Ein für mich überraschendes Ergebnis von Umfragen wird beim Guardian dargestellt:
Polling on abortion, as highlighted by UKPollingReport back in 2012, is pretty clear when it comes to the attitudes of men and women:
“Polls consistently show … that women are more likely than men to support a reduction on the abortion limit. In the 2011 YouGov poll 28% of men supported a reduction, 46% of women did. In the 2012 YouGov poll 24% of men supported a reduction, 49% of women did. In the Angus Reid poll 35% of men supported a reduction in the limit, 59% of women did. In the ICM poll 45% of men supported a reduction to 20 weeks, 59% of women did.”
Drilling down into the numbers doesn’t reveal anything untoward. YouGov’s 2012 poll suggests that slightly more men than women want to ban abortion completely (8% vs 5%), but the result isn’t statistically very significant, and the effect disappears in the Angus Reid poll (the question isn’t asked in ICM’s). The YouGov numbers are lower than those found by Angus Reid and ICM, but the gender differences are still consistent.
Other polls have appeared since that article, and they show the same thing. A 2013 YouGov poll on behalf of the University of Lancaster found 26% of men supporting a reduction or ban, versus 43% of women. Interestingly, 53% of women in that survey believed that life begins at conception, against 35% of men – not exactly „every sperm is sacred“, but not too far off.
The difference even holds up when you poll Catholics. A second University of Lancaster survey carried out last autumn found that 40% of Catholic men supported a reduction or ban, against 57% of Catholic women. Exactly the same difference in percentage points that they found among the general population.
Das ich Abtreibung als ein Recht sehe, dass auch für Männer wichtig ist, hatte ich bereits in diesem Artikel dargestellt. Ich verstehe auch die Männer nicht, die gegen eine Abtreibung sind, es wird in einer ernsten Beziehung selten dazu kommen und ansonsten bedeutet es häufig, dass man Kindesunterhalt zahlen wird, über die Elternschaft an eine Person gebunden ist, die anscheinend nicht genug Vertrauen in die Sache hat, um das Kind mit einem gemeinsam zu wollen oder die es sich gegenwärtig selbst nicht zutraut. Die Ausgangslage ist insoweit denkbar ungünstig.
Frauen, die dagegen sind, verstehe ich noch weniger. Immerhin haben ja letztendlich Frauen die Entscheidung, ob sie es machen oder nicht und können damit für sich selbst die ihnen genehme Lösung wählen.
Andererseits waren es in (theoretische) Diskussionen um eine Abtreibung auch eher Frauen, die mit Argumenten wie „Es ist ja immerhin ein Kind“ kamen, die meisten Männer sahen das eher praktisch. Wenn es nicht passt, dann ist es besser, dass das Kind erst gar nicht geboren wird. Frauen schienen da häufig eine emotionalere Position zu zu haben und es auch noch neben dem medizinischen Gesichtspunkt unter dem Gesichtspunkt „kann man das mit einem Embryo wirklich machen“ zu betrachten.
Alles Evolution 
Das klingt für mich alles ganz irre. Ich war grade zwei Wochen in Mexico. Dort ist alles voller kleiner Kinder, viel mehr als in Deutschland, und das Leben der Frauen dreht sich eben darum, Kinder, Familie, Religion (und Telenovelas). Sicher gibt es an einer Uni in der Hauptstadt auch ein paar Feministinnen, aber für 95% der Frauen gilt das gesagte. Und so ist es in den meisten Ländern außerhalb von Europa und USA.
„Sicher gibt es an einer Uni in der Hauptstadt auch ein paar Feministinnn, aber für 95% der Frauen gilt das gesagte. Und so ist es in den meisten Ländern außerhalb von Europa und USA.“
Die sind ja auch alle unterdrückt, versklavt und entmündigt. Wir können aktuell davon ausgehen, dass zehn Millionen Frauen ohne eigene Kinder ins klimaketerium kommen werden. Damit bleibt jeder vierte frau in deutschland ihr leben lang kinderlos.
Und das hat horrende Konsequenzen.
Ja, lauter biologischem Normalfall müsste Wizorek schon längst Mutter sein. Es wäre besser für alle. Sie wäre ausgelastet und zufrieden und der Rest hätte seine Ruhe.
Deutschland braucht keine Kinder. Hier importiert man sich den Nachwuchs.
„Frauen, die dagegen sind, verstehe ich noch weniger“
Warum das? Müssen Frauen als Gruppenmitglieder der Gruppe Frauen alle einer Meinung sein und Verhalten anderer Frauen richtig finden?
Ich glaube nicht, daß es bei den heutigen Verhütungsmöglichkeiten soviel Abtreibungen braucht.
Weil es ein zusätzliches recht für den Notfall ist
Vielleicht haben eben diese Frauen den Eindruck, daß mit diesem Notfallrecht doch sehr lässig und eigenbezogen umgegangen wird?
