Noch eine Studie zum Partnerwahlverhalten beim Menschen. Diesmal wurde Speeddating als Grundlage genommen. Die Forschungsergebnisse sind klassisch:
We found that men did put significantly more weight on their assessment of a partner’s beauty, when choosing, than women did. We also found that women got more dates when they won high marks for looks from research assistants, who were hired for the much sought-after position of hanging out in a bar to rate the dater’s level of attractiveness on a scale of one to 10.
By contrast, intelligence ratings were more than twice as important in predicting women’s choices as men’s. It isn’t exactly that smarts were a complete turnoff for men: They preferred women whom they rated as smarter—but only up to a point. In a survey we did before the speed dating began, participants rated their own intelligence levels, and it turns out that men avoided women whom they perceived to be smarter than themselves. The same held true for measures of career ambition—a woman could be ambitious, just not more ambitious than the man considering her for a date.
When women were the ones choosing, the more intelligence and ambition the men had, the better. So, yes, the stereotypes appear to be true: We males are a gender of fragile egos in search of a pretty face and are threatened by brains or success that exceeds our own. Women, on the other hand, care more about how men think and perform, and they don’t mind being outdone on those scores.
Another clear gender divide, this one less expected, emerged in our findings on racial preferences, reported in a forthcoming article in the Review of Economic Studies. Women of all the races we studied revealed a strong preference for men of their own race: White women were more likely to choose white men; black women preferred black men; East Asian women preferred East Asian men; Hispanic women preferred Hispanic men. But men don’t seem to discriminate based on race when it comes to dating. A woman’s race had no effect on the men’s choices.
Männer werten körperliche Schönheit und wollen keine Frau, die intelligenter ist als sie selbst (allerdings auch nicht dumme Frauen) und keine Frau, die ambitionierter ist als sie selbst. Interessant wäre, ob Männer hier einfach auf die Kriterien der Frauen reagieren und davon ausgehen, dass die Chancen schlecht sind, da Frauen wie in dem Beitrag „Männer finden körperliche Schönheit attraktiv, Frauen finden sozialen Status attraktiv“ erläutert sozialen Status attraktiv finden und die Männer daher davon ausgehen, dass sie dies nicht erfüllen können, oder ob hier auch ein biologisches Programm am Werk ist. Ein „ungutes Gefühl“ wenn die Frau mehr (zukünftigen) Status haben könnte wäre biologisch ja durchaus sinnvoll, weil die Beziehung aufgrund der Kriterien der Frau schlechtere Chancen hat.
Frauen wollen Intelligenz und Ambitionen, was letztendlich die Chancen auf einen hohen sozialen Status erhöht. Wie Geoffrey Miller in „The Mating Mind“ darlegt ist zudem eine sexuelle Selektion auf Intelligenz als „costly signal“ gut geeignet, da ein komplexes System wie das Gehirn nicht einfach zu unterhalten ist und zudem schnell Fehler anzeigt, aus denen man dann Rückschlüsse auf die übrige „genetische Fitness“ schließen kann. Vieles spricht dafür, dass erst diese sexuelle Selektion unser Gehirn auf unsere heutige Größe hat wachsen lassen.
Interessant ist dann wieder, dass Frauen anscheinend „rassistischer“ in ihrer Partnerwahl sind als Männer. Eine Erklärung wäre aus meiner Sicht der soziale Status nach Hautfarbe. Eine andere wäre, dass Frauen aufgrund der höheren biologischen Kosten des Sexs lieber auf „bekannt und vertraut“ setzen.
Alles Evolution 
@ Christian
Dass Frauen rassistischer sein sollen als Männer, das überrascht mich auch.
Vielleicht waren hier Männer einfach unehrlicher, weil ohnhin schon als das „böse“ Geschlecht stigmatisiert, mehr auf der Hut, während Frauen als die „Guten“ weniger auf der Hut waren und unbefangener, ehrlicher ihren Rassismus zeigten.
Denn warum sollten Frauen rassistischer sein als Männer (oder Männer rassistischer als Frauen).
Wenn wir instinktiv die Verbreitung unserer Gene erstreben, ist „Rassismus“ (die Bevorzugung von „ähnlichen“ Menschen zur Fortpflanzung, nicht als böswillige Abwertung anderer Ethnien verstanden, die aber eine „natürliche“ Folge dieses Fortpflanzungsinteresses sein kann) natürlich gleich wichtig für Männer und Frauen.
