Am Wochenende hatten wir glücklicherweise kurzfristig eine Möglichkeit abends unsere Kinder betreuen zu lassen und haben die Zeit genutzt, um uns mit ein paar Freunden zu treffen.
Es war eine sehr nette Runde, eine Mischung aus Leuten, die wir gut kennen und Bekannten bzw Freunden von Freunden.
Natürlich kam das Gespräch dabei auch auf die Krise in der Ukraine und ich war erstaunt, wie schwer das einige Leute belastete, die also schon den Atomkrieg kurz bevor stehen sahen.
Einer gab an, dass sein Vater bereits in einen kleinen Generator für Notstrom investiert hat und sich Vorräte zugelegt hat. Und das er auch überlegt, etwas zu „preppen“.
Eine andere sagte, dass sie zwar gerade mit ihrem Freund Kinder bekommen möchte, sie aber einfach zu aufgewühlt von der ganzen Lage ist und sie das erst einmal zurückgestellt haben. Sie wolle nicht schwanger sein, wenn dann der Weltkrieg ausbricht.
Ich wurde gefragt, was für Gedanken ich mir als Vater mache inwiefern die Kinder sicher sind.
Und jetzt mag es an meiner Naivität liegen, aber ich bin eigentlich nicht sonderlich beunruhigt was eine Einbeziehung von Deutschland in einen Krieg betrifft. Ein konventioneller Krieg würde denke ich erst einmal nicht auf deutschen Boden stattfinden und bei einem Atomkrieg setze ich gedanklich darauf, dass den im Endeffekt keiner haben will und da keiner als Sieger draus hervorgehen kann. Putin mag verrückt sein, aber auch ihm bringt es nichts und ich denke mal es wird auch in Russland Sicherheitsvorkehrungen geben, die verhindern, dass jemand einfach so die gesamte Menschheit in die Luft jagen kann.
Und natürlich: Wenn der komplette Atomkrieg ausbricht, dann braucht man sich auch keine Sorgen mehr zu machen. Dann ist man wahrscheinlich recht schnell tot.
Es ist nicht so, dass mich die ganze Sache nicht beunruhigt. Aber eben nicht, weil ich glaube, dass der Krieg bis zu uns kommt.
Wie ist das bei euch?
Alles Evolution 
Dann scheine ich dann auch zu den naiven zu gehören. Putin müsste schon alá nach mir die Sintflut wirklich alles egal sein, ansonsten macht der Einsatz von Atombomben einfach keinen Sinn.
Leider bin ich da ganz anderer Auffassung. Und es beunruhigt mich auch nicht in Hinsicht auf einen Weltuntergang. Die ganze Hysterie um einen „nuklearen Holocaust“ (GRÜNE um die 19080er) und dann um den bevorstehenden Weltuntergang durch Klimawandel sehe ich nur als Psyops von wenig demokratiefreundlichen Kräften, um das mal nett zu formulieren.
Ein Atomkrieg ist führbar und auch kein Weltuntergang. Das zeigen schon die zahllosen Atomexplosionen, die schon auf der Welt stattfanden und die Welt dreht sich immer noch. Natürlich ist es irgendwann zuviel, wenn es tausende werden vielleicht, aber ein paar Dutzend Explosionen dürften keine Rolle spielen.
Der Einsatz von Atomwaffen, ja allein schon die Drohung, ist für Putin sinnvoll, denn das bringt eine verheerende Schockwirkung, die seine Feinde vor allem in Europa demoralisieren und erheblich schwächen dürfte. Weil dieses Zielpublikum damals eben so effektiv hysterisiert wurde, durch Antiatoma und Friedenbewegung – von den Leuten, die jetzt regieren und die sich auf Putin verliessen mit ihrer Totalumstrukturierung der Energiewirtschaft.
Wir sind in eine Falle reingelaufen, eine Falle, die wir ganz selbst uns gebaut haben, Unsere kategorische Totalverweigerung eines Atomkriegs hat einen solchen jetzt führbar gemacht, weil wir nicht so skrupellos sein *wollen* und werden, irgendwelche Städte einzuäschern. Diese Skrupel hat der Gegner nicht und daher wird er das nutzen, wenn er meint es würde ihm strategisch nützen.
Die alte Atomstrategie ist tatsächlich tot, das Gleichgewicht des Schreckens ist einem völlig einseitigen Schrecken gewichen und begünstigt jetzt damit einen tatsächlichen Einsatz, der nach alter Doktrin „taktisch“ zu nennen ist. Wenn eine Stadt Widerstand leistet, dann wird sie einfach atomisiert. Wenn das einmal oder wenige Male passiert, dann wird dies nie wieder passieren – weil sich alle ergeben werden.
Die alte Atomstrategie wird in dieser 3-teiligen tollen Doku „The Trap“ von Adam Curtis hervorragend vorgestellt, wirklich ein must-see, wer sie nicht kennt:
Diese Atomstrategie ist jetzt überholt, weil von unserer Seite aufgegeben und mE nicht weiterentwickelt.
Unter dem Strich gesehen spielt es keine Rolle, ob dieser Krieg mit Atomwaffen oder nicht geführt werden wird. Wenn es jetzt passiert, dann heisst es dem hysterischen Meltdown und Fallout zu widerstehen, der durch unsere ganze apokalyptische Grundhaltung (Klimawandel, Atomtod) vorbereitet ist.
@Alex
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Aber Putin könnte einen kleinen Nadelstich wagen und mit geringem atomaren Einsatz die verwundbarste Seite des Westens treffen: das Internet.
Leider befindet sich in dem Städtchen, in dem ich wohne, ein größerer Internetknoten, nämlich dieser hier: https://de.wikipedia.org/wiki/DE-CIX
Das ist ja das traurige daran. Putin hat hinter sich alles abgerissen und eine Niederlage wird er höchstwahrscheinlich nicht überleben. Hinter ihm *ist* die Sintflut
Nein, hat er nicht, ich denke, da schätzt ihr die geopolitische Lage vollkommen falsch ein.
Die USA haben sehr viel mehr echte Feinde, die die Faust in der Tasche ballen, als echte Freunde. Und da meine ich nicht nur BRICS, sondern auch Schwergewichte wie China. Dass Putin sich mit China abgesprochen hat, ist offensichtlich. Die USA sind vielmehr in der prekären Lage des britischen Empire: sie sind vollkommen überstreckt, moralisch degeneriert und sobald sie eine ernste Schwäche zeigen, wird das ausgenutzt werden, um z.B. die eigene Souveränität wieder herzustellen.
Kein Weltreich besteht ewig, zumindest bisher nicht… und irgendwie ist das tröstlich.
„Dass Putin sich mit China abgesprochen hat, ist offensichtlich.“
Das bezweifle ich stark. Siehe dazu auch hier: https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/ukraine-krieg-china-fuehlt-sich-mit-wladimir-putin-unwohl
MMn. ein typischer Meinungsartikel ohne wirklich belastbare Argumentation. Natürlich hat China keinerlei Motivation, sich offen hinter Russland zu stellen und damit selbst zur Zielscheibe zu werden, ohne irgendeinen Vorteil davon zu haben. Das heißt aber noch lange nicht, dass China Russland keine Rückendeckung gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin den Bruch mit dem Westen riskiert hätte, wenn er nicht sicher wäre, ob China ihn unterstützt. Sicherlich nicht aus Freundschaft, aber aus geostrategischem Kalkül. Die Krise ist für China eine Chance, mehr Einfluss zu gewinnen, ohne dafür ernsthaft etwas riskieren zu müssen. Das funktioniert aber nur, wenn Russland zumindest keine klare Niederlage erleidet.
Ich würde es mal sagen, Verrückte gibt es auf allen Seiten: man kann nur hoffen, dass diese sich nicht durchsetzen:
Ich gluabe nicht das das Russische Militär Atombomben einsetzen wird, die werden galub ich Putschen wenn Putin den Befehl gibt.
Und selbst wenn sie nicht Putschen und Putin taktische Nuklearwaffen gegen die Ukraine einsetzt, was wäre danach, we will er das seinem Volk verkaufen, das den Krieg nicht will und der Sache jetzt schon skeptisch gegenüber steht?
Solange er die Nato nicht angreift müssen die Amerikaner und Briten auch nicht mit ihren Atomwaffen antworten und so verrückt kann selbst Putin nicht sein zu glauben das die Nato nicht reagieren wird, denn wenn sie nicht reagiert ist sie tot und das können sich die Amerikaner bzw Biden und die Demokraten nicht leisten wenn sie wieder gewählt werden wollen.
Gestern erst gesehen: Natürlich weiß noch niemand, woran das liegt, aber: Könnte es sein, dass Putin doch eingefallen ist, dass er auch eine „finanzielle Atomwaffe“ hat und besser die zuerst einsetzt?
„Natürlich weiß noch niemand, woran das liegt“
Rückblickend ist doch sonnenklar, dass das Gas reduziert wurde, um es als Druckmittel einzusetzen. Hat ja auch bestens geklappt, bis zur Invasion. Die Überraschung war damit ganz auf Putins Seite, die Deutschen insbesondere haben, vor dem Scherbenhaufen ihrer fanatisch geliebten Energiewende, jede Realität zuverlässig verweigert.
Die Situation jetzt könnte man auch so interpretieren: Putin verheizt „Idiotentruppen“ in den ersten Angriffswellen, was ihn verlierend und verzweifelt erscheinen lässt, wa sihm den Vorwand liefert Atomwaffen einzusetzen. Was sind schon ein paar 1000 Soldaten, wenn man damit den ganzen Widerstand der Millionenstadt Kiew ausschalten kann?!
Meines Wissens (und das ist die große Ironie des „unter Druck setzens“) erfüllt Putin bisher alle Lieferverträge. Natürlich wird er das bei einem ernsten Konflikt einstellen, ob das jetzt der Ernstfall ist… wir werden sehen. Einen vor den Bug hätten unsere Politiker durchaus mal verdient.
Hier kann man übrigens den Gasfüllstand und die „Injections“ in Europa anschauen:
https://agsi.gie.eu/#/
Wenn es keinen akuten Kälteeinbruch gibt, sind wir für diesen Winter sicher (fast 30% Füllstand), Österreich und Kroation sind wackeliger mit nur noch rund 18%.
Die Daten hängen leider ein bisschen hinterher, sie sind vom 27.02, wenn es da einen Einbruch gibt, dürfte die tägliche Abnahme der Füllmenge sich erheblich beschleunigen.
Menschen sind keine rationalitäts-Maschinen sondern handeln durchaus vollkommen irrational. Ich halte Putin für einen Psychopathen mit starken Minderwertigkeitskomplexen – da muss man damit rechnen, dass er handelt nach: wenn ich nicht kriege, was ich will, dann bekommt es eben keiner – und mach alles kaputt.
In der Vergangenheit ist es mindestens ein mal vorgekommen, dass ein russischer Offizier den Atomschlag verhindert hat, weil er das nicht verantworten wollte. Er wurde so weit ich weiß später wegen Befehlsverweigerung angeklagt, hat das aber wohl überlebt. Ob sich wieder solche mutigen Offiziere finden ist nicht sicher, aber man soll die Hoffnung nie aufgeben. Meine Hoffnung ruht auf den russischen Oligarchen, die ihre gestohlenen Milliarden noch lange verspielen und neue stehlen wollen. Vielleicht schaffen die es, Putin auszuschalten.
Daumen drücken.
Vermutlich deshalb die langen Tische ….
Selbst solche simplen Gedanken kann sich heute offenbar niemand mehr machen, lieber spekuliert man Putin hätte panisch Angst vor Covid (was offensichtlich eine Projektion ist).
Wichtig ist, dass die NATO nicht offiziell in diesen Krieg einsteigt. Wäre das der Fall, weiss man nicht, wo das endet.
Die NATO Ukraine Politik stört mich schon seit der orangenen Revolution. Ein geostrategischer Zug der USA, nur dazu da, den russischen Bär konstant mit einem spitzen Stock zu pieken.
Auch dass wir Ossis 1989 auf die Straße gegangen sind, hat Russland nicht sehr erfreut.
Das ist eine Verdrehung der Tatsachen:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_71515534/-wer-zu-spaet-kommt-ein-legendaerer-satz-und-seine-geschichte-.html
Wir hätten gar nicht auf die Straße gehen können, wenn Gorbatschow damals nicht Perestroika ausgerufen hätte. Es waren die Russen die abgezogen sind, die Amis hätten genauso weg gemusst, ich habe lange gebraucht, um zu verstehen, wieso die nach dem kalten Krieg weiter hier geblieben sind, mittlerweile habe ich es kapiert…
Ich denke auch, dass es wichtig ist, dass die NATO nicht aktiv eingreift. Wenn sie das machen würde, bliebe Putin als nächster Schritt nur die taktischen Atomwaffen, zumal er bei der konventionellen Kriegsführung der NATO hoffnungslos unterlegen ist.
„konventionellen Kriegsführung der NATO hoffnungslos unterlegen ist“
Da würde ich nicht drauf wetten, da „der Westen“ ja auf Einsatzarmee umgerüstet hat, während die Russen im Heer noch ziemlich breit aufgestellt sind. Was beim letzten Blitzkrieg gegen Russland passiert ist, sollte auch eine Lehre sein.
Russland hat zwar modernes Kriegsgerät aber es fehtl das Geld um wirklich die komplette Armee damit auszurüsten. Große Teile der russischen Armee laufen noch mit altem Sowjet-Kram rum.
Stellt man das Militärbudget gegenüber, liegen die USA alleine bereits ein Vielfaches über Russland (nicht weil sie soviel militaristischer sind, sondern weil sie einfach so viel mehr Geld haben).
Und man sieht ja aktuell, wie verlustreich die Kämpfe für die russische Armee bereits gegen die Ukraine ausfallen.
Ich staune, welche Detailkenntnisse hier im Forum über Russland verbreitet werden.
Woher kennst du den Ausrüstungsstand der Russen? Und bist du sicher, dass das Fakt und nicht Desinformation ist? Selbiges gilt für die angeblichen Verluste, den Stand der russischen Oligarchie, die Korruption, den Wohlstand etc. ich höre da sehr unterschiedliche Versionen und bin komplett unsicher, was nun stimmt, auch weil ich persönlich kein russisch kann und mit keinem Russen in Kontakt bin. Hast du da Informationen aus erster Hand?
Im gelben Forum spekulieren sie sogar ob die Amis „Rods of God“ eingesetzt haben und Putin deshalb mit Atomwaffen gedroht hat. Nicht unbedingt wahrscheinlich, aber auch nicht ausgeschlossen, wenn es so wäre, würde das aber in der Analyse schon wieder alles umkippen.
„Stellt man das Militärbudget gegenüber, liegen die USA alleine bereits ein Vielfaches über Russland (nicht weil sie soviel militaristischer sind, sondern weil sie einfach so viel mehr Geld haben).“
Die haben ein Weltreich und m.W. allein 16 Geheimdienste, sowas gibt es nicht für lau. Welcher Präsident war es nochmal, der vor dem MIK gewarnt hatte? Dieser Zweig hat sich m.E. komplett verselbstständigt und sorgt auch von sich aus dafür, dass er immer gebraucht und finanziert wird. Der verkörpert das, was man auch „tiefer Staat“ nennt, man könnte auch Mafia dazu sagen, soviel Geld wie da versickert.
„Wichtig ist, dass die NATO nicht offiziell in diesen Krieg einsteigt.“
Absoluter Fehler. Man hätte gleich all-in gehen müssen, schon im Dezember und die Ukraine im Handstreich zum Nato-Mitglied. Nur das hätte Putin Respekt abgenötigt und seine Kriegspläne vereitelt.
Jetzt muss man ihm ganz unverholen mit Krieg drohen und man müsste dazu eine „totale Mobilmachung“ hochfahren!
Die nächste Eskalationsstufe wird möglicherweise sein, dass Putin Atomwaffen einsetzt, dann könnte nur noch ein nuklearer Enthauptungsschlag helfen, was niemand mehr wagen wird! Dieser Moment scheint immanent zu drohen und dann wird unsere Situation noch schlechter ….
@ Flin
Wenn die Ukraine der NATO beitreten will ist das ihr gutes recht.
Warum sollte die Ukraine nicht der NATO beitreten dürfen, weil es Russland nicht gefällt?
Welches Recht hat Russland die Politik der Ukraine zu bestimmen?
Und nach dem Angriff der Russen auf die Ukraine würde ich, wenn ich der Präsident von Finnlandwäre, sofort einen Antrag auf Mitgliedschaft in der NATO stellen, wer weiß welche Gebiete Putin noch heim ins Reich holen will?
Die Ukraine hat selbstverständlich das Recht, der NATO beitreten zu wollen. Ob es mit Blick auf die Gesamtsituation für die NATO sinnvoll wäre, sie beitreten zu lassen, ist aber eine ganz andere Frage.
Welches Recht haben die USA darauf, die Politik der Ukraine zu bestimmen? Trotzdem haben sie einen Regime-Change dort gemacht.
Stellt euch doch nicht so blöde an, wenn ein Spieler ständig gegen die Spielregeln verstößt, zwingt er alle anderen auch dazu!
Vielleicht sollten wir mal unsere ganze Gehirnwäsche ablegen und Klartext sprechen, etwa: Deutschland mag formal souverän und demokratisch sein, praktisch ist es das nicht. Unsere Medien mögen theoretisch neutral und ehrlich sein, praktisch sind sie es nicht. Die USA mögen theoretisch gerne Weltpolizist sein, aber praktisch verstoßen sie ständig selbst gegen die Gesetze, die sie anderen auferlegen.
Man mag das beklagen, aber so ist es halt. Und in keinem Fall sollte man einen regelverstoßenden Hegemon auch noch unterstützen und für ihn Kriege führen. Die USA würden Deutschland, ohne mit der Wimper zu zucken, verheizen, wenn es ihnen irgendeinen Vorteil brächte. Zur Zeit drehen sie uns allerdings ohne Not eher die Heizung ab…
„Trotzdem haben sie einen Regime-Change dort gemacht.“
Das behauptest DU. Wie aber sollte man aus dem Ausland Massendemonstrationen verursachen? Oder glaubst etwa an die umgekehrte „Trump ist Putins Agent“-Idee? So nah dem Motto: Man muss nur genug Fake-News, Geld oder dergleichen auf die Gesellschaft kippen, um sie zu bestimmen? Nee, so einfach geht das nicht. Es braucht zumindest einen fruchtbaren Nährboden. Dann aber braucht es die USA wahrscheinlich nicht, die beschleunigen es höchstens ein bisschen.
„In der Diskussion zwischen den beiden Vertretern wurde detailliert erörtert, welche rechtsgerichteten Oppositionellen Washington an die Macht bringen will und wie es die Vereinten Nationen nutzt, um die Operation abzusegnen. Während Deutschland und andere europäische Mächte eng mit der Obama-Regierung zusammengearbeitet haben, um die gewaltsamen Proteste gegen Präsident Viktor Janukowitsch zu unterstützen, offenbart das durchgesickerte Telefongespräch Spannungen zwischen den imperialistischen Mächten. An einer Stelle sagt Nuland zu Pyatt: „Fuck the EU“.
(deepl-Übersetzung)
https://www.wsws.org/en/articles/2014/02/07/ukra-f07.html
Obama hat das auch selbst nochmal gesagt, „after we made a regime change“, nicht wirklich offiziell, sondern bei einer Rede vor dem Militär, wenn ich mich richtig erinnere. Finde ich aber gerade nicht.
Genau genommen besetzen und verderben die Amerikaner legitime Proteste, sie schaffen den Vorwand für das jeweilige System, selbige nicht mehr ernst zu nehmen und als feindlich zu bewerten. Außerdem manipulieren sie das Ergebnis in ihrem Sinne (der nicht identisch mit der Absicht der Demonstranten sein muss).
Wie sinnvoll und repräsentativ die Proteste sind, ist eine andere Frage, die schwierig zu bewerten ist. Die Russen haben nicht umsonst die Unruhe stiftenden westlichen NGOs aus ihrem Land geworfen.
„Obama hat das auch selbst nochmal gesagt, „after we made a regime change“, nicht wirklich offiziell, sondern bei einer Rede vor dem Militär, wenn ich mich richtig erinnere. “
Das sind die Gleichen, die auch glauben, dass Putin für die Wahl Trumps (und den Brexit) verantwortlich gewesen sei. Ich glaube die überschätzen ihren Einfluss und den Putins maßlos.
Zu sagen, „die glauben das auch, also muss es ja stimmen“, ist genauso Unsinn, wie zu meinen „wenn die Regierungen so radikale Maßnahmen treffen, dann muss Corona doch schlimm und der Lockdown gerechtfertigt sein“. Zwar enthält letzteres noch eine zweite falsche Annahme (dass die Regierungen eigentlich gegen einen Lockdown seien), aber die erste ist selbst bereits falsch.
„Welches Recht hat Russland die Politik der Ukraine zu bestimmen?“
Welches Recht hat man als Nachbar, vom Nachbarn das Fällen eines Baumes zu verlangen, der so steht, dass er im Fall eines Sturms das eigene Haus zertrümmern könnte?
Welches Recht hat man als Nachbar, in den Garten des Nachbarn
einzufallenzu gehen und den Baum der eventuell bei einem Sturm auf das eigenen Haus fallen könnte gegen den Willen des Baumbesitzers zu fällen? Und wenn man schon da ist die Himbeersträucher gleich mit platt zumachen?Antwort: Gar keines.
Stimmt.
Nur ist das kein Argument dafür, im eigenen Garten einen Baum zu pflanzen, der droht, das Nachbargebäude einzureißen. Was macht man als Nachbar, wenn der andere es dennoch tut? Wenn alles reden nichts genützt hat? Obwohl man es wirklich lange versucht hat? Wenn es auch keine Gerichte gibt, an die man sich wenden kann?
Ein Unrecht macht ein Unrecht nicht wieder gut, und was jetzt in der Ukraine geschieht, ist furchtbares Unrecht. Aber verschließt verfickt noch einmal nicht die Augen davor, dass eine Situation, wenn nicht des Unrechts, so doch der Bedrohung mit Unrecht bereits vorher bestanden hat.
Je länger wir (=unsere Politiker) brauchen, um das zu kapieren, desto länger wird es dauern, ehe eine Verhandlungslösung möglich ist.
Aber verschließt verfickt noch einmal nicht die Augen davor, dass eine Situation, wenn nicht des Unrechts, so doch der Bedrohung mit Unrecht bereits vorher bestanden hat.
Falsche Ausgewogenheit.
In einem Konflikt, den wir von außen betrachten und in dessen Details wir nur sehr begrenzt Einsicht haben, ist die Position des „middle ground“ zwischen den Konfliktparteien nicht notwendig die richtige. Beachte stattdessen, dass jede Partei eine 50% Chance hat zu 100% richtig zu liegen, und die Position des middle ground diejenige ist, die mit der geringsten Wahrscheinlichkeit richtig ist.
Wenn ich dir sage, dass eine Frau mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% schwanger ist, dann ist sie entweder schwanger oder nicht schwanger (mit jeweils 50% Chance), und die Wahrscheinlichkeit dass sie halb-schwanger ist beträgt 0%. Ersetze „schwanger sein“ durch „richtig liegen“.
Der Fehlschluss ist auch als argument to moderation bekannt.
Was wird das, @pingpong, lange Strohmänner aus dem Logikseminar? Die Interessen der Ukraine und Russlands sind ein Fakt. Du kannst gerne überlegen, wem Du mehr zuneigst. Ich bevorzuge es, darüber nachzudenken, wie man die Scheiße wieder quitt werden könnte. Und dafür ist es meines Erachtens wichtig, nicht die gleichen Fehler zu wiederholen, die die Scheiße erst hervorgebracht haben, sonst wird es sehr schwierig, einen Weg aus der Scheiße zu finden.
Um es unmissverständlich zu sagen: Das penetrante antogonistische Gebaren gegenüber Russland, das Ignorieren seiner Forderungen und ausgesprochenen Interessen, war ein schwerer Fehler, den die Menschen in der Ukraine – Zivilisten und Soldaten, die letzteren ukrainische wie russische – jetzt ausbaden müssen. (Die „normalen“ Menschen hüben wie drüben, die unter den Sanktionen leiden oder von ihnen gar ruiniert werden, will ich nur in Klammern erwähnen.) Dieses Gebaren war überflüssig wie ein Kropf. Die Lösung ist nicht, das Gebaren jetzt noch zu verstärken, auch wenn der Wunsch angesichts der Opfer in der Ukraine menschlich verständlich sein mag. Das führt nur zu einem längeren, blutigeren Krieg.
(Wenn einem natürlich Prinzipienreiterei – #Bündnisfreiheit – wichtiger ist als Menschenleben, kann man das auch anders sehen. Hat bestimmt z.B. Franzosen gegeben, die fanden, die Wiedereroberung Elsass-Lothringens war viereinhalb Jahre Krieg und über eine Million tote französische Männer wert.)
Meine Gedanken zu einer Verhandlungslösung hatte ich hier bereits notiert, seitdem ist nichts dazugekommen. Außer vielleicht, dass es eigentlich drei Parteien sind, die sich einigen müssten: Russland, die Ukraine und der Westen. Das macht es nochmal schwieriger, weil die Interessen von dreien naturgemäß schwerer unter einen Hut zu bekommen sind und weil der mächtigste Akteur in unserem Block, die USA, selbst kaum unter der Situation leidet. (Dass denen das Leid der anderen traditionell scheißegal ist, setze ich als bekannt voraus.)
Nachtrag für die, die das Lagerdenken verinnerlicht haben: Ja, so scheißegal wie den Russen, gut bemerkt.
Die Interessen der Ukraine und Russlands sind ein Fakt.
Hier ist ein Fakt:
Keine noch so große Menge an informellem Gerede erzeugt eine NATO Mitgliedschaft der Ukraine. Dafür braucht es einen formellen Antrag, öffentliche Debatte und Zustimmung der Mitgliedstaaten. DAS ist der Zeitpunkt, wo Russland aud diplomatischem Weg die alten Versprechungen einklagen kann.
So richtig Putin damit liegen mag dass ein NATO Beitritt der Ukraine inakzeptabel ist (ja, es gab entsprechende Versprechungen und Provokationen seitens des Westen), er ist in die Ukraine eingefallen weil ein paar Politiker über den Beitritt GEREDET haben.
Es ist sehr selten, dass beide Seiten in einem Krieg moralisch so korrekt sind, dass der Kampf keine schweren Vergehen beinhaltet. Manchmal liegen beide Seiten falsch, aber fast immer sollte zumindest einer Seite gesagt werden: „Ihr solltet aufhören zu kämpfen“.
Würdest du den Ukrainern sagen, sie sollten aufhören zu kämpfen?
„Keine noch so große Menge an informellem Gerede erzeugt eine NATO Mitgliedschaft der Ukraine.“
„er ist in die Ukraine eingefallen weil ein paar Politiker über den Beitritt GEREDET haben.“
@pingpong, ich glaube, Du bist schlecht informiert.