Weiß ich aber auch nicht …
Vielleicht würde ein wenig Geschichte der Diskussion weiter helfen. Zuerst ging es darum, dass sogar vergewaltigte Frauen kein Recht auf Abtreibung hatten. Dann im Sog der ersten modernen feministischen Welle ging es um das Motto „mein Körper gehört mir“. Allein deswegen ist “Frauen, die dagegen sind, verstehe ich noch weniger” durchaus angebracht imho.
Dann sind die katholischen Fundamentalisten auf die Extremfeministinnen gestossen und es ging auf einmal auch darum, ob die Pille danach schon „Abtreibung“ ist oder fast genauso unsinnig, das Stadium der befruchteten Eizelle.
Ich finde es auch sehr wichtig, dass der Mann mitbestimmen darf, weil m.E. eine bewusst verschiegene Schwangerschaft, bzw. Befruchtung genauso schwer betraft werden müsste wie eine Vergewaltigung (ohne körperliche Schäden).
Christian, ist dir bewusst, was „abortion limit“ auf Deutsch bedeutet? Es geht darum, ab welcher Woche eine Abtreibung noch legal möglich ist.
Es geht nicht darum, ob Frauen das Recht auf eine Abtreibung haben, sondern ob sie das Recht haben sollen, beispielsweise ein 13-wöchiges oder älteres Embryo abtreiben zu dürfen.
Den großen Anteil „liberaler“ Männer kann man denke ich sehr einfach damit erklären, dass Männer Jahrzehnte eingebläut wurde, darüber nicht urteilen zu dürfen, und deshalb die Antwortmöglichkeit angekreuzt haben, die der Haltung „Es geht mich nichts an“ am nächsten ist.
@someone
„Den großen Anteil “liberaler” Männer kann man denke ich sehr einfach damit erklären, dass Männer Jahrzehnte eingebläut wurde, darüber nicht urteilen zu dürfen, und deshalb die Antwortmöglichkeit angekreuzt haben, die der Haltung “Es geht mich nichts an” am nächsten ist.“
Wenn sie sagen, dass es sie nichts an geht, dann sind sie aber eben gerade nicht dagegen. Die meisten Frauen geht es ja auch nichts an, es treiben die wenigsten ab. Frauen übre 45 geht es genauso wenig an wie Männer etc
„Frauen, die dagegen sind, verstehe ich noch weniger“
Wurden da nur Frauen unter 35 gefragt (i.e. solche, die betroffen sind) oder aus allen Altersklassen?
Das riecht m.E. sehr nach Slutshaming.
[voice of a pepperpot]: „oooh, sheee’s no better than she aught to be, that’s what I always say, isn’t it, Henry? Let her get what’s coming to her, I say.“
These ones
Noch besser zum Thema auch von Monty Python:
Ich bin ja auch für die Legalität von Abtreibung (mit 3-Monats-Frist), aber was bitte ist an der Gegenposition so schwer zu verstehen??
Dass, was du dem Fötus und dem Neugeborenen zusprichst, sprechen sie eben schon dem Embryo, also dem gleichen Lebewesen ein paar Wochen früher zu: dass sein Lebensrecht, sein Recht nicht getötet zu werden, höher gewertet wird als das Tötungsrecht der Schwangeren, bzw. ihre Abwägungen zu Karriereplan, Beziehungsleben oder Vaterunterhalt.
Dass Frauen häufiger gegen Abtreibung sind, überrascht mich wenig. Auch wenn der Feminismus gerne so tut, als müssten Abtreibungsrechte vor allem von Frauen gegen Männer durchgesetzt werden. Es ist im Grunde umgekehrt.
Ja, obwohl auch ich pro-choice bin, kann ich die Gegenposition absolut verstehen.
Phillip K. Dick hat mal eine Kurzgeschichte („The Pre-Persons“) geschrieben, in der, aufgrund der Überbevölkerung ein postnatales Abtreibungsrecht eingeführt und immer weiter hochgesetzt wurde.
Zur Zeit der Handlung ist die willkürliche Definition daran, ab wann man ein Mensch ist, an der Beherrschung der Grundrechenarten festgemacht.
Das ist natürlich ein, zu Anschauungszwecken drastisch übertriebenes Beispiel, aber mich plagt auch schon länger, dass ich nicht wirklich klar festmachen kann, was für mich die genaue Grenze ist.
Ich finde die eigenartige Unfähigkeit der Feministinnen, dass ethische Problem der Abtreibung überhaupt zu verstehen auch höchst eigenartig, es ist immer nur von „reproduktiven Rechten“ die Rede, womit natürlich die rechte der Mutter gemient sind („mein bauch gehört mir“). Ein Fötus ist ja nun kein Krebsgeschwür, das man einfach so wegoperieren kann, sondern irgendwann auch ein Subjekt mit Rechten. Hier ist also eine Abwägung von Nöten, die aber offenbar schon als Diskriminierung empfunden wird.
Der genaue Zeitpunkt ist eventuell schwierig zu bestimmen. Die Abtreibung an sich zu verbieten hat aber rein religiös fundamentalistische Gründe. Kann ich das verstehen? Jein!
