Aus einem Artikel zu den Regelungen an amerikanischen Universitäten zur Zustimmung beim Sex:
Rachel B. Hitch, a Raleigh attorney representing McLeod, asked Wasiolek what would happen if two students got drunk to the point of incapacity, and then had sex.
„They have raped each other and are subject to explusion?“ Hitch asked.
„Assuming it is a male and female, it is the responsibility in the case of the male to gain consent before proceeding with sex,“ said Wasiolek.
Es ist ja ein alter Hinweis auf einen Doppelstandard, dass man Zustimmung gerne ausschließt, wenn nur etwas Alkohol im Spiel war, dass dann aber eigentlich für beide machen müsste. Wenn sie nicht zustimmen konnte, dann konnte er auch nicht zustimmen, wenn beide Alkohol getrunken hatten.
Das der Doppelstandard hier einmal so deutlich ausgesprochen wird ist aber dennoch bemerkenswert.
Grund für diese Bewertung ist sicherlich auch, dass Frauen in der Hinsicht weitaus empfindlicher sind und den Sex eher bereuen:
Bei den verschiedenen Punkten, die Männer und Frauen bedauern, zeigen sich moderate Unterschiede. Kaum ein Junge bedauert beispielsweise seine Jungfräulichkeit zu früh verloren zu haben, aber im Verhältnis doch einige Frauen. Und auch Sex mit einem Fremden bedauern Frauen wesentlich eher als Männer, ebenso Sex, bei dem sie sich schmutzig fühlten oder bei Sex mit einer unattraktiven Person
Männer hingegen bedauern es mehr als Frauen, wenn sie in möglichen Sex investiert haben, aber dabei nichts rausgekommen ist, dass sie früher zu schüchtern waren oder das sie sich nicht getraut haben, zu zeigen, dass sie Interesse hatten.
Wenn sie „Casual Sex“ hatten, dann fanden diese Entscheidung im nachhinein 52% der Männer gut, aber nur 27% der Frauen. Wenn sie möglichen Sex nicht hatten, waren 36% der heterosexuellen Männer froh es nicht getan zu haben gegenüber 61% der heterosexuellen Frauen.
Frauen bedauern es mehr, wenn es mit dem Sex zu schnell ging, sie bedauern es auch mehr, wenn sie Sex mit einem anderen hatten, um sich an ihrem Exfreund zu rächen. Ein sehr deutlicher Unterschied ist, dass Frauen sich eher schmutzig und schlampig fühlten und den Sex deswegen bedauerten. Auch ein One-Night-Stand wurde eher von Frauen bedauert. Reue entstand auch eher bei Frauen dadurch, dass ihnen jemand vorspielte, dass eine Aussicht auf eine Beziehung besteht.
Männer zeigten größeres Bedauern darüber, dass sie einen möglichen Seitensprung nicht genutzt haben, insbesondere wenn die Seitensprungmöglichkeit sehr hübsch war. Ebenso bedauern sie es, nicht mit jemanden geschlafen zu haben, der sich sehr darum bemüht hat. Sie bedauern auch allgemein eher nicht mehr versucht zu haben oder eine Gelegenheit ausgeschlagen zu haben mit jemanden, der gut im Bett ist. Ebenso bedauern Männer sich zuviel Selbstbefriedigt zu haben.
Immerhin 12% der Frauen bedauern, kein homosexuelles Erlebnis gehabt zu haben, im Gegensatz zu 5% der Männer.
Insofern scheint man demjenigen, der weniger empfindlich ist, eher die Verantwortung aufzuerlegen. Und das wahrscheinlich noch eher, wenn es eben eine Frau ist, für die eh eher „Schutzpflichten“ angenommen werden.
Es folgt insofern auch dem, was man evolutionär erwartend würde: Da Frauen die höheren FixKosten des Sex haben ist es verständlich, dass sie eher Vorbehalte entwickelt haben. Es sind die gleichen Gründe aus denen Männer eher in der Friendzone landen, während viele Frauen eher die „Fuckzone“ (er will nur Sex) fürchten.
