Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 22. September 2015

Konservative Geschlechterrollen: Die unschuldige, sorgende Frau

Das Gegenstück zum starken Mann wäre dann die der Frau zugewiesene Geschlechterrolle, die eine gewisse Unschuld mit sich bringt: Zumindest sollte eine Frau so sein, es ist auch in diesem Fall ein gewisses Idealbild:

Nick hatte es schon einmal als das Ideal der bürgerlichen Dame bezeichnet: Es ist eine gewisse Anständigkeit, eine Unschuldigkeit, die sie allerdings im Gegenzug auch vom Geschäftsleben ausnahm, weil die Unschuldigkeit auch mit einer gewissen Schwäche einhergeht: Wer moralisch gut ist, höheren Idealen verpflichtet, „rein“, der ist nur eingeschränkt für die harte Geschäftswelt geeignet.

Die zugewiesenen Stärken sind in dem Zusammenhang eher das Bereiten eines Heimes, die Betreuung der Kinder, die Unterstützung des Mannes und die Schaffung des „Nestes“ im Sinne eines Heimes.

Natürlich hat sich auch dies heute geändert: Auch konservative Richtungen wie beispielsweise die CSU akzeptieren inzwischen Geschäftsfrauen und eine anderweitige Beteiligung von Frauen in den meisten Lebensbereichen. Aber dennoch sind diese Rollenbilder noch aktiv und wirken sich entsprechend aus.

 

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Responses

  1. Viele Blogger werden ja sprachlich und inhaltlich besser, je länger sie sich mit einem Thema befassen. Sie schaffen es, mit weniger Worten sich präziser auszudrücken, klarer zwischen Fakten und Meinungen zu unterscheiden und pointierter zu kommentieren.
    Christian schafft aus irgendeinem Grund das genaue Gegenteil.
    Selbst die hohlen Phrasen werden mehr.
    Unerträglich.

    • Niemand zwingt dich meinen blog zu lesen. Wenn du aber kommentierst dann bitte zum Thema. Vielleicht kannst du das Thema ja besser und pointierter darstellen

    • Troll. Hast Du auch Argumente und was zum Thema zu sagen? (Wie oben schon gefragt.)

    • Viele Kommentatoren, vor allem die, die ihr Ego für 5 Minuten mal im Hintergrund lassen können, sind ja durchaus in der Lage, zwischen einem Meinungsbeitrag und einer Diskussionsvorlage des Blogmasters zu unterscheiden.
      Manchen bleibt das aus irgendwelchen Gründen verborgen.
      Was dann in enormer Arroganz resultiert.
      Erträglich. Weil lustig.

    • @Jason:

      Kann Deine Kritik schon nachvollziehen- stillistisch oft sehr schwach, der Christian.

      Für seine doch recht tolerante Komentarpolitik muss ich ihn aber doch mal loben.

      Witzig nur, dass das Frl. Urban bei ihrem Meltdown vor einigen Wochen Christian ja sinngemäß als das größte „Arschloch“/den größten Frauenfeind hier im Blog ausgemacht hat, dem es ja eh nur ums Ficken ginge und dem Männerrechte etc. am Arsch vorbei gingen etc. Sehe ich sogar ähnlich, muss ich gestehen, auch wenn ich Christian natürlich nicht als Arschloch bezeichnen würde, aber ich denke schon, dass er ein ganz guter Repräsentanter der heutigen Hedonisten-Hipster ist, unkritisch und unbedarft- wär ich auch gerne, lebt sich besser so.

      Robins Attacke auf Chris hat mich doch sehr amüsiert, grade da Chris ja keine Kosten und Mühen scheut, hier den Gentleman und white knight zu geben und es hier viel „Frauen-kritischer“ Zeitgenossen gibt, die aber von Frl. Urban nicht anmentlich erwähnt wurden 😀

      Erinnert mich schon an das gartsige Schiksal vieler male feminists.

      @Chris „Nick hatte es schon einmal als das Ideal der bürgerlichen Dame bezeichnet:“

      Jaja, der gute Nick, hat das nicht 1 mal, sondern x mal getan. Er kennt ja eigentlich gar kein anderes Thema, könnte man sagen, wenn man bös ist. Aber hat natürlich nicht unrecht damit, darauf hinzuweisen, dass feminismus sich nicht nur aus linkem Hirnriss, sodnern auch aus bürgerlichem Gedöns speißt. Das muss besonders vielen TradCons mal deutlich gesagt werden.

      Allerdings- und da geht mir der gute Nick gewaltig auf’n Zeiger, gräbt er nicht tiefer bzw. diffamiert jene, die tiefer graben, d.h. auch auf biologische Ursachen hinweisen, als „Pferdezüchter“ etc.

      Als ob die Bürgersdame vom Himmel gefallen wäre.
      Ganz besonders nervig ist Nick’s Verhalten, wenn es um die Zuwanderungsproblematik etc. gilt; der arme Roslin und auch Kollegen wie Ratloser mussten sich ihrerzeit auch viel annhören. Peinlich, wenn eigentlich intiligente Zeitgenossen sich selber Bretter auf die Stirn nageln…
      Also dann Nick, ab ins Asylantenheim deienr Wahl und da dann die 20 Neubürger zu Software-Ingenieuren ausbilden…das Talent sollten sie ja genauso mitbringen wie 20 Westeuropäer oder Ostasiaten 😉

      (Oder bleib lieber in deinem Rotweingürtel (oder wandere aus, USA, AUS, CND) und hetzte über Leute wie mich, die nicht das Glück haben, sich von den folgen der Invasion mit ihrem Reichtum abschirmen zu können. Vergiss aber auch nicht, auf uns Plebs von deinem hohen Ross aus hinabzuspucken…

      • @RM
        „Robins Attacke auf Chris hat mich doch sehr amüsiert“

        War die nicht peinlicher Vorwand für eben diesen besagten „meltdown“? Ich frage mich, wie man bei sowas überhaupt noch irgendwas ernst nehmen kann, geschweige sich darüber noch zu „amusieren“, noch dazu demonstrativ.

        • @Alex: Ich nehm weder das Frl. Urban noch ihren Meltdown ernst*.
          Wo du hierbei allerdings den Wiederspruch zu der Tatsache, dass mich beide köstlich amüsieren, siehst, müsstes du mir mal erklären.
          (*Noch ergreife ich Urban’s Partei, wenn ich sage, dass einige ihrer Kritikpunkte an Christian -in Ansätzen- nachvollziehen kann. Sei dir gewiss, wenn ich mit einem von beidem auf eine einsame Insel müsste, bräuchte ich keine 0,00002 sec. um mich für Christian zu entscheiden. Sowohl als Mensch, als auch als Diskussionspartner/Blogbetreiber steckt er 1000 Robins in die Tasche. Heißt aber nicht, dass ich ein Fan von ihm bin.)

        • @RM
          „ernst*.“

          Dieser wüste Amoklauf war so unsäglich, dass ich mich einfach weigere, irgendwelche Inhalte daraus noch „ernst“ zu nehmen. Umsomehr als sie nur dem Reinsteigern dienten.
          Es ist nicht so, dass ich keinen Sinn für schrägen Humor hätte, aber dies kann ja nicht alles sein… vor allem, wenn die sich nicht dafür entschuldigt. Wäre wirklich das mindeste.