„Am 1. Juli 2010 nahm das ukrainische Parlament ein Gesetz an, das eine Fortsetzung der Partnerschaft mit der NATO zum Ziel hat, aber ausdrücklich das Festhalten der Ukraine an einer Politik der „Blockfreiheit” vorsieht.“
Dann aber:
„Mit der Änderung der Verfassung im Februar 2019 hat die Ukraine die Mitgliedschaft in der EU und in der NATO zum Staatsziel mit Verfassungsrang erhoben.“
„Im Juni 2020 hat die NATO die Ukraine als „Enhanced Opportunities Partner“anerkannt. Dieser Status ist Teil des Partnerschaftsprogramms, das darauf abzielt, die Zusammenarbeit zu jenen Partnern zu vertiefen, die bedeutende Beiträge zu NATO-geführten Operationen und Missionen geleistet hat.“
„Seit 2021 gehört die Ukraine ferner zu jenen Ländern, die im Rahmen des „Individual Partneship Action Plan“ (Individueller Partnerschaftsaktionsplan) von der NATO Unterstützung erhalten.“
https://www.lpb-bw.de/ukraine-eu-nato
Und wenn man Wladimir Putin Glauben schenken darf (kannst es ja recherchieren), bedeutet das ganz konkret folgendes:
„In den letzten Jahren haben sich Militärkontingente aus NATO-Ländern unter dem Vorwand von Übungen fast ständig auf ukrainischem Gebiet aufgehalten. Das Kommando- und Kontrollsystem der ukrainischen Truppen wurde bereits in die NATO-Truppen integriert. Das bedeutet, dass das Kommando über die ukrainischen Streitkräfte, auch über einzelne Einheiten und Untereinheiten, direkt vom NATO-Hauptquartier aus ausgeübt werden kann.
Die USA und die NATO haben damit begonnen, das ukrainische Territorium schamlos als Schauplatz möglicher Kriege zu erschließen. Die regelmäßigen gemeinsamen Übungen sind eindeutig anti-russisch ausgerichtet. Allein im letzten Jahr waren mehr als 23.000 Soldaten und mehr als tausend Stück Militärtechnik daran beteiligt.
Es wurde bereits ein Gesetz über die Zulassung von Streitkräften aus anderen Ländern auf dem Hoheitsgebiet der Ukraine im Jahr 2022 verabschiedet, um an multinationalen Übungen teilzunehmen. Es ist klar, dass wir in erster Linie über die NATO-Truppen sprechen. Für dieses Jahr sind mindestens zehn solcher gemeinsamen Manöver geplant.
Es liegt auf der Hand, dass solche Ereignisse als Deckmantel für die rasche Aufrüstung des NATO-Militärverbands in der Ukraine dienen. Dies gilt umso mehr, als das mit Hilfe der Amerikaner ausgebaute Netz von Flugplätzen – Boryspil, Iwano-Frankiwsk, Tschugujew, Odessa und so weiter – die Verlegung von Militäreinheiten in kürzester Zeit gewährleisten kann. Der ukrainische Luftraum ist offen für Flüge von amerikanischen strategischen Bombern und Aufklärungsflugzeugen und Drohnen, die zur Überwachung des russischen Territoriums eingesetzt werden.
Ich möchte hinzufügen, dass das von den Amerikanern errichtete Maritime Operations Center in Otschakow es ermöglicht, die Aktionen der NATO-Schiffe zu unterstützen, einschließlich ihres Einsatzes von Präzisionswaffen gegen die russische Schwarzmeerflotte und unsere Infrastruktur an der gesamten Schwarzmeerküste.“
https://www.anti-spiegel.ru/2022/praesident-putins-komplette-rede-an-die-nation-im-wortlaut/
Die Nato steht(stand) bereits mit einem Fuß in der Ukraine. Über bloß informelles Reden sind die weit hinaus gewesen. Soviel dazu.
„fast immer sollte zumindest einer Seite gesagt werden: „Ihr solltet aufhören zu kämpfen“.
Würdest du den Ukrainern sagen, sie sollten aufhören zu kämpfen?“
Nein, weil es so einfach nicht ist. Den Ukrainern empfehle ich, ihren Wunsch, Natomitglied zu werden, zu beerdigen und Russland ein akzeptables Angebot zu machen. Den Russen empfehle ich, sich mit einer Finnlandisierung der Ukraine zu begnügen*. Unserer Regierung empfehle ich, Sanktionen nur im Paket mit einem solchen Angebot zu verhängen, und keine Waffen an die Ukraine zu liefern. Und die Welt sollte aufhören, alberne Sanktionen wie den Ausschluss russischer Sportler von Veranstaltungen zu verhängen. Nicht nur können diese Sportler nichts für den Krieg, es verhärtet die Fronten auch im Inneren Russlands und erschwert so eine diplomatische Lösung. Man sollte sich (endlich!!!) mal klarmachen, dass die russische Sicht auf die Dinge eine andere als unsere ist, und Sanktionen deshalb nicht unbedingt das bewirken, was sie sie unserer Ansicht nach bewirken müssten, nämlich, die Russen gegen ihre Regierung aufzubringen. (Was von der Idee her übrigens auch noch umso schwachsinniger ist, je mehr die Behauptung, Russland sei eine schröckliche Autokratie, zutrifft. In einem Nordkorea lässt sich die Regierung nun mal nicht so leicht wechseln/beeinflussen wie in einem Dänemark.)
In Russland wird das ganze u.a. so gesehen.
Wenn Du weiter mit mir darüber diskutieren möchtest, @pingpong, meinetwegen. Aber dieses Wochenende wird das nix mehr bei mir, und ich werde hier in den älteren Strang nicht mehr reingucken. Du müsstest also eine Gelegenheit finden, dass an einem anderen Tag unterzubringen.
*Auch bezüglich der Krim und des Donbass muss natürlich eine Einigung her.
Über bloß informelles Reden sind die weit hinaus gewesen.
Wenn du Informationen über konkrete und offizielle Beitrittsverhandlungen der Ukraine zur NATO hast, bitte hier verlinken.
Mir sind entsprechende Informationen nicht bekannt. Was es gibt sind Gedanken, Pläne und Gerede.
Der Zeitpunkt für Russland, die eventuell gebrochenen Versprechungen bez. der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine einzuklagen, ist genau dann, wenn es konkrete und offizielle Verhandlungen für einen Beitritt der Ukraine zur NATO gibt.
Zum Vergleich:
Die Türkei hat seit über 20 Jahren eine Perspektive für die Aufnahmen in die EU (Beitrittskandidat seit 1999, Beitrittsverhandlungen seit 2005). Diplomatische Verhandlungen in solchen Dingen können sich sehr lange hinziehen. Das ist die Zeit, wo Russland auf seinem Recht oder was auch immer bestehen kann.
Willst Du mich verarschen, pingpong? „Was es gibt sind Gedanken, Pläne und Gerede“? Dein Herumreiten darauf, dass noch keine offiziellen(!) Beitrittsverhandlungen begonnen wurden, ist absolut weltfremd. Die praktische Kooperation ist bereits so weit fortgeschritten, dass die Ukraine bei einem Krieg Nato-Russland in der Praxis fast(?) schon vollwertiges Allianzmitglied wäre.
Mal zu Deiner Info: Weder die Entente Cordiale noch die Triple Entente vor dem ersten Weltkrieg waren formelle Militärbündnisse. Trotzdem war jedem politisch Interessierten klar, wer im Konfliktfall auf wessen Seite stünde. (Und die Koordination des Einsatzes der Streitkräfte war hinter den Kulissen übrigens auch bereits abgesprochen.)
Es liegt mir fern dich zu verarschen.
Dein Herumreiten darauf, dass noch keine offiziellen(!) Beitrittsverhandlungen begonnen wurden, ist absolut weltfremd.
Es ist relevant.
Die praktische Kooperation ist bereits so weit fortgeschritten, dass die Ukraine bei einem Krieg Nato-Russland in der Praxis fast(?) schon vollwertiges Allianzmitglied wäre.
Hat die NATO deshalb die verzweifelte Bitte von Selenski, über der Ukraine eine no-fly zone einzurichten, abgelehnt?
Und achtet sehr genau darauf, dass auch ansonsten keine NATO Truppen Teil des Konflikts in der Ukraine sind/werden?
Putin (ebenso wie der Rest der Welt) weiß sehr genau, dass diese sogenannten „weltfremden“ Dinge, der tatsächliche faktische formale Status (nicht das Gerede oder die Pläne) der diplomatischen Beziehungen zwischen Ukraine und NATO das sind, was zählt. Die praktische Kooperation zwischen Ukraine und NATO ist so weit „fortgeschritten“, dass Putin sich darauf verlassen konnte im Fall eines Einmarschs in Ukraine keine entsprechende militärische NATO Antwort fürchten zu müssen. So siehts nunmal aus. Realpolitik: Der Begriff der Moral kann auf Ebene von Staaten oder Nationen nicht angewandt werden. Teleologische politische Praktiken sind unpassende Kategorien in internationalen diplomatischen Beziehungen.
Falls du diesbezüglich (also dass die NATO aufgrund der „fortgeschrittenen Kooperation“ in irgendeiner Weise in der Ukraine militärisch eingreift) andere Informationen hast sind diese wie immer willkommen.
@Renton Die spannende Frage: Wenn das alles so ist wie du sagst, warum argumentieren die Russen nicht damit? RT könnte Geheimdienst-Dokumente von klandestinen NATO Aktivitäten vorlegen und damit wochenlang brillieren. Herr Putin könnte dutzende von Reden an die Nation damit bestreiten. Jedem Kritiker könnte er damit das Maul stopfen. Aber nach meiner Kenntnis ist davon nicht die Rede, sondern von Nazis die die russische Minderheit massakrieren. Wenn die so überzeugende Gründe hätten, müssten sie auch nicht kritische Medien im eigenen Land sanktionieren.
Jetzt sag nicht die EU zensiert auch. Ich habe ja nicht gesagt dass die besser wären 🙂
„Wenn das alles so ist wie du sagst, warum argumentieren die Russen nicht damit?“
Du entschuldigst, dass ich Lebowski zitiere: Was is’n das für ’ne bekackte Frage? Ich habe Putin zitiert, er argumentiert damit. Deine Unkenntnis („nach meiner Kenntnis ist davon nicht die Rede, sondern von Nazis die die russische Minderheit massakrieren“)
kannst Du nur selbst beheben*, z.B. auch, was das Treiben der Asowbataillone in der Ukraine betrifft, und inwiefern das in der russischen Öffentlichkeit eine viel größere Bedeutung hat als bei uns. Da magst es in Deiner Westzentriertheit nicht glauben, aber ich vermute, eine „Rede an die Nation“ richtet sich prinzipiell an die eigene Nation, in diesem Fall also: Russland, nicht an uns. Sachen gibt’s, gell?
*Wäre jetzt nicht so schwierig gewesen, da ich schon ein entsprechendes Zitat geliefert hatte.
P.S.: Diese Aktivitäten sind doch noch nicht mal klandestin! Sie werden nur in unseren MSM konsequent ignoriert!
@Renton Was reagierst du so aggressiv, ich habe eine Frage gestellt. Darf man das hier nicht? Bist du irgendwie ideologisch verbittert? Liegt es daran dass die Russen eure Energiewende beendet haben. Ich finde das ja erfreulich, man muss in jeder Situation das Gute sehen.
Und natürlich hab ich keine Ahnung was da vorgeht und a priori unparteiisch, deswegen frage ich ja. Wieso wirfst du mir das vor? Beantworte meine Frage oder lass es, aber diese Wadenbeißerei unterlass bitte.
Ich habe mich soweit aus Primärquellen informiert wie mir das möglich ist, nämlich Russia Today das ich früher gelegentlich auf Youtube verfolgte und durchaus schätzte, und ein paar Redefetzen von Putin auf Youtube sofern sie mit Simultanübersetzung verfügbar sind. Da war von NATO-Aktivitäten in der Ukraine halt nirgendwo die Rede, sondern andere Rechtfertigungen. Es ist nicht plausibel, dass deutsche Blogschreiber in ihrem Home Office besser bescheidwissen als russische Medien. Du bist mir außerdem die Antwort schuldig geblieben wieso die russische Regierung die oppositionellen Medien im eigenen Land seit Kriegsbeginn so massiv zensiert, wenn sie so gute Argumente hat. Das widerspricht sich nunmal.
Und was soll „Westzentrierung“ für ein Vorwurf sein, ausgerechnet von einem westdeutschen Öko? Natürlich bin ich westzentriert, schließlich bin ich am Westpol der Welt geboren. Aber der gute Westen, Willy Brandt und Kennedy, nicht schwäblscher Ökofaschismus. Das ist völlig in Ordnung so 🙂
@anorak2
*Grummel* Hast ja Recht, ich habe etwas überreagiert und die Intention Deiner Frage ein wenig falsch verstanden. Liegt vermutlich daran, dass ich in den letzten Tagen zu oft mit hirnloser, einseitiger Parteinahme konfrontiert wurde.
Ich habe bei uepsi auf zwei Berichte über offizielle russische Statements verwiesen: https://uepsilonniks.wordpress.com/2022/03/04/warum-russland-in-die-offensive-gegangen-ist/comment-page-1/#comment-10111
(Falls der Link nicht funzt, bei dem Artikel nach unten scrollen, bis die fetten Markierungen kommen).
Das offizielle Russland argumentiert breit. Wenn RT das nicht macht, musst Du sie fragen, warum, nicht mich.
Und ja, offensichtlich fürchtet Russland, dass der Krieg unpopulär werden könnte, und greift deshalb zu drastischen Zensurmaßnahmen. Das kann man als Indiz dafür werten, dass die ihren eigenen Argumenten nicht trauen. Wenn man sich aber vor Augen führt, was hier abgeht, z.B. die Zensur von RT, oder der immense soziale Druck auf, ich nenne es mal „Abweichler“, z.B. Gerhard Schröder, könnte man zum Schluß kommen, dass auch unsere Seiten ihren Argumenten misstraut – oder dass „auf Linie bringen“ leider zum normalen Repertoire menschlichen und staatlichen Verhaltens im Krieg gehört.
P.S.: Du weißt (hoffentlich) nach unseren Diskussionen, dass meine Vorstellungen von einer Energiewende nichts mit der von dummen FFF-Bratzen gemein haben, also hör auf, mich mit den Öko-Dumpfbacken in einen Topf zu werfen. „Meine“ Energiewende sähe anders aus.
@pingpong
„Es liegt mir fern dich zu verarschen.“
Es fällt mir schwer, das zu glauben…
„Es ist relevant.“
…wenn Du so eine Behauptung ohne Begründung in den Raum stellst. Schon in der Mittelstufe lernen Schüler, zu sagen „Es ist relevant, weil…“
„Die praktische Kooperation ist bereits so weit fortgeschritten, dass die Ukraine bei einem Krieg Nato-Russland in der Praxis fast(?) schon vollwertiges Allianzmitglied wäre.“ – „Hat die NATO deshalb die verzweifelte Bitte von Selenski, über der Ukraine eine no-fly zone einzurichten, abgelehnt?“
Ja, denn ein Krieg Ukraine-Russland ist kein Krieg Nato-Russland. In jenen Krieg liefern die Nato-Staaten „nur“ massenweise Waffen und versorgen die Ukrainer zusätzlich mit Aufklärungsdaten.
Den Rest Deines Kommentars ab „Realpolitik“ verbuche ich unter Geschwafel.
Es fällt mir schwer, das zu glauben…
Den Rest Deines Kommentars ab „Realpolitik“ verbuche ich unter Geschwafel.
Ich denke an dieser Stelle kann man die Diskussion stoppen.
Die praktische Kooperation zwischen Ukraine und NATO ist so weit „fortgeschritten“, dass Putin sich darauf verlassen konnte im Fall eines Einmarschs in Ukraine keine entsprechende militärische NATO Antwort fürchten zu müssen.
Richtig – noch.
Vielleicht ging Putin davon aus, dass sich dies unter Berücksichtigung der bisherigen Entwicklung bald ändern würde/könnte, was ihn dazu getrieben haben könnte, jetzt quasi die letzte Chance zu ergreifen, diese Entwicklung noch zu verhindern.
Vielleicht – vielleicht auch nicht. Es ist müßig, jetzt darüber zu spekulieren. Es wurden bereits Tatsachen geschaffen.
Putin hat innerhalb weniger Tage die schwedische Neutralität und den deutschen Pazifismus zu Grabe getragen. Das hat ihn schockiert. Er hatte diese Vorstellung, dass der Westen dekadent, korrupt und moralisch verkommen ist. Er hat nicht mit diesem europäischen (und weltweiten) Schulterschluss als Antwort auf seinen Angriffskrieg in der Ukraine gerechnet.
Das ist jetzt eine gefährliche Situation, weil er mit dem Rücken zur Wand steht. Er kann nicht mehr zurück, und er kann den Krieg nicht verlieren, sonst ist er erledigt.
@pingpong
„Er kann nicht mehr zurück, und er kann den Krieg nicht verlieren, sonst ist er erledigt.“
Putin hat den Rubikon ganz bestimmt in vollem Bewusstsein überschritten. Man darf vermuten und alles spricht dafür, dass er die volle Rückendeckung Chinas hat.
Putin hat den Rubikon ganz bestimmt in vollem Bewusstsein überschritten. Man darf vermuten und alles spricht dafür, dass er die volle Rückendeckung Chinas hat.
Das darf man angesichts der geradezu dilettantischen Kriegs“führung“ stark bezweifeln.
Putin verkörpert einen Typus russischer Politiker, die der Ansicht sind dass Russland die letzten 3 Jahrzehnte vom Westen betrogen wurden. Er beschäftigt sich exzessiv mit historischer Forschung und verfasst selbst historische Abhandlungen. Er ist offenbar mehr daran interessiert, die Geschichte der letzten 30 Jahre umzuschreiben, als die nächsten 30 Jahre zu gestalten.
Was bei all dem ja bemerkenswert ist, dass Leute die bis letzte Woche noch härteste Freiheitseinschränkungen propagierten damit Omis keinen Schnupfen kriegen, heute mit Kriegsspielen liebäugeln. Es überrascht mich nicht, ich will nur darauf hinweisen.
Bösartige unterstellung. Ich habe recht explizit zu verstehen gegeben was ich vom Krieg oder von kriegstreiberei halte.
Aus dem Rest des Beitrags spricht dein bereits bekanntes Unverständnis von Risiko und Entscheidungen im Angesicht von Unsicherheit bzw. unvollständigen Informationen, deshalb spare ich mir darauf einzugehen.
Das hat ihn schockiert.
Und das weißt du woher?
Er hatte diese Vorstellung, dass der Westen dekadent, korrupt und moralisch verkommen ist.
Genau das haben wir ja auch nach bestem Bemühen vermittelt. Und stimmt es nicht sogar, zumindest teilweise?
Er hat nicht mit diesem europäischen (und weltweiten) Schulterschluss als Antwort auf seinen Angriffskrieg in der Ukraine gerechnet.
Ich bin mir sicher, dass er mit einhelliger Ablehnung gerechnet hat. Aber vermutlich nicht mit effektiven Gegenmaßnahmen. Effektive militärische Gegenmaßnahmen gibt es ja auch nicht. Und wie effektiv die Sanktionen sind, wird sich auch erst zeigen. Ich könnte mir vorstellen, dass bisher nichts passiert ist, mit dem Putin nicht gerechnet hat.
Wenn Putin von irgendetwas schockiert ist, dann vermutlich von den militärischen Schwierigkeiten. Ich könnte mir vorstellen, dass ein schneller Erfolg auch für die politische Seite des Konflikts eingeplant war.
@pingpong
„Das darf man angesichts der geradezu dilettantischen Kriegs“führung“ stark bezweifeln.“
Das spricht aber gar nicht gegen ein Bündnis mit China ….
Weiterhin ist alles andere als sicher, ob und inwiefern der mutmassliche Dilettantismus nicht ein Produkt übereifriger ukrainischer Propaganda ist. Und dann rechtfertigt der angebliche Dilettantismus den Zerstörungs- und Vertreibungskrieg, der mE ein Hauptsinn der ganzen Kampagne ist (was ich schon vor der „Invasion“ dachte und auch hier schrieb), also kann das auch ein vorsätzliches Verheizen von eigenen Kräften sein.
Also aufgepasst, was man glaubt! Im Zweifel lieber nichts. Mittlerweile umhüllen „die Nebel des Krieges“ das Geschehen schon weitgehenst.
@pingpong Huch, ich habe eine allgemeine Bemerkung in den Raum gestellt. Wenn du die auf dich beziehst ist das erstmal nicht mein Problem 🙂
Noch unsympathischer also bösartige Unterstellungen sind mir Leute, die sich auf so eine durchsichtige Art herauswinden wollen. Es ist ziemlich klar, wie und auf wen deine Aussage gemünzt war. Zu deinen haltlosen Anwürfen kommt also auch noch Rückgratlosigkeit und Unaufrichtigkeit. Schwache Vorstellung.
Na ja, die USA haben ja auch nicht gerne russisches Kriegsmaterial auf Kuba gesehen. Und würden das wohl auch heute nicht dulden. Und die Aussage, die NATO sei ein reines Verteidigungsbündnis ist spätestens dann hinfällig, wenn die USA anderer Meinung sind.
Ich hab meine Armeezeit Mitte der 80er in einem Divisionsstab der NVA verbracht und bei jedem Manöver wurden alle möglichen Szenarien durchgespielt. Man ging immer von einem konventionellen Krieg aus und erwartet wurde, wenn jemand Atomwaffen einsetzt, dann wahrscheinlich erst, wenn die NATO vor Moskau steht, bzw. der Warschauer Vertrag vor Paris. Jedem Offizier war klar, was passiert, wenn man Atomwaffen im dichtbesiedelten Europa einsetzt.
Ja, das sind auch meine Überlegungen. Der Atomschlag kommt erst, wenn die totale Niederlage droht. Es ist im Prinzip ein Schutz gegen Eroberung, keiner gegen Krieg generell.
Die erste Atombombe, die je in einem Krieg eingesetzt wurde, fiel zu einem Zeitpunkt, als der Krieg von der einsetzenden Seite bereits gewonnen war, aber offensichtlich wurde, dass der Gegner den Widerstand auf keinen Fall einstellen würde und ohne Rücksicht auf eigene Verluste weiterhin kämpfen würde, um die Kosten des Sieges hochzutreiben und möglicherweise noch in Verhandlungen bessere Konditionen für sich herausschlagen zu können.
Russland könnte in eine ähnliche Situation geraten, wenn der Sieg in der Ukraine über Monate auf sich warten lässt, und dann könnten ähnliche Gedanken bei den russischen Strategen aufkommen. Allerdings werden die auch stark davon beeinflusst werden, dass es 1. ein Einsatz von Atomwaffen vor der eigenen Haustür wäre und 2. noch jemand anderes außer ihnen Atomwaffen besitzt.
„Die erste Atombombe, die je in einem Krieg eingesetzt wurde, fiel zu einem Zeitpunkt, als der Krieg von der einsetzenden Seite bereits gewonnen war, aber offensichtlich wurde, dass der Gegner den Widerstand auf keinen Fall einstellen würde und ohne Rücksicht auf eigene Verluste weiterhin kämpfen würde, um die Kosten des Sieges hochzutreiben und möglicherweise noch in Verhandlungen bessere Konditionen für sich herausschlagen zu können.“
Meine Aussage gilt nur unter der Bedingung, dass zwei Atommächte miteinander kämpfen. Die unterliegenden Herrscher werden erst die Totalvernichtungsoption wählen, wenn sie selbst ihr nicht mehr ausweichen können.
Die Aussage über die Japaner ist übrigens umstritten. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass es gereicht hätte einen Berg zu sprengen, statt zwei Städte dem Erdboden gleich zu machen. Ein unsagbares Kriegsverbrechen, welches m.E. nur einen Sinn hatte: der Welt zu zeigen, dass man ab sofort eine unbesiegbare Supermacht ist. Denn aus damaliger Sicht, war einer solchen Bombe mit herkömmlichen Mitteln nicht beizukommen und die Amis waren die Einzigen, die sie hatten.
Die Angst vor einem Atomkrieg beruht auf Fernsehfilmen, in denen der Führer einfach so auf einen Knopf an seinem Schreibtisch drücken kann. So einfach ist es dann doch nicht. Die Welt hat 40 Jahre mit dieser beständigen Gefahr gelebt und wenn das Szenario eintritt, ist eh alles schnell vorbei.
Im Übrigen ist Putin nicht unberechenbar. Der Konflikt in der Ukraine hat sich lange abgezeichnet und was er dort tut, hat er bereits in Tschetschenien veranstaltet. Nicht vorhergesehen hat er die geschlossene Opposition des Westens. Es hängt nun viel davon ab, dass dieser sich nicht einschüchtern lässt.
„Nicht vorhergesehen hat er die geschlossene Opposition des Westens.“
Die Story läuft ja so, dass Putin einen Blitzkrieg vor hatte und in wenigen Tagen die Ukraine erobern wollte. Ein angeblich aus Versehen geleaktes Dokument scheint dies zu bestätigen.
Dann bleibt aber die zu geringe Truppenstärke von nicht mal 200.000 Mann unerklärbar (die ja die Überzeugung der Beobachter schuf, Putin würde nur bluffen) und dann der weitgehende fehlende Einsatz der Luftwaffe.
Wahrscheinlich ist ihm jede Opposition des Westens ganz egal, und Putin hat vor, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen…. Und das mit dem angeblichen Blitzkrieg ist nur ein roter Hering.
„Im Übrigen ist Putin nicht unberechenbar.“
Ich staune auch, mit welcher Leichtigkeit ihm Leute hier und anderswo unterstellen, „verrückt“ oder ein „Psychopath“ zu sein.
Macht auf mich den Eindruck einer Ausrede dafür, daß man ihn in seiner Konsequenz unterschätzt hat.
Oder sich für seine Positionen gar nicht erst interessiert. Das typische Verhalten von Massenmedien-Konsumenten: willige Propagandaopfer.
Welche Argumente hat Putin denn? Seinen Schmerz über den Untergang der glorreichen Sowjetunion?
Welches Argument?
Ich würde mal sagen starkes Militär im Vorgarten und einen Hinterhof voller Atomraketen.
Also ob es Argumente oder einen Grund jenseits von Macht geben müsste um einen Krieg anzufangen.
Selbst wenn er als Argument einen eingewachsenen Zehennagel anfürhen würde ändert das doch nichts an der Tatsache das er noch in sich logisch und rational agiert.
NATO-Truppen von seiner Haustür weghalten. Ob man das für legitim hält, ist völlig egal, das Motiv ist nachvollziehbar.
Lies doch seine Rede an die Nation, dort begründet er alles. Sehr ausführlich.