Vermute, diese Frage wird relativ unabhängig von praktischen Erwägungen entschieden (wie man es denn sieht, wenn man selbst in der Lage ist, ungewollt schwanger zu sein/geschwängert zu haben, ist nochmal was ganz anderes).
Es hängt wohl mehr an der Frage, ob man den Zellhaufen schon als Menschen sieht, oder nicht. Und wie man das sieht, ist wohl nicht unbedingt geschlechterspezifisch.
Nebenbei: Sollten solche Zahlen bekannter werden, gehe ich davon aus, dass es nicht lange dauert, bis männliche Befürwortung von Abtreibung als gebärmutterneidischer Akt der Machtausübung über den weiblichen Körper bezeichnet wird. 😉
Es gibt einen Unterschied zwischen „eine Meinung haben“ und „dem anderen meine Meinung aufdrücken“.
Solche Diskussionen sind m.E., in der fundamentalistischen Art geführt, sehr gefährlich. Es soll immer über die Entscheidung des Einzelnen (hier der Beiden) gehen. Alles andere geht m.E. in Richtung Nazis und IS.
Ich bin recht zwiegespalten, was Abtreibung angeht. Einerseits bin ich der Meinung, dass es diese Wahlmöglichkeit geben sollte, andererseits schätze ich das Leben sehr hoch ein.
Ich hab mich kürzlich mit MissMisanthropist (Youtuberin auch auf twitter) „unterhalten“ bezüglich des Argumentes „My body my choice“.
Meine Auffassung ist das dies ein sau dämliches Argument ist.
Zu ersteinmal ist es auch der Körper der Frau während des Geschlechtsverkehres. D.h. Sie hat vollen einfluss über ihre eigenen Verhütungsmethoden und kann observieren, ob der Mann ein Kondom überzieht. Wenn sie sich nicht sicher mit ihren Verhütungsmitteln ist, kann sie immernoch sagen: ‚Ohne Kondom kein Sex, ich will nicht schwanger werden.‘ Ich denke die allermeisten Männer verstehen das sehr gut. Man muss halt auch beim Sex Verantwortung übernehmen – auch und vor allem für den eigenen Körper.
Das würde nun natürlich an sich als Argument gegen Abtreibung eingesetzt werden können…
Aber es gibt ja auch noch die Leichtsinnigkeiten unter Alkoholeinfluss, die Tatsache, dass es ohne Kondom mehr Spaß macht, dass Frau sich auf die eigenen Verhütungsmittel verlässt und es einen unbewussten Anwendungsfehler gab oder das/die Mittel nicht funktioniert haben, oder halt eben auch, das keiner von beiden ein Kondom hatte.
Da halte ich eine Abtreibung dann wieder für eine Option.
Was ich in Sachen Abtreibung bedenkenswert finde ist, dass es nicht nur um den Körper der Frau geht (wie in dem Initialargument zu dem ich die Diskussion hatte) sondern auch um das Leben des Kindes UND um die Zukunft des Mannes und der Frau. So ein Kind verändert halt eine ganze Menge im eigenen Leben.
Daher muss ich sagen, dass ich es ziemlich unverantwortlich finde, diese Entscheidung in die Hand einer einzigen Person zu legen.
Ich denke es ist am sinnvollsten, wenn die beiden Eltern entscheiden gemeinsam überlegen, aber die Entscheidung für das Kind oder gegen das Kind individuell getroffen werden muss. Und sobald sich nur einer der beiden für das Kind entscheidet, das Kind auch geboren wird.
Denn: Das Leben eines Menschen ist in meinen Augen mehr Wert, als die Lebensumstellung einer Frau für ein paar Monate. Allerdings müsste dann auch nur und ausschließlich die Person verantwortlich sein, (pädagogisch wie finanziell) die das Kind wollte.
@stapel
„Ich hab mich kürzlich mit MissMisanthropist (Youtuberin auch auf twitter) “unterhalten” bezüglich des Argumentes “My body my choice”. Meine Auffassung ist das dies ein sau dämliches Argument ist.“
Ich finde es durchaus ein gutes Arguemnt, jedenfalls bezogen auf den Einzelfall und mit gewissen Einschränkungen.
Wenn es um die Frage geht, ob man überhaupt abtreiben darf, dann würde ich bis zu einem gewissen Entwicklungsgrad des Kindes, also bis zu einer gewissen Schwangerschaftswoche, ebenfalls davon ausgehen, dass man das generell entscheiden können sollte. Ich würde das Recht der Mutter (und des Vaters) da in der Tat höher werten
Interessanter ist der Spruch aber eher für die Frage, wer letztendlich zustimmen muss. Da kommt man an der Frau nicht vorbei, wenn sie das Kind will, dann darf man es eben nicht abtreiben, weil es ein Eingriff in ihren Körper ist.
Ich finde „My body my choise“ halt ein sau dämliches Argument, weil es alle anderen relevanten Faktoren einfach ausklammert und die Frage nur auf den Körper der Frau richtet und „Her body her choise“ auch für (un-)geschützten Sex gilt.