Wenn ich von mir selbst ausgehe: Ich empfinde viel mehr Europäerinnen als schön als etwa farbige Frauen oder Ostasiatinnen, vermute, dass ich eine Europäerin, die „nur“ eine 6 erreicht (von 1-10) schon als in meinen Augen schön werte, während eine Afrikanerin vielleicht eine für ihre Ethnie geltende 9 erreichen müsste, um auch in meinen, kaukasischen Augen als schön zu gelten, während ein afrikanischer Mann auch alle Afrikanerinnen jenseits der 6 als schön empfindet.
@Roslin
Wie gesagt, ich könnte mir einen Zusammenhang mit Status vorstellen und einen mit einer gewissen Gleichheit.
Es mag in den Anfangstagen für eine Frau ungünstiger gewesen sein sich zB mit einem Neanderthaler zu paaren, weil das Kind Nachteile hatte oder die Paarung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit fehleranfälliger war. Für einen Mann ist das aufgrund seiner geringen Kosten relativ egal. Vielleicht haben daher Frauen engere Kriterien entwickelt, nach denen mehr „Nähe“ im Aussehen wichtig ist. Aber das ist natürlich reine Spektulation.
Wahrscheinlich ist es eher die Statussache. Wobei dann nicht so gut zu erklären wäre, warum schwarze Frauen keine weißen Männer haben wollen.
Mir persönlich liegen die dickeren Lippen vieler schwarzer Frauen auch nicht so (ich mag auch Angelina Jolie aus diesem Grund nicht so sehr) aber zB ostafrikanische Schwarze haben häufig sehr hübsche Gesichter. Sarah Nuru finde ich auch hübsch, oder Tyra Banks in jungen Jahren.
Stimmt mehr oder weniger Ich bin selber mit einer Farbigen aus Kolumbien verheiratet und die andere Hautfarbe empfinde ich durchaus als erotischen Reiz (sie fühlen sich auch anders an, das kommt noch hinzu). Der Reiz ist aber gegenseitig, und schwarze Männer (weiß ich von meinen Schwagern) sind fasziniert von hellhäutigen oder gar blonden Frauen.
Für eine schwarze Frau stellt eine Beziehung mit einem weißen Mann in der Regel einen sozialen Aufstieg dar und wird deshalb durchaus gesucht. Vielfach kennen solche Frauen dann plötzlich ihre Freundinnen von früher nicht mehr und verkehren lieber mit der Familie ihres Mannes.
Man könnte das Ergebnis der Studie also dahingehend modifizieren, dass Männer den erotischen Reiz der anderen Haut durchaus suchen, während Frauen sie in erster Linie als Mittel zum sozialen Aufstieg sehen.
In Brasilien gibt es ein Sprichwort: Ein Mann braucht drei Frauen: eine Weiße zum heiraten, eine Schwarze für die Küche und eine Mulata (Mischling) fürs Bett. Nun, mit etwas Glück kann man alles in einer Frau vereint finden.
„Für eine schwarze Frau stellt eine Beziehung mit einem weißen Mann in der Regel einen sozialen Aufstieg dar und wird deshalb durchaus gesucht.“
Vielleicht ist es auch eine Frage des Landes. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das in Kolumbien mehr zeigt als zB in Amerika. Den nach der Studie von dort wollen ja schwarze Frauen eher schwarze Männer.
..könnte damit zusammenhängen, dass Frauen tendenziell weniger bereit sind, den Kampf gegen soziale Normen auf sich zu nehmen.
Die Frage ist, ob der Trend bei Asiatinnen genauso stark ist wie bei Schwarzen – Wenn das der Fall ist dann spricht das imho eher gegen eine kulturelle Ursache.
@Nick
Dazu in dem verlinkten Text:
Ost-asiatische Frauen bevorzugen also ost-asiatische Männer, haben aber nichts gegen weiße Männer, allerdings etwas gegen schwarze und hisspanische Männer.
..hmm. Warum verschmähen dann die Schwarze und die Latina den weißen Mann, der sonst die Attraktivitätskriterien erfüllt? Mechanismen der sexuellen Selektion scheinen hier weniger zu wirken – es sei denn, Asiaten hätten in dem Punkt andere Mechanismen.
