Das heutige Schönheitsideal gibt Schlankheit vor. Beleibtheit und in jedem Fall ein BMI von über 25 gelten als wenig attraktiv. Das gilt so ziemlich für die gesamte westliche Welt. Zu den möglichen Gründen dafür, hatte ich mich hier bereits ausgelassen.
In diesem Artikel soll es aber nicht darum gehen, ob das Schönheitsideal biologisch verankert ist oder nicht. Für den Zweck dieses Artikels kann es auch rein kulturell bedingt sein. Interessant ist insoweit lediglich, was dagegen steht: Nämlich ein evolutionärer Vorgang, der nicht darauf ausgerichtet ist, dünn zu sein, sondern sich Fettreserven zuzulegen und vorhandene Nahrung aufzunehmen.
Und schmeckt aus biologischen Gründen so ziemlich alles, was viele Kalorien hat. Gerade die Kombination von Zucker (Kohlenhydraten) mit Fetten erscheint uns besonders lecker und wird in vielen Süssigkeiten oder sonstigen kalorienreichen Speisen umgesetzt.
Unser Körper hat ein gewisses Bedürfnis fett zu werden, ein weiblicher Körper noch mehr als ein männlicher Körper.
Hier werden wohl wenige eine evolutionäre Erklärung ablehnen:
Als Essen rar war lohnte es sich gerade Energiereiche Speisen, wie etwa Zucker und Fett zu sich zu nehmen und nicht sogleich verwertbare Speisen am Körper in Form von Fett anzulagern, damit man etwas für schlechtere Zeiten hatte.
Was uns dazu verleitet immer wieder mit unserem Gewicht zu kämpfen, obwohl die „richtige Entscheidung“ einfach wäre: Dem biologischen Drang nicht nachzugeben und sich eine schlanke, sportliche Figur zu erhalten.
Auch wenn die Kultur uns ganz klar in diese Richtung beeinflusst, es genug Fat-Shaming gibt, Dicke die Nachteile direkt erfahren und die Vorteile in der heutigen Zeit nicht mehr vorhanden sind, weil wir keine Körpervorräte mehr anlegen müssen, fällt es uns schwer, die Finger vom Essen zu lassen, fällt es uns schwer abzunehmen, ist zunehmen hingegen für die allermeisten sehr einfach.
Hier sieht man wie kulturelle Regeln von der Biologie unterlaufen werden. Natürlich kann jeder einzelne frei entscheiden, ob er sich das Stück Schokolade in den Mund stopft. Und eine logische Entscheidung wäre es ebenso, nicht die ganze Tafel sondern allenfalls ein Stück Schokolade zu essen. Aber vielen gelingt genau das nicht. Sie geben ihren biologischen Wünschen nach und essen.
Wenn gesellschaftliche Normen unser Verhalten so einfach steuern könnten und wir unserer Biologie nicht mehr unterworfen wären, wenn es so einfach wäre, den Wunsch nach Fett und Zucker durch die gesellschaftliche Norm, dass diese dick machen und daher zu meiden sind, ersetzbar wäre, dann hätten wir nicht den hohen Anteil an sehr dicken Leuten, den wir gegenwärtig in der Bevölkerung haben.
Aber die Biologie des Menschen setzt sich hier eben gegen die gesellschaftlichen Normen durch.
Alles Evolution 
Guter Punkt. Aber ein Konstruktivist wird bestimmt Gegenargumente finden. Übergwicht als Hilferuf an die Gesellschaft, selbstzerstörerisches Verhalten oder so.
@Stephan
Dann begeben sie sich aber wieder in die gefährliche Ecke des „Fat Shamings“, was ja auch wieder nicht PC ist. Es würde mich wirklich mal interessieren, wie dazu argumentiert wird. Schließlich haben wir klare Gesellschaftsnormen für „Dünn sein“.
Wahrscheinlich wäre es eher so was wie „da sieht man mal, dass sich Leute gegen diese herrschenden Normen auflehnen, jetzt müssen wir ihnen nur noch zeigen, dass das Patriarchat genau so schlecht für sie ist!“ oder etwas in dieser Art.
Oder würde man hier einfach die biologische Begründung akzeptieren, weil das Gebiet nicht so brisant ist?
@Stepahn:
Was bedeutet es, Konstruktivist zu sein?
Das eine schliesst das andere nicht aus, für gesellschaftlich verursachtes Frustfressen z.B. gibt es imho eine recht gute Beweislage:
http://youarenotsosmart.com/2012/04/17/ego-depletion/
Die tl;dr-Variante: wenn Menschen sich abgelehnt oder frustriert fühlen, essen sie mehr, überprüfbar, indem man Menschen ablehnt oder frustriert, und guckt, wie viel sie essen.
„Unser Körper hat ein gewisses Bedürfnis fett zu werden, ein weiblicher Körper noch mehr als ein männlicher Körper.“
das ist unsinn. wenn der körper tatsächlich so ein bedürfnis hätte, dann wäre das de facto ein selbstzerstörerisches bedürfnis nach krankheit und somit evolutionär völlig kontraproduktiv.
diese themenstellung ist ein gutes beispiel dafür, dass kultur, in diesem fall die moderne ess- und bewegungskultur, sich durchaus gegen die natur richten kann. was nicht bedeutet, dass jede kultur der natur zuwider läuft. diese entscheidung kann man nur treffen, wenn über die natur / physiologie belastbare erkenntnisse vorliegen.
im kontext dieses blogs liegt die vermutung nah. dass christian auf der metaebene wieder mal „beweisen“ will, dass die sozialen geschlechterrollen, die er für naturgegeben und nicht kulturell veränderbar hält, die „gesündeste“ lebensweise sind und sich bemühungen, natur mittels kultur zu verändern, nur scheitern müssen.