Die USA sind ein übergriffiges Land und sie haben Russland mit Offensiv- und Defensivwaffen umzingelt, mit der Absicht, dessen Erstschlagskapazität auszuschalten, denn dann haben sie freie Hand, sich zu holen, was sie wollen. Hinterfragt ja keiner und die Medien bei uns lügen ohnehin aus Gewohnheit.
Androsch sprach von Positionen. Das hatten wir hier schon einmal.
Aus dem anderen verlinkten Thread: „Die Russen verstehen nicht, wieso die NATO immer weiter nach Osten ausgedehnt wurde“
Dabei ist die Erklärung so einfach: Die Länder, die das getan haben, haben das deswegen gemacht, weil sie Schutz vor einem Despoten gesucht haben. Der Überfall auf die Ukraine zeigt auch schön, daß das durchaus nicht unberechtigt war.
Wenn man die NATO nicht vor der eigenen Haustüre haben will, sollte man den Menschen geben, was sie brauchen: Demokratie und Selbstbestimmung. Und sie nicht niedeknüppeln und ins Gefängnis stecken, wenn sie es wagen, gegen die Politik der Regierung zu demonstrieren.
Und was das betrifft, sind NATO und USA das wesentlich kleinere Übel.
@ Robert aus Wien
Das erscheint mir argumentativ reichlich zirkulär.
„Wenn man die NATO nicht vor der eigenen Haustüre haben will, sollte man den Menschen geben, was sie brauchen: Demokratie und Selbstbestimmung.“
Seit dem Auseinanderbrechen des Warschauer Paktes, dessen militärischer Gegenentwurf die NATO war, wie viele Versuche der Russen gab es denn, die Länder des Warschauer Paktes wieder unter Moskaus Kontrolle zu bekommen? Inwieweit hat Moskau in diesen Ländern aktiv Freiheit und Demokratie verhindert?
Keines dieser Länder wurde in die NATO gezwungen, aber die NATO hätte jederzeit das Recht gehabt zu sagen „Nein, wir halten uns an Abmachungen und dehnen uns nicht weiter Richtung Osten aus“. Auch bevor die östlichen NATO-Staaten zu NATO-Staaten wurden, gab es keine russischen Angriffe auf sie seit 1990. Die sind einfach in die NATO gegangen, weil sie sich durch die Sowjeterfahrungen unter US-Schutz sicherer FÜHLTEN und die NATO hat da mitgespielt, weil es den geopolitischen Interessen der USA durchaus gelegen kam.
Die Ukraine jetzt als Beispiel zu nehmen, dass all diese Länder umfassend richtig gehandelt haben, der NATO beizutreten, verkennt vollständig die entsprechenden Entwicklungen der letzten 30 Jahre und auch die Historie der NATO und warum diese von den Russen immer noch – egal ob berechtigt oder nicht – als potentiell feindliche Macht gesehen wird.
„Aus dem anderen verlinkten Thread: „Die Russen verstehen nicht, wieso die NATO immer weiter nach Osten ausgedehnt wurde“
Dabei ist die Erklärung so einfach: Die Länder, die das getan haben, haben das deswegen gemacht, weil sie Schutz vor einem Despoten gesucht haben.“
Aber wieso hat die NATO das mitgemacht? Weil sie sich ohne die estnischen Kontingente nicht stark genug fühlte? Während sie gleichzeitig eine russische Mitgliedschaft ausgeschlagen hat?
DAS ist die Frage, auf die es aus russischer Sicht durchaus bedrohlich erscheinende Antworten gibt. Wer das nicht versteht, dem kann ich nur einen Mangel an, naja, Verständnis attestieren, wahlweise auch Fantasie oder der Fähigkeit, eine Lage mal aus einer anderen Perspektive als der eigenen zu betrachten.
@BillyC
“ … NATO und warum diese von den Russen immer noch – egal ob berechtigt oder nicht – als potentiell feindliche Macht gesehen wird …“
Ursache Nr 1 ist, dass man den grossartigen Weltmachtanspruch nicht aufgeben wollte, was sich insbesondere in der fortgesetzten gewaltigen Rüstung und der Beibehaltung des grössten Nukleararsenals äusserte. Die angebliche Bedrohung durch die Nato ist im Lichte dessen reiner Vorwand und Apologie des Imperialismus von Russland.
Sicher, @Alex. Die Amis kämen nie auf die Idee, einen regime change in einem nuklear unbewaffneten Land durchzuführen, auch schonmal mit Krieg und Invasion. Vor denen muss sich keiner fürchten.
Warum ist „regime change“ nochmal eine englische Vokabel?
Ich werde jetzt mal direkter und sage: du projizierst. Du wirfst anderen ständig vor Propaganda-Opfer zu sein (macht in der Dikussion hier Niemand anderes so intensiv) und glaubst selber einer Seite einfach alles. Und ich denke an der Stelle lasse ich es mit der Diskussion.
„Du wirfst anderen ständig vor Propaganda-Opfer zu sein (macht in der Dikussion hier Niemand anderes so intensiv) und glaubst selber einer Seite einfach alles.“
Stimmt auffallend. Wobei, was letzteres angeht: Oft sagt er, dass er es selber nicht beurteilen kann. Aber wehe, man kritisiert es, dann ist man gehirngewaschen …
Ich glaube niemandem was, auch den Russen nicht. Aber ich bin in der Lage ihre Begründungen zu lesen, zu verstehen und sie anhand der beobachtbaren Realität zu bewerten. Dasselbe gilt für die Amerikaner.
Und da ist es einfach so, dass die Amerikaner nachvollzieh- und beweisbar lügen, sobald sie einen Vorteil davon haben. Seit Jahrzehnten. Die USA haben die meisten Kriege im letzten Jahrhundert geführt. Oft mit herbeigelogenen Gründen. Bei den (post-Perestroika)Russen sehe ich das bisher nicht, zumindest nicht annähernd im selben Ausmaß.
@Antidogmatiker
Ich bitte dich: diskutiere konkret und nicht allgemein. Wie soll ich so einen Vorwurf entkräften? Ich kann meine Position i.d.R. gut begründen.
Ich kann nicht alles beurteilen, aber manches ist einfach Fakt und wer das konsequent ausblendet, der IST manipuliert.
Momentan sehe ich das alles auch noch gelassen.
Putin weiß doch, dass er die ganze Welt gegen sich hätte. Darauf wird er es nicht ankommen lassen.
Falls allerdings die Angelegenheit noch weiter eskaliert, sich die Amerikaner direkt einmischen, würde ich es nicht ausschließen, dass der semisenile Biden überreagiert.
Diese sentimentalen pazifistischen Songs wie der von Sting sind Legion ….
Dieses Album hier eines der ersten (oder das erste?), von 1971, ID „Where are we going“, quasi der Soundtrack zu dem berühmten Film „The day after“ mehr als ein Jahrzehnt später.
Folgt man dem hiesigen Narrativ vom verrückten Putin, der größenwahnsinnige imperiale Gelüste auslebt, ist ein Atomkrieg tatsächlich unwahrscheinlich. Aber wenn man das russische Narrativ ernstnimmt, wonach Putin Russen vor der Nato beschützt, dann ist das nicht mehr so klar. Das eigentliche Problem und Risiko ist dabei das völlige Unverständnis für das Narrativ des Anderen. Im kalten Krieg hatte man das noch im Blick und verstand etwas von militärischer Logik. Das scheint jedenfalls im Westen nicht mehr vorhanden zu sein.
Genau das hat den Atomkrieg jetzt möglich gemacht: das Aufgeben aller Fortentwicklung der militärischen Logik.
Das eigentliche Problem und Risiko ist dabei das völlige Unverständnis für das Narrativ des Anderen.
Ja, und ein großer Teil dieses Problems liegt m.E. darin begründet, dass sich im Westen bis in höchste Kreise hinein ein emotionalisiertes Denken durchgesetzt hat, das rationale Entscheidungen massiv erschwert.
Wegen Gleichberechtigung ist es zu der Emotionalisierung gekommen bzw. Gleichberechtigung ist Ausdruck davon. Ohhhhhh die armen armen Frauen. Ich hoffe im Kriegsfuß werden sie zwangseingezogen wie Männer. Die sollen ihren Dreck selber fressen.
Es ist auch die Konditionierung durch Twitter und Co, es findet kein Abwägen mehr statt, sondern jeder zeigt sofort „Haltung“, egal wie blödsinnig selbe sein mag. Wurde sie einmal gezeigt, dann muss jeder Andersdenkende ein Feind sein, weil er ja meine Position „angreift“.
Ja, allerdings sehe ich das für den amerikanischen MIK nicht, die sind sehr wohl noch in der Lage rational abzuwägen (und der POTUS wird spuren).
Ich gehe davon aus, dass alles was sie tun, gut abgewogen ist, selbst der Abzug aus Afghanistan. Allerdings verschätzen sie sich sehr gern bei der Mentalität ihrer Gegner, wenn man keine Empathie hat und alles nur durch die eigene Brille betrachtet, passiert das zwangsläufig (hat man Empathie, wird man i.d.R. keinen Konflikt vom Zaun brechen).
„Das eigentliche Problem und Risiko ist dabei das völlige Unverständnis für das Narrativ des Anderen.“
Das ist ein echtes Problem. Leider werden ‚verstehen‘ einerseits und ‚rechtfertigen‘ bzw. ‚Verständnis‘ andererseits oft verwechselt: da wird man dann zum ‚Putinversteher‘ obwohl man nur versucht zu verstehen, wie der tickt.
Zu verstehen wie der tickt kann lebensrettend sein.
„Aber wenn man das russische Narrativ ernstnimmt, wonach Putin Russen vor der Nato beschützt, dann ist das nicht mehr so klar. Das eigentliche Problem und Risiko ist dabei das völlige Unverständnis für das Narrativ des Anderen.“
Vorausgesetzt, man geht davon aus, daß Putin das selber glaubt, was er da verzapft. Ich habe da so meine Zweifel. Anscheinend ist Aggressoren kein vorgeschobener Grund zu dumm. Das hat man ja schon vor Jahrzehnten beim Überfall Hitlers auf Polen gesehen.
Jedenfalls sollte der Widerstand auch der Zivilbevölkerung in der Ukraine klar machen, daß die Ukrainier nicht von Putins Truppen befreit werden müssen. Wovon denn auch? Befreit von der Demokratie?
Befreit von der Demokratie?
Nun ja, ob es in der Ukraine signifikant demokratischer, mit weniger Korruption usw. zugeht, wage ich zu bezweifeln. Unabhängig davon sind die Zustände in der Ukraine sicherlich nicht so, dass sie eine „Befreiung“ erfordern würden.
Trotzdem würde mich mal interessieren, wie der russchische Bevölkerungsanteil auf den Krieg reagiert. Es scheint offensichtlich, dass zumindest ein „Volksaufstand“ auch in den tendenziell russichen Gebieten ausgeblieben ist, ich würde mich aber wundern, wenn es da nicht zumindest Sympathien gäbe.
„Vorausgesetzt, man geht davon aus, daß Putin das selber glaubt, was er da verzapft. Ich habe da so meine Zweifel. Anscheinend ist Aggressoren kein vorgeschobener Grund zu dumm. Das hat man ja schon vor Jahrzehnten beim Überfall Hitlers auf Polen gesehen.“
Ja, gell, so lernen wir es in der Schule, die Wahrheit ist:
„Adolf Hitler war gerade damit beschäftigt gewesen, die störenden Reibungen mit Polen für immer aus der Welt zu schaffen. Er hatte zu diesem Zweck einen ungemein entgegenkommenden Vorschlag gemacht, durch das die rein deutsche Freistadt Danzig zum Reiche zurückkehren und eine schmale Straße durch den polnischen Korridor, der das deutsche Gebiet im Nordosten seit 1919 in unerträglicher Weise zerriß, die Verbindung zwischen den getrennten Strecken herstellen sollte. Dieser Vorschlag, der Polen überdies einen 25jährigen Nichtangriffspakt und andere Vorteile in Aussicht stellte, wurde jedoch in Warschau abgelehnt, weil man dort, in dem Bewußtsein, einen Hauptpfeiler der gegen Deutschland von London aus aufgestellten Front zu bilden, jegliches auch noch so kleine Zugeständnis ablehnen zu können glaubte. Ja, noch mehr! In dem gleichen Bewußtsein ging Polen alsbald aggressiv vor, bedrohte seinerseits Danzig und schickte sich an, die Waffen gegen Deutschland zu erheben.“
https://www.mzwnews.com/geschichte/was-die-welt-nicht-wollte-hitlers-friedensangebote-1933-1939/
Überhaupt ist die Situation der jetzigen unheimlich ähnlich, es ist ein Kampf gegen die westliche Oligarchie und genauso wie Putin, wird auch Hitler verteufelt (auf die Entwicklung geht man nie im Detail ein, Hitler ist immer der Teufel, der vollkommen irrational handelt, dass das zumindest am Anfang noch nicht so war, sieht man etwa am Friedensplan vom 31. März 1936 (siehe Link).
Dass die Nazis keine Engel waren, wissen wir alle, auch Putin ist keiner, aber die Eliten des Westens sind es noch viel weniger. Niemand weiß, wie die Sache ausgegangen wäre, wenn man Hitlers Friedensangebote angenommen hätte. Vielleicht hätte er Polen trotzdem überfallen, vielleicht auch nicht. Ein Friedensangebot abzulehnen und keinen Kompromiss zu suchen, relativiert allerdings den ganzen Vorgang erheblich.
Der Vorschlag Hitlers war genauso eine Propagandagurke wie Stalins Angebot mit der Einheit Deutschlands. Irgendwas vorschlagen, wo man genau weiß, darauf geht die Gegenseite nie ein, mag ja einigen wie ein taktischer Schachzug vorkommen, bleibt aber trotzdem ein vergiftetes Angebot. Hitler hätte Polen trotzdem überfallen und Stalin wollte ganz sicher nicht seinen Teil Deutschlands verschenken.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Man müsste das Angebot genau bewerten und die Bedingungen unter denen es abgegeben wurde. Fakt ist: ich habe davon kein einziges Wort im Geschichtsunterricht gelernt. Das einzige was man uns mehrmals um die Ohren gehauen hat, ist das Märchen, die Deutschen wären grundlos und aus reiner Eroberungslust in Polen eingefallen. Eine Sichtweise die definitv ahistorisch ist und bestenfalls eine Halbwahrheit.
Fakt ist auch: die Briten haben Polen auflaufen lassen und das dann als moralischen Vorwand benutzt, Deutschland zu bombardieren. Polen hätte sich ohne britischen Rückhalt vermutlich viel kooperativer verhalten.
Was wäre wenn, ist außerdem reine Spekulation. Da man Hitler ja als Teufel markiert hat, ist die Behauptung er hätte trotzdem getan, was er getan hat (weil er so böse war), selbstreferentiell.
Aber… Hitler hat getan, was er getan hat, oder? So von wegen KZs, Holocaust, Vernichtungskrieg im Osten (Massenerschießungen, Millionen Kriegsgefangene und Zivilisten verhungern lassen…) und so? Ich finde, Hitler hat sich seine Verteufelung
redlichdurchaus verdient.Davon ab, bezüglich der Lage 1939: Hitler hatte im Frühjahr das Münchner Abkommen zerrissen, als die Tinte noch kaum trocken war. Wie hätte man ihm da noch vertrauen sollen? „Keine weiteren Forderungen, nur diese klitzekleinen sehr maßvollen hier“, die Platte war ausgeleiert.
Ganz ehrlich, wenn Frieden in der Ukraine verhandelt wird und man der russischen Forderung nach einer militärischen Neutralität der Ukraine nachkommt, und Russland dann in die entmilitarisierte = wehrlose Ukraine erneut einmarschiert, wechsele auch ich in das Lager der kompromisslosen Russlandgegner über.
@renton
„Aber… Hitler hat getan, was er getan hat, oder? So von wegen KZs, Holocaust, Vernichtungskrieg im Osten (Massenerschießungen, Millionen Kriegsgefangene und Zivilisten verhungern lassen…) und so? Ich finde, Hitler hat sich seine Verteufelung redlich durchaus verdient.“
Krieg führt zu Verrohung. Erst Recht, wenn jemand sich in die Enge getrieben sieht. Die Briten haben unsere Städte bombardiert, in denen ohnehin nur noch Frauen, Alte und Kinder waren, um hier die Moral zu brechen, ist das irgendwie besser? Verbrechen gab es auf beiden Seiten genug, interessant ist allein die Frage, wie es dazu kam.
Im Übrigen war Krieg, zum Ende hin hungerten die Deutschen selbst, von der Versorgung der Truppen in der SU ganz zu schweigen, die ließen sich teilweise Nahrung von ihren Familien schicken (falls die noch was hatten). Stalin hatte zudem die Genfer Konvention nicht unterzeichnet, was die Nazis wiederrum ausnutzten, Stalin selbst aber auch, der holte sich ja sogar nach dem Krieg noch Zwangsarbeiter und verheizte sie beim Bau der transsibirischen Eisenbahn.
Und nein, eine Verteufelung macht einfach keinen Sinn, sie nützt nämlich gar nichts, weil man nichts daraus lernen kann. Hitler war ein realer Mensch, sogar einer mit Idealen (teilweise sehr sozialistischen sogar), wenn auch dem Zeitgeist entsprechend primitiv. Er hat eine Entwicklung durchgemacht, so wie der zweite WK eine permanente Eskalation war, bei der viele Chancen verpasst wurden. Das wird nur nicht so vermittelt, wir bekommen nur und ausschließlich die für Deutschland negativste Interpretation vorgehalten, entlastende Faktoren werden nichtmal erwähnt. Das ist verlogen und führt u.a. zu dem Selbsthass, den die Deutschen haben.
Und vergessen wir nicht: die Briten hatten damals ein Weltreich zusammengeraubt, Hitler wirft man vor, selbiges gewollt zu haben und nennt ihn einen expansionistischen Verbrecher, die selbe Bewertung bei den Briten findet ebensowenig statt, wie jetzt bei den Amis. Hitler bezieht sich in seinen Reden sogar explizit auf das britische Empire und begründet mit dieser Ungerechtigkeit eigene Bestrebungen. Auch das „Lebensraum im Osten“, sah er als Konkurrenzkampf. Er ging davon aus, dass die kommunistische SU auf kurz oder lang zusammenbrechen musste und wollte unbedingt verhindern, dass die Briten sich das dann auch noch einverleiben.
„Davon ab, bezüglich der Lage 1939: Hitler hatte im Frühjahr das Münchner Abkommen zerrissen, als die Tinte noch kaum trocken war. Wie hätte man ihm da noch vertrauen sollen?“
Ich bin ziemlich sicher, dass auch die Sudetenkrise weit komplexer war, als das, was man bei Wikipedia dazu lesen kann. Jedenfalls handelte es sich dort ebenfalls (wie in Polen) um gemischtethnische Gebiete, was immer eine explosive Mischung ist. Im Übrigen war das arme Opfer Polen bei der Zerschlagung mit von der Partie:
„Polen stand nicht abseits und war nicht nur Zuschauer. Im Gegenteil: Polen missbrauchte die Schockstarre der Tschechoslowakei und besetzte bereits am Tag nach der Unterzeichnung des Münchner Abkommens am 1. Oktober 1938 unter aktivem Einsatz eigener Truppen die zur Tschechoslowakei gehörende Region Těšín – zu Deutsch Teschenland. Nur weil sich der Kommandant der einmarschierenden polnischen Truppen und der Kommandant der vor Ort zuständigen tschechoslowakischen Truppen vom Studium in Paris her persönlich kannten, konnte ein grösseres Blutbad vermieden werden. Auch hier kapitulierte die Tschechoslowakei; neben Deutschland aber hatte auch Polen einen «Landgewinn» zu verzeichnen. „
https://www.infosperber.ch/politik/europa/so-waescht-polen-die-eigene-geschichte-weiss/
Ich spreche Hitler auch nicht heilig, er war (zumindest zum Ende hin) größenwahnsinnig und hat massenweise Schaden angerichtet, aber für eine historische Bewertung braucht man immer die Sichtweise beider Seiten und so viel wie möglich Informationen. Beides sehe ich nicht.
@Androsch
Arthur „Butcher“ Harris, Churchill & Co hätten nach den Maßstäben des Nürnberger Tribunals selbstverständlich ebenfalls aufgehängt gehört. (Als Gegner der Todesstrafe wäre ich für lebenslänglich gewesen.) Das mindert aber Hitlers Untaten um kein Jota.
Das Verhungernlassen der sowjetischen Bevölkerung war von Anfang an eingeplant. Das war keine Nebenerscheinung des Krieges, auch kein Inkaufnehmen aufgrund der Umstände, das war blanke Absicht.
Ich versichere Dir, meine Verteufelung Hitlers entspringt einer Beurteilung nach Prüfung der Sachlage (soweit sie mir möglich ist). Du hast natürlich Recht, dumme Menschen könnten das unkritisch übernehmen. Aber die würden auch nicht anfangen, selber zu denken, wenn ich mein Urteil zurückhielte. Also…
@Sudetenkrise: Ich weiß, dass Polen sich ’38 Teschen einverleibt hatte. Meiner Ansicht nach war Polen tatsächlich auch ein „Hai im Haifischbecken“, der so lange räuberte, bis er selbst von einem größeren Hai gefressen wurde. Aber es ging mir nicht um die Sudetenkrise. Ich meinte die Annexion der Resttschechoslowakai im März 1939. Hitler hatte damit endgültig seine bzw. Deutschlands Glaubwürdigkeit verspielt, denn das war auch nach seinen eigenen vorgeblichen – also nicht den in „Mein Kampf“ ausgeführten, da gab es ja sowieso nur noch das Recht des Stärkeren – Maßstäben nicht mehr zu rechtfertigen. Ich hätte anstelle Englands danach auch keine Zugeständnisse mehr gemacht.
@Renton
„Arthur „Butcher“ Harris, Churchill & Co hätten nach den Maßstäben des Nürnberger Tribunals selbstverständlich ebenfalls aufgehängt gehört. (Als Gegner der Todesstrafe wäre ich für lebenslänglich gewesen.) Das mindert aber Hitlers Untaten um kein Jota.“
Mindern nicht, aber es relativiert sie. Wenn man weiß, dass alle sich Schei*e verhalten haben, dann ist es im Endeffekt viel schwieriger eindeutig einen Sündenbock zu benennen. Außerdem kann man aus dieser Tatsache auch viel lernen, etwa: Geopolitik ist komplex und schmutzig, es wird manipuliert und betrogen und es werden Verbrechen begangen.
„Das Verhungernlassen der sowjetischen Bevölkerung war von Anfang an eingeplant.“
Weiß ich nicht, kann sein. Allerdings traue ich da den Dokumenten auch nicht wirklich, es ist m.E. sehr wahrscheinlich, dass die alliierten Geheimdienste den Deutschen auch Gräueltaten angehängt haben. Jedenfalls haben die selbst Akten von hier entwendet, die immer noch unter Verschluß sind, soviel ich weiß und sie haben auch ihre eigenen Archive nicht vollkommen geöffnet, sie haben Historiker bezahlt und bevorteilt, damit sie entsprechende Versionen von der Alleinschuld Deutschlands lancieren (das lässt sich belegen) und last but not least, wird man gecanceld, wenn man manche Themen auch nur anspricht, und damit meine ich nicht nur den Holocaust, es ist auch schon ein Karrierekiller, wenn man als „Revisionist“ eingeordnet wird, egal ob man Recht hat oder nicht!
„Ich versichere Dir, meine Verteufelung Hitlers entspringt einer Beurteilung nach Prüfung der Sachlage“
Eine Verteufelung (=jemanden als irrational bösartig einstufen) bringt aber nichts. Eine Verteufelung Churchills bringt genauso wenig (faktisch findet die aber nicht statt). Hitler hat sich massiv selbst überschätzt und war zumindest am Ende skrupellos (die Frage bleibt, ob notgedrungen oder nicht, Stalin war auch skrupellos, weil er teilweise gar nicht anders konnte), aber Hitler konnte zu jedem Zeitpunkt seine Position begründen, auch wenn uns die Argumente (heutzutage) nicht überzeugen würden. DAS ist eine wichtige Erkenntnis! Wir dürfen uns nicht davor drücken, seine Fehleinschätzungen, seine menschlichen Schwächen und seine Taktiken zu analysieren, sonst laufen wir u.U. wieder in die selbe Falle! Verstehst du denn nicht, um was es mir geht? Wir schlagen all die möglichen Lehren aus Bequemlichkeit aus, indem wir argumentum ad hominem betreiben.
„Aber es ging mir nicht um die Sudetenkrise. Ich meinte die Annexion der Resttschechoslowakai im März 1939. Hitler hatte damit endgültig seine bzw. Deutschlands Glaubwürdigkeit verspielt, denn das war auch nach seinen eigenen vorgeblichen – also nicht den in „Mein Kampf“ ausgeführten, da gab es ja sowieso nur noch das Recht des Stärkeren – Maßstäben nicht mehr zu rechtfertigen. Ich hätte anstelle Englands danach auch keine Zugeständnisse mehr gemacht.“
Meines Wissens wurde die Tschechoslowakai filetiert, einen Teil nahm sich Deutschland, einen Teil Polen, einen Teil Ungarn. Alles mehr oder weniger ohne Gegenwehr, alles mehr oder weniger gut begründet (multiethnische Bevölkerungen, schon das ist eine Lektion, die wir dringend lernen müssten!) Was wird Hitler in der Situation wohl gedacht haben? Da er er die Geopolitik als einen ständigen Kampf wahrnahm, natürlich etwas derart: den (allein wahrscheinlich nicht überlebensfähigen) Rest hole ich mir noch, sonst tut es jemand anders und die Alliierten scheint es nicht zu kümmern!
Mag sein, dass das die Briten nicht antizipiert haben (ich gebe zu, ich neige dazu, denen geostrategische Perversion und PsyOps zuzuschreiben, weil die tatsächlich auch oft verbürgt sind) aber allein das ist wieder eine Lehre.
Man mag Hitler danach nicht mehr „getraut“ haben, aber genau genommen konnte man den Alliierten danach auch nicht mehr vertrauen, sie hatten nicht nur Polen verraten, sondern auch die Tschechoslowakai… auch das ist wieder eine wichtige Lehre.
Ja es ist tragisch zu sehen, wie damals Polen jetzt wieder sich osteuropäische Regierungen zum Affen für anglo-amerikanische Interessen machen, noch stolz sind so starke Freunde zu haben, nicht merken, daß sie nichts als Schachfiguren sind, die jederzeit geopfert werden können
Bei einem Atomkrieg gibt es für Putin doch nichts zu gewinnen, daher halte ich ihn für unwahrscheinlich.
Im Prinzip ist das fast richtig: es gibt nicht viele Szenarien, in denen die Inkaufnahme wechselseitiger nuklearer Vernichtung irgendwie Sinn macht. Eines dieser Szenarien wäre allerdings die Gefahr, auf einen Erstschlag des Gegners nicht mehr durch einen vernichtenden Zweitschlag reagieren zu können. Gegenüber der Situation, dass nur man selbst vernichtet wird, ist die „vorsorgliche“ Vernichtung beider Seiten militärisch vorzugswürdig.
