„Über Abtreibungen sollten nur Frauen entscheiden dürfen“

Gerade starten wieder einige Kampagnen zur Abtreibung und zur Werbung für Abtreibung.

Dabei scheint es einigen Frauen sehr wichtig zu sein, dass Männer da irgendwie Schuld sind, jedenfalls aber nicht mitzureden haben.

Und so weiter. „Mein Körper, meine Entscheidung“ ist in der Hinsicht natürlich ein alter Spruch und ich stimme auch zu, dass diese Entscheidung über die Abtreibung bei ihr letztendlich nur die schwangere Frau treffen kann. Eine Abtreibung gegen den Willen einer Schwangeren durchzuführen wäre wohl barbarisch.

Aber etwas anderes ist die Frage der Gesetzgebung zum Abtreibungsrecht. Hier ist es aus meiner Sicht etwas ganz anderes, denn in einer Demokratie werden auch sonst keine Fragen abgespalten, sondern eben alle durch ein Parlament entschieden. Dessen Zusammensetzung obliegt den Wählern, die im übrigen mehrheitlich Frauen sind, dennoch aber beispielsweise in der letzten Wahl mehrheitlich die Parteien gewählt haben, die vergleichsweise wenig Frauen in den Bundestag entsenden (CDU, AFD und FDP haben bei weiblichen wie bei männlichen Wählern über 50% der Stimmen erhalten):

Es ärgert mich um so mehr, weil ich glaube, dass Männer im Großen und Ganzen weitaus liberaler sind, was eine Abtreibung angeht. Sicherlich gibt es hier, ebenso wie bei Frauen religiöse oder sehr konservative, die etwas dagegen haben, aber der typische Mann wird bei einer ungewollten Schwangerschaft eher dafür beten, dass die Frau abtreibt und nicht das Kind austrägt und damit sein Leben nachhaltig durch Unterhalt in erheblicher Höhe, durch Erbansprüche und durch moralische Fragen, wie er nun zu dem Kind steht, belastet. Es dürften weitaus eher Frauen sein, die in diesem Bereich nachdenken, was sie machen und ob es richtig ist, abzutreiben. Denn zum einen haben die Frauen auch medizinische Folgen zu tragen, zum anderen sind sie in vielen Punkten auch ansonsten im Schnitt sensibler und babyaffiner.
Zudem ist die Abtreibung auch eine Spielwiese intrasexueller Konkurrenz: „Eine „ehrbare Frau“ braucht eben keine Abtreibung, sondern nur Schlampen, die herumschlafen und nicht verhüten“ mag eine konservativere Frau sagen, und kann damit betonen, dass sie eben keine Schlampe ist.  Zudem sind eben mehr alte Frauen am Leben als alte Männer und ältere Menschen sind eher gegen Abtreibungen, weil religiöser und konservativer. Eine Frau, die für sich entschieden hat, dass sie nicht abtreiben will, weil sie „kein Leben tötet“ kann ein Interesse daran haben, dass sie gar nicht abtreiben darf oder nur sehr kurz, um die Zeit zu verkürzen, in der man ihr das vorhält, etwa weil es alle für unvernünftig halten.

Das Frauen da weniger liberal sein können zeigen auch diese Umfragen:

“Polls consistently show … that women are more likely than men to support a reduction on the abortion limit. In the 2011 YouGov poll 28% of men supported a reduction, 46% of women did. In the 2012 YouGov poll 24% of men supported a reduction, 49% of women did. In the Angus Reid poll 35% of men supported a reduction in the limit, 59% of women did. In the ICM poll 45% of men supported a reduction to 20 weeks, 59% of women did.”

Other polls have appeared since that article, and they show the same thing. A 2013 YouGov poll on behalf of the University of Lancaster found 26% of men supporting a reduction or ban, versus 43% of women. Interestingly, 53% of women in that survey believed that life begins at conception, against 35% of men – not exactly „every sperm is sacred“, but not too far off.

Eigentlich müssten damit Befürworterinnen einer Lockerung der Abtreibungsvorschriften sehr daran gelegen sein, wenn sie Männer mit ins Boot holen könnten. Es würde schlicht die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass es zu einer Änderung kommt. Und es wäre aus meiner Sicht auch recht einfach:

Würdest du wollen, dass eine Frau, die von dir nach einem One-Night-Stand schwanger ist, das Recht hat abzutreiben?

Ich glaube das würde die meisten Männer schon überzeugen.

Meinetwegen auch:

Deine Frau oder Freundin wurde vergewaltigt und ist schwanger. Sollte sie abtreiben können? Wäre es nicht vorteilhaft, wenn ein Arzt sie darauf hinweisen kann, dass er sich auf dem Gebiet auskennt und da besonders hohe Fachkenntnisse hat?

Oder sogar relativ geschlechtsneutral:

Dein Sohn hat betrunken Sex und das Mädchen ist schwanger. Sollte sie abtreiben dürfen?

Dennoch habe ich so ein „Werben um Männer“ nirgendwo gesehen. Nur die Aufforderung, dass sie lieber den Mund halten sollen.

Ich führe das zum einen darauf zurück, dass die Diskussion gerade von feministischer Seite geführt wird (denn das Recht auf Abtreibung gibt es ja und es dürfte auch nicht so schwer sein über einen Frauenarzt heraus zu finden, wer in dem Bereich spezialisiert ist, selbst wenn diejenigen keine Werbung machen dürfen) und man da eben schwer vom Feindbild man wegkommt. Der Mann muss es verhindern, er verhindert ja sonst auch alles Gute für die Frau. Das Frauen selbst da etwas verhindern, dass ist in diesem Weltbild nur schwer vorstellbar und auch schlechter für die Identitätspolitik, die Gruppenidentität.

Zum anderen dürfte es auch weiter gefasst sein, denn es geht ja nicht nur um das Recht auf Abtreibung, sondern auch um das Recht, dass dieses unhinterfragbare Entscheidung der Frau ist, in die der Mann nicht reinreden darf, und zwar in keine Richtung, weder dafür noch dagegen. Er soll schlicht die Entscheidung der Frau hinnehmen und da bietet es sich an, dass man ihm schon die Grundentscheidung abspricht.

Das ist aus meiner Sicht keine kleine Sache, denn natürlich verändert ein Kind, gerade ein ungewolltes außerhalb einer Partnerschaft, die Sache erheblich. Zum einen führt es dazu, dass ich ein Verhältnis zu einer Frau haben muss, die mich vielleicht gar nicht interessiert und mit der ich nur einmal Sex haben wollte, zum anderen drohen hohe finanzielle Einbuße, die Einfluss auf viele Faktoren im Leben haben, nicht zuletzt auch die Frage, wie ich später ein Familienleben führen kann und was ich von meinen Einnahmen in dieses investieren kann.

Das Recht auf Abtreibung ist insoweit natürlich nicht lediglich ein Frauenrecht, sondern auch ein Männerrecht, es schützt Interessen von Männern, auch wenn sie es nur mittelbar ausüben können.

Gerne wird gegen solche Interessen angeführt, dass Geld doch da nun wirklich nicht wichtig sein dürfte. Es gehe doch auf Seiten der Frau um viel wichtigeres. Aber auch die Frau wird eben eine Abwägung nach Kriterien wie „passt es in mein Leben und will ich das“ durchführen, die genau so „triviale“ Entscheidungsgründe enthält.

Das alleine reicht schon um das Argument, dass es diejenigen, die es betrifft, entscheiden sollen, auszuhebeln. Man könnte es noch weiter führen, indem man darauf abstellt, dass auch genug Frauen nicht schwanger werden können, seien es die Alten, die unfruchtbaren, die Lesbischen oder Asexuellen etc abseits des Rechts auf Abtreibung nach Vergewaltigung etc.

 

238 Gedanken zu “„Über Abtreibungen sollten nur Frauen entscheiden dürfen“

  1. Es ist schlicht so, dass die Meinung von Männern irrelevant ist, wenn es um Themen geht, die nur Frauen betreffen, selbst wenn der Mann „auf deiner Seite“ ist. Was ist das denn für eine Streitkultur, wenn man Jemandem eine Meinung erlaubt der keine Meinung zu haben hat, nur weil zu erwarten ist, dass er deine Meinung teilt?

    Natürlich werden Männer tendenziell für das Recht auf Abtreibung sein, weil in der Regel keine Frau abtreiben wird, wenn der Erzeuger dafür einstehen WILL (seltene Ausnahmen mag es geben).

    Logischerweise haben Männer also keinerlei Mitspracherecht wenn es darum geht ob eine Frau abtreiben darf oder nicht.

    Aber auch Frauen sollten nicht das Recht haben, anderen Frauen IHREN moralischen Imperativ aufzudrücken.

    Es geht hier also vielmehr darum, ob wir eine faschistoide Gesellschaft wollen, in der die Moral Einiger zum moralischen Imperativ Aller wird, oder ob Jeder selbst entscheiden darf.

    Nun, das kann man nur „demokratisch entscheiden“, weil die Spießer… entschuldigung, die Konservativen… immer noch denken, dass ein Mehrheitswille Eingriffe in Lebensentscheidungen haben dürfte, die Jeder für sich selbst zu treffen hat.

    In einer Gesellschaft wo sich nicht Jeder in die Freiheit des Anderen einmischen wollen würde, würden sich diese Frage gar nicht stellen. Auch Sterbehilfe und nicht oder nur schwach suchterzeugende Drogen wären legal.

    Die Frage ist – mit welcher Begründung haben wir eigentlich einen moralischen Imperativ den wir anderen Leuten für ihre individuellen Lebensentscheidungen aufdrücken?

    Und kommt mir jetzt nicht mit dem Recht auf Leben, dafür ist ein Menschenleben in dieser Welt realistisch betrachtet viel zu wenig wert.

    • „Es ist schlicht so, dass die Meinung von Männern irrelevant ist, wenn es um Themen geht, die nur Frauen betreffen“

      Es betrifft einen Mann nicht, ob sein Kind ausgetragen wird oder nicht?

      • Es betrifft ihn FALLS es geboren wird. Es betrifft ihn aber nicht, ob Sie ne Abtreibung kriegt oder Nicht. Zwischen Tag 1 und 240 der Schwangerschaft hat der Mann nix damit zu tun und auch keinen Einfluss darauf, außer man gesteht ihm diesen zu, was im Optimalfall ja wohl auch so ist.

        • Eben, es betrifft ihn, ob sie abtreiben kann oder nicht.

          Und zwar gravierend.

          Es betrifft ihn auch, wenn sie abtreiben will, aber nicht darf.

          Und natürlich betrifft ihn auch das Kind an sich.

          Genau daran macht ja Unterhalt etc alles fest.

          Und es würde mich auch betreffen, ob meine potentielle Tochter abtreiben darf oder die schwangere Freundin eines Sohnes.

          Aber weibliche Politiker dürfen auch über Kampfeinsätze mitbestimmen, obwohl Frauen niemals im gleicher Zahl dabei als Soldaten sterben werden. Sie dürfen über Sicherheit im Bergbau mitbestimmen, obwohl es da keine Frauen gibt.

          • Ich bin ja gar keine Frau. Bis Herbst vermutlich noch eine Transe. Dann mach ich vermutlich 3. Pubertät. Aber ich sehe das so: Warum sollte ein Mann einer Frau vorschreiben dürfen, DASS SIE NICHT abtreiben DARF. Das geht nicht. Es wäre aber sinnlos, nur eine Fraktion von Männern zur Diskussion zuzulassen, weil die Anderen den Frauen das Recht auf Selbstbestimmung verwehren, die Anderen sind dafür, ABER das macht den Eindruck, als ob MAN ES GROßZÜGIG GENEHMIGEN würde.

            Warum also sollten Männer hier etwas zu sagen haben? Höchstens kann Er die Entscheidung „seiner“ Frauen (also auch Töchter) unterstützen, aber ohnehin Nichts dagegen sagen, sonst wäre es böses Patriachat.

            Unterhalt ist zwar ein herzloser aber verständlicher Grund warum an sich kein Kind wünscht. Ist halt auch eine eklige Gesellschaft. Aber die Entscheidung hat die Frau zu treffen, weil du sie nicht zwingen kannst. Du kannst es ihr höchstens Erlauben.

            Frauen brauchen deine Erlaubnis aber nicht. Also: Lass die Frauen das unter sich machen und sei generell gegen religiös-moralische Handlungsmaximen die von Einigen für Alle festgeschrieben sind und entscheide nicht im Einzelfall wann dir sinnloser Faschismus gefällt. Ist meine Meinung. Wer für das Recht auf Selbstbestimmung ist, muss dies konsequent sein und nicht nur, wenn es zum eigenen Vorteil ist.

            Wie gesagt, 99 % der Frauen werden nicht abtreiben, wenn du sagst, du willst das Kind haben. Auf der anderen Seite kannst du die Frau unter Druck setzen, dann macht sie vileleicht die Abtreibung, aber bist du so ein Arschloch? Und ob es funktioniert ist auch offen. Also. Die Frau entscheidet sowieso in der Regel für das Kind, außer die Umstände sind Scheiße, dann wirst du das Kind aber wohl auch kaum wollen und es kann dir nur Recht sein wenn sie abtreibt. Deshalb fidne ich die Geschichte auch lächerlich. Keine Frau würde das so handhaben wie du in der Geschichte schreibst, außer sie wurde erst nach der ersten Schwangerschaft vergewaltigt. Ich denke zwei Abtreibungen macht kaum eine Frau mit, kann mir nicht vorstellen, dass man da so positive Erfahrungen macht.

            Wenn sie die Abtreibung „nicht kriegt“ wird das Kind geboren!

            Falsch. Gerade in den ersten 3 Monaten ist das Risiko einer Fehlgeburt ziemlich hoch. 15 % der Schwangerschaften enden mit einer Fehlgeburt. Die Chance, dass es nicht zur Geburt kommt ist nur nicht 100 %.

          • Ein Mann kann einer Frau nicht das Recht auf körperliche Selbstbestimmung absprechen. Das ist patriachalisch. (Ich glaube nicht, dass Männer als Kollektiv unter Exklusion von Frauen herrschen, aber das Wort passt halt in dieser Situation)

            Eine Frau sollte es auch nicht können. Die Selbstbestimmung ist universell. Und seine individuellen Handlungsmaximen sollte man Niemandem aufzwingen. Aber WENN man Jemandem das Recht gibt, Frauen zu zwingen ein Kind auszutragen, dann sollten Frauen Frauen zwingen dürfen, weil die Nutzen und Risiken eher aus Sicht der Frau beurteilen können.

          • Zitat:
            “ Die Selbstbestimmung ist universell. Und seine individuellen Handlungsmaximen sollte man Niemandem aufzwingen. Aber WENN man Jemandem das Recht gibt, Frauen zu zwingen ein Kind auszutragen, dann sollten Frauen Frauen zwingen dürfen, …“

            Ich muss das jetzt nicht verstehen, oder? Die Begründung ist jedenfalls auch komplett unlogisch.

          • Solange Frauen die ganze Infrastruktur, von Krankenhäusern bis Schulen für sich und ihr zukünftiges Balg in Anspruch nehmen, solange hat die Mehrheitsgesellschaft ein Anrecht darauf mitzureden. Wem es nicht passt, der kann ja auswandern. Die Wüste Gobi soll ja recht liberal was Abtreibungen sein, gerade in der Region wo keine Menschen leben. Viel Spaß mit der Selbstbestimmung.

          • Wenn Selbstbestimmung Universell ist, dann ist es vollkommen belanglos, ob eine Einschränkung dieser Selbstbestimmung durch Männ Frau oder Dingsbums vorgenommen wird. Frauen haben keine wie auch immer geartete höhere Berechtigung, derartige Einschränkungen vorzunehmen, denn eine Steigerung von „geht nicht“ existiert in der Realität nicht.

            Es läuft auf das Argument hinaus „Männer haben davon prinzipiell keine Ahnung“, um diese in einer moralischen Frage mundtod zu machen. Dass haargenau das identische Argument früher verwendet wurde, um Frauen Mundtod zu machen, schein an den Aktivistinnen komplett vorüber zu gehen.

          • Aber WENN man Jemandem das Recht gibt, Frauen zu zwingen ein Kind auszutragen, dann sollten Frauen Frauen zwingen dürfen, weil die Nutzen und Risiken eher aus Sicht der Frau beurteilen können.

            Das ist genau derselbe Mist, nachdem nur Frauen Frauen politisch vertreten dürfen. Frauen leben nicht auf einem anderen Planeten, sie können die „Nutzen und Risiken“ Männern kommunizieren und wenn zum Beispiel das Leben der Frau in Gefahr ist, kann ein Mann das nachvollziehen, warum sie abtreiben will und das dann auch berechtigt ist. Dieses Gedöhns, dass nur Frauen hier Mitspracherecht hätten dient dem Zweck, weibliche Vorrechte und Unrechte zu schützen, wie z.B. die Quote. Anderes Beispiel: Ich muss nicht behindert sein, um verstehen zu können, dass ein Rollstuhlfahrer mit hohen Bordsteinkanten ein Problem haben könnte.

            Dieser Verweis: „Ihr Männer könnt das nicht verstehen“ markiert deinen argumentativen Bankrott.

          • Ich liebe ja den typischen mutterkultfeminazistischen Argumentationsstrang!
            Er ist immer kilometerlang, auf das allerdämlichste verschwurbelt und enthält im Endeffekt tatsächlich nur einen einzigen Satz:

            „Das Kind ist ethisches Eigentum und somit alleiniges Recht der Mutter“

            Schon drollig, daß Nina bei Gegenstimmen sofort in den „Nazi-Nazi“- Kreisch-Modus verfällt.

            Denn wer hat diesen Satz ( sinngemäß ) so kurz und prägnant in den Mittelpunkt der mutterkultfeminazistischen Ideologie gestellt?
            Hmm?
            Wer ahnt es?
            Tja, das war kein geringerer als der GröFaZ ( „Größter Frauenversteher aller Zeiten“ ).
            Nämlich Adolf Hitler persönlich!

            Aber na klar, der war ja nicht nur schlächt, nä? Schließlich hat er ja auch die Autobahn gebaut .. ( pruust! )….

          • @ Klein-Chrissy:
            Das ist ja nett!
            Du hast mich unter Freischaltvorbehalt gestellt.
            Zweifelsohne weil ich auf Uepsi’s Blog Dein Dummgeschwurbel zu einerm angeblichen „Recht auf Abtreibung“ mit wenigen Worten ad Absurdum geführt habe. Und da Du oben im Eingangspost dieses von Dir erfundene „Recht“ gleich mehrfach propagierst, hast Du jetzt also Angst vor ein paar knappen, aber eindeutigen Gegenstimmen, hmm?

            Übrigens, hast Du mittlerweile mal ein Rechtswerk, möglichst ein rechtswissenschaftliches, gefunden, in dem dieses „Recht“ angeführt, ausgeführt, hergeleitet oder sonstwie dargestellt wird?
            Wohlmöglich in allen deshalb von Dir zu „zivilisiert“ erklärten Staaten der Welt?
            Danach gefragt hatte ich Dich hier:
            https://uepsilonniks.wordpress.com/2018/02/17/abtreibung-saeuglinge-wertlos/comment-page-1/#comment-1536

            ( Ganz ehrlich, so sehr ich Deine Fleißarbeiten schätze, aber in Punkto religiöser Fanatismus bist Du eine absolut irre Pappnase ).

          • „Das ist ja nett! Du hast mich unter Freischaltvorbehalt gestellt.“

            Nein, habe ich nicht. Nimm dich nicht so wichtig, du bist schlicht in den Spam Filter gerutscht.

            „Zweifelsohne weil ich auf Uepsi’s Blog Dein Dummgeschwurbel zu einerm angeblichen „Recht auf Abtreibung“ mit wenigen Worten ad Absurdum geführt habe.“

            Ernsthaft?

            „Übrigens, hast Du mittlerweile mal ein Rechtswerk, möglichst ein rechtswissenschaftliches, gefunden, in dem dieses „Recht“ angeführt, ausgeführt, hergeleitet oder sonstwie dargestellt wird?“

            Das Recht auf Abtreibung?
            Art 2 GG stellt die allgemeine Handlungsfreiheit dar und danach ist alles erlaubt, was nicht verboten ist.
            Gemäß § 218a StGB ist unter bestimmten Umständen der Tatbestand nicht erfüllt, demnach die Handlung erlaubt.

          • Ich würde noch einen Schritt weiter gehen:
            Homosexuelle dürfen darüber abstimmen, ob Abtreibungen auch dann noch straffrei sein sollen, wenn die pränatale Diagnostik mal erkennen kann, ob ein Kind später schwul oder lesbisch wird. (Keine Ahnung, ob das je passieren wird, aber es ist ja nicht auszuschließen.)

        • Wir hatten hier kürzlich den Screenshot von einem Dialog zwischen einem Pärchen.
          Er drückte seine Verwirrung aus, dass sie sein Kind abgetrieben hat, aber das Kind ihres „Vergewaltigers“ austragen wollte.

          Es machte sehr, sehr deutlich, dass ihre Entscheidung, ihn überhaupt nicht betrifft. Kann ihm vollkommen egal sein.

          Was schert’s ihn, dass die Frau, mit der er liiert ist, sein Kind für nicht lebenswert hält, das ihres „Vergewaltigers“ aber schon.

          Male Tears und so.

          Weißt du: Frauen wie du sorgen dafür, dass mir zunehmend scheißegal ist, wie es Frauen geht und was ihnen passiert.

          #metoo? Ja, egal, nicht mein Problem. Betrifft mich nicht.

          So war’s doch bestellt.

          • s.o.

            P.S. zur Metoo -Debatte. Das juckt auch Frauen nicht. Das ist Jammern auf hohem Niveau von ein paar Frauen die zu viel Glück im Leben hatten. Normale Frauen wehren sich gegen unerwüsnchte Grabschereien, ärgern sich ein wenig und leben ihr Leben weiter.

          • Wenn’s für dich damit leichter nachvollziehbar wird: Ob Transen von Idioten verprügelt werden oder nicht, interessiert mich nicht. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Das betrifft mich nicht.

            Deine Logik.

          • Erstens juckts auch Keinen wie es Transen geht, zB sind 48 % der Transen arbeitslos, aber nur 20 % de rAusländer und weniger als 10 % der Normalbevölkerung und das obwohl geoutete Transen ein höheres Bildungsniveau haben als Durchschnittsmenschen.