Alles Evolution 
„Wenn sie nicht zustimmen konnte, dann konnte er auch nicht zustimmen, wenn beide Alkohol getrunken hatten.“
Vorausgesetzt, sie haben die gleiche Menge Alkohol (im selben Zeitraum) zu sich genommen und vorausgesetzt, beide entsprechen hinsichtlich ihrer Statur (sowie allgemeiner Trink- und Essgewohnheiten) etwa dem Schnitt ihres Geschlechts: nein, das ergibt sich nicht zwangsläufig.
Eher ist davon auszugehen, dass unter diesen Umständen einer nur leicht angetrunken sein dürfte, wo die andere tendenziell vom Blutalkoholwert her nicht mehr als zurechnungsfähig gelten könnte.
Du hast so einen Sockenschuss. Ziehe doch mal in Betracht das der Mann in der gleichen Zeit viel mehr und viel härteren Alkohol zu sich nimmt. Nach deiner Logik ist die Frau dann eine Vergewaltigerin.
„dass unter diesen Umständen einer nur leicht angetrunken sein dürfte, wo die andere tendenziell vom Blutalkoholwert “
Bei dir ist es immer sonnenklar: Mann vs Frauen -> Mann hat schuld!
Und dann gibst du noch vor das du Männern nur helfen willst.
„Ziehe doch mal in Betracht das der Mann in der gleichen Zeit viel mehr und viel härteren Alkohol zu sich nimmt.“
Ist das D.E.n. denn so bei einem Date?
„Nach deiner Logik ist die Frau dann eine Vergewaltigerin.“
Nach meiner Logik käme es – wenn ER sich im zweiten oder gar bereits dritten Stadium der Alkoholvergiftung befände – im Allgemeinen nicht mehr zum GV.
Du warst anscheinend noch nie auf einer Party, hm?
„Nach meiner Logik käme es – wenn ER sich im zweiten oder gar bereits dritten Stadium der Alkoholvergiftung befände – im Allgemeinen nicht mehr zum GV.“
https://www.theatlantic.com/notes/2016/11/assault-alcohol/509150/
Das mit deiner Logik ist halt so eine Sache…
Wieviel Prozent der Frauen hat dabei einen Orgasmus? 30%? Das ist dann also auch keine Vergewaltigung. Gleiche Logik.
Weil es gerade bei Genderama kam:
Nein heißt nein, außer es ist eine Frau die etwas will und der Mann nicht, dann heißt es: Sein nicht so eine Pussy!
Geht noch weiter:
„Männer müssen nur mehr über ihre Gefühle reden“
„Die Frauen berichteten über ein breiteres Spektrum von Vorfällen, von Hinterherpfeifen bis hin zu Vergewaltigungen, und ihre Berichte waren im Gegensatz zu denen der Männer mit tatsächlichen oder mutmaßlichen Gewaltdrohungen durchsetzt. …
Fast 20 Prozent der Männer, die Ford interviewt hat, berichten so wie Dylan, sie seien unfähig gewesen, sich zu weigern. Einige sagten, sie seien zu betrunken gewesen, um zu gehen. Der größte Teil des Restes erlag etwas Subtilerem: Eine Stimme in ihren Köpfen, die sagte, vorausgesetzt, dass ein Mädchen weder zu betrunken noch zu unattraktiv sei, sollten Kerle immer „zum Ficken bereit“ sein. Annäherungsversuche abzulehnen, wäre peinlich, unmännlich, schwul. Einige fürchteten sogar, unhöflich zu sein. „Sie dachten, nein zu einem Blowjob zu sagen, würde die Gefühle eines Mädchens verletzen“, sagte Ford. „Es schien einfacher, einfach mitzumachen, um die Dinge zu beenden.“ Das ist eine bemerkenswert ähnliche Logik wie bei Mädchen, die Kerlen einen blasen, ohne es zu wollen.“
Was würdet Ihr denn zu einem Mädchen sagen, das sich (ohne Gewaltanwendung oder Drohung des Gegenübers) an sexuellen Handlungen aktiv beteiligte ohne es zu wollen? Dass sie vergewaltigt wurde?