Die Zweitschlagsfähigkeit hängt aber u.a. an der Reaktionszeit, also wie nah die feindlichen Atomraketen stehen. Es gibt daher eine Distanz zu Russland, bei deren Unterschreitung der Erstschlag Sinn macht und zudem jede Sekunde die letzte Möglichkeit dazu sein kann.
Deshalb konnten die USA seinerzeit Atomraketen auf Kuba nicht dulden. Und man hat sich am Ende durch gegenseitiges Nachgeben darauf verständigt, diese Schutzdistanz des Gegners zu respektieren.
Am wahrscheinlichsten ist ein Atomkrieg „aus Versehen“ bzw. aus dem Druck schnell antworten zu müssen.
An zweiter Stelle steht ein Atomkrieg als erweiterter Suizid wenn Putin den konventionellen Krieg verliert.
An dritter Stelle steht der Einsatz einer EMP-Bombe im Orbit durch Russland um Westeuropa als Gegner auszuschalten. Zündung in 200 km Höhe über Südfrankreich. Die Hemmschwelle ist niedrig, da keine unmittelbaren Tote dadurch.
Um unwahrscheinlisten ist ein Einsatz taktischer Nuklearwaffen. Da fehlt jede militärische Sinnhaftigkeit
„Wenn der komplette Atomkrieg ausbricht, dann braucht man sich auch keine Sorgen mehr zu machen. Dann ist man wahrscheinlich recht schnell tot.“
Was ist bei Dir „recht schnell“? Im Feuerball der Kernwaffenexplosion sterben vermutlich die wenigsten, Verstrahlung mit schnell tödlicher Dosis ist auch nur in begrenzten Bereichen drin. Niederdosige Verstrahlungen haben erst in Jahren bis Jahrzehnten Auswirkungen.
Hauptauswirkung eines eskalierten Konfikts wäre für die Zivilbevölkerung in DE:
Langfristiger, großflächiger Stromausfall
Zusammenbruch der Kommunikation
Zusammenbruch der Logistik (Lebensmittelversorgung)
Zusammenbruch der öffentlichen Sicherheit
Daraus resultierend Immobilisierung der Menschen (Reisen mit dem Auto sind dann hochriskant bzw. unmöglich)
„Preppen“ schützt davor logischerweise nicht. Aber gerade mit Kindern ist es sinnvoll einen Versorgungspuffer bei Nahrungsmitteln, Wasser, Medikamenten zu haben. Das nimmt einem etwas den Druck, unbedingt und schnelle Jagderfolge haben zu müssen.
Das macht jeder für sich selber und redet vor allem in der Nachbarschaft nicht darüber.
Derweil wird die Weltuntergangspanik von den einschlägigen Medien munter geschürt…..
Gleiche Energie wie: „wir mussten das Dorf zerstören, um es zu retten.“ (damals im Vietnamkrieg)
Auch das ist eine Einladung an Putin, für eine Invasion, für den Einsatz von Atomwaffen:
Und was den ÖRR so im Allgemeinen angeht:
Warum lässt man Vertreter der Partei „die Linke“ überhaupt noch reden? Sollten die nicht mit der gleichen Entschlossenheit schneiden wie Putin (oder AfD)? Ich denke, das wäre spätestens jetzt mehr als angebracht. Und trotzdem ist die Linke der Liebingsgesprächspartner des ÖRR, nach wie vor!
„Und trotzdem ist die Linke der Liebingsgesprächspartner des ÖRR, nach wie vor“
Der ÖRR darf keine Parteien schneiden. Sie sind gleich zu behandeln solange sie das Bundesverfassungsgericht nicht verboten hat.
Das klappt bei der AfD aber ziemlich gut! Die werden ja offensichtlich erfolgreich geschnitten…..
Es kommt also ganz darauf an, was der ÖRR will und es ist ja auch unübersehbar, dass der Linken allergrösse Sympathien entgegengebracht werden.
@ Christian
Hier muss ich Alex Recht geben. Sicher stimmt es, dass der ÖRR keine Parteien schneiden darf, so lange diese nicht verboten sind, aber faktisch wird dies von ihnen getan. Denke doch nur, um mal vom Musterbeispiel AfD wegzugehen, an „deine“ FDP. Die damalige Aufschreikampagne mit dem Auslöser einer nicht geschickten, aber wohl auch nur auf eine ähnlich übergriffige Äußerung der sich dann als Opfer inszenierenden Journaleuse reagierenden Äußerung eines gealterten FDP-Mannes war nicht zuletzt eine ÖRR-Kampagne. Es wird gemutmaßt, dass diese zumindest eine Teilschuld am folgenden katastrophalen Wahlergebnis der FDP hatte, von vielen Mängeln der Partei selber mal abgesehen.
Und es ist auffällig, dass manche Parteien im ÖRR einfach eine deutlich größere Bühne geboten bekommen, als andere und erst recht in völligem Missverhältnis zu ihren Zustimmungswerten in der Bevölkerung gemäß Wahlergebnissen. Die Grünen sind da wohl besonders hervorzuheben.
Das soll nicht heißen, dass ich mir wünsche, sie sollten auch andere Parteien schneiden. Ich wünschte mir einen ÖRR, der endlich mal wieder dazu übergeht, seinen rundfunkstaatsvertraglichen Job zu erfüllen und ZU BERICHTEN statt zu belehren und zu erziehen. Vor allem, wenn die Erziehung vorgegeben wird von dort durchaus einflussreichen Personen wie Restle und anderen erklärten Haltungjournalisten und deren geistigen Tiefflügen. Wie z. B. dem hiesigen, der ungefähr so logisch klingt, wie ein König, der seinem Heer sagt: „Morgen ziehen wir in den Krieg! Und der Sieg ist uns so gewiss, dass ihr schon heute eure Waffen niederlegen und jubiieren könnt, als hätten wir bereits gesiegt!“
Nur wenn ÖRR mit der Linken redet und über sie berichtet, können wir alle erfahren, WIE bekloppt die sind.
Die vom ÖRR machen das aber, weil sie die Positionen der die Linke teilen und die propagieren wollen.
Cetero censeo: Der ÖRR gehört unverzüglich zerschlagen und abgeschafft!
Oder das, was die EU hier veranstaltet …. ist doch der komplette Dachschaden….
The best lack all conviction while the worst
Are full of passionate intensity
Russland hat das Problem der „deplorable“ elegant gelöst. Sie sind (alle) beim Militär und haben dort ihr auskommen. Wir haben sie an die Universitäten geschickt mit den bekannten Folgen.
Vor einiger Zeit habe ich gelesen, dass wir als Gesellschaft zunehmend verdummen. Pro Generation sollen es so 1 bis 2 IQ Punkte sein. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass wir dies an unserem politischen Personal direkt sehen können. Studienabbrecher so weit das Auge reicht, und das sind keine angehenden Ingenieure (was als Studium durchaus auch herausfordernd sein kenn und heute immer noch hohe Abbrecherquoten hat) sondern gescheiterte Geisteswissenschaftler.
Dies ist das perfekte Lied, welches den ganzen apokalyptischen Hass der heutigen Generation einfängt, unter dem Banner von Grün und Wokeness ….
Sie haben den Krieg heraufbeschworen und werden sich daher nicht als die Kinder der Liebe,sondern als Kinder des Todes erweisen, so die düstere Prognose von Black Sabbath.
Ja diese durchgeknallten selbstgerechten, die sich für die Inkarnation des Guten halten lassen mich immer an diese Lied denken:
Nur wenn sich die „Letzte Generation“ kollektiv die Samenleiter durchtrennen lässt, kann sie sicherstellen, ihren Namen zu Recht zu tragen.
Schlimme Ängste führen zu scharfen Schnitten…
Wir erleben eine Angstverschiebung von einer Weltuntergangspanik in die nächste. Diese Weltuntergangspaniken gibt es immer wieder in unterschiedlichen Ausformungen, nur die Intensität scheint sich zu unterscheiden. Wir schreiben halt die „Hysterische Epoche“.
Nachdem sich die Menschen gerade noch nach Impfungen angestellt, Klopapier und Masken gehortet haben, gehören jetzt Kaliumjodid-Tabletten in jeden verantwortungsvollen Haushalt.
Hundertausende gehen in Ländern, die sich klar gegen Putin stellen, auch noch gegen Putin auf die Straße. Individuelles Handeln, egal wie nutzlos, wird zum wichtigen Ventil für die medial eingerührte Angst.
Die spannende Frage ist, welche realen politischen Handlungen aus den mehr oder minder irrationalen Ängsten und Emotionen abgeleitet werden. Und die erscheinen in ihrer Absolutheit und Heftigkeit dramatisch, vor allem, weil sie Grundsätzliches und recht Stabiles kurzerhand zerschlagen:
In nur wenigen Tagen:
– werden Beschlüsse gefasst, nach denen die Bundeswehr von einer defensiven bis nicht vorhandenen Lachnummer eine mit 100 Milliarden hinterfütterte militärische Größe umgewandelt wird
– werden offiziell Kriegswaffen in Kriegsgebiete geliefert.
– wird die über Jahre herangebetete Energiewende über Bord geworfen. Der angebliche Weltuntergang wegen Klima wird ausgesetzt. Atom und Kohle sind nicht mehr so schlimm, weil der russische Bär ja viel schlimmer ist.
– werden wichtige Verbindungen zum größten Land der Erde gekappt. Die Versorgungssicherheit mit Energie im Westen wird gefährdet. Sogar Schalke 04 nimmt kein Geld mehr von Gazprom.
Keine Rote Linien, keine Denkverbote. Teilweise wirkt es geradezu autoaggressiv, was für Handlungen aus selbstverliebter woker Emotionalität erwachsen. Es erinnert mich an einen Freund, der seinerzeit einem Wirt damit gedroht hat seine eigene Kreditkarte zu verbrennen, nachdem dieser eine Kreditkartenzahlung verweigert hat.
Individuell gibt es ja nur zwei Möglichkeiten, bevor man an irgendeine Front geschickt wird: Ruhe bewahren oder preppen. Oder sich mit der Nachbarin gegenseitig in Putin-Beschimpfungen überbieten.
Ich bin für Ruhe bewahren.
„welche realen politischen Handlungen“
Dann seien wir doch mal kritisch, was das angeht!
„mit 100 Milliarden hinterfütterte militärische Größe umgewandelt wird“
Das ist ein Tropfen auf den heissen Stein, der sowieso über Kanäle zweckentfremdet werden wird. Die Bundeswehr wäre „from scratch“ neu aufzustellen und das würde – wenn Deutschland seine Funktion als globale Mittelmacht ausfüllen wollte ein paar Billionen (!) kosten.
„wird die über Jahre herangebetete Energiewende über Bord geworfen.“
Gar nicht, die Lieferungen von allen möglichen Rohstoffen aus Russland, besonders Gas, werden weiter erwartet, die Zahlungskanäle dafür sind bewusst offengelassen worden!
Eine Wendung der Politik hat nur in der Rhetorik stattgefunden, leere Worte. Bei der Energiewende gilt ein unbedingtes „weiter so“. Und wenn Russland doch nicht liefert, dann eben LNG sonstwoher.
Good Morning Germany. All is quiet on the energy front!
die Lieferungen von allen möglichen Rohstoffen aus Russland, besonders Gas, werden weiter erwartet
Hört sich an wie eine Erwartungshaltung, die aus feministischer Außenpolitik geboren wurde. Wenn die westliche Welt Russland komplett abschneidet und ausgrenzt und wenn diese Sanktionen das russische Volk böse treffen, warum sollte dann Putin nicht mal am Hahn für Öl, Gas und Steinkohle drehen?
Und wenn Russland doch nicht liefert, dann eben LNG sonstwoher.
Da ist aber schon jetzt das Rumgeeiere groß. Selbst wenn wir LNG kriegen sollten, kann es nicht mal in entsprechenden Häfen gelöscht werden. Ich fürchte, die Sanktionsexzesse bringen schon bald merkliche Folgen gleichermaßen für die Russen wie den Westen.
Vermutlich hat sich Habeck in den letzten Tagen bereits mehrmals zurück nach seinem wohlig überschaubaren Schweinestall gesehnt.
„warum sollte dann Putin nicht mal am Hahn für Öl, Gas und Steinkohle drehen?“
Gerade, wenn Russland heftigst sanktioniert wird, wird Putin es sicher nicht ausschlagen zu verkaufen was geht. Die EU will es auch so. Läuft übrigens. Trudeau funkt dazwischen und will Erdölimporte aus RU stoppen, auch wenn diese ohnehin praktisch gegen 0 gehen.
Aber wieso sollte der mit Atomwaffen die halbe Welt erobern wollen, dann aber artig sein Öl und Gas im Westen abliefern?
Ich empfinde die hiesige Kriegsrhetorik zunehmend als affig und unglaubwürdig.
Vermutlich wird da bald Ruhe einkehren – und dann werden wir uns an unseren Sanktionen übel verschlucken.
Aber immerhin powern wir die ehrliche deutsche Rüstungsindustrie mal wieder mit 100 Mrd. Damit können die neben schwangerengerechten Panzern auch noch viele andere woke Spielzeuge basteln. Z.B. Sturmgewehre für Frauenhände mit Fingernagelschutz. Oder Panzerfäuste unter 20 kg.
„affig und unglaubwürdig“
Klar, die ganze Folklore ist vorgeschoben wie potemkinsche Dörfer, putinkimsche Dörfer. Der will eben nur erobern und er nutzt die Waffen, die ihm zur Verfügung stehen.
der guckt jetzt immer so komisch, als ob ihm der Arsch schon auf Grundeis geht
Wo soll das Personal herkommen selbst wenn man mit den 100 Milliarden Drohnen, Luftabwehr funktionierende Hubschrauber, U-Boote Fregatten und Panzer kaufen würde, wo soll das Personal dafür herkommen, welcher Malte-Torben würde denn aufs Genderstudium verzichten um zum Militär zu gehen?
Ja, mit Geld allein wird man dieses Problem nicht lösen. Da wird man die BW wohl wieder als Arbeitgeber für patriarchale Männer attraktiv machen müssen, statt als Zielgruppe genderinteressierte Weibchen auszuwählen.
Ich glaube, wenn es gelingt, dem Soldatenberuf wieder einen gewissen Status zu vermitteln, wird es ausreichend Interessierte geben.
Strafrechtspapst Thomas Fischer hat alles Nötige dazu gesagt.
Wer in Eskalationsspiralen Öl ins Feuer gießt, möge bitte nach Kiew fahren und sich einer Freiwilligen-Brigade anschließen. Mich und den Rest bitte da raus lassen.
Ich habe auch schon nicht die Springerstiefel angezogen, als die Nato Belgrad bombardiert hat. Was ja, wie ich jetzt lernen muss, sicher auch eine Zeitenwenden und der Vorabend eines großen Krieges gegen den Leibhaftigen war.
https://www.spiegel.de/panorama/krieg-in-der-ukraine-und-der-vergleich-mit-1914-a-efad9f8a-84fb-4ea3-b343-fbee8dcf3b49
1914? Oh nein, nimm besser 1939 ….
Mercury ist in jedem Fall die bessere Wahl.
als Fischer? 😉
Hmmm… ich habe Fischer noch nicht singen gehört, aber ich habe da so ein Gefühl für eine gewisse Wahrscheinlichkeit, nach der der gute Freddy aus einem Gesangscontest wohl als Sieger – wenn vielleicht auch nur knapp – hervorgehen würde.
Und als zusätzliches Goody war er durchaus attraktiver als Thomas Fischer und ich als Mann hätte auch bei ihm bessere Aussichten gehabt als beim Spiegelkolumnisten. Einziger Nachteil: Freddy ist sehr bedauerlicherweise schon vor mehr als dreißig Jahren von uns gegangen… 😦
Nein
Alex, du weißt aber schon, dass dieses Lied mit dem Jahr 1939 und Zweiten Weltkriegs nichts zu tun hat?
Vordergründig ein Liebesleid, aber ich meine schon, dass hier 1939 gemeint ist, Kriegsanfang. Was sonst?
Laut Wikipedia:
Auf die Idee für den Text kam May, da er vor Queen Astrophysik studiert hatte. Der Text handelt von einem Raumfahrer, der bei nahezu Lichtgeschwindigkeit durch das Weltall reist. Als er und seine Crew zurückkommen, ist seine Frau schon lange tot, weil die Raumfahrer aufgrund der Relativität nur ein Jahr gealtert sind, auf der Erde jedoch 100 Jahre vergangen sind.
Haha, sowas! 🙂
„Was ja, wie ich jetzt lernen muss, sicher auch eine Zeitenwenden und der Vorabend eines großen Krieges gegen den Leibhaftigen war.“
Damals hat ja unsere Seite angegriffen, da war das Narrativ immer „Menschen schützen“, den Konflikt wegbomben usw. eigentlich das, was die Russen jetzt auch machen. Aber hey, es ist der böse Russe, da muss man das total anders bewerten 😉
Ich kann mich noch daran erinnern, habe die Details aber nicht verfolgt, auch weil da so viele Kriegsparteien, historische Animositäten, Verwirrungen etc. waren, dass ich schlicht nicht mehr durchgeblickt habe. Die Propaganda lief damals auch schon wie geschmiert, allerdings gab es noch wesentlich mehr öffentliche Gegenstimmen und Kritiker.
Ich habe es nicht selber gesehen, aber in dem Video von Putins Rede, als er den Alarmzustand für die Nuklearstreikräfte erklärte, soll angeblich der anwesende Oberkommandierende der Streitkräfte (oder der Verteidigungsminister?) plötzlich total erschrocken ausgesehen haben.
Jedenfalls darf sich auch Putin nicht allzu sicher sein, dass das Militär und vor allem die Oligarchen mit ihren Villen in London ihn unbegrenzt unterstützen.
Ja, könnte sein, von außen schwierig einzuschätzen. Bei Trump haben wir allerdings gelernt, dass es von großem Vorteil sein kann, wenn man als unberechenbar und ein bisschen durchgeknallt gilt, dann sind nämlich die anderen vorsichtiger… das Ganze könnte also auch gut inszeniert sein. Die Hälfte des Krieges besteht doch eh aus PsyOps, Täuschung und Propaganda.
Die ganzen wütenden Radikalfeministinnen und metoo-Schleudern, die Scheinopfer und Lautsprecherinnen einer patriarchalen Unterdrückungswelt, sie alle sollten jetzt zu den Waffen greifen und an die Front um gegen den mächtigen alten weißen Mann im Kremel zu kämpfen.
Aber ach, keine rührt sich. Es sind die Männer, die wieder mal für die Zukunft eines Landes, einer Gesellschaft kämpfen. Deshalb glaube ich, wird auch dieser Konflikt gelöst, ohne dass wir in emotionaler Panik versinken. Danach wird der grüne Gesellschaftsumbau weiter geführt, als wäre nicht gewesen, und mächtige dumme Frauen bestimmen wieder die Zukunft des Landes. Davor habe ich mehr Angst.
Ich bewerbe mich aktuell in Argentinien, bin da auf einer Jobbörse. Meine Freundin ist dagegen, sie sagt, Krieg kommt nicht nach Deutschland und eingezogen werde ja nur ich. Wäre da sehr egoistisch. Tja mur egal. Habe demnächst ein Bewerbungsgespräch.
Das ist immerhin konsequent. Personen deines Schlages kommen ja traditionell sehr gerne in Argentinien unter, wenn es in Deutschland „zu heiß“ wird.
Ich weiß Seb, das ist ja der Gag daran
Ich sehe es aber auch nicht ein, für die Interessen von Biden und Konsorten an die Front zu gehen. Ganz offen, mir wird in der Gesellschaft überall gezeigt , dass ich nicht dazu gehöre und man mich nicht will. Warum ziehen die dann nicht in den Krieg, ist ja deren Gesellschaft.
Sorry zu früh abgeschickt, aber Leuten wie mir will man ja keinen Meter geben. Warum sollte ich mich da jetzt der Gemeinschaft opfern? Würdest du das?
„wie schwer das einige Leute belastete, die also schon den Atomkrieg kurz bevor stehen sahen.“
Mir geht es auch so.
„Ein konventioneller Krieg würde denke ich erst einmal nicht auf deutschen Boden stattfinden und bei einem Atomkrieg setze ich gedanklich darauf, dass den im Endeffekt keiner haben will und da keiner als Sieger draus hervorgehen kann.“
Diesen Konsens aus Zeiten das Kalten Kriegs scheint nicht mehr uneingeschränkt zu gelten, wenn man die Äußerungen des Herrn P verfolgt. Es ist genau das was Angst macht. Ein „konventioneller“ Krieg wäre außerdem auch nicht so nett.
„Und natürlich: Wenn der komplette Atomkrieg ausbricht, dann braucht man sich auch keine Sorgen mehr zu machen. Dann ist man wahrscheinlich recht schnell tot.“
Na dann ist ja alles gut.
Ich habe keine Angst, aus verschiedenen Gründen nicht:
1) ich preppe ohnehin seit Jahren (wenn auch nur moderat)
2) ich wohne auf dem Land
3) wäre ein Nuklearschlag Selbstmord für Russland
4) wenn ich drauf gehe, soll es halt so sein, ich hänge nicht sehr am Leben
5) sind wir nicht der Hauptfeind, sondern die USA, die Russen würden die bekannten Atomwaffenstützpunkte hier platt machen und uns ansonsten in Ruhe lassen
6) glaube ich der westlichen Propaganda vom durchgedrehten Putin nicht
Es gibt übrigens keine hochdosierten Jodtabletten mehr (die müssen im Milligram-Bereich sein, die normalen gibt es noch). Die Nachfrage ist wohl ziemlich hochgegangen, war ich leider auch zu spät dran.
Was ich mir vorstellen könnte, ist allerdings, dass die Russen einen begrenzten „Schuss vor den Bug“ bei den Amerikanern setzen (welchen sie sich redlich verdient hätten), vielleicht auch bei uns, als einflussreichste amerikanische Kolonie oder bei den Briten. Aber das ist Spekulation und dürfte kaum mit direkten Kernwaffenangriffen stattfinden. Ich weiß allerdings nicht, welche Waffen die Russen da in Petto hätten, vielleicht überschätze ich ihre Möglichkeiten. Andererseits bereiten die sich seit mindestens einem Jahrzehnt auf den Konflikt vor, denn schon damals waren die Russen sehr verstimmt wegen der amerikanischen Raketenbatterien an ihren Grenzen.
Du spinnst ein bisschen
Ja. Aber was aus meinem Kommentar lässt dich das schlußfolgern?
Und wenn ich schon spinne, dann du doppelt, ich bin immer noch nicht über deinen „Macht in den Schoß gefallen“-Kommentar hinweg.
„Ja. Aber was aus meinem Kommentar lässt dich das schlußfolgern?“
Diese:
„1) ich preppe ohnehin seit Jahren (wenn auch nur moderat)
2) ich wohne auf dem Land“
Erstens hilft das anderen nicht, und zweitens dir auch nicht wenn das ganze Land platt ist.
„„Schuss vor den Bug“ bei den Amerikanern setzen (welchen sie sich redlich verdient hätten)“
Das ist bösartig.
„ich bin immer noch nicht über deinen „Macht in den Schoß gefallen“-Kommentar hinweg.“
Was ist daran so empörend? Selbst wenn die Feststellung falsch sein sollte, ist sie frei von jedem Zynismus, im Gegensatz zu einigem was du schreibst..
Meiner Meinung nach ist sie aber eine Binsenweisheit: Jedes große Land ist automatisch mächtig. Das gilt übrigens auch für Russland, ich bin nicht sauer auf die dass sie eine Großmacht sind. Dass das größte Land der Welt eine Großmacht sein muss, ist unvermeidlich
„Erstens hilft das anderen nicht, und zweitens dir auch nicht wenn das ganze Land platt ist.“
Warum sollte es anderen helfen? Und ob es mir hilft, hängt vom Szenario ab, es ist unmöglich sich auf alles vorzubereiten was evtl. kommen könnte. Einige beschränkte Schläge, um die deutschen Atomkapazitäten auszuschalten, würde ich wahrscheinlich überleben, für einen totalen Atomkrieg bräuchte ich einen Bunker. Ich gehe auch nicht vom Totalzusammenbruch des Landes aus, zumindest nicht in den nächsten Jahren und was dann ist, sehen wir mal.
„Das ist bösartig.“
Nicht bösartiger als die USA, das intriganteste und übergriffigste Land, welches derzeit existiert, vergleichbar dem römischen Reich, oder dem britischen Empire seinerzeit.
„Was ist daran so empörend? Selbst wenn die Feststellung falsch sein sollte, ist sie frei von jedem Zynismus
Deine Äußerung ist nicht empörend gewesen, sondern… naiv? Grundfalsch? Uninformiert? Gerade so, als ob ich behaupten würde, Arnold Schwarzenegger wären seine Muskeln ganz ohne Training und Anabolika gewachsen, einfach so.
Und zynisch? Ernsthaft? Der letzte Irak-Krieg, der gegen das Völkerrecht verstieß und mit Lügen begonnen wurde, hat über 250k Menschenleben gefordert:
https://www.iraqbodycount.org/
Aber das Geweine über 3k Tote in den Worldtrade-Towers hört man immer noch jährlich (dabei spricht ohnehin vieles dafür, dass das von den eigenen Diensten inszeniert war).
Ich bin der Letzte, der sich irgendwo zivile Opfer wünscht, aber den USA gehört mal mächtig eins aufs Dach, einfach des „memento mori“ wegen. Es gibt nichts gefährlicheres, als jemand, der glaubt, alle anderen dominieren zu können und zu dürfen.
Meiner Meinung nach ist sie aber eine Binsenweisheit: Jedes große Land ist automatisch mächtig. Das gilt übrigens auch für Russland, ich bin nicht sauer auf die dass sie eine Großmacht sind. Dass das größte Land der Welt eine Großmacht sein muss, ist unvermeidlich.“
Dann wirf mal einen Blick auf dem Globus, es gibt noch mehr „große Länder“, etwa Indien und Brasilien. Trotzdem hält die niemand für wirklich mächtig. Die EU wäre auch gerne ein „großes Land“ und ist trotzdem nur ein lächerlicher Kasperleverein (Gott sei Dank!) Und selbst wenn man theoretisch mächtig ist, muss man das noch längst nicht ununterbrochen ausnutzen, um ein Weltreich daraus zu stricken und anderen die Souveränität zu rauben. Zumindest Letzteres ist absolut nicht natürlich.
@AK „Warum sollte es anderen helfen?“
Weil Mitgefühl und Solidarität auch zum Menschsein gehören.
„Nicht bösartiger als die USA, das intriganteste und übergriffigste Land, welches derzeit existiert, vergleichbar dem römischen Reich, oder dem britischen Empire seinerzeit.“
Es gibt keine „bösen Länder“. Das ist Steinzeitdenke, uga uga. Ich hatte es schon erklärt. Auf einen Satz wie „Land X ist bösartig“ kann man gar nicht sinnvoll antworten, weil er schon schwachsinnig beginnt.