Man könnte vermuten, dass die Schwarze bzw. Latina mit weißem Partner eine schlechte Reputation hat – „gekauft“ halt. Aber warum verschmäht dann z.B. die Latina den Schwarzen?
@Nick: Latinas lehnen weiße Männer (will sagen Europäer oder Amerikaner) nicht ab, im Gegentei. Ich kenne inzwischen zahlreiche Beziehungen zwischen Deutschen und Latinas; es ist praktisch immer der Mann deutsch und die Frau aus Südamerika, umgekehrt höchst selten. Was natürlich wieder auf die These des sozialen Aufstiegs verweist. Hinzu kommt, dass es in Südamerika üblich ist, die Frauen mit Kindern sitzen zu lassen und Südamerikanische Männer und eine Frau mit Kind es schwer hat einen neuen Partner zu finden (kein Macho versorgt die Kinder eines anderen Mannes).
@Christian: Du weist auf einen interessanten kulturellen Unterschied hin: Spanier und Portugiesen, die Südamerika kolonialisierten, waren sich auch Rassisten, aber sie hatten keine Bedenken, sich mit den eingebohrenen oder afrikanischen Frauen zu paaren und Kinder zu zeugen. Mischlinge gibt es Haufenweise, anders als in den USA oder Indien. Sollten die Angelsachsen rassistischer sein? Immerhin heist es in der Studie ja auch:
„Daters of both sexes from south of the Mason-Dixon Line revealed much stronger same-race preferences than Northern daters.“
@ Christian
„Vieles spricht dafür, dass erst diese sexuelle Selektion unser Gehirn auf unsere heutige Größe hat wachsen lassen.“
Halte ich für falsch. Ich gehe eher davon aus, dass sich Intelligenz dadurch entwickelt hat, dass ein gewisser Prozentsatz von Beta-Männern eben keine Partnerin ergattern konnten. (Der Gros der Topwissenschafter ist kein Alphamale im klassischen Sinne).
Könnte man als Nerd-Syndrom bezeichnen. Erfolgreiche „Nerds“ haben zwar auch heute Alpha-Frauen als Partnerinnen, ich glaube jedoch, dass dies eher mit dem Status und nicht mit der Intelligenz zu tun hat.
Sogesehen wäre es die sexuelle Selektion, die INDIREKT dafür verantwortlich gemacht werden könnte, allerdings im entgegengesetzten Sinne als von dir behauptet.
@Markimark
Geoffrey Miller begründet dies recht ausführlich in „The Mating Mind“.
Deine Theorie erklärt insbesondere nicht, warum Frauen dann intelligent sind. Wenn der Selektionsdruck nur auf die Männer wirkte dann wäre kein Grund für die Frauen vorhanden, ein energiehungriges Gehirn zu unterhalten.
Bei Miller benötigen die Frauen hingegen das Gehirn um die männliche Intelligenz zu erfassen und zu testen. Nur wenn sie überprüfen können, ob das gesagte wirklich intelligent ist können sie sexuell selektieren.
Zudem ist, wie der Test zeigt, Intelligenz nach wie vor ein Kriterium, dass Männer attraktiver macht. Nerds zieht nicht ihre Intelligenz herunter, sondern das „Gesamtpaket“, meist insbesondere die fehlende soziale Intelligenz.
Alphamänner müssen zudem nicht unbedingt intelligent sein.
Ich könnte mir noch einen anderen Grund für den größeren „Rassismus“ von Frauen vorstellen:
Wenn wir davon ausgehen, daß es für eine Frau sinnvoll ist, einerseits eine feste Langzeitbindung zu einem verläßlichen Versorger-Mann einzugehen, andererseits an ihren fruchtbaren Tagen einen körperlich attraktiven Vater für ihre zukünftigen Kinder zu suchen (vulgo: fremdzugehen), dann würde eine Indifferenz bezüglich der Rasse der Partner die Wahrscheinlichkeit erhöhen, daß ein Kuckuckskind vom Versorgerpartner erkannt würde, weil es als Mischling eine andere Hautfarbe hätte. Also wäre es vorteilhaft, Versorgerpartner und mögliche Zeugungsparter aus der gleichen Rasse zu wählen, und allein schon aufgrund der Verfügbarkeit wäre das im allgemeinen die eigene.
