Alice Schwarzer und das „Abtreibungsrecht für Väter“ bzw die „Juristische Abtreibung“

Wie Arne berichtete spricht sich Alice Schwarzer  für ein „Abtreibungsrecht für Väter“ im Sinne einer juristischen Abtreibung aus:

Das Recht auf Abtreibung sei auch heute noch immer nicht gesichert, sagte Schwarzer jetzt dem „Spiegel“. Den Paragrafen 218 bezeichnet sie als ein „Wischiwaschigesetz“.

„Der Kern des Abtreibungsrechts ist leider erhalten geblieben: Das ist die Entmündigung der Frauen“, sagte Schwarzer. Verändert habe sich aber die Rolle der Väter. „Vaterschaft ist neu definiert.“ Zunehmend viele jüngere Väter seien gern verantwortliche Väter.

Schwarzer zeigt sich aber auch offen für die Idee, dass nicht nur Frauen sich gegen eine Schwangerschaft entscheiden können, sondern Männer ebenfalls die Möglichkeit bekommen sollten, die ­rechtliche Verantwortung für ein Kind zurückzuweisen: „Wenn ein Mann, der nicht allein verantwortlich ist für die Schwangerschaft, nicht einsteigen will, sollte er in den ersten drei Monaten die Möglichkeit haben, Ja zu der Vaterschaft zu sagen oder Nein. Innerhalb ­einer engen Frist, sagen wir eine Woche.“

Ein Leserbrief bei Arne sieht das als Trick:

Du meine Güte. Die Leute glauben doch hoffentlich nicht wirklich daran, dass sich Alice Schwarzer (!) plötzlich für die Belange und Rechte von MÄNNERN stark machen würde?!? Das ist doch Realsatire pur. Also ich will ja niemandem die Stimmung kaputtmachen, aber – da ist KEIN JOTA an echtem männerrechtlichem Engagement drin, das ist eine reine Nebelkerze! Es geht ihr einerseits nach wie vor und schon immer einzig und allein um die Abschaffung des Paragraphen 218.

(…)
Der Feminismus sieht somit langsam seine Felle davonschwimmen, da ihn einerseits der Rückhalt in der Bevölkerung verloren gegangen ist und andererseits die Konkurrenz männerrechtlicher Organisationen plötzlich gefährlich zu werden droht. Denn wir wissen, ein Budget kann man nur EINMAL ausgeben! Das bedeutet wenn ich einen Betrag X plötzlich durch zwei teilen muss, kriegt der, der vorher alles bekam, nur noch die Hälfte. Und GENAU DA liegt der Hase im Pfeffer.

Schwarzer wirft hier also eine reine Nebelkerze, damit feministische Organisationen GENAU DARAUF verweisen können: „Seht her, wir WOLLEN ja was für Männer tun, ihr braucht die doofen Männerrechtsorganisationen doch gar nicht, wir machen das schon selbst.“ Oh ja, ganz bestimmt.

Und wenn sie damit Erfolg hat, wird sich genau GAR NICHTS ändern!

Zudem: Was Schwarzer ihren Worten nach von „Gleichberechtigung“ hält, sieht man ja auch am Verhältnis der Rechte, die sie den jungen Vätern (angeblich) überhaupt zugestehen würde: „Wenn ein Mann [..] nicht einsteigen will, sollte er in den ersten drei Monaten die Möglichkeit haben, Ja zu der Vaterschaft zu sagen oder Nein. Innerhalb einer engen Frist, sagen wir eine Woche.“

EINE WOCHE innerhalb der ersten drei Monate! Eine läppische Woche, in der der frischgebackene Vater völlig überfahren und ohnehin mit der Situation überfordert sein dürfte.

Und im Gegenzug möchte sie Paragraph 218 komplett kippen, also faktisch freies Abtreibungsrecht für die Frau bis zur Geburt.

Tatsächlich muss man Alice Schwarzer, die ja eine Beauvoiristin ist, zugute halten, dass sie schon an anderer Stelle, etwa dem Wehrdienst, ebenfalls davon gesprochen hat, dass der nicht einseitig für Männer bestehen dürfe.

Beauvoiristen sind aus meiner Sicht insofern durchaus eher für Gleichberechtigung, weil bei Beauvoir immer wieder anklingt, dass die Frauen eben mehr wie die Männer werden müssen und eben auch den Frauen durchaus vorhalten, dass sie an sich arbeiten müssen. Ein paar Sätze aus dem berühmten „Das anderen Geschlecht:

  • „Ein Fluch, der auf der Frau lastet, besteht darin, daß sie in ihrer Kindheit Frauenhänden überlassen wird.“
  • er schlimmste Fluch, der auf der Frau lastet, dass sie von den Kriegszügen ausgeschlossen ist
  • der Mann das Glück hat, daß man ihn zwingt, die steinigsten, aber sichersten Wege einzuschlagen (Sichersten in HInblick auf Unabhängigkeit)

Beauvoir ist der Auffassung, dass viele Frauen aus Bequemlichkeit in der Unterdrückung verbleiben, denn eigenes Denken bedeutet auch eigene Verantwortung, vor der die Frauen, dann lieber in die Sicherheit von Heim und Herd fliehen. Gleichzeitig vertritt sie, man soll der Frau Verantwortung geben, dann und wird sie sie zu übernehmen wissen

In der Hinsicht ist es durchaus eine Befreiung der Frau, wenn sie nicht mehr auf den Mann bauen kann. Sie muss dann Selbständiger werden (wobei heutige Feministinnen wohl schlicht den Staat an die Stelle der Selbständigkeit setzen würden) und muss eben eher noch abtreiben und der  „Kinderfalle“ entkommen.

Ich glaube insofern nicht, dass sie der Männerbewegung Munition wegnehmen will. Aber für sie ist vielleicht Mutterschaft eher ein Übel, welches die Frauen an sich viel kostet. Die Kosten dafür höher zu machen ist vor dem Hintergrund durchaus interessant.

Siehe auch:

141 Gedanken zu “Alice Schwarzer und das „Abtreibungsrecht für Väter“ bzw die „Juristische Abtreibung“

  1. Ich bin gegen ein Recht auf juristische Abtreibung – mit Ausnahme der Kuckucksvaterschaft und der aufgezwungenen Vaterschaft durch heimlichen Verzicht auf die Pille.

    In diesen Fällen ist ein juristisches Nein zur Vaterschaft nachvollziehbar.

    Ansonsten hört sich das für mich nach verantwortungslosem Wischiwaschi-Verhalten an. Wäre auch gegenüber der Mutter unfair. Ist im Grunde genommen ein Kniefall vor der Gender-Theorie und dem heutigen Geschlechtsrelativismus, der so tut, als könnten alle einfach das Gleiche machen. Biologie ist out.

    Schwarzer labert nach meinem Dafürhalten einfach mal irgendeinen Stuß daher, der pseudoprogressiv klingt und ihre Pro-Abtreibungslinie bedient.

    Zu Simone de Beauvoir: Die Zitate sind gut, um den totalitären und anmaßenden Charakter des Feminismus zu verdeutlichen. Da stellt sich eine Frau hin und behauptet mal eben, was der richtige Lebensentwurf für Frauen sein müsse.

    „Ein Fluch, der auf der Frau lastet, besteht darin, daß sie in ihrer Kindheit Frauenhänden überlassen wird.“
    der schlimmste Fluch, der auf der Frau lastet, dass sie von den Kriegszügen ausgeschlossen ist
    der Mann das Glück hat, daß man ihn zwingt, die steinigsten, aber sichersten Wege einzuschlagen (Sichersten in HInblick auf Unabhängigkeit)

    Das ist einfach nur krank. Mütter behandeln ihre Töchter also per se falsch.
    Und es kann also keine größere „Emanzipation“ für eine Frau geben, als bei Kriegszügen mitzumischen. Na, das nenne ich doch mal progressiv. Ich fände es ja naheliegender, Kriegszüge einfach zu unterlassen. Aber das ist für Simone wahrscheinlich nicht emanzipiert genug.
    Niemand zwingt Männer, steinige Wege einzuschlagen. Das machen sie häufig von ganz alleine – aus purer Lust und Selbstverwirklichung. Und die steinigen Wege, die Männern durch den Staatsfeminismus aufgezwungen werden, meint die Dame vermutlich nicht mit dem Zitat. Also vor allem diverse soziale und juristische Doppelstandards.

    Die Frau gilt als große Philosophin. Auch dafür, daß sie eine völlig unsinnige These aufgestellt hat – man werde nicht als Frau geboren. Selbst wenn man diese Aussage nur als Metapher versteht, ist sie Bullshit. Denn sie postuliert, daß das mentale Frausein zu 100% sozial bedingt und überwiegend Fremdbestimmung, Unfreiheit sei.

    Nur mit solch einem Postulat kann man entsprechende totalitäre Spinnereien veranstalten und von der totalen Gleichstellung träumen.

    Das ist ja das Schlimme an diesen Ideologien. Es handelt sich um höchst fragwürdige Prämissen, die nicht im Ansatz irgendwie gesichert sind, aber das Fundament bilden für die Umgestaltung der Gesellschaft.

    Marxismus, ick hör‘ dir trapsen. 🙂

    Trifft auf den „Marktismus“ natürlich genauso zu.

      • Das ist ja vergleichbar mit der von mir geschilderten Täuschungsabsicht. Daher fallen diese Beispiele mit in diese Kategorie.

        Ansonsten empfinde ich so ein juristisches Abtreibungsrecht eben als weltfremd, weil nun mal der Vater seinen Samen freiwillig gibt und die Mutter dann alleine mit dem Kind klarkommen muß. Sie ist da die Gelackmeierte, weil Frauen da die Hauptlast tragen.

        Genauso weltfremd ist es allerdings auch, unverheirateten Vätern das automatische Sorgerecht zu verweigern. Matriarchale Egozentrik der 15%-Partei.

    • „Mütter behandeln ihre Töchter also per se falsch.“
      Nein, sie behandeln ihre Kinder, Söhne und Töchter, falsch. Nicht per se, sondern eher oft, auch und gerade weil Väter aus der Erziehung herausgehalten werden. Mutter sein hat auch etwas bequemes. Das konservative Rollenmodell wird mit dem Mann als Ernährer immer attraktiver um das (feministische) Versagen der Frau zu verschleiern.
      Um dem Feminismus beizukommen, muss man(n) diesen einfach nur gewähren lassen. Die aus viel warmer Luft herbeikonstruierten feministischen Empfindlichkeiten weichen in der Realität sehr schnell der Ernüchterung.

  2. Ich bin im Grunde genommen gegen ein Recht auf Abtreibung. Wer ohne Verhütung rumvögelt, kann nicht einfach ein Recht einfordern, einen Menschen umzubringen, oder diesen im Stich zu lassen. Die individuelle Verantwortung für die Folgen einer Entscheidung sollte wieder stärker gefördert werden.

        • Ein Motorblock ist ein Auto in einem frühen Entwicklungsstadium. Wenn man den wieder einschmilzt hat man ein Auto weniger. Die Frage ist halt, ab wann man von einem Menschen sprechen kann. Ein Zellhaufen ist für mich jedenfalls kein Mensch.

          • Richtig. Wie Du sagst: Dann hat man ein Auto weniger. Nur dass es sich hierbei nicht um ein menschliches Wesen handelt, weshalb das zu verschmerzen ist.

            Ist ein Komakranker für dich auch kein Mensch, sondern nur „Gemüse“? Und wärst Du dafür, die lebenserhaltenden Maschinen abzustellen, wenn Du die Garantie hättest, dass er in der Zukunft aus seinem Koma erwacht?

          • So habe ich das nicht gemeint. Ich war der Meinung, dass du auch einsiehst, dass ein Motorblock eben kein Auto ist, sondern nur eine Vorstufe davon. Ich hätte meine Ironie besser kennzeichnen müssen.

            Dein Vergleich mit dem Komakranken ist insofern unzulässig, da es sich dabei ja um einen „fertig entwickelten Menschen“ handelt. Wie gesagt wäre die zunächst zu klärende Frage, wann man von einem Menschen sprechen kann. Und eine befruchtete Eizelle ist für mich nun mal kein Mensch. Ab wann man davon sprechen kann, ist wohl eher eine philosophische Frage. Ich akzeptiere aber, dass Menschen schon eine befruchtete Eizelle als Mensch sehen, kann es aber nicht nachvollziehen.

          • Ein Motorblock hat nicht alle Voraussetzungen um ein Auto zu werden.

            Ein menschlicher Embryo wird zu einem Menschen, vorausgesetzt alles läuft gut.

          • @mispel
            Dein Vergleich mit dem Komakranken ist insofern unzulässig, da es sich dabei ja um einen „fertig entwickelten Menschen“ handelt.

            Es ist Willkür, einen in der Vergangenheit „fertig entwickelten Menschen“ mehr Lebensrecht einzuräumen als einem in der Zukunft „fertig entwickelten Menschen“. Sofern man nämlich nicht eingreift, hat man so einen vorliegen.

          • @Adrian

            Ein Motorblock hat nicht alle Voraussetzungen um ein Auto zu werden.

            Mir ist klar, dass dieser Vergleich nicht hundertprozentig richtig ist. Mir ging es um die Verdeutlichung, dass Ausgangs- und Endpunkt nicht gleich sind und auch nicht so bezeichnet werden, obwohl sie aufeinander aufbauen.

            Ein menschlicher Embryo wird zu einem Menschen, vorausgesetzt alles läuft gut.

            Eben. Und mit deiner Wortwahl gibst du mir ja recht: denn wenn ein Embryo zum Menschen WIRD, bedeutet das, dass er kein Mensch IST.

          • @uepsilonniks

            Du machst jetzt unnötigerweise ein neues Fass auf mit „Lebensrecht“. Davon war gar nicht die Rede. Abgesehen davon würde diese Diskussion endlos werden.

          • @El_Mocho:
            Das Problem liegt darin, hier eine Grenze zu ziehen: Ab wann ist der Zellhaufen ein Mensch?

            Das ist das Kontinuumsargument. Und manche „Ethiker“ wie „Philosophen“ sagen, dass auch Säuglinge keine Menschen wären, keine „Persönlichkeiten“, weshalb ihre Ermordung straffrei sein sollte. Ansonsten führe ich oben bereits an, dass Ungeborene Menschen in einer frühen Entwicklungsphase sind; man entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch.

          • @El_Mocho (@El_Mocho2)
            „Ab wann ist der Zellhaufen ein Mensch? Das wäre dann wohl auch die Grenze für die Zulässigkeit der Abtreibung.“

            „Der Zellhaufen“ IST ein menschliches LEBE-Wesen in seiner frühen Entwicklungsphase, kein Tier, und erst recht um keinen (toten) Gegenstand!
            Es handelt sich auch nicht um „WERDENDES Leben“, sondern UM LEBEN!

