in der Lage sind abzulehnen als Männer, aber das macht es immer noch nicht zu einem Kuchen, der komplett von den Frauen verteilt wird.

        • @ Christian

          „Natürlich machen das Männer auch. Die hübschesten Frauen bekommen die meiste Aufmerksamkeit.
          Zudem haben genug Männer und Frauen mit geringeren Partnerwert Partner, dann eben mit ebenfalls einem niedrigen Partnerwert.“

          Meine Wortwahl „Was Männer umgekehrt überhaupt nicht tun.“ ist unglücklich. Ich sehe aber auch kein nicht ein, hier jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen. Das Große und Ganze, was ich meine, ist doch klar: Während Frauen wie Du schon selbst oft geschrieben hast, gerne von anderen Frauen vorselektierte Männer wollen, bevorzugen Männer eher Frauen, die noch nicht viele Männer hatten, am liebsten Jungfrauen. Das Weibchen will halt sexy Söhne, das Männchen Vaterschaftssicherheit. Mehr habe ich mit der nicht ganz eindeutigen Formulierung nicht gemeint.

          Weibchen wählen bei vielen Arten und nachweislich auch beim Menschen Männchen, WEIL andere Weibchen sie vorher gewählt haben, und lehnen sie ab, WEIL andere Weibchen sie vorher abgelehnt haben.

          Männchen dagegen bevorzugen bei der Partnerwahl, falls sie gerade Wahlmöglichkeiten haben (meist die attraktivsten), zwar auch attraktive Weibchen,aber NICHT WEIL andere Männchen diese auch attraktiv finden, sondern eher OBWOHL. Oder zumidnest unabhängig davon.

          Ich wollte damit eigentlich nur betonen, dass es mate copying nur bei Weibchen gibt. (Bei Arten mit umgekehrten Geschlechterrollen ist es natürlich auch beim Männchen denkbar.)

          Und mate copying spielt dann eine Rolle, wenn das Weibchen bei der Partnerwahl Männchen diskriminiert. Mate copying ist dabei eine Art Diskriminierungsverstärker.

          „Es gibt vielleicht insoweit eine Verschiebung, dass Frauen eher bereit sind Single zu bleiben als Männer und eher in der Lage sind abzulehnen als Männer, aber das macht es immer noch nicht zu einem Kuchen, der komplett von den Frauen verteilt wird.“

          In der Gesamtbilanz macht es das bei Arten mit Weibchenwahl, also wenn die männliche Konkurrenz auf der präkopulatorischen, intersexuellen Ebene vornehmlich ausgeprägt ist, doch.

          Man kann diesen Vergleich zumindest heranziehen. Auch wenn einige Weibchen dabei das Problem haben, dass sich von den attraktivsten Männchen nicht jedes mit dem Kuchen „beschenken“ lässt.

          Man muss das Gesamte sehen.

          Wenn in der „Er sucht Sie“-Rubrik gerade dann, wenn es explizit um Sex/sexuelle Handlungen geht, weit mehr Einträge sind, ein Vielfaches sogar, wie unter „Sie sucht ihn“, dann ist der Kuchenvergleich genauso treffend, als wenn man die Existenz des Rotlichtmileus oder Baumeisters Campusbefragung heranzieht.

          Oder einen Tierfilm guckt, wo dann z. B. 12 männliche Feldhasen hinter einem weiblichen herlaufen, 7 Riesenmanta-Männchen hinter einem einzigen Weibchen herschwimmen, bei mancher Fischart sich 5-15 Männchen auf ein Weibchen stürzen, das gerade Eier ablegt, oder – wie in „Die Ostsee“, ein 10 oder 12köpfiger Eiderenten-„Herrenclub“ auf ein einziges Weibchen losgeht. Oder wenn man sich die vielen Arten mit Brautgeschenken anguckt.

        • Nachtrag, um es ganz professionell auszudrücken: Wie jedes biologische Modell beschreibt das Kuchen-„Modell“ einen Teil der Wahrheit. Und zwar einen aus meiner Sicht sehr entscheidenden.

        • „Ja, und ich glaube, die meisten Jungs erfahren im Bio-Unterricht und auch im Elternhaus das Entscheidende über Frauen nicht. Dass es die “friendszone” zum Beispiel gibt und dass Nett sein kontraproduktiv ist, erfährt man erst, wenn es schon zu spät ist, mit um die 30.“

          Mach dir nix draus….ich habe auch erst mit knapp 30 erfahren, dass es so etwas wie eine Freundzone gibt und dass Männer Angst davor haben.

          Das ist eine gute erklärung warum ich keinen netten Mann find, weil der aus Angst vor Friendzone direkt von Sex anfängt zu schwafeln, was ihn für mich unattraktiv macht.

          Konnte ich ja nicht wissen dass es sowas gibt, hat mir keiner gesagt….im Biounterricht kam es auch nicht vor…. wen muss ich dafür jetzt hassen? An wem darf ich mich jetzt rächen?
          Natürlich an den bösen bösen böööösen Männern die das Wort „friendzone“ permanent verwenden und damit vermutlich erfunden haben. Da läuft eine Verschwöhrung, weißt du. Die dient dazu, in jedem fall friendzone und zärtlichkeit und sympathie zu vermeiden und nur noch auf sex zu setzen.

          Denn friendzone definiert sich über die Abwesenheit von Sex, also will sie anscheinend neuerdings jeder vermeiden, der sex will. Also benehmen sich immer mehr Männer wie Arschlöcher, weil sie total ernüchtert sind, keine Beziehung mehr wollen sondern blos noch rammeln wollen.

          Ich mach das gleiche in Grün: ich geb keinen Sex mehr, für mich muss sich erstmal jemand beweisen, dass er mich nicht blos in seine „Schlampenschublade“ oder „Fuckzone“ gesteckt hat. Weißt du, da hat mir auch keiner was von gesagt, dass Männer vor Frauen das Interesse verlieren sobald sie mit ihnen geschlafen haben. Schon scheiße wenn man glaubt, dass Sex für Männer auch etwas intimes zu sein scheint, aber scheint es ja nicht. Da geht es um Bedürfnisbefriedigung, emotionale Befriedigung suchen sie sich ja in erster Linie im Freundeskreis, intrasexueller Konkurrenz und bei der Jagd nach Karriere und Status. Wenn Männer das haben brauchen sie Frauen doch garnicht mehr.