@ Hottehü
„das ist unsinn. wenn der körper tatsächlich so ein bedürfnis hätte, dann wäre das de facto ein selbstzerstörerisches bedürfnis nach krankheit und somit evolutionär völlig kontraproduktiv.“
Nein, das ist nicht Unsinn. Du bist mit dieser Schussfolgerung zu voreilig. Denn Menschen sind evolutionsbiologisch nur an normalsterbliche Nahrungsmittel (Wildtiere können fett sein, sind aber meistens beileibe nicht so fett wie hochgemästete Haustiere.) angepasst. Nicht an superfettes Fleisch, an Pommes, an Schokolade, an Chipse, an hochkonzentrierte Zuckerlösungen wie Cola und Fanta (Die bei gleicher Zuckermenge aufgrund der anderen Zuckerart den Blutzucker schneller steigern als eine vergleichbare Zuckermenge, die man durch Honig zu sich nimmt, der in der Natur schon mal verfügbar ist.) usw. und auch nicht an die Mengen davon, die man für wenig Geld heute z. B. im Supermarkt kaufen kann. Das sprengt quantitativ und qualitativ völlig den Rahmen dessen, was in der Natur an Nahrung verfügbar ist. Selbstzerstörerisch kann das Bedürfnis nach stark fett- und zuckerhaltigen Speisen nur sein, wenn es Landwirtschaft, Supermärkte, und z. B. so Firmen wie Nordzucker & Südzucker gibt.
„diese themenstellung ist ein gutes beispiel dafür, dass kultur, in diesem fall die moderne ess- und bewegungskultur, sich durchaus gegen die natur richten kann.“
Kann sie, sogar aufgrund einer natürlichen Ursache, was Du nicht verstanden hast.
„was nicht bedeutet, dass jede kultur der natur zuwider läuft.“
Natürlich nicht.
„diese entscheidung kann man nur treffen, wenn über die natur / physiologie belastbare erkenntnisse vorliegen.“
Die liegen vor, ebenso vernünftige Grundannahmen.
„im kontext dieses blogs liegt die vermutung nah. dass christian auf der metaebene wieder mal “beweisen” will, dass die sozialen geschlechterrollen, die er für naturgegeben und nicht kulturell veränderbar hält, die “gesündeste” lebensweise sind und sich bemühungen, natur mittels kultur zu verändern, nur scheitern müssen.“
Man kann die Natur in sich selbst ja auch nicht vollständig überwinden. Man kann sie in einem gewissen Rahmen zähmen, was man muss, um überhaupt ein zivilisierter Mensch zu sein.
Wie man sie im Detail zähmt, ist Ansichtssache. Aber sich etwas vorzumachen darüber, was die eigentliche Ursache für Geschlechterrollen ist, sich einzureden, das meiste oder alles sei kulturell bedingt, führt dazu, dass schon die Bestandsaufnahme falsch isist, und Folgefehler bei jedem Versuch, etwas an der Welt zu verbessern, verursacht.
„Denn Menschen sind evolutionsbiologisch nur an normalsterbliche Nahrungsmittel (…) angepasst.“
eben. daher haben sie auch kein „bedürfnis“, fett zu werden.
„Kann sie, sogar aufgrund einer natürlichen Ursache, was Du nicht verstanden hast.“
was ich verstanden habe, oder nicht, obliegt nicht deiner beurteilung. im übrigen ist eine natürlich ursache eben genau keine kulturelle. lesen hilft!
die restlichen strohmänner kannst du unkommentiert behalten.
@hotthü
„eben. daher haben sie auch kein “bedürfnis”, fett zu werden.“
Ersetze es durch „darauf ausgelegt, Vorräte anzulegen“ dann passt es zeitunabhängig besser.
@ Hottehü
„eben. daher haben sie auch kein “bedürfnis”, fett zu werden.“
Hab ich auch nie behauptet, dass Lebewesen das Bedürfnis nach Adipositas Grad III mitsamt Kurzatmigkeit und verstopften Adern haben. Aber sie haben/hatten in der Natur oft einen Selektionsvorteil durch die Fähigkeit, Kalorien in Form von Fett zu speichern. Da Nahrung in der Natur vom Brennwert und den verfügbaren Mengen selbst bei guten Futterverwertern/Fettspeicherern nicht die extremen Formen von Übergewicht erzeugen kann, die man hier in der westlichen Welt beobachten kann, hat es nie einen Selektionsdruck gegeben, der bei solchen Fettspeicherern eine zu krasse Gewichtszunahme / Fettspeicherung mitsamt gesundheitlichen Folgeschäden verhindert. Wir sind an die Kalorienbomben und die Riesenmengen davon evolutiv nicht angepasst. Deshalb gibt es Menschen, die so dick werden, dass es sie krank macht.
Und das hast Du nicht verstanden. Dein „eben“ passt gar nicht an die Stelle.