            Dementsprechend ist nach der VERANTWORTUNG der BEIDEN, an der und für die Entstehung dieses menschlichen Lebewesens Verantwortlichen zu fragen. Hierbei kann es nicht mehr in erster Linie um RECHTE der beiden Handelnden gehen, sondern hier sind BEIDE vorrangig in einer PFLICHT, einem von ihnen ins Leben gerufenen DRITTEN gegenüber…

          • Das ist eine metaphysische Argumentation, die mir inakzeptabel scheint. Vor der Vereinigung von Ei und Samenzelle sind es nur zwei Zellen, die mit Sicherheit keine Menschen sind. Was passiert mit dem Beginn der Zellteilung, das aus diesen zwei Zellen etwas völlig neues macht?

            Mir scheint es viel rationaler, davon auszugehen, dass man von einem Menschen erst sprechen kann, wenn Ansätze von Bewusstsein ( bzw. Schmerzempfindung) vorhanden sind. Meines Wissens ist das so ab der 10. Schwangerschaftswoche. Vorher wäre Abtreibung legitim, danach nicht mehr.

          • El_Mocho (@El_Mocho2):
            „Vor der Vereinigung von Ei und Samenzelle sind es nur zwei Zellen, die mit Sicherheit keine Menschen sind.“

            Hat das hier denn irgend jemand bestritten?!

      • Die Frage ist nicht was die befruchtete Eizelle zu irgendeinem Zeitpunkt „ist“.

        Es geht darum hier die Biographie eines konkreten Menschen begonnen hat, und eine Abtreibung bedeutet deshalb die bewusste Entscheidung dass dieser Mensch mit dieser Biographie nicht stattfinden soll. Das ist unethisch. Zu welchem Zeitpunkt nach dem Start dieser Biographie sie wieder gestoppt wird ist dafür einerlei.

        Es ist nicht das gleiche wie Verhütung, denn dabei wird verhindert dass irgendein Lebenslauf überhaupt gestartet wird. Das ist vielleicht schade, aber nicht unethisch, weil kein konkreter Mensch beendet wird, sondern nur die abstrakte Idee.

        Das ganze ist wie gesagt ein ethisches Thema, kein religiöses.

          • Wie die Biographie in der Zukunft verlaufen wird / wäre, weiß man zu dem Zeitpunkt natürlich nicht. Es ist aber nicht mehr nur die reine Möglichkeit eines Menschen, sondern es ist schon einer. Ein ganz konkreter mit Namen, Charaktereigenschaften, Aussehen – wenn man ihn lässt.

          • @anorak2

            Du widersprichst Dir selbst. Du schränkst ein „wenn man ihn läst“. Dann ist es aber kein konkreter Mensch, einer, der „schon ist“, dann das kommt eben erst hinterher, in der Zukunft, in Deinen Worten: Falls man ihn lässt.

      • Niemand wir in D. dazu gezwungen, schwanger zu werden.
        Es ist illegal, eine Frau zum Sex zu zwingen, und wenn das passiert, darf eine daraus resultierende Schwangerschaft abgetrieben werden. Nicht „straffrei“, sondern absolut legal.
        Weil einem Menschen nicht zumutbar ist, die Verantwortung für etwas zu übernehmen, was gegen seinen Willen geschehen ist.

        Unter analogen Bedingungen sollte man das dem Vater theoretisch auch zugestehen können, aber der Vorschlag hat so viele praktische Probleme.

        Man muss die biologische Vaterschaft noch in der Schwangerschaft feststellen.
        Eine Woche Bedenkzeit ist sehr kurz.
        Die Schwangere wird ihre Entscheidung bezüglich einer Abtreibung vermutlich von seiner Entscheidung abmachen (wollen), was darauf hinausliefe, dass sehr viele Männer Frauen zur Abtreibung bringen, was eigentlich nicht ganz im Sinne des Feminismus ist.

        Es läuft darauf hinaus, dass Feministinnen solche Männer als Unterstützer suchen, die am wenigsten mit Kindern am Hut haben wollen und eigentlich die schlechtesten Verbündeten in Hinblick auf flexibele Rollenbilder sind.

      • Das ist falsch. Und ich muss zugeben, ich habe auf so ein Thema gewartet.

        Gemäß Bundesverfassungsgericht sind Klimaziele zu definieren bzw. einzuhalten, um zukünftigen Generationen ein Leben auf der Erde zu ermöglichen. Wenn zukünftige, meist noch nicht mal geplante Kinder, ein Recht auf Leben in einer guten, lebenswerten Umwelt haben, dann gilt für Ungeborene in der Folge auch nicht mehr, dass sie keinen Schutz erhalten können, weil sie noch keine Rechte haben.

        Folglich ist jeder Ausnahmetatbestand aus § 218 zu streichen, eigentlich ist der § 218 selbst überflüssig. Abtreibung tötet einen Menschen, der das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit genießt. Somit reden wir nach dem Beschluss des BVerfG von Totschlag, wenn nicht sogar vorsätzlichen Mord.
        Das Mordmerkmal der Heimtücke dürfte vermutlich erfüllt sein.
        Ausführende abtreibende Kraft und die Mutter als Anstifterin gehören in den Knast.

        • „Wenn zukünftige, meist noch nicht mal geplante Kinder, ein Recht auf Leben in einer guten, lebenswerten Umwelt haben, dann gilt für Ungeborene in der Folge auch nicht mehr, dass sie keinen Schutz erhalten können, weil sie noch keine Rechte haben.“

          Es ist doch ein Unterschied, ob X Auswirkung auf jemand hat, bei dem man davon ausgehen kann, dass er so oder so existieren wird, oder ob X gerade verhindert, dass jemand* existieren wird. D.h., würde sich die Gesellschaft entscheiden, auszusterben, dann wäre es für sie auch ethisch zulässig, Dinge zu tun, die zukünftige Generationen schädigen würden, wenn die zukünftigen Generationen existieren würden.
          *Gemeint ist das Bewusstsein, das das ist, was uns ausmacht und das ein Embryo noch nicht hat.

    • Das ist doch ein Strohmann. Es geht überhaupt nicht um klassische Abtreibung im Sinne eines Schwangerschaftsabbruchs. Es geht darum, ob Männer sich ihrer Zuständigkeit entledigen können, wenn die Frau ungewollt schwanger wird oder sich ohne Absprache ein Kind zapft.

      Schwarzer treibt mit dem Begriff Abtreibung die Diskussion in die falsche Richtung und stellt jemanden, der nicht sein ganzes Leben lang Kinder versorgen will, die er nicht gewollt hat in eine Reihe mit jemandem, der werdendes Leben tötet. Diese Entscheidung obliegt allein der Mutter, und die Diskussion, ob die Gesellschaft das gut findet, ist eine komplett andere.

      Ich finde, in Zeiten von Glorifizierung von Solomutterschaft, in Zeiten von Geringschätzung und teilweise sogar von Eliminierung von Vaterschaft sollen Männer die Chance haben, ebenfalls die Verantwortung und die Folgen von Nachwuchs abstreifen zu können.
      Denn sonst sind sie teilweise nur noch Spermalieferanten und Arbeitssklaven für die Auslebung eines weiblichen Kinderwunsches.

    • Was ist denn die negative Folge wenn ein relativ junger Embryo abgetrieben wird? Als Atheist scheidet ja ein Verlust einer Seele etc für dich aus. Fürchtet du einen Verlust des Wertes des Lebens? Oder was trägt für dich das Verbot?

      Willst du einfach Heten in die Verantwortung für Sex nehmen?

      Wie macht ein solches Verbot für dich die Welt besser auch in Betrachtung der oft negativen Folgen einer ungewollten Schwangerschaft?

      Wie würdest du die Strafe ansetzen bei Verstößen?

      • „Was ist denn die negative Folge wenn ein relativ junger Embryo abgetrieben wird? “

        Nun ja, ein werdendes Leben wird zerstört.

        „Fürchtet du einen Verlust des Wertes des Lebens?“

        Das ist ein Punkt. Der zweite Punkt ist die Verantwortungslosigkeit, die aus dem Recht erwächst, sich eines ungewollten Kindes einfach entledigen zu dürfen.

        „Willst du einfach Heten in die Verantwortung für Sex nehmen?“

        Natürlich. Jeder sollte Verantwortung für seine Taten übernehmen. Und natürlich auch für die Folgen seiner Sexualität.

        „Wie macht ein solches Verbot für dich die Welt besser auch in Betrachtung der oft negativen Folgen einer ungewollten Schwangerschaft?“

        Ich rede nicht von einem pauschalen Verbot. Ich finde die jetzige deutsche Regelung ziemlich gut. Kein Recht auf Abtreibung, aber eben auch keine Strafe bis zu einem bestimmten Zeitpunkt.

        „Wie würdest du die Strafe ansetzen bei Verstößen?“

        Gefängnis. Wegen Totschlags.

      • Als Atheist scheidet ja ein Verlust einer Seele etc für dich aus.

        Wenn es ein Leben nach dem Tot gibt/gäbe, wäre Abtreibung nicht so schlimm. Gibt es kein Leben nach dem Tod, wäre eine Abtreibung umso schlimmer, da man dem einzigen beraubt wird, das man hat.

      • „Nun ja, ein werdendes Leben wird zerstört.“

        Atheisten, denen etwas heilig ist (man kann es nicht anders nennen), sind lustig. Und auch ein wenig tragisch.

        • Es ist halt ein Unterschied mit welcher Begründung man ein Leben als „heilig“ ansieht.

          Die Begründung „Ein unsichtbarer, allmächtiger Zauberer im Himmel hat Menschen erschaffen und deshalb soll man keinen Menschen töten“ trägt halt zuviel überflüssigen Ballast mit sich rum.

          Die Erklärung „Das Recht auf Leben sollte garantiert sein, weil andernfalls auch jeder mich selbst umbringen dürfte“ erscheint mir da schon logisch einleuchtender.

          • Nö, die Begründung für „heilig“ ist ziemlich irrelevant.
            Es ist immer ein Glaubenssatz dahinter, der nichts mit Rationalität zu tun hat.

            Und einen Unterschied zu machen zwischen einem Spermium und einer separaten Eizelle einerseits und einem Spermium in einer Eizelle, beruht zu sattem Anteil auf magischem/religiösem Denken.

      • „Was ist denn die negative Folge wenn ein relativ junger Embryo abgetrieben wird?“

        Ein menschliches Leben wird beendet. Es ist ethisch äquivalent zu Mord.

        „Als Atheist scheidet ja ein Verlust einer Seele etc für dich aus.“

        Frage dich selbst, warum ist es unethisch einen Schlafenden zu töten? Er kriegt es ja nicht mit, spürt keinen Schmerz und keine Todesangst. Trotzdem sollten auch Atheisten dagegen sein.

        Es ist deshalb unethisch, weil der Mörder dem Ermordeten gegen dessen mutmaßlichen Willen die Möglichkeit stiehlt, diejenigen Erfahrungen zu machen die er sonst in seinem Leben noch gemacht hätte.

        Genau das gleiche passiert auch bei Abtreibung.

        Mit Seele, Religion usw hat das nichts zu tun. Es ist reines „was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu“.

        Und du hättest wahrscheinlich nicht abgetrieben werden wollen, richtig?

        Umgekehrt, wenn du die Abtreibung eines Embryos verhinderst, wird dieser Mensch dir als Erwachsener dafür dankbar sein, weil du zu seinen Gunsten das ethisch Gebotene getan hast.

        „Willst du einfach Heten in die Verantwortung für Sex nehmen?“

        Heten haben in der Beziehung mehr Verantwortung als Schwulis, das liegt in der Natur der Sache.

        • Slippery slope lässt sich imho recht gut dadurch entwerten, dass man ja spätestens die Geburt als klaren Schnitt hat, mit Punkten wie erste drei Monate auch andere wie Entstehung des Gehirns.

          Das ist der Unterschied zum schlafenden.

          Es gibt auch keinen Anhaltspunkt dafür, das Länder ohne Abtreibungsrecht oder mit einem sehr strengen eine höhere Mordrate haben.

          Eher werden sie eine niedrigere haben.

          „Ein menschliches Leben wird beendet“

          Und? was geht in diesem Stadium des Zellhaufens damit verloren?

          • „dass man ja spätestens die Geburt als klaren Schnitt hat“

            Die Geburt ist nur ein organischer Vorgang. Eine ethische Grenze sehe ich da nicht, und verstehe nicht wieso da eine sein sollte.

            „Es gibt auch keinen Anhaltspunkt dafür, das Länder ohne Abtreibungsrecht oder mit einem sehr strengen eine höhere Mordrate haben.“

            Wofür ist das ein Argument?

            „was geht in diesem Stadium des Zellhaufens damit verloren?“

            Das hatte ich erklärt. Deine Frage zeigt dass du es nicht verstanden hast. Nun bin ich ratlos.

          • Gaaanz allgemein gesagt, der wissenschaftliche Fortschritt.
            Die derzeitige Rechtslage sieht im Endeffekt vor, dass jede Schwangerschaft beendet werden kann, wenn die Mutter das so will, ohne ihre Gründe rechtfertigen lassen zu müssen.

            Angenommen, es gäbe eine Methode, schon im Mutterleib herauszufinden, ob das Kind später schwul wird. Oder welchen IQ es haben wird. Oder irgendein anderes Merkmal, was die Eltern bevorzugen oder nicht.

            Dürften meine Frau und ich unseren gemeinsamen Embryo abtreiben, wenn sein IQ eher unter 100 liegen wird? Falls nein, wer würde uns hindern? Falls ja, wäre das nicht Eugenik?

            Dieser weg ist sehr steil und sehr glitschig, wenn Du mich fragst.

        • @anorak2

          Es ist deshalb unethisch, weil der Mörder dem Ermordeten gegen dessen mutmaßlichen Willen die Möglichkeit stiehlt

          Ein Embryo hat keinen Willen.

          Umgekehrt, wenn du die Abtreibung eines Embryos verhinderst, wird dieser Mensch dir als Erwachsener dafür dankbar sein, weil du zu seinen Gunsten das ethisch Gebotene getan hast.

          Woher willst du das wissen? Vielleicht ist der Mensch ja das Ergebnis einer ungewollten Schwangerschaft und wächst deshalb in einer lieblosen Familie auf, wodurch er psychische Probleme bekommt und Suizid begeht.

          • „Ein Embryo hat keinen Willen.“

            Bewusstlose haben auch keinen Willen.

            „Woher willst du das wissen?“

            Weil fast alle Menschen einen Überlebenswillen und Angst vor dem Tod haben.