        • @Alex: „Ich bin wirklich kein Experte in diesen Dingen, aber eine ganz oberflächliche Betrachtung seiner Einstellung würde ungleich besser zu dem passen, was deiner Meinung nach Chis darstellen soll:

          “…dass er meint, ein richtiger Alpha könne mit geügend Game auch in unserem System Oberwasser behalten …”

          Oder ist das völlig abwegig?“

          Keinesfalls. Der Verdacht drängte sich mir auch auf 🙂
          Ich hab nur mal einen kurzen Blick auf Jasons Blog geworfen, kann das also nicht wirklich beurteilen, mein erster Eindruck lässt mich allerdings „Böses“ ahnen.

          Aber das steht doch nicht im Wiederspruch zu dem, was ich über Christian und dessen Blog geschrieben habe, oder?

        • @RM
          „Aber das steht doch nicht im Wiederspruch zu dem, was ich über Christian und dessen Blog geschrieben habe, oder?“

          Nein, ich nahm an, diesen Jason würdest du vorher schon gut gekannt haben.

          Die Idee der „weissen Ritter“, die alles mitmachen ist ja schon witzig, muss ich sagen.

          Hat aber einen durchaus ernsten Hintergrund: denn die ganze Aufhetze der Geschlechter geht doch dann besonders gut, wenn auch die bisher still gewesene Seite „zündet“.

      • Was geht denn hier ab?

        Zu:

        „…dem es ja eh nur ums Ficken ginge und dem Männerrechte etc. am Arsch vorbei gingen etc. Sehe ich sogar ähnlich, muss ich gestehen, auch wenn ich Christian natürlich nicht als Arschloch bezeichnen würde, aber ich denke schon, dass er ein ganz guter Repräsentanter der heutigen Hedonisten-Hipster ist, unkritisch und unbedarft- wär ich auch gerne, lebt sich besser so.“

        Meinst du der klassische Hedonisten-Hipster schafft es jahrelang jeden Tag einen Blog-Artikel plus Kommentar-Moderation hinzukriegen?

        Hedonismus stelle ich mir anders vor.

        • @markus: „Meinst du der klassische Hedonisten-Hipster schafft es jahrelang jeden Tag einen Blog-Artikel plus Kommentar-Moderation hinzukriegen?“

          Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ohne die Kommentare würde ich hier nicht vorbeischauen, dazu sind mir die Artikel -sowohl Inhaltlich als auch stilistisch- zu schlecht.
          Hauptsache täglich 2-3 von denen hingeklatscht und Traffiq erzeugt. Alles legitim, erinnert aber schon Sandman (den MGTOW-Youtuber).

          Ich gönn dem Chris aber durchaus seinen Erfolg und auch den Zaster über die Werbeeinnahmen; wie gesagt seine Kommentarpolitik ist (fast schon) vorbildlich.

          Dass er aber ziehmlich gynozentrisch drauf ist und sich für Männerrechte nur bedingt begeistern kann, kommt immer wieder raus, da braucht man auch nicht groß zwischen den Zeilen zu lesen.
          Ich hab schon den Eindruck, dass er meint, ein richtiger Alpha könne mit geügend Game auch in unserem System Oberwasser behalten und generlell haben es die Frauen ja auch nicht leicht etc. …

          Ich glaub, er will -wie die Meisten Männer- gewissen unangenehmen Tatsachen nicht ins Auge blicken.

          Adrian, only_me, petpanter und viele andere sind hier schon viel realitätsnäher unterwegs und erkennen die Finsternis der gegenwärtigen Lage und vor allem die Rolle, die die ganz gewöhnliche Frau von der Straße hierbei spielt (d.h. ohne gleich mit dem Feminismus argumentieren zu müssen) an.

          Siehe auch:

          Aber ich wollte auch nicht groß gegen Chris „haten“, ich hab nur Jasons Kommentar gesehen und fand, er hat was wahres angesprochen. Ich hoffe meinen Standpubkt jetzt hinreichend gut dargelegt und begründet zu haben. Lets move on, gents!

        • @RM
          „ich hab nur Jasons Kommentar gesehen und fand, er hat was wahres angesprochen. …“

          Ich bin wirklich kein Experte in diesen Dingen, aber eine ganz oberflächliche Betrachtung seiner Einstellung würde ungleich besser zu dem passen, was deiner Meinung nach Chis darstellen soll:

          „…dass er meint, ein richtiger Alpha könne mit geügend Game auch in unserem System Oberwasser behalten …“

          Oder ist das völlig abwegig?

        • “…dass er meint, ein richtiger Alpha könne mit genügend Game auch in unserem System Oberwasser behalten …”

          Das ist bei vielen PUA-Anhängern der Fall; faktisch spielt es aber kaum eine Rolle, wie das Selbstbild eines Mannes aussieht, wenn der Staat die Ansprüche einer Frau durchsetzt, dann wird er unabhängig vom sozialen Status und „Game“ grossen Schaden davontragen.

          Die ganze Thematik erinnert mich schwer an Roosh, der in seiner kompletten Wahnhaftigkeit auch öfters das Gefühl hat, Game würde vor Falschanzeigen schützen etc. etc. ad absurdum.

  2. Wobei man sich vor Augen halten muss, dass es im größten Teil der Welt keine Rentenversicherung gibt und man schon deshalb Kinder haben muss, wenn man nicht im Alter als Bettler auf der Straße verkommen will. Deshalb ist Hausfrau und Mutter für viele Frauen (außerhalb Europa/USA usw.) ein Vollzeitjob.

    • ät Mocho:

      Deswegen gibt es Feminismus ja auch erst, seit wir so reich sind, daß viele Frauen mit der Erziehung nicht mehr ausgelastet sind.
      Was leider zur Folge hatte, daß viele Frauen Neigungsjobs nachgehen konnten, die in der wirtschaftlichen Sackgasse enden.

      Die feministische Arbeiterinnen-Bewegung, die lob ich mir. Die haben eher für reale, handfeste Ziele gekämpft: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit und Minderung der Doppelbelastung Erziehung/Erwerbsarbeit.

      • „Die feministische Arbeiterinnen-Bewegung, die lob ich mir. Die haben eher für reale, handfeste Ziele gekämpft: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit und Minderung der Doppelbelastung Erziehung/Erwerbsarbeit.“

        Ja? Welchen Traum hattest denn Du? Femis haben NIE für gleichen Lohn für gleiche Arbeit gekämpft und die Doppelbelastung gab es auch nie.

        • ät ddbz:

          Die Arbeiterinnen am Fließband vor >100 Jahren hatten bestimmt was anderes zu tun, als sich um Hirnfürze zu kümmern, die reiche Bürgerinnen so ausstießen. Und natürlich hatten die neben der Arbeit ihre KInder zu Hause.

          Ich finde mein Argument eigentlich ganz prima, um den schmarotzerischen Radikal“feministinnen“ von heute einen zu drehen.

    • „Wobei man sich vor Augen halten muss, dass es im größten Teil der Welt keine Rentenversicherung gibt und man schon deshalb Kinder haben muss, wenn man nicht im Alter als Bettler auf der Straße verkommen will.“

      In diesem Teil der Welt haben Frauen aber die Freiheit, keine Kinder für die Altersversorgung haben zu müssen und auch ohne Mann Kinder aufziehen zu können.
      Nur wollen sie bis heute die Zeche nicht zahlen in der Form, dass sie aufhören hypergam zu sein und aufhören den Mann primär als Versorger zu sehen. Sie wollen alles und geben nichts, wahre Rosinenpickerinnen.

      • @Xenu
        „In diesem Teil der Welt haben Frauen aber die Freiheit …“

        Ja, und diese Freiheit geht mit einem Risiko daher.

        • Bitte nicht die allgemeine Frauheit mit den Genderixes verwechseln.