„was ich verstanden habe, oder nicht, obliegt nicht deiner beurteilung. im übrigen ist eine natürlich ursache eben genau keine kulturelle. lesen hilft!“
Aber natürlich nicht – zum unverschämt werden hast Du ja hier schließlich das Monopol. Zum Rechthaben und Aggressiv sein auch. Du hast bei mir auch schon genug versucht zu beurteilen, aber wie!
Ich habe nirgendwo behauptet, dass eine natürliche Ursache eine kulturelle ist. Sondern dass eine kulturelle auch aufgrund einer natürlichen Ursache „gegen die Natur“ gehen kann. Denn kulturelle Ursachen können AUCH auf natürlichen Ursachen basieren und können aufgrund noch anderer natürlicher Ursachen z. B. gegen die Gesundheit gehen. Verstehen hilft!
„die restlichen strohmänner kannst du unkommentiert behalten.
“
Es sind Leute wie Du, wegen denen es keinen Spaß macht, im Internet etwas von sich zu geben. Rechthaberei und Abqualifiziererei um jeden Preis, immer verbal voll drauf, dann noch ein Paar Tatsachen verdrehen – der Andersdenkende soll am besten gar nichts mehr sagen, was?
man sollte auch bedenken, dass es nicht nur der Faktor „Nahrung“ ist.
Wie Matthias schon schrieb: mit geringem Arbeitsaufwand ist heutzutage hochkalorische/leichtverdauliche Nahrung zu beschaffen.
Die Lebensmittel sind heutzutage so verarbeitet, dass der Körper auch für die Verdauuung weniger Energie aufwenden muss. Mal von der Beschaffung abgesehen. Das, was den Leuten schmeckt ist natürlich das, was diese Eigenschaften hat.
Dennoch steckt in Ernährung auch viel Gewohnheit bzw Sozialisiertes drin, was Faktoren NEBEN genetisch bedingten Anlagen sind.
Warum sonst schaffen es auch heutzutage Menschen einigermaßen Schlank zu bleiben, ohne sich unbedingt übermäßig am Riemen zu reißen bzw übermäßig Sport zu treiben? Weil das, was sie Essen so einigermaßen Ausgewogen ist, dass es keine „Gegenmaßnahmen“ braucht.
Der Mensch ist sicherlich auch für ein Mindestmaß an körperlicher Aktivität, vor allem Ausdaueraktivität geschaffen. Das meiste erledigen heutzutage Maschinen: Autos, Rolltreppen, Waschmaschinen usw.
Zum anderen Spielen Faktoren wie Stress (und andere Gfühle), Diäten usw eine Rolle beim Körpergewicht. Aus meiner Sicht deutet hohes Körpergewicht darauf hin, dass irgendwas aus dem Gleichgewicht geraten ist. Ob der Hauptfaktor nun Ernährung, Sport oder der Hormonspiegel generell ist ist da eher individuell entscheiden.
Man schaue sich z.B. speziell auch an, wie Cortisol im Körper wirkt bzw wie Insulin und der Blutzuckerspiegel in Verbindung stehen.
Weiterhin was bei radikalen Diätversuchen passiert (Stichwort: Hungerstoffwechsel… die Evolution machts) bzw. wie sich Sport auf die Mitochondrien und deren Stoffwechsel auswirkt.
Die Auswirkungen von fehlendem Schlaf auf den Stoffwechsel sind auch nicht ohne.
Wenn ein genetisches Programm Normen und Verhalten so einfach steuern könnte und wir Umwelteinflüssen nicht mehr unterworfen wären, wenn es so einfach wäre, den Hormonspiegel auf einen optimal programmierten Zustand herunterzubrechen, der Abweichungen garnicht erst zulassen würde, dann hätten wir nicht den hohen Anteil an sehr dicken Leuten, den wir gegenwärtig in der Bevölkerung haben. (Dann wär der Mensch aber auch ausgestorben)
Evolution ist immer ein Vorgang zwischen individuellen Anlagen und äußeren Faktoren.
Wer damals „Gewinner“ war, ist heutzutage Verlierer.
Weil die Lebenswelt, in der der Mensch sich entwickelt hat nicht zu vergleichen ist mit der heutigen Welt.
Evolution heißt nun, dass die Karten anders gemischt werden.
Evolutiv erfolgreich ist nun derjenige, der an heutige Bedingungen am besten angepasst ist, ganz egal ob der Mensch nun Ackerbauer oder Normade ist….das ist Vergangenheit (zumindestens für die meisten Menschen in den Industriestaaten).
@ unkraut
„Evolutiv erfolgreich ist nun derjenige, der an heutige Bedingungen am besten angepasst ist, ganz egal ob der Mensch nun Ackerbauer oder Normade ist….das ist Vergangenheit (zumindestens für die meisten Menschen in den Industriestaaten).“
Entscheidend sind in der heutigen
Informations-Gesellschaft die geistigen
Fähigkeiten.
Es ist ja bezeichnend, dass im heutigen
Überfluss ( in Bezug auf Nahrungsmittel
mit hohem Energiewert) gerade die sog.
ärmere Bevölkerung am meisten unter
Übergewicht leidet.
@Unkraut
„Evolutiv erfolgreich ist nun derjenige, der an heutige Bedingungen am besten angepasst ist, ganz egal ob der Mensch nun Ackerbauer oder Normade ist….das ist Vergangenheit (zumindestens für die meisten Menschen in den Industriestaaten).“
Nein, evolutiv erfolgreich ist, wer seine Gene weitergibt. Heutzutage braucht man dafür keine besondere Anpassung mehr. Der Selektionsdruck ist stark gesunken.