Als ob…
Was würdest du denn sagen?
@Semikolon: Wer fordert denn ernsthaft, dass die Studentin dafür, was sie Dylan angetan hat, als Vergewaltigerin verurteilt wird?
Ich richte mich gegen eine feministische Willkür, die ein- und dieselbe Handlung mal als schlimmes Verbrechen wertet oder eben nicht, hier am Beispiel „sexuelle Belästiung„. Die Studentin hat keine Gewalt angewendet oder angedroht, sie ging auch von einem Konsens aus, also: keine Vergewaltigung.
Ob eine Handlung strafbar ist oder nicht, sollte von der Handlung abhängen und nicht von einer willkürlichen Deutung am nächsten Morgen. Du stehst mit deiner Haltung für eine totalitäre Willkürherrschaft. Wenn eine Frau freiwilligen Sex hatte, ist das keine Vergewaltigung, auch wenn sie es hinterher bereut, weil der Lover seinen Millionärsstatus der Nutte nur vorgelogen hat.
Ich entschuldige mich bei allen Sexarbeiterinnen und will klarstellen, dass ich vor einer Prostituierten mehr Respekt habe als vor einer Frau, die mit Sex Männer manipuliert. Letzterer Typ war gemeint, als ich von einer „Nutte“ sprach, die mit einem Mann nur schläft, weil sie vermutet, er sei reich.
@Semikolon: Wenn jemand (generisches Maskulinum) betrunken Sex hat, dann kann das dazu führen, dass man das am nächsten Morgen bereut. Nach der männerfeindlichen Regelung kann allerdings allein sie danach über Vergewohltätigung jammern.
Eine Frage an dich: Wenn jemand im angetrunkenen Zustand freiwillig Sex hat, und es am nächsten Morgen bereut – weil er z.B. in einer festen Beziehung ist – ist das dann Vergewaltigung – deiner Meinung nach?
Du musst vorher festlegen welches Geschlecht wer von beiden hat, sonst kann sie ihre Gerechtigkeit nicht sprechen.
@Semikolon: Geschlecht: Kampfhubschrauber.
„Wenn jemand (generisches Maskulinum) betrunken Sex hat, dann kann das dazu führen, dass man das am nächsten Morgen bereut.“
Man kann sein Leben schon auch so führen, dass einem das nicht passiert.
Spannende Info für mich war ja, dass casual sex von den Männern nur leicht mehrheitlich _nicht_ bereut wird, auch schon ohne die Komponenten Alkohol oder Fremdgehen zu berücksichtigen.
Bei Trunkenheit definiert wie gesagt der (anzunehmende) Promillewert, ob grundsätzliche Wehr- bzw. Zustimmungsfähigkeit vorlag oder eher nicht mehr. Und dann gilt obendrein eben:
„Mediziner gehen davon aus, dass es bereits ab etwa 0,4 bis 0,5 Promille zu ersten Beeinträchtigungen der männlichen Standfestigkeit kommt. Ab 1,0 Promille kann davon ausgegangen werden, dass die Fähigkeit zur Erektion nicht mehr vorhanden ist.“
https://www.kenn-dein-limit.info/news/artikel/macht-alkohol-maenner-potent.html
Wer richtig betrunken ist, käme nun aber auf einen Promillewert von mindestens jenseits der 2 oder 2,5… wenn ich mit meinen (Ausnahme-)Daten eine Vergleichsrechnung erstelle, komme ich bei derselben, getrunkenen (für ein Date auch nicht übertriebenen!) Menge Alkohol übrigens bereits auf rund 3,5 Promille – gegenüber dem Durchschnittsmann, der sich dann immernoch nur in Stadium 1 befände.
Also ja.
bzw: natürlich nur der Mann.
Hehe, warum sollte das Satzzeichen eine derart komfortable Position freiwillig räumen? Oder auch nur eingestehen? Die aktuell hierzulande verankerte Mainstream-Position ist doch extremst frauenfreundlich.
In anderen Kulturkreisen kann mann dagegen eine Frau vergewaltigen und anschließend wird sie dafür gesteinigt vergewaltigt worden zu sein…
That´s life…
@Truth: Das bedeutet, es passiert nie.