„Deine Äußerung ist nicht empörend gewesen, sondern… naiv? Grundfalsch? Uninformiert?“
Du meinst ich teile deine Feindbilder nicht.
„Der letzte Irak-Krieg, der gegen das Völkerrecht verstieß und mit Lügen begonnen wurde, hat über 250k Menschenleben gefordert:“
Habe ich irgendwas geschrieben was das verharmlost oder entschuldigt? Wogegen ich mich wende ist, das jedem einzelnen Amerikaner persönlich vorzuwerfen. Du kannst sagen „Die Regierung X die das beschlossen hat ist kriminell“, dagegen würde ich kein Wort sagen. Aber nicht „DIE AMERIKANER“, das ist uga uga wumba wumba Urwald-Gegröhle.
„Aber das Geweine über 3k Tote in den Worldtrade-Towers hört man immer noch jährlich“
Können die was für den Irak-Krieg? Man kann doch nicht eine Grausamkeit mit einer anderen rechtfertigen. Uga uga.
„aber den USA gehört mal mächtig eins aufs Dach“
Was heißt das, „den USA“. Du möchtest dass die Russen da eine Bombe reinwerfen und Millionen Menschen töten? Uga uga wumba wumba, da gehten wohl einige Hormone mit dir durch.
Das Äquivalent wäre, wenn ich den Russen (DEN Russen) wünschte sie würden bombardiert wegen Ukraine, oder wegen Afghanistan, oder weiß der Geier weswegen. Das wünsche ich natürlich ausdrücklich NICHT; das wäre auch uga uga.
„Dann wirf mal einen Blick auf dem Globus, es gibt noch mehr „große Länder“, etwa Indien und Brasilien. Trotzdem hält die niemand für wirklich mächtig.“
Ich hatte das bereits ausgeführt, zur Größe muss eine gewisse wirtschaftliche Macht kommen damit eine Großmacht entsteht. Indien ist mindestens auf dem Wege, es ist wirtschaftlich noch schwächer als China aber die haben immerhin Atombomben. Sind die Inder deswegen böse Menschen? Natürlich nicht.
„aber den USA gehört mal mächtig eins aufs Dach“
Das trifft ja doch nur immer die Falschen.
@anorak2
„Weil Mitgefühl und Solidarität auch zum Menschsein gehören.“
Und deshalb tust du was, um einem Atomschlag vorzubeugen?
„Es gibt keine „bösen Länder“. Das ist Steinzeitdenke, uga uga. Ich hatte es schon erklärt.“
Nein, du laberst hanebüchenen Blödsinn. Natürlich sind Länder nicht böse, aber das ist reiner Rabulismus deinerseits, herumgereite auf dem Wort „Land“, denn die herrschenden Eliten desselben können sogar abgrundtief böse sein, meist sind sie aber nur machtgeil.
„Du meinst ich teile deine Feindbilder nicht.“
Nein, ich meinte, dass du keinerlei Ahnung von der dreckigen Geschichte der USA hast.
„das jedem einzelnen Amerikaner persönlich vorzuwerfen.
Habe ich das irgendwo getan? Stell dich doch nicht blöder an, als du bist. Wenn jemand von Ländern spricht, meint er Machtblöcke, also in letzter Konsequenz die Eliten, die die entsprechenden Völker aussaugen und in Konflikte treiben.
„Du kannst sagen „Die Regierung X die das beschlossen hat ist kriminell“, dagegen würde ich kein Wort sagen. Aber nicht „DIE AMERIKANER“, das ist uga uga wumba wumba Urwald-Gegröhle.“
Das System USA besteht aber nicht aus nur einer Regierung, übergriffige Imperialpolitik ist eine Konstante dort. Man hat es sogar geschafft, die eigene Bevölkerung (die ursprünglich sehr isolationistisch war) einzuwickeln. Es ist ein Machtblock.
Aber ich habe keine Lust mehr, auf deinem Wortbedeutungsgedöns herumzudiskutieren. Du weißt genau was ich meine und ich nehme es übel, wenn sich jemand bewusst dämlich anstellt und interpretiert.
„Was heißt das, „den USA“. Du möchtest dass die Russen da eine Bombe reinwerfen und Millionen Menschen töten?“
Du meinst in etwa so, wie die Amerikaner das in Japan gemacht haben?
Nein, ich habe selbst geschrieben, dass ich nicht von einem Nuklearschlag ausgehe. Aber die Eliten in den USA müssen lernen, dass sie verwundbar sind. Man könnte etwa die Infrastruktur angreifen oder ein Waffendepot.
„Ich hatte das bereits ausgeführt, zur Größe muss eine gewisse wirtschaftliche Macht kommen damit eine Großmacht entsteht. Indien ist mindestens auf dem Wege, es ist wirtschaftlich noch schwächer als China aber die haben immerhin Atombomben. Sind die Inder deswegen böse Menschen? Natürlich nicht.“
Im Ggs. zu den Amerikanern überfallen sie m.W. auch keine anderen Länder.
@AK „Und deshalb tust du was, um einem Atomschlag vorzubeugen?“
Was ist das für eine Frage, ich kann nichts dagegen tun.
„herumgereite auf dem Wort „Land““
Das ist ein wichtiges Herumgereite, weil du aus der „bösen“ Politik einer einzelnen Regierung ableitest, dass man die Zivilbevölkerung töten soll. Das hat was mit der Gleichsetzung von Land und Regierung zu tun. Es ist primitiver Tribalismus.
„Nein, ich meinte, dass du keinerlei Ahnung von der dreckigen Geschichte der USA hast.“
Die ist nicht das Thema, siehe falsche Gleichsetzung.
„das jedem einzelnen Amerikaner persönlich vorzuwerfen“
„Habe ich das irgendwo getan?“
Implizit ja. Du schlägst vor, jeden einzelnen Amerikaner persönlich zu bestrafen.
„Stell dich doch nicht blöder an, als du bist. Wenn jemand von Ländern spricht, meint er Machtblöcke, also in letzter Konsequenz die Eliten,“
Wenn du vorschlägst, amerikanische Städte sollen bombardiert werden, nimmst du es billigend in Kauf dass überwiegend oder ganz nicht die „Eliten“ bestraft werden, sondern Unschuldige.
„Du meinst in etwa so, wie die Amerikaner das in Japan gemacht haben?“
Das haben nicht „die Amerikaner“ gemacht, sondern ein bestimmter Präsident.
Nach deiner Rhetorik hätten die Alliierten 1945 Deutschland vom Erdboden radieren dürfen, und das mit 100 mal mehr „Recht“ als dein Ami-Hass.
„Im Ggs. zu den Amerikanern überfallen sie m.W. auch keine anderen Länder.“
Indien kabbelt sich mit Pakistan, und das ist auch schon öfters brenzlig geworden.
@anorak2
„Was ist das für eine Frage, ich kann nichts dagegen tun.“
Warum wirfst du mir dann vor, ich zitiere „Erstens hilft das anderen nicht“? Ich kann auch nicht zaubern, ich bin froh, dass ich meine Familie versorgen kann.
„Das ist ein wichtiges Herumgereite, weil du aus der „bösen“ Politik einer einzelnen Regierung ableitest, dass man die Zivilbevölkerung töten soll.“
Nein, weder leite ich das ab noch habe ich das irgendwo geschrieben. Reine Projektion deinerseits. Dass es bei jedem militärischen Konflikt Opfer gibt, ist hingegen nicht zu vermeiden (im Westen sagt man zynisch „Kollateralschäden“ dazu).
„Das hat was mit der Gleichsetzung von Land und Regierung zu tun. Es ist primitiver Tribalismus.“
Nein, es geht NICHT um „Regierung“. Es ist ein Machtblock, nenn es meinetwegen „Regime“. Das Regime der Sowjetunion hat gewechselt, das Regime Deutschlands hat (nach dem zweiten WK und nach der Wende) gewechselt, das Regime der USA ist hingegen gleich geblieben! Und nein, demokratische Wahlen dienen im Normalfall der Stabilisierung des Regimes, nicht seiner Abschaffung. Ja, in der Theorie mag das anders aussehen (deshallb ist das pseudodemokratische Konzept so ungemein erfolgreich, es erhält die Hoffnung am Leben, sie wird aber fast nie erfüllt). Das siehst du schon daran, dass echte Opposition als „demokratiefeindlich“ verleumdet wird, siehe Trump und AfD. Plötzlich sind sich alle einig, dass man die bekämpfen muss. Man sieht es auch an der Unterwanderung der Grünen, der NPD, der Linken und der Zerlegung der Piraten.
„Die ist nicht das Thema, siehe falsche Gleichsetzung.“
Natürlich ist genau das, das Thema, weil du behauptet hast, den USA (bzw. seinem Regime) würde „Macht“ sozusagen „in den Schoß fallen“. Natürlich tut sie das nicht, da herrscht seit ungefähr einem Jahrhundert weitgehendes Übereinkommen, dass die Welt von den US-Eliten regiert werden sollte und jedes Mittel dazu Recht ist.
„Implizit ja. Du schlägst vor, jeden einzelnen Amerikaner persönlich zu bestrafen.“
Du bist sicher bereit, mich da zu zitieren?
„Wenn du vorschlägst, amerikanische Städte sollen bombardiert werden, nimmst du es billigend in Kauf dass überwiegend oder ganz nicht die „Eliten“ bestraft werden, sondern Unschuldige.“
Erstens habe ich nicht vorgeschlagen, dass zu tun, zweitens ist es immer schwer, die Eliten zu treffen. Die US-Sanktionen treffen auch nicht Putin, sondern das russische Volk…
„Du meinst in etwa so, wie die Amerikaner das in Japan gemacht haben?“
Das haben nicht „die Amerikaner“ gemacht, sondern ein bestimmter Präsident.
Nein, das Regime, das MIK, die sich in zwei Parteien präsentierende Mafia, die die USA regiert. Und von nennenswerter Empörung des amerikanischen Volkes ist mir zumindest nichts bekannt geworden. Das Volk wird gehirngewaschen, es ist der Machtzuträger, der willig mitspielt.
„Nach deiner Rhetorik hätten die Alliierten 1945 Deutschland vom Erdboden radieren dürfen, und das mit 100 mal mehr „Recht“ als dein Ami-Hass.“
Genau das haben sie doch getan. Nach dem Krieg war Deutschland eine Ruine. Und Kriegsentschädigung musste das Volk zahlen, nicht die regierenden Nazis, da hat man nur die oberen Ränge aufgehängt und den Rest gerne übernommen. Man macht auch nach wie vor uns allen Vorwürfe und fordert Demutsbekundungen ein, egal wie absurd das ist.
„„Im Ggs. zu den Amerikanern überfallen sie m.W. auch keine anderen Länder.“
Indien kabbelt sich mit Pakistan, und das ist auch schon öfters brenzlig geworden.“
Ich weiß nicht von wem das ausgeht und verglichen mit den USA ist das eine Petitesse.
@renton
Ja, es trifft meist die Falschen, die Frage ist, ob es sich verhindern lässt, will man noch größeren Schaden abwenden.
Ganz ehrlich: ich bin froh, die Entscheidung nicht treffen zu müssen. Ich würde irgendeinen Berg in den Rockys sprengen, um zu zeigen, dass ich das kann. Sowas hätten die Amis damals in Japan auch machen können, hätte vollkommen gereicht. Haben sie aber halt nicht. Ich hoffe Putin wird, falls er sowas tut, ein vertretbares Ziel mit minimalen Opfern auswählen.
@Androsch
„„das jedem einzelnen Amerikaner persönlich vorzuwerfen.
Habe ich das irgendwo getan? “
Wenn du sagst: „“Schuss vor den Bug“ bei den Amerikanern setzen (welchen sie sich redlich verdient hätten)“ Ist es dann so verwunderlich, wenn er das missversteht?
Wie wäre es mit Kartoffelkäfern über den USA abwerfen. Das entspräche wahrscheinlich dem was Androsch über die Amis gelernt hat 🙂
@AK „Ich würde irgendeinen Berg in den Rockys sprengen, um zu zeigen, dass ich das kann. “
Uga uga. Führst du irgendwelche Kriegstänze ums dein Urwald-Lagerfeuer auf wenn du sonen Schwachsinn schreibst? Was du hier von dir gibst ist Rassenhass und 1:1 Ostblock-Propaganda aus den tiefsten 50er Jahren, aber noch 10 Niveaustufen schlimmer als das übelste was die damals rausgehauen haben. Wo kommt dein Hass her, hamse dich mal bei McDonald’s schlecht bedient?
Zur Ausgewogenheit und zur Völkerverständigung 🙂
@Antidogmatiker
„Wenn du sagst: „“Schuss vor den Bug“ bei den Amerikanern setzen (welchen sie sich redlich verdient hätten)“ Ist es dann so verwunderlich, wenn er das missversteht?“
Die Aussage war allgemein genug, um sie in die verschiedensten Richtungen zu interpretieren. Seine Unterstellungen sind bösartig mir gegenüber, im Übrigen schlage ich überhaupt nichts vor, ich habe analysiert was Putin tun könnte und wie ich das moralisch bewerte. Darüber kann man im Detail sicher streiten, ich denke ich habe mittlerweile klar gemacht, wie ich das meinte.
„Wie wäre es mit Kartoffelkäfern über den USA abwerfen. Das entspräche wahrscheinlich dem was Androsch über die Amis gelernt hat“
Ich verrate dir jetzt was: meine Eltern waren in der Opposition, katholisch, mit eigener Stasi-Akte. Ich habe die Amerikaner für sowas wie heilig gehalten, ich hatte angenommen, dass alles was in der DDR über die Amis erzählt wurde, gelogen ist, einfach weil die verdammten Kommunisten so gut wie nie die Wahrheit gesagt haben.
Leider habe ich mich geirrt. Aber das mag man einem Westdeutschen nicht vermitteln können, die haben bisher ja überwiegend positive Erfahrungen gemacht, als Frontland im kalten Krieg, Umdenken und Hinterfragen ist aus diesem Setting heraus ziemlich schwierig.
„„Ich würde irgendeinen Berg in den Rockys sprengen, um zu zeigen, dass ich das kann. “
Uga uga. Führst du irgendwelche Kriegstänze ums dein Urwald-Lagerfeuer auf wenn du sonen Schwachsinn schreibst?“
Es ist kein Schwachsinn, du verstehst nur keine Psychologie. Die Hälfte des Krieges (wenn nicht noch mehr) besteht daraus. Aber du bist ja eh ein Realitätsverweigerer, scheint mir.
„Was du hier von dir gibst ist Rassenhass“
Ach? Würdest du mich diesmal bitte zitieren, ich weiß nicht, woraus du das wieder schlußfolgerst.
„und 1:1 Ostblock-Propaganda aus den tiefsten 50er Jahren, aber noch 10 Niveaustufen schlimmer als das übelste was die damals rausgehauen haben. Wo kommt dein Hass her, hamse dich mal bei McDonald’s schlecht bedient?“
Mein Hass kommt daher, dass ich mich ungern verarschen lasse. Alles was ich über die USA geschrieben habe, entspricht nachweisbaren Fakten, du kannst das ignorieren, wenn du dich damit gut fühlst, ich kann das nicht.
Und nein, ich gehe nie zu McDonalds, nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil ich die süßlichen Brötchen mit Rinderbulette einfach nicht mag und mich die Atmosphäre abstößt.
@AK Du hast etwas Wichtiges nicht verstanden:
„Ich würde irgendeinen Berg in den Rockys sprengen, um zu zeigen, dass ich das kann“
Wer einen solchen Satz schreibt, zeigt dass er keinen moralischen Kompass besitzt. Du kannst nicht sowas schreiben und dann auch noch empört tun wenn man dich nicht mehr ernst nimmt. Wer so denkt, verdient nicht ernst genommen zu werden.
„Was du hier von dir gibst ist Rassenhass“
„Ach? Würdest du mich diesmal bitte zitieren, ich weiß nicht, woraus du das wieder schlußfolgerst.“
Das hab ich schon erklärt: Weil du immerzu DIE AMERIKANER schreibst. Und das ist nicht nur eine Wortwahl-Frage. Du DENKST so, ganz offensichtlich.
„Alles was ich über die USA geschrieben habe, entspricht nachweisbaren Fakten“
Das ist interessiert überhaupt keinen. Propaganda besteht darin, dass man über jemanden nur das allerschlechteste berichtet und alles was nicht in dieses Bild passt weglässt. Die Behauptungen können durchaus wahr sein, das ändert aber nichts dran dass diese Methode Propaganda ist. Und das ist was du permanent tust. Und ein zweiter Fehler ist, dass du Politik einzelner Kräfte mit dem ganzen Land gleichsetzt. Deine Dementi nützen nichts, das tust du die ganze Zeit.
Das gleiche kann man natürlich mit jedem Land machen. Ich hab es dir am Beispiel Deutschland erklärt, wo es nun wirklich leicht wäre das ganze Land in schwärzesten Farben zu malen. Aber du hast dich geweigert das zur Kenntnis zu nehmen sondern hast das Beispiel nur als Vorlage für eine weitere antiamerikanische Bemerkung missbraucht. Das hat nochmal meinen Eindruck bestärkt, wie tief dein Hass ist und wie einseitig du denkst.
Man könnte das gleiche auch mit Russland machen. Es wäre ein leichtes nur die dunkelsten Kapitel der russischen Geschichte aufzuzählen, davon gibt es ja ne ganze Menge.,Dann noch ein paar zynische Bemerkungen über DIE RUSSEN und wo man sie bombardieren könnte, und dann wäre das deine Hasspropaganda genau spiegelbildlich.
Natürlich mache ich das nicht weil ich so nicht denke. Bei allen dunklen Kapiteln ist Russland ein wunderbares Land mit tollen Menschen und einer reichen Kultur, die keinen Hass verdient haben. Und das sind die Amerikaner auch.
@anorak2
*seufz*
Irgendwie interpretierst du jedes meiner Worte bewusst bösartig und verstehst den Kontext nicht oder willst ihn nicht verstehen.
„Ich würde irgendeinen Berg in den Rockys sprengen, um zu zeigen, dass ich das kann“
Wer einen solchen Satz schreibt, zeigt dass er keinen moralischen Kompass besitzt. Du kannst nicht sowas schreiben und dann auch noch empört tun wenn man dich nicht mehr ernst nimmt. Wer so denkt, verdient nicht ernst genommen zu werden.
Ich hatte das auf Japan bezogen, dort haben bekanntlich die USA zwei Städte ausradiert, mit Atombomben, als der Krieg eigentlich schon zu Ende war. Nur um zu zeigen: „Wir haben die Bombe! Werft euch alle zu Boden!“
Das ist das Zeigen von Macht, es kann Kriege verhindern, wenn die anderen kapieren, dass man sich entsprechend verteidigen kann. Das Problem ist nur: sie hätten gar nicht die Städte dafür zerstören müssen! Einen Berg zu sprengen hätte vollkommen genügt! Das wäre eindrucksvoll genug gewesen und niemand wäre nennenswert zu Schaden gekommen.
Wenn die Russen auf diese Weise die Amerikaner von ihrem geostrategischen Gezündel abhalten würden, hätte ich nichts dagegen, ein geringes Opfer im Vergleich zu zig-tausenden Toten, meinst du nicht? Du bist ein Moralpriester, aber du verstehst nicht, wie das mit der Macht funktioniert, dass die faktisch keine Moral kennt, sondern nur mehr oder weniger schlimm, daher glaubst du auch so Unsinn von wegen „in den Schoß fallen“.
„Das hab ich schon erklärt: Weil du immerzu DIE AMERIKANER schreibst. Und das ist nicht nur eine Wortwahl-Frage. Du DENKST so, ganz offensichtlich.“
Ich bin schlicht zu faul, jedes Mal auf das explizite Regime hnzuweisen, nur weil du als Einziger nicht kapierst, wie es gemeint ist.
Und nein, die Amerikaner sind keine Rasse.
„Alles was ich über die USA geschrieben habe, entspricht nachweisbaren Fakten“
Das ist interessiert überhaupt keinen.
Dich jedenfalls nicht.
„Propaganda besteht darin, dass man über jemanden nur das allerschlechteste berichtet und alles was nicht in dieses Bild passt weglässt.“
Du meinst so wie unsere Medien über Russland, seit Jahren? Warum sollte ich in dieses omnipräsente Lied einstimmen? Ich bin derjenige der den Gegenpol vertritt, damit Leute wie du auch die Seite erfahren, die unsere Medien verschweigen und unter den Tisch fallen lassen. Wenn du so willst, mache ich eine Ein-Mann-Gegenpropaganda (nahezu wirkungslos gegen das Massenmedienframing), wobei ich zumindest den Gegenargumenten zuhöre und versuche zu argumentieren. Davon willst du aber erkennbar nichts wissen, weil es offenbar dein Weltbild zu sehr erschüttert.
„Natürlich mache ich das nicht weil ich so nicht denke. Bei allen dunklen Kapiteln ist Russland ein wunderbares Land mit tollen Menschen und einer reichen Kultur, die keinen Hass verdient haben. Und das sind die Amerikaner auch.“
Ich denke wir sind da vollkommen einer Meinung, abgesehen davon, dass ich deine Wortklauberei nicht mitspiele und mir von dir nicht vorschreiben lasse, was ich wie erzähle, weil ohnehin jeder weiß wie es gemeint ist… außer du vielleicht.
@AK „Irgendwie interpretierst du jedes meiner Worte bewusst bösartig“
Nein ich reagiere auf das was ich lese.
„Das ist das Zeigen von Macht, es kann Kriege verhindern, wenn die anderen kapieren, dass man sich entsprechend verteidigen kann.“
Jaja das hab ich schon verstanden. Du verstehst nicht, was daran „trotzdem“ eklig ist: Du versetzt dich geistig in jemanden hinein der den roten Knopf drückt, und ergehst dich dann darin welche Macht dir zuteil käme. Das ist auch in der Bedeutung wie du es jetzt „richtiggestellt“ hast (ich hatte es gar nicht missverstanden), abstoßend.
„Wenn die Russen auf diese Weise die Amerikaner von ihrem geostrategischen Gezündel abhalten würden, hätte ich nichts dagegen, ein geringes Opfer im Vergleich zu zig-tausenden Toten, meinst du nicht?“
Nein
„Du bist ein Moralpriester, aber du verstehst nicht, wie das mit der Macht funktioniert“
Ich will es auch gar nicht verstehen. Dir geht dagegen einer ab wenn du dich damit identifizierst, obwohl das niemand von dir verlangt und es keinen Nährwert hat.
„Ich bin schlicht zu faul, jedes Mal auf das explizite Regime hnzuweisen“
Dann lebe mit den Folgen deiner Faulheit.
„, nur weil du als Einziger nicht kapierst, wie es gemeint ist.“
Vielleicht verstehe ich es doch richtig. Du verbindest ja mit „DIE AMERIKANER“ eine gewisse Geilheit aufs Bombenwerfen. Man muss zwischen den Zeilen lesen können.
„Du meinst so wie unsere Medien über Russland, seit Jahren?“
Ja unter anderem. Der Verweis auf die Sünden anderer macht deine aber nicht harmloser.
„Ein-Mann-Gegenpropaganda“
Danke dass du das zugibst. Aber zweimal falsch ergibt nicht richtig. Gegenpropaganda ist auch nur Propaganda und hilft niemandem.
„damit Leute wie du auch die Seite erfahren, die unsere Medien verschweigen und unter den Tisch fallen lassen“
Falls ich mich mit Geopolitik befassen wollte hätte ich genug Quellen zur Verfügung, dazu brauch ich dich nicht. Deine Beiträge sind eher Desinformation und helfen niemandem. Das Thema interessiert mich allerdings ohnehin nicht. Was mich im Moment interessiert ist moralische Verrohung, wie du sie an den Tag legst. Womit du sie rechtfertigst ist mir wurscht.
@anorak2
„Jaja das hab ich schon verstanden. Du verstehst nicht, was daran „trotzdem“ eklig ist: Du versetzt dich geistig in jemanden hinein der den roten Knopf drückt, und ergehst dich dann darin welche Macht dir zuteil käme. Das ist auch in der Bedeutung wie du es jetzt „richtiggestellt“ hast (ich hatte es gar nicht missverstanden), abstoßend.“
Ich wäge ab und analysiere, welcher Weg der wäre, der wahrscheinlich die wenigsten Opfer kostet. Kann sein, dass dich das anekelt, aber genauso denken die da oben und ich versuche deren Denkweise zu antizipieren, um mich vorbereiten und ein moralisches Urteil fällen zu können.
„Wenn die Russen auf diese Weise die Amerikaner von ihrem geostrategischen Gezündel abhalten würden, hätte ich nichts dagegen, ein geringes Opfer im Vergleich zu zig-tausenden Toten, meinst du nicht?“
Nein
Du bist erkennbar ein Gesinnungsethiker, kein Verantwortungsethiker.
„Ich will es auch gar nicht verstehen.“
Dann reg dich nicht über Leute auf, die es verstehen wollen.
„Dir geht dagegen einer ab wenn du dich damit identifizierst, obwohl das niemand von dir verlangt und es keinen Nährwert hat.“
Mir geht überhaupt keiner ab, ich muss mich in andere Leute hineinversetzen, wenn ich sie verstehen will, ist dir das Konzept derart fremd? Ich finde deine Einstellung gefährlich oberflächlich.
„Ich bin schlicht zu faul, jedes Mal auf das explizite Regime hnzuweisen“
Dann lebe mit den Folgen deiner Faulheit.
Dass du jedesmal erbost herumspeckerst? Damit kann ich leben, glaube mir 😉
„Danke dass du das zugibst. Aber zweimal falsch ergibt nicht richtig. Gegenpropaganda ist auch nur Propaganda und hilft niemandem.“
Du gibst schon wieder gesinnungsethischen Kitsch von dir, warum wohl soll man beide Seiten anhören? Eben weil zwei gegensätzliche Positionen einem erst die Möglichkeit geben, eine Synthese zu finden. Genau dafür gibt es Meinungsfreiheit.
Ich bin eine Privatperson, ich verschwende meine knappe Freizeit damit, den mit vielen Milliarden gepamperten Propagandapparat was entgegenzusetzen, damit es eben nicht mehr ganz so einseitig ist. Bist du unfähig das zu verstehen? Ich lüge nicht, sondern ich gebe halt meine einseitige Sicht dazu, damit ein größeres Gesamtbild entsteht. Ich versuche zu überzeugen und überzeugt zu werden. Ich kann nicht alle Positionen gleichzeitig einnehmen, das macht keinen Sinn und ich habe auch gar nicht die Möglichkeit dazu, ich habe kein Redaktionsteam im Hintergrund, welches zwei Wochen recherchiert, was richtig und was falsch ist, ich bin auch nicht an einen Medienstaatsvertrag gebunden, ich DARF einseitig sein, wenn ich das für richtig halte und trotzdem erweitere ich das Gesamtbild, nur dass meine Reichweite vergleichsweise lächerlich ist.