In den Industriestaaten stirbt man nicht mehr an Unterernährung. Insofern wäre das Programm aus diesem Grund nicht mehr erforderlich. Menschen, die dick sind, pflanzen sich aber dennoch fort, ebenso wie Menschen, die schlank sind. Eine „neue Entwicklung“ in eine Richtung tritt damit jedenfalls so ohne weiteres nicht ein, egal ob sie besser angepasst wären.
Der Mensch ist ein Läufer…wenn wir nix können, aber laufen können wir.
@ Tino
*Der Mensch ist ein Läufer…wenn wir nix können, aber laufen können wir.*
Sehr richtig, meine Rede.
Wir können immer noch die Beine in die Hand nehmen und FeministInnen in die Wälder davon laufen.
PS:
Dort erwarten uns dann Flügelelfen.
Wie im Märchen.
Oder im Überraschungsei.
Aber nur dem in Pink.
Außer dem evolutionär bedingten Appetit auf kalorienreiche Nahrung spielen vielleicht noch neurobilogische Faktoren eine Rolle, die Suchtverhalten begünstigen. (Könnte ich mir bei Binge-Eating vorstellen.)
@Christian
Du schreibst:
Wenn gesellschaftliche Normen unser Verhalten so einfach steuern könnten und wir unserer Biologie nicht mehr unterworfen wären, wenn es so einfach wäre, den Wunsch nach Fett und Zucker durch die gesellschaftliche Norm, dass diese dick machen und daher zu meiden sind, ersetzbar wäre, dann hätten wir nicht den hohen Anteil an sehr dicken Leuten, den wir gegenwärtig in der Bevölkerung haben.
Aber die Biologie des Menschen setzt sich hier eben gegen die gesellschaftlichen Normen durch.
Kommentar:
Schau doch mal das Übergewicht im Ländervergleich an.
Sollten die Informationen richtig sein, dann haben wir bei den Männern in Japan mit 29% den niedrigsten und in den USA mit 72% (OECD-Länder) den höchsten Anteil. Ein einfacher Vergleich würde doch schon zeigen, dass Deine Aussage so nicht stimmt. Ich frage mich immer, weshalb Du solche Sachen einfach negierst, also, woher Dein Tunnelblick kommt. 🙂 Ich würde ja auch sagen, dass sich eine gewisse Frauen- und Geschlechterforschung etc. einseitig theoretisch und empirisch positioniert, aber dann gleich in das Gegenteil zu verfallen, ist nun auch nicht gerade so süüüper. 🙂
http://www.stern.de/wissen/ernaehrung/interaktive-infografik-uebergewicht-und-fettleibigkeit-in-den-oecd-laendern-1606795.html
@Chomsky
„Ein einfacher Vergleich würde doch schon zeigen, dass Deine Aussage so nicht stimmt.“
Die Japaner haben kulturell eine Ernährung entwickelt, die das Problem in Vergleich zu den USA einschränkt. Bei ihnen wirkt sich daher aufgrund dieser Normen die Disposition weniger aus. Das macht meine Aussage aber nicht falsch. Wir sehen immer noch an dem Beispiel USA, dass Menschen es trotz der kulturellen Norm, nach der Schönheit erfordert, dass man schlank ist, lieber zuviel essen, etwas für das es keine zwingende Norm gibt, was aber unsere biologischen Bedürfnisse befriedigt. Sie könnten ja stattdessen beispielsweise die japanische Ernährung übernehmen und schlank bleiben.
Wie erklärst du dir denn, dass die Schönheitsnorm „schlank“ so massiv übergangenen wird ohne etwas von Biologie zu sagen? Siehst du einfach nur eine Gegenkultur fettigen Essens und bleibst dann bei dieser Erklärung stehen? Welchen Zusammenhang siehst du denn hier mit unserer Biologie?
@Christian
Wenn wir im Ländervergleich Unterschiede feststellen, was das Übergewicht anbelangt, dann werden irgendwelche sozio-kulturelle Faktoren dafür verantwortlich sein, die diese Unterschiede erklären und eben nicht biologische Faktoren.
Jetzt gibt es natürlich das Extrem, dass ev. in gewissen Ländern weitverbreitet Nahrungsmangel herrscht und somit fehlende Übergewichtigkeit auf den Nahrungsmangel zurückzuführen ist. Aber wenn wir die OECD-Staaten nehmen, wo überwiegend in den breiten Bevölkerungskreisen kein Nahrungsmangel herrscht, dann sind die Unterschiede bezüglich Übergewicht zwischen diesen Staaten primär auf „eigentliche“ sozio-kulturelle Faktoren zurückzuführen. Das können dann Essgewohnheiten sein, psychische Faktoren, Art der Arbeitstätigkeit, Erziehung, Schönheitsideale, Freizeittätigkeiten, Sport etc.
Essgewohnheiten, Erziehung und Bewegungsgewohnheiten etc. können dann eben viel stärker das Verhalten von Menschen steuern als z.B. eine Schönheitsnorm, die eine Norm unter vielen Normen oder Gewohnheiten ist.
Man könnte z.B. gut argumentieren, die Unterschiede in den OECD-Staaten zwischen Männern und Frauen, was das Übergewicht anbelangt, ist auf die Schönheitsnorm zurückzuführen. Frauen sind dort um Einiges weniger übergewichtig als Männer, weil für Frauen die Schönheitsnorm wichtiger ist als für Männer.