@uepsilonniks falsche Stelle.
Wieso nie?
mist falsche Stellen.
Weil Frauen nie die Initiative übernehmen, vom Ansprechen bis zum Sex.
Mit dem Sex stimmt nicht. Haben beide Exen gemacht. Erster Kuss kam auch von denen.
Meine erste Frau habe ich aktiv geküsst. Ohne Konsens.
Sollte Homosexualität mit Gefängnis und Existenzvernichtung bestraft werden?
Antwort: Man kann sein Leben schon auch so führen, dass einem das nicht passiert.
„Man kann sein Leben schon auch so führen, dass einem das nicht passiert“ Zustimmung von mir.
Ich mache auch keine Frauem an, man kann einfach nie wissem, ob Frau will.
Das heißt, die Frau muss sehr klar sein. Selbst wenn Frau mich anspricht, lächle ich nur freundlich, wenn überhaupt. Will Frau mehr, muss sie es direkt sagen.
Ab 1,0 Promille kann ein Mann nicht mehr?
Dann ist der oben beschriebene Dylan ja eine medizinische Sensation.
Ich übrigens auch. Kann mich an mindestens zwei Male erinnern, wo mich Frauen an Ende einer Sauftour mitgenommen haben…und ich war „standfest“…
Eben… Man(n) steht auch im besoffenen Zustand. Das einzige Problem ist, dass er dann manchmal nicht mehr weiß, wozu das Teil gut ist. Aber da kommt dann halt manchmal wieder die Frau ins Spiel.
Aber selbstverständlich kennt sich Semikolon mal wieder bestens aus in der Männerwelt.
Juristisch gesehen könnte ein sexueller Missbrauch wegen einer begreifenden Bewusstseinsstörung vorliegen (§ 17 Abs. 2 StGB). Dabei spielt es übrigens keine Rolle, ob es beim Mann standfeste Auswirkungen hat. Der Versuch an sich ist schon strafbar.
„Ab 1,0 Promille kann ein Mann nicht mehr?“
Persönlich würd ich den Wert gefühlsmäßig auch höher ansetzen (auf der Suche nach einer Bestätigung fand ich insbesondere Hinweise, nach denen das für regelmäßige Trinker gelten könnte), aber klar ist, dass irgendwo – womöglich schon kurz vor einem Erbrechen und auf jeden Fall vor der Narkose bzw. dem Koma^^ – im Allgemeinen Schluss sein muss mit der Option auf Sex.
Was dazu beiträgt, dass es sehr viel schwerer ist, betrunkene Männer sexuell auszunutzen im Vergleich mit Frauen (die im Schnitt eben auch höhere Vergiftungs-Stadien sehr viel schneller erreichen).
„Was dazu beiträgt, dass es sehr viel schwerer ist, betrunkene Männer sexuell auszunutzen im Vergleich mit Frauen“
Es ist sicher aufwändiger.
Wobei man strenggenommen ja auch noch zwischen Erektionsfähigkeit und Ejakulationsfähigkeit unterscheiden muss. Unter der Prämisse, dass es der Frau als Tatmotiv nicht um den eigenen Orgasmus geht/ging sondern um die Aneignung des männlichen Spermas um eine Schwangerschaft herbeizuführen…
Nun, ich würd denken, dass es sogar schwieriger sein müsste einen aufgrund von Trunkenheit fühllosen Mann zum Abspritzen zu bekommen als nur (temporär) erregt. (?)
Nun und ich würde denken, dass Du in Biologie nie aufgepasst hast als es um männliche Fortpflanzungsorgane ging. Vielleicht warst Du einfach zu sehr mit Wimpern auftuschen beschäftigt…
Aber ist nicht schlimm. Du musst ja nicht alles wissen 🙂
Du wolltest sagen, im Allgemeinen gründe Ejakulationsfähigkeit nicht auf zunächst der Erektionsfähigkeit?