  3. Ganz aktuell ein Beispiel wozu das Stereotyp von der „unschuldigen, sorgenden Frau“ im Extremfall führen kann:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchhausen-stellvertreter-syndrom-prozessauftakt-in-hamburg-a-1053967.html

    In Hamburg ging gerade ein Prozess los um einen Fall von mutmaßlichem „Münchhausen-Stellvertreter Syndrom“

    Kindesmisshandlung die deshalb für lange Zeit unentdeckt bleibt und ganz besonders heimtückisch ist, weil die Täterinnen sich sehr gut hinter der Fassade der unschuldigen Frau die sich nur um ihr armes krankes Kind sorgt verstecken können.

    In den allermeisten Fällen (ca. 85%) sind die Mütter der betroffenen Kinder bei Münchhausen-Stellvertreter die Täter. Väter als Täter sehr selten, nur in ca. 5%. Todesraten der Opfer liegen je nach Studie bei 5% bis zu 30%, womit es die tödlichste Art von Kindesmisshandlung überhaupt sein könnte.

    • Schlimm … auch das üble Tabu, das dazu führt.

  4. Inwieweit war die bürgerliche weibliche Rolle eigentlich ein Instrument zur Vorherrschaft des „3. Standes“?

    Es fällt auf, dass die rigide Sexualmoral (wie auch die besondere „Gottgefälligkeit“ des Geschäftsmanns) sich an den 1. Stand, den Klerus geradezu andient. War das ein Schachzug, der die Kirche dazu bewegte, ihren alten Aliierten, den Adel, fallen zu lassen?

    Das Bürgertum generiert sich mit seiner Moral ja schliesslich als ein besserer Adel. So kam es dann, dass die besondere Wertstellung der Frau, die einst Insignium des Rittertums und der Monarchie war, die universelle Moral der bürgerlichen Gesellschaften wurde und mittlerweile weltweit verbreitet ist.

    Der Siegeszug dürfte darin begründet liegen, dass ein höherer Output von Nachwuchs durch konsequente Arbeitsteilung erzielt werden konnte, der in ökonomisch-technischer Hinsicht sich in einem Machgewinn dieser Gesellschaften niederschlagen konnte.

    Derzeit wird diese Moral von unserer Kultur ideologisch völlig überhöht und absolutiert, die Frau wird als das schlechthin Gute glorifiziert. Das erinnert stark an den Nationalismus, der sich mit der nach-feudalen Ordnung herausbildete und die Rechtfertigung für die Nationalstaaten abgab.

  5. Der „starke Mann“ hat stand jetzt 253 Kommentare und die „unschuldige, sorgende Frau“ 16. Ich habe nicht den Eindruck, dass die heutigen Frauen mit den veränderten Rollenvorstellungen wesentlich glücklicher als die Männer sind, vielleicht sogar im Gegenteil? Und gerade die weiblichen Kommentatorinnen hier haben ja anscheinend alle so ihre persönlichen Probleme damit? Vielleicht sollten wir mal drüber reden?

    • @Ih

      Wahrscheinlich ist das für die Emanzipierten nicht der Rede wert?
      Und der Rest hält sich, wie eben verlangt, vornehm zurück?

      Vielleicht gibt es auch einfach keine Direktiven und Anweisungen, die den Umgang mit diesem Thema irgendwie regeln oder überhaupt thematisieren? Da sind sie dann echt auf dem „falschen Fuss erwischt“ :mrgreen:

      • Dass die Frauen nicht darüber reden wollen, kann ich sogar verstehen. Ihre Weiblichkeit in Frage zu stellen ist eine Art von Schwäche, die sich Frauen nicht erlauben. Die reframen dann lieber ihren Penisneid als „Gender-Fluid“.

        Die wirkliche Frage ist, warum Männer sich nicht dazu äußern, was ihnen an Frauen gefällt? Also außer Titten & Arsch. Ich meine, wenn Frauen niemand sagt, was Männern gefällt, wie sollen die wissen was sie tun müssen, damit Mr. Big länger als eine Nacht bleibt?

        • @Ih

          „Die wirkliche Frage ist, warum Männer sich nicht dazu äußern, was ihnen an Frauen gefällt?“

          Vielleicht weil es ihnen peinlich ist, dass dies dann a-sexuelle menschliche Eigenschaften sind, die nichts mit „Weiblichkeit“ zu tun haben?

        • Hmm. Was wären das für „a-sexuelle“ Eigenschaften ohne Bezug zur Weiblichkeit? Ich habe eine Ahnung, worauf Du hinaus wollen könntest und warum es sinnvoll sein könnte, das nicht auszubreiten. Aber ich weiß nicht so recht, welche konkreten Eigenschaften gemeint sein könnten?

          Ich glaube das Problem ist eher, dass die Männer sich nicht trauen, Forderungen zu stellen. Und die auch durch Auswahl und Aufmerksamkeitsentzug durchzusetzen, wenn es nötig ist.

        • sorry, ist wohl zu banal, so dass das Missverständnis entstand.
          Meine natürlich Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, hilfreich sein, die ganzen Eigenschaften aus dem normalen Freundschaftskatalog halt.

          Extrem uncool 😉 … Aber doch entscheidend, oder nicht?

          „…dass die Männer sich nicht trauen, Forderungen zu stellen.“

          Was sollten sie denn fordern?
          Tätigkeiten, wie ebenfalls arbeiten gegen, damit die Kohle stimmt?

        • „Was sollten sie denn fordern?
          Tätigkeiten, wie ebenfalls arbeiten gegen, damit die Kohle stimmt?“

          Ja warum denn nicht? Es geht gar nicht so sehr um den Inhalt der Forderung. Sondern der Frau zu sagen, wo es lang geht. Die fühlen sich besser damit, die brauchen das um nicht verrückt zu werden.

          „Meine natürlich Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, hilfreich sein, die ganzen Eigenschaften aus dem normalen Freundschaftskatalog halt.“

          Der Teil ist wesentlich problematischer. Die von Dir genannten Punkte laufen alle darauf hinaus, dass der Mann im Umgang mit der Frau weniger „stark“ sein muss, mehr Stützung bekommt (und weniger Stütze ist). Der Wunsch danach ist im Prinzip verständlich, aber ich denke das killt die sexuelle Spannung und wahrscheinlich auch, was eine Frau bei einem Mann braucht.

          Ich denke es ist sinnvoller zu überlegen, was Frauen, trotz und dank ihrer Weiblichkeit als Frauen für geteilte Zeit attraktiv macht.

        • @Ih
          „…die brauchen das um nicht verrückt zu werden.“

          Hm?? Also um auf Trab gehalten zu werden? Ich finde, Forderungen sind immer letztes Mittel. Wenn einem etwas überhaupt nicht passt: „Schaatz, du sollst nicht so waghalsig überholen!“

          „…dass der Mann im Umgang mit der Frau weniger “stark” sein muss…“

          Ja, sicher. Statt „stark“ von gleich zu gleich.

          “ … mehr Stützung bekommt (und weniger Stütze ist)“

          Würde ich nicht mal denken, da aus dem Zusammenwerkeln ganz neue Kräfte frei werden können, die durchaus als wechselseitige Stütze beschrieben werden können. Nichts kann frustrierender sein, als ganz allein für etwas verantwortlich zu sein.

          „das killt die sexuelle Spannung“

          Vorurteil. Die legt sich ohnehin mit einer recht niedrigen Halbwertszeit. Jedenfalls der spezielle Effekt des „Verliebtseins“.

          „… und wahrscheinlich auch, was eine Frau bei einem Mann braucht.“

          Ist genau das Gleiche 🙂

          „Ich denke es ist sinnvoller zu überlegen, was Frauen, trotz und dank ihrer Weiblichkeit als Frauen für geteilte Zeit attraktiv macht.“

          „geteilte Zeit“? Der Begriff „attraktiv“ meint vorwiegend sexuelle Attraktion: siehe „sex. Spannung“ oben.