            Und zweitens können die Eliten ja jammern. ABer das ist eine Debatte von Eliten für Eliten. Ich kenne keine Frau die aus Karrieregründen genötigt wurde mit Jemandem zu schlafen. Schon eine die freiwillig mit dem KIK-Bezirksleiter geschlafen hat um Filialleitung zu werden, aber hochschlafen ist ja mehr ein Privileg als ein #metoo

          • „Weißt du: Frauen wie du sorgen dafür, dass mir zunehmend scheißegal ist, wie es Frauen geht und was ihnen passiert.“
            Redpill Rage?
            Mir ist es übrigens schon seit längerem vollkommen gleich was Frauen machen, Ich helfe nicht und halte mich aus dem Leben von Frauen raus die mich nichts angehen. Bei denen welche mich was angehen bin ich unverbindlich und investiere nur das allernötigste um das zu bekommen was ich will.
            Frauen haben das tatsächlich so bestellt, nun sollen sie es auch essen. Das mache ich auch nicht aus Ärger oder Rache, sondern einfach deshalb weil es einfach wichtigere und spannendere Dinge als Frauen und ihre Probleme gibt.

          • Redpill Rage?“

            Kein rage.
            Es ist mir nur schleierhaft, wie man auf #metoo und so anders reagieren soll als mit: du bist mir egal

        • Fuck you, fuck you, fuck you.
          Das ist auch in diesem Status das Kind des Mannes. Da hat er sehr wohl zu entscheiden
          Wenn dir das nicht passt: Halt die Beine zusammen.

          Keine Debatte.

    • „Es ist schlicht so, dass die Meinung von Männern irrelevant ist, wenn es um Themen geht, die nur Frauen betreffen“

      Kannst du noch einmal darlegen, warum es nur Frauen betrifft?

      Es ist ja an sie nicht abtreibt das Kind beider.

      Und würdest du das verallgemeinern?

      Also: darüber ob Männer ein Sorgerecht ab Geburt haben sollten nur Männer entscheiden?
      Ebenso bei zb männlicher Beschneidung

      Warum nicht generell ausweiten:
      Männer entscheiden, ob sie Unterhalt zahlen müssen und Frauen entscheiden es auch ob sie selbst zahlen müssen.

      Und was ist mit den Frauen, die es nichts angeht? Warum dürfen die abstimmen?

      • Bei Entscheidungen bezüglich des Kindes ist im besten Interesse des Kindeswohls zu entscheiden. Auch wenn ich wünschte, dass mein Vater kein Sorgerecht gehabt hätte, so wünsche ich mir natürlich 1:1 Gleichberechtigung falls ich mal selbst Kinder hätte (kA ob ich unfruchtbar bin). Deswegen wäre ich auch ein Fan des Wechslermodells, sofern ein Elternteil nicht weit wegzieht natürlich.

        Bei Beschneidung sollte im Interesse des Kindeswohls entschieden werden. Das Kindesowhl ist immer, nicht sein empfindsamstes Körperteil grundlos zu entfernen. Wenn es aus religiösen Schwachsinnsmotiven sein muss, dann sollten beide Eltern zustimmen müssen. Weil dann ist davon auszugehn, dass das Kind zumindest genauso indoktriniert wird und daher den Fehler der Eltern nicht bereuhen muss. Aber hier geht es ja nicht darum, etwas zu durchleiden oder etwas zu durchleiden (was im Falle einer ungewünschten Schwangerschaft aber in beiden Fällen so ist), deshalb ist der Fall anders gelagert. Trotzdem würde ich Männern hier natürlich eine höhere Entscheidungskompetenz einräumen.

        Warum nicht generell ausweiten:
        Männer entscheiden, ob sie Unterhalt zahlen müssen und Frauen entscheiden es auch ob sie selbst zahlen müssen.

        Also wenn man sich entscheiden kann ob man Unterhalt zahlt, dann zahlt natürlich Keiner. Dann sollte man das halt nicht müssen und man verliert alle Elternrechte, aber dafür gibt es zu viele Arschlöcher, das wird sehr sehr teuer.

          • Vermuteter Hass ist ausreichende Begründung für eine Tötung?
            Selbst wenn das Kind vom liebenden Vater sehr gut aufgezogen werden würde, ist es besser für das Kind, nicht geboren zu werden?

          • Ach und der liebende Vater ist dann Alleinerziehend? Sie könnte das Kind auch zur Adoption freigeben. Letztlich ist die einzig sinnvolle Argumentation, dass sie das Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper hat, weil sie das Kind nciht austragen möchte. Sorgen von wegen „Ich schaffe das nicht“ wird man in der Regel ausräumen können. „Ich will das nicht“ hingegen nicht. Und warum sollte man die Frau dazu zwingen? Weil DU nicht schwanger werden kannst? Oder weil du, wenn du schwanger werden könntest, nicht abtreiben würdest? Würde ich auch nicht. Aber ich würde Niemandem vorschreiben das Kind austragen zu müssen wenn man das verhindern kann.

            Das Lebnsrecht des Kindes blabla. Wir sind einfach nur Säugetiere. Embryos haben kein Bewusstsein. Wir töten wesentlich intelligentere Wesen nach einem furchtbaren Leben aus niederen Beweggründen. Da kann man auch Abtreibung moralisch vertreten.

            Und im Zweifel raucht und säuft die eh nur und fällt fünfmal die Treppe runter und dann ist das Kind auch noch kaputt.

            Ich versteh nicht, wie man GEGEN eine informierte Abtreibung sein kann. Warum MUSS die Frau ihren Körper 9 Monate lang bereitstellen und mit Narben zeichnen für ein Kind das sie nicht will und das vermutlich kein schönes Leben zu erwarten hat, wenn man KEINE religiöse Spinnerei dahinter sieht ?

          • Ich versteh nicht, wie man GEGEN eine informierte Abtreibung sein kann.

            Obwohl ich nicht Abtreibungsgegner bin, finde ich das nicht schwierig zu verstehen.
            Wer den Beginn des menschlichen Lebens mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle erkennt und das Recht zu leben jedes menschlichen Lebens als unverhandelbar auffasst, der muss Abtrteibung ablehnen. Ausgehend aus den zwei Prämissen ist die Gegnerschaft eine logische Konsequenz.

          • „Warum MUSS die Frau ihren Körper 9 Monate lang bereitstellen und“

            Muss sie nicht. Es gibt Verhütungsmittel.

          • Einverstanden. Akzeptieren wir beide Prämissen. Dann stellt sich mir die Frage, warum das nur für Menschen gilt. Weil wir Menschen sind? Warum nehmen die meisten Menschen billigend Massentierhaltung mit all ihren Konsequenzen in Kauf? Sind intelligente Tiere so viel weniger wert?

          • „Warum MUSS die Frau ihren Körper 9 Monate lang bereitstellen“

            Weißt du was man Männer sagt, wenn sich über die Ungerechtigkeit beklagen das sie ein Großteil ihrer Lebenszeit damit verbringen müssen eine Frau und ein Kind zu versorgen das sie niemals so wollten?

            Dann hätte er eben verhüten müssen.

            Aber für Frauen gilt das natürlich wieder nicht. Sie sollen ihre Entscheidungen zu jeder Zeit ändern dürfen und gleichzeitig noch für Männer mitentscheiden.

            Dein Gerechtigkeitssinn ist völlig sexistisch.

          • „Weißt du was man Männer sagt, wenn sich über die Ungerechtigkeit beklagen das sie ein Großteil ihrer Lebenszeit damit verbringen müssen eine Frau und ein Kind zu versorgen das sie niemals so wollten?“

            Müssen Sie ja nicht. Man kann auswandern oder hartzen oder halt die Frau nicht schwängern. Ist ja auch immer das Argument gegen Abtreibung. Hätte man richtig verhüten müssen. Ist ein schwaches Argument, aber ist halt irgendwo war.

            Keine Ahnung, mich hat diese Versorgerrolle auch immer extrem abgeturned. Aber ich mach mir gar keinen Stress mehr, wenn ich nicht unfruchtbar bin arbeite ich trotzdem nicht 50h falls ich mal ein Kind mache nur um „ein gutes Leben“ zu ermöglichen, sondern MACHE ein gutes Leben indem ich meine Kinder nicht schlage oder anbrülle wie mein Vater der 50h gearbeitet hat, sondern sie einfach liebe und für ein Leben abseits der Konsumgesellschaftstretmühle fit zu machen. Man braucht nicht viel Kohle. Was man braucht sind Menschen die man lieben kann.

          • Warum? Beides lässt sich durchaus vereinbaren. Es ist eben der Beginn des menschlichen Lebens, aber zu dem Zeitpunkt noch nicht sehr entwickelt

            Nein Christian. Du relativierst und sagst, zum Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellen sei dieses „Zellhäufchen“ noch nicht so ganz Mensch und damit verhandelst du, ab wann das Recht auf Leben unverhandelbar ist. Du anerkennst damit die Prämissen nicht.

          • Einverstanden. Akzeptieren wir beide Prämissen. Dann stellt sich mir die Frage, warum das nur für Menschen gilt.

            Ich denke, Du kennst die Antwort. Als Menschen werten wir (ich beziehe mich auf die Gesetzeslage) menschliches Leben höher als tierisches. Übrigens gibt es auch da Abstufungen. Wirbeltiere geniessen einen gewissen Schutz, Insekten kaum oder gar nicht.

          • @Nina:

            Das Lebnsrecht des Kindes blabla. Wir sind einfach nur Säugetiere. Embryos haben kein Bewusstsein. Wir töten wesentlich intelligentere Wesen nach einem furchtbaren Leben aus niederen Beweggründen. Da kann man auch Abtreibung moralisch vertreten.

            Ein Embryo ist anders als ein Tier ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium, der sich nicht zum, sondern als Mensch entwickelt. Deshalb ist davon auszugehen, dass er als Überlebender der Schwangerschaft seinen Lebenswillen äußert. Komatöse werden auch nicht einfach so umgebracht oder Demente oder geistig Behinderte. Dass deren Überlebenswille angenommen oder vorausgesetzt wird, aber nicht beim Ungeboren, der mit nahezuer Garantie seinen Lebenswillen äußern will, ist Willkür.

            Weiter: Das Lebensrecht des Ungeborenen steht über dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren, letzteres betrifft eine eng umgrenzte Zeitspanne, ersteres ein ganzes Leben. Man kann ja anonyme Geburten und Babyklappen ermöglichen, immer noch besser als tot., was zum nächsten Punkt führt, nämlich:

            Nur weil jemand ein schlechte Leben führt, muss er sich nicht den Tod wünschen und bringt sich um, und: Auch Lebensmüde darf man nicht einfach so töten.

            Weitere Punkte:
            https://uepsilonniks.wordpress.com/2016/04/09/ungeborenentotung-abtreibung/

          • Also ist Abtreibung deshalb moralisch fragwürdig, weil Menschen in der Regel einen egoistischen Spezismus befürworten. Ist aber moralisch meiner Meinung nach kaum zu rechtfertigen. Aber gut. Wenn wir Menschen unabhängig vom Entwicklungszustand Ihres Bewusstseins nur für Öl und Geld aktiv umbringen und ansonsten nur durch unterlassene Hilfeleistung zu Tode bringen dürfen, dann ist Abtreibung halt nicht in Ordnung.

            „Komatöse werden auch nicht einfach so umgebracht oder Demente oder geistig Behinderte. Dass deren Überlebenswille angenommen oder vorausgesetzt wird, aber nicht beim Ungeboren, der mit nahezuer Garantie seinen Lebenswillen äußern will, ist Willkür.“

            Ich denke, dass ich auch nur eine Debatte über die man reden könnte. Zumindest bei Komatösen. Bei Hirntoten oder Langzeitbeatmungspatienten profitiert nicht der Patient, sondern einerseits das Gefühl für das eigene Gewissen, scheinbar Alles zu tun und andererseits die Intensivmedizin. Aber das ist scheinbar die gleiche moralische Frage: Ist Jemand mit zerstörtem Gehirn noch ein Indiviuum mit Rechten? Mir wärs lieber dann sterben gelassen zu werden, als das mein Körper nur zur Belastung der Gesellschaft einen deprimierenden Anblick liefert.

            Warum sollte man geistig Behinderte auch töten? Die machen auf mcih immer einen viel glücklicheren Eindruck als andere Menschen wenn die mich hier anlabern (wohne in der Nähe eines Behindertenheims) und verfügen definitiv über ein Bewusstsein. Sind halt nur „dumm“. Aber wenn man anfangen würde, dumme Menschen zu töten, tue ich mich schwer eine Grenze zu finden. Beispielsweise hat ein vernachlässigtes Baby das später im Heim aufwächst einen durchschnittlichen IQ von 70. Ein vernachlässigtes Baby das von Pflegeeltern aufgezogen wird einen zwischen 80 und 90. Ein Leben wird aber nicht durch Intelligenz lebenswerter, wohl aber stellt die Entwicklung von Bewusstsein ein singuläres Ereignis zwischen biochemischen Maschinen (wie Ameisen) und „beseelten Wesen“ dar.

            „Nur weil jemand ein schlechte Leben führt, muss er sich nicht den Tod wünschen und bringt sich um, und: Auch Lebensmüde darf man nicht einfach so töten.“

            Nein, das ist richtig. Ich wäre aber nicht traurig, wenn man mir mein Leid erspart hätte. Das ich als einmal entstandenes Individuum nicht verschwinden möchte ist eine andere Sache. Die Entstehung der Individualität ist aber ein psychischer Prozess.basierend auf physiologischer Entwicklung. Wenn ich nie so weit gekommen wäre, wäre ICH gar nicht erst entstanden.

          • Erst mal dieser eine Punkt: Es fällt mir schwer, dein Argument nachvzuvollziehen, willst Du sagen: „Wenn es keine Kriege mehr gibt und auch keine Tiere mehr geschlachtet werden, dann darf auch Abtreibung verboten werden.“ Warum sollte das von dir angeführte „Selbstbestimmungsrecht“ der Frau davon tangiert werden?

          • Ich meine damit, dass es eine absolute Doppelmoral ist. Jemand der die Frau unter dem Deckmantel der Moral zwingen will das Kind zu behalten, müsste konsequenterweise auch andere moralische Probleme mit der Menschheit haben, weil wir auch ohne bzw. für viel niederere Zwecken empfindsameres Lebn quälen und töten.

          • Komatöse werden auch nicht einfach so umgebracht oder Demente oder geistig Behinderte. Dass deren Überlebenswille angenommen oder vorausgesetzt wird, aber nicht beim Ungeboren, der mit nahezuer Garantie seinen Lebenswillen äußern will, ist Willkür.

            Den Überlebenswillen beim Menschen vorauszusetzen, ist nicht weniger Willkür – und manchmal leider auch falsch. Nicht umsonstn wird ja darüber gestritten, ob aktive Sterbehilfe legalisiert werden soll.

          • Ich meine damit, dass es eine absolute Doppelmoral ist. Jemand der die Frau unter dem Deckmantel der Moral zwingen will das Kind zu behalten, müsste konsequenterweise auch andere moralische Probleme mit der Menschheit haben, weil wir auch ohne bzw. für viel niederere Zwecken empfindsameres Lebn quälen und töten.

            Ok, also wenn Du dich gegen das Töten empfindsamer Tiere stellst, müsstest Du doch erst Recht gegen Abtreibung sein? Oder bist nicht vielmehr Du doppelmoralisch? Wenn Du für Abtreibung bist kannst Du schlecht auf das Wohl anderer fühlender Wesen pochen, sei es in Massentierhaltung oder Tierversuchen.
            Meine Position zu Tieren: https://www.fischundfleisch.com/uepsilonniks/tiere-haben-charakter-sind-also-individuen-5111

          • Andersrum, ich finde, ein fühlendes Lebewesen hat mehr Anrecht darauf, nicht gequält und getötet zu werden als ein Embryo der nur das Potential hegt, diese Eigenschaften zu entwickeln aber sie noch nicht besitzt. Konsequenterweise würde ich also, wenn ich gegen Abtreibung wäre, zuerst konsquent gegen die Quälerei intelligenter und empfindsamer Lebewesen sein.

          • @ Nina Radke:
            Du stellst hier mehrfach die These auf, daß nur ein Tier ( also eben auch ein Mensch ) der ein fertig entwickeltes Bewußtsein hat, irgendetwas fühlt.
            Was verstehst Du unter einem „Bewußtsein“?
            Und wie stellst Du die Kausalität zwischen diesem „Bewußtsein“, resp. dessen „Nichtexistenz“ und einer damit angebl. korrelierenden „Gefühls(un)fähigkeit“ her?
            Erläutere diese revolutionären Behauptungen doch einmal möglichst sachlich.

            Kleiner Tipp: Es gibt u.a. zu dem Thema ziemlich widerwärtige Videos ( ich werde ganz sicher keines davon hier verlinken ) wo man frisch abgesaugte Embryonen mit Gegenständen gereizt hat. Und tatsächlich reagierten die ziemlich blitzartig. Ob es auch Forschungen gibt, die den Botenstofffluss in solchen Momenten messen, weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln ( vermutlich aus „humanitären Gründen“ – also Rücksicht auf die beteiligten Fachkräfte – nicht machbar ).

          • Auch Mimosa pudica reagiert relativ zeitnah mit Bewegung wenn sie gereizt wird.Bewegung ist also kein Indiz für Intelligenz, sondern für Lebendigkeit.

            Was verstehst Du unter einem „Bewußtsein“?

            Bewusstsein ist eine durch evolutionsbiologisch jüngere Hirnregionen hervorgebrachte Leistung des Gehirn, dass durch die Kenntnisnahme der eigenen Existenz und der Umwelt gekennzeichnet ist und damit qualitativ von rein reflexhaften Reaktionen zu unterscheiden ist.

            Und wie stellst Du die Kausalität zwischen diesem „Bewußtsein“, resp. dessen „Nichtexistenz“ und einer damit angebl. korrelierenden „Gefühls(un)fähigkeit“ her?

            Ohne Bewusstsein gibt es kein „Ich“ das Schmerzen fühlt. Wenn mein präfrontaler Kortex zerstört wäre, könnte man meine „Leiche“ noch quälen und sie würde mit schmerzverzerrtem Gesicht und abwehrenden Reflexen reagieren, aber das leidende Ich wäre abwesend.

            Die Pränatalpsychologie geht mittlerweile davon aus, dass das Bewusstsein seine Entwicklung bereits vorgeburtlich beginnt, aber nicht in den ersten Schwangerschaftsmonaten. Pränatales Lernen beim Menschen ist frühstens ab der +- 20. SSW möglich, während die Entstehung eines Kurzzeitgedächtnisses eigentlich erst in der 30. SSW stattfindet. Die sich erst entwickelnde Hirnkapazität begrenzt natürlich das Maß an Bewusstsein. Ich würde jedenfalls stark davon ausgehen, dass junge Embryonen neurologisch nicht zu Bewusstseinsleistungen in der Lage sind.

            Bin aber natürlich auch kein Pränatalforscher um meine Behauptungen mit abschließender Sicherheit formulieren zu können.

          • „Die sich erst entwickelnde Hirnkapazität begrenzt natürlich das Maß an Bewusstsein.“

            DER entscheidende Punkt, warum das Geschlecht mit der der Bewusstlosigkeit gleichenden Hirnkapazität die Verantwortung in Fragen über Tod und Leben geben, wenn schon vorher die Überforderung mit Pille, Ehrlichkeit und Co gegeben war.

            Unsinn über Unsinn …

          • Jetzt wollen Sie das quantitative Vorhandensein von Hirnmasse als Argumentation für die Unfähigkeit der Frau zu Bewusstseinsleistungen heranziehen? Ich bitte sie, lächerlicher geht es ja wohl nicht. Demnächst postulieren wir wieder, jedes Lebewesen hätte eine vorher festgelegte Zahl an Herzschlägen zu leben.

          • @ Nina:
            Du meinst also im Ernst, daß man alles unterhalb, sagen wir mal, Echsenstadium, oder so, seelenruhig vor sich hin foltern kann, weil da ja angeblich „niemand“ wäre, dem dieser Schmerz bewußt werden könnte?

            Du verlangst also konsequent nicht nur ein Bewußtsein an sich, sondern zusätzlich auch noch eine vollständig ausgebildete Persönlichkeit, um ein Recht zu erlangen nicht rein willkürlich gequält zu werden?
            Wieso fallen mir jetzt Onkel Adolfs Euthanasiethesen dazu ein?
            Schon mal was von der Theorie der Nonbinären Realität gehört ( oder wenigstens das Schlagwort „Fuzzy Logic“ )?
            Oder wenigstens mal den Gedanken zugelassen, daß es zumindest nicht auszuschließen ist, daß Schmerzen auch bei kaum bis gar nicht meßbarem Bewußtsein ganz schön Aua machen können?

          • @ Nina

            Ist ja deine Argumentationslinie.
            Ich nannte sie schon Unsinn über Unsinn.

            Wobei deine Antwort sie nur noch als Halbunsinn erscheinen lässt, aber das liegt wohl in der Hirnmasse des Betrachters.

          • @ Nina:
            Du meinst also im Ernst, daß man alles unterhalb, sagen wir mal, Echsenstadium, oder so, seelenruhig vor sich hin foltern kann, weil da ja angeblich „niemand“ wäre, dem dieser Schmerz bewußt werden könnte?

            Naja, ob man das kann oder nicht ist eine andere Frage. Ich hatte zwei Axolotls, ich hätte den Tieren Niemals bewusst Schaden zugefügt, bin aber gleichzeitig davon ausgegangen, dass es sich dabei um rein instinkthaft handelndes Leben handelt. Biochemische Maschinen sozusagen. Generell bin ich kein Freund sinnloser Zerstörungswut, aber ich habe auch noch nie gesehen das Jemand ein schlechtes Gewissen hat weil er eine Fliege zermatscht.

            Du verlangst also konsequent nicht nur ein Bewußtsein an sich, sondern zusätzlich auch noch eine vollständig ausgebildete Persönlichkeit, um ein Recht zu erlangen nicht rein willkürlich gequält zu werden?

            Wer sagt das? Dann würde ich ja sagen, dass man kleine Kinder foltern darf. Ein leidensfähiges Bewusstsein ist mehr als genug um nicht gequält werden zu müssen. Ich bin ja nicht dafür, Hühnchen zu quälen, obwohl deren Persönlichkeit erst in einer qualvollen Umgebung entsteht.

            Wieso fallen mir jetzt Onkel Adolfs Euthanasiethesen dazu ein?

            Keine Ahnung, zuviel Guido Knopp oder ein seichtes rhetorisches Manöver?

            Schon mal was von der Theorie der Nonbinären Realität gehört ( oder wenigstens das Schlagwort „Fuzzy Logic“ )?