Ansonsten sind wir glaube ich ziemlich auf einer Wellenlänge.
„Und sobald sich nur einer der beiden für das Kind entscheidet, das Kind auch geboren wird.“
Das würde bedeuten, die Frau ggf. zu zwingen, das Kind auszutragen, gegen ihren Willen. Das ist nicht nur ethisch mehr als bedenklich, weil jede Schwangerschaft und jede Geburt auch gesundheitliche Risiken birgt und die Frau in ihrem Leben einschränkt. Es stößt auch an praktische Grenzen. Wenn eine Frau ihr Kind unbedingt loswerden will, findet sie einen Weg.
„Mein Bauch gehört mir“ war schön immer ein dämlicher Slogan. Wenn sie schwanger ist, ist es nicht nur ihr Bauch. Es geht um das Leben eines anderen Menschen.
Das eigentliche Problem liegt doch ganz woanders.
Jede Gesellschaft mit einer Geburtenrate unter ca. 2,1 pro Frau (Idealwert für gleichbleibende Bevölkerung) hat irgendwo ein massives Problem.
Wenn man nun fragt warum in einem reichen Land wie Deutschland die Rate weltweit am niedrigsten bei nur 1,47 liegt, dann kann man nur zu dem Schluss kommen dass es an einer Kinder- und Familienfeindlichen Sozialpolitik bzw. an einer generell viel zu repressiven Sozialpolitik liegen kann. Kinder sind für die meisten ein Armutsrisiko, und deswegen wird auch so viel abgetrieben.
Womit wir dann wieder bei Kapitalismuskritik wären, was aber wie üblich sinnlos ist weil die Leute die üblen Auswirkungen vom Kapitalismus, der die Leute mehr und immer mehr ausquetscht ohne jemals zu einem Haltepunkt zu kommen an dem das Ausquetschen nicht weiter gesteigert wird, wie ein Naturereignis hinnehmen an dem man halt nichts ändern könne.
Es wird halt wieder schlimmen Krieg geben müssen nach dem dann die Geburtenrate wieder auf deutlich über 2 steigt, und dann geht das üble Spiel wieder von vorne los.
Und das muss dann nochmal und nochmal und nochmal wiederholt werden, solange bis die Leute es irgendwann endlich kapieren dass sie sich mit Kapitalismus immer und immer wieder unweigerlich eine blutige Fresse einfangen.
@peter
„Und das muss dann nochmal und nochmal und nochmal wiederholt werden, solange bis die Leute es irgendwann endlich kapieren dass sie sich mit Kapitalismus immer und immer wieder unweigerlich eine blutige Fresse einfangen.“
Wer erfolgreich gegen Auswirkungen eines Kapitalismus vorgehen möchte, der muss sich eben bewußt machen, dass der Kapitalismus das überlegene Wirtschaftssystem ist und wirtschaftlich, technologisch, vom Fortschritt her, immer erfolgreicher sein wird. Damit ist er in der tat etwas, was man wegen der menschlichen Natur hinnehmen muss.
Man kann nur innerhalb des Systems arbeiten, also eine soziale Marktwirtschaft. Es bleibt wohl die steigerung der Fremdbetreuung und eine höhere Akzeptanz von berufstätigen Müttern, eine Absenkung des Risikos für Väter durch günstigere familienrechtliche Regelungen etc.
Vielleicht brauchen wir auch die „Ehe light“ wie in Frankreich
Mit Kapitalismus hat das meiner Meinung nach wenig zu tun. Es besteht schlicht kein grosser Anreiz. Wofür sollte ich Kinder haben? Den Lärm und Geld zum Fenster rauswerfen, nur für ein bisschen Liebe? Brauch ich nicht. Mir reicht die Liebe meiner Frau, die sich damit primär auf mich richtet und ausserdem behält sie ihre gute Figur. Wenn sie mich verlässt, kann mir kaum was passieren. Viel mehr Freizeit, kann Urlaub machen wann ich will. Ich sähe das vielleicht anders, wenn ich einen Bauernhof hätte oder meine Kinder mich direkt im Alter unterstützen müssten.
Die Logik ist hoch zirkulär. Mathematisch gilt und galt überall auf der Welt, dass Frauen weniger Kinder kriegen, je sicherer sie sind und je besser sie finanziell abgesichert sind. Deutschland hätte noch weniger Kinder, wenn Frauen mehr Geld zur Verfügung hätten. Mit zusätzlichen Geldströmen für Kinder steigert man den prozentualen Anteil an alleinerziehenden Müttern und senkt die durchschnittliche Anzahl an Kindern.
Was man dem Kapitalismus anlasten kann, ist, dass er zu schnell für zu viel Wohlstand gesorgt hat und damit die Geburtenrate sehr stark senkt. Alle Verbesserungen und Förderungen für Frauen, angefangen bei der Reduktion der Säuglingssterblichkeit bis hin zu einem durchschnittlichen höheren Einkommen von gebährfähigen Frauen, haben immer nur dazu geführt, dass Frauen weniger Kinder bekommen haben.