Aber damit will ich sagen: Genetische Dispositionen haben einen Einfluss auf das Essverhalten der Menschen, aber wie gesehen, spielen, wenn kein Nahrungsmangel vorherrscht, sozio-kulturelle Faktoren eine sehr grosse Rolle.
@Chomsky
„Man könnte z.B. gut argumentieren, die Unterschiede in den OECD-Staaten zwischen Männern und Frauen, was das Übergewicht anbelangt, ist auf die Schönheitsnorm zurückzuführen. Frauen sind dort um Einiges weniger übergewichtig als Männer, weil für Frauen die Schönheitsnorm wichtiger ist als für Männer.“
Du meinst Amerika hat eine weniger auf Schlankheit bezogene Schönheitsnorm als Japan? Amerika, das gleichzeitig dafür angeprangert wird Schlankheit als Schönheitsideal via Hollywood und anderen Medien in die ganze Welt zu tragen? Es ist eigentlich recht offensichtlich, dass auch in Amerika die Gleichung schlank=schön, fett=hässlich besteht.
Aber du hast das von mir aufgezeigte Problem meiner Meinung nach nicht diskutiert. Es geht darum, dass Menschen gerne essen und sie kulturelle Regeln der Schlankheit davon nicht abhalten. Der Kampf mit dem Übergewicht wäre in der Soziologie allein wesentlich schwerer zu erklären als unter Zuhilfenahme der Biologie. Wir wollen eben dünn sein, aber das Essen schmeckt zu gut. Fett, Kohlenhydrate, schnell aufnehmbare Energie wie Zucker machen zumindest im Moment der Aufnahme glücklich und viele Menschen vergessen darüber die kulturellen Schönheitsnormen, obwohl es langfristig für sie besser wäre Gemüse mit Fisch zu essen, wie es eher in Japan üblich ist und was eine wesentlich höhere Nahrungsmengenaufnahme ohne Gewichtszunahme ermöglicht.
Meiner Meinung nach zeigt sich an dem Unvermögen vieler Amerikaner, die geltende Schönheitsnorm umzusetzen, obwohl es viele sicher gerne würden, dass es nicht einfach ist der Biologie zu entkommen. Natürlich kann man dem entgegenwirken, etwa durch die passende Kultur oder Erziehung, gerade bei Essen ist ja vieles Prägung, aber das vermindert ja nicht die Differenz zwischen Sein und Sollen in Bezug auf die Umsetzung von Schönheitsidealen.
Diätprodukte haben genau deswegen einen Markt, die meisten Leute würden sich freuen, wenn sie essen könnten, was sie wollen, ohne zuzunehmen. Es fällt ihnen aber schwer, gerade wenn die Kultur besonders kalorienreiche Nahrung bereitstellt. Sie lassen sich dann gerne dazu verführen, eben weil unser Körper eher auf Umstände ausgelegt ist, in denen es günstig ist, sich gewisse Vorräte anzulegen, wenn man es kann.
„Der Kampf mit dem Übergewicht wäre in der Soziologie allein wesentlich schwerer zu erklären als unter Zuhilfenahme der Biologie.“
Selbstverständlich. Wie erklären Soziologen denn die menschliche Vorliebe für Süßes oder Fettiges?
@Christian
Noch einmal: Die Länderunterschiede beim Übergewicht zeigen, was für ein gewaltiges Potential eben sozio-kulturelle Faktoren auch beim Essen haben. Wenn bei den Amerikaner die Schönheitsnorm eben nicht zum Tragen kommt, dann ist eben die Schönheitsnorm offenbar nicht so wichtig oder andere sozio-kulturelle Faktoren haben einen stärkeren Einfluss als die Schönheitsnorm.
Du weisst überhaupt nicht, weshalb die Amerianer viel dicker sind als die Japaner. Natürlich könnte dies auch nur mit den Essgewohnheiten zusammenhängen (welche Nahrung wird zu sich genommen etc.), es könnte aber auch damit zusammenhängen, dass die Japaner oder andere Staaten viel mehr Sport treiben (der Unterschied wäre also nicht nur mit einem Faktor zu erklären, sondern durch viele Faktoren).
Es gibt übrigens nicht nur Unterschiede zwischen den Ländern, sondern auch Unterschiede nach sozialer Schicht. Ich würde zudem eine Wette eingehen, dass es auch Unterschiede zwischen den Alterskohorten, den Altersgruppen und ev. sogar zwischen Stadt und Land gibt.
Die Japaner könnte ja auch auf Mc Donalds-Food umstellen: machen sie aber nicht und weshalb sie es nicht machen, wäre wiederum eine komplexe Frage; ev. möchten sie nicht so dick werden wie die Amerikaner, weil sie denken, die sehen sooo hässlich aus! 😀
@Chomsky
“ Die Länderunterschiede beim Übergewicht zeigen, was für ein gewaltiges Potential eben sozio-kulturelle Faktoren auch beim Essen haben.“
Du verstehst nicht, dass das gar nicht bestritten wird. Es geht hier um Länder, in denen es hochkalorienreiche Nahrung gibt und gleichzeitig ein schlankes Schönheitsideal. In diesen Ländern wird deutlich, dass die Leute es schwer finden, dem Essen zu widerstehen.