          Ich meine, wenn das alles ist, sexuelle Spannung / Attraktivität, dann wird man die übliche serielle Monogamie, alle 1-3 Jahre ein(e) Neue(n), pflegen, mit Ausreissern.

        • Ih, vielleicht solltest DU mal drüber nachdenken, was DEIN Problem mit der Genderfluidität ist. Dein Gesprächsbedarf zum Thema scheint ja doch recht ausgeprägt zu sein, so oft, wie du das anbringst. 😉

        • Es ist halt die Frage, wie sehr man Denkweisen, Interessen, Handlungsweisen, Motivationen etc.pp. ausdifferenzieren will unter Gender Gesichtspunkten. Wenn man also beispielsweise gerne Fußball guckt, ob man das dann „genderfluid“ nennen muss. Wobei Frauen die Fußballfans sind mittlerweile ja keine Seltenheit mehr sein.
          Oder was bedeutet das eigentlich? Oder wechselt man da gefühlt situationsbedingt zwischen den Geschlechtern?
          Da fällt mir glatt eine Story ein von irgendeinem Kongress mit Genderbezug wo es jede Menge Fettnäpfchen gab weil es da Leute gab die situativ zwischen den Geschlechtern wechselten und dann vom Umfeld erwartetetn, dann auch korrekt zu reagieren und den Wechsel mit zu machen.

        • Ih meint, das immer wieder erwähnen zu müssen, weil ich darüber gebloggt habe (Beitrag „MissSir Mindfuck“ auf meinem Blog, da steht auch, wieso ich das durchaus auf mich und mein Empfinden anwende – allerdings ohne von meinem Umfeld irgendwas in der Richtung zu erwarten. Mir ist total klar, dass ich eindeutig als Frau gesehen werde und das ist auch voll ok so).
          Was er dabei halt nicht versteht, ist, dass ich nicht auf einem öffentlichen Blog darüber schreiben würde, wenn es etwas wäre, womit er mich treffen könnte und dass es daher sinnvoller wäre, seine Energie anders zu investieren. 😀

        • …Da fehlt ein „wohl“, weil das natürlich nur meine Interpretation ist. 😉 Es _scheint_ ihn jedenfalls zu beschäftigen. 😉

        • @
          Also, wenn man „traditionelle Geschlechterrollen“ nicht mag, dann kann man die Vorstellungen von gender nur hassen.

          „Es ist halt die Frage, wie sehr man Denkweisen, Interessen, Handlungsweisen, Motivationen etc.pp. ausdifferenzieren will unter Gender Gesichtspunkten.“

          Ja, damit man sich endlos mit Besserwissereien, autoritärem Gehabe und dem endlosen Sexismus, ganz progressiv, hingeben kann. Welch ein absurder Wahn.

        • @f0ck: Brauchst Dir keine Hoffnungen zu machen, mir ging eigentlich nur Deine Art Freundschaft mit den harten Kerls schließen zu wollen auf den Sack.

        • „Nichts kann frustrierender sein, als ganz allein für etwas verantwortlich zu sein.“

          Nichts ist erfüllender, als alleine die Möglichkeit zu haben, zu ändern, was einem nicht passt. Das ist Macht.

          „“geteilte Zeit”? Der Begriff “attraktiv” meint vorwiegend sexuelle Attraktion: siehe “sex. Spannung” oben.“

          Das ist halt die Frage. Es könnte gut sein, dass der Weisheit letzter Schluss tatsächlich darin besteht, in Frauen nur Fucktoys zu sehen. Dann käme es tatsächlich wohl alleine auf das an, was ich oben metaphorisch mit „Titten & Arsch“ beschrieben habe. Aber dann vermag ich keinerlei Sinn in Commitment zu erkennen. Die Frage ist also: können Frauen noch etwas anderes bieten? Für was sind Frauen (außer Sex) noch besser als Männer?

        • Klar. Alles, was ich mache, mache ich SELBSTVERSTÄNDLICH nur, um dadurch die Aufmerksamkeit irgendeines oder mehrerer Kerle zu bekommen. 😀 Geiles Weltbild, Ih. Herzlichen Glückwunsch dazu.

        • Ich weiß. Ich finde das ja auch traurig. Ich hatte ja sogar versucht Dir Gelegenheit zu geben, mal einen ernsthaften Gedanken in die intellektuelle Debatte zu entwickeln anstatt nur nach Aufmerksamkeit zu fischen. Und Du hast gekniffen. Schon wieder wurde mein Weltbild bestätigt und meine schwarze Seele noch ein wenig schwärzer. Wie soll das nur enden?

        • Ah! Die Tatsache, dass ich mir aussuche, an welchen Diskussionen ich mich beteilige, anstatt durch jeden hingehaltenen Reifen zu springen, BESTÄTIGT also, dass ich das eigentliche Ziel habe, mich überall anzubiedern? 😀 Klingt plausibel. Hätt ich natürlich gleich sehen müssen.

    • Ich glaube, das liegt aber auch an der Aufmachung des Artikels. Beim Männer Artikel gab es eine ganze Liste von ganz konkreten Attributen als Aufmacher. Hier gibt es nur komisches Geschreibsel über irgendwas Bürgerliches. Wenn Christian den Artikel genauso gestaltet wie den anderen, dann gibt es wahrscheinlich auch mehr Beteiligung.

      • Vielleicht hat schon Christian dieses Unbehagen, zu sagen, was er für „weiblich“ hält?

        Wie müsste eine äquivalente Liste denn aussehen?

      • @ata

        Du bestätigst Ihs Feststellung. Und zwar indem du auch nicht über diese Rolle schreibst, sondern nur über die (unerheblichen) Unterschiede der Aufmachung der beiden Artikel…

        Übrigens klebt an diesem Artikel noch eine Verlinkung mit Hintergrund, ist da nichts abzuholen?

        • Nein, das ist bloß deine Interpretation. Und sie könnte durchaus richtig sein, aber sie ist es nicht in diesem Fall.

          Ich kann einiges dazu schreiben. Aber ich fände es besser, wenn Christian das zuerst machen würde, also den Artikel vielleicht entsprechend modifizieren würde, weil ich es der Form halber besser fände (ich finde die Unterschiede zwischen den beiden Artikeln alles andere als „unerheblich“) und weil ich ehrlichgesagt keine Lust habe, schon wieder zerpflückt zu werden. Von daher kann mal jemand anders dern ersten Schritt machen.
          Kannst mir auch gerne vorwerfen, dass das typisch weiblich ist.

          Außerdem empfinde ich die Ansprüche von Männern (und Frauen) zumindest in dieser Gesellschaft als ziemlich variabel, bei allen statistischen Häufungen.
          Vielleicht würde man das nicht mehr so sehen, wenn man 500+ partner hätte.

          „Übrigens klebt an diesem Artikel noch eine Verlinkung mit Hintergrund, ist da nichts abzuholen?“

          Lese ich mir bei Zeiten mal durch.

        • @ata
          „also den Artikel vielleicht entsprechend modifizieren würde“

          In der Zeit, die dein letzter post gekostet hat, hättest du auch 10 solcherlei Eigenschaften, aus dem Hut zaubern können. Ist doch banal, du kannst sogar ein paar einfach übernehmen. Oder würde das „stark sein“ nicht auch perfekt der „sorgenden Frau“ zu Gesicht stehen?!