„Falls ich mich mit Geopolitik befassen wollte hätte ich genug Quellen zur Verfügung, dazu brauch ich dich nicht. Deine Beiträge sind eher Desinformation und helfen niemandem.“
Sind sie das? Du interessierst dich nicht dafür, unterstellst mir aber Lügen? Ganz schön unverschämt!
„Das Thema interessiert mich allerdings ohnehin nicht. Was mich im Moment interessiert ist moralische Verrohung, wie du sie an den Tag legst. Womit du sie rechtfertigst ist mir wurscht.“
*gnorks* ausgerechnet ich bin moralisch verroht. Warum? Weil ich mich in die Machteliten und ihre perversen Spielchen eindenke, weil ich die Welt nicht als Blumenwiese sehe, sondern als das, was sie wirklich ist?
Du interessierst dich nicht für Geopolitik, glaubst aber bestimmen zu können, was richtig und falsch ist und gibst hanebüchenen Blödsinn („Macht fällt in Schöße“) von dir, der gefährlich weltfremd und naiv ist. Das prädestiniert dich geradezu zum Propagandaopfer, denn Propaganda läuft IMMER auf der Gefühls- und Moralschiene und funktioniert nur, so lange niemand versucht, hinter die Kulissen zu schauen…
Für heute bin ich raus. Mich ekeln nämlich Gesinnungsethiker an, die virtue signalling-Twitter-Generation, die nicht mehr logisch denken kann und will, aber dauerempört über jeden ist, der über den Tellerrand schaut und dem kollektiven Konsens widerspricht.
@AK
„Gesinnungsethik“
Aus der Tatsache dass mich deine Art ankotzt folgt das nicht.
„Du interessierst dich nicht dafür, unterstellst mir aber Lügen? Ganz schön unverschämt!“
Nein ich unterstelle dir Propaganda. Das ist was anderes, und dass du den Unterschied nicht verstehst ist vielsagend. Propaganda (jedenfalls wenn sie effektiv ist) arbeitet nicht mit Lügen sondern mit der Wahrheit. Die Merkmale die sie zu Propaganda macht, liegen darin wie die an sich zutreffenden Meldungen verpackt und interpretiert werden.
Bei dir werden die vermutlich zutreffenden Fakten verpackt in Amihass, Aufblasen von Nichtigkeiten, und Verschwörungstheorien. Das macht die enthaltenen Fakten nicht falsch, aber die Art wie du das präsentierst und in deine Feindbilder einbaust macht es ungenießbar. Es ist nur eine weitere Propagandaquelle die allen Zeit stiehlt und keinen Nutzen bringt. Denjenigen die wirklich etwas verstehen wollen, hilft das kein bisschen sondern verwirrt sie nur noch mehr.
@anorak2
„Gesinnungsethik“
Aus der Tatsache dass mich deine Art ankotzt folgt das nicht.“
Es folgt aus der Tatsache, dass du nicht bereit bist, die lang- und mittelfristigen Folgen einer Handlung zu antizipieren und die Alternativen abzuwägen, tatsächlich nur auf „meine Art“ schaust, das ist typische Gesinnungsethik. Sich über Putin empören, sich über die Vorwürfe gegen die USA empören, aber irgendeinen Zusammenhang leugnen, weil zu abstrakt und nicht direkt moralisch fassbar, DAS ist Gesinnungsethik, nicht bereit zu sein, von 12 bis Mittag zu denken und Zusammenhänge herzustellen, die zweifellos existieren, sie am besten sogar zu leugnen.
„Nein ich unterstelle dir Propaganda. Das ist was anderes, und dass du den Unterschied nicht verstehst ist vielsagend. Propaganda (jedenfalls wenn sie effektiv ist) arbeitet nicht mit Lügen sondern mit der Wahrheit. Die Merkmale die sie zu Propaganda macht, liegen darin wie die an sich zutreffenden Meldungen verpackt und interpretiert werden.“
Oder um es auf den Punkt zu bringen: jeder der eine eigene und naturbedingt nicht ausgewogene Meinung zu einem Thema äußert, veranstaltet Propaganda?
Tut mir leid, aber das finde ich ein bisschen biillig. Propaganda wird in erster Linie zum Machterhalt betrieben und für mich zeichnet sie sich dadurch aus, dass sie im Wesentlichen eben nicht auf Fakten beruht, sondern in erster Linie versucht emotional zu manipulieren und einer sachllichen Gegenargumentation nicht zugänglich ist.
Ich bin u.a. hier, damit man mir widerspricht und auch um widersprechen zu können. Das tust du aber nicht, zumindest nicht faktenbasiert, du könntest ja den Gegenpart belegen (hey, dazu ist das hier ein Forum!) und die absolute Gutwilligkeit des US-Regimes der letzten hundert Jahre belegen. Kannst du aber nicht, interessiert dich angebllich nicht, stattdessen betreibst du Wortklauberei und hackst auf mir herum, wenn ich die negativen Seiten anspreche und geostrategische Szenarien analysiere und bewerte, die massenmedial nun einmal viel zu kurz kommen. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Sorry.
„Bei dir werden die vermutlich zutreffenden Fakten verpackt in Amihass, Aufblasen von Nichtigkeiten, und Verschwörungstheorien. Das macht die enthaltenen Fakten nicht falsch, aber die Art wie du das präsentierst und in deine Feindbilder einbaust macht es ungenießbar.“
Für eine Zimperlise wie dich vielleicht. Meine moralische Bewertung ist, wie meine moralische Bewertung nun einmal ist. Ich hasse die zynische Machtpolitik des US-Regimes, vor allem deshalb, weil sie sich oberflächlich so moralisch gibt und weil sie UNS belügt. Sie verfügt über uns, wie über eine Schafherde! Und Typen wie du finden das gut und hinterfragen das nicht. Hier wird aber UNSERE Verantwortung berührt (in einer angeblichen Demokratie), wir finanzieren die US-Verbrechen und wir beschweigen oder bejubeln sie sogar und im Endeffekt werden WIR die Konsequenzen tragen müssen, denn kein Regime besteht ewig.
Und nur um nochmal einseitige Propaganda zu machen, die noch nichtmal die MSM bestreiten (aber natürlich nicht gern thematisieren): das US-Regime lässt foltern, das US-Regime begeht (von deutschem Boden aus) Drohnenmorde in souveränen Ländern, das US-Regime hält sich an keinerlei Datenschutz und hat bei allen seinen Konzernen Hintertüren einbauen lassen, um uns auszuspionieren und Leute wie Snowden und Assange rechtzeitig ausschalten zu können. IST DIR DAS ALLES EGAL?
Mir jedenfalls nicht. Spiel halt beleidigte Leberwurst und glaub an „Macht die von selbst in Schöße fällt“, wenn dich das glücklich macht. Auf mich wirkt das nur kindisch und realitätsverleugnend. Du bist beleidigt, weil ich dein Heiligenbild vom Sockel gewischt habe, sorry, aber genau deshalb bin ich hier…
„Es ist nur eine weitere Propagandaquelle die allen Zeit stiehlt und keinen Nutzen bringt. Denjenigen die wirklich etwas verstehen wollen, hilft das kein bisschen sondern verwirrt sie nur noch mehr.“
*lol* als ob DU irgendwas verstanden hättest! Und genau genommen stiehlst du meine Zeit, mit deinem dämlichen Rabulismus und deiner pseudomoralischen und faktenfreien Empörung.
ie USA morden (per Drohne) in souveränen Staaten, die USA überwachen das
Das mag dir gefallen oder nicht, das ist mir eigentlich ziemlich egal. Meine Meinung ist dem Regime ja genauso egal und gegenläufige Fakten hast du auch nicht. Spiel halt beleidigte Leberwurst und glaub an „Macht die von selbst in Schöße fällt“, wenn dich das glücklich macht. Auf mich wirkt das nur kindisch und realitätsverleugnend. Du bist beleidigt, weil ich dein Heiligenbild vom Sockel gewischt habe, sorry, aber genau deshalb bin ich hier…
„Es ist nur eine weitere Propagandaquelle die allen Zeit stiehlt und keinen Nutzen bringt. Denjenigen die wirklich etwas verstehen wollen, hilft das kein bisschen sondern verwirrt sie nur noch mehr.“
*lol* als ob DU irgendwas verstanden hättest! Und genau genommen stiehlst du meine Zeit, mit deinem dämlichen Rabulismus und deiner pseudomoralischen und faktenfreien Empörung.
@anorak2
„… 2) ich wohne auf dem Land“
Erstens hilft das anderen nicht, und zweitens dir auch nicht wenn das ganze Land platt ist.“
Man muss ja bedenken, dass, wenn der Staat zusammenbricht, Plünderungen und dergleichen stattfinden werden, v.a. in Regionen, die relativ verschont waren. Außerdem: Sollte es dem Atomkrieg tatsächlich gelingen alle Industrie zu vernichten*, wird in den armen Ländern eine Hungersnot ausbrechen und niemand wird die Leute hindern können, zu uns zu kommen**.
*Ich weiß natürlich nicht, ob die Atomwaffen dafür ausreichen, doch, wenn, bedeutet es keine Düngemittel mehr und somit weniger Erträge in den armen Ländern, ebenso wie bei uns, so dass wir auch nichts mehr zu ihnen exportieren können werden, um deren Ertragsverluste auszugleichen.
**Und das will Androsch natürlich auch nicht. Zumal man davon ausgehen muss, dass sie nicht friedlich bleiben werden. Das können in so einer Situation selbst die friedliebendsten Menschen nicht.
Also, ich sehe einfach nicht, welche legitimen Interessen das System Putin haben könnte. Rusland ist ein III.-Welt-Land, im Grunde nur ein großes Nordkorea. Doppelt so großes BIP wie die Schweiz bei 18 mal so vielen Einwohnern. Die leben vom Verkauf dessen was zufällig im Boden liegt, wie Saudi-Arabien.
Die Mehrheit der Russen wollen so leben wie Mitteleuropäer, ohne materielle Not und in in Frieden, weiter nichts. Genau wie die Afrikaner und alle anderen auch, erst kommt das Fressen, dann die Moral. Geostrategische Interessen oder Moral oder sonstwas spielen eine untergeordnete Rolle.
„Also, ich sehe einfach nicht, welche legitimen Interessen das System Putin haben könnte. “
In der Tat. Viele können allerdings nicht unterscheiden zwischen Regierung und Volk, v.a. in der „Friedens“-Bewegung. Wobei es die umgekehrte Variante auch gibt (Volk = Regierung = böse). Allerdings kann es auch vorkommen, dass man die Interessen eines illegitimen Systems nicht einfach ignorieren kann. Wobei es dann wiederum Fälle gibt, wo man sie ignorieren muss, wenn man seine Freiheit nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit verlieren will (etwa wenn ein Diktator droht seine Atomwaffen einzusetzen, wenn man sich ihm nicht völlig unterwirft (ich hoffe mal, so etwas kommt nie vor)).
Hier erklärt ein sachkundiger US-Militär, was ich auch für plausibel halte: Putin will nicht die Welt erobern, sondern nur keine Nato vor der Tür haben. Das ist schon legitim.
https://t.me/Soldaten_und_Reservisten/3109
Falls das Video da nicht aufrufbar ist:
Das nutzt ihm doch gar nichts. Eine unabhängige Ukraine könnte doch, anstatt der NATO beizutreten, mit den USA eine militärische Kooperation vereinbaren.
Außerdem hat er die NATO doch bereits vor der Tür. Von Lettland bis Moskau ist es kürzer als von Kiew.
Hätte er sich besser damit arrangiert und mit den Öl- und Gasmilliarden sein Land aufgehübscht, d.h. die Erträge mehr in die Breite gestreut und breiten Wohlstand induziert. Anstatt den Oligarchen 90% zu überlassen und vom Rest Militärapparat, die eigene Yacht und Schlösser zu unterhalten…
„Hätte er sich besser damit arrangiert und mit den Öl- und Gasmilliarden sein Land aufgehübscht, d.h. die Erträge mehr in die Breite gestreut und breiten Wohlstand induziert.“
Dann hätte man ihn auch nicht so leicht erfolgreich als eine Bedrohung darstellen können, v.a. wenn er auch nicht so autoritär gewesen wäre.
Faustregel: Solange man den westlichen Politikern nicht blind glaubt, suchen diese sich (meistens) die Ziele aus, die am ehesten als Feindbild taugen (sofern sie nicht mit uns verbündet sind).
PS: Noch besser wäre es gewesen, wenn Putin das Geld in die Verbesserung der Industrie des Landes investiert hätte.
„Noch besser wäre es gewesen, wenn Putin das Geld in die Verbesserung der Industrie des Landes investiert hätte.“
Interessanter Gedanke.
Die Verführung, mit China (als Werkbank der Welt) komparative Arbeitsteilung zu praktizieren, ist dagegen natürlich groß. Der Westen hat ja seine Industrielandschaft auch entsprechend ausgedünnt.
Und Russland hat und hätte mit Rohstoffen und Energie wenigstens handfeste Tauschmittel gegenüber China.
Wir leben dagegen von der Dollar-Hegemonie, dem Ruhm vergangener Tage und beständigem Aufschulden.
Aber alles Theorie. In der Praxis geht es um Macht und Geld für wenige und nicht um breiten Wohlstand. Wir sind ja nicht in Shangri-La 😉
„Laut dem US-Colonel ist der wahre Grund Russlands der, dass sie keine US-Raketen und NATO-Militärinfrastruktur in der Ukraine sehen wollen, genau so wie die USA keine russischen Raketen auf Kuba sehen will.“
Die Situation 1962 war eine ganz andere. Im übrigen sind es vielleicht die Nachbarländer Russlands, die in erster Linie ein Interesse an Nato-Präsenz haben, vor den USA.
Die Situation 1962 war eine ganz andere.
Wichtiger Punkt auch in anderer Hinsicht: Putin übersieht, dass er drauf un dran ist eine Stadt zu belagern, und dass dieses Geschehen live auf social media in alle Welt übertragen wird. Ohne Filter. Das ist eine einigermaßen einmalige Situation die es in dieser Form bisher noch nicht gab.
Menschen auf der anderen Seite des Atlantik, auf der ganzen Welt, fühlen sich belagert und beschossen. Ich denke, Putin unterschätzt die Auswirkungen davon. Viel Empörung in der Bevölkerung, und Druck auf die Regierungen aggressiver zu handeln.
Die Situation 1962 war eine ganz andere.
Inwiefern? Dass es perspektivisch nicht in Russlands Interesse sein kann, Raketen und die NATO an den Grenzen stehen zu haben, zumal in Ländern, die Russland gegenüber bekanntermaßen feindlich eingestellt sind, dürfte sehr nachvollziehbar sein.
1962 standen sich zwei ungefähr gleichstarke Mächte gegenüber. Russland heute ist eine Armee, die sich durch den Verkauf von Rohstoffen finanziert, also eigentlich kein gleichstarker Gegner.
Die kommunistische Revoltuion auf Kuba war 1959. 1961 gab es einen von den USA unterstützten Landungsversuch von Exilkubanern in der Schweinebucht. Kuba hatte wirklich Grund vor den USA Angst zu haben; Castro hat ja sogar die Sowjets zum Einsatz der Raketen aufgefordert.
Putin und seine Oligarchen haben eigentlich eher Angst vor einem Umsturz wie 1959 in Kuba, nur unter anderen ideologischen Vorzeichen.
„1962 standen sich zwei ungefähr gleichstarke Mächte gegenüber.Russland heute ist… kein gleichstarker Gegner.“
Abgesehen davon, dass das Nuklearwaffenarsenal immer noch gleichwertig ist: Das ändert was? Darf ein schwächerer Gegner paradoxerweise erst recht keine Sorgen vor dem anderen haben?
„Die kommunistische Revoltuion auf Kuba war 1959…“
Der Umsturz in der Ukraine war 2014…
„…1961 gab es einen von den USA unterstützten Landungsversuch von Exilkubanern in der Schweinebucht…“
…2014 hat Russland sich die Krim angeeignet, seitdem ist Krieg im Donbass…
„…Kuba hatte wirklich Grund vor den USA Angst zu haben; Castro hat ja sogar die Sowjets zum Einsatz der Raketen aufgefordert.“
…Die Ukraine hätte jetzt also keinen wirklichen Grund (gehabt), vor Russland Angst zu haben? Selenskiy forderte nicht die NATO-Mitgliedschaft seines Landes, sogar als Verfassungsziel?
Ich sehe lauter Parallelen, keine Unterschiede. Das heißt doch, einen großen sehe ich: Russland hat heute keine Atomraketen in Mexiko wie damals die USA in der Türkei.
„Putin und seine Oligarchen haben eigentlich eher Angst vor einem Umsturz wie 1959 in Kuba, nur unter anderen ideologischen Vorzeichen.“
Putin saß vor dem Krieg so fest im Sattel wie nie zuvor.
Also ich halte die kubanische Revolution von 1959 für genauso legitim wie den Umsturz in der Ukraine 2014. In beiden Fällen sant die Mehrheit der Menschen hinter den revolutionären. Russland hingegen ist eine Art Mafia-Staat, der auf nichts irgendwelche legitimen Ansprüche erheben kann.
„Russland hingegen ist eine Art Mafia-Staat, der auf nichts irgendwelche legitimen Ansprüche erheben kann.“
Wahrscheinlich glaubst Du das wirklich.
dass die Russen einen begrenzten „Schuss vor den Bug“
Warum sollten die das machen? Die Amis sind doch bemerkenswert still gerade. Als sei das vorher schon ausgedealt. Es hyperventilieren nur die Europäer und wandeln sich inkl. EU zu Möchtegern-Militärmächten. Das freut die USA natürlich. Und Sanktionen sind okay, die kann man immer wieder zurücknehmen oder umgehen.
Und wenn Putin die Atomkräfte von Stufe 1 auf Stufe 2 von 4 alarmiert, wie das auch 2014 war, dann wird Biden noch nicht einmal geweckt von seinen Militärberatern.
Für die USA ist diese ganze Ukraine-Nummer ein Leckerli, weil im Anschluss vermutlich die Nato-Präsenz im ehemaligen Ostblock festgeschrieben wird, wenn auch nicht in der vormaligen Ukraine.
Als Volldeppen stehen dann am Ende nur wir da, weil wir uns die Lebensadern der Energie durchschnitten haben und dann unsere Windräder anpusten können.
Unsere Sanktionitis nimmt inzwischen schon totalitär-kranke Züge an: Jetzt hat München seinen Dirigenten entlassen, weil der trotz Aufforderung Putin nicht verurteilt hat. Bald müssen sicher auch die vielen Russen von Berlin-Charlottenburg oder Wilmersdorf auf die Bürgerämter, um den Distanzierungseid zu schwören.
https://www.sueddeutsche.de/kultur/valery-gergiev-krieg-in-der-ukraine-dieter-reiter-1.5538837
Für die USA ist diese ganze Ukraine-Nummer ein Leckerli,
Ja,s ehe ich auch so. Der Konflikt zerstört die Verbindungen von Europa nach Russland, und das ist ganz klar im amerikanischen Interesse. Von Einzelprojekten wie Nordstream 2 gar nicht zu sprechen.
Es hat schon einen Grund, warum die Amis sich, vorsichtig formuliert, nicht wirklich bemüht haben, den Konflikt zu entschärfen.
„Warum sollten die das machen? Die Amis sind doch bemerkenswert still gerade. Als sei das vorher schon ausgedealt. Es hyperventilieren nur die Europäer und wandeln sich inkl. EU zu Möchtegern-Militärmächten. Das freut die USA natürlich.“
Die Russen wissen genau wer dahinter steckt. Ich bin absolut sicher, dass ihnen bewusst ist, dass Deutschland und ein großer Teil der EU nicht souverän sind.
„Für die USA ist diese ganze Ukraine-Nummer ein Leckerli, weil im Anschluss vermutlich die Nato-Präsenz im ehemaligen Ostblock festgeschrieben wird, wenn auch nicht in der vormaligen Ukraine.“
Ja und wenn Putin das verhindern will, muss er den USA in ihre angerührte geostrategische Suppe spucken. Wären die USA geschwächt und abgelenkt, dann wären die ganzen Sanktionen schneller weg, als du „ja aber“ sagen kannst. Schließlich schaden die uns massivst.
„Als Volldeppen stehen dann am Ende nur wir da, weil wir uns die Lebensadern der Energie durchschnitten haben und dann unsere Windräder anpusten können. Unsere Sanktionitis nimmt inzwischen schon totalitär-kranke Züge an: Jetzt hat München seinen Dirigenten entlassen, weil der trotz Aufforderung Putin nicht verurteilt hat. Bald müssen sicher auch die vielen Russen von Berlin-Charlottenburg oder Wilmersdorf auf die Bürgerämter, um den Distanzierungseid zu schwören.“
Ja, der totalitäre Zug ist im ganzen Westen nicht zu verleugnen. Aber er ist auch nicht neu, während des ersten und zweiten WK hat man in den USA auch viele Deutsche interniert, nur so, zur Sicherheit:
„Die ersten deutschen Gefangenen des Zweiten Weltkriegs waren nicht Soldaten, sondern Zivilisten. Als „Feindstaatenausländer“ bezeichnet, hielten sie sich bei Kriegsbeginn auf dem „falschen“ Territorium auf; aus Sicherheitsgründen wurden sie verhaftet. Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts war es üblich gewesen, sie entweder ausreisen oder gänzlich unbehelligt zu lassen. Im Ersten Weltkrieg glaubten dann alle Kriegsparteien, die „Feinstaatenausländer“ als Risiko für die militärische Sicherheit internieren zu müssen. Gleiches geschah im Zweiten Weltkrieg – in geringem Umfang bei Kriegsbeginn Anfang September 1939, vor allem aber nach Eröffnung der Feindseligkeiten im Westen. Im Laufe des Krieges wurde so insgesamt rund 23000 deutsche Männer und 4000 Frauen festgesetzt, vorwiegend auf der Isle of Man (Großbritannien), die auch im Ersten Weltkrieg Internierungszentrum gewesen war. Es ist eine Ironie der Geschichte, daß es sich dabei oft keineswegs um deutsche Patrioten handelte, die man von Sabotage zugunsten ihres Vaterlands hätte abhalten müssen. Im Gegenteil, viele von ihnen waren deutsche Exilanten.“
https://www.wissenschaft.de/magazin/weitere-themen/kriegsgefangenschaft/
„We are already, she said, in the middle of a third World War, whether we’ve fully grasped it or not.“
https://www.politico.com/news/magazine/2022/02/28/world-war-iii-already-there-00012340
“Every time you think, ’No, he wouldn’t, would he?’ Well, yes, he would,” Hill said. “And he wants us to know that, of course. It’s not that we should be intimidated and scared…. We have to prepare for those contingencies and figure out what is it that we’re going to do to head them off.”
Alles nicht so wichtig! Zunächst einmal werden die vielen Leerstühle für Genderstudies im Helmlieferungsland Deutschland umgehend erkunden, warum in der Ukraine die Grenzen für 18 – 60 jährige Männer gesperrt wurden, um diesen zu ermöglichen, an der Landesverteidigung zu partizipieren. Sie werden herausfinden, dass dies wieder mal übelste Frauendiskriminierungen sei, wogegen sie aber ausnahmsweise mal nichts hätten. Ha, ha, ha!
Angeblich sollen sie ja „Transfrauen“ nicht ausreisen lassen und sie zum Militär schicken.
Was ist so ein kleiner Atomschlag im Vergleich zu #metoo und dem Allmachts-Feminismus? Doch nur ein kurzer Moment, endlich und doch unendlich in den Folgen, mit der Gewissheit, dass es nie wieder Krieg, einen Atomwaffeneinsatz geben darf.
Den Atomwaffeneinsatz führen Feministinnen und woke weiße Ritterinnen täglich an ihren Mitmenschen durch. Sie machen immer Neuenopferszenarien auf, definieren immer neue Tätergruppen, alle natürlich Männer oder solche mit männlichen Attribute, und senden ihren geistigen Fallout aus. Dafür gibt es kaum ein Gegenmittel, die Folgen unendlich.
Nein, mir macht weder Putin noch die Atomwaffendrohungen Angst. Die letzte 15 Jahre waren die schlimmsten meines Lebens und ich konnte sehr gut analysieren wer oder was die Gründe sind: jungen dumme Frauen, das Pendant zum alten weißen Mann. Wer jetzt von mir eine Begründung verlangt, ich habe exemplarisch 3: Greta, Luisa Neubauer, Baerbock. Jedem sollte klar sein, was ich damit meine und welche Bedrohung ganz real erscheint.
Putinversteher, des ist ja des abgeschwächte Fremdwoertle für nen Hitlerli.
Ein ganz kleines bisschen mulmig ist mir schon beim Gedanken an einen Atomkrieg. Aber dann sage ich mir, dass a. das niemand will, b. es nicht wirklich droht (es gibt keine direkte Konfrontation RU-NATO), und c. ich so nahe an einem Erstschlagsziel wohne, dass ich von den Folgen eines Atomkriegs nicht betroffen wäre, da sofort verdampft. Man muss positiv denken 😉
Mir macht der Wahnsinn mit Ukraine in die EU große Sorgen;. Auch ohne Referenz, ist für mich nicht abschätzbar, ob das bedeutet, dass wir reingezogen werden..
Ich finde es bemerkenswert, dass die Pro-Putin-Fraktion auch hier die Interessen der an Russland angrenzenden Länder überhaupt nicht wahrnimmt. Man muss sich nur einen beliebigen Artikel dazu auf Wikipedia anschauen, und es müsste einem eigentlich ein Licht aufgehen. Etwa Litauen:
“ Im Zuge ihrer Sommeroffensive 1944 besetzte die Rote Armee wieder große Teile Litauens. Die Litauische Sozialistische Sowjetrepublik (LSSR) wurde wiederbegründet. Der Widerstand der sogenannten „Waldbrüder“ gegen die sowjetische Besatzung stand ohne ausländische Unterstützung auf verlorenem Posten und war ab 1948 auf einige wenige Partisanenverbände geschrumpft. Stalin ließ 1949 in einer dritten großen Deportationswelle Zehntausende „staatsfeindliche Elemente“ nach Sibirien deportieren, nachdem bereits 1940/41 und 1945/46 Verhaftungen und Deportationen in großem Stil durchgeführt worden waren. Viele der Deportierten starben in den Straflagern im Osten der Sowjetunion. Zu den Deportierten gehörten auch deutsche „Wolfskinder“, die im Verlauf der Kriegswirren vor dem Verhungern aus dem Königsberger Gebiet nach Litauen geflohen und oft bei Bauern untergekommen waren….Bis Ende des Zweiten Weltkrieges hatten sich rund 65.000 Litauer als Kriegsflüchtlinge nach Deutschland abgesetzt.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Litauen#Unabh%C3%A4ngigkeit
Oder Georgien:
„Nach der Oktoberrevolution erklärte sich Georgien am 26. Mai 1918 unabhängig und zur demokratischen Republik. Artikel 1 des Gesetzes vom 22. November 1918 über die Wahlen zu gesetzgebenden Gremien, das das aktive und passive Frauenwahlrecht garantierte, wurde vom Nationalen Rat und dem Ministerrat angenommen.[ Am 16. Februar 1921 wurde die Demokratische Republik Georgien von der Roten Armee besetzt und in die Sowjetunion eingegliedert. “
https://de.wikipedia.org/wiki/Georgien#Erste_und_Zweite_Republik_(20._Jahrhundert)
Ich kann voll verstehen, dass die vor den Russen mehr Angst haben als vor den Amerikanern. Ich sehe auch nicht, dass deren nationale Interessen gegenüber einem angeblichen Sicherheitsinteresse Russlands (das in erster Linie ein Interesse Purtins und seiner Oligarchen ist) zurückzustehen hätten.