„Wenn bei den Amerikaner die Schönheitsnorm eben nicht zum Tragen kommt, dann ist eben die Schönheitsnorm offenbar nicht so wichtig oder andere sozio-kulturelle Faktoren haben einen stärkeren Einfluss als die Schönheitsnorm.“
Also: Es gibt nach deiner Vorstellung keine biologischen Faktoren, die das Diäten schwer machen? Alles was wir in dieser Richtung erleben und worüber Frauen und Männer klagen ist einfach nur eine Gewichtung verschiedener Normen und daraus, dass es in einem Land Dicke gibt, kann man nicht etwa schließen, dass den Leuten das abnehmen schwer fällt, sondern nur, dass andere sozio-kulturelle Faktoren eben dick sein begünstigen?
„“Wenn bei den Amerikaner die Schönheitsnorm eben nicht zum Tragen kommt, dann ist eben die Schönheitsnorm offenbar nicht so wichtig oder andere sozio-kulturelle Faktoren haben einen stärkeren Einfluss als die Schönheitsnorm.”
Sorry, die Annahme, dass die für unsere unter Knappheit lebenden Vorfahren in der Steinzeit höchst notwendige Aufnahme von süßen und fettigen Stoffen, die über viele Jahrtausende hin praktiziert wurde, immer noch unser Verhalten stärker bestimmt als sozio-kulturelle Faktoren (die es erst seit ein paar tausen Jahren gibt) erscheint mir wesentlich plausibler.
@Christian
Ich sprechen von sozio-kulturellen Faktoren:
Sozio-kulturelle Faktoren sind nicht nur Normen wie Schönheitsideale etc., sondern eben auch Essgewohnheiten, Bewegungsgewohnheiten, Nahrungsmittelzubereitung (siehe Matthias) etc. Dass sich gewisse sozio-kulturelle Faktoren ev. auch eher durchsetzen als andere sozio-kulturelle Faktoren, kann mit gewissen biologischen Faktoren korrespondieren, das will ich ja nicht a priori ausschliessen. Ich will aber auch nicht a priori sagen, dass dem wirklich so ist. Ich müsste viel mehr wissen, was genau wie wirkt. Aber wenn wir innerhalb der USA nach sozialer Schicht die Sache anschauen würden, dann gelingt es offenbar einem gewissen Segment sehr gut, sich „gesund“ zu ernähren, was eben auch darauf schliessen lässt, dass „soziales Milieu“ auch ev. disponierende biologische Faktoren locker ausser Kraft setzen kann, wenn der „Wille“ da ist.
d
@Chomsky
Du tust dich erstaunlich schwer auch nur einen biologischen Faktor anzuerkennen. Etwa eben eine Vorliebe für kalorienhaltige Nahrung. Finde ich erstaunlich.
„was eben auch darauf schliessen lässt, dass “soziales Milieu” auch ev. disponierende biologische Faktoren locker ausser Kraft setzen kann, wenn der “Wille” da ist.“
Ich sprach von einer Disposition für bestimmte Speisen und das Anlegen von Vorräten. Nicht, dass man diese nicht kulturell und individuell einfangen kann. Natürlich geht das. Aber es fällt uns eben nicht leicht, es verlangt eine gewisse Disziplin, weswegen das Thema beispielsweise Frauenzeitschriften jeden Frühling wieder beherrscht. Darum geht es doch. Natürlich kann man es kulturelle und verstandesmäßig kontrollieren, aber es lockt eben immer wieder. Wieder sprechen davon, dass man sich „über die Feiertage etwas mehr gehen hat lassen“ und meinen eben damit, dass man die Kontrolle zugunsten des Spasses am Essen eingeschränkt hat. Viele Leute machen eben genau deswegen dann wieder Sport oder kaufen mehr oder weniger Diätprodukte, weil sie einen einfachen, nicht so mühseligen Weg finden wollen, wie sie beide Interessen, den Spass am Essen solcher Speisen und ein gutes Aussehen kombinieren wollen.
Es ist eben nicht einfach, gut auszusehen, wenn es so viele Verlockungen gibt.
@Christian
Interessant wäre doch, wenn wir da einmal die Population in den USA isolieren würden, die quasi nie oder fast nie Probleme mit Übergewicht hat und hier meine ich nun nicht eine Population, die durch ontogenetische Faktoren extrem wenig Mühe hat, sondern eine soziologische Strukturkategorie.
Nehmen wir einmal als Beispiel an, die obere Mittelschicht, eher in einer Vororts-Agglomeration wohnend und hier in einer Altersgruppe von 25-35 Jahren, ist die Population, die quasi überhaupt keine Mühe mit Übergewicht hat.
Jetzt wäre es doch interessant, wie unterscheidet sich diese Population von der Population, die am meisten Mühe mit Übergewicht hat. Wenn wir dies aufgeschlüsselt hätten, dann würde auch für Dich schnell ersichtlich, wie eben sozio-kulturelle Faktoren gewisse biologische Dispositionen locker ausser Kraft setzen können, wenn der „Wille“ da ist und das sozio-kulturelle Milieu extrem stark prädisponierend wirkt. Man könnte dann auch sagen: Bei den anderen Milieus fehlen eben diese stützenden sozio-kulturellen Faktoren; in Japan, obwohl im Überfluss lebend mit einem hohen Pro-Kopf-Einkommen, scheint dies sogar flächedeckend zu gehen.