            „Vielleicht ist der Mensch ja das Ergebnis einer ungewollten Schwangerschaft und wächst deshalb in einer lieblosen Familie auf, wodurch er psychische Probleme bekommt und Suizid begeht.“

            Wir können natürlich alle Menschen umbringen, die nicht in sozialen Verhältnissen wie in der SPD-Reklame der 1970er Jahre aufgewachsen sind. Aber vielleicht wäre es doch ethischer, die Entscheidung ob sie leben wollen den Betroffenen selbst zu überlassen, und bei denen die noch zu jung sind es zu entscheiden ihnen die Möglichkeit zu geben alt genug zu werden um selbst entscheiden zu können. Du wärst überrascht, die meisten werden trotzdem überleben wollen, selbst die die in so erbärmlichen Verhältnissen aufwachsen wie in einer Grünen-Reklame der 2020er Jahre.

        • Frage dich selbst, warum ist es unethisch einen Schlafenden zu töten? Er kriegt es ja nicht mit, spürt keinen Schmerz und keine Todesangst.

          Weil das vermutlich Blödsinn ist. Ein Schlafender wird, natürlich abhängig von der Tötungsart, sehr wahrscheinlich wach und dürfte dann wohl durchaus Schmerzen und Todesangst verspüren.
          Keine Ahnung, ob du dich für ein Experiment als Schlafender gerne zur Verfügung stellen möchtest.

          Umgekehrt, wenn du die Abtreibung eines Embryos verhinderst, wird dieser Mensch dir als Erwachsener dafür dankbar sein, weil du zu seinen Gunsten das ethisch Gebotene getan hast.

          Was macht dich so sicher? Vielleicht kommt er als Kind absoluter Assi-Eltern auf die Welt, ungewollt, ungeliebt, geprügelt, missbraucht, vernachlässigt. In seiner (psychischen) Entwicklung läuft schief, was nur schieflaufen kann und als Erwachsener begegnet er dir zufällig und schlägt dich krankenhausreif, weil er halt „Langeweile“ hat.

          Huch, ich klinge ja fast wie unser Küchenpsychologe, der überall sexuellen Missbrauch wittert. Aber möglich wäre so eine Entwicklung natürlich auch…

          • „Weil das vermutlich Blödsinn ist. Ein Schlafender wird, natürlich abhängig von der Tötungsart, sehr wahrscheinlich wach und dürfte dann wohl durchaus Schmerzen und Todesangst verspüren.“

            1, Ist das nicht wahr, es gibt etliche schmerzfreie Tötungsarten (einschläfernde Drogen usw)

            2. Ist es eine Themenverfehlung. Das Beispiel dient der Verdeutlichung, warum es eigentlich unethisch ist einen Menschen zu töten. Um das zu verstehen musst du das Beispiel erstmal zulassen statt an technischen Details rumzumäkeln. Der Punkt ist: Dass der Mensch es mitkriegt und Schmerzen verspürt ist nicht der Grund, warum Tötung unethisch ist.

            „Vielleicht kommt er als Kind absoluter Assi-Eltern auf die Welt, ungewollt, ungeliebt, geprügelt, missbraucht, vernachlässigt. “

            Siehe meine Antwort an @mispel

        • An alle die es nicht verstanden haben zu Verdeutlichung: Stell dir vor, du erfährst zufällig dass deine Eltern mal die Absicht hatten, dich abzutreiben.

          Wärst du sauer, erschreckt, deprimiert?

          Stell dir vor du erfährst davon, dass sie mal geplant haben dich als Säugling, oder als 5-Jähriger, oder als 15-Jähriger umzubringen. Im Schlaf mit einem schmerzlos wirkenden Gift, so dass du es nicht gemerkt hättest.

          Wäst du auch sauer, erschreckt, deprimiert?

          Gibt es einen Unterschied wie sehr du sauer wärst zwischen der Abtreibung, dem Mord kurz nach der Geburt, oder irgendwann im späteren Verlauf deiner Kindheit? Wahrscheinlich nicht, hab ich Recht?

          Es macht für die heutigen Folgen nämlich keinen Unterschied: Es ist nicht „ein Zellhaufen“ der getötet würde, sondern DU wärest ausgelöscht worden, DEIN Leben und alles was dir darin wichtig ist. Zu welchem Zeitpunkt das passiert wäre spielt dafür überhaupt keine Geige.

          • Klar wäre das ein gewaltiger Unterschied.
            Bei einer Abtreibung würde mich der Grund interessieren, die damalige Lage. Das richtet sich ja nicht gegen mich als Mensch, es kann viele gute Gründe geben.
            Das muss unser Verhältnis nicht belasten.
            Wenn sie sagen, dass sie mich später tatsächlich umbringen wollten wäre das etwas vollkommen anders und ich würde es sehr verstörend finden

          • @anorak

            Was mich an dieser sehr theoretischen Fragestellung abnervt ist, dass ich ein gewolltes Kind meiner Eltern gewesen bin und sie mich geliebt haben.
            Ich möchte mit nicht vorstellen wie es gewesen wäre, mein ganzes Leben als ungewolltes Kind zu gelten, das die Lebenschancen seiner Eltern oder eines Elternteils versaut hat.
            Keiner freut sich über meine Existenz, sondern ich gälte als Katastrophe.
            Maximal wohlwollend mir gegenüber wäre Gleichgültigkeit und glaube mir, Kinder bekommen das mit.
            Über die Frage, was ein Zellhaufen ist kann man trefflich streiten, über die zu prognostizierende Entwicklung eines dann tatsächlich existierenden Kindes nicht.

          • @crumar „Ich möchte mit nicht vorstellen wie es gewesen wäre, mein ganzes Leben als ungewolltes Kind zu gelten, das die Lebenschancen seiner Eltern oder eines Elternteils versaut hat.“

            Das spielt für die Bewertung einer Abtreibung überhaupt keine Rolle. Stell dir von mir aus vor sie hätten dich in ein Heim gegeben und du wärst als Heimkind aufgewachsen. Von mir aus in einer Zeit wo es da noch viel ruppiger zuging als heute. Glaubst du Heimkinder sagen „Nee das ist kein lebenswertes Leben, besser ich wäre abgetrieben worden“?

            Ihnen das von außen zu unterstellen und deswegen ihren Tod billigend in Kauf zu nehmen ist son bisschen der Euthanasie-Gedanke.

            „Über die Frage, was ein Zellhaufen ist kann man trefflich streiten“

            Mein Punkt ist ja, dass das eine Themenverfehlung ist und ich genau darüber deshalb nicht 1 Sekunde streite.

          • Gibt es einen Unterschied wie sehr du sauer wärst zwischen der Abtreibung, dem Mord kurz nach der Geburt, oder irgendwann im späteren Verlauf deiner Kindheit? Wahrscheinlich nicht, hab ich Recht?

            Auch du setzt einen Zellhaufen mit einem Menschen gleich. Das akzeptiere ich, kann es aber nicht nachvollziehen. Denn ein Zellhaufen ohne Bewusstsein kann sich überhaupt keine Gedanken machen. Ob er abgetrieben wird oder nicht, ist ihm daher völlig egal, wenn man das überhaupt so sagen kann.

          • „Das spielt für die Bewertung einer Abtreibung überhaupt keine Rolle. Stell dir von mir aus vor sie hätten dich in ein Heim gegeben und du wärst als Heimkind aufgewachsen.“

            Oh doch.
            Denn für deine Argumentation spielt es eine Rolle, die Existenz von Heimen, Adoptiveltern usw. usf. vorab anzunehmen. Was bedeutet: „irgendwer“ (außer den Eltern) wird sich kümmern.
            Während wir über individuelle/elterliche Verantwortung reden und eine moralische Frage verhandeln, die sich auf der individuellen/elterlichen Ebene befindet, präsentierst du eine gesellschaftliche Lösung, mit der sich diese Fragen erst gar nicht stellen, weil man sie elegant abschieben kann.
            Verantwortung? Tinnef. Pop und weg.
            Liebevolle Betreuung durch beide Elternteile als Anspruch und moralisches Recht des Kindes? Nope.
            Was du vorschlägst, ist nichts anderes als eine soziale Abtreibung ab Geburt, in der die Bedürfnisse und Ansprüche des Kindes keinerlei Rolle mehr zu spielen haben.
            Ich sehe da keinen Fortschritt.

          • @crumar „Denn für deine Argumentation spielt es eine Rolle, die Existenz von Heimen, Adoptiveltern usw. usf. vorab anzunehmen.“

            Nein, das ist einfach nicht das Thema. Es ist bei einigen von euch anscheinend ein eingeschliffener Reflex, beim Thema Abtreibung irgendwie als soziale Frage zu framen und Ethik gar nicht erst zu betrachten. Bei Mord an bereits geborenen Menschen würdet ihr nie auf die Idee verfallen, den Mörder mit seinen sozialen Umständen zu entschuldigen. Das ist doppelte Moral.

            Meine Antwort darauf ist stets: irrelevant, irrelevant, irrelevant, komm zum Thema. Es war wahrscheinlich ein Fehler von mir, die Irrelevanz jedes Mal anders zu illustrieren, das gibt euch nur Aufhänger für mehr Irrelevantes und das Thema noch ausschweifiger zu meiden. Das werde ich ab jetzt nicht mehr machen.

            Natürlich kommt ihr mit diesen verinnerlichten doppelten Maßstäben zu unterschiedlicher Bewertung, aber das funktioniert nur weil euch eure Doppelmoral nicht bewusst ist. Und viele hier meiden die ethische Betrachtung, oder verstehen sie überhaupt nicht.

            Der EINZIG relevante Punkt ist:

            TÖTUNG EINES MENSCHEN IST IMMER GLEICH VERWERFLICH.

            IMMER. Ohne Ausnahme.

            Der Grund dafür ist:

            DU VERWEHRST DIESEM MENSCHEN DIE MÖGLICHKEIT, SEIN LEBEN MIT ALLEN HÖHEN UND TIEFEN ZU LEBEN.

            Dafür ist es irrelevant, in welchem Stadium seiner Entwicklung der Mensch sich befindet, und ob er die Tötung bereits bewusst miterleben kann oder nicht. Es ist auch irrelevant, in welchen sozialen Umständen er lebt oder leben wird, oder welche Krankheiten er hat oder haben wird. Nichts davon ist für die ethische Bewertung von irgendeiner Bedeutung. Also hört auf, darauf abzuschweifen.

          • @anorak2: Ich kann mich deiner Argumantation voll anschliessen. Ja so sehe ich das auch.

            An alle Anderen, Auch wenn das überhaupt keine Rolle spielt aber Eure Bewertung der Gründe für eine Abtreibung in alle Ehren aber das sehe ich grundsätzlich anders. In den weitaus meisten Fällen ist eine Abtreibung nichts anderes als das Ausleben des hypergamen Zweifels einer Frau, um Klaus Thiele zu zitieren.

    • Ich möchte mal an dieser Stelle dezent einwerfen, daß diese ganze Lebensschützerscheiße insofern verlogen ist, als es vor allem Konservative und Erzkonservative sind, die das elterliche Züchtigungsrecht für sich proklamierenn, also einen Scheiß auf den Schutz des geborenen Lebens geben, aber ansonsten herumheucheln, sie wollten doch das arme ungeborene Leben schützen.

      Widerlich dieses Milieu.

      Wenn man so neurotisch drauf ist wie viele Abtreibungsgegner und „Lebensschützer“, müßte man auch super Ehrfurcht vor Samen- und Eizellen haben, dürfte nicht onanieren und was weiß ich nicht alles.

      Einen kleinen Zellklumpen als Menschen zu bezeichnen ist lächerlich. Samen- und Eizellen sind auch keine halben Menschen.

      Abtreibungen sind unschön und sollten vermieden werden. Da kann man ruhig auch noch mehr tun. Ich halte 100.000 Abtreibungen pro Jahr auch für zu viel. Das aber als „Mord“ zu bezeichnen ist genauso lächerlich, wie sich 60 „Geschlecher“ auszudenken.

      • Ein Lebenschützer kann verlogen sein oder auch nicht.

        Es gibt bestimmt auch viele pro-Choice-Männer, die bloß lieber eine Abtreibung bezahlen als Unterhalt.
        Und ausgerechnet die will Schwarzer unterstützen. (Eigentlich auch die nicht, aber indirekt schon.)

      • „daß diese ganze Lebensschützerscheiße insofern verlogen ist, als es vor allem Konservative und Erzkonservative sind, die das elterliche Züchtigungsrecht für sich proklamierenn,“

        1. Ist das nicht wahr. Es gibt etliche Erzliberale und Erzlinke die für die Lebensschützerscheiße sind.

        2. Selbst wenn es wahr wäre, könnte man daraus nicht folgern dass die ethischen Argumente nicht beachtet werden müssen. Man könnte diesen „Erzkonservativen“ vorwerfen dass sie inkonsequent sind und ihnen klarmachen dass Prügelei nicht so nett ist, aber ihre Argumente vom Tisch wischen kann man deswegen nicht.

      • @anorak2
        „…aber ihre Argumente vom Tisch wischen kann man deswegen nicht.“

        Richtig, DESWEGEN nicht, aber falsch sind sie trotzdem: Wenn man nämlich einen Embryo abtreibt, dann hat er niemals einen Willen gehabt UND WIRD es auch NIEMALS. Deswegen ist dies ethisch gleichwertig dazu ein menschlichen Leben gar nicht erst hervorzubringen. Bei schlafenden oder bewusstlosen ist dies anders. Diese hatten mal einen Willen und werden ihn auch wieder haben. Und natürlich will niemand umgebracht werden, während sein Bewusstsein gerade nicht aktiv ist. Nur bei einem nicht mehr beendbaren Koma wäre das wieder anders, weil der Willen so oder so nicht wiederherstellbar ist, so dass der vorherige Wille, nicht in diesem Zustand umgebracht zu werden irrational wäre, da man vom „weiterleben“ ja gar nicht mehr profitieren würde (da es ja der Sinn des Nicht-Umgebracht-Werden-Wollens ist, auch bewusst weiterzuleben).

        • Anmerkung: Generell fehlt mir in der Abtreibungsdiskussion der erwähnte Aspekt, dass infolge einer Abtreibung der Embryo niemals einen Willen haben wird und somit, was ich noch vergessen hatte, zu erwähnen, auch nicht sauer über die Abtreibung sein kann.

          • Das ist generell bei allen Toten so: sie beschweren sich nie über die Umstände ihres Todes.

            Wir als sonstige Menschen unterstellen einfach, dass ein Mordopfer nicht ermordet werden wollte.

          • „Das ist generell bei allen Toten so: sie beschweren sich nie über die Umstände ihres Todes.

            Wir als sonstige Menschen unterstellen einfach, dass ein Mordopfer nicht ermordet werden wollte.“

            Ein Embryo hatte aber auch noch nie einen Willen, ein Ermordeter schon. Und natürlich würden sich die meisten beschweren, wenn sie jederzeit damit rechnen müssten, umgebracht zu werden. Ein Embryo kann nicht mal das.