„Ich finde es bemerkenswert, dass die Pro-Putin-Fraktion auch hier die Interessen der an Russland angrenzenden Länder überhaupt nicht wahrnimmt.“
Falls Du auch mich damit meinst, ist Deine Wahrnehmung die verkehrte: STRG+F+Sicherheitsgarantien.
Auch bei z.B. Billy Coen habe ich nicht den Eindruck, dass er sich dessen, was Du anführst, nicht bewusst ist. Aber die Formulierung „angebliches Sicherheitsinteresse Russlands“ ist für mich ein Hinweis, dass Du etwas ignorieren könntest.
Danke Renton, so sieht es aus. Ich glaube, ich habe schon sehr deutlich gemacht, dass ich die FURCHT der ehemaligen Sowjet- und Satellitenstaaten sehr gut nachvollziehen kann, habe aber auch darauf verwiesen, dass keines der ehemaligen Länder des Warschauer Paktes vor seinem Eintritt in die NATO einem russischen Angriffsversuch ausgesetzt war, was auch El Mochos Liste nicht widerlegt, die ausschließlich Verbrechen der Sowjetunion aufführt; diese Furcht also offenbar nicht wirklich begründbar, wenngleich emotional nachvollziehbar war, so lange dort noch Menschen lebten, die sich sehr bildlich an die Greuel des Sowjetsozialismus erinnern konnten. Und nun aber, nachdem die Russen 30 Jahre lang immer wieder und mit wachsendem Nachdruck darauf hingewiesen hatten, dass sie zwar nie etwas gegen den Absprachebruch seitens der EU und – für Putin wohl wesentlich schwerwiegender – der NATO unternommen haben, das aber nicht heißen soll, dass sie gewillt sind, dem ewig zuzusehen, deren fraglos mit nichts entschuldbarer Angriff auf die Ukraine als Beleg zu nehmen, dass die anderen Staaten ja schon immer Recht hatten, so schnell wie möglich in die NATO zu kommen…
Also ehrlich, Leute! Das ist so logisch, als würden auf einem großen Schiff mit 20 Besatzungsmitgliedern diese sich peu á peu entscheiden, aus Angst vor einem Unglück mit Beibooten das Weite zu suchen, bis nur noch ein Mann übrig ist, der alleine unter Deck die Maschinen am Laufen halten und auf der Brücke das Schiff navigieren muss. Und wenn er so mit einem Eisberg kollidiert und die anderen 19 in der Zeitung vom Untergang lesen, daraufhin sagen: „Na bloß gut, dass wir da rechtzeitig runter sind; wir haben es ja gleich gewusst!“
Und ständig wird hier so gleichzeitig so getan, als seien die Vorbehalte der Russen der NATO gegenüber allesamt völlig behämmert – mein Gott, vielleicht sind sie es sogar! Aber die Russen hatten und haben diese und die Reaktion des Westens war „Ach, stellt euch nicht so an! Wir sind doch die Guten!“.
Statt also zu versuchen, die Ängste der östlichen Staaten aufzufangen und mit Russland in einem vernünftigen Dialog zu bleiben, aber dennoch nicht wortbrüchig in Bezug auf die Osterweiterung zu werden, konnte man nich schnell genug dazu übergehen, diese Länder zu „beruhigen“, indem man sie in den Schoß der NATO holte und damit, oh Wunder, den Kreml ohne Not verärgerte.
Und natürlich: die Russen lügen!!! Ja, tun sie! Aber mal Hand aufs Herz oder besser Hirn: Wir sind hier in unserer Männerrechtsbubble. Dadurch haben wir die uns betreffenden Themen Kenntnisse angesammelt, die weit über denen der Allgemeinbevölkerung liegen. Dadurch ist uns mehr und mehr aufgefallen, wie auch hier in unserem tollen Westen dazu die Politik im wohligen Propagandaeinklang mit beinahe ausnahmslos allen im Gleichschritt marschierenden Medien lügt, dass sich die Balken biegen. Und glaubt ihr wirklich, bei einem Thema von derart großer geopolitischer Bedeutung für den Westen und vor allem die USA würde nicht exakt dasselbe betrieben?
Aber nein, alle Claims werden hier runtergebetet. Z. B. die Gleichsetzung von NATO mit Demokratie und Freiheit. Was für ein unfassbarer Blödsinn! Die NATO ist ein Militärbündnis, ein Relikt aus der Zeit des Kalten Krieges, der Gegenentwurf zum Warschauer Pakt. Denen ist scheißegal, wie demokratisch ein Land ist, so lange es nach den Bündnisregeln spielt. Wir könnten uns morgen hier den nächsten Hitler installieren und wären nächste Woche immer noch NATO-Staat – und das so lange, wie wir a) keinen Bündnispartner angreifen und b) sich besagter Hitler immer hübsch treu in Richtung Westen = USA verhält.
Dieses ganze einseitige Gepolter bringt am Ende aber gar nichts. Natürlich ist man entsetzt über das Vorgehen der russischen Regierung. Da wird kalt der Tod noch nicht abschätzbar vieler Menschen in Kauf genommen, für widerwärtige Muskelspiele.
Man kann die Position der Russen noch so bescheuert finden, aber sie haben sie nun mal. Genau so wie der Westen seine Positionen hat, die auf russischer Seite u. U. auf genauso wenig Verständnis stoßen. Es war aber noch nie eine gute Idee, die Bedenken einer Seite einfach zu ignorieren, weil man sie für doof hält und diese Seite damit und noch zusätzlich anderen Spitzen zu brüskieren. Und selbst in diesem Zustand der Eskalation ist es kein Akt der Feigheit sondern des schlichten Selbsterhaltungstriebes, zu versuchen, die Sache irgendwie möglichst klein zu halten und nicht nun noch aus Prinzip es „diesem Arsch jetzt erst recht mal so richtig zu zeigen“. Wer meint, der Wunsch anderer, nicht in diesen Konflikt hineingezogen zu werden, sei feige, dem steht es jederzeit offen, seinen eigenen Heldenmut unter Beweis zu stellen, aufzuhören, hier nur in seinen Ohren wohlklingende Worte ins Netz zu kübeln und stattdessen nach Osten zu gehen. Die Ukrainer freuen sich sicher über jeden, der bereit ist, sich eine Waffe in die Hand drücken zu lassen und es „dem Arsch jetzt erst recht mal so richtig zu zeigen“. Aber bitte habt Verständnis für jeden, der kein Interesse daran hat, sich für einen Konflikt verheizen zu lassen, mit dem er schlicht nichts zu tun hat, weil er zwar schon immer Putins despotisches Verhalten verachtet hat, aber genauso auch die ignorante, selbstgerechte Art des Westens abgelehnt hat. Bei allem Mitgefühl für die Ukrainer, aber es ist nicht egoistisch, sondern schlicht menschlich, froh zu sein, nicht ebenfalls zu den Betroffenen zu zählen und zu hoffen, dass sich daran auch nichts ändern wird. Denn wenn es um die eigene Existenz, das eigene Leben gar geht, ist sich doch jeder selbst der nächste und das ist völlig OK so. Und jeder, der an dieser Aussage Anstoß nimmt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein tugendwedelnder Heuchler.
Ich bin mir jedenfalls sicher, dass die baltischen Länder ohne den Nato-Beitritt längst wieder in der einen oder anderen Weise unter russischer Kontrolle wären
Kann sein, kann auch nicht sein. Der Fehler von unserer Seite war aber nicht einfach die Aufnahme der osteuropäischen Länder in die Nato. Der Fehler war, Russland völlig unnötigerweise nach dem Ende des Kalten Krieges weiterhin wie einen Gegner zu behandeln. Hätten wir für ein vertrauensvolles Verhältnis mit Russland gesorgt, hätten die sich auch von der Osterweiterung nicht bedroht gefühlt. (Nur zur Erinnerung: Russland hatte sogar zaghaft angefragt, ob sie nicht selbst der Nato beitreten können!) Dann wären wir nicht da gelandet, wo wir heute sind.
Hätten wir für ein vertrauensvolles Verhältnis mit Russland gesorgt, hätten die sich auch von der Osterweiterung nicht bedroht gefühlt.
Kann sein, kann auch nicht sein.
In seiner Rede zur „special military operation“ hatte Putin jedenfalls sehr lange und ausführlich über die historischen Grenzen des russischen Reiches gesprochen, wie die Ukraine ein Teil von Russland sei usw.
Dasselbe hat er auch in einem vielbeachteten Aufsatz lang und breit ausgeführt (der offenbar verpflichtendes Schulungsmaterial für das russische Militär ist). Bedenken bezüglich der NATO Osterweiterung kommen in diesem Gedankengebäude, welches sich mit der Beziehung zwischen Russland und der Ukraine und den daraus erwachsenden Problemen befasst, nur am Rande vor.
Es könnte sein, dass die NATO-Osterweiterungsproblematik lediglich ein vorgeschobener Grund für stinknormale imperiale Gelüste ist. Putin wäre nicht der erste despotische Autokrat, der solchen Gelüsten nachgibt.
Ja, das wäre möglich.
Bei einer gewissen Nation mit ca. 1.000 Militärstützpunkten weltweit bin ich mir aber
sehrabsolut sicher, dass sie von imperialen Gelüsten getrieben wird. Hinweis: Es handelt sich nicht um Russland.Leute, lest Solshenitzyns Archipel Gulag. Da werden alle diese Fragen behandelt.
Habe ich, zweimal (kein Scherz). Und?
„bin ich mir aber sehr absolut sicher, dass sie von imperialen Gelüsten getrieben wird“
Das einzige Imperium, da sich von wahrlich ethischen Werten leiten und bestimmen lässt. Wa sollte man gegen eine Weltherrschaft der pursuit for happiness für jedermann haben? Kann man nicht imho.
Das hier:
[Barack Obama, George W. Bush, Bill Clinton
„Diese drei Männer haben in 23 Jahren 9 Länder überfallen, 11 Millionen Zivilisten ermordet und keiner nennt sie Terroristen.“]
Pursuit of happiness my ass.
@renton:
Wenn man über Regierungen spricht, sollte man nicht auf den auffälligsten Fehlern herumreiten, sondern als Vergleich 2 Maßstäbe anlegen:
* totalitäre Regime (Russland, China, Nordkorea, Kuba)
* Anarchie (Libyen). Anarchie führt unweigerlich zur Herrschaft von Warlords (oder Mafia-Dons)
Was glaubst du, warum so viele Menschen ausgerechnet in das Land der 3 Männer, die 7 Länder überfallen und Millionen von Zivilisten ermordet haben, migrieren wollen? Komischerweise will fast niemand nach Russland, China, Nordkorea, Kuba oder Libyen…
Sind all die Menschen, die in den „Westen“ aufbrechen, gehirngewaschen oder dumm?
Du redest von etwas völlig anderem als ich, @pingpong.
@Renton
Du willst partout die USA anschmieren. (Und natürlich war vieles der genannten drei Präsidenten fragwürdig)
Du redest von etwas völlig anderem als ich, @pingpong.
Das ist nicht meine Absicht (oder mein Eindruck, könnte mich aber irren).
Es wäre hilfreich, wenn du ausführen könntest was aus deiner Sicht das Thema ist, und inwiefern ich daran vorbeirede.
@Alex
„Anschmieren“ kenne ich als Begriff nur aus meiner Kindheit in der Bedeutung „veräppeln“, „hereingelegen“. Er impliziert auch, dass Täuschung oder gar Lüge im Spiel war.
Da alles, was ich an den USA bemängele, auf Tatsachen beruht*, weise ich Deine Behauptung, ich wolle sie „anschmieren“, zurück.
*Die 11 Millionen könnten übertrieben sein, aber der Bodycount ist sicherlich mindestens siebenstellig.
@pingpong
„Das einzige Imperium, da sich von wahrlich ethischen Werten leiten und bestimmen lässt. Wa sollte man gegen eine Weltherrschaft der pursuit for happiness für jedermann haben?“
Beide Behauptungen darin, die explizite wie die implizite, sind faustdicke Lügen. Bzw., in Alex‘ Fall, kaum fassbarer Selbstbetrug.
Weltuntergangspanik galore:
Uff.
Sprich: passt ja auf, sonst nuken wir irgendeine europäische Stadt.
Der Ölpreis kann auch noch richtig „nuklear“ gehen, vor allem, wenn solche realitätsbefreiten Menschen die Politik bestimmen…. davor sollte man mehr Angst haben als vor Atombomben
Die Preise für alles explodieren derzeit, Nahrungsgrundstoffe, Metalle, Energie ….
Die Ursache dafür ist aber nichtmal der Krieg, der kommt noch oben drauf.
Sharansky: „Russia has vulgarly instrumentalized anti-Nazi rhetoric and is trying to take on the role of a fighter against Nazism.“
Angriffskrieg im Namen des Antifa. Hier serviert der Chef persönlich.
Jetzt hat Putin es sich mit den Popen verscherzt?
lol
Simplicissimus!
Hier ist mein Take:
1. Die Ukraine hat nichts getan, was diesen (anscheinend dilletantischen) Angriffskrieg rechtfertigt.
2. Waren die USA/NATO/EU/die Ukraine unfair gegenüber den Russen? Ja.
3. Aber: Die Ukraine hat nichts getan, was diesen (anscheinend dilletantischen) Angriffskrieg rechtfertigt.
4. Waren die Russen unter Putin zu irgendeinem Zeitpunkt kooperativ oder freundschaftlich gegenüber dem Westen? Nein. Das ist sicherlich ein Henne/Ei-Problem, aber wäre ich die NATO, würde ich auch Russland von allen Seiten beobachten wollen.
5. Was für ein beschissenes Nachbarland muss man eigentlich sein, wenn komplett Osteuropa lieber in die NATO will als heim zu Mütterchen Russland?
6. Gab es zu irgendeinem Zeitpunkt während der letzten 20 Jahre auch nur den kleinsten Anlass zu glauben, die NATO wollte Russland überfallen?
7. Realpolitik: Klar kannst Du als Ukraine in die NATO wollen, aber das ist angesichts einer Grossmacht mit verletztem Stolz in direkter Nachbarschaft einfach keine gute Idee. Ich kann mir auch wenig Szenarien vorstellen, in denen die Ukraine in die NATO eintritt. In der NATO sitzen auch ein paar fähige Strategen.
Unterm Strich müssen alle Parteien gesichtswahrend aus der Nummer raus:
Russland bekommt die Krim, die Kontrolle über die beiden „Volksrepubliken“, und eine militärisch neutrale Ukraine.
Ukraine bekommt umfangreiche Sicherheitsgarantien, darf Regierung und Militär behalten, die Gaspipelines bleiben in der Ukraine und fair wäre es, wenn die Ukraine wenigstens ein paar besonders tolle Handelsverträge mit der EU abschliessen dürfte.
Klar sieht hier Putin wie der Gewinner aus, aber er wird – wenn auch unter hohem Blutzoll – diesen Krieg eh gewinnen.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß die NATO hier eingreifen wird. Schon die angeblichen Jetlieferungen kann ein sensibler Putin schon als Kriegsgrund auffassen.Am Ende muss man als NATO die Nuklearmacht Russland respektieren, auch wenn sonst mit dem Land nicht viel los ist.
Was Atomkrieg angeht:
Man muss auch immer sehen, daß die NATO bei einem Austausch zweier Erstschlagssalven viel schlechter dastehen wird. Russland hat gerade mal 130 Mio Einwohnen und würde bei uns viel mehr kaputtmachen als die NATO bei denen. Klar bleibt von Russland kaum noch was über, aber Russland hat ausreichend Mittel, jede europäische Millionenstadt zu vernichten, plus Tokio, Seoul, und die eine oder andere US-Metropole.
„Waren die Russen unter Putin zu irgendeinem Zeitpunkt kooperativ oder freundschaftlich gegenüber dem Westen? Nein.“
Interessante Behauptung, Putin selbst hat bei Bill Clinton um einen Nato-Beitritt gebeten. Er hat der EU ein Freihandelsabkommen angeboten (welches abgelehnt wurde). Er behauptet weiterhin, dass die Amerikaner die Tschetschenen unterstützten, um Russland zu schaden (was typisch für die USA wäre). Die Abrüstungs- und Kontrollabkommen wurden auch nicht von Russland, sondern von den USA gekündigt, soviel mir bekannt. In der Folge rückten die Amis den Russen von allen Seiten auf die Pelle, mit angeblichen Defensivwaffen, die aber offensiv eingesetzt werden können.
Also ohne dich kritisieren zu wollen, aber für mich sieht das nicht so aus, als ob die Russen feindlich gesinnt wären. In dem Punkt muss ich Putin zustimmen, es entspricht nämlich auch meinen Beobachtungen: die Amerikaner wollen keine gleichrangigen souveränen Staaten neben sich.
„Gab es zu irgendeinem Zeitpunkt während der letzten 20 Jahre auch nur den kleinsten Anlass zu glauben, die NATO wollte Russland überfallen?“
Da die Amis in den letzten 20 Jahren jede Menge Kriege wegen Rohstoffen und Petrodollar geführt haben (und darüber hinaus die Nato dominieren), gibt es jeden Grund, genau das zu befürchten.
Du redest immer als wäre Putin der legitime Repräsentant russischer Interessen (= der Interessen der russischen Menschen). Das ist er natürlich nicht, genauso wenig wie Stalin es gewesen ist. Er ist nie frei gewählt worden und er vertritt nur die Interessen der Oligarchie.
Alle Russen die ich persönlich kennen gelernt habe (zugegebenermaßen nicht viele), träumen von einem Leben wie im Westen, ohne Korruption, ohne Rechtlosigkeit gegenüber dem Staat, ohne Angst vor der Polizei haben zu müssen. Das hat Putin nicht zu bieten, denn es wäre sein Ende und das seiner Clique.
Jeder in einem armen Land träumt vom Leben im Westen, wo ja bekanntlich Milch und Honig fließen, keinerlei Korruption und Willkür herrscht, nicht die Oligarchen den Ton angeben, die Medien neutral und ausgewogen berichten und die Wahlen vollkommen ergebnisoffen und fair sind. Meinst du das?
Sowas wie legitime Repräsentanz gibt es gar nicht, ich habe mich noch nie von einem Politiker repräsentiert gefühlt, auch nicht von denen, die ich selbst gewählt habe. Wahlen sind ein Trick, um uns Dummköpfe für 4 Jahre ruhig zu stellen und uns die Schuld am politischen Versagen dann trotzdem in die Schuhe schieben zu können. Auch in Russland gibt es Wahlen und sie sind ungefähr genauso unabhängig und unvoreingenommen, wie bei uns: nämlich so gut wie gar nicht.
„ohne Rechtlosigkeit gegenüber dem Staat, ohne Angst vor der Polizei haben zu müssen“
Na zum Glück haben zwei Jahre Corona, Aushebelung der Grundrechte, mediale Panikmache und Cancel-Kultur und zunehmende Zensur nicht das Geringste daran geändert…
„Das hat Putin nicht zu bieten, denn es wäre sein Ende und das seiner Clique.“
Ich habe auch mal so gedacht wie du, aber alle Russen die ich kennenlernte (auch nicht viele), verteidigten Putin. Ich kenne das intime Umfeld von dem Mann nicht und ich traue unseren Medien nicht zu, ein objektives Bild davon zu zeichnen, denn von denen bekommt man immer nur das gleiche Framing vorgesetzt, seit Jahren. Er hat nach Jelzin zumindest wieder sowas wie eine Ordnung etabliert und einen moderaten Aufschwung geschaffen, eine großartige Leistung in so einem Land.
Ich halte Russland, nein, eigentlich die ganze Welt für mafiös regiert. Selbst die direktdemokratische Schweiz soll ganz übel sein, wenn man ein bisschen von der vorgegebenen Linie abweicht.
Aber es gibt halt die westliche Mafia, die sich anschickt unsere Länder zu zersetzen, die beständig herumzündelt, die mittlerweile ungehemmt lügt und manipuliert, wenn es ihr in den Kram passt, die mittlerweile unsere Grundrechte sabotiert und uns am liebsten in ein chinesisches Social-Credit-System zwingen möchte… und es gibt die Putin-Mafia, die zumindest ihr eigenes Land schützt und sei es nur vor der übergriffigen westlichen Mafia und ihrer Zersetzungsarbeit.
Versuch doch mal, die politische Welt ganz ungeschminkt zu sehen. Sie ist ein Gebilde aus Lügen und Machtgier und es gibt scheinbar keine Ausnahme davon, zumindest ist mir keine bekannt.
Lies mal John Lockes Abhnadlung über die Regierung, von 1689.
https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Treatises_of_Government
Darin sagt er, dass nichts die Herrschaft eines Menschen über einen anderen Menschen rechtfertigen kann, als dessen Zustimmung. Nicht die geopolitischen Interessen, nicht die kulturelle oder religiöse Überlegenheit noch sonst irgend etwas. Und die Zustimmung wird durch Abstimmung festgestellt. Das mag höchst unvollkommen heschehen, aber wenn die AfD bei der letzten Wahl mehr als 50% der Stimmen bekommen hätte, würde sie heute den Kanzler stellen, und niemand hätte etwas dagegen unternehmen können.
Putin ist niemals frei gewählt worden und die Russen werden ihn auch nie wieder los werden, zumindest nicht gewaltlos. Im übrigen: was sollten gewöhnliche Russen denn von der Politik Putins haben, dass sie zur Zustimmung bewegen könnte? Ich sehe da ehrlich gesagt nichts, außer Angst vor Zwangsmaßnahmen.
Und schlag doch mal ein poltisches System vor, das besser ist als die repräsentative Demokratie, von der du doch nicht repräsentiert fühlst. „Eine gewisse Ordnung“ herrscht auch in Nordkorea oder Venezuela, das sit kein Kriterium.
Irgend einen Grund muss es ja wohl haben, dass alle Menschen, die es nur irgend können, unter der Herrschaft der westlichen Mafia leben wollen und nicht unter der von Nicolas Maduro oder Kim Yung Il oder Putin. Das ist ja auch gewissermaßen eine Abstimmung mit den Füßen.
@El-Mocho
„Darin sagt er, dass nichts die Herrschaft eines Menschen über einen anderen Menschen rechtfertigen kann, als dessen Zustimmung.“
Wir werden aber gar nicht gefragt, ob wir beherrscht werden wollen, sondern nur, von wem. Und die Auswahl ist dürftig, bei wichtigen Themen sind die Parteien vollkommen gleichgeschalten und die Medien sind nicht neutral, wie sie es eigentlich sein müssten. Wenn du den Großteil der Menschen nicht richtig informierst und zur Meinungsbildung befähigst, hast du auch keine Demokratie!
„aber wenn die AfD bei der letzten Wahl mehr als 50% der Stimmen bekommen hätte, würde sie heute den Kanzler stellen, und niemand hätte etwas dagegen unternehmen können.“
Wenn, wenn, wenn. Wenn die Massenmedien nicht verleumdet, verhetzt und Halbwahrheiten gebracht hätten, hätte die AfD das vielleicht. Vielleicht hätte es auch einfach gereicht, wenn die politische Zensur in den „social networks“ nicht immer breiter eingegriffen hätte.
Mich nervt diese Naivität, sich auf irgendwelche Theorien zurückzuziehen, die von der Realität schon seit zig Jahren als widerlegt gelten können.
„Putin ist niemals frei gewählt worden und die Russen werden ihn auch nie wieder los werden, zumindest nicht gewaltlos. Im übrigen: was sollten gewöhnliche Russen denn von der Politik Putins haben, dass sie zur Zustimmung bewegen könnte? Ich sehe da ehrlich gesagt nichts, außer Angst vor Zwangsmaßnahmen.“
Die Tatsache, dass in der Ukraine viele Russen leben? Die Tatsache, dass die USA gegenüber Russland ganz zweifelsfrei feindlich eingestellt ist (und alle Russen letztendlich darunter leiden)?
Du argumentierst auf einem moralischen Optimum herum, welches nicht existiert. Haben wir die jetzigen Parteien gewählt, damit sie uns das Gas abdrehen und sich in einen Konflikt stürzen, der uns eigentlich gar nichts angeht? Also ich nicht! Trotzdem werden die einen Teufel tun und eine Volksabstimmung darüber abhalten und auch die Massenmedien haben nicht das geringste Interesse die Position der Gegenseite zu schildern, wir das eigentlich ihre verdammte Pflicht wäre!
„Und schlag doch mal ein poltisches System vor, das besser ist als die repräsentative Demokratie, von der du doch nicht repräsentiert fühlst. „Eine gewisse Ordnung“ herrscht auch in Nordkorea oder Venezuela, das sit kein Kriterium.“
Habe ich schon tausendmal vorgeschlagen: direkte Demokratie. Bringt allerdings auch nur dann was, wenn wir eine Regelung zu den Massenmedien finden. Wenn die quasi beliebig und straffrei manipulieren können, wird mehr oder weniger alles beim Alten bleiben. Die größte Schwäche ist (in jedem System) der Mensch und seine Unzulänglichkeit, je besser man die antizipiert, desto besser funktioniert das System. Die repräsentative Demokratie verstärkt aber sogar die Unzulänglichkeiten, deshalb holpert sie ja überall und führt in Entwicklungsländern auch kaum zu nennenswerten Verbesserungen.
„Irgend einen Grund muss es ja wohl haben, dass alle Menschen, die es nur irgend können, unter der Herrschaft der westlichen Mafia leben wollen und nicht unter der von Nicolas Maduro oder Kim Yung Il oder Putin. Das ist ja auch gewissermaßen eine Abstimmung mit den Füßen.“
Wohlstand wirkt immer anziehend, das ist ja das Problem mit dem Globalismus: man hat immer die Erfolgreichen vor Augen, was den Anreiz zu verschwinden enorm erhöht. Ich bin ja selbst so ein FIüchtIing. Dieser permanente BrainDrain führt aber eben auch dazu, dass zurückgebliebenere Staaten es noch viel schwerer haben. Unter anderem deshalb bekämpfe ich das auch. Der Westen vernachlässigt nämlich seine eigenen Bürger, deren Problem und deren Nachwuchs, weil er bisher immer auf billige Zuwanderer zurückgreifen konnte.