Man könnte dann nämlich Deinen Schluss auch umkehren: Nicht einfach gewisse soziale Kontexte können hemmend auf die Biologie wirken, sondern gewisse soziale Kontexte sind quasi ursächlich dafür verantwortlich, dass die Biologie, evolutlionsbedingt an einem gesunden Körper interessiert ist, quasi ausser Kraft gesetzt wird, weil viel zu viel Fett angefressen wird.
Interessant wäre dies ja auch bei den Tieren zu schauen. Werden alle Tiere quasi übergewichtig, wenn das Nahrungsangebot überreichlich ist?? Das würde ich doch mal bezweifeln.
@Chomsky
„wie eben sozio-kulturelle Faktoren gewisse biologische Dispositionen locker ausser Kraft setzen können, wenn der “Wille” da ist und das sozio-kulturelle Milieu extrem stark prädisponierend wirkt“
Vielleicht möchtest du folgendes zur Kenntnis nehmen:
Weil man ein disponiertes Handeln kulturell ausbremst verschwindet nicht der Wunsch diesen Faktor auszuleben.
Ja, ein schwuler im Christlichen Umfeld kann eine Frau heiraten und sich vormachen, er sei kuriert. Aber er ist eben anfälliger für „anoynme Badehäuser“ als ein heterosexueller. Ein Japaner in Amerika wird entsprechend aufgezogen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit Fett werden, dass er es in Japan nicht wird liegt sicherlich an der Kultur dort, die eben Dickwerden nicht begünstigt und auch an einer Kultur, die sehr auf Disziplin und Ansehen setzt, also die „kulturelle Gegenwehr“ sehr hoch ansetzt. Sie beginnt aber auch zu bröckeln mit dem Aufweichen der Regeln:
http://www.stern.de/wissen/ernaehrung/japanische-esskultur-fast-food-statt-sushi-557193.html
Die Japaner haben auch andere drastische Mittel ergriffen, etwa die „Fat Tax“
http://en.wikipedia.org/wiki/Fat_tax
Da sieht man, dass in Japan erheblicher Gegendruck aufgebaut wird.
Diese Argumentation: „Wenn es nicht der soziokulturelle Faktor x ist, dann ist es eben der soziokulturelle Faktor Y, oder Z“, klingt allerdings sehr nach Palmström („Weil«, so schließt er messerscharf, »nicht sein kann, was nicht sein darf!«)
http://ingeb.org/Lieder/palmstre.html
@ Chomsky
Das Nichtausleben von Instinktdispositionen ist mit Willensanstrengung möglich, aber anstrengend. Wir sind nicht mehr die Sklaven unserer Instinkte, sie DISPONIEREN Verhalten nur noch, DETERMINIEREN es nicht mehr.
Hier kann Kultur modulierend (verstärkend oder abschwächend) eingreifen.
Trotzdem ist die Neigung, „rückfällig“ zu werden, die Zügel schießen zu lassen immer da.
Es ist wie Rudern gegen den Strom, anstrengend, wenig lustvoll – man kommt nicht recht voran.
Mit dem Instinktstrom zu rudern macht mehr Spass, bringt einem schneller und weiter voran, u.U. auch in den Abgrund, wenn man sich ohne Beherrschung des Triebes zu Tode frisst, z.B.
Das ist in den USA leichter, wiel dort die Kultur permissiver ist, als in Japan, die, nicht nur beim Essverhalten, mehr Disziplin vermittelt, mehr Zurückhaltung alles in allem.
(Andererseits kann mit in Japan riesige Phalli und Vulvas durch die Straßen schleppen bei entsprechenden Fühlings-/Fruchtbarkeitsfesten, was in den immer noch offiziell puritanischen USA völlig undenkbar wäre – Hillary Clinton würde kollabieren oder ihren Bill wegsperren).
Weil man ein disponiertes Handeln kulturell ausbremst verschwindet nicht der Wunsch diesen Faktor auszuleben.
Das klingt grad so, als müssten sich die Japaner tagtäglich überwinden, japanisch zu essen. Sie essen aber japanisch, weil es ihnen schmeckt, und nicht weil eine Studie oder zwei nachgewiesen haben, dass zu viel Fett und raffinierter Zucker schädlich sein können. Es ist ihre Essgewohnheit, ihre Esskultur.
Biologische Dispositionen? Ich nenne es Gewohnheit.
Die Japaner haben kulturell eine Ernährung entwickelt, die das Problem in Vergleich zu den USA einschränkt. Bei ihnen wirkt sich daher aufgrund dieser Normen die Disposition weniger aus.
Die Ernährungsweise ist zu einem grossen Teil Angewöhnung. Diese Angewöhnung findet bereits im jüngsten Kindesalter statt.
Unausgewogene Ernährung, insbesondere zu viel Fett und zu viel Zucker und zu wenig Bewegung sind die Hauptursache für Übergewicht. Diese Ernährung ist ursächlich der industriellen Lebensmittelproduktion zuzuschreiben, welche die Lebensmittel raffiniert. Diese Lebensmittel sind verfremdet, d.h sie kommen in diesem raffinierten Zustand in der Natur so nicht vor. Der Mensch und sein Stoffwechsel ist an eine solche Ernährungsweise nicht angepasst. Es wird nicht zu viel gefressen, sondern zu viel raffinierte Lebensmittel. Junkfood macht krank. Mit biologischen Dispositionen hat das wenig zu tun. Wer sich eine ausgewogene Ernährung von klein auf angewöhnt hat, der mag keine Kalorienbomben.