        • Klar würde es das. Ich habe nur keinen Bock aus besagten Gründen 😉

        • Stärke aus der Schwäche zu holen ist sehr weiblich. Ok also: ich für meinen Teil verspreche, nicht zu gemein zu sein.

          Oder hast Du in der Frage mehr Angst vor den anderen Frauen?

        • @ata
          .. hauptsache du kannst dich über die unsinnigen Behauptungen freuen.

    • stand jetzt 253 Kommentare und die “unschuldige, sorgende Frau” 16

      Die Kommentarzahl sagt doch gar nichts aus. Wie viele Beiträge davon waren überhaupt wirklich On Topic?

  6. Upps

    Ich hätte wohl zuerst runterscrollen sollen.

    Ich frage mich ob das Bild der Unschuld so zentral ist. Es ging m.E. eher darum die angeblich schwache Frau zu beschützen. Schwach gilt aber, wie wir heute leider wissen, nur für die Muskelkraft. Ansonsten gibt es kaum Unterschiede.

    Außerdem lebten Menschen früher oft in Gruppenverbänden. Frauen regierten dann „zuhause“. Diese Fähigkeit nehmen sie m.E. mit in den Beruf hinüber und regieren mit derselben Härte, Unberechenbarkeit und Zickigkeit, die sich im Dorfverband so wunderbar ausgezahlt hat.

    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2068246/Women-born-bitchy–heres-scientific-proof.html

    Es galt als ältere Frau sich gegen die jüngeren schöneren Rivalinnen durchzusetzen. Das geht nur mit Macht, wobei Schönheit und sexuelle Attraktivität sehr viel Macht bedeutet.

    Eigentlich ist es Ironie des Schicksals, dass die Frauen am meisten Macht haben, wenn sie jung und hübsch sind. Alte Frauen wissen aber sehr wohl wie sie sich die jungen Hühner vom Hals halten können. Wer Anschauungsunterricht braucht siehe RTL oder Heidi Klum …..

    MfG
    Yeph

    Sorry habe gerade Schreiberitis 😦

    • Es geht weniger darum wie sie ist als vielmehr um die Frage, welche Eigenschaften ihr idealisierend in einer konservativen Geschlechterrolle zugewiesen werden

      • mütterlich, sorgend, häuslich, warmherzig, praktisch alle Emotionen stellvertretend übernehmen die der Mann nicht „darf“, arbeitsam im häuslichen Bereich, kocht gerne, nicht zu sehr auf Krawall und widerspruch gebürstet => folgsam. Der Mann muss ja in seinem Rollenbild gestätigt werden damit die eindeutige Geschlechtsdualität gegeben ist in jedem Bereich.

        • sexuell nicht ausschweifend

        • Vaterschaft kann man auch männlich ausdrücken: versorgen, beschützen, anleiten, unterstützen, nicht umsonst ist Gott, der allmächtige gütige Herrscher und Helfer, eine Vaterfigur („Vater unser, der du bist in Himmel….“)

          Aber ich stimme zu, dass die Rolle natürlich anders gezeichnet wird, gerade in der konservativen Ausrichtung, als die der Mutter. Es sind andere Aspekte

  7. Vielleicht drehen wir die Frage einfach mal um: Was reizt eigentlich heutige Frauen am Idealbild der „Strong Independent Women“?

    Wenn ich mich in meinem Umfeld so umschaue, dann sehe ich keine, die auf dem Ticket glücklich geworden wäre. Umgekehrt stelle ich aber immer wieder fest, dass wenn man so eine „erobert“ und sie einem gefallen will (oder sogar muss), diese von großem Glück berichten. Es stellt sich eine merkliche innere Ruhe ein, die an Persönlichkeitsveränderung grenzt und alles übersteigt, was jahrelange Achtsamkeitsübungen und Therapien erreichen konnten.

    Wozu also die „Strong Independent Women“? Geht es nur darum „hard to get“ zu spielen? Und ist den Frauen das Risiko bewusst, es damit zu übertreiben?

    • „Vielleicht drehen wir die Frage einfach mal um: Was reizt eigentlich heutige Frauen am Idealbild der “Strong Independent Women”?“

      Du verstehst diesen Begriff falsch. Stark und unabhängig bezeichnet eine Frau, die einen Mann besitzt, der für sie arbeitet.

      • Das stimmt ja so nicht. Die starke unabhängige Frau braucht eben keinen Mann, der sie versorgt. Sie hat dennoch häufig einen oder sucht häufig einen, der das problemlos könnte.
        Das kann kann zu der Konstellation der DINK (double income no kids) führen oder auch zu andren Konstellationen

        • „Die starke unabhängige Frau braucht eben keinen Mann, der sie versorgt“

          Habe ich auch nicht behauptet. Aber sie ist eben dann stark und erfolgreich, wenn sie einen hat, der sie versorgt. Da ist der Gradmesser des Erfolges unter Frauen. Unabhängig von der Mühsal des Lebens. Stark und erfolgreich genug, eine Mann zu halten, der ihr diese Unabhängigkeit verschafft.

        • Ich werfe mal als Gegenbeispiel die erfahrene Geschäftsfrau oder die Anwältin ein.
          Aus meiner Sicht durchaus Beispiele für Vorstellungen von stark und unabhängig.

        • „Ich werfe mal als Gegenbeispiel die erfahrene Geschäftsfrau oder die Anwältin ein.“

          Meistens kinderlos und /oder mit noch erfolgreicherem Mann.

        • Das mag eine Folge sein, aber dennoch fügt die Bezeichnung als stark und unabhängig wohl ehe aus dem, was sure machen und das sie tatsächlich stark und unabhängig sind

        • Wer es nötig hat, sich als stark und unabhängig zu framen, ist es nicht.

        • Das kann ja dann auch eine Fremdbezeichnung sein.
          Außerdem kann es eine Feststellung sein, die schlicht der Realität entspricht.

        • „Außerdem kann es eine Feststellung sein, die schlicht der Realität entspricht.“

          Ganz bestimmt.

        • Naja, wenn du eine erfahrene Geschäftsfrau fragen würdest: „würden sie sagen, dass sie stark und selbstbestimmt sind“ was soll sie denn dann antworten außer „das kann man im grossen und ganzen schon so sagen“

        • Ich würde was anderes antworten.

        • Was denn?

        • Kommt drauf an wer mich fragt.

      • Im Prinzip ja, so würde mein weiblich-männlich Übersetzer das auch vermuten. Aber Frauen benutzen das Ideal doch anders. Eher scheint es mir der Ausreden-Reframe zu sein, warum sie noch keinen haben.

        • „Aber Frauen benutzen das Ideal doch anders.“

          Wo denn?

      • Meiner Erfahrung nach sind sehr viele Frauen, die sich als „stark und unabhängig“ bezeichnen oder gar irgendwas von „Männer kommen mit starken Frauen einfach nicht zurecht“ erzählen, tatsächlich eher co-abhängig und haben genau die Probleme, die klassischerweise aufgrund des traditionellen Rollenbilds eher Männern zugesprochen werden, d.h. sie können sich Schwäche oder „Weichheit“ schlecht erlauben, glauben, immer alles unter Kontrolle haben zu müssen und alle um sie herum versorgen zu müssen, können selbst keine Hilfe annehmen, etc.
        Und die haben meiner Erfahrung nach meistens eben keinen Mann, der sie versorgt.

        • Genau meine Rede. Frauen, die wie Männer sein müssen und nicht „weiblich“ sein können, sind unglücklicher als „weibliche“ Frauen. Für Männer gilt meinem Eindruck nach bei Abweichen von der klassischen Rolle ähnliches.

          Nur warum wissen heutige Frauen dann ihre „Weiblichkeit“ offenbar nicht mehr zu schätzen?