„Da die Amis in den letzten 20 Jahren jede Menge Kriege wegen Rohstoffen und Petrodollar geführt haben (und darüber hinaus die Nato dominieren), gibt es jeden Grund, genau das zu befürchten.“
Also, eine Atommacht haben sie bisher noch nicht überfallen.
Dir ist bewusst, dass der amerikanische Raketenschild gegen Russlands Atomwaffen gedacht ist? Er soll diese direkt beim Start eliminieren. Wie das genau funktionieren soll, ist mir nicht ganz klar, evtl. muss man die Dinger schon beim leisesten Verdacht auf den Ernstfall losschicken, damit sie rechtzeitig vor Ort sind.
Das hat ein riesiges Eskalationspotential und würde aber Russlands Erstschlagskapazität faktisch ausschalten, Russland wäre damit eben keine Atommacht mehr, zumindest keine sehr bedrohliche. Wenn dieser Zustand erreicht ist (und die Ukraine ist ein wichtiger Baustein auf diesem Weg) ist der Weg frei, per Lüge, false flag oder Provokation, in das Land einzufallen… von allen Seiten.
Das war ja damals auch der Grund, weshalb Russland seine „Geheimwaffe“ durchsickern ließ, Atomwaffen auf U-Booten. Ob es die wirklich gibt, wissen vermutlich nur die Geheimdienste, vielleicht nur ein Bluff und die Amis wissen das vielleicht auch.
Du musst dir bewusst sein, dass den USA der Sprit ausgeht und sie in zunehmendem Maße vom Ausland abhängig werden. All das Fracking ist im Prinzip ja schon eine (m.E. selbstschädigende) Nothandlung. Selbstbewusste Länder wie Russland werden damit ein Problem für die USA, die ja selbst alle anderen dominieren und sich keinesfalls die Preise vorschreiben lassen wollen. Da das Dollarmonopol auch zunehmend wackelt, sehen die USA sich zu Recht stark vom Abstieg bedroht. Für die geht es um nicht weniger als den Erhalt ihres Weltreiches, an dem sie ein ganzes Jahrhundert gebastelt haben.
„Dir ist bewusst, dass der amerikanische Raketenschild gegen Russlands Atomwaffen gedacht ist? “
Ja. Und, dass sie sich leicht austricksen lassen.
Das höre ich zum ersten Mal. Keine Ahnung ob das stimmt. Laut Putin sind die auch offensiv bestückbar und könnten dann z.B. auch aktiv die Atomwaffensilos der Russen angreifen. Da es sich um ein Waffensystem handelt, werden wir kaum an die Originalspezifikation herankommen, alles andere kann aber Bluff sein. Vielleicht taugen die auch gar nichts und dienen nur dazu, Geld von den Vasallen abzuziehen.
Jedenfalls wäre ich, wenn ich Putin wäre, auch extrem skeptisch. Die USA handeln normalerweise nicht ohne Hintergedanken, das kann man deutlich aus den letzten hundert Jahren schlußfolgern (und sie haben damit auch nur das britische Empire beerbt, welches ebenso alle machiavellistischen Tricks perfekt beherrschte).
„Das höre ich zum ersten Mal. “
Na ja, die Atomraketen können einfach neben dem Atomsprengkopf auch jede Menge Dummies enthalten, die hohl und somit leicht, aber von dem Sprengkopf äußerlich nicht zu unterscheiden sind (am besten was aufblasbares, so dass Tausende in die Rakete passen. Zwar kann man einfach alle vernichten, braucht dann aber viiiiiiel mehr Raketen.
Das ist naheliegend, aber ich habe keine Ahnung, ob es auch so einfach zu realisieren ist. Etwas Aufblasbares würde ich ausschließen, da das viel zu einfach thermisch (Infrarotstrahlung) aussortiert werden kann, außerdem vermutlich über die Geschwindigkeit und das Material. Ich weiß aber nicht, welche Sensoren die Raketen der Amis haben. Keine Ahnung, ob die Russen das wissen.
Da sind wir schon weit im Geheimhaltungsbereich, da lassen sich beide Seiten nicht gern in die Karten schauen. Vermutlich haben auch beide Seiten noch die ein oder andere „Geheimwaffe“ in petto, die erst im Ernstfall rausgeholt wird.
Militärische Bedrohungsanalysen fallen m.E. am ehesten in die Spieltheorie: Was weiß der Gegner über mein Potential? Was weiß ich über das Potential des Gegners? Was weiß der Gegner, was ich weiß? Was hat der Gegner vor und weiß er, was ich vorhabe? usw. da die sich gegenseitig versuchen zu betrügen und zu täuschen, haben militärische Analysen immer einen großen Unsicherheitsfaktor! Gut möglich z.B., dass die Amerikaner mit irgendwas bluffen (z.B. dem Raketensystem), um Russland einzuschüchtern, Russland aufgrund des Bluffs sich bedroht fühlt und reagiert. Wenn überhaupt jemals, dann erfahren wir das vermutlich erst in Jahrzehnten.
Ich würde mal als Fazit ziehen: Betrug kostet alle Seiten mehr, als er ihnen bringt, sobald ein Player betrügt, sind aber alle anderen auch dazu gezwungen… schwierig zu lösendes Problem und bei militärischen Aktionen chronisch.
@Androsch
Du kannst Putin noch so sehr verteidigen. Nützen wird das aber z.Z. eh nichts. Die Falken haben die Oberhand*. Und schuld sind nicht unsere Medien…
Und selbst die meisten Tauben verurteilen Russlands Einmarsch, geben lediglich dem Westen die Schuld daran. Du musst nur bei den Nachdenkseiten vorbeischauen (wobei es dort unterschiedliche Meinungen gibt). Und, dass die USA einen Schuss vor den Bug bräuchten, der Meinung sind sie erst recht nicht. (würde ja mit Sicherheit zu einem Atomkrieg führen.)
*Dabei ist es gleichgültig, ob man das gut findet oder nicht.
Von diesem Standpunkt aus betrachtet, machen alle unsere Diskussionen keinen Sinn, weil man uns sowieso nicht fragt.
Von den Linken erwarte ich in der Hinsicht schon lange nichts mehr, so durchverblödet wie die mittlerweile sind. Die haben ja auch die Friedensbewegung bereitwillig zerlegt, wegen „Querfront“ usw.
Und natürlich verurteilen sie jeden Krieg, aber eine Sache zu Ende zu denken ist halt nicht ihre Sache, denn welche Wahl hat Russland denn? Warten bis es zu spät ist? Die Linken werden nicht zu Hilfe eilen, die würden im besten Fall lauthals die USA verurteilen (was denen bisher schon immer vollkommen Wurscht war).
Es ist mir trotzdem wichtig, ein bisschen Abstand zu wahren und zu versuchen, die Vorgänge beider Seiten zu berücksichtigen und sei es nur, um einer weiteren Fanatisierung vorzubeugen und das Bewusstsein für die andere Seite zu erhalten. Nur weil alle durchdrehen (und daran haben die Medien einen erheblichen Anteil, die sind nicht umsonst von CFR-Leuten und Transatlantikern durchseucht), muss ich das ja nicht auch noch.
Jetzt droht Russland mit einer Kriegserklärung an Frankreich, wenn Paris die beschlossenen Wirtschaftssanktionen nicht zurücknimmt:
https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/faites-attention-a-votre-discours-la-reponse-de-medvedev-au-gouvernement-francais-apres-les-propos-de-le-maire_AN-202203010302.html
Frankreich gehört zu den Garantiemächten gegenüber der Ukraine aus dem Budapester Vertrag von 1996.
Wie man in den Wald hineinruft:
https://de.investing.com/news/world-news/frankreich-droht-russland-mit-entschlossener-antwort-2219473
Aus deinem Link:
„Der stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrats drohte der französischen Regierung mit einem „echten Krieg“ und reagierte damit auf die Äußerungen von Bruno le Maire, der kurz zuvor gesagt hatte, der Westen werde „den Zusammenbruch der russischen Wirtschaft herbeiführen„.
Eskalationsgeschrei und affige Drohungen.
Ja, die russische Regierung hat es nicht so mit Verhältnismäßigkeit und souveränen Antworten. Sie werden weiter eskalieren, mit dem Rücken zur Wand haben sie ja nichts zu verlieren…
Zur Zeit beobachte ich nur eine Seite die eskaliert: unsere. Das Gekreisch und Gehetze ist kaum noch zu ertragen und vor allem vollkommen irrational.
Naja, also einen Angriffskrieg würde ich aus dem Oberpunkt Eskalation nicht völlig ausklammern wollen… 😉
@Billy
Eine Eskalation ist eine Steigerung. Was hat Putin denn seit dem Einmarsch hinzugefügt? Bisher reagieren die Russen doch nur symmetrisch, jeder Schlag ein Gegenschlag. Aber der Aktivismus liegt eindeutig bei uns. Lies dir mal die BILD-Schlagzeile von heute durch! „Der Stürmer“ war ein harmloses pazifistisches Heftchen, im Vergleich dazu. Und jeden Tag wird weiter draufgelegt, noch mehr Sanktionen, noch mehr eingefrorene Konten, noch mehr Cancelkultur, noch heftigere Propaganda, Waffen ins Konfliktgebiet schicken, Nato-Eingreiftruppe mobilisieren usw.
Dass die Amis so reagieren, ist klar, die können und wollen nicht anders, aber ich kann mich noch an Politiker erinnern, die besonnen handelten und nachdachten bevor sie handelten, die hätten niemals in dieses einseitige Kriegsgeschrei eingestimmt. Vermutlich ist der zweite WK schon wieder zu lange vorbei. Offensichtlich muss jede Generation ihre eigene Katastrophe durchstehen.
Die MSM dienen nur dazu, die eigene Bevölkerung einzulullen und zu beschäftigen. Das ist bei uns genauso wie in Russland.
Wirklich interessant sind nur aktive Regierungshandlungen oder Deklarationen. Und einen französischen Wirtschaftsboykott mit einer Drohung eines realen Krieges zu beantworten ist eine Eskalation. Genauso wie die Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft zu versetzen.
Die MSM dienen nur dazu, die eigene Bevölkerung einzulullen und zu beschäftigen. Das ist bei uns genauso wie in Russland.
Wirklich interessant sind nur aktive Regierungshandlungen oder Deklarationen.
Diese Sichtweise halte ich zumindest bzgl. des Westens für nicht ganz korrekt. Die westlichen Regierungen, ganz besonders die deutsche, haben in letzter Zeit häufig auf die (tatsächliche oder wahrgenommene) Stimmung in der Bevölkerung reagiert. Je mehr die Bevölkerung medial aufgeputscht wird, um so unwahrscheinlicher wird wohl eine Deeskalation seitens des Westens. Ich wäre deshaölb dankbar, wenn Politik und Medien den Ball flach halten würden.
Ich sehe da im Westen aktuell nur flach gehaltene Bälle. Selbst Boris Johnson ist kleinlaut und das ist schon mal bemerkenswert. Macron versucht viel unter dem Radar der Öffentlichkeit um was zu bewirken.
Angstgeschrei (historisch begründet) gibt es in osteuropäischen Ländern bzw. im Baltikum, die haben aber nicht die Kraft sich einzumischen.
Einerlei, die weitere militärische Eskalation wird von Russland ausgehen.
@Peter Müller
„Einerlei, die weitere militärische Eskalation wird von Russland ausgehen.“
Nun, warten wir es ab. Umso mehr man es in die Enge treibt, umso wahrscheinlicher wird das.
Es folgt bisher genau dem Eskalationsschema des zweiten Weltkrieges und es würde mich nicht wundern, wenn man sich in der geostrategischen Denkstuben die Hände reibt, deswegen…
Der Keil wurde jedenfalls (mal wieder) erfolgreich eingeschlagen und dürfte einige Jahrzehnte halten.
Ja, die Epoche, die man wohl am besten als „Nachwendezeit“ bezeichnen kann (Post-Cold-War) ist nun definitiv vorbei.
Schöne Scheiße! Deutet aber auch an, dass den Russen die Sanktionen nicht egal sind oder besser: sie haben nicht, wie teils gemutmaßt, Sanktionen unbedingt eingepreist, sondern gehen eher davon aus, dass sie den verängstigten Westen zur Rücknahme erpressen können, wenn sie ihm mit Krieg drohen – jetzt, wo sie gezeigt haben, dass sie keine Angst davor haben, einen zu beginnen. Ist der Ruf erst ruiniert, droht’s sich völlig ungeniert.
Es wundert aber auch nicht, dass für Typen wie Putin und seine Handlanger der Westen wohl eher wie eine Lachnummer wirken muss. Und wie stolz hat unsere Presse noch versucht, das Annalena großzuschreiben. Wie sehr sie doch den Russen beeindruckt hat. Ja nee, iss‘ klar. In einem Land, in dem Soldaten und Polizisten permanent dem Generalverdacht unterliegen, Nazis zu sein, in dem man den Großteil des Wehretats in „progressiven“ Bullshit versenkt und am Ende Dinge rauskommen, wie so etwas:
Welche Wirkung hat so etwas wohl auf eine Macht, die interessiert die potentielle Schlagkraft möglicher Feinde eruiert…
Ist der Unimog wenigstens fahrtüchtig?
Den anderen mußten sie dazu wahrscheinlich ausschlachten.
Ich würde davon ausgehen, dass sie Sanktionen eingepreist haben, auch wenn es da natürlich einen hohen Unsicherheitsfaktor gibt. Europa verhält sich aktuell ja vollkommen irrational und selbstzerstörerisch, davon war jetzt nicht unbedingt auszugehen. Dürfte für Russland evtl. schon ziemlich nahe am worst case-Szenario sein.
Wer damit droht, den anderen zu zerstören, muss natürlich mit verbaler Gegenaggressivität rechnen. Aber heutzutage gilt ja die Twitter-Regel: Haltung zeigen! Am besten noch ein bisschen extremer als alle vorher, damit man damit noch ein Quentchen Aufmerksamkeit für sein virtue signalling abbekommt. Es würde den Politikern gut zu Gesicht stehen, die Köpfe zusammenzustecken und den Mund zu halten, wie das in einer derart angespannten Lage das einzig Vernünftige wäre.
Ein Einmarsch in Frankreich ist hingegen nicht realistisch, denn dann müssten die Russen erst durch Polen und Deutschland, davon abgesehen, dass Frankreich auch eine Atommacht ist. Solch ein Unterfangen würde auf einen Vielfrontenkrieg hinauslaufen, sowas zu gewinnen, dürfte nahezu unmöglich sein. Vergeltungsschläge sind aber im Bereich des Möglichen, dafür gibt es ja Mittelstreckenraketen. Wegen des Atommachtstatus Frankreichs aber auch eher unwahrscheinlich, denn das könnte sehr schnell in einen Atomkrieg ausarten.
Solche Bilder interessieren Analysten eher weniger. Da zählen mehr die hard facts. Und die besagen, dass die Bundeswehr nicht mehr in der Breite aufgestellt ist, sondern wunschgemäß umgebaut wurde um punktuelle militärische Interventionen der USA zu unterstützen (siehe auch Auslandseinsätze der BW in den letzten 25 Jahren).
Also, ein bisschen mulmig ist es mich, was die Atomkriegsgefahr angeht, auch.
Ich frage mich aber auch, welche Auswirkungen das haben wird, wenn es zum keinem Atomkrieg kommt. Bedenkt man, wie sehr die Atomkriegsgefahr des Kalten Kriegs zur antinuklearen Bewegung beigetragen hat, kann es durchaus sein, dass diese, nachdem sie in den letzten Jahren deutlich schwächer geworden war, wieder erstark, was gar nicht gut wäre*. Andererseits hat Robert Habeck angekündigt, zumindest über den Atomausstieg neu nachdenken zu wollen, um die Abhängigkeit von russischem Gas nicht noch weiter zu vergrößern. Gut möglich also, dass es stattdessen das Gegenteil bewirkt.
*Also ob Putin auf Atomkraft oder gar auf Atomwaffen verzichten würde, wenn Deutschland aus ersterer aussteigt. Es wird ihn, was den Einsatz letzterer angeht auch nicht vorsichtiger machen. Und für den, der die Kriegsgefahr eher von der NATO ausgehen sieht: Die wird bestimmt auch nicht durch unseren Atomausstieg zu einer Aufgabe der Atomwaffen überredet werden können oder zu deren vorsichtigeren Einsatz (bzw. Nichteinsatz).
Gegen Atombomben
Für Atomkraftwerke
Es gibt keinen logischen Grund, das eine wegen dem anderen abzulehnen. Wer das inhaltlich verbindet, ist nicht ganz klar im Oberstübchen. Das ist ungefähr so wie wenn man Herdfeuer ablehnt, weil in Handgranaten der gleiche chemische Prozess abläuft.
Gegen Atomkraftwerke gibt es auch sachliche Gründe, insbesondere in dicht besiedelten Gegenden wie Deutschland und wenn das Endlagerproblem nicht gelöst ist.
Ärgerlich ist, dass man neue Kernkraft-Techniken nichtmal in Erwägung zieht. Richtig dumm ist es, alle Alternativen abzuschalten. Sowohl die nötigen Investitionen in Speichertechnologie, wie auch so Projekte wie Desertec sehe ich ebenfalls nicht, es ist alles so unglaublich dumm geworden.
„Gegen Atomkraftwerke gibt es auch sachliche Gründe,…“
Da sind anorak2 und ich anderer Meinung. Zum Bsp. zu den von dir hier genannten: Das Endlagerproblem ist keins, da der Atommüll schon verschlossen ist und sich in der Tiefe nicht so schnell auflösen wird, wobei nicht mal eine Endlagerung nötig sein wird, da fortschrittliche Reaktoren den Müll vollständig in Spaltprodukte verwandeln kann, die nur ca. 300 Jahre radioaktiv sind. Die fortschrittlichen Reaktoren sind meist auch inhärent sicher und Atomunfälle werden eh überschätzt (von der Wahrscheinlichkeit und den Auswirkungen* her). Interessant übrigens, dass du alles, was die Medien sagen, ablehnst, außer die (bis vor kurzem) allgegenwärtige Antiatompropaganda.
*Selbst, wenn man die LNT zugrunde liegt. Die Panik vor Atomunfällen wäre nur gerechtfertigt, wenn niedrige Strahlendosen gefährlicher wären als Hohe und das ist Schwachsinn.
„den Müll vollständig in Spaltprodukte verwandeln kann, die nur ca. 300 Jahre radioaktiv sind.“
Genau deshalb hatte ich geschrieben:
„Ärgerlich ist, dass man neue Kernkraft-Techniken nichtmal in Erwägung zieht.“
Ich habe keine Ahnung, wie da der Stand ist, angeblich gibt es Konzepte aber noch keine entsprechenden Reaktoren. Da mag ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, man muss es halt analysieren (was eben leider nicht passiert in Deutschland).
Eine Endlagersuche oder das „Restrisiko“ magst du als unerheblich ablehnen und evtl. Gefahren als kaum relevant einschätzen, Tatsache ist aber, dass das ein Großteil der Menschen (noch) anders sieht und Atomkraftwerke m.W. auch nicht versicherbar sind (mag eine Fehlinformation sein, weiß ich nicht). Dass die Medien bei dem Thema (auch) nicht neutral sind, ist ärgerlich, aber auf mich hören die leider nicht.
Und ich bin da ganz ehrlich: ich will weder ein Endlager noch ein Atomkraftwerk in unmittelbarer Nähe (ab 50km Entfernung könnte ich damit leben), im Übrigen genausowenig wie haufenweise Windkraftanlagen oder eine Autobahn. Genau das ist aber das Problem: Deutschland ist ein dicht besiedelter Ameisenhaufen, irgendwen musst du unterbügeln und jeder hat Angst, dass es ihn erwischt.
Und „Experten“ traue ich generell nicht mehr, denn die kann man beliebig kaufen und sie werden beliebig gekauft, insbesondere wenn es um viel Geld geht. Bei Corona haben wir das in Extremform gesehen, keine Studie ohne Gegenstudie. Ich bin also lieber ein bisschen zu vorsichtig, als allzu leichtgläubig, insbesondere bei Themen die ich nicht durchverstanden habe (und Kernkraft gehört da definitiv dazu).
„Interessant übrigens, dass du alles, was die Medien sagen, ablehnst, außer die (bis vor kurzem) allgegenwärtige Antiatompropaganda.“
Ich lehne weder pauschal alles ab, noch stimme ich allem zu. Ich mach mir immer meine eigenen Gedanken und sammle eigene Fakten. Wenn dich das so verwirrt, dann könntest du noch einige Male überrascht werden, denn dann hast du mich einfach in der falschen Schublade…
„Ich bin also lieber ein bisschen zu vorsichtig, als allzu leichtgläubig…“
Das Problem ist bloß: So wird man zur leichten Beute von Panikmachern*. Und wohin das führt, haben wir ja beim Thema Corona gesehen. Und beim Thema Russland kann das auch zum Problem werden (welches hängt davon ab, welche Seite (mehr) Panik hat). Man sollte also weder zu leichtgläubig noch zu vorsichtig sein.
*[Verschwörungstheoretiker-mode] Die natürlich absichtlich von den Eliten an passenden Stellen platziert werden, um die Risikoscheuen reinzulegen [/Verschwörungstheoretiker-mode]
Das Problem ist bloß: So wird man zur leichten Beute von Panikmachern
Das Risiko befreit einen leider nicht davon, sich eine eigene Meinung zum Thema zu bilden. Das würde im Übrigen wesentlich einfacher fallen, wenn die Massenmedien nicht vorgaukeln würden, dass sie schon alles wissen, aber in Wirklichkeit nur „Narrative“ vebreiten und selber korrupt sind.
Es ist im Wesentlichen eine Vertrauenskrise, die ein krasses Ausmaß erreicht hat und den Westen seiner Handlungsfreiheit beraubt, deshalb laufen die „Eliten“ ja auch zunehmend in autoritäre Richtung (dazu braucht man keine VT, das ergibt sich aus einer simplen Analyse der letzten Jahre).
Mein „vorsichtig“ ist auch mehr im Sinne von „passiv“ gemeint, ich impfe nicht, solange ich nicht überzeugt bin, dass mir dir Wahrheit erzählt wird. Ich bau auch kein Kernkraftwerk, nur weil mir ein „Experte“ erzählt, das sei vollkommen harmlos (und wenn ich der Sache trotzdem zustimmen soll, muss es wenigstens entsprechend Sicherheitsabstand geben und klare Verantwortlichkeiten).
Was mir viel mehr Angst macht, als ein eher unwahrscheinlicher Atomkrieg, ist die (schon wieder!) erfolgte komplette und kritiklose Selbstgleichschaltung der Massenmedien und ein Einschwenken auf Propaganda- und Cancelkultur. Oder Nö, auf der Schiene waren sie ja schon, spätestens seit 2015, sie haben nur nahtlos von Coronaleugner und Impfverweigerer auf Russland und Putinversteher umgeschwenkt.
Da werden Künstler entlassen, weil sie nicht genug Haltung zeigen, selbst in Baden-Baden (die leben von den Russen die dort hinfahren). Verträge zählen nichts mehr, Leistung zählt nichts mehr, Meinungsfreiheit zählt nichts mehr! Das ist das überragend freiheitliche System, welches jetzt alle verteidigen wollen…
Solche Medien sind eine geladene Waffe an unserer Schläfe! Eine riesige Gefahr, denn mit ausreichend Propaganda kann man quasi alles durchsetzen. Die Mehrheit wird niemals das wohlige Gefühl der Geborgenheit in der Masse aufgeben, sich unabhängig informieren und eigene Abwägungen treffen, um den Preis ein Paria zu werden und ständig verunsichert zu sein.
Wahrlich eine spannende und irgendwie auch zutiefst deprimierende Zeit.
„Das ist das überragend freiheitliche System, welches jetzt alle verteidigen wollen…“
Genau, gegen ausgemachte Verräter. Vollkommen richtig, Meinung hört da auf, wo sie zur Waffe gegen die freiheitliche Ordnung wird.
Verpiss dich, Troll.
Meinung hört da auf, wo sie zur Waffe gegen die freiheitliche Ordnung wird.
Wann und wie kann eine Meinung zu einer Waffe gegen die freiheitliche Ordnung werden?
Wenn diese Meinung strategische Positionen des Feinds vertritt, wie zB dieser user hier andauernd macht, mit seinem haltlosen Antiamerikanismus und Antisemitimus.
Unsinn. Eine funktionierende freiheitliche Ordnung kann und muss auch abweichende Meinungen aushalten. Wenn es sich um offenkundige Lügen handelt, können sie als solche entlarvt werden. Wenn nicht, muss man darüber diskutieren (können). Allein der Umstand, dass „der Feind“ (wer oder was genau das auch immer sein mag) bestimmte Meinungen vertritt, ändert daran nichts.
Da werden Künstler entlassen, weil sie nicht genug Haltung zeigen
Interessante Beobachtung:
Manche Schwachköpfe wollen Tolstoy, Chekhov oder Rachmaninoff canceln und sind damit auch noch mehr oder weniger erfolgreich.
Aber niemand würde auch nur daran denken, Kolmogorov, Sobolev, Markov oder Chebyshev zu canceln.
virtue signaling …. für wen?
Bekloppt, das gefällt nur den Deutschen …..
Typischer Deutscher:
Putin lässt seine Puppen bei der antiamerikanischen, pro-islamistischen „Washington Post“ tanzen:
Manche (unserer) Demonstranten fordern das Eingreifen der NATO und Bundeswehr:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=81369#h05 (der 4. Beitrag des Unterpunkts)
Also das halte ich dann doch für ein klitzekleines bisschen zu gefährlich. Gibt’s solche Forderungen auch in Russland?
hahaha, perfekt argumentiert, Weltkrieg mit Aussicht auf Armagedon ist nur bullish
Das meinen manche ganz im Ernst. Was sollen sie aber auch sonst sagen?
Sonnenklar, dass sie es machen werden. Vor allem, um katastrophale Verluste bei Stadtbesetzungen zu vermeiden. Warum auch eine Stadt einnehmen, die man nicht halten kann? Dann lieber wegnuken.
Jede Armee rechnet mit der Möglichkeit des Einsatzes taktischer Atomwaffen und hat Pläne für den Umgang damit. Die Bundeswehr übt das genauso. Das heißt noch lange nicht, dass ein Einsatz im Ukrainekrieg auch nur ansatzweise erwogen wird. Zumal die Russen mit ihrer überlegenen konventionellen Artillerie ihre Ziele vermutlich mindestens genauso gut erreichen können, sobald beliebige Zerstörungen zugelassen werden (immer noch besser als taktische Atomschläge).
Warum immer diese Hysterisierung?
Die werden das einsetzten, gerade *weil* das bei uns so hysterisch als Weltuntergang gesehen wird. Besser kann man seinen Gegner nicht lähmen.
blast from the past ….
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