@Peter
„Mit biologischen Dispositionen hat das wenig zu tun. Wer sich eine ausgewogene Ernährung von klein auf angewöhnt hat, der mag keine Kalorienbomben.“
Erst einmal hat „von klein an angewöhnen“ sehr viel mit biologischen Dispositionen zu tun, aber das ist eine andere Sache.
Auch die westliche Zivilisation stellt ja genug Möglichkeiten zur Verfügung, sich vernünftig zu ernähren. Es ist ja nicht so, dass man hier dick werden muss oder nur fettiges Essen essen kann. Gerade mit Sport und guter Ernährung ist es gut möglich, nicht dick zu sein. Das die „Hamburger-Kultur“ und gezuckerte Drinks gut Fuß fassen konnten, obwohl sie schädlich sind, das liegt eben daran begründet, dass man hier bei vielen Menschen aufgrund der nährstoffreichen Nahrung offene Türen einrennt. Nicht umsonst sind köstliche Gerichte sehr häufig sehr kalorienhaltig, etwa Mischungen aus Zucker und Fett, also nahezu alle Süssigkeiten etc.
@ Peter
*Junkfood macht krank. Mit biologischen Dispositionen hat das wenig zu tun. *
Dass Junkfood so erfolgreich ist, hat sehr wohl mit bioilogischer Disposition zu tun.
Unser Belohnungssystem belohnt den Konsumenten von fett – und kohlenhydratreicher Nahrung besonders heftig.
Weil Fett und Kohlenhydrate in der Umwelt unserer Vorfahren sehr selten waren, sehr schwer zu beschaffen, hatte derjenige einen Fortpflanzungsvorteil, der sich besonders abmühte, an Fett und KH zu gelangen, weil sein Belohnungssystem darau f besodners „heftig“ reagierte und so eine besonders hohe Motivation schuf, nach den raren Gütern zu suchen.
Nun sind diese Stoffe aber nicht mehr rar, jedoch unser in der Vorfahrenszeit disponiertes Belohnungssystem „weiß“ davon noch nichts, reagiert immer noch so, als nähmen wir rare Nahrungsbestandteile zu uns, belohnt uns, wie gewohnt, entsprechend heftig.
Darum ist es so leicht, nach hochraffienierter Nahrung süchtig zu werden.
Weil uns unsere Instinktdispositionen an eine Umwelt anpassen, die heute nicht mehr besteht, überholt von der technisch-zivilisatorischen Entwicklung, von der unsere Instinkte aber noch nichts „wissen“.
Das Hineinragen dieser heute unzeitgemäßen Verhaltensdispostionen, die einmal sinnvoll waren, darum evolviert wurden, es heute aber nicht mehr sind, schafft Probleme auf vielen Sektoren, nicht nur dem der Ernährung.
Dass Junkfood so erfolgreich ist, hat sehr wohl mit bioilogischer Disposition zu tun.
Dass Junkfood so erfolgreich ist, hat genau so viel mit der Sternenkonstellation am 21 Dez. 2012 wie mit biologischer Disposition, nämlich gar nichts.
Na klar, wir sind keine Kühe und können nicht Gras fressen, um uns zu ernähren. Der Mensch aber ist ein Allesfresser, und deshalb frisst er auch so ziemlich alles, was irgendwie verdaubar ist.
Junkfood ist erfolgreich, weil es…
– billig ist
– die Verpflegung nur wenig Zeit beansprucht
– und sich das Konzept der industriell betriebenen Verfplegung als das ökonomischste erwiesen hat.
Junkfood ist die Scheisse, mit der die Welt dem kapitalistischen Primat folgend abgefüttert werden soll. Schnell, billig, ausreichernd.
„Unausgewogene Ernährung, insbesondere zu viel Fett und zu viel Zucker und zu wenig Bewegung sind die Hauptursache für Übergewicht.“
Das ist der springende Punkt. Wie man seinen Tagesbedarf deckt, ist egal – was man ist, wird meistens durch Gewohnheit bestimmt, daher auch die extremen Unterschiede zwischen Ober- und Unterschicht. Liegt man über seinem Tagesbedarf, wird man dicker, liegt man darunter, wird man dünner. Dieses ganze: „Der Körper drängt dich, X oder Y zu essen“, ist wissenschaftlich assistierte Rationalisierung von Essen aus psychischen Probleme oder Langeweile. Die Zusammenhänge zwischen dem, was man isst und wie dick man ist, sind nach meiner Erinnerung daher entsprechend unbedeutend.
Ich würde eher von einer biologischen Disposition für „psychisches Ungleichgewicht“ sprechen.
Denn dieses Ungleichgewicht / diese Probleme führen bei einem gewissen Prozentsatz der Menschen zu einem zu hohen, belastenden und unangepassten Körpergewicht.
Meine Erfahrung ist es wenn Jemand ein schon ungesund erhöhtes Körpergewicht (etwa ab BMI 30) hat, dann versteckt sich ein ziemliches mentales Problem dahinter.
Und das kommt nicht vom „fat shaming“ wie übergewichtige Feministinnen jetzt behaupten um sich als Opfer darzustellen.
Opfer sind die natürlich schon, aber Opfer ihrer mentalen Probleme die sie dann fett werden lassen.
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