Die Idee, dass Kinder ein Armutsrisiko darstellen mag vielleicht einleuchten, stellt man jedoch fest, wer diesen Satzt sagt und wer im gleichen System trotzdem Kinder kriegt, dann bleibt nur ein statistischer Schluss übrig : Reiche Menschen sehen in Kindern ein Armutsrisiko und bereits arme Menschen kriegen Kinder.
This. Danke.
Ein paar Fragen, die über die Zahl der Kinder bestimmen:
Sind zuverlässige und billige Verhütungsmittel vorhanden?
Ist Abtreibung legal?
Wer versorgt die Menschen im Alter, die eigenen Kinder oder fremde?
Leben die Menschen in einem Patriarchat (männliche Kontrolle über weibliche Sexualität) oder Matriarchat (weibliche Kontrolle über weibliche Sexualität)?
Welche (beruflichen) Alternativen haben Frauen zur Mutterschaft?
Wie hoch ist die staatliche Förderung für Kinder?
Gibt es genug Kinderbetreuungseinrichtungen?
Welchen Stellenwert haben Familie und Kinder innerhalb einer Gesellschaft/Kultur?
Wer meint, der Kapitalismus und/oder „repressive“ Sozialpolitik (im einem der größten Sozialstaaten der Welt!) wäre für niedrige Geburtenraten verantwortlich, zeigt eigentlich nur, dass er sich nie mit der Realität befasst hat.
Die Kritik an der zu wenig regulierten Marktwirtschaft ist schon berechtigt. Ich vermeide den Vernebelungsbegriff „Kapitalismus“.
Zu wenig regulierte Märkte führen zu einem verstärkten und rücksichtslosen Konkurrenzkampf, zu mehr Unsicherheit, sogenannter „Mobilität“ und „Flexibilität“, geringen Löhnen, Entfremdungszusammenhängen.
Wir konkurrieren uns zu Tode.
Eine Stärkung der ökologischen und sozialen Leitplanken der Marktwirtschaft führt vordergründig zu Nachteilen, wie uns schlaue Ökonomen immer wieder belehren. Diese Nachteile entstehen aber nur dann, wenn andere Länder weniger starke Leitplanken präferieren, also ein Gefälle entsteht.
Das ist das Grundproblem und der Grund, warum die Fortschritte der letzten 150 Jahre eben so lange gedauert haben und weitere Fortschritte entsprechend lange auf sich warten lassen.
Haben wir Angst vor Solidarität? Ja, haben wir. Es ist ein langer evolutionärer und organischer Prozeß, an dessen vorläufigem Ende deutlich stärker regulierte Märkte stehen werden als heute, auch ein bedingungsloses Grundeinkommen etc.
Es werden wesentlich menschlichere und sozialere Gesellschaften sein als heute. Und Kinder werden nicht mehr die „Konkurrenzfähigkeit“ verringern. 🙂
Freiheitsideologen wie Michael Klein von sciencefiles sind die größten Bremser dieses Fortschritts.
Du verwechselst Solidarität mit Bürokratie, Umverteilung und Zwangsabgaben.
Du zeigst einmal mehr, daß du ein unwissender Zyniker bist, der den Fortschritt behindert.
Das bedingungslose Grundeinkommen bewirkt einen radikalen Abbau von Bürokratie.
Umverteilung ist so lange nötig, bis die Vermögensspreizung in der Gesellschaft einigermaßen mit der Menschenwürde und den ethischen Werten vereinbar ist.
Gegen eine strukturelle Umverteilung von unten nach oben, wie es sie seit Jahrhunderten gibt, hast du offenbar nichts.
Du solltest dich mal kritisch mit der autoritären Erziehung auseinandersetzen, die du mit deinen Äußerungen reproduzierst.
Der Blogmeister sollte mal lieber seine Texte richtig lesen. Es geht um eine Reduktion des „abortion limit“. Ist damit die Abteibungsfrist gemeint oder die Zahl der Abtreibungen pro Jahr?
Es geht also nicht um Abtreibung schlechthin.
Ich bin auch für eine Senkung der Abtreibungszahl. Das eigentlich Erschütternde an unserem Land ist, daß wir von katholischem Lebensrechtler-Extremismus in den 70er Jahren auf feministischen Abtreibungsextremismus umgeschaltet haben.
Wie so häufig bei politischen Themen.
Besser wäre der Mittelweg: Abtreibungen sind grundsätzlich straffrei, müssen aber selbst bezahlt werden. Das macht wohl 600€. Wird sich jedes Paar leisten, das wirklich auf ein Kind verzichten will. Und: Wird viele Paare animieren, sorgsamer mit ihrer Fruchtbarkeit umzugehen.
Sozialklausel: Geringverdiener müssen nur die Hälfte blechen.
Ungefähr so wie beim Zahnarzt oder bei der Lebensversicherung. Die Sätze müssen u.U. angepaßt werden, damit das Optimum aus maximalem Anreiz zur Verhütung und der Verhinderung von ungewollten Geburten zustande kommt. Vor allen Dingen für die Kinder ist es wichtig, daß sie keine ungewollten sind.