            Google kennt keine nonbinäre Realität
            https://www.google.de/search?q=Nonbin%C3%A4ren+Realit%C3%A4t&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=C3yUWueWJK_L8gfKzL6gDA

            Aber bezüglich des Stichworts Fuzzy Logic gehe ich davon aus, dass du die Unschärfe der wissenschaftlichen Erkenntnisse nach eher übermäßig humanistischen Kriterien auslegen würdest.

            Oder wenigstens mal den Gedanken zugelassen, daß es zumindest nicht auszuschließen ist, daß Schmerzen auch bei kaum bis gar nicht meßbarem Bewußtsein ganz schön Aua machen können?

            Schmerz ist eine Illusion. Es ist ein Reiz der nur dazu da ist, uns Feedback über unsere Interaktion mit der Umwelt bzw Informationen über unseren eigenn Körper zu geben. Selbstverständlich können auch bewussseinsfreie Lebewesen Schmerz fühlen, aber dass damit einhergehende Leid kann nur durch unsere Empathiefähigkeit hineininterpretiert werden. Denn wenn Keiner zuhört, dann kann man noch so laut brüllen, es wird Keiner hören. Oder wo ist hier ein qualitativer Sprung? Vom Bakterium zur Ameise? Von der Ameise zur Spinne? Von der Spinne zum Gecko? Meine Antwort ist, vom Gecko zur Maus.

          • @ Adria:
            „„Bei Entscheidungen bezüglich des Kindes ist im besten Interesse des Kindeswohls zu entscheiden“

            Womit Abtreibung verboten werden sollte.“

            Ähm, jain. Ich vermute, Nina meinte damit ein „Kindeswohl“, ohne zu wissen was das ist, während Du vermutlich die besten Interessen des Kindes meinst.
            Tatsächlich besteht zwischen beiden ein erheblicher Unterschied.
            Ein „Kindeswohl ist eine rein persönliche Meinung desjenigen, der dieselbe ausspricht.
            Also bspw. eine uninformierte Einschätzung eines Sachbearbeiters eines Jugendamtes.
            Während die besten Interessen des Kindes ( in der russischen Übersetzung „die Garantie der besten Interessen….“ ) ein zwar sehr grob gefasstes, aber eindeutig ausformuliertes objektives Individualrecht Recht nach UNmrk und -krk sind.
            ( Nur mal so als kleine – bereit dutzendfach hier gebrachte – Anmerkung am Rande )

          • Bei Kindswohl ist immer die Feministin gemeint.
            Oblgeich die auch mit 1200 Monaten Reifezeit nie auf dem Niveau eines Vierjährigen ankommen.
            Sind aber meist fickbarer.

        • Trotzdem würde ich Männern hier natürlich eine höhere Entscheidungskompetenz einräumen.“

          Ah-ha, bei Beschneidungen von Jungen haben Frauen ein Mitspracherecht, ein geringeres, aber sie haben eines, obwohl es nicht ihr Körper ist und es um die körperliche Selbstbestimmung von Jungen geht? Aber bei der körperlichen Selbstbestimmung von Frauen haben Männer deiner Meinung nach gar kein Mitspracherecht. Und das ist für dich logisch? Was sind das denn für arschige Doppelstandards.

          • Sie sollten kein Mitspracherecht als Politikum haben, durchaus aber ein Mitspracherecht als Elternteil – als verhindernder, nicht als drängender Part. Weil ich die Beschneidung von Penissen als schwere Körperverletzung betrachte. Und das sagt Jemand der 2 Wochen davor stand, sich den Penis zugunsten einer Neovagina amputieren zu lassen xD

            Bei Frauen geht es um die eigene Entscheidung.
            Bei der Beschneidung von Kindern um die Entscheidung der Eltern. Und da es für das Kind keine npositiven Nutzen haben muss die Entscheidung wenn überhaupt einstimmig getroffen werden. Auf keineN Fall gegen den Wunsch des Vaters, der es ja besser wissen müsste.

          • „Sie sollten kein Mitspracherecht als Politikum haben, durchaus aber ein Mitspracherecht als Elternteil – als verhindernder, nicht als drängender Part.“

            Ich bin für die derzeitige Fristenlösung. Ein ungewolltes Kind bleibt besser ungeboren, als dass es die Qual durchleiden muss, abgelehnt zu werden.

            Was mich bei der Thematik viel mehr umtreibt, ist diese Doppelmoral, die auch bei dem Thema Abtreibung herrscht.
            Deine Lösungen für den Mann (Hartzen, Auswandern, …), der das Kind nicht haben will, kannst Du nicht ernst meinen. Eventuell will er ja Kinder haben, nur nicht mit dieser Frau. Wenn die aber entscheidet, dass sie das Kind kriegen und aufziehen will, dann erwartet sie von ihm, dass er statistisch den Großteil seiner wirtschaftlichen Ressourcen bis ins vorangeschrittene Alter für dieses Kind aufwendet – und damit keine, oder keine hinreichenden, Ressourcen mehr für sein Wunschkind hat.

            Ich bin also der Meinung, dass ein Mann auch abtreiben dürfen soll, wenn er sich seiner Aufgabe nicht gewachsen sieht.
            Dass dann alle Männer kneifen und abtreiben würden, halte ich für eine der üblichen feministischen Platitüden. Ich habe zwei Kinder und habe/hätte sie gern selbst mit aufgezogen.

            Ganz am Rande noch: wenn eine Frau abzutreiben gedenkt, dann unterliegt sie nur den Begrenzungen durch die Fristenregelung.
            Ein Mann DARF nicht einmal dagegen sein. Er soll die Frau wohlwollend in ihrer Entscheidung unterstützen und macht sich sogar nach § 140(4) StGB strafbar, wenn er sie – aus welchem Grund auch immer – zur Abtreibung drängt.
            Verlangt er, dass sie das Kind austrägt, sie aber abtreiben will, so hat das für sie keine Konsequenzen.
            Anders herum ist es eine Straftat.

            Eben juristische Doppelmoral – wie eigentlich bei allen Dingen, die das Leben zwischen Mann und Frau behandeln.

          • Ja lustig, und wie kann ein Mann abtreiben? Mit nem Schubser die Treppe runter vielleicht. Oder muss eine Frau die Beine dann per Gesetz für eine Abtreibung breit machen?

          • „Oder muss eine Frau die Beine dann per Gesetz für eine Abtreibung breit machen?“

            Nein, natürlich nicht.
            Aber sie soll andererseits auch nicht den – nennen wir ihn in diesem Fall mal so – „Erzeuger“ eine Vaterschaft aufzwingen und die staatlichen Häscher auf ihn ansetzen dürfen.
            Ein Kind ist für beide Elternteile eine Zäsur im Leben. Für die Frau ist es in diesem Fall vielleicht die Verwirklichung eines Traums, für den Mann der Abschied von einem eigenständigen Leben mit „echten“ eigenen Kindern.
            Ich weiß, wovon ich schreibe, denn ich habe zwei Kinder – finanziell – durch die Kindheit „begleitet“. Mehr hat mir der „Rechtsstaat“ nicht erlaubt.
            Ich will mich nicht beklagen, hatte ich zumindest verhältnismäßig wenig Probleme mit der Mutter und brauchte mich nicht mit der Justiz wegen Umgangsboykotts herumzuprügeln.
            Aber ich weiß eben dadurch auch, dass zwei Kinder nahezu SÄMTLICHE wirtschaftlichen Ressourcen aufbrauchen, die selbst ich als Ing erarbeite. Meine Chancen, mit einer anderen geliebten Frau ein eigenständiges Leben aufzubauen, wären ebenso nahezu Null gewesen.

      • „Bei Beschneidung sollte im Interesse des Kindeswohls entschieden werden. Das Kindesowhl ist immer, nicht sein empfindsamstes Körperteil grundlos zu entfernen.“

        Vorhaut ungleich Penis^^

        Weiter ausweiten will ich dieses Thema jetzt gar nicht, aber der Satz hat mich halt angesprungen.

          • Laut der mir bekannten Forschung besitzt die Klitorisspitze etwa doppelt so viele Nervenzellen wie die Peniseichel(!Nicht etwa nur die Vorhaut, sondern die komplette Eichel samt Vorhaut!) – trotz ihrer so viel geringeren Größe. Lässt sich experimentell auch für jede_n durch direkte Reibung leicht überprüfen, die tendenzielle Richtigkeit dieser These.

            Was mich interessiert: Du müsstest ja eigentlich Menschen kennen, die sich bereits unters Messer legten, um sich die Schwellkörper entfernen zu lassen usw., um eine Neo-Vagina zu erhalten (oder das Pendant auf F2M-Seite). Was weißt Du denn über deren Orgasmusfähigkeit etc.?

          • @ SEmi:
            Sehr viel Forschung scheinst Du zu dem Themenbereich nicht zu kennen.
            Das zeigt sich schon daran, daß Du der Meinung bist, daß der sexuell empfindsamste Körperteil des männlichen Menschen gerade das nicht ist, weil er – Deiner Meinung nach – weniger Nervenenden als ein anderer einer Frau enthält.
            Das ist schlicht Bullshitunlogik!
            A – Wenn Du schon Körperteile vergleichen willst, dann bitte richtig. Die Eichel würde dann der Klitoris entsprechen und die männliche Vorhaut der weiblichen Vorhaut.
            B – Daß der sexuell empfindsamste Körperteil eines Mannes immer noch ein Körperteil eines Mannes und nicht einer Frau ist, sollte selbst Deinem beschränkten Verstand erfassbar sein, wenn Du mal ein paar Stunden halbwegs nüchtern darüber nachdenkst, möglw. mit Hilfe von verständigeren Menschen.

        • Vorhaut ungleich Penis^^

          Weiter ausweiten will ich dieses Thema jetzt gar nicht, aber der Satz hat mich halt angesprungen.

          War eh wieder nur Quatsch.
          Die Vorhaut als Teil des Penis ist ausgesprochen empfindlich und gehört u.a. zu den erogenen Zonen beim Jungen/Mann.
          Daran hat niemand herumzuschneiden (Ausnahme ist eine eindeutige medizinische Notwendigkeit.), es sei denn, der Eigentümer möchte das.
          Und das sollte er auch nicht als leicht beeinflussbares Kind oder Jugendlicher entscheiden dürfen, sondern idealerweise erst ab 18. Um die körperliche Unversehrtheit zu schützen, dürfen Minderjährige ja bspw. auch nicht auf die Sonnenbank.
          Punkt!

          • Sauber zusammengefasst!
            Womit Du übrigens die ganze Laberei von Nina über ein „Entscheidungsrecht der Eltern“ zum (später ) erwachsenen Kind und seiner eigenen Entscheidung über seine körperliche Unversehrtheit gleich mal eben vollständig widerlegt hast.
            Ich schließe mich dem daher ausdrücklich an.

    • „die Konservativen… immer noch denken, dass ein Mehrheitswille Eingriffe in Lebensentscheidungen haben dürfte, die Jeder für sich selbst zu treffen hat.“
      Ich glaube aus der Sicht eines Ungeborenen trifft das auch auf die Mutter zu, denn sie entscheidet über das Leben des Kindes, nicht das Kind selbst.

      • Ja das ist ein Glaubenssatz den man nur haben kann wenn man irgendwelche religiösen Vorstellungen hat. Der ungeborene Embryo ohne Gehirn und Lebenserfahrung wird niemals wissen, dass er existiert hat. Die Eltern müssen dann aber ein Kind aufziehen das sie nicht wollen und nachdem ich diese Erfahrung gemacht habe, kann ich das nicht unbedingt als Grundlage eines neuen Lebns empfehlen.

          • Ja und wenn du mich umbringst, ist es mir auch egal. Bist hier an der falschen Adresse, halte mir ne Knarre an den Kopf, dann mach ich die Augen zu und warte. Trotzdem wird man dich einkerkern, weil Niemand gerne stirbt und man Angst hat das du nochmal Jemanden umbringst oder dein Vorbild andere Leute dazu bringen könnte Jemanden umzubringen wenn du nicht bestraft wirst.

          • Ja und Frauen haben das große Privileg, ein ungeborenes Kind abtöten zu dürfen, ohne dafür strafrechtlich belangt zu werden.

          • Auf dem Standpunkt kannst du ja stehen. Aber dann hoffe ich, dass du auch Veganer bist, denn sonst ist deine Liebe zum Leben unabhängig von der Empfindungsfähigkeit ja nur ein Dogmatismus. Oder ist Leben generell gut, hauptsache leben, auch wenn das Leben eine Folter ist und mit einer brutalen Schlachtung endet?

          • Klar, aber ein sich omnivor ernährender Mensch nimmt billigend in Kauf, dass für seine Dekadenz intelligentes und empfindungsfähiges Leben gequält und geschlachtet wird. Paar Insekten tötet natürlich Jeder.

          • Du setzt Mord an einem erwachsenen Menschen mit eigener Persönlichkeit mit einer Abtreibung gleich und das Essen eines Salatkopfs mit der Qual eines Hühnchens. Klar kommen wir so nicht weiter. Weil deine Argumentation fehlerhaft ist, aber du trotzdem findest, das Abtreibung falsch ist.

          • Akzeptieren wir das so. Dann werden Sie feststellen, dass ein Salat kein intelligentes und empfindungsfähiges Lebewesen ist, genauso wie ein Embryo. Unser Schnitzel hingegen war das mal und wir haben es qualvoll töten lassen. Von daher ist weder Leben heilig noch empfindungsfähigkeit oder Intelligenz. Einzig die Tatsache, dass es sich um einen Menschen handelt, ist für die Abtreibungsgegner Grund genug.

          • „Einzig die Tatsache, dass es sich um einen Menschen handelt, ist für die Abtreibungsgegner Grund genug.“

            Korrekt

          • ein Recht auf Leben gibt es nicht. Sonst würden wir nicht wegen ein paar Dollar die die Reichsten mehr haben wollen hunderttausende Kinder verhungern und an Malaria verrecken lassen. Eine exakte Altersgrenze festzulegen ab der man Leben als erhaltenswerter als den Wunsch der Mutter zu betrachten ist, ist tatsächlich eine schwierige Frage. Leider ist mir das Medizinstudium verwehrt geblieben und so verstehe ich nicht genug von Neurologie um eine – für mich – abschließend befriedigende Antwort zu geben.

          • Siehst du Nina, deswegen diskutiere ich nicht mit dir.
            „Ein Recht auf Leben gibt es nicht“. Ich bin mir 100%ig sicher dass du das anders siehst wenn dein eigenes Leben in Frage steht.
            Du bist ein narzisstischer Soziopath.

          • Ich? Weil ich eine realistische Beobachtung mache unterstellst du mir, dass ich das gut finde?

            Wenn es ein Recht auf Leben gäbe, dann gäbe es ein Recht auf Nahrung und Trinkwasser, denn von Beidem haben wir genug und es wird nur künstlich zum Profit Weniger verknappt.

            Trotzdem lässt man die Leute gerne verhungern und verdursten. Wo da das Recht auf Leben abseits eines ideologischen Anspruchs ist für den man aber Nichts tut?

          • Das gilt auch vor der Geburt. Manche Abtreibungsbefürworter plädieren dafür, Abtreibung bis zur Entwicklung des kognitiven Nervensystems zu erlauben, danach nicht mehr, da dann der Mensch vorliegt. Das heißt, das Ungeborene hat also ab dem Zeitpunkt t Menschenrechte, hier das Recht auf Leben. Der Punkt ist aber, dass im Übergang von t-1 zu t+1 keine qualitative Änderung beim Ungeborenen eintritt. Sowohl vor als auch nach dem Zeitpunkt t ist das Nervensystem vorhanden. Wenn also das Ungeborene bis zum Zeitpunkt t keine Menschenrechte besitzt, gibt es keinen triftigen Grund, warum es zum Zeitpunkt t+1 Menschenrechte besitzen sollte, was dann in der Logik von Monstern soweit fortgetrieben wird, auch Säuglingen Menschenrecht und -würde abzusprechen. Oder umgekehrt: Wenn das Ungeborene ab dem Zeitpunkt t Menschenrechte genießt, gibt es keinen triftigen Grund, warum es zum Zeitpunkt t-1 keine Menschenrechte besitzen sollte, ganz einfach deshalb, da kein qualitativer Unterschied zwischen t-1 und t besteht. Diese Zuteilung des Rechts auf Leben ist also beliebig und willkürlich. Über Leben und Tod sollte aber nicht beliebig und willkürlich entschieden werden.

            https://uepsilonniks.wordpress.com/2018/02/17/abtreibung-saeuglinge-wertlos/

          • ein Recht auf Leben gibt es nicht. Sonst würden wir nicht wegen ein paar Dollar die die Reichsten mehr haben wollen hunderttausende Kinder verhungern und an Malaria verrecken lassen.

            Nur weil ein Recht nicht durchsetzen kann, heißt es nicht, dass es nicht existiert. In dem Augenblick, in dem ich dich erschieße, lässt sich dein Recht auf Leben nicht durchsetzen, Du hast es aber trotzdem und ich werde dafür bestraft.

          • @ Nina:
            „ein Recht auf Leben gibt es nicht.“
            Ach so! Das Recht an sich, also alle höheren Rechte, einschließlich der Naturrrechte, ist einfach nur ein Dschungelkrieg, bestenfalls also eine Art mexican standoff?
            Interessant!
            In der Tat ist es in der Praxis oftmals leider so.
            Seit wann lehnst Du Humanität, als wesentlichen Aspekt der Rechtsphilosophie, denn ab?

        • Das „Recht“ niemals zu wissen , daß, oder ob, man je existiert hat, steht also über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und dem Verbot der Folter?
          Interessant!
          Wo steht das geschrieben?

    • @Nina
      „Es ist schlicht so, dass die Meinung von Männern irrelevant ist, wenn es um Themen geht, die nur Frauen betreffen, selbst wenn der Mann „auf deiner Seite“ ist.“

      Dir unterläuft hier ein syllogistischer Fehlschluss der logischen Distribution. Du leitest aus der Fähigkeit der Gruppe A schwanger zu werden her, dass Gruppe B zum Erörtern des Themas Schwangerschaft irrelevant ist (Schwangerschaft als Mittelbegriff) und übersiehst dabei, dass nie alle Gruppenmitglieder der Gruppe A gleichzeitig schwanger sind, wie Christian schon richtig herausgestellt hat und eine Schwangerschaft ohne Zutun der Gruppe B nicht möglich ist, was auch bereits in mehreren Antworten herausgestellt wurde.
      Dieser Fehlschluss hat, denkt man ihn weiter, mehrere Konsequenzen, von denen ich zwei herausstellen möchte:

      1.) Wenn eine Entscheidung, die nur bestimmte Gruppen betrifft, nur von Gruppenangehörigen (also Personen, die über dieses Merkmal verfügen) getroffen werden darf, wie gehen wir mit jenen Entscheidungen um, die bereits demokratisch von demokratisch legitimierten Vertretern der Bevölkerung getroffen wurden, obwohl sie über die „benötigten“ Gruppenmerkmale nicht verfügen? Wie machen wir das in Zukunft. Ich denke hier an die Jungenbeschneidung und die Aussetzung der Wehrpflicht. Beides betraf nur Jungen und Männer. Gerade bei der Jungenbeschneidung gab es kaum Gegenstimmen oder Enthaltungen, was die Vermutung zulässt, dass ein großer Teil der weiblichen Mandatsträger zu dem Thema eine Meinung hatte. Gerade Angela Merkel und Renate Künast hatten ihre Meinung als Befürworterinnen der Jungenbeschneidung öffentlich kundgetan. Deiner Argumentation folgend hätten sie mangels Penis und dazugehöriger Vorhaut damit ihre Kompetenzen weit überschritten.

      2.) Nach Deiner Aussage sind Schwangerschaft und Frau nicht voneinander zu trennen, in einer Weise, dass Schwangerschaft ein notwendiges Merkmal (kein hinreichendes) für die Gruppe Frau ist. Die Schwangerschaft ist ein Teil der Frau. Das führt dazu, dass die Schwangerschaft und damit das entstehende Kind zu einem Teil der Frau werden. Dass der Bauch der Frau gehört, dass darin heranwachsende Kind aber ein eigenes Selbst besitzt und damit nicht der Frau gehört, verschwimmt damit zunehmend und wird letztlich vergessen.

      Ich halte diese beiden Konsequenzen für so gravierend, dass ich sie hier noch einmal als Kommentar niederschreiben wollte. Vielleicht erschien dir dein Argument einfach plausibel und du hast dir gar keine Gedanken über die Folgen gemacht. Das passiert und das ist auch in Ordnung. Sollten Dir die genannten Konsequenzenaber klar gewesen sein, bin ich aufs Äußerste alarmiert, denn dann liefe Deine Argumentation auf die Aussage „ich darf das, weil ich eine Frau bin!“ hinaus und glaube mir, Nina, ich habe schon sehr schlimmer Erfahrungen mit Narzisstinnen und Narzissten (aber weit häufiger Narzisstinnen) gemacht, die körperliche und andere Gewalt mit ihrer Gruppenzugehörigkeit gerechtfertigt haben!

      • @turbulent_flow

        „Dieser Fehlschluss hat, denkt man ihn weiter, mehrere Konsequenzen“

        Die Sexistinnen, die meinen, nur Frauen dürfen über Abtreibungs-Gesetze entscheiden, sind antidemokratisch und würden damit einen Präzendenzfall schaffen, der – auch anderswo angewendet – zur Abschaffung der Demokratie führen muss. Der demokrtatische Prozess wäre delegitimiert:

        „wie gehen wir mit jenen Entscheidungen um, die bereits demokratisch von demokratisch legitimierten Vertretern der Bevölkerung getroffen wurden, obwohl sie über die „benötigten“ Gruppenmerkmale nicht verfügen?“

        Feminismus ist nicht nur antidemoktisch (wie sich hier zeigt), auch auch anti gegen unser Justizsystem (Feinde der Unschuldsvermutung) und überhaupt gegen die allgemeine Herrschaft des Gesetzes (Ablehung der Gleichheit vor dem Gesetz).

        • Mit einer analogen Scheinargumentation fordern große Teile von SPD und grünbrauner Partei ja auch die Abschaffung von Abgeordneten als offizielle Volksvertreter und die Ersetzung durch ( lediglich ) Geschlechtervertreter.

    • Es betrifft nicht nur die Schwangere sondern auch das Ungeborene. Zu behaupten, niemand als die Schwangere hätte hier Entscheidungsbefugnis verhandelt das ungeborene Mädchen oder den Jungen als Eigentum der Frau: „Mein Ungeborenes gehört mir!“. Das setzt sich fort in den matriarchalen Wahn, in welchen sich Frauen einbilden, sie hätten das Recht ihr Eigentum dem von anderen Elternteil zu trennen und zu entfremden.