        • Das hat m.E. weniger mit Weiblichkeit oder Männlichkeit zu tun als mit generellem Selbstwertgefühl.
          Es ist wie bei PUlern, die so viel Angst davor haben, needy zu wirken, dass sie es in die andere Richtung übertreiben.
          Da hat vermeintliche Unabhängigkeit dann eben nichts mehr mit Selbstvertrauen und mit sich zufrieden sein zu tun, sondern es ist eine Art von Trotz, es allen zeigen zu wollen und gleichzeitig natürlich Angst davor, „Schwäche“ zu zeigen (und als „Schwäche“ werden einfach so gut wie alle eigenen Bedürfnisse interpretiert).
          Es kann genauso (gerade auch) bei einer Hausfrau und Mutter vorkommen, die die traditionelle Frauenrolle lebt, aber die eigenen Bedürfnisse immer hinten anstellt, um für Mann und Kinder zu sorgen. Die würde vielleicht nicht die Bezeichnung „stark und unabhängig“ für sich wählen, aber das Muster ist das gleiche. Irgendwann ist es ein Selbstläufer, weil alle einfach dran gewöhnt sind, dass Person X sich immer kümmert und alles unter Kontrolle hat.
          Ich sehe da also keine Angst vor Weiblichkeit als Ursache, stimme dir aber zu, dass Frauen, die so ticken, sich gerne als „stark und unabhängig“ bezeichnen, um sich das schönzureden. Das männliche Pendant wäre dann halt der „einsame Wolf“ oder der Aufreißer, der „ja sowieso gar keine feste Bindung will, weil Beziehungen ja nur Stress und Freiheitsberaubung bedeuten“.

        • „Die würde vielleicht nicht die Bezeichnung „stark und unabhängig“ für sich wählen, aber das Muster ist das gleiche.“

          Genau. Die sagen dann „glücklich und zufrieden“, und weil lh das irgendwie cooler findet, als „stark und unabhängig“, glaubt er es ihnen. Im Endeffekt lügen sich sicherlich genügend dieser Frauen ganz genauso selbst an, weil sie sonst fürchten, etwas verpasst zu haben. Es geht ja nichts über die menschliche Fähigkeit, sich einreden, etwas gar nicht zu brauchen, das man nicht haben kann.
          So. Und ich brauche auch ganz sicher keine Million Euro. Geld verdirbt den Charakter *Unterlippe vorschieb*

          „dass Frauen, die so ticken, sich gerne als „stark und unabhängig“ bezeichnen, um sich das schönzureden.“

          Jeder, der sich selbst als das bezeichnen muss, egal ob Mann oder Frau, tut das, glaube ich, um sich selbst irgendwie zu bekräftigen. Ich finde, es klingt affig, so als hätte man es nötig, sich selbst immer wieder zu bestätigen. Ähnlich wie die Typen, die sich selber als „Alpha“ bezeichnen.

        • Jap!!! Unterschreibe ich so zu 100%.
          Auch immer gut: „Nö, ich WILL keinen Erfolg. Brauch ich nicht. Ich bin total zufrieden, wie es ist. SO zufrieden. SO SO SO sehr, dass ich das bei JEDER Gelegenheit erwähnen muss.“
          Und JA! auch zum Absatz über Alphas. Ich meine, in den meisten Fällen, in denen Menschen immer und immer wieder erwähnen, dass sie XYZ sind, kann man „Ich bin“ einfach durch „Ich wäre gern“ ersetzen, dann passt das wieder.

        • „Das männliche Pendant wäre dann halt der „einsame Wolf“ oder der Aufreißer, der „ja sowieso gar keine feste Bindung will, weil Beziehungen ja nur Stress und Freiheitsberaubung bedeuten”.“

          Das wäre dann richtig, wenn Männer aus fester Bindung dasselbe Glück ziehen würden. Das ist aber nicht der Fall. Mich hat das immer unglücklich gemacht und jeder meiner verheirateten Freunde weiß genau, dass er dafür einen Preis zahlt und wie toll es ist, wenn die Frau mal mit den Kindern eine Woche weg ist und er wieder so tun kann, als sei er Junggeselle.

          Aber es geht wahrscheinlich schon auch um Gesichtspunkte von „Game“: Bindung zu suchen und zu wollen ist eine Position der Schwäche, wo man von der Bereitschaft des anderen abhängig ist. Es nicht zu wollen versetzt einen dagegen in die Position der Stärke, wo Forderungen dafür gestellt werden können. Das ist meinem Eindruck nach genau, was die „Strong Independent Women“ versucht. Die PUAs machen im Grunde dasselbe, nur das Frauen für solches Game viel anfälliger sind.

        • Wenn ich von „feste Bindung“ spreche, meine ich keine monogame Beziehung oder Ehe mit Kindern, sondern jegliche Form von verbindlicher Beziehung. 🙂
          Aber ähm ja, Zeit ganz für sich zu haben ohne Rücksicht auf jemanden „nehmen zu müssen“, weil der_die Partner_in mit eventuellen Kindern mal weg sind, genießen m.E. die meisten Menschen.
          Mir erscheint dein Weltbild da doch sehr… ja, Pick Up-ideologisch.

        • Eine Beziehung hat viele schöne seiten, ich sehe keinen Grund dafür, das abzuwerten.
          Natürlich hat sie auch Einschränkungen.
          Wie die meisten Sachen Kompromisse sind.

        • Was ist denn eine „verbindliche Beziehung“ im Gegensatz zu monogamer Bindung?

        • Wie das Wort sagt, jede Art von Beziehung, die Verbindlichkeiten mit sich bringt. Das tut eine offene und/oder polyamore Beziehung ja genauso wie eine monogame (und natürlich Freundschaften auch, aber ich bezog mich nur auf partnerschaftliche Beziehungsmodelle).

        • „Das wäre dann richtig, wenn Männer aus fester Bindung dasselbe Glück ziehen würden. Das ist aber nicht der Fall. Mich hat das immer unglücklich gemacht und jeder meiner verheirateten Freunde weiß genau, dass er dafür einen Preis zahlt und wie toll es ist, wenn die Frau mal mit den Kindern eine Woche weg ist und er wieder so tun kann, als sei er Junggeselle.“

          Also DICH und deine Freunde macht eine monogame Beziehung nicht glücklich, darum kann sie auch keinen anderen Mann auf der Welt glücklich machen. Daher weht also der Wind.
          Und sich mal über eine Woche sturmfreie Bude und keinen Partner, der nörgelt, wenn man besoffen heimkommt, zu freuen (was wirklich jeder tut, auch Frauen, stell dir das nur vor!), ist natürlich in deinem Gehirn gleichbedeutend mit Unglücklich-Sein über eine monogame Beziehung. 😀

        • Was ist denn gemeint mit „Verbindlichkeiten“? Der Jurist in mir übersetzt das mit Geschuldetem, Verpflichtungen? Ich fahre inzwischen sehr gut damit genau solche Dinge auf keinen Fall zu machen. Ich würde sogar sagen: eher ohne Verpflichtung monogam als mit Verpflichtung polygam.

        • Wie geht denn ohne Verpflichtung monogam? Du bist dann ja schonmal mindestens zur sexuellen und emotionalen Exklusivität „verpflichtet“ und dazu, auf verschiedene andere Arten in die Beziehung zu investieren, damit sie Bestand hat.
          (Zumindest in Maßen) gemeinsame Planung ist für mich auch Verbindlichkeit – kurz alles, was du tust, in das die andere Person zumindest indirekt mit eingebunden ist – und wenn es eben „nur“ ist, dass du, Zusammenwohnen vorausgesetzt, z.B. kurz Bescheid sagst, wenn du 2 Stunden später nach Hause kommst als normal, d.h. dein Verhalten in Bezug auf explizit und implizit vermittelte Absichten.