(Das ist heute zum Teil natürlich etwas anders: Einem genderistischen Versorger könnte die Mutter vermutlich erklären, das Kind sei so dunkel, weil sie sich während der Schwangerschaft so intensiv mit den Kulturen der indigenen Völker Afrikas beschäftigt habe…)
@bombe20
Finde ich auch keinen schlechten Gedanken. Ein zu fremder Vater schränkt die Frau über Gebühr in ihrer Fortpflanzung ein, weil sie ihn nicht mehr betrügen kann bzw. die Frauen mit einem Vater, der optisch näher an der Gemeinschaft liegt, haben einen Vorteil, weil sie eher noch fremdgehen können, wenn der Mann sich als schlecht herausstellt.
Zudem wäre ein Seitensprung, wenn er denn stattfindet und zu einer Schwangerschaft führt, schneller entdeckt, was sowohl die Chancen des Nachwuchses als auch der Frau entsprechend verringert.
@ Christian, Bombe
Hier nach evolutionaren Begründungen für einen Unterschied in der rassisch beschränkteren Wahl der Frauen (Rassismus gefällt mir in diesem Zusammenhang als Begriff nicht, weil missverständlich. Wenn ich z.B. brünette Frauen mit eher kleinen Brüsten schöner finde – in der Regel – als Blondinen mit monumentalen Möpsen, dann bin ich doch nicht rassistisch gegenüber Blondinen mit monumentalen Möpsen eingestellt, ich kann sie ja trotzdem für wertvolle Menschen halten, ja sogar gelegentlich für intelligent – DAS WAR EIN SCHÄÄRZ- halten) zu suchen, ist reizvoll, aber vielleicht ein wenig verfrüht.
Hier scheinen mir zunächst einmal soziokulturelle Ursachen diskutabel (Frauen als das von Vorurteilen beeinflussbarere Geschlecht z.B., gut, auch dafür ließen sich dann wieder evolutionäre Gründe herbeihypothetisieren > mehr angewiesen auf Unterstützung der Gruppe als Männer, darum unter einem höheren Konformitätsdruck stehend und danach selektiert, besonders, wenn man bedenkt, dass Frauen eher den Männern in deren Clan folgten, also immer wieder in eine fremde Umgebung mit wenig oder gar keinen Blutsverwandten wechselten).
Aber eure Spekulationen sind schon ganz interessant.
Insbesondere die von Bombe gefällt mir.
Ich denke offenbar immer noch nicht schlecht genug von Frauen 🙂
Apropos dicke Lippen: Naomi Campell finde ich wahnsinnig erotisch, charakterlich sicher eine Katastrophe, aber schön ist sie, jedenfalls in meinen Augen und ja, Ostafrikanerinnen können wunderschön sein (Typ braune Gazelle, schlank, hochgewachsen mit eher kleinen Brüsten – ach ja).
Ich muss aufpassen, dass meine Tippse das nicht liest, sonst zieht sie mir ohne Vorwarnung den Stecker ra
„“Männer werten körperliche Schönheit und wollen keine Frau, die intelligenter ist als sie selbst…““
Was wiederum ziemlich gut das „Kindchen-Schema“ erklärt, was Frauen beim Balzverhalten manchmal zeigen. Sie stellen sich ein bisschen naiv und unbedarft dar.
Mir selber gefällt nicht unbedingt die schöne Weisse am besten, sondern die zierliche Asiatin mit den Mandelaugen. Die Mandelaugen sind, so hab ich das irgendwo mal gelesen, direkte Folge der sexuellen Selektion.
Etwas pauschalisierend ziehe ich folgendes Fazit: Frauen sind bei der Partnerwahl, insbesondere wenn es darum geht, einen dauerhaften Partner zu finden, viel berechnender und materialistischer als Männer, welche sich schon mal durch beeindruckend steile Kurven und Mandelaugen den letzten Rest an rationalem Denkvermögen aus dem Hirn blasen lassen.
„Was wiederum ziemlich gut das „Kindchen-Schema“ erklärt, was Frauen beim Balzverhalten manchmal zeigen. Sie stellen sich ein bisschen naiv und unbedarft dar.“
Ich denke das dies verschiedene Punkte anspricht:
Einmal sorgt das Kindchenschema für einen gewissen Schutzreflex. Dann nimmt es den eigenen Status etwas zurück und macht damit leichter ansprechbar. Es gibt dem Mann auch mehr Gelegenheit einen hohen Status darzustellen, also sich attraktiv zu machen.