      Analog dazu könnte ein Vergewaltiger argumentieren, dass es allein um seine Sexualität geht, und keiner das Recht hätte ihm da rein zu reden; der Umstand, dass eine Frau zu schaden kommt interessiert hierbei nicht, da ihm der Status als Mensch mit Menschenrechten abgesprochen wird.

      • „Analog dazu könnte ein Vergewaltiger argumentieren“

        Karen Straughn meinte mal, dass das früher tatsächlich die Logik war dafür, dass Vergewaltigung in der Ehe kein Strafbestand war. Die Frau war verpflichtet oder, anders ausgedrückt: Die Sexualität der Frau gehörte dem Mann als Gegenleistung für all die Ressourcen.

        • Zuerst dachte ich, dass „gehörte“ in dem Zusammenhang eine unnötig dramatische Formulierung dafür ist, dass Sex eben die Gegenleistung der Frau in dem Deal ist. Aber es als Verpflichtung zu formulieren ist unter Gesichtspunkten von Game eben die denkbar schlechteste Beschreibung des Verhältnisses. Die Sexualität der Frau als Eigentum des Mannes zu sehen, funktioniert da wesentlich besser.

        • Daher kommt ja auch das Wort.
          Rape.
          https://dela.dict.cc/?s=raptor

          Und da setzen ja auch die Probleme mit unserem Sozialstaat an.
          Wir alle sind das erfolgreiche Ergebnis von 3,5 Milliarden Jahren DNS Replikation.
          Den vermutlich größten Fall von Vergewaltigung hat unser Hosenanzug angerichtet.
          Macht nämlich nen sehr großen Unterschied, wie nah einem genetisch derjenige ist, dessen Brut man füttern muss.

          Karen hat das so nicht gesagt Adrian, bzw es lässt sich nur so falsch verstehen, wenn man unser Wort Vergewaltigung benutzt.
          In dem ja die Gewalt drin steckt.
          Seine Frau kloppen war aber noch nie angesagt.
          Da gibt es auch das, mir durch eben Karen bekannte, Beispiel des Prangers.
          Den gab’s nämlich für den Prügelnden Ehemann.
          Der Grund dahinter?
          Lieber drei Tage extrem hart bestrafen und nach drei Tagen wieder den Ernährer zur Hand zu haben, als den Kerl drei Jahre weg zu senden und dann die Gemeinschaft aufkommen zu lassen oder Frau und Anhang sich selbst zu überlassen.

      • Kam in dem Film „Spaceship Troopers“ ja vor. Bürgerrecht und die Erlaubnis Kinder zu bekommen gibt es erst nach dem freiwilligen Militärdienst. Eigentlich nur fair. Frauen und Männer haben da übrigens genauso gedient und sind genauso gestorben. DAS war echte Gleichberechtigung.
        Gleichberechtigung ist es, wenn die Zinksärge welche nach Kriegseinsätzen zurück nach Hause kommen, von der gleichen Anzahl an toten Frauen und Männern belegt sind.

        • Ich stimme zu, weil ich das auch immer als Ungerechtigkeit empfand. Möchte aber einwenden: Besser als Frauen in den Krieg zu schicken wäre es, einfach aufzuhören Kriege für die Zwecke der Elite unter dem Vorwand von Patriotismus zu führen.

          • „Besser als Frauen in den Krieg zu schicken wäre es, einfach aufzuhören Kriege für die Zwecke der Elite unter dem Vorwand von Patriotismus zu führen.“
            Im Prinzip stimme ich dir hier zu aber du darfst nicht vergessen, dass unser Lebensstil auf diesen Kriegen beruht und schon immer beruht hat. Und selbst wenn „wir“ aufhören, so tun es andere sicher nicht. Ich habe mehrere Verwandte in einem aktuellen Konflikt im nahen Osten verloren und bin inzwischen absolut der Meinung, dass es öfter als man denkt nur mit brutaler Gewalt geht. Gerade extremistische Gruppen wie der IS müssen gewaltsam vernichtet werden, da gibt es keine andere Wahl (außer die als stinkende Leiche am Wegesrand zu vermodern).

          • Gewalt ist immer das Resultat von Gewalt. Wieso ist der nahe und mittlere Osten denn ein Kriegsgebiet? Weil man den Krieg ständig dahin getragen hat. Der IS konnte sich auch nur durchsetzen, weil Assad die Aufstände militärisch niedergeshclagen hat und der IS von unseren Verbündeten gestützt wird.

            Wir könnten auch ganz anders leben. Europa hat genug Erdgas, zB in Griechenland. Ob wir 40000 Euro BIP haben oder 30000 ist relativ irrelevant, denn die Hälfte der Menschen liegt eh weit unter 18000 netto. Man müsste nur aufhören sich von der Elite ausbeuten zu lassen,

          • „Gewalt ist immer das Resultat von Gewalt. “

            Stimmt nicht, oder ist das Opfer eines Raubüberfalls selbst schuld? Auch dann wenn es sich um ein Räuberirrtum handelt, weil das Opfer doch kein Geld hatte?

            Übrigens ist Abtreibung auch Gewalt.

          • Okay, im Falle eine Raubüberfalls ist es ein Resultat eines mit Staatsgewalt auferhaltenen Wohlstandsgefälles das Verlierer produziert die sich nur auf diese Weise zu helfen wissen. Wobei ich denke, dass Menschen ohne Gewalterfahrung in dieser Situation KLAUEN und nicht RAUBEN würden.

          • Du zeigst eindeutig warum Frauen kein Wahlrecht haben sollten.
            Solch eine dümmliche Weltsicht höre ich eigentlich nur von Frauen.

            Glaubst du ernsthaft sowas teures wie Krieg veranstalten wir aus Spaß an der Freude?

            Meine Güte, und ihr wundert euch warum ihr ständig allein seid. Wer will sich bitte mit euch abgeben?

          • @Benjy R.
            Gut, dass einer wie du, der offensichtlich unfähig ist, sachlich und unemotional zu bleiben, und die Meinung und Erfahrung Einzelner (sowohl die eigene, als auch die des Diskussionspartners) als Paradebeispiel für deren ganze Gruppe/Geschlecht heranzieht, das nicht zu entscheiden hat.

          • @ Nina Rattke:
            „Gewalt ist immer das Resultat von Gewalt.“
            Tolle Wurst!
            Das dachten sicher auch die Eltern, deren Kind gerade durch eine Landmine zerfetzt wurde …..
            Wo siehst Du die größere Schuld? Bei den Eltern, oder beim Kind selbst?

            Mal ehrlich, hast Du nicht mehr drauf, als die ewige Wiederholung des blöden Spruchs: „Zum Streit gehören immer mindestens zwei Parteien“?

        • Ja du hast ja Recht. Es ist vielleicht zu vereinfacht. Aber im Großen und Ganzen stimmt das. Selbstverständlich wird Gewalt auch durch Gier oder Überlebensnotwendigkeiten getriggert. Aber die Gewalt im nahen Osten ist zum Großteil durch die USA verursacht.

  2. Dein Sohn hat betrunken Sex und das Mädchen ist schwanger. Sollte sie abtreiben dürfen?

    Wo ist das genderneutral?
    Er ist der versoffene Kerl, der seine Triebe nicht unter Kontrolle hat und einfach ein Mädchen schwängert.

  3. Warum dürfen weibliche Abgeordnete über die „Mütterrente“ abstimmen, also wo den Rentenbeiträgen von Männern Geld für Frauen entzogen wird?

    Eva Horn ist eine durchgeknallte Feministin und nebenbei Social-Media-Tante bei „Spiegel Online“.

    Wie schön, daß diese Lügenpresse-Leute immer intensiver abgewählt werden. Es gibt nichts Schöneres. Aktuell wird ja die Anti-AfD-Rede von Cem Özdemir zum Fall Deniz Yücel auch auf „Spiegel Online“ gefeiert. Dabei ist die Rede von AfD-Mann Gottfried Curio sehr viel besser.

  4. „Gerne wird gegen solche Interessen angeführt, dass Geld doch da nun wirklich nicht wichtig sein dürfte. “

    Das sagen diejenigen, die erwarten daß der Mann seine Lebenszeit damit verbringt, die Entscheidung der Frau, bei der er ja anscheinend keinerlei Mitspracherecht haben soll, zu finanzieren. Und das gilt selbst wenn der Mann gar nicht der Vater ist.

    Das empathische Geschlecht…pffffff

  5. Es ist der falsche Glaube das Männer Frauen schaden wollen, der dazu führt zu glauben das es Männer sind, die die Rechte von Frauen einschränken wollen.

    Prosoziale Dominanz, anderen vorschreiben was gut für sie ist, ist klar Frauensache.

    • Der Begriff „verdrehte Schwesternschaft“ umschreibt es ganz gut, leider stammt er nicht von mir. Vor einigen Jahren hat die Autorin Kelly Valen in ihrem viel beachteten Buch „The Twisted Sisterhood“ das Verhalten von Frauen gegenüber anderen Frauen untersucht. Das Resultat der Erhebung, für die sie über 3000 Frauen befragte, war ernüchternd: Fast 90% der befragten Frauen empfanden, dass „Strömungen von Gemeinheit und Negativität von anderen Frauen ausgehen“. 84% gaben an, dass sie durch andere Frauen ernsthafte, lebensverändernde Seitenhiebe erlitten hatten. Die weibliche Freundschaft sei charakterisiert durch eine hinterhältige, „willkürliche Negativität“. Über 75% sagten, dass sie schon durch Eifersucht oder Konkurrenz anderer Frauen verletzt wurden.

      Autorin Valen erklärte in der britischen Zeitung Guardian, dass die Kämpfe, die unter der Oberfläche brodeln, so erbarmungslos sind, dass Frauen sich untereinander unsicher fühlen: „Sie haben richtigerweise identifiziert, dass die primäre Bedrohung ihrer emotionalen Sicherheit von Frauen ausgeht.“ Und in vielen Fällen würden diese Kämpfe von genau jenen Frauen geführt, die ständig Loblieder auf Feminismus und Frauenpower singen. Oprah Winfrey und Arianna Huffington lobten Valen’s Mut und empfahlen das Buch zum Lesen.

      „The Twisted Sisterhood“ folgte auf einen Essay, den Valen 2007 in der New York Times publizierte und darin ihre Theorie, dass Frauen die Co-Architekten ihrer eigenen Unzufriedenheit sind, erstmals äusserte. Dafür wurde sie auf feministischen Webseiten regelrecht fertiggemacht, als illoyal und verräterisch gegenüber ihren Geschlechtsgenossinnen abgekanzelt. Insbesondere weibliche Akademikerinnen und feministische Bloggerinnen hätten mit Wut reagiert: „Ich war anti-Frauen, eine weibliche Frauenhasserin und offensichtlich eine schlechte Mutter.“

      http://genderama.blogspot.de/2018/02/mit-dieser-brutalitat-konnte-sie-nicht.html

      Und Feministinnen geben an allen dem Patriarchat und Männlichkeit die Schuld.

      Das ist der rosa Elefant im Wohnzimmer.

  6. @Christian

    „Der Mann muss es verhindern, er verhindert ja sonst auch alles Gute für die Frau. Das Frauen selbst da etwas verhindern, dass ist in diesem Weltbild nur schwer vorstellbar und auch schlechter für die Identitätspolitik, die Gruppenidentität.“

    Das ist ein wichtiger Punkt.
    Die von dir zitierten Umfrageergebnisse zeigen ganz deutlich, dass erstens die Frontstellung der Feministinnen irreal ist.
    Also thematisch die Abtreibungsbefürworter nicht das eine Geschlecht haben, die -gegner ein anderes.
    Und zweitens die der prozentual höhere Anteil Abtreibungsgegner in Wirklichkeit -gegner*innen* sind.

    Die Frontstellung *zwischen den Geschlechtern*, die Feministinnen ideologisch motiviert konstruieren dient also in erster Linie dazu, eine „sisterhood“ zu konstruieren, die in der Realität nicht existiert.
    Die Konstruktion ermöglicht damit, nicht nur eine kontrafaktische Gruppenidentität von gemeinsamen Interessen zu behaupten, sondern ermöglicht, aus der *bloßen Behauptung heraus*, die tatsächlichen Verhältnisse umzukehren.

    Hier in der Frage, wann beginnt eigentlich Leben: „Interestingly, 53% of women in that survey believed that life begins at conception, against 35% of men – not exactly „every sperm is sacred“, but not too far off.“
    D.h. MEHRHEITLICH vertreten Frauen die Position, Leben beginne mit der Empfängnis, eine andere Meinung im Lager der Frauen ist in der Minderheit.

    Die feministische Position, die von der nur behaupten, *aber vorausgesetzten* Gruppenidentität aus argumentiert ist *faktisch* in einer Minderheitsposition. Dadurch *scheint es so*, als würde die *tatsächliche Mehrheit* der Frauen bloß eine irrelevante Splittergruppenposition vertreten.

    Was es einfach macht, dieser „internalisierte Frauenfeindlichkeit“ vorzuwerfen; also gegen die eigenen Interessen zu argumentieren.
    Sehr ironisch, denn WÜRDEN Frauen die Meinung der Männer vertreten, wären feministische Positionen in der Mehrheit, nicht in der Minderheit.
    Aber das sind kognitive Dissonanzen auf einem hohen Niveau! 😉

    Wie du ebenfalls gezeigt hast, zeigt das Wahlverhalten von Frauen einen dominanten Anteil von Frauen, die konservativ wählen.
    Das Wahlverhalten wiederum scheint mir ein Indikator dafür zu sein, dass Frauen eher konservative, traditionelle Ansichten haben:

    „mehr Frauen als Männer entschieden jeweils für die CDU (Frauen: 37%, Männer: 29 %) und für die GRÜNEN (Frauen: 11 %, Männer: 8 %). Jeweils 9 % der Frauen und Männer wählten die LINKE. Die SPD wählten 20 % der Frauen und 21 % der Männer. Deutlich mehr Männer als Frauen wählten die FDP (Männer: 12 %, Frauen: 9 %) , und deutlich mehr Männer als Frauen entschieden sich für die AfD (in Westdeutschland 8 % der Frauen und 13 % der Männer, im Osten 17 % der Frauen und 26 % der Männer).“
    http://www.lfrbw.de/2017/09/gleichstellungs-check-zur-bundestagswahl-2017/

    Wie gesagt dient die Diskursstrategie der Feministinnen auf der einen Seite dazu, Interessenvertreterin von Mehrheitsinteressen zu sein, die nicht existieren. Schlicht um Macht. Aber in der Realität verhält es sich so, dass konservative Vorstellungen von Frauen sich mehrheitlich vorfinden lassen, die „progressiven“ sich in der Minderheit befinden.
    Womit die Denunziation von Frauen als „rechts“ oder „traditionell“ der Ironie nicht entbehrt, damit exakt die politischen Vorstellungen der Mehrheit der Frauen zu beschreiben.

    In einer lustigen Volte, die damit die tatsächliche Realität auf den Kopf stellt, werden diese WEIBLICHEN traditionellen Vorstellungen also mit „Männlichkeit“ oder „Patriarchat“ kurzgeschlossen.
    Als wären erstere Resultat letzterer.
    Nicht wirklich.
    Auf der einen Seite hat es die Funktion, sich als Sprecherin ALLER Frauen aufzuführen, auf der anderen Seite glaube ich, da schwingt die echte Überzeugung mit, „Frau“ wäre der Hort des Fortschritts.
    Weil die „progressiven Frauen“ sich selber so *empfinden*.

    Ich fürchte, dieser Selbstbetrug wird erst einmal so weitergehen.
    Allein, weil die feministische Vorgehensweise verhindert einzusehen, dass das Wahlverhalten dieser Frauen nicht aus irgendeinem ominösen Zwang resultiert, sondern in ihrem ureigensten Interesse ist.
    So lange „weibliche Präferenzen“ im dreistelligen Milliardenbereich subventioniert werden, wird sich an diesem Wahlverhalten auch nichts ändern.

    Zurück zur Eingangsfrage nach der Einstellung zur Abtreibung: Jenseits der Bindung von Mutter und Kind ist „Kind“ ein weiblicher *Anspruch gegenüber* dem Erzeuger und der Gesellschaft.
    Auf Bindung, auf Zuwendung, auf Verantwortung, auf materielle Ressourcen.
    Kurz: Es ist ein weibliches, biologisches „asset“ und nicht nur ein Nachteil.

    Die Bemühungen der progressiven Frauen, das individuelle Selbstbestimmungsrecht in den Vordergrund zu stellen, haben für die konservativen Frauen den Nachteil, diesen Wert zu relativieren.
    Denn wenn „Mein Bauch gehört mir!“ die Maxime ist, ist die Konsequenz naheliegend, die Verantwortung für diese Entscheidung ebenso zu individualisieren -> „alleinerziehende Mutter“.

    Was selbstverständlich nicht Bestandteil der Lebensplanung traditioneller Frauen ist, sondern ihnen als bedrohlich erscheinen muss.
    Womit dann wiederum erklärbar ist, weshalb die Umfrageergebnisse so sind, wie sie nun einmal sind.

    • „In einer lustigen Volte, die damit die tatsächliche Realität auf den Kopf stellt, werden diese WEIBLICHEN traditionellen Vorstellungen also mit „Männlichkeit“ oder „Patriarchat“ kurzgeschlossen.“

      Nina hier, kann das auch ganz gut.

    • „Die von dir zitierten Umfrageergebnisse zeigen ganz deutlich, dass erstens die Frontstellung der Feministinnen irreal ist.
      Also thematisch die Abtreibungsbefürworter nicht das eine Geschlecht haben, die -gegner ein anderes.“

      Man müsste gleichzeitig abfragen, WIE Abtreibungshelfer und die Frauen, die eine entsprechende Körperverletzung „begehrten“, sanktioniert werden sollten.

      Ich könnte mir schon vorstellen, dass sich dann leicht andere Tendenzen erkennen ließen.

      „Und zweitens die der prozentual höhere Anteil Abtreibungsgegner in Wirklichkeit -gegner*innen* sind.“

      Niemand kann im eigentlichen Sinne FÜR Abtreibung sein, Alle wünschten sich doch im Grunde, sie wären gänzlich vermeidbar.

      Es gibt inzwischen wahnsinnig viele Frauen, die ihre Familienplanung wunschgemäß ohne (bewusste, als explizite Dienstleistung nachgefragte) Abtreibungen gestalten können – i.d.R. allerdings aufgrund von Verhütungsmethoden, bei denen ebenfalls (sporadisch) Embryonen entstehen (können), die überwiegend abgetrieben werden.

      Nur: es weiß dann halt normalerweise im individuellen Fall keine/r, und kollektiv haben wir dieser regelmäßigen, exogen-begründeten Vernichtung werdenden menschlichen Lebens längst bereits die Absolution erteilt.

      Es werden wahrscheinlich auch mehr Männer als Frauen dafür sein, dass möglichst viele Frauen dauerhaft die alleinige Verhütungsverantwortung übernehmen. Das macht sie nicht zu „Frauenfreunden“.

      • @Semikolon

        „Es gibt inzwischen wahnsinnig viele Frauen, die ihre Familienplanung wunschgemäß ohne (bewusste, als explizite Dienstleistung nachgefragte) Abtreibungen gestalten können“

        Was ich ebenfalls so sehe und mich frage, warum Angesichts dieser existierenden Verhütungsmethoden inkl. Pille danach und Abtreibungspille die Thematik aufgeblasen wird, als lebten wir noch in den 1960ern.

        Mich würde auch interessieren, welchen Anteil hier „Lebensschützer“ und andere Reaktionäre in Umfragen mit ihrer Meinung haben, nach der Abtreibung prinzipiell verboten gehört. Niedrig einstellig?

        Ich finde, auch das ist ein US-Import und hat für hiesige Verhältnisse eigentlich wenig bis gar keine Relevanz.

        „Es werden wahrscheinlich auch mehr Männer als Frauen dafür sein, dass möglichst viele Frauen dauerhaft die alleinige Verhütungsverantwortung übernehmen. Das macht sie nicht zu „Frauenfreunden“.“

        Weil es nur zwei sichere Verhütungsmethoden für Männer gibt und eine davon ist final.
        Ich hatte bereits schon mehrfach geschrieben, Testosteron+Gestagen ist ein Flop.
        Auch hier ist die Ideologie den tatsächlichen Verhältnissen im Weg.
        Weil der (Irr-)Glaube ist, Männer sind die „einfacher gestrickten Frauen“, demzufolge müsste das männliche Reproduktionssystem leichter auszuhebeln sein als das der Frau und dem ist nicht so.
        Es macht Männer nicht zu Frauenfeinden, wenn sie *realistisch* davon ausgehen können, dass die sehr sicheren oralen Kontrazeptiva zur Zeit eben nur Frauen zur Verfügung stehen.
        Es geht also durchaus nicht nur um Bequemlichkeit.
        Der Preis dafür ist, sich in Sachen Verhütung in die Hände von Frauen zu begeben und das ist u.U. keine gute Idee.

      • „Weil es nur zwei sichere Verhütungsmethoden für Männer gibt und eine davon ist final.“

        Die Vasektomie ist umkehrbar, und selbst wenn die Rückabwicklung nicht funktionieren sollte, bedeutete das noch nicht, dass eine erfolgreiche Zeugung ausgeschlossen wäre. Es ließen sich schmerzfrei und auch sonst problemlos Samenproben einlagern im Vorhinein, auch die anderen Möglichkeiten für Männer, künstliche Befruchtung zu nutzen, sind für diese vergleichsweise schmerzarm ausgestaltet.

        „Es macht Männer nicht zu Frauenfeinden, wenn sie *realistisch* davon ausgehen können, dass die sehr sicheren oralen Kontrazeptiva zur Zeit eben nur Frauen zur Verfügung stehen.
        Es geht also durchaus nicht nur um Bequemlichkeit.“

        Medizinisch gab es für die Entscheidung der Pharmakonzerne, hormonelle Verhütung für Männer nun doch nicht (endlich) bis zur Marktreife zu treiben, keinen Grund. Die Sicherheit dieser Verhütungsmethode lag höher (nämlich bei 100 % ab dem Moment, wo das Ejakulat nachweislich kein einziges Spermium mehr enthielt!), die Nebenwirkungen entsprachen ziemlich denen bei Frauen unter hormonellem Einfluss bekannten (mit Ausnahme von Todesfällen!) sowie annähernd derer der männlichen Placebogruppe (sprich: Männer zeigten diegleichen Symptome, wenn sie nur annahmen, sie wären unfruchtbar!).