    • Verhütung kann auch mal fehlschlagen.

      Am Anfang ist das „menschliche Leben“ nur ein Zellhaufen – ohne Nervensystem, ohne Bewusstsein, ohne Schmerzempfinden.
      Menschliche Embryonen lassen sich kaum von anderen Säugetieren unterscheiden, ganz am Anfang nicht einmal von Vögeln oder Fischen.

      • Das Gesetz benennt die 14. SSW als Grenze.

        Der Fötus ist da bereits unverkennbar menschlich.
        Gesicht, Händchen, die sind motorisch schon total quirlig, es lässt sich oft sogar schon sagen, ob Mädchen oder Junge.

        • Angesichts dessen stellt sich die Frage, OB und Wo man ethisch vertretbar überhaupt eine Grenze für (beliebig?) erlaubte Abtreibungen aufstellen kann; die 14. SSW ist definitiv zu spät!
          Es gibt ja auch Aufzeichnungen davon, wie sich der Fötus verzweifelt gegen den Abtreibungs-Angriff zu wehren versucht; ich finde die Notlage dieser menschlichen Wesen schockierend!

        • Ok, ist ein Punkt. Wenn Müttern Babyklappe erlaubt ist, sollte das auch für Väter gelten. Wobei natürlich das Problem auftritt: Was wenn der Vater gerne Vater wäre, aber die Mutter das Kind trotzdem anonym gebiert und ablegt? Das wäre tragisch für Kind und Vater.

          • Warum sollte eine Mutter das tun, wenn sie doch ihre Mutterschaft ablehnen und dem wollenden Vater das Kind übergeben könnte? Aus reiner Böswilligkeit?
            Gegen Bösartigkeit kann sich eine Gesellschaft nur begrenzt schützen.

            Aber sie könnte dem Vater, soweit bekannt, die Frage stellen, ob er sein Kind auch ohne Mutter großziehen will. Und wenn er das will, dann soll die Gesellschaft ihn so unterstützen, wie sie es auch bei alleinerziehenden Müttern macht.
            Da würde vielleicht das eine oder andere Kind eben nicht abgetrieben werden oder in die Babyklappe gelegt.
            Aber die Gesellschaft billigt Männern leider Nachwuchs nicht zu.

          • „Aber sie könnte dem Vater, soweit bekannt, die Frage stellen, ob er sein Kind auch ohne Mutter großziehen will. Und wenn er das will, dann soll die Gesellschaft ihn so unterstützen, wie sie es auch bei alleinerziehenden Müttern macht.
            Da würde vielleicht das eine oder andere Kind eben nicht abgetrieben werden oder in die Babyklappe gelegt.
            Aber die Gesellschaft billigt Männern leider Nachwuchs nicht zu.“

            Das scheint mir ein wesentlicher Punkt zu sein, der stärkere Beachtung verdienen würde!

  3. Ich denke, Abtreibungen sollten bis auf bestimmte Ausnahmen wie medizinische Notfälle oder Vergewaltigungen völlig verboten sein.

    • Ich finde, Abtreibung darf generell erst möglich werden, wenn beide werdende Eltern das Kind ablehnen. Wenn der Vater es großziehen will, darf nicht mehr die weibliche Allmacht über Leben und Tod gelten. Dann gehört der Frau zwar noch ihr Bauch, aber nicht das, was darin wächst.
      Kinder, die wirklich niemand will, würde ich nicht zwangsweise als achtmillardster Erdenbürger auf die Welt pressen.

        • Wieso Kompensation?
          Das ist Buße dafür, dass sie zu inkompetent zu verhüten war.

          Oder wir nehmen den Spruch, der für Männer auch heut noch maßgeblich ist: Wenn sie das nicht gewollt hätte, hätte sie die Beine zulassen sollen.
          Der gilt als ethisch tadellos.

        • Gute Frage. Es entfällt ja das Blutbad der Abtreibung, was beim Thema Kompensation dagegen gestellt werden müsste. Bleibt natürlich die neunmonatige Austragung mit all ihren möglichen psychischen und physischen Ausformungen. Und schließlich die Geburt, die ja beim Menschen ob seiner großen Birne ein ziemlich hartes Unterfangen ist.
          Nun hat eine Frau, wenn man sie jetzt ganz nüchtern als Wirt sieht, in der Regel keinen bleibenden Nachteil dadurch, wenn sie ein Kind geboren hat.
          Zusätzlich hätte sie die Option, ihr Kind später anzunehmen, wenn sie plötzlich doch Freude daran findet. Die Haltung zu einem eigenen Kind ändert sich ja oftmals bei Frauen und Männern im Laufe des eigenen Lebens. Dann wäre es schon da und hätte plötzlich zwei liebende Eltern.
          Männer werden traditionell durch Barunterhalt in die Pflicht genommen, wenn sie ein Kind mitverursachen, auch wenn sie es nie sehen dürfen. Das würde künftig bei der Option einer Ablehnung der Vaterschaft wegfallen.
          Wenn nun eine Frau das Kind austragen müsste, um es nach der Geburt dem Vater zu überlassen, müsste der Vater für Kind und Wirt bis zur Geburt aufkommen. Denn danach tritt ja die Ablehnung der Mutterschaft durch die Frau ein.
          Ein zusätzliches „Schmerzensgeld“ dafür, dass sie ein entstehendes Leben nicht beendet hat und damit dem sich ein Kind wünschenden Vater den Nachwuchs genommen oder vorenthalten hat, finde ich nicht angemessen.

          Das Gute an der rechtlichen Ablehnung der Mutter- oder Vaterschaft wäre ja, dass das Kind auch den anderen Elternteil jederzeit wieder bekommen kann, wenn der es sich anders überlegt. Da kann Mutter oder Vater fünf Jahre später ins Leben des Kindes treten.

          Es kann doch nicht sein, dass ein Kind nur dann ausgetragen wird, wenn es eine liebende Mutter evtl. plus Vater hat, nicht aber, wenn es nur einen liebenden Vater hat.

    • Wenn christlich-konservative Werte auch ein Recht auf gleichberechtigte Elternschaft für Väter vorsehen würden, könnte ich dem vielleicht folgen. Wie ist das, wenn ein werdende Mutter das Kind abtreiben will, aber der Vater es unbedingt bekommen und großziehen möchte, gerne auch ohne die Mutter? Dann wird es in der Regel trotzdem abgetrieben. Mit welcher Berechtigung?
      Christlich-konservative Werte stehen dafür, dass Kinder das Eigentum der Mutter sind. Oder habe ich da was übersehen?

  4. Ich bin für ein Recht auf juristische Abtreibung bzw. für ein Vaterschaftsverweigerungsrecht und begrüße es daher, wenn ein solches auch von feministischer Seite unterstützt (anstatt blockiert) wird.

    Bzgl. Christian sei bei diesem Artikel übrigens lobend angemerkt, dass er Simone de Beauvoir zutreffend darstellt. Er hat sie gelesen, zitiert sie, interpretiert den genannten Aspekt ihrer Weltanschauung richtig. Kein Homo-Duplex-Niveau. Simone de Beauvoir ist nach der Veröffentlichung ihres feministischen Hauptwerkes übrigens häufig vorgeworfen frauenfeindlich zu sein.

    • Ist Homo Duplex Dein neuer Lieblingsfeind, weil er den Kommunismus von Derrida und Marcuse nicht gemäß der reinen Lehre interpretiert?

      • Adrian, laß den Leszek in seiner AnARSCHosyndikalistischen Blubberwelt phantasieren, sonst beantrage ich deine Sperrung.

        @Leszek

        Was genau interpretiert Homoduplex denn genau an Beauvoir falch?

        Hältst du diese Philosophentante etwa für intelligent oder tiefgängig?

        Was machen deine Antifantasien? Hast du schon Björn Höcke vor linksextremer Gewalt beschützt und unsere Demokratie gerettet? Und was ist mit Fairtrade-Produkten? Bist du so arm, daß du die dir nicht leisten kannst?

        Marx würde Bio-Fairtrade-Tee bei Aldi kaufen. Und er würde heute die positiven Seiten des Marktprinzips nicht mehr leugnen wie ehedem. Auf dieses Niveau mußt du erst mal kommen.

        Was verbessert die Welt? Theoretisches Herumgeschwafel und Lesen bis zur Vergasung? Oder Bio-Bananen aus Fairtrade-Produktion?

    • @ Adrian

      Er ist ein Vertreter der rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologie und ich betätige mich seit langem als Kritiker dieser rechten Ideologie.

      Derrida war übrigens Sozialdemokrat.

    • Leszek scheint darunter zu leiden, dass nicht alle Intellektuellen unserer Zeit die Theorien der Vergangenheit fein säuberlich in ein Karteischränkchen mit 500 verschiedenen Schubladen einsortieren.

      Ja, manchmal wird etwas vergröbert, aber nicht grundlos.

    • „Ich bin für ein Recht auf juristische Abtreibung bzw. für ein Vaterschaftsverweigerungsrecht“

      Das sagst Du (anders als Christian, der scheinbar auch weiter in der vollständigen Meinungslosigkeit verbleiben will) seit Jahren – hast es aber (m.W.n.) noch nie für nötig gehalten, zu konkretisieren, wie Du Dir den Ablauf vorstellst.
      Mach ma endlich…

      Ich bin z.B. dagegen, weil Abtreibungswillige in Deutschland ohnehin schon zu über 85 % das Zeitfenster für die schonendste Methode verpassen (zum Vergleich: in der Schweiz können über 60 %, in Schweden gar 80 % der Abbrüche rein medikamentös durchgeführt werden).

      Mit außer dem bekannten Prozedere noch im Zweifel vorzuschaltenden, pränatalen Vaterschaftstests (derzeit i.A. verboten), seiner Bedenkfrist & einem (gemeinsamem) Unterzeichnungstermin beim Jugendamt o.ä., würde sogar die Einhaltung der 3-Monatsfrist arschknapp bis unmöglich.

      Zudem gebe ich zu Bedenken: die Schwangere, die austragen will, und aber befürchtet, dass der Kindsvater von der Veto-Option Gebrauch machen wollte, wäre ja schön blöd, wenn sie vor Fristablauf ihre Schwangerschaft offiziell feststellen ließe (mal angenommen, ihr wolltet die ärztliche Schweigepflicht aushebeln oder sowas…). Die dann fehlende Früh-Vorsorge wiederum könnte zumindest in Einzelfällen negative Auswirkungen haben auf die Gesundheit von Mutter & Kind.

      • Vordergründig gedacht könnte man wohl darauf abstellen, dass sich ohnehin Nichts groß ändern würde:

        – die Frau, die abtreiben will, treibt ab (im Zweifel nachdem ihr der Kindsvater bloß informell seine Unterstützung entzogen hat)

        – die Frau, die selbst ohne tätlichen Beistand des Erzeugers ihre ungeplante Schwangerschaft austragen würde, wartet bei Unsicherheiten auf den baldigen Beginn des 2. Trimesters, bevor sie ihre anderen Umstände offenbart

        Aber mich ärgert schon prinzipiell die unsägliche Unverfrorenheit, mit der behauptet wird, es handle es sich bei der Forderung um eine nach Gleichberechtigung.

        Denn: nein, Abtreibung ist kein den Frauen zugestandenes Recht; der Vorgang (Eigenanteil zwischen 200 und knapp 600 Euro) nichtmal Teil der Gynäkologenausbildung, d.h. ob eine Frau sie nachfragen kann, hängt schon auch – in zunehmendem Maße – vom Zufall ab („Teils müssen Patientinnen 200 km für den Eingriff fahren“ https://www.tagesschau.de/inland/kontraste-abtreibung-103.html )

        Und sie ist eine mit unmittelbaren körperlichen Schmerzen, Risiken und Nebenwirkungen verbundene Gewalttat, die allein deshalb schon nicht vergleichbar wäre mit der Leistung einer simplen Unterschrift.

        Nicht zuletzt fehlt die Perspektive des unehelichen Kindes, dem der Gesetzgeber ja „gerad“ erst nach und nach gleiche Rechte (wie ehelichen) zuerkannte.

        Tumbe hardcore-Maskus wollen zwar, wie mir bekannt ist, in der Theorie das „Vaterschaftsverweigerungsrecht“ gar auch auf eheliche Zeugungen anwenden, aber das wäre (in seinen hypothetischen Konsequenzen) so derart idiotisch, da bräucht man sich imho mal ausnahmsweise gar keine Sorgen machen, dass das durchkäme. Nichtmal die Gruppe der anonymen, liberalen Männerrechtler innerhalb der liberalen Männerpartei FDP hat das explizit so vertreten in ihrem Kurzprogramm (aber auch nicht ausgeschlossen)…

        • Es ist megasimpel:

          Ab dem Zeitpunkt, an dem ein Mann von seiner Vaterschaft erfährt, hat er vier Wochen* Zeit, um seine Vaterschaft bei einem Notar durch Erklärung abzulehnen. Die Frau wird davon umgehend per Einschreiben in Kenntnis gesetzt, idealerweise ist sie beim Notartermin anwesend.

          Will ein Mann die Vaterschaft nicht ablehnen, lässt er diese Frist einfach verstreichen.

          Falls die Mutter durch die Bedenkzeit des Vaters die Zwölfwochenfrist für eine Abtreibung verpasst – ihr Problem, hätte sie ihn mal früher informiert.

          Falls ein Mann von seiner Vaterschaft erst nach der Geburt seines Kindes erfährt – typischer Fall: Eine Kuckucksvaterschaft fliegt auf – und die Mutter nach Ablehnung der Vaterschaft dann ohne Versorger für das Kind dasteht, da der Kuckucksvater das auch nicht mehr übernehmen will: Ihr Problem – wäre sie mal ehrlich gewesen.

          Zwischen ehelichen und nichtehelichen Kindern wird nicht unterschieden.

          *oder drei oder zwei, darüber lässt sich verhandeln. Man beachte aber, dass selbst vier Wochen Bedenkzeit bereits weniger sind, als wir Frauen zugestehen.

          • Der Ignorant möge sich bitte zunächst noch über die sogenannte Einnistungsblutung informieren, bzw. außerdem noch zur Kenntnis nehmen, dass statistisch 1 von 200 Schwangeren die ersten Monate (!) über noch weiter ihre Periode beobachten kann.

            „Zwischen ehelichen und nichtehelichen Kindern wird nicht unterschieden.“
            Dass Du nicht denken kannst, war ja klar

          • Wo ist das Problem mit Einnistungsblutungen? Im Normalfall gibt es keine, und dann merkt eine Frau 9-10 Wochen vor der Frist, dass ihre Regel ausbleibt. Gibt es eine, merkt sie es bei entsprechender Bildung auch, weil sie den Unterschied erkennt. Erkennt sie ihn nicht, hat sie vier Wochen weniger – immer noch ausreichend Zeit.