Unsere Gesellschaft ist bei diesem Thema gutmenschlich verblödet, weil sie Frauen und Paaren nicht zumutet, was wir ganz selbstverständlich anderen Leuten beim Thema Zahngesundheit oder Versicherung zumuten.
Wie hoch sind denn für Belastungen des Sozialsystems durch Abtreibungen? Ich vermute mal der Staat spart da insgesamt eher
Mein Modell dient nicht der Sanierung der Sozialkassen, sondern der Verringerung der Abtreibungen und der Stärkung des Verursacherprinzips. Und nicht zuletzt der Verringerung des ethischen Kollateralschadens, den jede unnötige Abtreibung bedeutet. Auch für abtreibende Frauen ist das kein Spaziergang.
Abtreibungen kosten den Staat wohl 60 Mio., wenn man 100000 Abtreibungen pro Jahr annimmt, die 600 Euro kosten. Keine Ahnung.
Das Geld könnte man in einen stabilen Grenzzaun nach Österreich und Tschechien investieren.
@james
„Mein Modell dient nicht der Sanierung der Sozialkassen, sondern der Verringerung der Abtreibungen“
Das ist kein Argument in sich, wenn du es nicht begründest. Warum willst du die Abtreibungen verringern und was wird dadurch besser?
„Und nicht zuletzt der Verringerung des ethischen Kollateralschadens, den jede unnötige Abtreibung bedeutet. Auch für abtreibende Frauen ist das kein Spaziergang.“
Ein Kind zu haben, wenn es nicht passt, evtl mit einem partner, mit dem man keine Zukunft sieht, ist auch kein Spaziergang.
„Abtreibungen kosten den Staat wohl 60 Mio., wenn man 100000 Abtreibungen pro Jahr annimmt, die 600 Euro kosten. Keine Ahnung.“
600 € kostet eine alleinerziehende Mutter pro Monat wenn sie wegen des Kindes ihre Ausbildung abbricht.
Deine Auffassungsgabe war auch schon mal besser.
Oder anders gesagt: Kirk hat mal wieder eine Debatte verlorern.
Das ist kein Argument
Von mir aus können die Frau und der sie dauerbepampernde Staat gerne behaupten, dass der Bauch der Frau gehöre, wenn sie dann wenigstens auch so konsequent wären, dass dann die Frau auch alleine für ihren Bauch verantwortlich ist (= keine Unterhaltsverpflichtungen des Mannes). Es hat nämlich schlicht nichts mit Gleichberechtigung zu tun, wenn die Frau alleine darüber entscheiden darf, welche Folgen die Partner gemeinschaftlich zu tragen haben. Umgekehrt würden Frauen Amok laufen, wenn Männer genauso die Möglichkeit hätten, alleine gegen den Willen der Frauen über derart wesentliche Folgen für die Frauen zu entscheiden. Nein bedeutet halt Nein und das haben auch Frauen zu akzeptieren.
Ob man eine Abtreibung überhaupt für zulässig erachten möchte, hängt davon ab, ab wann man dem Ungeborenen eigene Rechte zugestehen möchte bzw. ab wann man das menschliche Leben für lebens- und schützenswert betrachtet. Denn ab dem Moment geht das Recht des Nasciturus auf Leben (Art. 2 GG) und wahrscheinlich auch Menschenwürde (Art. 1 GG) ziemlich eindeutig allen anderen Rechten vor. Denn das Recht auf Leben ist mit das höchste Rechtsgut, so dass schon außerordentlich schwerwiegende Gründe vorliegen müssten, damit das Recht auf Leben sich anderen Rechten unterzuordnen hat. Und da die Erzeuger in der Regel z.B. durch bloßes Unterlassen des Erzeugungsaktes oder die Verwendung von recht sicheren Verhütungsmitteln (Vasektomie, Sterilisation) die Möglichkeit besaßen, gar nicht erst in die Situation zu geraten, erscheinen diese im Verhältnis zum Ungeborenen auch nicht schutzwürdig. Es entspricht daher letztlich nur dem Prinzip der Übernahme von Eigenverantwortung, dass Männer und Frauen ab einem bestimmten Zeitpunkt auch unerwünschte Folgen ihres eigenen Tuns übernehmen müssen, wenn die Rechte Dritter (Recht auf Leben des Ungeborenen) als höherrangig zu bewerten sind.