        Aber wir wissen ja: every sperm is sacred!

          • @Semikolon

            „Wo finde ich die Quellen, die Deine Behauptungen belegen könnten?“
            Überall im Internet.
            Du wirst sie nur nicht lesen können, weil sie für dich geschrieben worden sind.
            Es steht genau das drin was du hören willst.
            Sie bestätigen dich rundum in deinem Glauben.
            Weil sie von Menschen geschrieben worden sind, die ebenfalls ganz fest glauben.
            Erst wenn du dich persönlich entschlossen hast nicht mehr hören und lesen zu *wollen* was dich glauben lässt, wirst du sie lesen *können*.

            „Man würde aber nicht „doppelt verdienen“, wenn nun fortan Männer in dem Maße wie bislang Frauen hormonelle und sonstige invasive Verhütungsmethoden nutzten(…), sondern im absoluten Gegenteil wären für den gesamten Medizinsektor schier unglaubliche Umsatzeinbußen festzustellen“

            Da Jugendliche auf einen Sexualmarkt stoßen, in dem sie nicht sicher sein können, ob das jeweils andere Geschlecht Verhütungsmaßnahmen trifft, wird jeder *individuell* vorsorgen.
            Gesetzt dem Fall, es *gäbe* orale Verhütungsmittel für den Mann, würde dieser sie nehmen *und* die Frau auch.
            Die vorgestellte Verhütungsmethode für den Mann bedeutet identische Kosten für die 3-Monatsspritze, die auch die Frau verabreicht bekommt PLUS Testosteron.
            Es ist also eher eine Verdreifachug der Kosten zu erwarten (und mehr).

            „Dann müsstet ihr auch endlich nicht mehr beklagen, dass unserer Gesellschaft die weibliche „Gesundheit“ SO viel mehr finanzielle Mittel Wert wäre!“

            Wir „beklagen“ uns nicht, sondern das ist die Realität.
            Für die Forschung bspw. zu Prostatakrebs wird ein Bruchteil der Summe aufgewendet, wie für die Forschung zu Brustkrebs.

            Ich schrieb oben, die Verabreichung von Testosteron bei einem existierenden Karzinom ist eine dumme Idee, weil es als quasi „Brandbeschleuniger“ fungiert.
            Man müsste bspw. PSA-Werte sorgfältig kontrollieren, was a. nicht von der Krankenkasse bezahlt und b. durch das Testosteron verhagelt wird.
            Es wäre so, als würde ich eine „Pille“ erfinden, die das Risiko eines lebensgefährlichen Fiebers beinhaltet, das ich nicht feststellen kann, weil diese Pille zu Erhöhung der Körpertemperatur führt und *wenn* ich die Differenz zwischen „normal erhöht“ und „Fieber“ feststelle, ist es leider zu spät.
            Ich fürchte, eine solche Pille wäre irre unpopulär bei Frauen und es ist der irre starke GLAUBEN, der dafür sorgt, dass MÄNNER aber so was von locker mit diesem Risiko umgehen wollen werden sollen!

          • „Da Jugendliche auf einen Sexualmarkt stoßen, in dem sie nicht sicher sein können, ob das jeweils andere Geschlecht Verhütungsmaßnahmen trifft, wird jeder *individuell* vorsorgen.“

            Ich bin kein Freund von Verschwörungsmythen, aber vielleicht WILL man dieses Szenario politisch gar nicht, weshalb die Forschung nach chemischen Kontrazeptiva von Anfang an nur mit gebremstem Schaum vorangetrieben wurde.

            Meine Vermutung ist, dass die Mehrzahl der Schwangerschaften nicht angestrebt wurde, sondern das Produkt einer laxen Verhütung ist.
            Für Männer gibt es derzeit nur Kondome (Sterilisation wird kaum von einem Urologen an Männern <35 Jahren durchgeführt), die zumindest ich als im wahrsten Sinne unbefriedigende Lösung ansehe, weil Sex ohne Tüte 100 mal intensiver ist.

            Statistisch würde die Geburtenrate bei etwa 1,75 Kindern liegen, ginge es hierbei nur nach den Wünschen der Frauen. Tatsächlich liegt sie bei unter 1,4, was relativ dicht an den Wünschen der Männer liegt.
            Würden die Männer nun auch noch zuverlässig chemisch verhüten, die Geburtenrate würde vermutlich schlagartig auf deutlich unter 1,2 sinken. Ökologisch mag das vernünftig sein, demographisch wäre das eine Katastrophe.

          • „Überall im Internet.
            Du wirst sie nur nicht lesen können, weil sie für dich geschrieben worden sind.
            Es steht genau das drin was du hören willst.
            Sie bestätigen dich rundum in deinem Glauben.
            Weil sie von Menschen geschrieben worden sind, die ebenfalls ganz fest glauben.
            Erst wenn du dich persönlich entschlossen hast nicht mehr hören und lesen zu *wollen* was dich glauben lässt, wirst du sie lesen *können*.“

            Ich übersetze das als: „ich hab eigentlich nur dreist versucht das hiesige Publikum zu verarschen“.

            „Gesetzt dem Fall, es *gäbe* orale Verhütungsmittel für den Mann, würde dieser sie nehmen *und* die Frau auch.“

            Dass es keine täglich zu schluckende Pille für Männer werden wird/würde, ist denke ich so ziemlich jedem klar (Testosteron oral eingenommen funktioniert ja nicht, weil würde im Magen umgewandelt in „weibliche Hormone“).

            „Die vorgestellte Verhütungsmethode für den Mann bedeutet identische Kosten für die 3-Monatsspritze, die auch die Frau verabreicht bekommt PLUS Testosteron.“

            Soweit ich weiß wurde/würde das Testosteron gespritzt (oder könnte auch per Pflaster über die Haut aufgenommen werden wie in der F2M-Praxis) und das Gestagen als (bestenfalls sogar) ertastbares „Röhrchen“ unter die Haut am Oberarm gesetzt.

            „Es ist also eher eine Verdreifachug der Kosten zu erwarten (und mehr).“

            Abgesehen vielleicht von der (kleinen) Gruppe von Menschen (unterschiedliche Alters), die wechselnde Sexualpartner bevorzugt, ist doppelte Verhütung _nicht_ zu erwarten, da ja erstmals breitflächig realistisch von einem ungewollte-Schwangerschaftsrisiko von 0 % auszugehen wäre bei grundsätzlicher Umkehrung der Verantwortlichkeit. Heißt auch, ein Gutteil des aufgewandten Vorsorge-Untersuchungs-Budgets würde sich verlagern von Frauen- auf Männerärzte. Die Pille danach würde noch mehr zum Nischenprodukt, medikamentöse und „klassische“ Abtreibungseingriffe aufgrund von Verhütungsversagen wären praktisch überwunden (was für eine Aussicht!).

            Spekulativ ist die Frage, wie stark die Kosten für Kinderwunschbehandlungen sinken könnten. Eigentlich wären Veränderungen auch hier anzunehmen, weil ein weiterer Riesen-Vorteil, Männer statt Frauen temporär medikamentös zu sterilisieren (persönlich fände ich die – heute ja bereits im Prinzip frei-zugängliche – chirurgische Variante übrigens harmloser, wäre ich Mann), liegt ja darin, dass eine Überprüfung des Behandlungserfolgs möglich (und angezeigt) ist. Bei Frauen tappt man diesbezüglich IMMER im Dunkeln, sowohl währenddessen als auch – was die „recovery“ angeht – danach (es sei denn eine Schwangerschaft tritt ein). Das bedeutet, dass leider niemand angeben könnte, um wieviel die Fruchtbarkeit von Frauen (im Schnitt) nachgelassen hat in den letzten mehr als 5 Jahrzehnten mehrheitlicher, hormoneller Langzeit-Beeinflussung.

            (Ich persönliche erwartete auch einen Rückgang der Hysterektomiefälle, ich glaube nämlich, dass Erfahrungen wie Abtreibungen die Einstellung gegenüber diesem Organ negativ beeinflussen können, und in über 90 % der derzeitigen Fälle gibt es ja keinen medizinischen Grund für die „Total-OP“)

            „Für die Forschung bspw. zu Prostatakrebs wird ein Bruchteil der Summe aufgewendet, wie für die Forschung zu Brustkrebs.“

            Brustkrebs ist eine der Haupt-Todesursachen (auch) jüngerer Frauen geworden – was man unnormal finden muss. Prostatakrebs hingegen trifft überwiegend Männer im Rentenalter – die dennoch eine 5-Jahres-Überlebensrate von über 90 % aufweisen (alle Krebsarten gemeinsam: gut 50/50). Die Mediziner sprechen übrigens bereits von einer (PSA-Test-bedingten), vermutlichen „Überdiagnose“ dieser Krankheitsart.

            „Ich schrieb oben, die Verabreichung von Testosteron bei einem existierenden Karzinom ist eine dumme Idee, weil es als quasi „Brandbeschleuniger“ fungiert.“

            Wer redet denn davon, derart Erkrankten künstliche Hormone zu verabreichen? Das müsste natürlich unter Gegenanzeigen aufgeführt werden, und bei erblicher Vorbelastung wäre klar die Vasektomie zu bevorzugen.

            „Ich bin kein Freund von Verschwörungsmythen, aber vielleicht WILL man dieses Szenario politisch gar nicht, weshalb die Forschung nach chemischen Kontrazeptiva von Anfang an nur mit gebremstem Schaum vorangetrieben wurde.“

            Seit vielen Jahrzehnten – länger als ich auf der Welt bin! – sind diverse Optionen immer nur „ca. 5 Jahre“ von der Marktreife entfernt. Man scheut sich auch schon lange nicht mehr, selbst prä-pubertäre Kinder hormonell einzustellen (soweit ich weiß ohne Studien, die Langzeitfolgen abschätzen könnten!). Aber bei (ausgewachsenen CIS-)Männern schiebt man Bedenken vor, unendlich Große…

            Es ist imho so: das Marketing sieht sich außer Stande die Zielgruppe zu erreichen. Wo Frauen jedes Risiko bereitwillig in Kauf nahmen um sich vom Joch ungewollter Schwangerschaften so gut wie möglich zu befreien, erweisen sich Männer als zartfühlende Bedenkenträger, die psychosomatisch alle möglichen Symptome ausbilden, wenn sie (zu Unrecht) glauben, sie wären unfruchtbar. Diese das belegende, mehr als eine Dekade alte Studie war nicht zufällig der Sargnagel unternehmerischer Bemühungen.

            „Meine Vermutung ist, dass die Mehrzahl der Schwangerschaften nicht angestrebt wurde, sondern das Produkt einer laxen Verhütung ist.“

            Bzw. Verhütungsversagen.
            Ist auch die Vermutung meines Gyns.

            Trotzdem kann man sich eine Welt wünschen, in der die Parole: „nur noch Wunschkinder!“ Wirklichkeit würde.

            „Sterilisation wird kaum von einem Urologen an Männern <35 Jahren durchgeführt"

            Und das ist ein Fehler.

            "Statistisch würde die Geburtenrate bei etwa 1,75 Kindern liegen, ginge es hierbei nur nach den Wünschen der Frauen."

            Und pfui! die bösen Frauen! Die Geburtenrate HAT um Bestandserhaltung zu garantieren überhalb von zwei zu liegen, das müssten sie doch einsehen!

            "Tatsächlich liegt sie bei unter 1,4, was relativ dicht an den Wünschen der Männer liegt"

            Was schließt Du denn daraus – wo es doch jetzt die Frauen sind, die die Verhütungsverantwortung tragen?

            "Würden die Männer nun auch noch zuverlässig chemisch verhüten, die Geburtenrate würde vermutlich schlagartig auf deutlich unter 1,2 sinken. Ökologisch mag das vernünftig sein, demographisch wäre das eine Katastrophe."

            "Zum Wohle des Vaterlandes" müssen/sollten Frauen also ungewollte Schwangerschaften austragen – belastet außerdem mit dem Vorwurf, nicht ordentlich verhütet zu haben? Oder abtreiben – belastet u.a. mit dem Tötungs-Vorwurf? Weil die öffentliche Ordnung der westlichen Moderne es nicht verkraften würde, wenn _nicht_ zur Vaterschaft bereite Männer 100 % sicher nicht mehr versehentlich zum Erzeuger würden?

          • „Seit vielen Jahrzehnten – länger als ich auf der Welt bin! – sind diverse Optionen immer nur „ca. 5 Jahre“ von der Marktreife entfernt. Man scheut sich auch schon lange nicht mehr, selbst prä-pubertäre Kinder hormonell einzustellen (soweit ich weiß ohne Studien, die Langzeitfolgen abschätzen könnten!). Aber bei (ausgewachsenen CIS-)Männern schiebt man Bedenken vor, unendlich Große…“

            Offensichtlich begründete Bedenken. Außerdem ist die Forschung an der „Pille für den Mann“ schon vor Jahren eingestellt worden, stimmen die entsprechenden Pressemitteilungen.

            „Es ist imho so: das Marketing sieht sich außer Stande die Zielgruppe zu erreichen. Wo Frauen jedes Risiko bereitwillig in Kauf nahmen um sich vom Joch ungewollter Schwangerschaften so gut wie möglich zu befreien, erweisen sich Männer als zartfühlende Bedenkenträger, die psychosomatisch alle möglichen Symptome ausbilden, wenn sie (zu Unrecht) glauben, sie wären unfruchtbar.“

            Was daran stimmt, ist das „imho“.
            Du solltest weniger feministische Groschenheftchen lesen, dann ist der Blick auf die Wirklichkeit nicht so eingetrübt.
            Männer gehen im täglichen Leben die größten Risiken ein und sollen ausgerechnet dort, wo es richtig teuer werden könnte, zartfühlende Bedenken entwickeln?
            Schwachsinn!
            Ich kann Dir als Mann versichern, dass eine sichere „Pille für den Mann“ DER Verkaufsrenner schlechthin werden würde. Wenn einen Mann eine Sorge umtreibt, dann die, dass der tolle Fick der letzten Nacht 20 folgenreiche Jahre nach sich zieht, weil die Frau – entgegen ihrer Versicherung – nicht verhütet.
            Wenn er dagegen die Verhütung wirklich in eigener Hand hätte, wären Datings, die im Bett landen, wesentlich häufiger und für ihn entspannter.
            Der Hinweis auf männliche Sensibelchen ist also feministische Projektion, die – wie bei allem, was feministische Hirne ausstoßen – keine reale Grundlage hat.

          • „Offensichtlich begründete Bedenken.“

            Wie meinst Du das, inwiefern begründet?

            „Außerdem ist die Forschung an der „Pille für den Mann“ schon vor Jahren eingestellt worden, stimmen die entsprechenden Pressemitteilungen.“

            Das letzte, diesbezüglich in Sachen Forschung engagierte pharmazeutische Unternehmen (damals Schering) hat sich tatsächlich bereits 2007 (nach der Übernahme durch Bayer) aus dem Gebiet zurückgezogen – weil ihrer Einschätzung nach eben kein (annähernd ausreichendes) Marktpotenzial bei der Zielgruppe bestünde (bzw. was auf der einen Seite verdient werden könnte, ginge im Bereich „Frauengesundheit“ gleich wieder verloren, im Besten Falle aus wirtschaftlicher Sicht ein Nullsummenspiel also, wobei auch noch die Investitionen ins Zulassungsverfahren die Bilanz runterziehen würden, verstärkte Klagen von Männern zu erwarten wären etc.).

            Weitergeforscht hatte dann noch (ausgerechnet) eine politische Behörde (die WHO nämlich), die sind auch m.M.n. die Einzigen, für die in der Zukunft weitere Bemühungen in der Richtung zu erwarten wären. Rein aus akademischem Erkenntnisinteresse heraus natürlich, nicht in der Absicht, Menschen Lösungen anzubieten, mit denen sich Profite erzielen ließen…

            „Ich kann Dir als Mann versichern, dass eine sichere „Pille für den Mann“ DER Verkaufsrenner schlechthin werden würde“

            Du hast Dich aber doch auch schon vasektomieren lassen, Carnofis. Du bist insofern sicher kein typischer Vertreter Deines Geschlechts.

            „Der Hinweis auf männliche Sensibelchen ist also feministische Projektion, die – wie bei allem, was feministische Hirne ausstoßen – keine reale Grundlage hat.“

            Projektion? Wie bitte?

            Zwischen 6 und 7 Millionen Frauen in D. nutzen nun aber doch (noch) die Anti-Baby-Pille, sogar in Sachen Sterilisation zeigen sich Frauen risikobereiter und entscheidungsfreudiger als Männer – obwohl eine Tubenligatur schwerlichst rückgängig zu machen wäre und eine Hysterektomie (bislang) schonmal gar nicht. Obwohl es sich dabei um schmerzhafte OPs handelt, für die ein mehrtägiger Krankenhausaufenthalt erforderlich ist (wo Männer sich ambulant behandeln lassen können – sogar noch bei der Umkehr-OP).

            Wie kommt das denn D.M.n.?

          • @Semikolon

            Eine solch geballte Menge Unsinn…
            Sehe mich in meiner Meinung bestätigt: Du willst glauben.
            Du schreibst den Unsinn auch nicht weil du blöd bist, sondern es geht dir in allererster Linie darum, dass deine Glaube nicht beschädigt wird.

            „Dass es keine täglich zu schluckende Pille für Männer werden wird/würde, ist denke ich so ziemlich jedem klar (Testosteron oral eingenommen funktioniert ja nicht, weil würde im Magen umgewandelt in „weibliche Hormone“).“

            Erstens Tinnef, denn das mediale Marketing war ganz klar „Pille für den Mann“. Zweitens, denk bitte noch einmal laaaaang über das betreffende Organ nach. Es fängt mit L an und hört mit eber auf und nein, Testosteron wird auch da nicht in „weibliche Hormone umgewandelt“.

            „Soweit ich weiß wurde/würde das Testosteron gespritzt“
            ACH?! Nämlich in wie vielen Studien KONTRÄR zum Marketing?
            In allen, Semikolon, IN ALLEN.

            „(oder könnte auch per Pflaster über die Haut aufgenommen werden“
            Nein, resultierende Dosis zu gering. Haben sie auch versucht mit Testosteron-Pflaster an den Hoden. Gel ist noch problematischer, weil es Wäsche bspw. kontaminieren kann.

            „wie in der F2M-Praxis) und das Gestagen als (bestenfalls sogar) ertastbares „Röhrchen“ unter die Haut am Oberarm gesetzt.“
            Wie viel Gestagen wird noch einmal im männlichen Körper produziert und wo?

            Das ist allerdings der Hammer: „doppelte Verhütung _nicht_ zu erwarten, da ja erstmals breitflächig realistisch von einem ungewollte-Schwangerschaftsrisiko von 0 % auszugehen wäre bei grundsätzlicher Umkehrung der Verantwortlichkeit.“
            Was doppelt falsch ist.
            Ich fange mit „Falsch 2“: Sowohl die Verhütung per Kondom, als auch coitus interruptus und die Vasektomie sind bereits derzeit gängige Verhütungsmethoden, die in der Verantwortung des Mannes liegen.
            „Falsch 1“ ist deine „Umkehrung“, die von einem derzeitigen weiblichen Pillen-Anteil bei der Verhütung von 100% ausgeht, die deshalb ebenso falsch ist.

            Wie ich bereits schrieb, selbst wenn Testosteron/Gestagen-Kombi funktionieren würde, wäre es dumm, dies jungen Männern unter 18 Jahren zu verschreiben. Damit fiele Jugendsexualität unter diesen Voraussetzungen flach.

            „Aber bei (ausgewachsenen CIS-)Männern schiebt man Bedenken vor, unendlich Große…“
            Was hast du im ersten Teil meiner Antwort eigentlich nicht lesen können?
            Du solltest dich erkundigen, was die Langzeitfolgen der Einnahme/Verabreichung hoher Dosen von Testosteron sind.
            Noch einmal: Testosteron ist Testosteron ist Testosteron.

          • Ich verstehe nicht warum ihr mit Semikolon darüber diskutiert. Das ist doch völlig sinnlos und lernen will sie da ja eh nichts.

          • „Erstens Tinnef, denn das mediale Marketing war ganz klar „Pille für den Mann“.“

            Naja, das war doch vielmehr der Schlachtruf seit Anbeginn, weit vor jedem Firmen-Marketing.
            Den Konzernen entstand dadurch womöglich gar ein Problemchen, weil jedes Präparat da wie „Etikettenschwindel“ wirkt.

            „Zweitens, denk bitte noch einmal laaaaang über das betreffende Organ nach. Es fängt mit L an und hört mit eber auf und nein, Testosteron wird auch da nicht in „weibliche Hormone umgewandelt“.“

            Bei so Kleinigkeiten spielst Du Dich auf? Na gut, ums ganz korrekt zu machen: oral eingenommenes Testosteron wird im Magen-Darm-Trakt zu DHT, und in der Leber dann zu Östradiol umgewandelt.

            „„Soweit ich weiß wurde/würde das Testosteron gespritzt“
            ACH?! Nämlich in wie vielen Studien KONTRÄR zum Marketing?
            In allen, Semikolon, IN ALLEN.“

            Ich hatte Dich so verstanden als wenn Du behauptet hättest, das Gestagen würde gespritzt.

            „Wie viel Gestagen wird noch einmal im männlichen Körper produziert und wo?“

            Du, wieviel kann ich Dir echt nicht sagen, aber (fürs Progesteron als wichtigster Vertreter) zumindest die Entstehungsorte: die Hoden und die Nebennieren.

            „Sowohl die Verhütung per Kondom, als auch coitus interruptus und die Vasektomie sind bereits derzeit gängige Verhütungsmethoden, die in der Verantwortung des Mannes liegen.“

            Meiner Erfahrung nach liegt die Verhütung per Kondom sehr wohl primär im weiblichen Verantwortungsbereich, coitus interruptus ist keine, auf die man sich verlassen könnte, und die Vasektomie wird ihr schlechtes Image irgendwie nicht los (sah ja man ja auch bei Dir, der Du diese Lösung als „final“ brandmarktest), weshalb diese tatsächlich völlig sichere Verhütungsmethode viel zu selten Anwendung findet.