Ich hatte bisher gehört, dass die Augen eher eine Anpassung an das damalige Wetter waren.
http://www.straightdope.com/columns/read/405/why-do-oriental-and-occidental-eyes-differ
Das Bild, ganz oben auf dieser Website, ist bemerkenswert. Es zeigt auf witzige Art die Entwicklung des Mannes bis zum Jäger (oder Krieger). Der ganz und gar aufrechte Gang des Jägers besagt, dass der Jäger (oder Krieger, ein Archetyp, wie von mir bereits mehrmals angedeutet) der wahre Mann ist, dass der Mann in der Jagd sein wahres Wesen ausdrückt. Die weiteren Stadien, welche die Zivilisierung und Domestizierung des Mannes andeuten, sind als Degenerationsprozess dargestellt.
Kurzum: Wir leben in einer Welt, die für Frauen geschaffen wurde und ihren Bedürfnissen und ihrem Wesen weit mehr entspricht als dem des Mannes.
@ El_Mocho
* Sollten die Angelsachsen rassistischer sein? *
Angelsachsen sind nicht rassistischer, sie sind protestantischer, d.h. bis weit in’s 20. Jhdt. hinein: sexuell verklemmter, PURITANISCHER.
Portugiesen und Spanier waren erstens mediterranen Ursprungs (möliche Zusammenhänge zwischen Klima und Sexualverhalten > Wärme treibt Blüten) und zweitens katholisch.
Rassisten sind alle Menschen, auch die „Antirassisten“.
Menschen unterscheiden sich weniger durch den Grad ihres Rassismus als durch den Grad der (Selbst-)Bewußtheit dieses Rassismus, ob sie ihn ausleben/positiv verstärken WOLLEN oder dagegen anarbeiten WOLLEN.
Aber rassistisch sind wir alle, ich denke in ziemlich gleichem Ausmaß.
Könnte mir nur vorstellen, dass Männer ihren Rassismus besser kontrollieren, weil seit Jahrzehnten zu den Schurken der Weltgeschichte ernannt, während Frauen sich „unbefangener“ (weil weniger unter Druck stehend > weniger selbst kontrollierend-zensierend) da ehrlicher sind.
Wenn sich dahinter nicht doch auch noch evolutionäre Ursachen verbergen, von denen Bombe und Christian einige mögliche angesprochen haben.
Auf den Punkt und lesenswert wie alle deine Beiträge.
Ich bin selber immer ganz erstaunt von der katholischen Durchdringung der Gesellschaft bis uns Alltagsleben bei gleichzeitigem höchst unchristlichem lebenswandel. Mein Schwiegervater geht fast täglich zur Messe und hat einmal in der Woche den Padre zum Abendessen zu gast, gleichzeitig war er immer schon hinter anderen Frauen her und hat zwei außereheliche Kinder in Venezuela, um die er sich nie gekümmert hat.
Mir kommt das schon irgendwie schizophren vor. Vielleicht liegt das an meiner protestantischen Erziehung (obwohl schon lange ungläubig)?
@ Peter Bosshard
*Mir selber gefällt nicht unbedingt die schöne Weisse am besten, sondern die zierliche Asiatin mit den Mandelaugen. Die Mandelaugen sind, so hab ich das irgendwo mal gelesen, direkte Folge der sexuellen Selektion.*
Ob nun durch natürliche oder sexuelle Selektion begünstigt – wahrscheinlich durch beides, ein notwendiges Merkmal kann ja auch zu einem attraktiven Merkmal werden – heute sind Mandelaugen, die auch mich anziehen, bedroht durch Kultur.
Immer mehr Japanerinnen z.B. lassen sich ihre Mandelaugen schönheitschirurgisch „europäisieren“.
Traurig ist das.
Man sollte eine Initiative gründen: „Rettet die Mandelaugen“.
Und gleich noch eine: „Rettet kleine Brüste. Kampf dem Silikon.“
* Frauen sind bei der Partnerwahl, insbesondere wenn es darum geht, einen dauerhaften Partner zu finden, viel berechnender und materialistischer als Männer, welche sich schon mal durch beeindruckend steile Kurven und Mandelaugen den letzten Rest an rationalem Denkvermögen aus dem Hirn blasen lassen.*
Ja. Frauen sind hier die wahren Sozialdarwinisten.