          Hat mir keiner gesagt, nichtmal im Biounterricht….vielleicht stand es mal in der Bravo…was weiß ich…. aber in erster Linie liest man diese Verschwöhrungstheorien im Internet.
          (vermutlich sind es nicht die Feministen, nicht die Antifeministen schuld, sondern das System….also das Internet…harhar)

          Tut mir leid über mein Gejammer, wir sind Leidensverwandte im Geiste, denn wir leiden an dem gleichen Rotz, wir suchen uns nur unterschiedliche Feindbilder.

        • @ unkraut

          Danke – endlich mal eine freundliche Zuschrift hier von einer Frau. Mir ist jetzt nur zu viel, auf alles einzugehen.

          Aber Feindbilder suche ich nicht wirklich – die Frau ist von mir aus nicht der Feind.

          Und ich habe den Eindruck, dass generell das Verhältnis zwischen Frauen und Männern konfliktträchtiger geworden ist. Gerade in Sachen Sex. Das wird, so finde ich, aus deinem Beitrag deutlich.

          Aber emotionale Befriedigung habe ich mehr in der Liebe gesucht als in Freundeskreis und Beruf. Dass wir Männer Frauen emotional nicht brauchen, kann ich deshalb kaum glauben. Dass Männer durch Sex Interesse verlieren, glaub ich auch nicht (Oxytoxin), im Gegenteil.

          Dass Du nicht in der „Schlampenschublade“ oder „Fuckzone“ landen willst, ist verständlich. Nur: Du wirst damit manchen Mann auch frustieren. Du wirst sexuell teurer dadurch, der Mann muss mehr investieren, bis er dich richtig klargemacht hat. Er wird dann eher aufgeben, gerade, wenn er durch Pick Up vor der Friendzone vorgewarnt ist. Manchmal zu Unrecht, wie Deine Argumentation zeigt. Bei mancher Frau ist es aber dann wieder auch richtig, nicht endlos viel bei geringer Gewinnwahrscheinlichkeit in sexueller UND amouröser Hinsicht in einer sich anbahnenden Friendszone zu investieren.

          Ich denke, Du willst auch ein besseres Verhältnis zwischen Männern und Frauen. Das will ich auch.

          Und ja: Es scheint wirklich ein großes Problem zu sein, dass viele Männer die wirkliche Liebe/Beziehungsabsichten nicht mehr Hergeben und einseitig Sex fordern, und viele Frauen umgekehrt keinen Sex mehr hergeben und unheimlichviele Liebes- und Bindungswille-Beweise dafür fordern. Frust auf beiden Seiten ist die Folge. Und teils eben Hass, je nachdem, was zusammen kommt.

          Nur: Beide Seiten sollten lernen, sich zu verstehen. In der „Fuckzone“ oder der „Schlampenschublade“ zu landen, ist ein schlechtes Geschäft für Frauen. Für Männer ist dagegen das Eingehen einer echten Bindung mit entsprechenden Gefühlen ein hohes Risiko, bei der hohen Fluktuation auf dem Partnermarkt, da fährt man nämlich eh wieder nur mit Wucht vor die Wand.

          Und wenn sich erstmal auf Ehe, Familie und Vaterschaft einlässt, kann man sich gleich erschießen – die seriöseste, der Gesellschaft dienlichste Form der Mann-Frau-Interaktion ist durch den Feminismus mit den größten emotionalen, juristischen und finanziellen Risiken behaftet, wegen der radikalfeministischen Gesetzgebung. Da ist es nur logisch, dass Männer – interessanterweise nicht trotz, sondern DURCH den Feminismus – zu dem „mutieren“, was sie laut typischen Feministinnen immer schon gewesen sein sollen: nämlich sexbessene Schweine, die nur rammeln wollen und ansonsten keine Gefühle für die Frau haben.

        • @Leszek
          Natürlich bekommen meine Umpa Lumpas die bestmögliche Arbeitnehmervertretung!! Versteht sich doch von selbst!

          @Matthias
          Du Superhirn verstehst aber schon, dass ich „nette Männer“ (Selbstbezeichnung) meine? Im Gegensatz zu netten Männern (Fremdbezeichnung)

    • „Der Laubenvogel ist ein gutes Beispiel dafür, unter welch scharfem sexuellen Selektionsdruck Männchentypischerweise stehen“

      Der Lauvenvogel zeigt uns erst mal gar nichts. Außer was das Verhalten des Laubenvogels angeht.
      Maskulistische Laubenvögelmännchen würden aber vermutlich über ihre Diskriminierung klagen, die darin besteht, hübsche Lauben bauen zu müssen.

      • @Adrian

        „Der Lauvenvogel zeigt uns erst mal gar nichts. “

        Eine direkte Übertragung halte ich auch für schwierig. Allerdings ist so ein Werbeverhalten eben in den meisten Spezies männlich. Zu anderen Beispielen hatte ich in diesem Artikel zum Bateman-Prinzip schon einmal etwas:

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/20/das-bateman-prinzip-feministische-wissenschaft-und-das-unwissen-der-madchenmannschaft-bezuglich-der-biologie/

        Ein Beispiel intrasexueller Konkurrenz der Weibchen findet sich beispielsweise bei den Odinshühnchen. Bei diesen übernehmen die Männchen die Brutpflege, die etwa 3 Wochen dauert, während das Weibchen etwa 1 Woche braucht um ein neues Gelege produzieren zu können. Dadurch wird es für die Weibchen interessant um die Männchen zu werben, da für jedes Weibchen, dass zwei Gelege mit 2 Männchen produziert ein anderes Weibchen leer ausgeht.