            „Falsch 1“ ist deine „Umkehrung“, die von einem derzeitigen weiblichen Pillen-Anteil bei der Verhütung von 100% ausgeht, die deshalb ebenso falsch ist.“

            ?
            Ich weiß nicht, ob ich die Aussage jetzt verstanden habe, aber ich versuche mich mal dennoch an einer Erwiderung:

            Bei jungen Frauen lag der Nutzerinnenanteil der Pillenversion allein mal bei jenseits der 80 % einer Alterskohorte, ist aber wieder im Sinkflug. Meine Generation (die von der höchsten Verbreitungsrate betroffene) ist nämlich erheblich kritischer geworden, will ihren weiblichen Nachwuchs desöfteren nun nicht mehr so völlig uninformiert ins offene Messer laufen lassen.

            „Wie ich bereits schrieb, selbst wenn Testosteron/Gestagen-Kombi funktionieren würde“

            Der Nachweis, dass sie nicht funktioniere, fehlt weiterhin.

            „wäre es dumm, dies jungen Männern unter 18 Jahren zu verschreiben.“

            Warum?

            „Damit fiele Jugendsexualität unter diesen Voraussetzungen flach.“

            Das Durchschnittsalter für Erst-PIV erhöht sich übrigens von der Tendenz her fortlaufend (momentan liegt es afaik jenseits der 17 Jahre) – wobei Jungen leicht später dran sind als Mädchen.

          • @Semikolon

            „Erstens Tinnef, denn das mediale Marketing war ganz klar „Pille für den Mann“.“
            „Naja, das war doch vielmehr der Schlachtruf seit Anbeginn, weit vor jedem Firmen-Marketing.“

            Du bist ein Vollhorst.
            Unter diesem „Schlachtruf“ haben sie es vermarktet und überhaupt so getan, als WÄRE es ein orales Verhütungsmittel.
            Sie WUSSTEN haargenau, das es das nicht gibt und nicht geben wird.

            „Den Konzernen entstand dadurch womöglich gar ein Problemchen, weil jedes Präparat da wie „Etikettenschwindel“ wirkt.“
            Geil! Und prompt gehst du RELATIVISTISCH dazu über, die Konzernabsichten zu verteidigen, als könnte man sie gar nicht auf ihr Marketing festnageln.
            Denn, Semikolon, wenn die zynische Gewissheit ist, es ist ALLES „Etikettenschwindel“, warum und wie soll man dann eine Lüge von einer anderen Lüge unterscheiden wollen?
            Willkommen im Lager der nützlichen Postmodernen!

            „Zweitens, denk bitte noch einmal laaaaang über das betreffende Organ nach. Es fängt mit L an und hört mit eber auf und nein, Testosteron wird auch da nicht in „weibliche Hormone umgewandelt“.“
            „Bei so Kleinigkeiten spielst Du Dich auf? Na gut, ums ganz korrekt zu machen: oral eingenommenes Testosteron wird im Magen-Darm-Trakt zu DHT, und in der Leber dann zu Östradiol umgewandelt.“

            Hach, es freut mich immer, wenn Organe korrekt benannt werden!
            Welche Effekte auf die Leber hat dies?
            Vor allem in Kombination mit anderen Stoffen, wie bspw. Alkohol?
            Das nächste Problem ist: Wie viel Testosteron muss man so einnehmen, um den gewünschten Effekt zu erreichen?
            Es war ihnen frühzeitig klar, dass diese „Schranke“ überwunden werden muss.

            „„Soweit ich weiß wurde/würde das Testosteron gespritzt“
            ACH?! Nämlich in wie vielen Studien KONTRÄR zum Marketing?
            In allen, Semikolon, IN ALLEN.“
            „Ich hatte Dich so verstanden als wenn Du behauptet hättest, das Gestagen würde gespritzt.“

            Nein, du hast mich ganz richtig verstanden.
            Sie wussten seit 1979, es würde als *oral eingenommenes Verhütungsmittel* nicht funktionieren. Es gab KEINEN EINZIGEN Test mehr, der nicht IM durchgeführt worden worden ist.

            „Wie viel Gestagen wird noch einmal im männlichen Körper produziert und wo?“
            „Du, wieviel kann ich Dir echt nicht sagen, aber (fürs Progesteron als wichtigster Vertreter) zumindest die Entstehungsorte: die Hoden und die Nebennieren.“

            Schatz, GESTAGEN war die Frage.
            Kann dir Wiki auf die Sprünge helfen?
            „Gestagene, auch Gelbkörperhormone oder Schwangerschafthormone, sind Substanzen, die im wörtlichen Sinne der Entstehung und Erhaltung einer Schwangerschaft (lateinisch Gestatio) dienen. Es handelt sich im weiteren Sinne um Verbindungen, welche die sekretorische Umwandlung einer sich in der Proliferationsphase befindlichen Gebärmutterschleimhaut bewirken.“

            Wir raten mal gemeinsam, Semikolon, welche biologische Eigenschaft ein männlicher Körper NICHT aufweist. Könnte es irgendetwas mit „Schwangerschaft“ zu tun haben?

            „Sowohl die Verhütung per Kondom, als auch coitus interruptus und die Vasektomie sind bereits derzeit gängige Verhütungsmethoden, die in der Verantwortung des Mannes liegen.“
            „Meiner Erfahrung nach liegt die Verhütung per Kondom sehr wohl primär im weiblichen Verantwortungsbereich, coitus interruptus ist keine, auf die man sich verlassen könnte, und die Vasektomie wird ihr schlechtes Image irgendwie nicht los (…), weshalb diese tatsächlich völlig sichere Verhütungsmethode viel zu selten Anwendung findet.“

            Du meinst also, ein Kondom über den Schniedel zu ziehen ist „weiblich“?
            Hmmmmmmm…
            Die Vasektomie ist – Stand der Technik – nicht reversibel.
            Es fällt Männern genauso schwer, sich von ihrer generativen Potenz zu verabschieden, wie es auch Frauen schwer fällt.
            Glaub mir!

            „Bei jungen Frauen lag der Nutzerinnenanteil der Pillenversion allein mal bei jenseits der 80 % einer Alterskohorte, ist aber wieder im Sinkflug.“
            Nope.
            Nicht nach WHO und höchstens in einer Alterskohorte in DEUTSCHLAND.
            Wenn du deinen Blick weiten magst, sind die Verhältnisse spätestens in Südeuropa andere.

            „Wie ich bereits schrieb, selbst wenn Testosteron/Gestagen-Kombi funktionieren würde“
            „Der Nachweis, dass sie nicht funktioniere, fehlt weiterhin.“
            Sie „funktioniert“ – ich lasse man die völlig erwartbaren Nebenwirkungen beiseite – auf dem Niveau eines Kondoms, das sachgemäß angewendet wird.
            Da dem so ist frage ich dich, wie sich die Mehrkosten sachlich begründen lassen sollen.

            „wäre es dumm, dies jungen Männern unter 18 Jahren zu verschreiben.“
            „Warum?“
            Weil die Pubertät bei Jungen später einsetzt und später aufhört als bei Mädchen. Willst du hormonell in diesen Prozess eingreifen?
            Mit welchem Ziel?

            „Damit fiele Jugendsexualität unter diesen Voraussetzungen flach.“
            „Das Durchschnittsalter für Erst-PIV erhöht sich übrigens von der Tendenz her fortlaufend (momentan liegt es afaik jenseits der 17 Jahre) – wobei Jungen leicht später dran sind als Mädchen.“

            Auch das hatte ich bereits gesagt: Es gibt eine Diskrepanz zwischen dem Alter der Erstverschreibung der Pille und erstem Geschlechtsverkehr.
            Die schlagkräftigsten Gründe die Pille zu nehmen haben m.E. nichts mit Verhütung zu tun, sondern mit KOSMETIK.
            Die Pharma-Konzerne verkaufen ein „package“ und deshalb ist es so erfolgreich. Diese Gründe: Ohne feiste Pickel durch die Pubertät, ohne unregulierte Tage und damit verbundene Schmerzen plus dicke Brüste sind ein echtes Argument.
            Nur kann man solche Gründe keinem bösen Patriarchat anlasten. Deshalb wird ein absurder Naturzustand herbei halluziniert. Und viele Frauen sind höchst schockiert, was ihr Körper von sich aus produziert, wenn die Chemie weggelassen wird.
            Weil dann nämlich die KÖRPEREIGENE Chemie regiert, von der diese Frauen keine Ahnung mehr hatten, seitdem sie die Pille einwarfen.

        • @Semikolon

          So leicht kann man das Publikum verarschen: „Die Sicherheit dieser Verhütungsmethode lag höher (nämlich bei 100 % ab dem Moment, wo das Ejakulat nachweislich kein einziges Spermium mehr enthielt!)“

          Das wurde aber nie erreicht, Semikolon.
          Jedenfalls nicht für die meisten Testteilnehmer und besonders für diese bösen weißen nicht.
          Daraufhin haben sie einen künstlichen Wert angenommen, wie viel Millionen Spermien man produzieren und im Ejakulat vorfinden kann, um dennoch als nicht fruchtbar zu gelten. Mit 95% Wahrscheinlichkeit.
          Das ist von „nachweislich kein einziges Spermium“ meilenweit entfernt und leider sehr nahe an einem korrekt verwendeten Kondom.

          „die Nebenwirkungen entsprachen ziemlich denen bei Frauen unter hormonellem Einfluss bekannten (mit Ausnahme von Todesfällen!) sowie annähernd derer der männlichen Placebogruppe.“

          Sehe ich nicht so.
          Diejenigen Nebenwirkungen, die Frauen oft der Pille zuschreiben, sind (ähemmm) auch als PMS bekannt.
          D.h. es sind Folgen der Hormonschwankungen im weiblichen Körper, die völlig normal sind.
          Ich versuche mal den durchschlagenden Erfolg der Pille bei jungen Frauen zu erklären: Eine Pubertät ohne fiese Pickel, ohne Nebenwirkungen der „Tage“, mit größeren Brüsten PLUS Empfängnisverhütung.
          Das zumindest schließe ich aus der Differenz zwischen dem Alter der Erstverschreibung und dem durchschnittlichen Alter beim ersten Geschlechtsverkehr.

          Dann: Die männliche Gruppe hat a. Testosteron bekommen.
          Man könnte sich fragen, warum das DDR-Dopingsystem eigentlich so eine schlechte Presse hatte und diese fies gedopten Bodybuilder, während man gleichzeitig Männer lebenslang alle sechs Wochen 1200 mg Testosteron IM verabreichen will.
          Wo die Dosierung immerhin doppelt so hoch ist wie diejenige, von der man ausgeht, sie würde langfristig *keine* kardiovaskulären Schäden hervorrufen…
          Man sollte übrigens bei Jugendlichen unter 18 und bei Männern mit einem Verdacht auf ein Karzinom (Prostata) tunlichst die Verabreichung von Testosteron unterlassen.

          Und b. haben sie, um die Zeit bis zum erreichen des Schwellwerts zu verkürzen noch *zusätzlich* Gestagen bzw. Progesteron in Form von Stäbchen subkutan oder einer Spritze verabreicht bekommen.
          Diese Spritze ist übrigens bekannt als „3-Monats-Spritze“. Für Frauen.

          Nun könnte man sich fragen, warum Männer *zusätzlich zum Verhütungsmittel für Frauen* auch noch das ganz, ganz, ganz speziell für Männer verabreicht bekommen, wo die DDR anscheinend weitsichtig, aber unter dem falschen Begriff agierte.
          Vielleicht war die „Entscheidung der Pharmakonzerne“ für den Versuch, diese Form der Verhütung zu propagieren auch dadurch getrieben, dass man *doppelt verdient*?
          Nur so als Anregung.

          Als die Vorstellung noch blühte, Testosteron sei prinzipiell böse, hat man einer Gruppe von männlichen Herzinfarkt-Patienten übrigens Östrogene verabreicht, um die Testosteronproduktion zu unterdrücken.
          Immerhin die Hälfte der Patienten hat es überlebt.
          Von daher sehe ich den Einsatz von weiblichen Hormonen im männlichen Körper nicht ganz so unbefangen.

          Aber wie so oft, wenn es heißt, „Ich bin bereit, für XXX dieses Opfer zu bringen!“ macht es eben viel mehr Spaß, wenn man selber nicht das Opfer ist.

          • „Um deren Produktion ganz sicher auszuschalten, verabreichen die Mediziner den Männern außerdem noch ein zweites Hormon, Gestagen. Und es funktioniert: Die Spermienproduktion sinkt. Von 40 Millionen auf Null. Eine sichere Sache, das haben inzwischen Studien an über 2000 Männern weltweit gezeigt, sagt der Reproduktionsmediziner.

            „Wir wissen, wenn keine Spermien da sind, ist die Sicherheit im Vergleich zur Pille für die Frau deutlich höher. Es ist so sicher, als wären die Samenleiter unterbunden worden. Es gibt weltweit keinen Fall von einer Schwangerschaft bei Männern, die keine Spermien haben.““

            http://www.deutschlandfunkkultur.de/warum-die-pille-fuer-den-mann-nicht-kommt.1067.de.html?dram:article_id=175700

          • @Semikolon

            „Von 40 Millionen auf Null.“
            Gelogen.

            „Eine sichere Sache, das haben inzwischen Studien an über 2000 Männern weltweit gezeigt“
            Gelogen.
            Sie haben die Studien so frisiert, dass überhaupt nur teilnehmen konnte, bei dem die Wirksamkeit bereits VORHER sichtbar war und die Strategie verfolgen sie seit 20 Jahren.

            „Es gibt weltweit keinen Fall von einer Schwangerschaft bei Männern, die keine Spermien haben.“
            Es gab bei ihnen Schwangerschaften. Aus dem einfachen Grund, weil sie „Azoospermie“ redefiniert haben (s.o.).

            „Wir wissen, wenn keine Spermien da sind, ist die Sicherheit im Vergleich zur Pille für die Frau deutlich höher.“
            Ist a. nicht eingetreten. Und b. gab es nicht nur Nebenwirkungen, sondern einer der Testteilnehmer hat sich umgebracht.
            Mehrere der Probanden sind zur ihre ursprünglichen Spermienzahl nie zurück gekehrt, obwohl diese von der WHO künstlich gesenkt worden ist.
            D.h. sie haben auch „recovery“ neu definiert.
            Weitere werden wahrscheinlich dauerhaft unfruchtbar bleiben.
            Die Ausrede, sie hätten die Studie aus „ethischen Gründen“ abgebrochen ist ein Witz, sie wussten haargenau, was Testosteron als Dopingmittel bewirkt.
            Schau dir mal die lang- und kurzfristigen Nebenwirkungen bei Wikipedia an.
            Was genau war daran nicht bekannt seit den 70ern?

            „Produktion ganz sicher auszuschalten, verabreichen die Mediziner den Männern außerdem noch ein zweites Hormon, Gestagen.“
            Gelogen.
            Das Testosteron hätte gereicht – die Dosis war bei asiatischen Männern übrigens doppelt so hoch als es bei ihnen notwendig gewesen wäre.
            Deshalb gab es die Nebenwirkungen (Stimmungsschwankungen, depressive Verstimmungen, Gewalttätigkeit) bei dieser Gruppe besonders ausgeprägt.
            Die Dosis mussten sie wiederum erhöhen, weil es bei den „caucasians“ nicht funktioniert hat. Haben sie bestimmt „vergessen“ zu erwähnen.
            Das Gestagen haben sie benutzt, um den *Eintritt der Wirkung* zu beschleunigen – niemand hat Bock Monate zu warten, bis er risikolos vögeln kann.

            Ich habe mich mit genügend dieser Studien beschäftigt, um das eine sicher sagen zu können: Sie lügen wie gedruckt.
            Es war seit 1979 klar, es wird das *orale Verhütungsmittel* für den Mann nicht geben.
            Eigentlich wollte ich etwas dazu schreiben, aber sich mit einem der renommiertesten Andrologen im Verbund mit WHO und BASF anzulegen, ist vielleicht doch eine Nummer zu groß für mich.

          • „Vielleicht war die „Entscheidung der Pharmakonzerne“ für den Versuch, diese Form der Verhütung zu propagieren auch dadurch getrieben, dass man *doppelt verdient*?“

            Man würde aber nicht „doppelt verdienen“, wenn nun fortan Männer in dem Maße wie bislang Frauen hormonelle und sonstige invasive Verhütungsmethoden nutzten (die im Nebeneffekt ja versprechen können, Abtreibungen tatsächlich sehr sehr stark einzudämmen!), sondern im absoluten Gegenteil wären für den gesamten Medizinsektor schier unglaubliche Umsatzeinbußen festzustellen (was sich auf uns durchschlagen würde durch geringere Krankenversicherungsbeiträge uvm.).

            Dann müsstet ihr auch endlich nicht mehr beklagen, dass unserer Gesellschaft die weibliche „Gesundheit“ SO viel mehr finanzielle Mittel Wert wäre! (Dass ist ja noch mit eine der größten Frechheiten von Euch überhaupt, dieser Vorwurf!)

          • „Dann müsstet ihr auch endlich nicht mehr beklagen, dass unserer Gesellschaft die weibliche „Gesundheit“ SO viel mehr finanzielle Mittel Wert wäre!“

            Kann die Pille für den Mann dann auch Krankheiten heilen oder was soll das für ein Argument sein?

            lol

            Krebs ist eine Krankheit. Verhütungsmethoden nicht.

        • „Unter diesem „Schlachtruf“ haben sie es vermarktet und überhaupt so getan, als WÄRE es ein orales Verhütungsmittel.
          Sie WUSSTEN haargenau, das es das nicht gibt und nicht geben wird.“

          WER ist denn gemeint mit „sie“? Kann man den schwarzen Peter dafür irgendeinem Unternehmen speziell (damals) am Markt zuschieben? Und wenn doch seit bald 40 Jahren landläufig bekannt ist/sein müsste, dass hormonelle Verhütung für Männer sicher keine Pille würde, warum sollte es im (Marketing-)Interesse der _forschenden Firmen_ gelegen haben, diese fälsche Bezeichnung in der Öffentlichkeit weiterzutragen?

          Vermarktet wurde außerdem eigentlich noch gar nix.
          Für einen Werbeetat müsste es ja strenggenommen auch ein Produkt am Markt geben?

          „Schatz, GESTAGEN war die Frage.
          Kann dir Wiki auf die Sprünge helfen?“

          -> „Das C21-Steroidhormon Progesteron ist der wichtigste Vertreter der Gestagene (Gelbkörperhormone).“

          „Du meinst also, ein Kondom über den Schniedel zu ziehen ist „weiblich“?“

          Darauf zu bestehen, dass Kondome verwendet werden, ist leider (bei Hetero-Verkehr) eine überwiegend weiblicherseits zu tragende Bürde. Sicher nicht nur in meiner Erfahrung.

          „Die Vasektomie ist – Stand der Technik – nicht reversibel.“

          Gelogen.

          „Es fällt Männern genauso schwer, sich von ihrer generativen Potenz zu verabschieden, wie es auch Frauen schwer fällt.
          Glaub mir!“

          Männer sind es bloß null-komma-null gewohnt, auch nur in Betracht zu ziehen, sich von ihrer generativen Potenz verabschieden zu müssen, weder temporär noch dauerhaft.

          Frauen müssen sich mit beidem auseinandersetzen. Zwangsläufig und jede.

          „höchstens in einer Alterskohorte in DEUTSCHLAND.“

          Ja klar sprech ich hier über Deutschland. Ich weiß ja z.B. auch nicht, welche anderen Gesellschaften noch seit Jahrzehnten ihren weiblichen Minderjährigen faktisch ohne festgelegte Altersuntergrenze sowie ohne Einverständniserklärung oder auch nur Informationsrecht der Erziehungsberechtigten hormonelle Verhütungsmittel komplett sponsern – schon auch in der Hoffnung, dass dieser Weg eingeschlagen wird.

          „Sie „funktioniert“ – ich lasse man die völlig erwartbaren Nebenwirkungen beiseite – auf dem Niveau eines Kondoms, das sachgemäß angewendet wird.“

          eine Quelle dafür bspw. fehlt immernoch

          „Weil die Pubertät bei Jungen später einsetzt und später aufhört als bei Mädchen. Willst du hormonell in diesen Prozess eingreifen?“

          Ich ließe mich möglicherweise dazu überreden, für den Anfang hormonelle Verhütung bei Jungen erst ab dem 21. Lebensjahr zuzulassen, und bei sexuell-aktiven unterhalb dieses Grenzwerts dann vom Prinzip her einzig auf Vasektomie zu setzen.

      • @ Semi:
        „Man müsste gleichzeitig abfragen, WIE Abtreibungshelfer und die Frauen, die eine entsprechende Körperverletzung „begehrten“, sanktioniert werden sollten.“
        Keineswegs!
        Die Detailfrage 2 kommt stets NACH der Grundsatzfrage 1!
        Simple Logik und v.dh. für Dich vermutlich nicht erfassbar, is abä so.

        „„Und zweitens die der prozentual höhere Anteil Abtreibungsgegner in Wirklichkeit -gegner*innen* sind.“

        Niemand kann im eigentlichen Sinne FÜR Abtreibung sein, Alle wünschten sich doch im Grunde, sie wären gänzlich vermeidbar. “

        Und wie stellst Du den Zusammenhang zwischen Deinen Wunschträumen und der entscheidungsrelevanten Realität her?
        Auf rein gefühlter Basis?

        • Noch einer ( versehentlich zu früh abgeschickt ).

          „Es werden wahrscheinlich auch mehr Männer als Frauen dafür sein, dass möglichst viele Frauen dauerhaft die alleinige Verhütungsverantwortung übernehmen. Das macht sie nicht zu „Frauenfreunden“.“

          Und was hat das mit der Abtreibungsthematik zu tun?
          Folgt das der Argumentationslinie: „Nur echte ( also von Dir lizensierte ) Frauenfreunde können auch Kinderfreunde sein“?

          Ich z.B. bin ( in meiner Gefühlswelt natürlich nur ) ein „Frauenfreund“ ( ich mag sie einfach, war schon immer so ) und habe „trotzdem“ die Verhütung praktisch durchgehend den Frauen überlassen, einfach weil die diesen Part freiwillig übernommen haben. Das war sehr praktisch für mich, da ich Gummis einfach nicht leiden kann.
          Und nochmals trotzdem habe ich mein ehemaliges Kind ganz bewußt gezeugt und noch bewußter dessen Abteibung verhindert ( ja, ich weiß jetzt, daß ich mich damit strafbar gemacht habe, aber das wußte ich derzeit noch nicht und wenn doch, wäre es mir wurscht gewesen, ich wäre gern dafür in den Knast gegangen). Übrigens aus sozialer Indikation gesehen ein Fehler, denn das Kind wurde durch die Mutter und ihre feministischen Komplizen als Persönlichkeit eiskalt und ultrabrutal vernichtet. Aber das konnte ich vorher nicht ahnen.