Ab wann man dem Ungeborenen ein eigenes Recht auf Leben zugestehen möchte, ist letztlich Geschmackssache. Meiner Meinung nach ist der Zeitpunkt vor der Empfängnis jedenfalls zu früh, so dass die Verwendung von Verhütungsmitteln oder Entsorgung von Samen durch Selbstbefriedigung noch keine vorrangigen Rechte von Ungeborenen verletzen können, denn nicht jeder Samen bzw. jede Eizelle können einen Anspruch darauf haben, zu einem Menschen zu werden. Auf der anderen Seite halte ich die Behauptung, dass menschliche Rechte erst beginnen, wenn man eigenständig leben kann, für deutlich zu spät. Denn mit dieser Begründung müsste man auch jedem die Grundrechte wieder aberkennen, der zu einem eigenständigen Leben nicht mehr in der Lage ist (z.B. Komapatienten, vielleicht sogar auch ALG/Unterhaltsempfänger). Ungeborene, die als fiktive Frühgeburt daher mittels Krankenhausversorgung bereits mindestens minimalste Überlebenschancen haben, haben meiner Meinung nach jedenfalls ein Recht auf Leben, welches jedem etwaigen Recht der Erzeuger oder sonstigen Dritten eigentlich im Rahmen einer Rechtsgüterabwägung deutlich vorgeht.
Letztlich muss man meiner Meinung nach daher eine Grenze bestimmen, ab wann die Rechte des Ungeborenen auf Leben allen anderen vorgehen. Ob man dieses nun ab der Empfängnis oder zu einem späteren Zeitpunkt festsetzen möchte, ist letztlich Geschmackssache. Ich denke aber, dass 3 Monate ein (zugegebenermaßen recht willkürlicher) guter Kompromiss wären. Die Erzeuger hatten bis zu diesem Zeitpunkt gewöhnlich ausreichend eigenverantwortliche Möglichkeiten (Sexverzicht, Verhütung, Abtreibung bis 3 Monat), um unerwünschte Folgen des eigenen Tuns zu vermeiden bzw. korrigieren, so dass die Erzeuger spätestens ab diesem Zeitpunkt nicht mehr schutzwürdig erscheinen und Eigenverantwortung übernehmen müssen. Und ich denke, dass vor diesem Zeitpunkt das Ungeborene zwar schon alle menschlichen Anlagen besitzt, aber diese halt irgendwie auch noch nicht so ausgebildet sind, so dass es nicht ungerechtfertigt erscheint, dem Ungeborenen wie Samen und Eizelle noch keine eigenen Rechte auf Leben zuzugestehen bzw. die mehr oder minder willkürliche Festsetzung von 3 Monaten noch keine eigenen Rechte des Ungeborenen verletzt. Aber danach kann ich keinen nachvollziehbaren Grund mehr erkennen, weshalb die Erzeuger höherwertigere Rechte als das Recht auf Leben des Nasciturus haben sollten.
Letztlich kann man meiner Meinung nach hier aber alles vertreten und es gibt auch kein richtig und falsch, ab wann man dem Ungeborenen ein eigenes Recht auf Leben zugestehen möchte. Letztlich wird man aber wohl nicht an einer recht willkürlichen Festsetzung vorbeikommen, ab wann dem nasciturus eigene bzw. höherrangige Rechte zuzugestehen sind. Sinnvoller als eine feste zeitliche bzw. wahrscheinlich nie exakt genau feststellbare Grenze wäre es aber wahrscheinlich, einen möglichst konkret bestimmbaren Entwicklungszeitpunkt festzusetzen, der typischerweise ca. am Ende des 3 Monats eintritt (z.B. Herausbildung der ersten Knochen), ab dem dann eine Abtreibung rechtswidrig wird.
Und auch das Argument, dass keine Frau gezwungen werden dürfte, gegen ihren Willen ihren Körper für eine Schwangerschaft zur Verfügung stellen zu müssen, wäre nur dann stichhaltig, wenn man auch andere Menschen nicht gegen ihren Willen zum Schutze von höherrangigen Rechten zu etwas zwingen dürfte. Das gesamte Unterhaltsrecht ware dann jedoch rechtswidrig, weil man dann auch keinen Mann dazu zwingen dürfte, seinen Körper dafür einsetzen zu müssen, um die Mittel für den Unterhalt zu erwirtschaften. Auch die unterlassene Hilfeleistung dürfte dann nicht mehr strafbar sein und staatliche Zwangsdienste zur Landesverteidigung oder gegen Katastrophen wären dann ebenfalls nicht mehr zu rechtfertigen. Im Gegensatz dazu konnte eine Frau durch Sexverzicht oder relativ sichere Verhütungsmittel sogar selber steuern, ob sie in eine derartige Situation überhaupt erst gerät, wo dann irgendwann das Recht des Ungeborenen auf Leben als höherrangig zu bewerten ist.
Wenn man eine Abtreibung bis zu einem gewissen Zeitpunkt für zulässig erachten möchte, dann ist die nächste Frage, ob dieses Recht wirklich nur einem Geschlecht zusteht. Mit Gleichberechtigung hat es jedenfalls Nichts zu tun, wenn nur ein Geschlecht ganz alleine über ganz wesentliche Folgen für beide entscheiden darf. Wie gesagt, Frauen würden umgekehrt Amok laufen und es als schwere Unterdrückung ihres Geschlechtes empfinden, wenn Männer genauso einseitig alleine gegen den Willen der Frau mit so weitreichenden Konsequenzen für die Frau Entscheidungen treffen dürften. Wenn man daher vertreten möchte, dass der Bauch alleine der Frau gehört, dann ist diese These nur dann schlüssig, wenn die Frau auch ganz alleine die Verantwortung für ihren Bauch trägt. Wenn man daher alleine der Frau das Recht zur Entscheidung zugestehen möchte, ob sie abtreibt oder das Kind austrägt, dann endet spätestens ab diesem Zeitpunkt die Verantwortung (Unterhaltsverpflichtungen) des Mannes für die alleinigen Entscheidungen der Frau, denn wieso sollte der Mann noch für etwas verantwortlich sein, worüber ganz alleine die Frau entscheidet?