        Interessant finde ich den Laubenvogel aber auch eher in Hinblick darauf, dass seine Selektion hier zu einer gewissen Baukunst geführt hat. Es macht aus meiner Sicht deutlich, dass eine sexuelle Selektion sehr gut zu allerlei Handlungen führen kann, die man nicht mit dem klassischen Werbeverhalten in verbindung bringt und es macht den Übergang zum Menschen in der Vorstellung einfacher, weil das Bauen eines solchen Bowers eben nicht so weit weg davon ist, im Berufsleben erfolgreich zu sein und dort Status zu sammeln, mit dem man gute Gene darstellen kann

      • @ Adrian

        „Der Lauvenvogel zeigt uns erst mal gar nichts. Außer was das Verhalten des Laubenvogels angeht.“

        Doch, denn das Laubenvogel-Beispiel ist ja nicht irgendein skurriler Sonderfall aus dem Tierreich, sondern passt sehr gut zu dem, was sich in Sachen männlicher Konkurrenz bei den weitaus meisten Arten zeigt. Details sind dabei artspezifisch verschieden, aber das Große und Ganze ist immer dasselbe: Nämlich dass Männchen unter großem Einsatz um Weibchen komkurrieren. Natürlich tun sie das auf verschiedenen Ebenen je nach Art, also intrasexuell, hier intersexuell, präkopulatorisch, postkopulatorisch, und das ist bei jeder Art im Detail anders, aber man stößt immer wieder auf dieselben Muster.

        „Maskulistische Laubenvögelmännchen würden aber vermutlich über ihre Diskriminierung klagen, die darin besteht, hübsche Lauben bauen zu müssen.“

        Das ist noch keine Diskriminierung. Die kommt erst bei der Weibchenwahl, wenn Weibchen Qualitätsunterschiede in den Liebeslauben feststellen und anhand dieser Männchen bei der Partnerwahl diskriminieren.

        @ Christian

        Was ist schon eine direkte Übertragung? Und was ist schon klassiches männliches Werbeverhalten? Wie gesagt, die Unterschiede sind groß, und Vorsicht beim „übertragen“ angemessen, aber dennoch ist der Laubenvogel ein gutes Beispiel dafür, wie groß die Investitionen der Männchen in den Kampf um Weibchen sind, wie dieser auch immer genau aussieht. Es gibt viele Menschen, die von der Konkurrenz der Männchen um die Weibchen in der Natur noch nicht mal was ahnen. Und von der beim Menschen auch nicht, oder sie nicht wahrhaben wollen. Um solche Leute zu Überzeugen, sind Laubenvögel doch gut. Und auch, wie Du unten anmerkst, um eine Gemeinsamkeit zwischen dem Menschen Tier aufzuzeigen: Denn sowohl bei Laubenvögeln als auch Menschen macht das Männchen dem Weibchen den Hof. Natürlich auf verschiedene Weise, aber die Übereinstimmung ist verblüffend. Wer eine Villa und viel Geld besitzt, Erfolg hat im Beruf usw. kriegt ja auch leichter Frauen, viel leichter.

        • @Matthias

          „Wer eine Villa und viel Geld besitzt, Erfolg hat im Beruf usw. kriegt ja auch leichter Frauen, viel leichter.“

          Sicher. Aber es kann durchaus sein, dass der kleine coole Auszubildende eine heißere Freundin hat als sein Chef. Status, gerade sozialen Status, kann man auf viele Arten generieren.

        • @Matthias

          „Das ist noch keine Diskriminierung. Die kommt erst bei der Weibchenwahl, wenn Weibchen Qualitätsunterschiede in den Liebeslauben feststellen und anhand dieser Männchen bei der Partnerwahl diskriminieren.“

          Interessanterweise ist auch dies ein Kriterium, welches wohl einfach die Frauen direkt anspricht und insoweit auch nicht veränderbar ist. Eine Emanzipationsbewegung der männlichen Laubenvögel wäre wohl zum Scheitern verurteilt.

        • @ Christian

          „Sicher. Aber es kann durchaus sein, dass der kleine coole Auszubildende eine heißere Freundin hat als sein Chef. Status, gerade sozialen Status, kann man auf viele Arten generieren.“

          Habe ich das jemals bestritten? Beide Arten, Status zu generieren, kann man mit dem Verhalten des Laubenvogels vergleichen.

          „Interessanterweise ist auch dies ein Kriterium, welches wohl einfach die Frauen direkt anspricht und insoweit auch nicht veränderbar ist. Eine Emanzipationsbewegung der männlichen Laubenvögel wäre wohl zum Scheitern verurteilt.“

          Attraktivitätskriterien sind bei uns ja auch kaum veränderbar, außer über Jahrhunderte. Und nicht durch feministische Umerziehung, wie Du weißt.

          Bei Tieren kann es natürlich eh keine Emanzipationsbewegung geben. Frage ist, ob es sie bei männlichen Menschen geben kann und ob sie erfolg hat: Wie Roslin schon oft angedeutet hat, segeln Männerrechtler gegen den „Wind“ unserer instinktiven Dispositionen. Feministinnen mit diesem „Wind“.

          Genau das ist ja das Dilemma, um nicht zu sagen die Sch***

          • @Matthias

            „Habe ich das jemals bestritten? Beide Arten, Status zu generieren, kann man mit dem Verhalten des Laubenvogels vergleichen.“

            Wie man es sieht. Der Auszubilden muss vielleicht gar nichts an Geld investieren. Er muss gut aussehen und Game haben.

        • @ Christian

          Ja, wie man es sieht. Nur: Ob das Männchen dem Weibchen nun im Rahmen des artspezifisch möglichen ein Liebesnest oder gleich einen Pallast baut, oder ob es eine beeindruckende Persönlichkeit hat: Es bewirbt sich in beiden Fällen beim Weibchen. Zumindest in den meisten Fällen. Und die Weibchen entscheiden dann am meisten über die „Wer mit wem“-frage, natürlich damit verbunden, dass höchstattraktive und/oder von vielen Weibchen vorselektierte „Helden“ unter den Männchen dann selbst wählen können.

          Und darum geht es mir, dass herauszustellen. Denn auf dem Gebiet sind Frauen alles andere als benachteiligt, sondern das bevorzugte Geschlecht.

          • @Matthias

            „Denn auf dem Gebiet sind Frauen alles andere als benachteiligt, sondern das bevorzugte Geschlecht.“

            Bei uns Menschen besteht aber noch die Besonderheit, dass auch die Männer in den Nachwuchs investieren und damit auch nicht wahllos sein können. Sie haben nur andere Kriterien.

            Wir sind insoweit eine Spezies mit „Doppelten Werbungskosten“. Bei Frauen schlägt sich dies eben zu einem nicht geringen Teil in körperlichen Anforderungen nieder, aber natürlich auch Charakter, Status, Interessen, Flirtfähigkeiten etc.