          • Aber mein absolutes Highlight der Woche ist dieser oben, scheinbar in vollem Ernst, von Femisemi zitierte Satz:
            „Es gibt weltweit keinen Fall von einer Schwangerschaft bei Männern, die keine Spermien haben.“
            Merkt noch wer, was da, scheinbar im Eifer des Gefechts, „irgendwie übersehen“ wurde?
            Und die allermeisten Radfahrer WELTWEIT verursachen kaum schuldhafte Unfälle auf Autobahnen, gell?

    • Ich kenne auch zwei Frauen, die kein Geld bzw. viel weniger als rechtlich möglich vom Vater nehmen. Nur die meisten Alleinerziehenden Frauen leben halt am Existenzminimum und müssen den Unterhalt einfordern, weil Unterhalt Vorrang vor Sozialleistung hat. Das Unterhalt für von Männern ungewollte Kinder gezahlt werden muss ist eine von der Politik getroffene Entscheidung. Keine von Frauen getroffene Entscheidung.

      • „Keine von Frauen getroffene Entscheidung.“
        Die Frauen können die Kinder auch einer Pflegefamilie überlassen und selber arbeiten gehen. Ab 3 Jahren kann das Kind damit umgehen und es wäre dann auch für das Kinderwohl die beste Entscheidung. Aber wir wissen alle, dass es hier nicht um das Kinderwohl geht. Im Amerikanischen nennt man dieses Strohmann „plausible deniability“

        • Diese Entfremdungn der Eltern und Kinder voneinander zugnsten möglichst hoher gesamtgesellschaftlicher Produktivität durch eine hohe Arbeitsmarktverfügbarkeit ist eine Sache, die ICH widerum falsch finde. Genauso wie ich den Automatismus falsch finde, dass „automatisch“ Frauen in Elternzeit gehen und Männer eher nicht.

        • Von elitären Frauen. Herrschen also jetzt doch die Männer? Oder nur EIN PAAR Männer. Bei den Eliten zählt das Geschlecht doch viel weniger als der Unterschied in der Lebensrealität den deren Reichtum und Selbstherrlichkeit macht.

          • Die Gnade eines östrogenisierten Gehirns :’D Nein, aber es ist einfach so. Wenn ich wieder ein Mann werde, dann werde ich mich trotzdem nicht solidarisch mit solchen Hunden wie Gerhard Schröder oder Volker Kauder fühlen, die das Volk für ihren eigenen Vorteil verraten – nur weil es Männer sind. Genauso müssten sich alle Frauen für Andrea Nahles schämen, die als Sozialdemokratin die Gewerkschaften kastriert hat. Die Eliten sind Eliten. Das Geschlecht hilft den normalen Menschen nicht. Oder hat Merkel eine weibliche Politik gemacht? Eher eine zutiefst rational-verwaltende mit ein paar verrückten Bauchentscheidungen.

      • „Das Unterhalt für von Männern ungewollte Kinder gezahlt werden muss ist eine von der Politik getroffene Entscheidung. Keine von Frauen getroffene Entscheidung.“

        Frauen sind wahlberechtigt. Was denkst du denn wie sie entscheiden würden, wenn man sie darüber abstimmen lassen würde?

        • Naja, nachdem Frauen eher reaktionär / konservativ / liberal wählen als Männer, wählen sie in diesem Punkt eigentlich gegen ihre Interessen. Die AfD will zB das Scheidungsrecht von 1977 und das wäre für Frauen höchst unvorteilhaft, da sie „die Schuld des Mannes“ beweisen müssten. Aber gegen die eigenen Interessen zu wählen ist zugegebenermaßen auch eine typisch deutsche Eigenschaft.

        • „Das Unterhalt für von Männern ungewollte Kinder gezahlt werden muss ist eine von der Politik getroffene Entscheidung. Keine von Frauen getroffene Entscheidung.“

          Das ist doch immerhin konsistent mit ihrer Einstellung, dass die Politik auch entsxheiden sollte, ob Abtreibungen erlaubt sind oder nicht.
          Äh…

      • @ Nina Ratge:
        „Ich kenne auch zwei Frauen, die kein Geld bzw. viel weniger als rechtlich möglich vom Vater nehmen. Nur die meisten Alleinerziehenden Frauen leben halt am Existenzminimum und müssen den Unterhalt einfordern, weil Unterhalt Vorrang vor Sozialleistung hat. Das Unterhalt für von Männern ungewollte Kinder gezahlt werden muss ist eine von der Politik getroffene Entscheidung. Keine von Frauen getroffene Entscheidung.“

        Hübscher Rundumshlag. Nur leider, leider völliger Murks!
        Zerlegen wir:
        Du kennst also zwei sich alleinverziehend schimpfende Frauen, die noch dazu auf Teile dessen verzichten, was sie ( scheinbar Deiner Meinung nach für sich selbst ) den Vätern ihrer Kinder aus dem Kreuz leiern könnten, wenn sie das staatsfeministische Patriarchat voll ausnutzen würden.

        Fragen wir also:
        Warum schimpfen die sich so?
        Sind sie tatsächlich alleinverziehend?
        Wenn ja warum?
        Wieso unterstützen sie denn nicht, daß der Vater seiner familiären Pflicht zum tatsächlichen Unterhalt des Kindes nachkommt?
        Sollte es einen guten Grund dafür geben ( bspw. eine Vergewaltigung und keine Möglichkeit rechtzeitig abzutreiben ), daß sie zumindest überwiegend getrennt, oder gar fast ganz allein ( also ohne institutionelle Unterstützung ) erziehen, warum gönnen sie dem Kind dann nicht den vollen Genuß der Entschädigung auf vorläufiger Rentenbasis?

        Sollte es solche Gründe nicht geben, warum unterstützen sie das Kind nicht bez. des Rechts auf seine Eltern, seine Familie, sein soziales Umfeld?
        Oder haben die beiden schon dementsprechende Umgangsanträge – ggf. auch auf Vollstreckung derselben – gestellt?

        Die meisten ( tatsächlich ) allein, ohne familiäre und institutionelle Unterstützung das Kind allein verziehenden Mütter leben also am Rande des Existenzminimums, sagst Du.
        Wieviele sind das im Verhältnis zu den normalen getrennterziehenden und warum ist das so?
        Hast Du da gesicherte Infos zu, oder wenigstens ein paar irgendwie nachvollziehbare Thesen?
        Und auch da liegt die Frage am nächsten: Warum verzichten diese Frauen auf eben diese familiäre o. institutionelle Unterstützung? War es vielleicht in manchen Fällen ihre eigene Entscheidung, daß das Kind gar keine Familie haben soll, sondern als ihr persönlicher „ethischer und rechtlicher Besitz“ ( frei nach A. Hitler ) aufzuwachsen hat? Als zusätzliche sichere Einkommensquelle gar?
        Für manche ist das Existenzminimum ( für sog. alleinerziehende Mütter ) möglw. in D. ein „gutes Argument“ sich ein Kind zu erschleichen, es familiär und in seinen Individualrechten zu vernichten und damit ein hübsch parasitäres Leben zu führen, oder?

        Natürlich habe ich vollstes Verständnis, wenn eine Frau vergewaltigt wurde, eine Abtreibung nicht mehr möglich war ( weil Schwangerschaft zu spät entdeckt ) und der Staat ( warum auch immer ) sämtliche Sozialleistungen für Eltern und Kinder verweigert. Da muß es jede Hilfe und jede überhaupt mögliche Förderung geben, diesen Elendszustand möglichst rasch und umfassend zu beenden. Für die Frau ( die i.d.R. ja gar nicht Mutter sein will ) UND für das Kind!
        Gleiches gilt analog für die Witwe auf einer einsamen Hallig, deren Mann numal gestorben ist und die dort ( warum auch immer ) nicht einfach wegziehen kann, oder will.

        Aber wie viele sind das denn tatsächlich?
        Ganz ehrlich, ich vermute einfach mal, daß Du hier ganz pauschal sämtliche elternteilentsorgenden mütterlichen Monster in Deine gefühlte Statistik mit einbeziehst und gnadenlos ( ggü. den betroffenen Kindern ) schönzureden versuchst. Also genau der Scheinargumentation der oben ansonsten von Dir als dissozial beschimpften „Eliten“ ( ha ha! ), inkl. derer Statistikmanipulationen, folgst!

        Ganz nebenbai scheinst auch Du nicht zu wissen, das Unterhalt ein 6-Punkte-Programm ( nämlich die praktische Ausübung/Umsetzung der Sorge ) ist und eben gerade keine Zahleselpflicht ( nur gegen Väter ). Damit bist Du allerdings nicht allein, nicht mal hier im Blog. Klein-Chrisy und noch ein paar andere sind da vermutlich kaum umfassender informiert.
        Und der Barunterhalt, als rein auf die Vermögenssorge bezogener Kompensationsversuch für die tatsächliche Ausübung des Unterhalts, ist grundsätzlich eine sehr gute Sache, auch wenn „moderne“ Feministen und auch viele „moderne“ Maskus das nicht anerkennen wollen.
        Da Eltern nunmal aus rein pragmatischen Gründen das Recht haben, Teile ihrer Pflicht ggü. dem Kind ( mindestens i.S. Alltagssorge, aber in Ausnahmefällen eben auch darüber hinaus ) an Dritte zu delegieren, muß sichergestellt werden, daß der Aufwand, den die tatsächlich das Kind Unterhaltenden betreiben ( müssen ) auch finanziell abgegolten wird, nämlich als Entschädigung auf „Leibrentenbasis“. So hat sich unsere Legislative das mal ausgedacht und das BVerfG ( als es noch als solches funktionierte ) hat das genauer interpretiert, woraufhin das dann in Gesetzesform gegossen wurde, leider extrem stümperhaft, woraufhin die Jurisdiktion immer mehr in’s Schleudern kam und schließlich vollends in abstrus pauschalen Mist verfiel. Und genau dieser Mist ist zu einem hochwillkommenen Politikum geworden, das mittlerweile von fanatischen Mutterkultfeministen faschistoid gesteuert wird.
        Also wiederuim ein praktisch vollständiges Produkt der von Dir selbst verteufelten „Eliten“, welche Du aber seltsamerweise in genau diesem hochsensiblem Punkte scheinbar mehr als kritiklos anbetest.

        Merkst Du den Selbstwiderspruch in Deiner Rabulistik?
        ( Ich befürchte nein )

        • Ich bete Niemanden an. Ich bin 26 und habe keine Ausbildung, weil ich mir damlas Keine leisten konnte weil mein Vater keinen Unterhalt für mich gezahlt hätte.

          Lange Geschichte, ich habe 5 kleine Geschwister, er ist Bänker mit 4000 nettound zahlt ca 1400 Euro Unterhalt für alle Kinder und 300 Euro für die Frau sowie 300 Euro für seine Rate am Haus. Das ist auch möglich weil er in seiner mietfreine 30m² Wohnung bei seiner Mutte rim Haus 6 Fernsehr stehen hat die er auf Raten abbezahlt. Wie dem auch sei, er hätte nicht gezahlt.

          Ich mache auf Kosten der ARGE eine absolut unterqualifizierte Ausbildung zur Verkäuferin, bin (vermutlich) wegen seiner Schläge und seinem Psychoterror eine Transe geworden und habe für die OPs 40.000 Euro Schulden gemacht, damit aber mein Ziel nicht erreicht. Natürlich ist es einfach jetzt zu sagen, dass er an Allem Schuld ist. Die Liberalen würden sagen „Eigenverantwortung blabla“. Juckt nicht. Keiner von Euch hat Jemals den herzzerreißenden Schmerz gefühlt, den ich seit mindestens 14 Jahren fühle. Keiner von Euch fühlt sich durch jede Kleinigkeit sofort abgelehnt. Keiner von Euch zittert wenn Jemand die Stimme erhebt.

          Ich kann nicht auf deine ganze Argumentation eingehen. Ich will dir nur sagen, es gibt Männer, die furchtbare Väter sind und die schaffen es auch ganz gut sich um ihre Verpflichtungen zu drücken und trotzdem nach Außen ein gutes Bild abzugeben. Man muss nur Arschloch genug sein. Und wenn Ihr Euch wundert, warum viele Frauen über diese Arschlöcher motzen, nur weil ihr offensichtlich wesentlich gutmütiger seid und bereitwillig zahlt und eure Kinder auch sehen wollt statt sie jedes zweite Wochenende zu nehmen aber niemals an Silvester und Karneval und dann nur mit Ihnen am PC zu spielen und Chicken Wings und Toast zu essen…. dann müsst Ihr Euch dieses Hemd doch nicht anziehen.

          Aber tut nicht so, als wären Frauen einseitg die Bösen. Für mich sind Männer die Bösen. Und das ist nunmal aufgrund meiner Biologie doppelt bitter.

  7. An dem Tag, an dem Femis es geschlossen hin bekommen zu Themen wie § 1631d BGB die Backen zu halten, an dem Tag komme ich der Aufforderung nach. Ich bin mir aber relativ sicher, dass sich unsere Sonne vorher in ein Schwarzes Loch verwandelt. Also nie.

    Ansonsten ist die gesamte Diskussion bestenfalls heuchlerisch. Abtreibungen sind aufgrund des grundrechtlichen Rechts auf Leben eine Straftat am ungeborenen Leben. Dass sie trotzdem unter Bedingungen straffrei durchgeführt werden ist bereits ein Kompromiss. Ein ziemlich ausgewogener sogar, der die meisten damit verbundenen Interessen einschließt. Die des werdenden Vaters natürlich nicht. Aber was solls, Schwamm drüber. Die Problemstellung ist eh schon kompliziert genug.

    Dass Personengruppen, die von einer durchgeführten Abtreibung direkt oder indirekt finanziell profitieren nicht dafür werben dürfen ist eine logische Konsequenz. Würde ein Werkzeughersteller dafür werben, dass seine Sauerstofflanzen perfekt zum Tresor knacken geeignet sind, würde das auch nicht lange gut gehen.

    Für Beratung und Information sind die vorgeschriebenen Konfliktberatungsstellen zuständig. Diese werden streng reguliert und staatlich überwacht. Für diese Stellen macht es auch keinen Unterschied ob ein Kind ausgetragen oder abgetrieben wird, wodurch Interessenkonflikte weitgehend unterbunden werden.

    Wenn die verfügbaren Informationen für betroffene Frauen von diesen Stellen unzureichend sind, ist es geboten dort die Situation zu verbessern. Nur davon wollen die Aktivistinnen natürlich nichts wissen. Den diese Stellen sollen so gut wie möglich umgangen oder gleich abgeschafft werden.

    Am Ende würde ein Schwangerschaftsabbruch als Dienstleistung auf der gleichen Stufe, wie eine Zahnreinigung stehen.

    Es gibt kein Recht auf Abtreibung. Es gibt ein Recht auf Hilfe im Konfliktfall.

    • „Dass Personengruppen, die von einer durchgeführten Abtreibung direkt oder indirekt finanziell profitieren nicht dafür werben dürfen ist eine logische Konsequenz. “

      Die Feministen wollen eben auf dieses „Recht auf Abtreibung“, können dies aber nicht direkt verlangen. Also gehen sie auf den Nebenkriegsschauplatz „Werbung muss zuzulassen sein“, damit man nicht so mitbekommt, was sie eigentlich wollen. Salamitaktik.

    • „Ein ziemlich ausgewogener sogar, der die meisten damit verbundenen Interessen einschließt.“
      Wie kommst du darauf? Für mich werden die Interessen des Kindes und des Partners völlig ignoriert. Eigentlich wird nur den Interessen der Frau Rechnung getragen, ohne das diese Verantwortung für ihr Handeln übernehmen muss. Ein Interessensausgleich sieht mit Sicherheit anders aus.

      • Die Interessen des Kindes werden zwar nicht in vollem Umfang geschützt, aber durch die erzwungene Konfliktberatung berücksichtigt. Das Ziel einer solchen Beratung ist natürlich der Betroffenen Alternativen aufzuzeigen und damit vom Schwangerschaftsabbruch abzubringen.

        Und wenn Femis anprangern, dass Frauen der Abbruch möglichst schwer gemacht werden soll haben sie damit natürlich Recht. Genau dieser Gedanke steckt beabsichtigt und aus gutem Grund hinter dem derzeitigen Verfahren.

        Die des Partners werden, wie schon erwähnt, tatsächlich nicht berücksichtigt. Nur wird es an dieser Stelle eben schwierig. Entscheiden sich beide Elternteile unterschiedlich, muss jemand das letzte Wort haben. Nur wer von beiden soll das sein?

        Theoretisch könnte man den Abbruch davon abhängig machen, dass beide den Abbruch wollen und ansonsten der Elternteil ggf. alleine die Verantwortung für das Kind übernehmen muss, der den Abbruch abgelehnt hat. Das halte ich allerdings aktuell für politisch nicht durchsetzbar.

        Zusätzlich ergeben sich weitergehende Fragen. Hätte ein Vergewaltiger oder eine Vergewaltigerin ein Mitspracherecht? Wie steht es bei Samenraub? Und wenn nein, muss er bzw. sie dazu verurteilt sein, oder reicht die bloße Behauptung? So ein Verfahren kann eine Weile dauern. Und Schnellverfahren wollen wir ja auch nicht.

        • „So ein Verfahren kann eine Weile dauern. Und Schnellverfahren wollen wir ja auch nicht.“

          Deshalb finde ich das Argument mit dem „Bei Vergewaltigung würde ich Abtreibung legalisieren erlauben“ auch so dumm. So schnell kann ein Verfahren gar nicht beendet werden, als dass das Kind nicht schon auf der Welt wäre. Da müsste man die ganze Sache schon anders angehen.

    • @ Hans:
      „Für Beratung und Information sind die vorgeschriebenen Konfliktberatungsstellen zuständig. Diese werden streng reguliert und staatlich überwacht. Für diese Stellen macht es auch keinen Unterschied ob ein Kind ausgetragen oder abgetrieben wird, wodurch Interessenkonflikte weitgehend unterbunden werden.“

      Das wäre schön, da es den ohnehin ziemlich faulen Kompromiß ein wenig entschärfen würde.
      Ist m.E. in der Praxis allerdings gar nicht so.
      Wenn man sich mal die allgemeinen Statements von „Pro Familia“ ( eher wohl „Contra Familia“ ) so anschaut, wird recht deutlich, daß da Feministinnen ohne spezielle Ausbildung, Fachwissen oder gar Erfahrung ihre Ideologie mehr oder weniger gnadenlos transportieren.

      „Am Ende würde ein Schwangerschaftsabbruch als Dienstleistung auf der gleichen Stufe, wie eine Zahnreinigung stehen.

      Es gibt kein Recht auf Abtreibung. Es gibt ein Recht auf Hilfe im Konfliktfall.“

      Ersteres ist ja praktisch schon nahezu durchgehend der Fall, siehe Chrissy’s ( der behauptet übrigens mal Jura studiert zu haben ) sture Behauptung, daß es ein Recht auf Abtreibung „überall in jeder Zivilisation“ gäbe.
      Du scheinst übrigens der erste in diesem Kommentarstrang zu sein, der explizit von einem Recht auf Hilfe im Konfliktfall spricht. Ich hatte derartiges zwar oben schon hie und da impliziert, allerdings nicht konkret als Abstraktum formuliert. Ich schließe mich da also mal Dir an ( vorbehaltlich einer gewissen Konfliktschwere selbstverständlich ). Ich denke, auch ein paar andere hier hatten den Punkt schon implizit im Hinterkopf bei ihren Argumentationen. Und weise hiermit auf den Konflikt hin, der sich daraus in der Abwägung dieses Rechts gegen das „Selbstbestimmungsrecht“ einer Mutter im Schwangerschaftsfall ergibt. Selbstverständlich muß dieses Recht ggf. auch auf das noch ungeborene Kind angewandt werden! Ich schätze, eben an dem Punkte hakt es bei den Pauschalisten, welche ein ansonsten völlig unreflektiertes „Recht auf Abtreibung“ propagieren.

    • Ist das dann ein Abtreibungsverbot durch die Hintertür? Weil man erst ab der 13. SSW 80 % Genauigkeit hat?

      Mir ist bewusst, dass das nicht ernstgemeint ist, aber ich stelle mir grade vor wie tausende Frauen kreischend durch die Stadt gezerrt werden zur Abtreibungsklinik xD

      • Aber nein, Nina. Ich würde Sander so interpretieren, daß ein Mensch erst mit 18 Jahren über seine Geschlechtsreife, resp. über sein Geschlecht selbst voll entscheidungsfähig ist, bzw. als -fähig gilt. Man könnte das natürlich noch auf 16J., vlt. sogar auf 14J. drücken ( Grünbrauns wären sofort dabei! ).
        Das wäre bestimmt ein Spaß, die ganzen jungen Transen dann zu beobachten, die vor der strengen Gewissensprüfung zu flüchten versuchen, ob sie nicht vielleicht doch Jungen sind und somit leider, leider abgemurkst gehören …..
        Klar ist ja wohl, welches Geschlecht – laut Sander – das lebensunwerte wäre, stimmt’s?
        Du bist als m2f also schon mal am Trainieren, gell?

        • Ist immer so eine Sache mit den Interpretationen.

          Wenn ein Bub abgetrieben werden soll, dann hat der Mann das Wort.
          Wenn ein zukünftiger Brutkasten abgetrieben werden soll, dann soll dem Weibe das Wort gelassen werden.

          Frauen/Feministinnen würde ich gänzlich aus der Entscheidung raus halten.
          Sonst könnte man ja auch direkt den anderen infantilen Part befragen, also das Ungeborene.

  8. Solange linke Ideologen die Tötung von ungeborenen Menschen gutheißen, brauchen sie mich zumindest nicht über Moral oder Menschlichkeit belehren. Das mag keine populäre Position sein, sie scheint mir aber wenigstens ehrlich. Aber vielleicht sehe ich das auch falsch.

  9. „Zum anderen dürfte es auch weiter gefasst sein, denn es geht ja nicht nur um das Recht auf Abtreibung, sondern auch um das Recht, dass dieses unhinterfragbare Entscheidung der Frau ist, in die der Mann nicht reinreden darf, und zwar in keine Richtung, weder dafür noch dagegen.“

    Das hat nur Nichts mit der Realität zu tun.

    Tatsächlich bekundet m.M.n. jeder Mann, der erfährt, dass er wohl im Begriff ist Vater zu werden, Zustimmung oder Ablehnung zu diesen anderen Umständen der jeweiligen Frau. Und er hat auch selbstverständlich das Recht dazu. Niemand fordert, dass eine der Schwangeren widerstrebende Ansicht des Erzeugers direkte, juristische Konsequenzen haben sollte.