        • @shark: Also Du bist jetzt die Expertin dafür, was Männer glücklich macht? Dann erzähl doch mal, ich bin gespannt.

        • vielleicht sowas hier (Minus das „I don’t care“ am Ende)

          Aber: Da von lediglich zwei Männern in diesem Unterstrang der Diskussion beide eine jeweils völlig unterschiedliche Ansicht dazu haben (Du/Christian) dürfte das Ganze nicht so einfach sein.

        • „Also Du bist jetzt die Expertin dafür, was Männer glücklich macht? Dann erzähl doch mal, ich bin gespannt.“

          Hä? Nein, das maße ich mir im Gegensatz zu dir nicht an.

        • „Wie geht denn ohne Verpflichtung monogam? Du bist dann ja schonmal mindestens zur sexuellen und emotionalen Exklusivität “verpflichtet” und dazu, auf verschiedene andere Arten in die Beziehung zu investieren, damit sie Bestand hat.“

          Es geht zum Beispiel, wenn die eine Frau einem den Schwanz so leersaugt, dass man gar kein Bedürfnis nach mehr Frauen hat. Oder keine Zeit. Dafür braucht es keine Verpflichtungen.

          Das mit dem „Investieren“ ist komplizierter und da gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

        • :,-D :,-D
          Wie gut, dass das deinen anderen Aussagen so gar nicht widerspricht.
          Wenn nur eine einen ausreichend hohen Sextrieb hat, ist das „natürliche“ Bedürfnis des Kerls, sich durch die Weltgeschichte zu vögeln, also plötzlich weg, ja? Dann kann’s so natürlich ja nicht sein.
          Zum Rest:
          Du verwendest das Wort „Verpflichtung“ nun also (bewusst?) anders als ich. Dann ist ein Gespräch darüber halt sinnlos.

        • @Shark: Schön wärs, aber Du meinst ja offenbar das besser zu wissen als ich?

          Ich maße mir das übrigens an und würde mir dabei auch allenfalls von Männern widersprechen lassen. Und was mich selber betrifft, muss ich es mir nicht mal anmaßen, da bin ich der einzig Kompetente.

        • @Fock: Ich versuche ja herauszubekommen, was Du mit Verpflichtung meinst? Dass es irgendwie damit zu tun haben muss, dass der Mann Dir verpflichtet ist aber Du nicht ihm, kann ich mir schon denken. Ich hoffe Du hast ein bisschen Verständnis, dass ich einer solchen Sichtweise natürlich nicht folgen kann?

        • „Dass es irgendwie damit zu tun haben muss, dass der Mann Dir verpflichtet ist aber Du nicht ihm, kann ich mir schon denken.“
          Wenn du meine Sätze nach irgendwelchen Anzeichen DAFÜR untersuchst, ist mir schon klar, dass du nicht verstehst, was ich sage.
          Und ich fürchte, damit sind wir dann auch tatsächlich wieder an einem Punkt, wo eine weitere Unterhaltung keinen Sinn hat.

          Abgesehen davon: Wäre es dir möglich, meinen Nickname nicht gerade mit fock abzukürzen?
          Mmf wäre eine noch kürzere Möglichkeit, in die du, wenn’s denn sein muss, ja immer noch irgendwas tendenziell Abwertendes reininterpretieren kannst.

        • „Schön wärs, aber Du meinst ja offenbar das besser zu wissen als ich?

          Ich maße mir das übrigens an und würde mir dabei auch allenfalls von Männern widersprechen lassen. Und was mich selber betrifft, muss ich es mir nicht mal anmaßen, da bin ich der einzig Kompetente.“

          Ich meine nur zu wissen, dass niemand wissen kann, was in den Köpfen aller anderen Menschen, ob nun Männern oder Frauen, vorgeht. Niemand außer vielleicht einem Telepathen. Bist du einer?

          Krieg dich wieder ein und hör auf, zu projizieren, ja? Ich habe dir nicht abgesprochen, dass du besser weißt, was du willst *tätschel*
          Du bist ja derjenige, der meint, besser zu wissen, was Frauen wollen, als sie selber, und das anhand seines eigenen Umfeldes. Nur weil ich sage, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass du das beurteilen kannst, bedeutet das nicht, dass ich denke, dass ich es kann. Wie schon gesagt: ich maße mir das nicht an. Nicht mal bei meinem eigenen Geschlecht.

        • Dann ist a gut. Aber weißt Du was? Ich bin sogar ein Telepath.

          Im Übrigen hatte ich hier ja unter anderem die Damen gefragt, wie die das sehen. Ich lerne immer gerne dazu. Unter anderem deshalb habe ich gewisses Vertrauen in meine Einschätzungen.

        • Schön. Vielleicht sieht man dich ja mal im Fernsehen 😀

        • „Im Übrigen hatte ich hier ja unter anderem die Damen gefragt, wie die das sehen.“

          Was sehen?

        • „Was sehen?“

          Wie Frauen heute „Weiblichkeit“ sehen oder was der Reiz der Rolle der „Strong Independent Women“ ist.

          Deine Antwort hatte ich gelesen. Aber ich hatte zum einen versprochen, nicht zu gemein zu sein und zum anderen finde ich Deine Sicht recht vernünftig.

    • @Ih
      „die auf dem Ticket glücklich geworden wäre“

      Das ist aber auch der generelle Ausseneindruck, den die dementsprechenden Männer machen. Liegt wohl in der Natur das Sache, Verantwortung tragen, etc

      Und wer @adrians Idealbild
      „Stark und unabhängig bezeichnet eine Frau, die einen Mann besitzt, der für sie arbeitet.“
      realiter betrachtet, kommt auch nicht unbedingt dahin, hier Glückseeligkeit zu vermuten…

      • “Stark und unabhängig bezeichnet eine Frau, die einen Mann besitzt, der für sie arbeitet.”

        Für Adrians Spott habe ich ja viel Sympathie. Aber mein Punkt ist unter anderem, dass eine Frau, die einen Mann „besitzt“ der für sie arbeitet, selten glücklich ist. Da fehlt dann die Leidenschaft in der Beziehung (oder so).
        Frauen allerdings, die von einem Mann besessen werden und für diesen arbeiten (nicht unbedingt außerhalb des Hauses, aber auch) sind meinem Eindruck nach glücklicher.

        Unter Gesichtspunkten von „Game“ verstehe ich, warum Frauen, die das wollen, so tun, als wollten sie das auf keinen Fall, weil sie ja „strong independent“ etc. sind. So macht man das mit Game. Nur wundere ich mich über die offenbare Fehlannahme dieser Frauen, dass derartiges Game bei Männern funktionieren würde. Männer denken nicht so machiavellistisch wie Frauen.

        • Und wie äußert sich dieses „Glück“, das du bei den Frauen siehst, die von ihrem Mann „besessen“ werden?

        • @shark: Die sagen das sehr deutlich und klar. Als Gewinnerin muss man sich nicht verstecken. Und man merkt es auch an deutlich höherer Belastungsfähigkeit und Ausgeglichenheit.

        • Aha. Und du machst also zu Hause bei dir Meinungsumfragen, wie glücklich die Frauen sind? So mit Zahlen von 0-10?

        • Mit wissenschaftlicher Methodik kann ich nicht dienen und diese spezielle Frage wäre auch nicht mein Interesse. Ich wundere mich nur, warum Frauen das nicht mit wissenschaftlicher Methodik erforschen und entsprechende Konsequenzen ziehen.