            Eine weibliche 1 wird schlechter auf dem Partnermarkt ankommen als eine männliche 10, aber wohl besser als eine männliche 1. Wobei dieser so gesehen wieder höhere Chancen hat, seinen Status zu verbessern als zB eine Frau mit einem hässlichen Gesicht.

            Man sollte auch hier einen Essentialismus ablehnen: Nicht für alle Frauen ist der Partnermarkt günstiger als für alle Männer.

        • „Ja, wie man es sieht. Nur: Ob das Männchen dem Weibchen nun im Rahmen des artspezifisch möglichen ein Liebesnest oder gleich einen Pallast baut, oder ob es eine beeindruckende Persönlichkeit hat: Es bewirbt sich in beiden Fällen beim Weibchen. Zumindest in den meisten Fällen.“

          Wie schröcklich: Frauen wählen Männer als Partner, die sie in IRGENDEINER WEISE gut finden!!!einself
          Wir MONSTER!!

        • »Der Auszubilden muss vielleicht gar nichts an Geld investieren. Er muss gut aussehen und Game haben.«

          Damit bekommt er die 16-Jährige Schülerin. Mit ein bisschen Pech: Zum Händchenhalten und Knutschen.

          „Game“ braucht Mann in der Brieftasche und sonst nirgends.

          »Man sollte auch hier einen Essentialismus ablehnen: Nicht für alle Frauen ist der Partnermarkt günstiger als für alle Männer.«

          Auch hier ist Essentialismus angesagt: Eine Frau, die will, bekommt ein Kind.
          Aber selbst mit einer sehr dicken Brieftasche der Welt hat kein Mann die freie Wahl der Fortpflanzungspartnerin.

          • @BE

            „Damit bekommt er die 16-Jährige Schülerin. Mit ein bisschen Pech: Zum Händchenhalten und Knutschen“

            Keineswegs nur dazu.

            Sicherlich: Wenn Frauen in die Familienplanung gehen, dann interessiert sie ein fester Job. Aber für Sex ist der nicht unbedingt wichtig. Da schlägt der sportliche aber arme Latin Lover den langweiligeren berufstätigen Informatiker mit gutem Einkommen, der aber leider nur über Nerdsachen und Programme reden kann.

            „“Game” braucht Mann in der Brieftasche und sonst nirgends.“

            Ach was. Es gibt genug bildhübsche Frauen mit einem normalen Job, die mit einem Mann mit einem normalen Job vollauf zufrieden sind.

            „Eine Frau, die will, bekommt ein Kind. Aber selbst mit einer sehr dicken Brieftasche der Welt hat kein Mann die freie Wahl der Fortpflanzungspartnerin.“

            Da wäre ich mir nicht so sicher. In vielen Ländern ist surrogatmutterschaft ja durchaus erlaubt:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Surrogacy

            im übrigen wird man mit genug Geld sicherlich eine Frau dazu bekommen ein Kind von einem zu wollen, und sei es für den unterhalt

        • »Wie schröcklich: Frauen wählen Männer als Partner, die sie in IRGENDEINER WEISE gut finden!«

          Korrekt. Schröcklich. In der Natur wählt nämlich ausnahmslos das Geschlecht mit dem höheren parentalen Investment. Das andere konkurriert untereinander um die Gunst eines Exemplars des wählenden Geschlechts.

          Beim Homo Sapiens hat der Mann das deutlich höhere parentale Investment.

          Und siehe da:
          Menschliche Gesellschaften in denen der Mann die Frau wählt, funktionieren;
          Menschliche Gesellschaften in denen die Frau den Mann wählt, atrophieren.

          Exakt wie die Evolutionsbiologie es vorhersagt. Biologie ist eben ein [**BEEP**] und Mathematik sein kleiner Bruder.

          • @BE

            „Menschliche Gesellschaften in denen der Mann die Frau wählt, funktionieren;
            Menschliche Gesellschaften in denen die Frau den Mann wählt, atrophieren.“

            Kannst du da mal tatsächliche Gesellschaften den jeweiligen Konzepten zuordnen?

        • @robin

          Das ist doch gar nix gegen sexistische Männerschweine wie mich.

          Ich muss Frauen nicht nur irgendwie gut finden, sondern total gut.
          Also nicht zu alt, nicht hässlich, nicht eklig, Nichtraucher, Nichttrinker, schlank, sportlich, macht Hausarbeit gerne, tut gerne auch was für mich, angenehmer Charakter (schließt sich mit Feministin zu 99.999% aus, mit Akademikerinnen zu 99%), muss beim GV abgehen dass es mir den Vogel raushaut und am besten mit richtig reichen Eltern.

          Aber mein wahres Monster zeigt sich wenn ich sage diese Anforderungen sind praktisch nur durch selektive Nutzung guter Eigenschaften mehrerer Frauen erreichbar.

        • »Keineswegs nur dazu.«

          Ich sagte doch: Mit ein bisschen Pech.

          »Wenn Frauen in die Familienplanung gehen, dann interessiert sie ein fester Job. Aber für Sex ist der nicht unbedingt wichtig.«

          Sex mit Verhütung ist evolutionär irrelevante Gymnastik.

          »Es gibt genug bildhübsche Frauen mit einem normalen Job, die mit einem Mann mit einem normalen Job vollauf zufrieden sind.«

          Die wohnen sicher zwischen deinen Atomphysikerinnen und den Männer, die zu doof sind, um sich eine Pizza aufbacken zu können?

          »im übrigen wird man mit genug Geld sicherlich eine Frau dazu bekommen ein Kind von einem zu wollen«

          Der feine Unterschied zwischen „eine Frau finden“ und „die freie Auswahl haben“ ist so fein eigentlich nicht, aber wenn du meinst, erkläre ich ihn dir gerne nochmal genauer.

          Bei dem Weg: Hast du eigentlich inzwischen herausgefunden, warum FBI und Scotland Yard keine Ahnung haben können, wenn du damit richtig liegst, dass Vergewaltigung eine evolutionär stabile Fortpflanzungsstrategie ist?

          • @Be

            „Sex mit Verhütung ist evolutionär irrelevante Gymnastik.“

            Doesn´t matter, had Sex.
            Nein, ernsthaft: Was soll das ändern?