    Indirekt kann seine Meinungsäußerung natürlich die Beziehung zwischen späteren Elternteilen auf Dauer erheblich belasten, also in den Fällen, wo er Abtreibung als beste Lösung proklamierte, die Frau innerhalb der wenigen Wochen, die ihr dafür blieben, aber Nichts unternahm (oder es letztlich nur nicht durchzog) um die Sache in seinem Sinne zu regeln. Wir können davon ausgehen, dass diese Fälle mindestens so häufig sind wie Abtreibungen selbst. Aber auch diese Männer können (inzwischen) das gemeinsame Sorgerecht sogar gegen den erklärten Willen der Kindsmutter erhalten.

    „Es ärgert mich um so mehr, weil ich glaube, dass Männer im Großen und Ganzen weitaus liberaler sind, was eine Abtreibung angeht. Sicherlich gibt es hier, ebenso wie bei Frauen religiöse oder sehr konservative, die etwas dagegen haben, aber der typische Mann wird bei einer ungewollten Schwangerschaft eher dafür beten, dass die Frau abtreibt und nicht das Kind austrägt“

    Dafür beten?

    Der typische Mann wird beim Eintritt einer ungeplanten/ungewollten Schwangerschaft doch wohl eher zerrissen sein – so wie eine Frau auch.

    • „Der typische Mann wird beim Eintritt einer ungeplanten/ungewollten Schwangerschaft doch wohl eher zerrissen sein – so wie eine Frau auch.“
      Ich glaube, es könnte auch für manche Menschen bei der ungewollten Schwangerschaft befreiend sein, sich nicht mit dieser schwierigen Frage beschäftigen zu müssen, wenn der Abbruch nicht erlaubt wäre. Andere wiederum möchten gerade diese Wahlfreiheit haben.

      • Den Punkt versteh ich irgendwie nicht. Es besteht doch nun wahrlich keine tatsächliche Notwendigkeit sich mit Gedanken an eine Abtreibung aufzuhalten, nur weil sie unter den bekannten Bedingungen straffrei gestellt ist.

        • „Es besteht doch nun wahrlich keine tatsächliche Notwendigkeit sich mit Gedanken an eine Abtreibung aufzuhalten, nur weil sie unter den bekannten Bedingungen straffrei gestellt ist.“
          Äh, watt ma, watt?
          Is dat Semihumor?
          Wenn es nicht ( so ohne weiteres ) erlaubt ist, hat man einen Grund drüber nachzudenken, ist es dann aber erlaubt, nicht mehr? Oder liegt die Betonung auf ( dem überflüssigen ) „nur“?
          Und falls ja, was ist die Alternative zum „nur“?

    • „Niemand fordert, dass eine der Schwangeren widerstrebende Ansicht des Erzeugers direkte, juristische Konsequenzen haben sollte.“

      Doch.
      Wie schon erwähnt, macht sich nach § 240(4) 2. StGB strafbar, wer „eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt“.
      Er riskiert, für bis zu 5 Jahre eingebuchtet zu werden.

      Welche praktische Relevanz dieser Paragraph hat, weiß ich nicht. Aber das Instrument, renitente Väter ruhig zu stellen, ist durchaus gegeben.

      • Eine Meinungsäußerung allein ist aber noch keine Nötigung.
        Darunter sind vielmehr (belegbare, wenns vor Gericht gehen sollte) Bestechungen und Drohungen mit bzw. DIREKT-erfolgte, körperlicher Gewalt, die einen Abbruch zur Folge hatte, zu zählen.
        Und es ist m.W.n. ein Erfolgsdelikt. Der Versuch allein ist also noch nicht strafbar!

        • „Und es ist m.W.n. ein Erfolgsdelikt. Der Versuch allein ist also noch nicht strafbar!“

          Was sich aus dem Text ergibt. Sonst würde dort stehen: „Wer VERSUCHT, eine Schwangere …“

          „Eine Meinungsäußerung allein ist aber noch keine Nötigung.“

          Wo ist die Grenze? Die Mannheimer Justiz hatte ja auch trotz offensichtlicher Zweifel versucht, Kachelmann um jeden Preis zu verknacken.
          Ich behaupte mal, dass er nur aufgrund seiner Prominenz und wirtschaftlichen Potenz davongekommen ist.
          Wie viele Männer im Knast nach einer Falschbeschuldigung verfaulen, werden wir auch nie erfahren.
          Exakt demselben Schema folgt § 240 StGB. Es obliegt allein der entsprechenden Justiz, ob sie seine Ablehnung als Meinungsäußerung, oder als Nötigung interpretiert.

          • Nehmen wir mal das – vermutlich – häufigste Beispiel eines entsprechenden (oft sicher auch folgenreichen) Nötigungsversuchs, die Trennungsandrohung nämlich.

            Der Grund, warum diese auch im Erfolgsfalle _nicht_ strafbar sein könnte, liegt m.A.n. genau in dem Umstand, dass der Gesetzgeber unwillentliche Väter nur unter eng-gefassten Bedingungen aus ihrer (monetären) Verantwortung für ein geborenes Kind entlassen hätte.

            In der Konfliktberatung (und auch später von Jugendamtsseite aus) wird dies sicher im Regelfall angesprochen: zwar kann der Erzeuger die persönliche Beziehung beenden (kein Mensch kann ihn davon abhalten, wenn er das will), aber aus den finanziellen Pflichten (im Rahmen seiner Möglichkeiten) wenigstens kommt er nicht so schnell und einfach raus. Plus es wird auch auf Hilfsnetzwerke für Alleinerziehende verwiesen werden. Beides in der Absicht, der Schwangeren in einer Notsituation zu signalisieren: Du stehst jedenfalls nicht völlig allein und mittellos da im Zweifelsfall, Du musst (oder müsstest) seinem Drängen nicht nachgeben, wenn Du das Kind irgendwo gern bekommen möchtest.

          • @ Femisemi:
            „zwar kann der Erzeuger die persönliche Beziehung beenden (kein Mensch kann ihn davon abhalten, wenn er das will), aber aus den finanziellen Pflichten (im Rahmen seiner Möglichkeiten) wenigstens kommt er nicht so schnell und einfach raus.“
            Mal abgesehen davon, daß das mit dem Tatbestand der Nötigung nicht das geringste zu tun hat ( außer vlt. in genau entgegengesetzter Richtung, nämlich erpressierischer Nötigung zur Zahleselei ), solltest Du Dich zumindest mal entscheiden woher die Kinder kommen. Von Eltern, Kartoffelbauern, oder Aggregaten zur Erzeugung von Strom, Gas, oder einfach wandelnden Brutmaschinen.
            Aber auch wenn man Deine extrem widerwärtige Rabulstik mal akzeptiert, schwafelst Du konsequent Unfug.
            Denn der Vater ( von Dir als sekundäres Hilfsaggregat zur Erzeugung von Biorobotern beschimpft ) kann keineswegs einfach die Beziehung zum Kind beenden.
            Die staatsfeministisch patriarchale Jurisdiktion verfolgt diesen Tatbestand zwar nur sehr unwillig und auch nur im Rahmen des Zivilrechts auf Antrag. Aber die Gesetzeslage ist eindeutig: Er kann und darf es nicht! Und das ist vollstreckbar ( §89 FamFG, schon mal von gehört? Vermutlich nicht, nä? ). Und in der Tat kenne ich ganz konkrete Fälle wo genau das auch erfolgreich durchgesetzt wurde ( nämlich mindestens zwei, eher drei, wo ich selbst dazu geraten habe ).

            Wieso scheinst Du geradezu süchtig danach zu sein, einfach irgendwelchen frei erfundenen Blödfug in die Landschaft zu blubbern?

    • „Aber auch diese Männer können (inzwischen) das gemeinsame Sorgerecht sogar gegen den erklärten Willen der Kindsmutter erhalten.“

      Theoretisch.
      Über die Praxis kenne ICH keine Daten. Du?
      Auf jeden Fall hat der BGH in seinem Beschluss vom 15.6.2016 die Umsetzung des Gesetzes rechtswidrig verschärft und für Männer gegen den Willen des Gesetzgebers erschwert (Beschluss XII ZB 419/15).

    • @ Semifemi:
      „„Zum anderen dürfte es auch weiter gefasst sein, denn es geht ja nicht nur um das Recht auf Abtreibung, sondern auch um das Recht, dass dieses unhinterfragbare Entscheidung der Frau ist, in die der Mann nicht reinreden darf, und zwar in keine Richtung, weder dafür noch dagegen.“

      Das hat nur Nichts mit der Realität zu tun.

      Tatsächlich bekundet m.M.n. jeder Mann, der erfährt, dass er wohl im Begriff ist Vater zu werden, Zustimmung oder Ablehnung zu diesen anderen Umständen der jeweiligen Frau. “

      Eine noch lustigere Möglichkeit sich in so wenigen Worten selbst zu widersprechen dürfte selbst unter Feministen ziemlich schwer zu finden sein.
      Nach der Methode: „Selbstverständlich haben Sie ein verfassungsmäßiges Mitspracherecht, nur werden wir einfach nicht hinhören. Und wählen dürfen Sie selbstverständlich auch, nur werden die Stimmen nicht ausgezählt“.
      ( resignierendes Kopfschütteln, wo war das GIF-Bild mit dem Koalabären? )

      „Niemand fordert, dass eine der Schwangeren widerstrebende Ansicht des Erzeugers direkte, juristische Konsequenzen haben sollte.“

      Hast Du hier mal wieder nicht mitgelesen, oder hältst Du es für eine pöse Maskulüge, daß ein Versuch, eine Frau für oder gegen eine Abtreibung ( drängend ) zu motivieren, eine Straftat ist?

      „Aber auch diese Männer können (inzwischen) das gemeinsame Sorgerecht sogar gegen den erklärten Willen der Kindsmutter erhalten.“
      Beantragen, Semi, erhalten kaum. Vielleicht solltest Du Dich zu Themen, von denen Du keinen blassen Dunst hast, erstmal einlesen, bevor Du losblubberst.
      Ganz nebenbei ist die Sorge ( auch und nicht zuletzt, sondern zuvörderst ) ein Recht des Kindes und eine Pflicht beider Eltern. Was bedeutet, daß dieses Recht und diese Pflicht ( wie das bei u.a. vorstaatlichen Rechten so üblich ist ) per se besteht und gar nicht zu erhalten oder zu entziehen ist. Aber wem erzähle ich das …..

  10. Es geht bei dieser Frage nicht nur darum, ob und was der Erzeuger zu melden hat, sondern vielmehr auch darum ob und was der Staat(!) zu melden hat.
    Wenn man den Standpunkt hört „Frau soll alles allein entscheiden dürfen“, klingt das so als ob die Schwangere ausserhalb der 3-Meilen-Zone operiert.

    Man kann sich zwar darüber streiten ob die Regelungen eines Staates bez. Abtreibung gut oder schlecht sind, da frau aber meist (wenn sie nicht gerade staatenlos ist) irgendwo Staatsbürgerin ist, wird sie es wohl oder übel akzeptieren müssen dass der Staat ein Mitspracherecht hat, und sie eben nicht machen kann was sie will!
    Wenn eine das partout nicht einsehen will, bitte, sie kann ja ihre Staatsbürgerschaft abgeben, aus der 3-Meilen-Zone rausfahren, oder in die Arktis oder den Weltraum umziehen, und da dann einen Tag vor der Geburt abtreiben wie es ihr passt.
    Wer als Mutter den Schutz und die Fürsorge der (Staats-)Gemeinschaft geniessen will, muss eben auch die Regeln der Gemeinschaft akzeptieren.

    Aber hey, was red ich, Stammeslojalität gibt’s bei Frauen sowieso nicht. Von daher verstehen die eh nur Bahnhof wenn man „Staat“ sagt.

  11. Mich auf die Vaschotariergesetze vom 2.6.2021 berufend, behaupte ich, dass auch ein embryonaler Zellhaufen als Lebewesen betrachtet werden muss, getreu dem Motto, wer Miesmuscheln ißt, der ist ein mieser Mörder.
    Da ein mieser Mörder nun ein Mann sein muss, sonst gäbe es ja im allgemeinen Sprachgebrauch „MörderInnen“, muss, während der Abtreibung, derjenige von dem abgetrieben wird, ergo der Bauchinhaber, männlich sein.
    Männerrechte aber stehen hinten an, selbst hinter der Miesmuschel.
    Frauen können also gar nicht abtreiben.

  12. Die Frau hat wenig Ahnung von Biologie und hat anscheinend noch nie etwas von einer Plazenta gehört, ein Gewebe, welches u.A. die Aufgabe hat beide Organismen von einander abzuschirmen und insbesondere auch dafür zu sorgen, dass das Immunsystem der Mutter den Embryo nicht abstößt.

    Menschen pflanzen sich nicht durch Klonen fort, also ist der Embryo ein eigener Organismus und nicht „Teil des Körpers der Schwangerin“.

    • Ausserdem ist da ja noch das eine Spermium drin, in der Frau, welches die Eizelle befruchtet hat. Spitzfindig kann der Mann da immer noch Eigentumsrechte geltend machen. Oder gleich behaupten die Eizelle wäre jetzt Teil seines Spermiums und dass die Frau da jetzt Bewahrungs- und Fürsorgepflichten gegenüber dem Spermium hat.

      • Sowohl die genetische Komponente (mitochondriale DNA sowie X vs Y Chromosm beim Jungen) als auch die Zellmasse die von der Frau eingebracht werden sind aber größer als das was der Mann einbringt. Das Spermium ist also fraglos teil der Eizelle geworden. Aber wenn man seine Gene patentieren könnte könnte man das vllt. Monsanto – Style den Besitz von Leben beanspruchen. Wären sicher interessante Abendnachrichten. xD

        • Wäre es nicht einfacher zu argumentieren, dass Frauen gefälligst sämtliche Vorteile und Entscheidungsgewalt haben sollten, während sämtliche Nachteile und Verantwortung den Männern aufgebürdet wird?

          • Das ist doch keine ernste Diskussion oder? Die Eizelle sei Teil des Spermiums geworden ist fraglos eine lächerliche Argumentation für den Besitzanspruch des Mannes über einen Embryo im Bauch der Frau. Und WENN der Mann Besitzansprüche darüber hätte, wäre es ja nur gerecht, dass er für seinen Embryo Miete zahlt, weil er die Räumlichkeiten beansprucht. Eigentlich ist es sogar „Hausfriedensbruch“, aber die Räumungsklage dauert in der Regel 9 Monate wenn man das Eilverfahren ablehnt.

          • Du aber propagierst doch, dass die Entscheidungsgewalt über Schwangerschaft, Abtreibung oder Austragung alleine bei der Frau liegt, oder?

          • Natürlich tut sie das, wenn die Frau das nicht möchte, dann trinkt sie was giftiges oder fällt die Treppe runter. Da können Männer noch sehr gerne ein Möchtegernmitspracherecht haben. Und wie gesagt, wenn der Mann ein Kind haben will, werden 99,9 % der Frauen den Teufel tun und ihr Kind abtreiben. Auf der anderen Seite kannst du eine Frau aber schlecht zur Abtreibung zwingen. Worum geht es in der Diskussion also? Die Diskussion macht nur dann Sinn, wenn man eine Frau gegen ihren Willen zur Abtreibung zwingen will um Väterpflichten zu entgehen. Oder Ihr verbieten will, abzutreiben. Beides ist meiner Meinung nach faschistoid und Letzteres nur durchzusetzen wenn die Frau geistig behindert ist.

          • @ Nina:
            „Das ist doch keine ernste Diskussion oder?“
            Selbstverständlich nicht!
            Dazu bräuchte man entsprechend fähige und willige Mitdiskutanten ( und -onkels )!

  13. Wie wär es mit folgendem Kompromiss
    Die abtreibung eines weiblichen zellgaufens wird in der ersten Phase legalisiert und komplett der willkür der optionalen Mutter übergeben.

  14. Ich habeja Prinzipiell kein Problem damit, wenn Frauen sich in sinnvollen fristen gegen eine Elterliche Verantwortung bei einem Verhütungsunfall entscheiden können. Nur hätte ich diese Möglichkeit für Männer auch gerne.

    • „Nur hätte ich diese Möglichkeit für Männer auch gerne.“

      Wie ich letztens bei ZON in den Kommentaren lesen durfte haben einige Frauen da kein Verständnis für, fordern aber selbstverständlich das Frauen diese Entscheidungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen.

      Die Pro-Choice Leute verwenden die Pro-Life-Argumente wenn es um Männer geht.

      • Die gleiche Erkenntnis hatte ich auch, als ich meinen Artikel zum gemeinsamen Jahr fürs Kind 2011 auf Zeit Online geschrieben hatte:
        „Es war kaum zu erwarten, dass eine Forderung nach selbstbestimmter Familienplanung für Männer uneingeschränkte Zustimmung erfährt. Dass sich die Kritik dabei auf die gleichen Argumente stützt, welche die Feministinnen in den 60ern und 70ern zu hören bekamen, als sie mit der gleichen Forderung in die Diskussion um den §218 einstiegen, überrascht aber doch im Großen und Ganzen lassen sie sich auf folgende drei Punkte runterbrechen:

        o Die wollen doch nur verantwortungslosen Sex
        o Sollen sie doch verhüten
        o Interessant, aber das lässt sich nicht mit unserer bestehenden Rechtsordnung vereinbaren

        Vor allem der Verweis auf die Rechtsordnung wird dabei durch Betrachtung der Geschichte relativiert. Noch 1975 lehnte das Bundesverfassungsgericht die Liberalisierung das §218, u. A. mit der Begründung ab:

        „Der Staat muss grundsätzlich von einer Pflicht zur Austragung der Schwangerschaft ausgehen.“

        https://fatherleft.wordpress.com/2011/08/31/das-gemeinsame-ja-zum-kind-fazit-eines-leserartikels-auf-zeit-online/

        • „Solange der Mann kein Entscheidungsrecht hat, muss man sich über die steigende männliche Zeugungsverweigerung kaum wundern.“

          Woran misst oder erkennt man denn das Ausmaß der behaupteten „Zeugungsverweigerung“?
          Ernst gemeinte Frage.

          Dass ungefähr jede neunte, dokumentierte Schwangerschaft hierzulande aus sozialen Gründen mutwillig vorzeitig beendet wird, könnte man vielleicht noch als Beleg für einen „Gebärstreik“ heranziehen (oder um die allgemein geteilte Ansicht in Zweifel zu ziehen, derzeit bestehende Verhütungsmethoden wären ausreichend/sicher). Aber eine „Zeugungsverweigerung“ ließe sich da nichtmal mit viel Phantasie von ableiten – handelt es sich doch gerade um Fälle, wo die Zeugung von Seiten des Mannes eben nicht verweigert wurde, sondern bloß das Austragen seitens der Frau.

          „Ich würde mir für meinen Sohn jedenfalls wünschen, dass er ohne Paranoia in eine Beziehung gehen kann, weil das Gesetz ihm die gleichen Möglichkeiten zur selbstbestimmten Familienplanung bietet wie jetzt schon seiner Schwester.“

          Vasektomie ist ihm nicht gesetzlich verboten, wird aber leider nicht mehr von den Krankenkassen getragen. Sparen am falschen Ende…

          „Das bedeutet, dass er sich im Zweifelsfall auch gegen eine Vaterschaft entscheiden kann.“

          Kann er ja, siehe Stichwort Adoption.

    • In mehr als 2000 Fällen jährlich entscheiden sich nur die Väter gegen die elterliche Verantwortung eines geborenen Kindes, welches von einem Stiefvater/einer Stiefmutter adoptiert wird, Tendenz (leicht) steigend.

      • Das eine hat nur mit dem anderen nichts zu tun.
        Das ist nämlich keine aktive Entscheidung: „Ich will keine Elternschaft“
        sondern eine passive Gelegenheit, die du nur ergreifen kannst, wenn die Mutter jemanden anderen gefunden hat, der die Verantwortung gerne übernehmen möchte.
        Ist etwas ganz anderes als wenn ich selber bestimmen kann: Nö, da will ich nichts mit zu tun haben.

        • Doch klar: im Regelfall setzt eine Stiefkindadoption die Freiwilligkeit des eingetragenen (und/oder biologischen) Vaters voraus, mithin zunächst die Entscheidung „da will ich nichts mit zu tun haben.“

          Und darüber hinaus gibt es für Männer außerdem noch die Möglichkeit, im vorhinein zu entscheiden: „ich will mich zwar (im biologischen Sinne) fortpflanzen, aber keine juristische Elternschaft übernehmen“. Guess what: es gibt für diese Männer sogar Geld bei jedem (meist erfolglosen) Versuch!

          Könnte Deine Tochter denn Nachwuchs in die Welt setzen ohne irgendwelche Investitionen ihrerseits?
          Ist von unserer Natur nicht vorgesehen und (wo es mit minimalen Kosten und Risiken medizinisch möglich wäre) ihr auch schon verboten.

          Eine klare gesetzliche Ungleichheit, eins der geduldeten, ja, ehrlicherweise nichtmal irgendwie wahrgenommenen, männlichen Privilegien.

          Empörts Dich?
          Wenn nein, warum nicht?

  15. Legal Parental Surrender

    LPS Part 1- men have an equal responsibility?
    LPS Part 2- the rights of the child
    LPS Part 3 an epidemic of single motherhood
    LPS Part 4- but it’s hard!

  16. Über Abtreibungen sollten nur staatlich geprüfte Feministinnen entscheiden dürfen.
    Die andere weibliche Perspektive sollte auch Gehör finden.

    Legal Parental Surrender

  17. Ich hätte kein Problem damit, wenn Frauen alleine über ihre Abtreibung entscheiden dürfen, und ob dafür Werbung gemacht werrden darf, aber ich hätte gerne im Gegenzug auch das Recht mich gegen die Konsequenzen dieser Entscheidung, entscheiden zu dürfen.
    Wenn Frauen sich, z.B. nach verhütungsunfall oder -manipulation, gegen erterliche Verantwortung entscheiden dürfen, dann hätte ich gerne das gleiche Recht.
    Einen Anspruch darauf, dass die Frau „mein“ Kind austrägt gibt es nunmal nicht. Da muss man sich als Mann leider bemühen, dass man jemanden findet, der Meine Fähigkeiten als Vater zu schätzen weiß und das Kind mit mir austragen will.

  18. Pingback: Wenn Männer schwanger werden könnten… – Der Sexismusbeauftragte informiert

  19. Pingback: Alice Schwarzer und das „Abtreibungsrecht für Väter“ bzw die „Juristische Abtreibung“ | Alles Evolution

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