        • Warum sollten sie? Mir für meinen Teil ist es egal, welchen Lebensentwurf andere Frauen für richtig halten, bzw. welcher sie glücklich macht. Ich nehme an, dass für die meisten Menschen dasselbe gilt.

        • Mir ist das im Prinzip auch egal. Aber wenn sie dann kommen und über ihr Unglück klagen, dann springt halt mein männliches Problemlösungsdenken an. Und ich meine, es gibt sogar ordentliche Studien mit wissenschaftlicher Methodik, die zeigen, dass Frauen im Durchschnitt seit dem WKII immer unglücklicher wurden, obwohl (oder weil?) sie immer unabhängiger wurden. Als Mann würde ich in der Situation anfangen nachzudenken, was in der Entwicklung schief gelaufen ist.

        • Aha. Naja. Das muss natürlich zwangsläufig bedeuten, dass alle Frauen, die keinen männlichen Besitzer haben, unglücklich sind.

        • Wegen mir nicht alle. Aber jede Feministin, die sich darüber beschwert, wie schrecklich Männer sind und wie sehr sie unterdrückt wird, ist es auf jeden Fall. Sonst müsste sie sich ja nicht ständig jammern, oder?

        • Das sagt ausgerechnet jemand, der hier regelmäßig über die bösen Frauen jammert ^^

        • Wo jammere ich denn?

        • Na hier!

        • Ok. Es ist aber auch schrecklich, wenn Du nichts inhaltliches beiträgst, sondern nur „Wortklauberei mit Logikfehlern“ betreiben willst um bloß nicht in einem Verbalgefecht zu unterliegen. Und ich weiß immer noch nicht, was eigentlich Deine Vorstellung davon ist, wie eine Frau (oder wegen mir Du als Frau) sein sollte? Und warum?

        • Trägst du mit deiner Behauptung, ein Telepath zu sein und dir anmaßen zu dürfen, zu wissen, wie Männer grundsätzlich sind denn etwas Inhaltliches bei? 😉

          „Und ich weiß immer noch nicht, was eigentlich Deine Vorstellung davon ist, wie eine Frau (oder wegen mir Du als Frau) sein sollte? Und warum?“

          Du hast mich das auch nicht gefragt. Nun, ich habe keine Vorstellung, wie „eine Frau sein sollte“, und ich finde, man sollte eigenen Vorstellungen nicht anderen aufdrängen, bzw. andere Vorstellungen pathologisieren.

          Von mir aus kannst du jetzt gerne das letzte Wort haben, wenn es dich glücklich macht. Bitteschön!

        • Siehst Du: Das war doch gar nicht so schwer mit der Unterwerfung. Und Deinen Frieden hast Du offenbar auch gefunden? Q.e.d.

          Mich interessiert aber noch immer, was Du mit Deinem „Agree & Amplify“ bezweckst, wenn Du meine Kritik noch voll bestätigst? Ich wird davon nicht feucht oder so und würde gerne verstehen, was da schief läuft?

        • @lh

          Was willst du jetzt eigentlich genau?

          Muss man eine Defintion davon haben, wie Mann und Frau sein sollen? Man kann ja auch vertreten, dass jede Frau bzw jeder Mann sein soll, wie er möchte

        • „Siehst Du: Das war doch gar nicht so schwer mit der Unterwerfung. Und Deinen Frieden hast Du offenbar auch gefunden? Q.e.d.“

          Ach bitte, Jüngelchen :’D

        • Gute Frage. Wahrscheinlich vor allem -mittlerweile- von der Prokrastination entspannen.

          Aber ich habe tatsächlich den Eindruck, dass mit der Vorstellung von „richtiger Männlichkeit“ auch das weibliche Gegenstück fast verschwunden ist und mich würde interessieren, ob Frauen darüber und die Folgen reflektieren.

          Und ich versuche auch darüber nachzudenken, wie mir Frauen in einer Welt nach den konservativen Rollenbildern eigentlich am besten gefallen würden.

        • „Ach bitte, Jüngelchen :’D“

          Ich wusste, damit würde ich Dein „Ende der Diskussion“ überspringen. Auf Deinen Minderwertigkeitskomplex ist Verlass. 😛

        • Du diskutierst also gerne mit mir? Ich fühle mich geschmeichelt 😀

        • Kein großes Ding. Als waschechter Alpha bin ich es natürlich gewöhnt, dass sich Frauen von meiner Aufmerksamkeit geschmeichelt fühlen und mich glücklich anlächeln.

        • Amüsant bist du ja 😀

        • Danke.

    • Das wären ja zwei Extrempositionen. Frauen, die mit einem Beruf glücklich sind und reines Hausfrau sein langweilig fänden gibt es ja genug.
      Viele suchen allerdings einen job, der beide Welten einigermaßen vereint

    • Was einen erwachsenen Menschen daran reizt, erwachsen zu sein? Also mich reizt daran z.B. die Selbstständigkeit. Es widerspricht meinem Weltbild, existenziell komplett von jemand anderem abhängig zu sein. Als Kind finde ich das normal, dass man in dieser Abhängigkeit ist, als erwachsener nicht.
      Damit meine ich nicht, dass man unbedingt sonst wie Karriere machen muss, aber etwas finden das einen interessiert und womit man vielleicht sogar etwas zur Gesellschaft beitragen kann, ist nicht verkehrt und das geht ja auch im Kleinen.
      Hinzu kommt, dass viele Männer heute gar nicht mehr genug verdienen damit es für alle (gut) reicht. Schon allein deswegen sollte man mindestens helfen.
      Ich wüsste auch nicht was Kinder von einer total dummen, unwissenden, imkompetenten Frau lernen sollen, mag sie auch noch so lieb sein oder wie die sinnvoll erziehen soll. Ein bisschen was wissen, kann einfach nicht schaden und ich lerne und erfahre einfach gerne neue Dinge weil ich mich für viele Dinge interessiere.
      Neugier und Wissensdurst halte ich persönlich für keine spezifisch männliche Eigenschaft auch wenn Adrian beständig behauptet, wir würden uns „alle“ nur für Shopping und Promis interessieren
      Außerdem ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, einem Mann auch etwas zu helfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die von Natur aus davon träumen, sich kaputt zu arbeiten, also manche vielleicht aber manche wollen vielleicht auch etwas Müßiggang und dann ist es doch gut, wenn man als Frau finanziell und organisatorisch etwas unter die Arme greifen kann wenn benötigt. Und wenn der Mann es doch so will, dann kann ich auf einen solchen Workaholic verzichten. Ich mag Männer die einigermaßen „ausgeglichen“ sind, nicht zu sehr in irgendwelche Extreme tendieren. Aber jeder nach seiner Fasson.

      Ich würde das also nicht „stark und unabhängig“ bezeichnen, sondern eher als erwachsen. Oder ist ein Mann der Staubsaugen und Kochen kann auch „stark und unabhängig“? Ne, der ist einfach nur keim Muttersöhnchen.
      Wie gesagt, Dr. Dr., CEO und Nobelpreis muss es ja nicht sein aber ich finde es sehr schön, das Ergebnis der eigenen Arbeit zu sehen oder etwas Schönes von dem eigenen Geld zu kaufen, das fand ich schon im Jugendalter wo ich von Babysitten und Supermarkt gelebt habe.

      Ich sehe die Vorteile von so einem „Tihihi“-Frauenbild, aber ich sehe auch die Nachteile und für mich überwiegen die. Aber letztendlich sollte das jeder so machen wie es für ihn am besten passt mMn.

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