Und, wenn man dann argumentiert, dass das doch nicht zu Lasten des Kindes gehen dürfe, weil dieses doch nichts dafür kann, wenn die Frau das Kind gegen den Willen des Mannes zur Welt bringt, dann ist dem zu entgegnen, dass es halt die Entscheidung des Gesetzgebers ist, Abtreibungen einerseits zulassen zu wollen und andererseits dieses Recht ausschließlich nur der Frau zuzugestehen, so dass folgerichtig mitverantwortlich und unterhaltsverpflichteter rechtlicher Vater fortan auch nur noch „Vater Staat“ sein kann. Alles andere ist eine grobe Verletzung der Gleichberechtigung, wenn nur ein Geschlecht das Recht zugestanden wird, alleine so weitreichende Konsequenzen für das andere Geschlecht zu treffen. Im Vergleich dazu kann man ja eigentlich nur noch laut darüber lachen, wenn Frauen sich umgekehrt bereits schwer unterdrückt fühlen, weil Bankkonten vor über 40 Jahren noch alleine auf den Namen des Mannes liefen (wenn ich so meine Eltern und Großeltern höre, haben trotzdem die meisten Frauen die finanziellen Entscheidungen bestimmt).
In Deutschland gibt es im Übrigen ca. 100.000 Abtreibungen im Jahr (ca. 13% aller Kinder), d.h. ca. 100.000 Leben werden von Frauen im Jahr einfach vernichtet. Man könnte daher durchaus vertreten, dass Frauen das mit großem Abstand gewalttätigste Geschlecht sind und nur das große Privileg besitzen, dass der sie dauerbepampernde Gesetzgeber ihre niederträchtigen Handlungen gegen den Willen bzw. ohne die Zustimmung der Betroffenen (z.B. des Ungeborenen) strafrechtlich einfach nur nicht verfolgen will (Abtreibungen, Kuckuckskinder, Schwangerschaft gegen den Willen des Mannes, …). Während der Gesetzgeber es für eine Straftat hält, wenn der Mann sich seiner Unterhaltsverpflichtung durch Nichtzahlung entzieht, kann der Gesetzgeber umgekehrt nichts Strafwürdiges erkennen, wenn die Frau sich der Unterhaltsverpflichtung gleich viel effektiver durch die vollständige Beseitigung des ganzen Kindes entledigt. Und während der Gesetzgeber jede sexuelle Handlung gegen den Willen der Frau für eine schwere Straftat hält, findet der Gesetzgeber es halt völlig in Ordnung, wenn die Frau dem Mann gleich ein ganzes unerwünschtes Kind gegen seinen Willen unterjubelt. Wäre der Gesetzgeber tatsächlich ehrlich an einer Gleichberechtigung interessiert, würde er die Handlungen gegen den Willen der Partner gleichermaßen hart bestrafen. Das Unterjubeln eines Kuckuckskindes wäre dann mindestens entsprechend schwer wie eine Vergewaltigung zu bestrafen oder aber die Vergewaltigung innerhalb einer Beziehung für genauso belanglos wie das Unterjubeln eines unerwünschten Kindes zu betrachten. Betrachtet man zudem mal die geschätzte Anzahl von unterjubelten Kuckuckskindern mit der Anzahl der Vergewaltigungen, dann kann man sich schon fragen, welches Geschlecht tatsächlich viel massiver die Rechte des Partners mit Füßen tritt bzw. kein „Nein“ akzeptiert. Ich persönlich halte die Schädigungen durch ein unerwünschtes Kind oder gar Kuckuckskindes jedenfalls nicht minder schlimm bzw. verächtlich als einen unerwünschten Geschlechtsakt, in welchem z.B. mein Partner lediglich mein Nein nicht akzeptiert und weitermacht. Jedenfalls dann, wenn der Partner keine wirkliche Gewalt anwendet, halte ich diese Handlungen im Vergleich zu einem unerwünschten Kind geradezu für eine absurd lächerliche Bagatelle.
Aber dem Gesetzgeber ist es halt superwichtig, dass ausschließlich nur die Frau auf Kosten aller anderen voll-rund-um-bepampert wird und daher auch jedes kleinste Wehwehchen Drama-Queen-typische Bedeutung erlangt. Völlig absurd ist halt nur, dass das in jeder Lebenslage durchbepamperte Geschlecht sich selber für unterdrückt bzw. benachteiligt und ihre massiven Bevorzugungen für Selbstverständlichkeiten hält.
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