            Übrigens:
            „Einige Frauen berichten davon, trotz Periode bereits schwanger gewesen zu sein. Das ist jedoch nicht möglich. In diesen Fällen verwechseln Frauen oftmals eine Einnistungsblutung mit ihrer Menstruationsblutung.“
            https://www.netdoktor.de/schwangerschaft/einnistungsblutung/

            Ich gebe den Ignoranten gerne zurück.

            „Dass Du nicht denken kannst, war ja klar“

            Dass Du das nicht begründen kannst, auch.

          • Davon mal ab, kommst Du natürlich mit irgendwelchen Ausnahmefällen. Deine Position ist: Frauen soll jede Möglichkeit offenstehen, sich einer ungewollten Mutterschaft zu entziehen, vor allem Abtreibung, und selbst noch die dümmste Frau, die zu doof ist um zu merken, dass sie schwanger ist, soll sich ihrer Verantwortung mittels Babyklappe, anonymer Geburt oder Adoptionsfreigabe entledigen können. Und ausgerechnet diese Frauen sind jetzt Dein „Argument“, damit Männer auf gar keinen Fall etwas annähernd vergleichbares gestattet wird, was aber immer noch weniger wäre als das, was Frauen offensteht.

            Frauen sollen von jeder Verantwortung freigehalten werden, Männer aber bitteschön die Verantwortung für einen Verhütungsunfall für ein Vierteljahrhundert und bis ins Erbteil übernehmen müssen – wenn frau das gerne hätte.

            Und das nennst Du dann Gleichberechtigung. Zum Totlachen, wenn’s nicht so armselig wäre.

          • Du hast natürlich jetzt auch nicht besonders gut gesucht… es gibt verschiedene Theorien und Gründe dafür, dass eine Frau eine/mehrere Blutung/en zum typischen Zeitpunkt registriert – u.U. ohne zu ahnen, dass es sich dabei nicht um ihre normale Periode handeln kann. Zum Beispiel, wenn sie die Pille weiternimmt.

            „Deine Position ist: Frauen soll jede Möglichkeit offenstehen, sich einer ungewollten Mutterschaft zu entziehen, vor allem Abtreibung, und selbst noch die dümmste Frau, die zu doof ist um zu merken, dass sie schwanger ist, soll sich ihrer Verantwortung mittels Babyklappe, anonymer Geburt oder Adoptionsfreigabe entledigen können. Und ausgerechnet diese Frauen sind jetzt Dein „Argument“, damit Männer auf gar keinen Fall etwas annähernd vergleichbares gestattet wird“

            Idiot, der Du bist, siehst Du nichtmal, dass alle diese Möglichkeiten in gleicher Weise auch jeweils den Mann von seiner (unterstellt:) ungewollten Vaterschaft lossagen.

            „Zwischen ehelichen und nichtehelichen Kindern wird nicht unterschieden.“

            Ein ehelich geborenes, jedoch zuvor vom Vater „juristisch abgetriebenes“ Kind, würde ja hypothetisch (mit größerer Wahrscheinlichkeit noch) mit ihm unter einem Dach leben etc.
            Er hätte dann sicher kein Sorgerecht mehr, aber weiterhin im Zweifelsfall die Verpflichtung, für dieses Kind mit aufzukommen (so, wie jetzt auch innerhalb einer Bedarfsgemeinschaft für nicht-leibliche).

            Es sei denn, man möchte ein Opt-Out vom Opt-Out ermöglichen. Möchtest Du?

          • „Du hast natürlich jetzt auch nicht besonders gut gesucht…“

            Nee, wozu auch? Das Problem ist selten, und du darfst gerne einen Vorschlag machen, wie es zu lösen wäre, ohne Männer zu benachteiligen. Ich sehe nämlich partout nicht ein, warum ein Mann in erster Linie für das Problem einer Frau in die Pflicht genommen werden soll, und nicht die Frau selbst. Im Gegensatz zu Feministinnen nehme ich Frauen für voll.

            „Idiot, der Du bist, siehst Du nichtmal, dass alle diese Möglichkeiten in gleicher Weise auch jeweils den Mann von seiner (unterstellt:) ungewollten Vaterschaft lossagen.“

            Bist du so doof, oder willst Du einfach nicht zur Kenntnis nehmen, worum es geht: Dass der Mann derzeit völlig von der Entscheidung der Frau abhängt? Die Frau bestimmt alles, der Mann nichts? Das müsste doch sogar für dein Spatzenhirn verstehbar sein?

            „aber weiterhin im Zweifelsfall die Verpflichtung, für dieses Kind mit aufzukommen (so, wie jetzt auch innerhalb einer Bedarfsgemeinschaft für nicht-leibliche)“

            Ja, und? Dann leben halt zwei in dem Konstrukt, dass der Mann mit einer Frau verheiratet ist, die ein Kind mit in die Ehe gebracht hat, das nicht als seines gilt, obwohl es von ihm ist. Ohne den Zusatz “ obwohl es von ihm ist“ kommt das auch so schon vor. Ich wüsste zwar nicht, wieso ein Mann das wollen würde, wenn die Frau gegen seinen Willen austrägt, und warum er sich von ihr nicht trennte, aber nochmal: Wo wäre das Problem?

            Zum Opt-out-Opt-out: Solange ein Elternplatz unbesetzt ist, kann er durch Adoption gefüllt werden, auch durch den leiblichen Vater, wenn der sich nochmal umentscheidet (und die Mutter einverstanden ist, förstås). Wieder: Wo wäre das Problem?

          • „Das Problem ist selten“

            Statistisch: fast 3x so häufig wie anonyme Geburten, in Babyklappen ausgesetzte, sowie zur Adoption freigegebene Kinder ZUSAMMEN

            „Die Frau bestimmt alles, der Mann nichts?“

            In der Praxis kann das im Zweifel vorkommen, muss aber noch lange nicht. So wie ich das beobachte, holen verdammt viele (also eher: die meisten) ungewollt Schwangeren ein Meinungsbild beim werdenden Vater ein und richten sich auch häufig danach.

            „Dann leben halt zwei in dem Konstrukt, dass der Mann mit einer Frau verheiratet ist, die ein Kind mit in die Ehe gebracht hat, das nicht als seines gilt, obwohl es von ihm ist.“

            das offiziell vaterlos wäre

            „Wo wäre das Problem?“

            Das wäre eine forcierte Personenstandsfälschung, einhergehend u.a. mit Benachteiligungen im Unterhalts- und Erbrecht (vollkommen unverschuldet aus Sicht des betreffenden Kindes)

            Wer Gleichberechtigung im Sinn hätte, müsste zunächst mal hormonelle Verhütung & Vasektomie auf Krankenkassenkosten ab der Geschlechtsreife (ohne Einwilligung und sogar auch ohne Informationsrecht der Erziehungsberechtigten, für den Gleichstand) für Jungs&Männer fordern.
            Einzig: DAS tut NIEMAND.

            Heißt: Ihr wollt gar nicht tatsächlich mehr Optionen, ungewollte Zeugungen und damit Unglück zu verhindern, ihr wollt bloß Menschen Rechte wegnehmen.

            Denn natürlich würden auch, wenn man Euch einmal formal pränatal am Entscheidungstisch mitdabeisitzen hätte, dadurch sogleich Begehrlichkeiten geweckt, die mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit in ein vollständiges Abtreibungsverbot mündeten (es sei denn, der Vater will sie auch… aber da würdet ihr nicht wirklich drauf beharren, solang es Euch nix kostet).
            Klingt ja hier auf den Seiten sogar schon an.
            Widerspruchslos (oder hab ich was übersehen?)

          • Grummel… Samenspenden sind ja auch forcierte Personenstandsfälschungen, aber gesellschaftlich akzeptiert

            Also, wenn ich mich entscheiden muss, dann wähle ich die Variante, bei der der leibliche Vater stets (gerne auch pränatal) ermittelt würde… und der gewollte, soziale Vater adoptiert.
            Nur: dann sind wir eben gleich auch schon bei der allgemeinen Gendatei angelangt, gegen die ich eigentlich hätte opponieren wollen solang wie möglich

          • Wie, keine Beleidigungen mehr? Na gut, dann verzichte ich auch darauf. Was nicht heißt, dass ich auf das Stilmittel der Ironie verzichten werde.

            „Das Problem ist selten“ – „Statistisch: fast 3x so häufig wie anonyme Geburten, in Babyklappen ausgesetzte, sowie zur Adoption freigegebene Kinder ZUSAMMEN“

            Ein billiger Versuch, mithilfe des in Großbuchstaben geschriebenen Wortes „zusammen“ eine große Zahl zu suggerieren. Meine Recherchen ergeben einige dutzend bis einige hundert anonyme Formen der Kindesabgabe jedes Jahr. Macht also, bei Korrektheit deiner Zahlen (warum gibst du sie eigentlich nicht an? Weil dann offenbar würde, wie gering sie sind?) maximal 1.000 Fälle im Jahr, vielleicht auch nur ein paar hundert. Auf 700.000 – 800.000 Geburten jährlich, wohlgemerkt.
            Du möchtest die Besserstellung, die Vermeidung von Unrecht an hunderttausenden Männern jedes Jahr verhindern, weil keine 1.000 Frauen dabei wegen Pech (oder Dummheit) schlecht wegkämen – und das auch nicht alle, nämlich nur die, die von ihren Männern dann auch im Stich gelassen werden würden. Das ist Feminismus in Reinkultur: Die Interessen noch so vieler Männer sind egal, wenn die Interessen von auch nur einer Frau betroffen sind.

            „Die Frau bestimmt alles, der Mann nichts?“ – „In der Praxis kann das im Zweifel vorkommen, muss aber noch lange nicht. So wie ich das beobachte, holen verdammt viele (also eher: die meisten) ungewollt Schwangeren ein Meinungsbild beim werdenden Vater ein und richten sich auch häufig danach.“

            Nein, das kommt in der Praxis jedes einzelne verf*ckte Mal vor. Die Abgeordneten im Bundestag mögen auch ein Stimmungsbild der Bevölkerung einholen, bevor sie ein Gesetz beschließen, und sich ab und an danach richten, trotzdem entscheiden nicht ich oder du, sondern die Abgeordneten.
            Aber weißt du was? Wenn dir Konsultationen reichen, lass uns doch alles einfach umgekehrt herum machen. Ab morgen entscheiden die Väter darüber, ob ihre Frauen ein Kind bekommen oder abtreiben müssen. Wir können dann bestimmt beobachten, dass „verdammt viele (also eher: die meisten)“ Väter „ein Meinungsbild bei der werdenden“ Mutter „einholen und sich auch häufig danach richten“. Jetzt sag bloß, das findest du nicht richtig. Ach, nicht? Wie kommt’s? Ist doch der paradiesische Ist-Zustand, den du mir verkaufen möchtest, in grün?

            „Das wäre eine forcierte Personenstandsfälschung“

            Oho, „forciert“, was auch immer das bedeuten soll. Ist aber egal, denn da wäre überhaupt kein Personenstand gefälscht, der biologische Vater ist immer noch bekannt (sofern die Mutter nicht mit einer Lüge durchkommt). Er steht nur in einem anderen rechtlichen Verhältnis zum Kind.
            Personenstandsfälschung liegt vor z.B. bei Kuckuckskindern. Da aber höre ich kein Wehklagen von Feministinnen.

            „einhergehend u.a. mit Benachteiligungen im Unterhalts- und Erbrecht (vollkommen unverschuldet aus Sicht des betreffenden Kindes)“

            Stimmt, das Kind ist dadurch unverschuldet benachteiligt, weil die Mutter es trotz des Rückzuges des Vaters auf die Welt gebracht hat. Alle diesbezüglichen Beschwerden sind daher an sie zu richten. Ich kriege ja immer Lachanfälle, wenn eine Feministin das Kindeswohl bemüht. Also jemand von der Fraktion, die sich für Kuckuckskindschaft, gegen das Wechselmodell bei Trennungen und ganz generell so gebärdet, als sei ein Kind das Eigentum der Mutter.

            „Wer Gleichberechtigung im Sinn hätte, müsste zunächst mal hormonelle Verhütung & Vasektomie auf Krankenkassenkosten…“

            Was soll der Whataboutismus? Ich werde im Namen der Gleichberechtigung ganz sicher nichts für Männer fordern, was bzw. dessen Äquivalent ich bei Frauen auch nicht fordere. Du lenkst ab.

            „Ihr wollt gar nicht tatsächlich mehr Optionen, ungewollte Zeugungen und damit Unglück zu verhindern, ihr wollt bloß Menschen Rechte wegnehmen.[…] Klingt ja hier auf den Seiten sogar schon an.“

            Du unterhältst dich mit mir, und zwar nur mit mir, aktuell. Ich aber bin pro Abtreibung. So wie… mh… Christian, der Blogbetreiber. Das war schon dein zweiter Ablenkungsversuch.

          • „Macht also, bei Korrektheit deiner Zahlen (warum gibst du sie eigentlich nicht an? Weil dann offenbar würde, wie gering sie sind?) maximal 1.000 Fälle im Jahr, vielleicht auch nur ein paar hundert.“

            Ich hatts doch schon zuvor geschrieben: 1 von 200, oder auch ca. 4-5000+ pro Jahr (weil man nicht zuende ausgetragene Schwangerschaften da ja ebenso berücksichtigen muss).

            „Du möchtest die Besserstellung, die Vermeidung von Unrecht an hunderttausenden Männern jedes Jahr verhindern,“

            Unrecht an hunderttausenden Männern jährlich?
            Das glaubst Du doch selbst nicht.

            „weil keine 1.000 Frauen dabei wegen Pech (oder Dummheit) schlecht wegkämen“

            Ich sage: Du könntest im Zweifel kaum einer Schwangeren gerichtsfest nachweisen, dass sie selbst vor Ablauf der Frist Kenntnis erlangte (und mit der Gnaden-Frist begründet ihr ja schließlich Eure Forderung nach „Gleichbehandlung“).
            Ihn von auch diesem (Lebens-)Risiko per se ausnehmen zu wollen, hätt wiederum deutlich überhaupt nix mit Gleichberechtigung zu schaffen, sondern wär klar eine Besserstellung.