            „Die wohnen sicher zwischen deinen Atomphysikerinnen und den Männer, die zu doof sind, um sich eine Pizza aufbacken zu können?“

            Was macht ihr genauer Wohnort für einen Unterschied?

            „Der feine Unterschied zwischen “eine Frau finden” und “die freie Auswahl haben” ist so fein eigentlich nicht, aber wenn du meinst, erkläre ich ihn dir gerne nochmal genauer.“

            Die freie Auswahl haben Frauen ja auch nicht. Einer 1 werden die allermeisten Männer schon aufgrund potentieller Unterhaltszahlungen kein Kind machen wollen und auch bei einer 10 werden sie es nicht einfach so machen, nur um des Sexes wegen, wenn da nicht mehr drum herum ist.

            „Bei dem Weg: Hast du eigentlich inzwischen herausgefunden, warum FBI und Scotland Yard keine Ahnung haben können, wenn du damit richtig liegst, dass Vergewaltigung eine evolutionär stabile Fortpflanzungsstrategie ist?“

            Ich bin sicher, dass sie das wissen. Sie werden ebenfalls davon ausgehen, dass es genau aus diesem Grund immer Vergewaltigungen geben wird. Welche Erkenntnisse des FBI sprechen denn dagegen? Die Täterprofile aus meiner Sicht jedenfalls nicht.

        • »Nein, ernsthaft: Was soll das ändern?«

          Ernsthaft: Heißt dein Blog „Alles Evolution“ oder „Einsichten eines PUA“?
          Sex mit Verhütung ist evolutionär bestenfalls irrelevant, wahrscheinlich sogar kontraindiziert. Deswegen habe ich auch nicht geschrieben „mit genügend dicker Brieftasche bekommt man jede ins Bett“ sondern habe mit erfolgreicher Fortpflanzung argumentiert.

          »Was macht ihr genauer Wohnort für einen Unterschied?«

          Naja, die Atomphysikerinnen wohnen in Phantásien (Mondenkindweg), die doofen Männer wohnen in Phantásien (Fuchurallee), wenn die bescheidenen Super-Duper-Hot-Babes also zwischen den beiden wohnen, dann wohnen sie wahrscheinlich auch in Fantasien (Atréjuplatz?).

          »Einer 1 werden die allermeisten Männer schon aufgrund potentieller Unterhaltszahlungen kein Kind machen wollen«

          Dann versucht sie es eben mit Alkohol (beim Mann) oder sie sucht eine Samenspende. Frage doch einfach deine Groupies ob eine Frau, die ein Kind will, auch eines bekommt.

          »Sie werden ebenfalls davon ausgehen, dass es genau aus diesem Grund immer Vergewaltigungen geben wird.«

          Herzig. FBI und Scotland gehen von der Vier-Sorten-Irre-These aus. Die „Practical Aspects“ sind dort Lehrbuch. Und die Vier-Sorten-Irre-These ist nun mal leider inkompatibel mit deiner Stabile-Fortpflanzungsstrategie-These.

          »Dann mal hopp hopp. Hic rhodos hic salta«

          Was soll der Stress? Ich bin doch gesprungen. Du hast eine Frage gestellt und ich habe sie korrekt beantwortet. Wenn dir die Antwort nicht gefällt, dann hast du möglicherweise die falsche Frage gestellt.

          • @BE

            „Ernsthaft: Heißt dein Blog “Alles Evolution” oder “Einsichten eines PUA”?
            Sex mit Verhütung ist evolutionär bestenfalls irrelevant, wahrscheinlich sogar kontraindiziert.“

            Vielleicht möchtest du noch einmal etwas über die Zeitdauer evolutionärer Vorgänge lesen und das eine Selektion nicht unbedingt durch 50 Jahre effektive Verhütung außer Kraft gesetzt wird.

            „Deswegen habe ich auch nicht geschrieben “mit genügend dicker Brieftasche bekommt man jede ins Bett” sondern habe mit erfolgreicher Fortpflanzung argumentiert.““

            Es ist ein alter Fehler zu glauben, dass die Selektion auf Fortpflanzung erfolgen muss: Es reicht mangels Verhütung, wenn sie auf Sex ausgerichtet ist. Proximate cause und ultimate cause

            „Dann versucht sie es eben mit Alkohol (beim Mann) oder sie sucht eine Samenspende. Frage doch einfach deine Groupies ob eine Frau, die ein Kind will, auch eines bekommt.“

            Klar, wenn sie vorgibt zu verhüten oder die Männer dazu bringt, dass es ihnen egal ist, dann kann das schon klappen.

            „Herzig. FBI und Scotland gehen von der Vier-Sorten-Irre-These aus. Die “Practical Aspects” sind dort Lehrbuch. Und die Vier-Sorten-Irre-These ist nun mal leider inkompatibel mit deiner Stabile-Fortpflanzungsstrategie-These.“

            „The Power Assertive Rapist“

            Warum soll ein Wunsch zu dominieren keine evolutionären Hintergründe haben, die auch durch Vergewaltigung als Fortpflanzungsstrategie begünstigt werden?

            „Anger Retaliation Rapist
            This is different because the perpetrator is actually out to punish women.“

            Warum soll der Wunsch, Frauen zu bestrafen verbunden mit Sexualität keine evolutionären Hintergründe haben, die auch durch Vergewaltigung als Fortpflanzungsstrategie begünstigt werden?

            „The Power Reassurance or Opportunity Rapist (30%)
            This is one who takes advantage of an opportunity to commit a rape“

            Warum soll das Erkennen von Gelegenheiten verbunden mit dem wunsch sie zu nutzen keine evolutionären Hintergründe haben, die auch durch Vergewaltigung als Fortpflanzungsstrategie begünstigt werden?

            Da hätten wir schon 84% der Fälle.

            „Was soll der Stress? Ich bin doch gesprungen. Du hast eine Frage gestellt und ich habe sie korrekt beantwortet“

            Wenn du nicht antworten kannst ist das ja eine Antwort. Sich dumm zu stellen und vorgeben, die Aufforderung nicht verstanden zu haben, die ich recht deutlich gemacht habe, ist dann doch etwas billig.