Korrekt 🙂
Liebe Semikolon,
Wie würdest Du denn die folgende Situation bewerten:
Zwei Frauen, A und B sitzen abends zusammen und trinken beide ingesamt 3 Bier. Im Anschluss kommt es dann zu sexuellen Handlungen.
Wer hat sich nun der Vergewaltigung schuldig gemacht?
Q
Q
Das ist ein Bild, dem man sehr häufig begegnet. Manche Frauen scheinen sich wie Kinder zu benehmen und auch wie Kinder behandelt werden zu wollen.
Und solche Regeln, wie du sie hier bringst, verstärken diese Effekte ja noch: Männer lernen ein weiteres mal, dass sie verantwortlich handeln müssen, Frauen ein weiteres mal nicht.
Die Nutznießer sind also doch die Männer. Sie können vielleicht nicht mit einer Frau schlafen, ein begrenzter Verlust, aber insgesamt sind sie viel besser für das Leben aufgestellt.
Und Frauen lernen ein weiteres mal nichts fürs Leben.
Gewinner: Männer.
„Die Nutznießer sind also doch die Männer. “
Das sagte Haidt auch schon mal über Unis, in denen nur Männer lernen müssen, glasklar zu argumentieren, während der Bullshit von jedem anderen nicht attackiert wird.
Das ist aber nur halb richtig. Die Hälfte der Männer, die es nicht schafft, sich gegen das System zu wehren, landet auf der Straße.
Auch eine Form von Evolution.
Völlig klar. Einem Mann im Knast, weil er betrunken war, nutzen meine Worte nichts. War auch nur halb ernst gemeint.
Aber ich wollte auch mal einen positiven Gewinner-Frame dagegen setzen, weil nur rumjammern ja auch nichts bringt.
Es ist ja auch richtig, dass die, die es schaffen, dann allen anderen qua Training überlegen sind.
@only me
„Das sagte Haidt auch schon mal über Unis, in denen nur Männer lernen müssen, glasklar zu argumentieren, während der Bullshit von jedem anderen nicht attackiert wird.“
Das stand heute auf Genderama, nämlich eine Umfrage, nach der US-Frauen mehrheitlich gegen Meinungsfreiheit sind. Ein Auszug:
„Andere beunruhigende Antworten von Frauen schließen die 71% ein, die glauben, dass „Hassrede“ [„Hate Speech“] nicht durch den ersten Zusatzartikel zur Verfassung geschützt werden sollte, obwohl Hassrede subjektiv ist und niemand sich darauf einigen kann, was Hassrede ausmacht.“
„Hassrede“ als Begriff ist gerade *deshalb* so populär, weil es dem radikalen Subjektivismus ermöglicht, etwas als Hass zu *empfinden*, was objektiv kein Hass ist.
Glasklare Argumente? Muss Hass sein.
Weil ich das so empfinde.
Kafka hätte bestimmt viel Spaß in der heutigen Zeit.
Was ich auffällig finde: Einerseits setzt sich die *Biologie* der Frauen durch, die seit den Primaten Solidarität durch die Findung des kleinsten gemeinsamen Nenners hergestellt haben. Zugleich und *deshalb* in ihrer Ingroup extrem darauf bedacht sind, Abweichlerinnen sozial zu sanktionieren.
Ich habe das Gerede um die „safe spaces“ und die „Inklusion“ im Verdacht, eigentlich die Fortschreibung dieser biologisch weiblichen Impulse zu sein.
Gerade wenn man in dieser Umfrage liest: „95 % der Frauen unterstützen „Safe Spaces“ (Männer, 77 %), 90 % der Frauen unterstützen Zonen der Redefreiheit (Männer, 75 %) und 58 % der Frauen unterstützen Sprachcodes (Männer, 37 %).“
Der letzte Punkt deutet auf die Funktion der *bürgerlichen Frau*, „tone policing“ zu betreiben und allgemein zu diktieren, was in einem gegebenen sozialen Rahmen akzeptabel gedacht und gesagt werden kann. Also das „overton window“ zu bestimmen: „The Overton window, also known as the window of discourse, is the range of ideas tolerated in public discourse.“
Das wiederum wird ermöglicht durch die gesteigerte Empfindsamkeit, die man dieser bürgerlichen Frau zugesteht und auch von ihr erwartet.