            „Wenn dir Konsultationen reichen, lass uns doch alles einfach umgekehrt herum machen. Ab morgen entscheiden die Väter darüber, ob ihre Frauen ein Kind bekommen oder abtreiben müssen.“

            Sag ich doch, dass es genau darauf hinaus liefe, wenn man Euch nur ließe

            „Jetzt sag bloß, das findest du nicht richtig. Ach, nicht? Wie kommt’s? Ist doch der paradiesische Ist-Zustand, den du mir verkaufen möchtest, in grün?“

            Vielleicht kommst Du schon drauf, wo der Unterschied liegt, wenn ich nochmal wiederhole:

            ich hab auch deshalb nicht heiraten wollen, weil einem Ehemann das Letztentscheidungsrecht zustünde, wenns denn spitz auf Knopf stünde unter der Geburt und eine Entscheidung zwischen der Rettung des Lebens der Mutter und dem des Kindes getroffen werden müsste. Gaaanz seltene Situation, zweifelsohne… aber ohne Eheschließung würden an der Stelle (ebenso hypothetisch) die Eltern der Kindsmutter befragt, und denen zu vertrauen, fiel mir jedenfalls leichter (damals).

            „da wäre überhaupt kein Personenstand gefälscht, der biologische Vater ist immer noch bekannt“

            Also er stünde trotz dass er das Kind per Unterschrift abgetrieben hätte dennoch auf der Geburtsurkunde an 1.Stelle, D.V.n.? Auch ohne Vaterschaftsanerkennung (bei Unverheirateten)?

            „Personenstandsfälschung liegt vor z.B. bei Kuckuckskindern“

            Manchmal vielleicht. Aber einen Tat-Vorsatz nachweisen wär wieder (und anders als bei Eurer Idee) nahezu unmöglich.

            „Stimmt, das Kind ist dadurch unverschuldet benachteiligt, weil die Mutter es trotz des Rückzuges des Vaters auf die Welt gebracht hat. Alle diesbezüglichen Beschwerden sind daher an sie zu richten.“

            -> „Wie konntest Du mich nur auf die Welt bringen, obwohl ER notariell beurkundet hat, dass ich sterben sollte! Schämen solltest Du Dich dafür, Mutter!“

            „für Kuckuckskindschaft“

            Ich bin ja tendenziell sogar dafür, anonyme (und bezahlte) Samenspenden abzuschaffen
             
            „gegen das Wechselmodell bei Trennungen“

            Wenn beide Elternteile das gutfinden, gerne

            „Ich werde im Namen der Gleichberechtigung ganz sicher nichts für Männer fordern, was bzw. dessen Äquivalent ich bei Frauen auch nicht fordere.“

            Ach? Also würdest Du im Gegenteil, hm, hormonelle Verhütungsmittel den Frauen untersagen, jedenfalls nicht mehr die Kosten im Falle von Minderjährigen die Kassen tragen lassen, bspw.?

            „Du unterhältst dich mit mir, und zwar nur mit mir, aktuell.“

            Ja schade. Die Diskussion mit Leszek zu führen, wär mir lieber.

            „Ich aber bin pro Abtreibung.“

            Ist angekommen. Und damit nimmst Du scheints genau die Position ein, von der ich so gern sage, sie würde eh kaum jemand vertreten. Denn ich meine lieber, dass sich in Wahrheit auch quasi Alle pro-choice-Vertreter wünschten, Abtreibungen würden seltener, vermeidbarer. Dafür aber müssten MÄNNER ihr Verhütungsgame uppen. Deshalb bekommt ihr diesen Vorwurf so regelmäßig als Erwiderung zu hören: weil Männer als Gruppe viel zu viel zu wenig tun, um unplanmäßige Zeugungen zu verhindern.

            Nimm Christian & Südländerin als Beispiel: Familienplanung (soweit bekannt, d.h. wenn sich da Nichts geändert hat zwischenzeitlich) abgeschlossen.
            Und? Hat er sich vasektomieren lassen, was glaubste?
            Ich denke, das ist seeehr unwahrscheinlich. Lieber überlässt er wohl auch jetzt wieder ihr die komplette Verantwortung, etwaige Risiken, Schmerzen&Nebenwirkungen sowie Mühen.
            Und dann bräucht er sich eben auch nicht beschweren, wenn…

          • „Ab morgen entscheiden die Väter darüber, ob ihre Frauen ein Kind bekommen oder abtreiben müssen.“

            Ok, wow, sorry. Ich hab die Monströsität der Aussage mehr unterschlagen als herausgearbeitet…

          • „Monstrosität der Aussage…“

            Semi, kapierst du echt nicht, dass das KEINE Forderung von Renton war, sondern lediglich eine Spiegelung dessen, was du hier beständig an (noch massiveren als eh schon vorhandenen) Mütterprivilegierungen und Vätergängelungen forderst? Du kapierst das nicht, obwohl er es ausdrücklich so geschrieben hat? Du kapierst es nicht, weil du dich viel lieber an „Beweisen“ dafür aufgeilst, wie verdorben „wir“ hier doch alle sind? Und du kapierst nicht, dass du mit der Monstrosität somit faktisch dein eigenes Weltbild beschreibst? Du bist wirklich noch dümmer, als „wir“ es hier je anzunehmen gewagt hätten.

            Und schämst du dich nicht wenigstens selbst ob deiner argumentativen Unlauterkeit, beim Argumentieren gegen Fristen dich nur auf die für Frauen geltenden Abtreibungsfristen zu beziehen und dabei vollends außer Acht zu lassen, dass selbst nach Geburt einer Frau alle Möglichkeiten offen stehen, sich einer ungewollten Mutterschaft zu entziehen. Männer haben keine einzige. Und du erkennst dabei nicht die schreiende Ungerechtigkeit? Wie gesagt: dümmer, als „wir“ es uns ja anzunehmen gewagt hätten…

          • Sobald ein neues, zweites Elternteil (m/w) gefunden ist, kann ein Mann seine legale Vaterschaft mit allem pipapo abtreten, und daran will ich auch nicht rütteln. DAS ist der Standardfall von Adoption.

            Und Auswandern & auf die Art sämtlichen Verpflichtungen entkommen, ist Euch auch nicht verboten. Leutnant Dino gibt gern Tipps.

          • Dein Verständnis von „vergleichbaren“ Möglichkeiten für Männer, sich „ebenso einfach“ elterlichen Pflichten entziehen zu können, wie sie Frauen mannigfaltig zur Verfügung stehen, lässt tief blicken. Wenn also ein anderer gefunden ist, also auch wieder alles von der Mutter abhängt, die so etwas erst einmal wollen muss, oder die Flucht in die Illegalität und das erzwungene Verlassen des sozialen Umfeldes…

            Dein Verständnis von Gleichberechtigung ist so was von kaputt. Kaum zu fassen, wie ein geistig normaler Mensch so ein… Moment, ich beende den Satz hier, denn mir ist bei seiner Ausformulierung gerade mein Prämissenfehler aufgefallen. Nichts für Ungut…

            Aber leider bist du so eben auch ein Musterbeispiel für feministisch hirnsedierte Menschen.

          • „Wer Gleichberechtigung im Sinn hätte, müsste zunächst mal hormonelle Verhütung & Vasektomie auf Krankenkassenkosten ab der Geschlechtsreife (ohne Einwilligung und sogar auch ohne Informationsrecht der Erziehungsberechtigten, für den Gleichstand) für Jungs&Männer fordern.“

            Feministischer Penisneid.

          • @Billy

            Danke, dass Du das Beleidigen („dumm“) für mich übernommen hast. Ich pflege meine Diskussionspartner nur reziprok zu beleidigen, also wenn sie anfangen, aber ich weiß nicht, ob ich ohne Deinen Kommentar bei des Satzzeichens Antwort meinem Prinzip hätte treu bleiben können/wollen.

            @Semikolon

            Billy hat sehr richtig festgestellt, dass die Situation, die du als „monströs“ bezeichnest, für Männer bereits besteht, mit dem vernachlässigbaren Unterschied, dass eine Abtreibung für Frauen zusätzlich etwas von Pille schlucken und Regelsymptome bekommen bis zu einem operativen Eingriff, vergleichbar mit einer Darmspiegelung, bedeutet. Das ist, gegenüber einem Vierteljahrhundert Sorge- und Unterhaltspflicht, vernachlässigbar.

            „Unrecht an hunderttausenden Männern jährlich? Das glaubst Du doch selbst nicht.“

            Doch, das glaube ich. Unrecht nicht im Sinne von einer juristisch verbotenen, sondern einer moralisch unrechten Handlung, weil jeder Mann, der ein Kind zeugt, dem Willen der Frau ausgeliefert ist, ob er Vater wird oder nicht. Ich kann nur schätzen, dass zehntausende (über 100.000?) Männer jedes Jahr in D dann auch tatsächlich gegen ihren Willen Vater werden (und einige tausend gegen ihren Willen kein Vater werden, woran ich aber nichts ändern wollen würde).

            „Ich sage: Du könntest im Zweifel kaum einer Schwangeren gerichtsfest nachweisen, dass sie selbst vor Ablauf der Frist Kenntnis erlangte.“

            Ich drücke es mal weniger eloquent aus: Hä? Nochmal, das ist mein Konzept: Ein Mann hat ab Kenntnisnahme seiner Vaterschaft vier Wochen Zeit, die Vaterschaft notariell beglaubigt abzulehnen. Ob die Mutter zum Zeitpunkt der Inkenntnissetzung des Vaters drei Wochen schwanger, drei Monate schwanger oder das Kind bereits drei Jahre alt ist, spielt keine Rolle.

            Und was das Problem der Beweisbarkeit des entsprechenden Zeitpunktes der Kenntnisnahme betrifft: Das ist Tagesgeschäft vor Gerichten. „Ab welchem Zeitpunkt wussten Sie, dass ihr Kollege M Fernseher aus dem Lager stiehlt?“ – „Erst am Nachmittag. Ich wollte es sofort meinem Chef mitteilen, aber da kam die Polizei auch schon in den Laden und hat den M festgenommen.“ – „Wir haben hier aber eine Aussage von K vorliegen, der sagt, sie hätten ihm bereits drei Wochen vorher ihren Gewissenskonflikt geschildert, ob sie ihrem Arbeitgeber gegenüber loyal sein oder ihren Freund M decken sollten…“ Problemlos denkbar also: „Sie können nicht erst am Mittwoch von der Schwangerschaft erfahren haben, da Ihre Frau selbige bereits am Samstag auf einer Familienfeier in Ihrem Beisein vor acht Zeugen bekanntgab.“ Oder: „Uns liegt ein Chatprotokoll vor, in dem Sie, Frau C, noch am 12.12. mit Ihrer Freundin beratschlagt haben, ob sie den D von Ihrer Schwangerschaft unterrichten sollten oder nicht.“ Solche Fragen sind juristischer Alltag.

            „…weil einem Ehemann das Letztentscheidungsrecht zustünde, wenns denn spitz auf Knopf stünde unter der Geburt…“

            Ja, so ist das geregelt, und zwar egal, wegen welchen Notfalls du entscheidungsunfähig im Krankenhaus bist: Dein Ehepartner kann entscheiden, ob dir die Schläuche abgeklemmt werden. Bei der aktuellen Rechtslage kann er die Wahl zwischen dir und deinem Kind sogar treffen, wenn es gar nicht sein Kind ist, weil es nämlich als seines gilt. So – fucking – what? So ist das bei Ehen, und wie du richtig schreibst: Wenn man das nicht will, sollte man nicht heiraten. (Und vielleicht sollte man die Entscheidung zur Heirat und zum Kinderzeugen auch vorher nochmal überdenken, wenn man dem anderen so weit nicht vertraut…)

            „Also er stünde trotz dass er das Kind per Unterschrift abgetrieben hätte dennoch auf der Geburtsurkunde an 1.Stelle, D.V.n.? Auch ohne Vaterschaftsanerkennung (bei Unverheirateten)?“

            „D.V.n.“?
            Mir ist nicht sonderlich wichtig, was in der Geburtsurkunde steht. Ob da „Vater XY (Vaterschaft zurückgewiesen)“ oder sonstwas steht, sollen Leute entscheiden, die wissen, inwiefern der Eintrag auf der Geburtsurkunde im praktischen und rechtlichen Leben Relevanz hat.

            „„Personenstandsfälschung liegt vor z.B. bei Kuckuckskindern“ – „Manchmal vielleicht.“

            Ziemlich sicher liegt fast immer mindestens eine mutwillig in Kauf genommene Personenstandsfälschung vor. Die Fälle, in denen eine Frau nicht weiß, dass noch jemand anderes als Vater in Frage kommt, dürften sehr, sehr selten sein. Viel häufiger jedoch weiß eine Frau, was sie getan hat und wer der Vater ist.

            „Wie konntest Du mich nur auf die Welt bringen, obwohl ER notariell beurkundet hat, dass ich sterben sollte! Schämen solltest Du Dich dafür, Mutter!“

            Der Mann beurkundet nicht, dass das Kind sterben soll, sondern, dass er es nicht will. Kleiner Unterschied. Und der Vorwurf an die Mutter müsste lauten: „Wieso hast Du nicht dafür gesorgt, dass ich in besseren materiellen Verhältnissen aufwachse, wenn du mich schon bekommen hast?“ (Und wenn die Mutter klug ist, antwortet sie darauf ruhig: „Ich habe dir mehr gegeben, als alles Geld der Welt wert ist – meine Liebe.“)

            „das Wechselmodell bei Trennungen“ – „Wenn beide Elternteile das gutfinden, gerne“

            Nein, auch wenn nur ein Elternteil es gutfindet, gerne. Nur, wenn beide es ablehnen, oder ein Elternteil es partout nicht realisiert kriegt (jedes halbe Jahr auf der Bohrinsel oder so), dann nicht. Wobei das Problem ja in der Regel nicht ist(?), dass ein Elternteil die Betreuung nicht übernehmen möchte, sondern, dass der andere sie ihm verweigern will.

            „Ach? Also würdest Du im Gegenteil, hm, hormonelle Verhütungsmittel den Frauen untersagen [man beachte die völlig ungerechtfertigte Unterstellung], jedenfalls nicht mehr die Kosten im Falle von Minderjährigen die Kassen tragen lassen, bspw.?“

            Stell dir vor: Ich habe nicht zu jedem Thema eine Meinung. Wenn morgen ein Volksentscheid darüber stattfindet, ob Mädchen und Frauen bis 22 weiterhin die Pille von der Krankenkasse erstattet bekommen, enthalte ich mich.

            „Denn ich meine lieber, dass sich in Wahrheit auch quasi Alle pro-choice-Vertreter wünschten, Abtreibungen würden seltener“

            Du „meinst lieber“? Ist das eine Freud´sche Fehlleistung? Bedeutet es, du möchtest, dass Pro-Choice-Vertreter dieser Ansicht sind, weil du dann keinen Strohmann mehr aufbauen musst, gegen den du argumentieren kannst?