        • »Vielleicht möchtest du noch einmal etwas über die Zeitdauer evolutionärer Vorgänge lesen und das eine Selektion nicht unbedingt durch 50 Jahre effektive Verhütung außer Kraft gesetzt wird.«

          Vielleicht möchtest du darüber nachdenken, dass
          erfolgreiche Verhütung ==> Kein Nachwuchs ==> Ausscheiden aus der Darwin-Lotterie bedeutet.

          »Es ist ein alter Fehler zu glauben, dass die Selektion auf Fortpflanzung erfolgen muss: Es reicht mangels Verhütung, wenn sie auf Sex ausgerichtet ist. Proximate cause und ultimate cause«

          Sex ohne Fortpflanzung führt zum Ausscheiden aus der Darwin-Lotterie, vgl. oben. Bei Homo Sapiens gibt es Verhütung. Damit gibt es bei Homo Sapiens ein neues Selektionskriterium (selektiert positiv u.a. auf „Will Kinder (Plural) obwohl ich nicht muss“ und auf „Konsequent zu doof für Pille“).

          »Da hätten wir schon 84% der Fälle«

          Ja, genau. Jetzt muss man den Vergewaltigern nur noch angewöhnen, ihre Opfer erst nach dem 2,1sten Kind zu töten und schon wird das was mit der stabilen Fortpflanzung.
          Wie gesagt: Du hast ja recht und alle außer dir haben keine Ahnung.

          »Sich dumm zu stellen und vorgeben, die Aufforderung nicht verstanden zu haben, die ich recht deutlich gemacht habe, ist dann doch etwas billig.«

          Jeder real existierende Naturwissenschaftler weiß wie man mit solchen Antworten umgehen muss.
          Du hast einmal mehr gezeigt, dass du keiner bist.

          • @BE

            „Vielleicht möchtest du darüber nachdenken, dass erfolgreiche Verhütung ==> Kein Nachwuchs ==> Ausscheiden aus der Darwin-Lotterie bedeutet.“

            Und? Seit wann ist das so und zu welchen Veränderungen soll das in den 2 Generationen geführt haben?

            „Sex ohne Fortpflanzung führt zum Ausscheiden aus der Darwin-Lotterie, vgl. oben. Bei Homo Sapiens gibt es Verhütung. Damit gibt es bei Homo Sapiens ein neues Selektionskriterium (selektiert positiv u.a. auf “Will Kinder (Plural) obwohl ich nicht muss” und auf “Konsequent zu doof für Pille”).“

            Dann muss aber immer noch eine neue Mutation auftreten, die einen tatsächlichen Selektionsvorteil bietet und diese muss sich im Genpool anreichern. Da sich die meisten Leute trotz Pille fortpflanzen und leute auch weitaus weniger selektiert werden und es kaum noch kleine Populationen gibt, in denen sich Gene anreichern können und wir einen lächerlich kurzen zeitraum haben, kann man getrost davon ausgehen, dass sich Verhütung bisher nicht wesentlich ausgewirkt hat.
            (die meisten Menschen werden im übrigen von Menschen stammen, die im übrigen verhütet haben)

            Hier habe ich es noch mal für Lucia erklärt, dass sollte auch für dich verständlich sein:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/27/fortpflanzung-sexualtrieb-und-evolution/

            „Ja, genau. Jetzt muss man den Vergewaltigern nur noch angewöhnen, ihre Opfer erst nach dem 2,1sten Kind zu töten und schon wird das was mit der stabilen Fortpflanzung.“

            Die Tätergruppe, die häufiger tötet (der Sadist) ist in den 84% nicht drin. Die anderen Gruppen töten selten. Oder liegen dir da andere Zahlen vor?

            „Jeder real existierende Naturwissenschaftler weiß wie man mit solchen Antworten umgehen muss.“

            Man zeigt deutlich auf, dass der andere sich um eine Antwort zu drücken versucht?

            „Du hast einmal mehr gezeigt, dass du keiner bist.“

            Selbst wenn ich keiner bin bleibt der Fakt bestehen, dass du keine Antwort geliefert hast.
            Das berufen auf formelle Gründe bleibt erkennbar schwach. Aus dieser Metadiskussion ergibt sich ja, dass du sehr gut verstehst, was ich will (was daran liegt, dass ich es hinreichend klar formuliert habe).

        • »zu welchen Veränderungen soll das in den 2 Generationen geführt haben?«

          Das die westlichen Zivilistionen de facto bereits ausgestorben sind. Um deinen Einwand vorweg zu nehmen: Ja, wir sind bereits ausgestorben. Es sind bereits zuviele Kinder nicht geboren worden. Das ist das Wesen exponentialer Entwicklungen. Der Point of No Return lag für Deutschland um 1995 herum.

          Rein biologisch besteht noch ein paar Jahre lang die Möglichkeit das biologische Aussterben zu vermeiden, dafür müssten aber grundlegende Merkmale unserer Zivilisation geopfert werden*.
          Die jetztige Zivilisation wäre also auch in diesem Falle perdu.

          *: Ich sage nicht, dass ich dieses Vorgehen befürworte, ich sage ausschließlich, dass es diese Option rein biologisch noch gibt.

          »Da sich die meisten Leute trotz Pille fortpflanzen …«

          Die meisten Leute pflanzen sich nicht ausreichend fort. Es ist völlig irrelevant ob wegen Pille oder wegen Weihnachtsbaum.

          »… Lucia erklärt, dass sollte auch für dich verständlich sein«

          Du hast wieder mal eine pseudowissenschaftlichen, mathematisch völlig unhaltbaren, Thesen versucht zu erklären.
          Nochmal: Es ist schlicht irrelevant, warum sich eine Population nicht bzw. nicht ausreichend fortpflanzt. Dass sie sich nicht bzw. nicht ausreichend fortpflanzt, bedeutet dass sie über kurz oder lang verschwindet.

          »Oder liegen dir da andere Zahlen vor?«

          Keine über evolutionär relevante Zeiträume. Deswegen musste ich ja indirekt argumentieren und du kannst glauben, was du glauben willst.

          »Man zeigt deutlich auf, dass der andere sich um eine Antwort zu drücken versucht?«

          Warum sollte ich mich drücken? Klingt das nach mir? Das habe ich doch noch nie getan.