Ihr Partnerwahlverhalten ist treibende Vorraussetzung des männlichen Konkurrenzkampfes.
Wären „Sieger“ für sehr viele Frauen nicht so megageil, wollten Männer weniger dringlich Sieger sein.
Aber ich glaube nicht an Berechnung, die Du hier unterstellst.
Wenn ich Augen, Beine, ein Gesicht, einen Po, Brüste einer Frau als schön empfinde, hingucke, Sympathie/Interesse entwickele, dann ist das Folge einer unbewussten „Berechnung“ meines Gehirns, meines „Appetenzmodules“, keine Willensentscheidung (“ Jetzt entschließe ich mich mal, die süßen Titten schön zu finden“).
Ich denke, Status ist ein ebenso unbewusst triggerndes Schönheitsmerkmal der Männer für Frauen, ein indirekt „körperliches“ sozusagen, das die „Güte“ der Gene des erfolgreichen, statushohen Mannes indirekt zum Ausdruck bringt als einem, der über die Ausstattung verfügt, sich im Wettbewerb unter den jeweiligen Bedingungen erfolgreich zu behaupten, genauso wie symmetrische Gesichtszüge, markantes Kinn, strammer Po, Körpergröße etc. direkt Auskunft geben über die Gesundheit/Tüchtigkeit/“Männlichkeit“/Potenz des Kandidaten.
Das Ergebnis dieser „Mischkalkulation“, die unser Hirn in Sekundenschnelle unbewusst anstellt, gibt es dann als Gefühl aus: erotisch interessant/uninteressant.
Anzunehmen, Frauen agierten hier bewusst berechnend (es gibt sicher Frauen, die da berechnen, aber doch wenige – hoffe ich), unterstellt genau jene Böswilligkeit, die auch der Feminismus immer wieder Männer bei ihrem Verhalten Frauen gegenüber unterstellt.
Das hat den Feminismus weithin zu einer offenen oder verdeckten, „geschlechterrassistischen“ Männerhassideologie gemacht, zu jener durchdringend wirksamen, den heutigen Zeitgeist prägenden Männer-sind-böse-Täter-Frauen-ihre-unschuldig-arglosen-Opfer-Ideologie geführt, der Frauen UND Männer anhängen, die bereits Jungen im Kindergarten und Schule das Leben erschwert.
Ich will nicht, dass das Analogon dazu auf Männerseite entsteht, denn die Versuchung dazu ist groß.
Hass ist ein mächtiges politisch-propagandistisches Movens und FeministInnen hatten und haben wenig Skrupel, es zu nutzen.
Abgesehen davon, halte ich die „Berechunungsunterstellung“ ganz einfach für falsch.
Es gibt zu viele Frauen, die sich in häßliche, aber statushohe Männer verlieben, obwohl sie es, ihren Vorteil berechnend, gar nicht nötig hätten.
Trotzdem verlieben sie sich in häßliche, statushohe, ergo in ihren Augen „schöne“ Männer, auch wenn diese physisch nicht mehr taufrisch, körperlich unansehnlich sind.
Warum sollte sich eine schöne Carla Bruni, die selbst mehr als genug Status hat, die reicher ist als Sarkozy, ausgerechnet „berechnend“ in den „Zwerg“ verlieben, wenn es doch so viele hübsche junge Bauarbeiter gibt, die darauf brennen, ihren Sixpack der schönen Carla zur Verfügung zu stellen?
Hier ist keine bewusste, sondern unbewusste, instinktive Berechnung am Werk, die Status bei Männern als „Schönheit“ berechnet, unwillkürlich.
„ich denke, Status ist ein ebenso unbewusst triggerndes Schönheitsmerkmal der Männer für Frauen“
Das denke ich auch. Es ist sicherlich in einigen Fällen auch eine bewusste Entscheidung, weil es einem Karrierevorteile bietet und ein angenehmes Leben, aber es ist genauso ein unbewußter Reiz, der dazu führt, dass die andere Person als attraktiv wahrgenommen wird.
„Ich will nicht, dass das Analogon dazu auf Männerseite entsteht, denn die Versuchung dazu ist groß.“
Das sehe ich genauso.