            „Ich denke, das ist seeehr unwahrscheinlich.“

            Übersetzung: „Ich weiß es nicht, aber ich unterstelle und spekuliere lieber, um mein Feindbild pflegen zu können.“

          • Wahrscheinlich hätte uns Christian darüber (sehr stolz auf sich) bereits informiert, wenn…

            Monströs (Christian hatte das einst als barbarisch beschrieben) war die Vorstellung, dass Du Verabreichung von Medikamenten bzw. Aussaugung/Abschabung bei Frauen durchführen lassen „wolltest“ (als reines Stilmittel, nehmen wir zu Deinen Gunsten an), die die jeweilige Schwangerschaft fortführen wollten, also „ironisch“ einem zwangsweisen Abort gegen ihren Willen das Wort geredet hast.

            „Ich kann nur schätzen, dass zehntausende (über 100.000?) Männer jedes Jahr in D dann auch tatsächlich gegen ihren Willen Vater werden“

            Auf was gründet Deine Schätzung?
            Wieviele Väter kennst Du denn persönlich, die sagen: „Ich wollt das Balg ja gar nicht haben, aber sie musste es ja trotzdem gegen meinen erklärten Willen kriegen?“
            Das ist sogar in Eurer bubble sehr sehr selten, nich?
            Nichtmal ein (Barunterhalt und Umgang komplett verweigernder) Leutnant Dino tut so, soweit ich weiß.

            Heißt natürlich auch: das maskulistische Wehklagen würde auch nicht mit der Einführung der juristischen Abtreibung i.d.S. enden; mann würde weiter verlangen, jederzeit (auch ohne Stiefelternteil in petto) sich seiner Verantwortung per Federstreich entledigen zu können.

            „Nochmal, das ist mein Konzept: Ein Mann hat ab Kenntnisnahme seiner Vaterschaft vier Wochen Zeit, die Vaterschaft notariell beglaubigt abzulehnen. Ob die Mutter zum Zeitpunkt der Inkenntnissetzung des Vaters drei Wochen schwanger, drei Monate schwanger oder das Kind bereits drei Jahre alt ist, spielt keine Rolle.“

            Und wo wäre das Äquivalent auf Frauenseite, dem Du damit „nacheiferst“?

            “ „Sie können nicht erst am Mittwoch von der Schwangerschaft erfahren haben, da Ihre Frau selbige bereits am Samstag auf einer Familienfeier in Ihrem Beisein vor acht Zeugen bekanntgab.“ “

            Die meisten Schwangeren halten sich auch heute noch an die alt-bewährte Regel, erst so ca. nach Ablauf der 12. SSW die Message weithin zu verbreiten. Eben weil die Gefahr eines Abortes zuvor noch recht groß ist. Nichtmal ein gekaufter Schwangerschaftstest besäße zwingende Beweiskraft. Müsst sie nur sagen: „hab ich aber nicht gemacht, weil meine Blutung einsetzte, von der ich annahm…“

            „So – fucking – what?“

            Du siehst die unterschiedliche Betroffenheit, ja? Verstehst also eigentlich (und zu Deinem Ärger) schon auch, warum Frauen und nicht Männer die (formale) Entscheidungshoheit halten bzgl. der Frage abtreiben oder austragen?

            „So ist das bei Ehen, und wie du richtig schreibst: Wenn man das nicht will, sollte man nicht heiraten. (Und vielleicht sollte man die Entscheidung zur Heirat und zum Kinderzeugen auch vorher nochmal überdenken, wenn man dem anderen so weit nicht vertraut…“

            Hat sich nur insofern gegeben, als dass ich mir bei meinen Eltern auch nicht mehr sonderlich sicher wär, über wem konkret der Daumen in dieser Extremkonstellation gesenkt würde^^

            Und, ganz ehrlich: ich weiß inzwischen nichtmal mehr, wie ich selbst da entscheiden würde…

            Ich mein, in (stark) abgeschwächter Form hatten wir ein zumindest verwandtes Problem ja bereits nach der Geburt der Großen, wo ich selbst wohl besser dran gewesen wäre, das Stillen eine Woche postpartal durch Einnahme der Tablette abzubrechen – es aber nicht tat, primär da zutiefst überzeugt von den langfristigen, gesundheitlichen Vorteilen für unser Kind. Da gab es ein paar, mir nahstehende Frauen (Mütter oder nicht), die versuchten, mich mit „aber Du musst erst mal an Dich denken, dass Du wieder gesund wirst“ umzustimmen (was ich ihnen nicht übel nahm, of course).

            „D.V.n.“?

            Deiner Vorstellung nach

            „Mir ist nicht sonderlich wichtig, was in der Geburtsurkunde steht.“

            Dann lass Dir gesagt sein: da gäbe es nunmal (voraussichtlich) diesen Unterschied zwischen ehelich und unehelich geborenen (wieder)

            Wie stehst Du denn zu Samenspenden, sollten sie (wie jetzt, ergo anonym) erlaubt bleiben, oder aber lieber verboten werden? (um den Preis eines zwangsweisen Outings auch des infertilen Mannes)
            Oder ist das wieder so ein Teilbereich, bei dem Du Dir nichtmal ansatzweise eine Meinung erlauben willst?

            „Der Mann beurkundet nicht, dass das Kind sterben soll“

            Doch, hence the name.
            „Juristische Abtreibung“ haben das ja auch nicht etwa die Kritiker begonnen zu nennen, sondern genau die Befürworter – weil sie das für die beste Möglichkeit hielten, ihre Forderung als eine nach vermeintlicher Gleichberechtigung zu tarnen.

            „sondern, dass er es nicht will. Kleiner Unterschied. Und der Vorwurf an die Mutter müsste lauten:“

            Hast Du zuvor schon konkretisiert: „Selbst Schuld, wenn Du nicht abtreibst, obwohl ER klar und deutlich seine Ablehnung dieser Kindschaft deutlich machte… und wenn Dus gar nicht mehr gekonnt hättest, namentlich weil Schwangerschaft zu spät entdeckt, wars halt bloß Dein Pech oder Du bist blöd.“

            Eigentlich geht die Tirade aber noch weiter mit: „Blöd bist Du sowieso, und egoistisch, weil: du hättest ja auch Dein vom Vater negiertes Kind weggeben können an finanziell bessergestellte Paare.“

            „Wieso hast Du nicht dafür gesorgt, dass ich in besseren materiellen Verhältnissen aufwachse, wenn du mich schon bekommen hast?“

            Didn’t I just say…?

            Die ruhige, reflektierte Alleinerziehende wüsste:
            Das hängt stark an politischen Entscheidungen, im Zweifel mehr als an individuell-persönlichen.

            „Ziemlich sicher liegt fast immer mindestens eine mutwillig in Kauf genommene Personenstandsfälschung vor.“

            Also der Gesetzeslage nach ja nicht…

            „Wobei das Problem ja in der Regel nicht ist(?), dass ein Elternteil die Betreuung nicht übernehmen möchte, sondern, dass der andere sie ihm verweigern will.“

            Scheint nur in Eurer bubble so. In der Praxis, ist jedenfalls erstmal anzunehmen, kämen beide Problemlagen gleich häufig vor (speziell dann, wenn die Frage nach Barunterhalt seperat noch im Einzelfall zu klären wäre und er nicht automatisch wegfiele, wie Euch das natürlich vorschwebt)

            „Bedeutet es, du möchtest, dass Pro-Choice-Vertreter dieser Ansicht sind, weil du dann keinen Strohmann mehr aufbauen musst, gegen den du argumentieren kannst?“

            Hä?
            Btw.: wer das Wort Strohmann benutzt, stinkt.

          • Liebe Stinkerin,

            du lebst in deiner eigenen Gedankenwahnwelt. Ich habe allein in deinem letzten Post sechs Unterstellungen gezählt, beginnend mit Nr. 1 über Christian. Ich vermute, Christian ist einfach der Ansicht, dass es uns überhaupt nichts angeht, wie er und seine Partnerin verhüten, sonst hätte er das längst klargestellt. Du aber siehst sein Schweigen als Beweis für irgendwas, was dir in den Kram passt.

            Es braucht schon einen deutlichen Einlauf von Billy, damit du halbwegs – „zu meinen Gunsten“, nein, wie großzügig – mal nicht das liest, was du gerne lesen möchtest, was aber überhaupt nicht da steht, sondern das komplette Gegenteil.

            Ich bleibe dabei: Monströs ist das gesamte Konstrukt, das wir haben, in dem eine Sorte Mensch die andere komplett für die eigene Entscheidung in eine viertelhundertjährige Pflicht nehmen kann, aber selbst einer solchen Pflicht in keiner Weise nachkommen muss. Verglichen damit ist die zusätzliche Last einer Abtreibung pillepalle.

            „Auf was gründet Deine Schätzung?“

            Auf gesundem Menschenverstand. Wie konservativ möchtest du denn den Anteil der Männer schätzen, die gegen ihren Willen Vater werden? 5%? 10%? Rechne mal nach. Damit es 5.000 werden, müssten >99% der Männer mit einer Entscheidung einverstanden sein, die sie selbst nicht treffen durften. Das dem so ist, kannst du deiner Oma oder deinem Feminazizirkel erzählen, nicht mir.

            „Heißt natürlich auch: das maskulistische Wehklagen würde auch nicht mit der Einführung der juristischen Abtreibung i.d.S. enden…“

            Unterstellung Nr. 2. Den Ruf nach Gerechtigkeit als Wehklagen zu verleumden, lässt tief blicken.

            „…mann würde weiter verlangen, jederzeit (auch ohne Stiefelternteil in petto) sich seiner Verantwortung per Federstreich entledigen zu können.“

            Nr. 3

            „Und wo wäre das Äquivalent auf Frauenseite, dem Du damit „nacheiferst“?“

            Das ist jetzt nicht dein Ernst. Oh feminista simplicitas! Wenn eine Frau von ihrer Schwangerschaft Kenntnis erlangt (für dich, überdeutlich: ab dem Zeitpunkt ihrer Kenntnisnahme!!!), hat sie in aller Regel die Möglichkeit, sich ihrer Verantwortung durch Abtreibung zu entziehen. Geht das nicht mehr, immer noch durch anonyme Geburt etc.
            Dass eine Frau erst von ihrem Kind Kenntnis erlangt, wenn es drei Jahre alt ist und plötzlich vor ihr steht – diesen Fall wirst hoffentlich nicht einmal du in die Diskussion einbringen.
            Ob du allerdings begreifst, dass der springende Punkt nicht das Alter des Kindes, sondern die Kenntnisnahme der (potentiellen) Elternschaft ist – da bin ich mir nicht so sicher.

            „Sie können nicht erst am Mittwoch von der Schwangerschaft erfahren haben, da Ihre Frau selbige bereits am Samstag auf einer Familienfeier in Ihrem Beisein vor acht Zeugen bekanntgab.“ –
            „Die meisten Schwangeren halten sich auch heute noch an die alt-bewährte Regel, erst so ca. nach Ablauf der 12. SSW die Message weithin zu verbreiten. Eben weil die Gefahr eines Abortes zuvor noch recht groß ist.“

            An dieser Stelle sage ich dir ausdrücklich: Danke! Danke, dass du mich im letzten Satz deines Posts noch beleidigt hast. Das ermöglicht mir, ohne meinem Prinzip untreu zu werden, sagen zu können:
            Du bist so dumm, dass dich die Wildschweine beißen. Das war ein verficktes Beispiel, wie es laufen könnte, mehr nicht.

            „Nichtmal ein gekaufter Schwangerschaftstest besäße zwingende Beweiskraft. Müsst sie nur sagen: „hab ich aber nicht gemacht, weil meine Blutung einsetzte, von der ich annahm…““

            Sie kann erzählen, was sie will, wann sie selbst von ihrer Schwangerschaft erfahren hat. Du raffst einfach nicht, dass das in meinem Modell für den Mann überhaupt nicht von Belang ist. Wenn eine Frau zu dumm ist, ihre Schwangerschaft zu bemerken, und ihr dadurch Optionen verloren gehen, hat sie eben Pech gehabt. Der Mann kriegt vier Wochen Bedenkzeit ab seiner Kenntnisnahme. Punkt.

            „Du siehst die unterschiedliche Betroffenheit, ja? Verstehst also eigentlich (und zu Deinem Ärger)[Unterstellung Nr. 4] schon auch, warum Frauen und nicht Männer die (formale) Entscheidungshoheit halten bzgl. der Frage abtreiben oder austragen?“

            Ja! Deshalb bin ich dafür, dass Frauen die letztliche Entscheidung über eine Abtreibung haben sollen! Es ist ein Eingriff in ihren Körper (und den des Kindes), nicht den des Mannes! Ich formulierte in anderem Zusammenhang genau deswegen: „woran ich aber nichts ändern wollen würde“, lies die Stelle nochmal nach! Nu-hur: Wenn wir ihnen die letztliche Entscheidung zubilligen, dann sollen sie gefälligst auch die letztliche Verantwortung übernehmen! War der Mann einverstanden – happy end, beide kümmern sich. War er aber nicht einverstanden: Deine alleinige Entscheidung, deine alleinige Verantwortung! Ich weiß, so geht man nur mit mündigen Menschen um, für eine Feministin ist diese Vorstellung bezogen auf eine Frau sicherlich befremdlich. Aber warte es ab, irgendwann kommst (vielleicht) auch du gedanklich im dritten Jahrtausend an. Du bist nur noch ein paar Jahrzehnte davon entfernt.

            „Wie stehst Du denn zu Samenspenden…? Oder ist das wieder so ein Teilbereich, bei dem Du Dir nichtmal ansatzweise eine Meinung erlauben willst?“

            Das ist ein Teilbereich, über den ich hier nicht mal ansatzweise diskutieren will. Stichwort Ablenkung.

            „Doch, hence the name „Juristische Abtreibung““

            Nein. Der Name wurde gewählt, weil die Konsequenzen für den Mann die gleichen sind wie bei einer Abtreibung für die Frau, und weil Abtreibung das mit Abstand häufigste Mittel ist, mit dem sich Frauen ihrer Verantwortung für ein von ihnen gezeugtes Leben entziehen. Da Männern ein solches Mittel fehlt, liegt es nahe, durch die sprachliche Parallele darauf hinzuweisen, das es um die Herstellung von Mittelgleichheit, von Gerechtigkeit, geht, nicht nur von „vermeintlicher“ Gleichberechtigung, sondern tatsächlicher. Wenn ihr (Frauen) das habt, wollen wir (Männer) das auch (im Rahmen des biologisch möglichen, förstås).

            „Eigentlich geht die Tirade aber noch weiter mit:…“

            Nr. 5

            „Didn’t I just say…?“

            Ja, du hast gerade die fünfte Unterstellung vorgenommen. Ich helfe deiner Phantasie auf die Sprünge: Das Kind in meinem Beispiel hätte sich einen männlichen Versorger neben seiner Mutter gewünscht. Oder, dass seine Mutter wenigstens besser finanziell vergesorgt hätte, wenn sie sich schon auf das Abenteuer Alleinerziehung sehenden Auges einlässt. Die Weggabe an andere Leute hat mein Kind nie auch nur in Erwägung gezogen.