          »Selbst wenn ich keiner bin …«

          Was es bedeuten würde, wenn du nicht nicht hinreichend vom Fach wärest, wollte ich eigentlich noch nicht diskutieren. Soweit sind wir noch nicht.

          »Aus dieser Metadiskussion ergibt sich ja, dass du sehr gut verstehst, was ich will«

          Sicher habe ich meine begründeten Vermutungen, aber das Risiko eines Missverständnisses ist doch nicht vernachlässigbar.
          Stell dir doch mal vor, ich würde Roslins religiöse Gefühle verletzen, wenn ich südamerikanische (also katholische) Heiratstraditionen mit denen osteuropäischer Juden im 19. Jahrhundert vergleiche.

          • @BE

            „Das die westlichen Zivilistionen de facto bereits ausgestorben sind. Um deinen Einwand vorweg zu nehmen: Ja, wir sind bereits ausgestorben. Es sind bereits zuviele Kinder nicht geboren worden. Das ist das Wesen exponentialer Entwicklungen. Der Point of No Return lag für Deutschland um 1995 herum.“

            Das sind dennoch keine Veränderungen durch die Verhütung im evolutionären Sinne. Zumal ja auch die Bevölkerungsgruppen, die sich mehr vermehren zugang zu Verhütungsmitteln haben und diese nutzen. Damit hast du deine Ursprungsthese jedenfalls nicht begründet. Im Gegenteil: Die, die sich mehr fortpflanzen machen das nicht in eine Richtung, die ihnen durch verhütungsmittel vorgegeben ist.

            „Die jetztige Zivilisation wäre also auch in diesem Falle perdu.“

            Zivilisation ist nicht Evolution.

            „Die meisten Leute pflanzen sich nicht ausreichend fort. Es ist völlig irrelevant ob wegen Pille oder wegen Weihnachtsbaum.“

            Soweit ich weiß nimmt die Erdbevölkerung zu. Es ist im übrigen nicht irrelevant, weil deine These ist, dass die Verhütung wichtige evolutionäre Veränderungen bewirkt hat.

            „Du hast wieder mal eine pseudowissenschaftlichen, mathematisch völlig unhaltbaren, Thesen versucht zu erklären.
            Nochmal: Es ist schlicht irrelevant, warum sich eine Population nicht bzw. nicht ausreichend fortpflanzt. Dass sie sich nicht bzw. nicht ausreichend fortpflanzt, bedeutet dass sie über kurz oder lang verschwindet.“

            Das belegt immer noch nicht, dass diejenigen, die sich dann vermehren, bestimmte Selektionen auf Mutationen hin, die eine Vermehrung trotz Verhütung bewirken, erlebt haben.

            „Warum sollte ich mich drücken? Klingt das nach mir? Das habe ich doch noch nie getan.“

            Das warum ist mir recht egal. Du weißt, was ich will. Du lieferst nicht. Ich nenne das „sich drücken“.

            „Sicher habe ich meine begründeten Vermutungen, aber das Risiko eines Missverständnisses ist doch nicht vernachlässigbar.“

            Stimmt, geh das Risiko lieber nicht ein. Es könnte unglaublich dramatische Folgen haben (welche eigentlich außer das du deine Theorie an einem Beispiel verdeutlichst und damit ausbaust?)

            „Stell dir doch mal vor, ich würde Roslins religiöse Gefühle verletzen, wenn ich südamerikanische (also katholische) Heiratstraditionen mit denen osteuropäischer Juden im 19. Jahrhundert vergleiche.“

            Roslin ist ein großer Junge. Ansonsten hat er ja Tippse, die ihn trösten kann. Und Gott. ich würde ihm auch meine virtuelle schulter zur Verfügung stellen . Trau dich also ruhig.

        • @ Christian

          „@Matthias

          “Denn auf dem Gebiet sind Frauen alles andere als benachteiligt, sondern das bevorzugte Geschlecht.”

          Bei uns Menschen besteht aber noch die Besonderheit, dass auch die Männer in den Nachwuchs investieren und damit auch nicht wahllos sein können. Sie haben nur andere Kriterien.“

          Und eine geringere Marktmacht, in aller Regel. Die Investitionen von uns in den Nachwuchs – bei Säugern in der Tat eher eine Ausnahme – sind aber für viele Männchen von Natur aus die einzige Chance überhaupt auf ein Weibchen. Sie sind deshalb oft auch dabei weit weniger wählerisch als Weibchen.

          „Wir sind insoweit eine Spezies mit “Doppelten Werbungskosten”. Bei Frauen schlägt sich dies eben zu einem nicht geringen Teil in körperlichen Anforderungen nieder, aber natürlich auch Charakter, Status, Interessen, Flirtfähigkeiten etc.“

          Der Mann muss halt auf vielen Ebenen Qualität nachweisen. Muss das Männchen aber oft auch bei Arten ohne Bindungen und biparentale Investitionen. Ist bei denen auch oft so, dass die Attraktivitätskriterien sich sowohl unmitelbar und unabhängig vom erbgut des Vaters auf den Überlebenserfolg der Jungen beziehen (z. B. durch Brautgeschenke) und auf die guten Gene des Erzeugers.

          „Eine weibliche 1 wird schlechter auf dem Partnermarkt ankommen als eine männliche 10, aber wohl besser als eine männliche 1.“

          Natürlich. Eine richtig interessante Frage ist aus meiner Sicht, wer beim Menschen auf dem Partnermarkt stärker ist: Eine weibliche 10, oder eine männliche 10?

          Die männliche 10 hat zwar in seriell polygynen Paarungssystemen mehr Partner, aber vielleicht nur dann, wenn sie z. B. Beziehungsabsichten vortäuscht, um an Sex zu kommen. Und die weibliche käme vermutlich, wenn sie es auf beziehungslosen Sex anlegen würde, auf weit mehr Partner als die Männliche 10, wenn diese ebenfalls offen zugeben würde, nur beziehungslsoen Sex zu wollen. Ist aber aus meiner Sicht nicht trivial zu sagen. Es kommt vermutlich darauf an, worum es genau geht. Und auch darauf, worauf die Attraktivität der männlichen 10 genau beruht – ob eher auf kostenintensiven Eigenschaften wie Mühe, Zeit und Geld, oder auf optischen Eigenschaften und in welcher Altersklasse – ob unter Jugendlichen oder Erwachsenen.