Es bringt nichts einen Geschlechterkrieg zu eröffnen, dass verhärtet nur die Fronten. Aufklärung über Grundlagen und Öffentlichkeitsarbeit sind natürlich eine gute Sache und harte Auseinandersetzungen auch, aber die Kriegsmetapher finde ich nach wie vor sehr unglücklich.
@Roslin
„“Das hat den Feminismus weithin zu einer offenen oder verdeckten, „geschlechterrassistischen“ Männerhassideologie gemacht, zu jener durchdringend wirksamen, den heutigen Zeitgeist prägenden Männer-sind-böse-Täter-Frauen-ihre-unschuldig-arglosen-Opfer-Ideologie geführt, der Frauen UND Männer anhängen, die bereits Jungen im Kindergarten und Schule das Leben erschwert.““
Der Mann wurde gründlich „dekonstruiert“. Ihm wurde so ziemlich jedes positive Selbstverständnis ausgetrieben, jede positive Identifikationsmöglichkeit genommen, sofern er nicht zu jener seltenen Spezies gehört, die sich solcher Gehirnwäsche zu erwehren wissen.
Kein Tag vergeht, an dem sich nicht Spott und Hohn über all die Männlichkeitsbilder ergiesst, die als tradiert gelten. Und kein Tag vergeht, an dem nicht herbeifantasierte weibliche Kompetenzen überschwänglich gelobt werden.
Du verlangst Schonung ? Respekt ? Anstand ? Das wird erst nach einer gründlichen Dekonstruktion von „Weiblichkeit“ möglich, wenn nicht nur der Mann, sondern auch die Frau in ihrer ganzen Unvollkommenheit sichtbar wird. Dann erst ist ein rücksichtsvolles, von Respekt und Achtung geprägtes Miteinander möglich.
Der Bildersturm von seiten der Männer steht noch bevor.
„Du verlangst Schonung ? Respekt ? Anstand ?“
Schonung ist denke ich das falsche Wort. Aber Respekt und Anstand sollte man sich immer für die Gegenseite bewahren, allein weil es einem die sachlichere Position gibt und es der Gegenseite weniger erlaubt einen als Spinner darzustellen.
@ Peter Bosshard
Ich verlange keine Schonung, nicht gegenüber FeministInnen, die, wie Du richtig feststellst, kein Erbarmen mit Männern haben, Hass als Movens sehr bewusst nutzten.
Aber Frauen sind nicht alle FeministInnen.
Die wenigsten sind es.
Viele sind Mitläuferinnen, nehmen gerne – der Mensch ist korrupt – die Vorteile/Privilegien hin, die ihnen feministische Lobbyarbeit beschert.
Aber der misandrische Grundcharkter dieser Ideologie, ihre männerfeindlichen Prämissen/Interpretationen ist den meisten Frauen doch gar nicht bewusst, weil sie sich nie ernsthaft mit feministischen Theorien auseinandersetzten.
Für den Durchschnittsmenschen ist Feminismus iregendwas Gutes, irgendwas für Frauen/Gerechtigkeit/Gleichberechtigung usw.
Ich wünsche mir also nur Gerechtigkeit: Man versuche, die natürlichen Schattenseiten der Frauen (und Männer) nur insoweit auszustellen als sie TATSÄCHLICH vorhanden sind, ohne Dämonisierung, ohne sie ins Übergroße aufzublasen und dabei auch nicht vergessen, zu erwähnen, aus welchem eigentlich sinnvollen, evolutionär sinnvollen Ursprung dieses sich in’s Negative hinüberneigende Verhalten resultiert.
Es war ja sinnvoll-notwendig, dass das mit Schwangerschaft/Stillen belastete Geschlecht Männer geil findet, die schützen können, die Ressourcen investieren können und wollen, weil das für schwangere/stillende Frauen und den Nachwuchs, der ihnen an den Brüsten hängt, zwingend notwendig war.
Es dient nicht der Gerechtigkeit, Frauen eine Bösartigkeit/Böswilligkeit zu unterstellen, die nicht vorhanden ist.
Das hieße, die feministische Methode umzukehren, aber man träfe damit eben nicht nur FeministInnen, die als IdeologieträgerInnen/-produzentInnen Verantwortliche sind, sondern eben alle Frauen, hinterließe unnötigerweise noch mehr verbrannte Erde.
Das Geschlechterverhältnis ist durch feministische Agitation verseucht, vergiftet genug, bis in den Grund hinein.