Fällt die bürgerliche Frau in Ohnmacht (Stichwort „fainting couch feminism“), muss etwas sehr, sehr schreckliches geschehen oder gesagt worden sein (sonst wäre sie ja nicht in Ohnmacht gefallen).
Diese Form von „Empfindsamkeit“ und „Verletzlichkeit“ hätte sich proletarische Frauen gar nicht leisten können; eine solche Form von „virtue signalling“ seitens proletarischer Frauen wären lächerlich gewesen.
Es deutet stark daraufhin, dass der (US-)Feminismus seit der Denunziation der Aufklärung als „männlich“ und dem Versuch, die „Macht der Gefühle“ (natürlich nur der weiblichen) dieser entgegen zu setzen, zwangsläufig in einen irrationalen Sumpf gelangt ist.
Wenn ich mir die Matschepampe jedoch genauer anschaue, bin ich erstaunt, dass sich Biologie und Bourgeoisie erfolgreich bei den Frauen als „Feminismus“ haben durchsetzen können.
Ein BiBo-Feminismus quasi. 🙂
„Gewinner: Männer.“
Genau das wird Männern doch aber zum Vorwurf gemacht. Und es wird versucht, dies mit feministischer Gesetzgebung auszugleichen. Frauen bekommen nichts gebacken und die Männer sind dran schuld…
Frauen wird sämtliche Verantwortung über ihr Tun entzogen, der Mann wird für alles verantwortlich gemacht – aber ich soll dann Frauen auf Augenhöhe begegnen und sie als gleichberechtigt akzeptieren…
Ja, das ist ein Widerspruch und dieser Widerspruch ist die Regel, nicht die Ausnahme.
Viel besser für’s Leben aufgestellt aber die meisten Selbstmörder und Obdachlosen stellen, sich in der Arbeit kaputtmalochen und insgesamt Jahre früher ins Gras beißen…
Das ändert doch aber nicht daran, dass die Botschaft „übernimm Verantwortung“ viel besser und lebensnäher ist als „benimm dich verantwortungslos wie ein Kind.“
Seh ich anders: Wenn man einen Narren- oder Kindstatus innehat, ist das ein Privileg. Man kann z.B. erwarten, dass man für Dinge die man sich leistet, nicht oder milder bestraft zu werden, weil man nicht zur vollen Verantwortung gezogen wird. Und tatsächlich geht es Frauen ja auch besser.
Und nimmst du Kinder und Narrren so ernst wie Erwachsene? Und? Ist das auch ein Privileg für die?
Frauen werden mit ihren Positionen ernstgenommen, siehe #metoo, #aufschrei, sie dominieren damit die ganzen Mainstream.
….“die ganzen Mainstream.“ schöner Freud…
@ uepsilonniks
Ich würd’s eigentlich auch so sehen wie Du.
Ach kommt, jetzt regt euch mal nicht auf. Es ist doch klar, dass jeder Mann im Zustand drogenbedingter Bewusstlosigkeit noch mehr Vernunft im Schädel hat als jede Frau.
Das scheint zumindest der Konsens unter Feministinnen zu sein.
Listen and believe!
Ich finde es immer wieder interessant, dass Wissenschaft sämtliche Klischees über Frauen bestätigt. Frauen sind offenbar in weit geringerem Maße in der Lage, die Folgen ihres Handels zu erkennen, sie dies launisch, von Emotionen getrieben und sind nie mit irgendwas zufrieden.
Dein Satz ist zwar etwas verschwurbelt, nichtsdessotrotz aber vollkommen war. Im Übrigen tut das aber nicht nur die Wissenschaft, auch Frauen selbst bestätigen die Klischees über sich immer wieder selbst.
Sag ich ja immer, eine Gesellschaft die Wünsche und Forderungen von Frauen, (oder auch von Männern, die sich einen Kopf um Frauen machen) zum Maßstab erhebt wird langfristig zersetzt.
Die Verantwortung des Mannes Konsens herzustellen?
Ist das nicht das Ziel von pick up?
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