          „Wobei dieser so gesehen wieder höhere Chancen hat, seinen Status zu verbessern als zB eine Frau mit einem hässlichen Gesicht.“

          Ja, natürlich.

          „Man sollte auch hier einen Essentialismus ablehnen: Nicht für alle Frauen ist der Partnermarkt günstiger als für alle Männer.“

          Natürlich nicht. Aber Vereinfachungen, die das Große und Ganze widerspiegeln, sehe ich nicht als Essentialismus an.

        • @ Robin

          „Wie schröcklich: Frauen wählen Männer als Partner, die sie in IRGENDEINER WEISE gut finden!!!einself
          Wir MONSTER!!“

          „Rrrrraatsch!!!“ (*Jäääääääuuuuuul*)

          Im Ernst: Ich habe nicht gesagt, dass ihr Monster seid. Beide Seiten suchen Partner aus, die ihnen Gefallen.

          Und Weibchen diskriminieren stärker bei der Partnerwahl Männchen als umgekehrt. Kaum fassbar, dass deshalb Frauen pauschal als das „diskriminierte Geschlecht“ gelten.

        • @ Christian

          Nachtrag zur Frage, ob eine männliche 10 mehr Möglichkeiten als eine weibliche 10 hat:

          Die männliche 10 hat zwar mehr Partnerinnen als es dem Durchschnitt aller Frauen entspricht, und vermutlich oft auch mehr als es dem Durchschnitt aller weiblichen 10er entspricht. Aber selbst wenn letzteres zutrifft, kann ich daraus ja nicht automatisch schlussfolgern, dass die männliche 10 auch mehr Wahlmöglichkeiten als die weibliche 10 hatte. Sowas KANN lediglich sein. Ich glaube aber kaum, dass es über solche spezielle Fragen Literatur gibt. Da kann man sich vieles nur theoretisch zusammen reimen.

          Wie siehst Du das?

          • @Matthias

            Es ist aus meiner Sicht relativ egal, wer mehr Möglichkeiten hat. Ich würde allerdings auf die weibliche 10 setzen, der Geschmack von Männer ist da einheitlicher.

            Mir ging es eher darum, dass man in dem Bereich nicht essentialistisch denken sollte. Auch männlicher hoher Partnerwert hat seine Abnehmer und eine Marktmacht. Männern den Marktwert abzusprechen bringt aus meiner Sicht nichts. Eine weibliche 6 wird sich eben immer um eine männliche 7+ bemühen. Es bringt ihr nichts, dass sie recht problemlos an 1-5 rankommt, wenn sie eine 7+ will und die männliche 7+ eine weibliche 7+.

    • „Schlimm ist es, dass man – bei mir war es jedenfalls so – solche Beispiele aus der Natur im gesamten Biologieunterricht als Schüler nie kennen lernt. Auf dem Gebiet wird man regelrecht dumm gehalten.

      Aber das ist kein Wunder. Sonst könnte man sich ja auch viel besser gegen diesen ganzen “Frauen sind benachteiligt”-Schwachsinn wehren, das Spiel viel besser durchschauen, selbstständig darüber nachdenken – wäre ja nicht auszudenken. “

      Vielleicht hatten die Lehrer Angst, dass die Jungs sich dann für Vögel halten und glaubten, sie würden fliegen können (so aus dem Fenster und so…).

      Über die Schwarze Witwe wurd im Bio-Unterricht auch nix gesagt.
      Bin ich froh, ich habe meine Männchen nach der Paarung noch nicht verspeist….was ein glück dass man mich davor geschützt hat.
      Ich hätte ja auf Ideen kommen können….

  3. Interssanterweise heisst bower nicht nur Behausung sondern auch die spezielle Behausung für Damen und die Bezeichnung selbiger:
    – Damenzimmer
    – Frauenzimmer

    http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=bower

    Christian hätte an Schop.s Philosophie seine wahre Freude, da dieser auch einen einzigen Willen in der Natur jeder Erscheinung zugrunde legt.
    Die Erscheinung ist die (verschiedene) Objektivation ein und desselben Willens. Nur das dieser beim Menschen schwieriger zu erkennen sei, aufgrund der stärkeren individuellen Ausprägung.
    Die Hirschkäfer-Larve weiß z.B. nichts von einer späteren Verwandlung, trotzdem bohrt sie ihren Bau, je nachdem ob es ein männliches oder weibliches Exemplar wird, mal größer und mal kleiner, um noch Platz für das „Geweih“ zu haben.
    In einer älteren Ausgabe Dawkins Egoistischen Gens gab es ein ähnliches Beispiel zur Köcherfliegenlarve, die sehr sorgfältig Stein für Stein auswählt, um eben ihren Köcher zu bauen, so dass man fasst ein „Bewusstsein“ oder eine Intelligenz unterstellen möchte.
    Laut Schop. tut sich der „Wille“ beim Menschen nur sehr viel komplizierter kund und bei gleichzeitiger „Vorstellung“ (in seinen Worten) / Erfahrung (Äußerung im Sinne von Motivation) desselben.
    Im Sinne von: „Du kannst zwar machen was Du willst, aber nicht wollen, was Du willst.“
    Er fängt bei der unbelebten Materie und grundlegenden Naturgesetzen an, in etwa, dass ein Stein, wenn er Bewusstsein hätte, seine Bewegung im Sinne der Gravitation ausführen „wollte“. Bei Pflanzen liegt der Willen, mangels Individualität, auch noch sehr offen zutage. Bei niederen und höheren Tieren ist er noch erkennbar, aber bei Tieren kommen einfache Formen von Bewusstsein und damit auch Verstellung hinzu.

  4. Ohne jetzt alle Kommentare gelesen zu haben und damit in Gefahr, etwas zu wiederholen: Gut, Vögel mögen es so halten. Aber wenn ich mich leidenschaftlich mit einer Sache beschäftige, kreativ tätig bin, tue ich das nicht mit dem Hintergedanken, Frauen damit beeindrucken zu wollen sondern ganz einfach mit einem ureigenem Interesse an der Sache und geistiger Liebe zu ihr. Ich lese nicht Goethe weil ich mit meiner Bildung prahlen will, sondern weil ich das, was er geschrieben hat, an sich wertschätze und mich fasziniert.

  5. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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