@Roslin
Wer einen (Geschlechter-) Krieg anzettelt und andauernd anheizt, der kann nicht erwarten, dass von der Gegenseite nur ein paar Wattebäuschchen geworfen werden. Ich gebe dir insofern Recht, dass der Gegner nicht die Frauen sind, sondern eine Ideologie, die, obwohl misandrisch, paradoxerweise von vielen Männern mitgetragen wird.
Wenn heutzutage ganz offen Männer diskriminiert werden, ohne dass Diskriminierungen als solche wahrgenommen werden, dann ist das nur möglich, weil es gelungen ist, „Männlichkeit“ umfassend negativ und „Weiblichkeit“ umfassend positiv zu konnotieren. Diskriminierung erscheint dann als „Korrektur bestehender Ungerechtigkeit“, als Ausgleich, als Kompensation für die von „männlicher Gewalt“ angerichteten Schäden, als Schutzmechanismus gegen die unterdrückerische „hegemoniale Männlichkeit“.
Solange diese die Wahrnehmung präfigurierenden Bilder nicht aus den Köpfen verschwinden, wird es kein faires Miteinander geben.
@ Peter Bosshard
Ich finde Sie haben recht. Man darf hier kein Pardon gewähren. Als ich vor Jahren in trauter Frauenrunde davon sprach, ev. auch gerne einmal Frau und Kind zu haben, wurde ich als intolerant und konservativ bezeichnet – ich kam mir vor, als wäre ich für die ein rechtsradikaler (ich muss zugeben, die damalige Runde bestand aus 4 Studentinnen und mir).
Solange bewußt eine negative Konotation für alle Formen des Konservativismus, für alle Männlichkeitsbilder, welche nicht feministischen Grundformen entsprechen, besteht, welche wohl immer noch die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ins rechte Eck drängt um eigene Propaganda durchsetzen zu können, solange wird es keinen Frieden geben.
Die Mitte der Bevölkerung wird in der Regel von der linken Feministinnenszene bereits als rechts außen gesehen, das kann es einfach nicht sein. Da wäre jeder Familienvater der noch! verheiratet ist ein Rechtsextremer.
„Als ich vor Jahren in trauter Frauenrunde davon sprach, ev. auch gerne einmal Frau und Kind zu haben, wurde ich als intolerant und konservativ bezeichnet“
Das muss dann aber eine sehr linke Runde gewesen sein oder wurde da die Frauenrolle noch weiter ausgeschmückt?
Denn „Mann und Kinder“ sind ja gerade in Frauenkreisen sehr übliche Wünsche.
„Denn „Mann und Kinder“ sind ja gerade in Frauenkreisen sehr übliche Wünsche.“
Ja natürlich, überall auf der Welt ist es so. Lediglich in (Nord,- West-,-Zentral-?)Europa und Nordamerika gibt es den überall in der Gesellschaft präsenten Gender-Feminismus. Im Rest der Welt herrschen ganz andere Vorstellungen; schon in Polen und Russland ist das so, von Afrika, Asien und Südamerika ganz zu schweigen, wo bekanntlich die Mehrheit der Menschen lebt.
Deshalb bin ich auch nicht so pessimistisch wie Bosshard.
@El Mocho
„Gender-Feminismus“
Selbst Genderfeministinnen wollen denke ich meist Kinder. Sie meinen nur, dass Mann und Frau sich dann mit gleichen Anteilen um diese kümmern müssen bzw. sollten oder aber das dadurch keine beruflichen Nachteile entstehen dürfen.
@ Peter Bosshard
*Solange diese die Wahrnehmung präfigurierenden Bilder nicht aus den Köpfen verschwinden, wird es kein faires Miteinander geben.*
Keinerlei Widerspruch.
Das ist wahr.
Wer für Gleichberechtigung und ein erneuertes Geschlechterverhältnis ist, der muss Antifeminist sein.
Mit dieser Ideologie gibt es keinen Frieden, weil keine Gerechtigkeit.
Kann es sein, dass Frauen mehr an die Zukunft denken als Männer? Ich meine die Schönheit der Frauen ist vergänglich, folglich bringt es für einen Mann nichts, wenn er lange Zukunftspläne schmiedet. Er muss die Frauen nehmen solange sie noch gut aussehen.
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