            „Also der Gesetzeslage nach ja nicht…“

            Die Gesetzeslage ist ja auch männerverarschende Frauenpamperung.

            „Barunterhalt…automatisch wegfiele, wie Euch das natürlich vorschwebt“

            Nr. 6
            Der einzige, der das vehement gefordert hat (ohne auf Verständnis zu stoßen), war hier Fiete, und der ist bereits seit Jahren tot.

            „Hä?“

            Lieber gut geklaut als schlecht selber geschrieben 🙂
            Du formulierst: „Ich meine lieber“. Welcher Sinn steckt hinter dieser Formulierung? Man meint, oder man meint nicht. Etwas lieber zu meinen, impliziert, dass man etwas anderes meinen möchte. „Ich möchte die CDU lieber für eine nicht-korrupte Partei halten“ – kann man sagen, und zeigt deutliche Züge von Realitätsverleugnung. Das würde zu dir passen. Wenn du also „lieber meinst, dass sich in Wahrheit[! auch so eine Unterstellung: Die sind nicht ehrlich] auch quasi Alle pro-choice-Vertreter wünschten, Abtreibungen würden seltener, vermeidbarer“, argwöhne ich, dass du einfach mal wieder irgendwelche nichtvorhandenen Positionen unterstellst, um dann gegen sie wettern zu können. Denn verstanden, was du sagen wolltest, habe ich nicht; dafür waren es zwei nebulöse Formulierungen (“ ich meine lieber“, „In Wahrheit“) zuviel.

            „Btw.: wer das Wort Strohmann benutzt, stinkt.“

            Danke dafür, s.o.

          • „Der Name wurde gewählt, weil die Konsequenzen für den Mann die gleichen sind wie bei einer Abtreibung für die Frau,“

            Bester Lacher heute.
            Speziell auch nochmal, nachdem genau Du Eurem Klientel ein Opt-Out vom Opt-Out in Aussicht stelltest, garniert mit der Frage „wo ist das Problem“?

          • Dann schauen wir doch mal umfassend: Welche Gemeinsamkeiten, welche Unterschiede gibt es?

            Gemeinsamkeiten
            Abtreibung für die Frau: Sie entledigt sich der Verantwortung für das von ihr gezeugte Kind.
            Juristische Abtreibung für den Mann: Er entledigt sich der Verantwortung für das von ihm gezeugte Kind.

            Unterschiede
            Abtreibung für die Frau: Sie wird es ganz sicher nicht mehr adoptieren können. Sie weist die Verantwortung zu 100% zurück.
            Juristische Abtreibung für den Mann: Falls das Kind ausgetragen wird – geringe bis mittlere(?) Wahrscheinlichkeit – wird der Mann es vielleicht noch irgendwann adoptieren (geringe Wahrscheinlichkeit, in Kombination mit ersterem sehr geringe Wahrscheinlichkeit); safe-to-say, er hat die Verantwortung mit mehr als 90% Wahrscheinlichkeit zurückgewiesen.

            Ich sehe mehr als 90% Gemeinsamkeit. Dein „Bester Lacher heute“ offenbart bloß dein Unverständnis. Du „wühlst“ in Detailfragen, weil du gegen das große Ganze keine stichhaltigen Argumente hast.

            „garniert mit der Frage „wo ist das Problem“?“

            Ja, wo denn? Dann sag doch mal?

          • Erklär mal, warum das Kind in Deinem Beispiel nicht tiefste Verachtung für seinen Erzeuger, (neben Dankbarkeit auch) ziemliches Mitleid mit seiner Mutter, und natürlich unbotmäßige Verärgerung über eine Gesetzeslage, die es rechtemäßig noch hinter 1970 zurückfallen ließ, empfinden sollte?

          • WENN das so sein sollte, dann ist der Drops wohl gelutscht. Ansonsten spräche nichts dagegen, dass ein leiblicher Vater trotz Opt-Out z. B. im Falle des Todes der Kindsmutter, als eine Adoptionsoption zur Verfügung stehen könnte.

            Aber lassen wir den Scheiß, denn du versuchst gerade wieder über einen völlig unwichtigen Nebenkriegsschauplatz das ansonsten von dir nicht argumentativ angreifbare Thema zu delegitimieren. Die übliche intellektuelle Unredlichkeit halt mal wieder.

            „… und natürlich unbotmäßige Verärgerung über eine Gesetzeslage, die es rechtemäßig noch hinter 1970 zurückfallen ließ…“

            Wie süß. DU bist doch hier diejenige, die ständig dafür polemisiert, es Frauen noch einfacher zu machen, ihre ungeborenen Kinder direkt zu entsorgen. Ich hab von dir auch noch nie etwas gehört, was mich vermuten lassen könnte, du hättest etwas gegen anonyme, postnatale Adoptionsfreigabe oder Babyklappen. Warum nur setzt dein „Mitgefühl“ und dein „Verständnis für die Rechte“ von Kindern immer nur dann ein, wenn es darum geht, Männern einfach nur exakt dieselben Rechte einzuräumen, über ihr Leben auch nach der Zeugung eines Kindes weiterhin frei selbst bestimmen zu können, so wie es für Frauen schon lange selbstverständlich ist?

            Die Frage ist natürlich ganz leicht zu beantworten: die Kinder sind dir, wie schon oft belegt, scheißegal. Du instrumentalisierst sie einfach nur gerne bei Bedarf als moralischen Imperativ.

            Deine hiesigen „Argumente“ beweisen im Wesentlichen nur eines: Männer sind für dich wirklich nichts anderes als reine in der Welt herumlaufende Geldbörsen, die jederzeit Frauen und deren Kindern – sofern diese das Glück hatten, von besagten Frauen nicht auf irgendeine Art entsorgt worden zu sein – zu freien Verfügung stehen zu haben, ohne dabei auch nur ein Mindestmaß an Rechten für sich beanspruchen zu können. Das ist im Übrigen ja auch der Grund, warum ihr Femi-Plärrtanten bei Themen wie Wechselmodell immer sofort nur auf den Vorwurf kommt, den Vätern ginge es da ja eigentlich nur darum, sich des Barunterhaltes zu entledigen. Den Vätern geht es nicht darum. Aber es ist EURE erste Angst, die euch durch die Hohlräume zwischen euren Ohren geistert, dass IHR dann plötzlich nicht nur weniger einseitige Verfügungsmacht über „eure“ Kinder habt, sondern auch noch weniger Kohle auf euer Konto kriegt. IHR projiziert euren eigenen fundamentalen Materialismus, eure Geldgeilheit und eure narzisstischen Alleinherrschaftsansprüche hemmungslos auf Väter, die einfach nur mal gerne mehr sein möchten, als – wenn überhaupt – Wochenendbespaßer für ein bis zwei Mal im Monat.

            Einfach nur widerwärtig!

          • Weil das Kind keine Feministin ist. Ihm fehlen die moralischen Doppelstandards, um wütend gegen ein männliches Opt-Out zu wettern, während es weibliches Opt-Out in Form von anonymen Geburten etc. klaglos hinnimmt.

            Davon ab fokussierst du mal wieder auf einen Nebenschauplatz. Ich zitiere mich leicht abgewandelt selbst, um zum Kern der Sache zurückzukommen, gegen den Du kein einziges Argument hast, diesem Kern steht nur dein Rollenverständnis aus dem letzten Jahrhundert entgegen:

            Wenn wir Frauen die letztliche Entscheidung zubilligen, dann sollen sie gefälligst auch die letztliche Verantwortung übernehmen. War der Mann einverstanden – happy end, beide kümmern sich. War er aber nicht einverstanden: Deine alleinige Entscheidung, deine alleinige Verantwortung! So geht man mit mündigen Menschen um.

          • Nochmal ganz langsam für die besonders Begriffsstutzigen:
            das „Vaterschaftsverweigerungsrecht“ alter Prägung bestand darin, dass Männer den Frauen, die sie geschwängert hatten, nicht die Eheschließung anboten.

            Und haben die „Bastarde“ ihnen das verziehen?
            Gemeinhin nicht.
            Denn noch vor Beginn der 2. feministischen Welle war selbst die beinah ausschließlich männlich dominierte Politikwelt bereits soweit, ein bisschen mehr Gleichberechtigung zwischen legitimem und illegitimem Nachwuchs herzustellen (und dabei muss man noch beachten: biologische Abstammung konnte überwiegend nur angenommen werden aufgrund von Indizien, bzw. war bloß sicher auszuschließen, wenns von den Blutgruppen her nicht passte).

            2013 versuchte ein uneheliches Kind, das das Stichtags-Pech traf (nämlich: vor 1949 geboren) vor dem Bundesverfassungsgericht, doch auch noch gleiches Erbrecht zu erlangen, leider erfolglos…

            Aber zu glauben, dass sich die Mehrheit so derbe täuschen ließe und einen Backlash _dahinter zurück_, strenggenommen gar in die Zeit vor dem Mittelalter & kanonischen Recht, wär putzig, wenns nicht so traurig wär.

          • Und noch einmal für dich schier unfassbar Begriffsstutzige:

            „Aber zu glauben, dass sich die Mehrheit so derbe täuschen ließe und einen Backlash _dahinter zurück_, strenggenommen gar in die Zeit vor dem Mittelalter & kanonischen Recht, wär putzig, wenns nicht so traurig wär.“

            Das, was du hier so hyperbolisch beschreibst, ist die Angleichung von Rechten von Vätern an die der Mütter. Alles, was du hier mit so großem „Mitgefühl“ für die Kinder anprangerst, ist durchweg das, was auch für Kinder gilt, deren Mütter sie nicht wollten, vielleicht nur mit der Ausnahme, dass den Müttern noch eine Möglichkeit zur Verfügung steht, gar nicht erst ein noch lebendes Kind zu haben, dass diesen Groll auf sie haben könnte.

            Wie kriegst du bloß diese kognitiven Dissonanzen aufgelöst, Männer dafür zu verteufeln, Möglichkeiten einzufordern, über ihr Leben selbst und ohne Mitsprache irgendeiner Frau bestimmen zu können, die Frauen schon lange zur Verfügung stehen und die du sogar noch beständig ausgebaut und in ihrer Umsetzung vereinfacht sehen willst?

            Warum fällt es dir so schwer, wenigstens einmal deinen narzisstischen Blick von deinem feministischen Bauchnabel zu lösen und zur Abwechslung wirklich mal in Kategorien wie gleichen Rechten zu denken? Ach so, die Antwort gabst du ja schon und belegtest sie eben ein weiteres Mal:

            „2013 versuchte ein uneheliches Kind, das das Stichtags-Pech traf (nämlich: vor 1949 geboren) vor dem Bundesverfassungsgericht, doch auch noch gleiches Erbrecht zu erlangen, leider erfolglos… “

            Ich hatte also Recht, Männer sind für dich wirklich nur wandelnde Geldbörsen und keine Menschen. Verzeih, das macht es natürlich verständlich, denn Gegenständen gleiche Rechte einzuräumen ist ja geradezu absurd. Danke für den Einblick in ein leider durchaus typisches feministisches Hirn.

            Wie sieht es denn mit den Kindern aus, die anonym geboren wurden oder in Babyklappen entsorgt? Haben die ihrer Mutter gegenüber Erbschaftsansprüche und wie setzen sie diese um, wenn die Mutter unbekannt ist. Ach, vergiss die Frage. Wir wissen alle, dass dir die Schicksale dieser Kinder egal sind, weil du sie nicht passend als moralischen Imperativ instrumentalisieren und in unlauterer Weise gegen berechtigte Anliegen anderer in Stellung bringen kannst. Eigentlich müsste man sich ja eigentlich schämen für solch ein Verhalten, aber das würde natürlich voraussetzen, dass man so viel Anstand und Moral besitzt, um sich wenigstens seiner eigenen Fehltritte bewusst werden zu können.

          • Nur, dass nach 1949 ein „Mutterschaftsverweigerungsrecht“ neuer Prägung hinzugekommen ist. 1949 waren Abtreibungen noch verboten (richtig verboten, nicht wie heute), und ich würde eine Palette Corona-Bier wetten, dass auch das Abgeben von Neugeborenen unter Strafe stand.

            Kein Problem, ich weise dich gerne auf diesen Umstand hin. Wie solltest du auch von alleine darauf kommen, wo wir erst seit Tagen über die Möglichkeiten reden, die Frauen heute offenstehen?

            (Das Bezeichnende ist ja, dass du wahrscheinlich wirklich dachtest, jetzt mal ein Argument gefunden zu haben. Bezeichnend für deinen Geisteszustand.)

      • Ich hab mich nochmal gefragt, was wohl die Gründe dafür sein mögen, dass bei uns mit maximal 15 % Anteil so unterdurchschnittlich wenige (für die westliche Welt/Europa) Schwangere einen rein mediamentösen Abbruch nachfragen können… also ich mein: das galt schließlich auch schon lange vor dem kompletten Importstopp/dem Verkaufsverbot in Deutschland einer der beiden Komponenten…

        Da fielen mir zum Einen natürlich ein die offensichtlichen Kandidaten wie Beratungspflicht + Bedenkzeit sowie Verbot von in-home-uses. Zum Anderen aber bemerkte ich, dass es auch gemäß meines Gesamt-Eindrucks die Tendenz gibt, Schwangeren erst für dann einen Gyn-Termin anzubieten, wenn sich im Ultraschall auch schon wirklich was (am liebsten: der „Herzschlag“) erkennen ließe. Und damit ist es ja auch schon zu spät für non-invasive Abbruchversuche…

          • Du, die Reihenfolge ist aber: erst Bestätigung der Schwangerschaft durch einen Gyn (Aushändigung der Bestätigung bzw. des Mutterpasses), anschließend Beratungstermin ausmachen (wos dann auch die Liste gibt mit Ärzten und Einrichtungen, an die frau sich wenden kann), und frühestens drei volle Tage später kann dann der eigentliche Termin erfolgen.

            Ich hab allerdings einen Fehler gemacht, nämlich: in-home-uses waren mal kurz für ein paar Jahre erlaubt. Hätt sich ja jetzt auch wieder gegessen mit Spahns Cytotec-Verbot, right? Was sagstn eigentlich dazu?

  5. Ich glaube, dass Schwarzer hier nicht nur eine „Nebelkerze“ wirft, weil dem Feminismus „die Felle davonschwimmen“. Es gibt auch Feministinnen, die Vätern eben deshalb Pflichten ersparen wollen, um ihnen auch alle Rechte vorzuenthalten. Antje Schrupp z.B. hat das in diesem Sinn schon vor Jahren gefordert.

    Die Konsequenz ist dann, dass die „Alleinerziehende“ von öffentlichen Mitteln gefördert werden soll, nicht vom konkreten Vater. Da das dann faktisch weiterhin vorwiegend durch die Arbeit von Männern finanziert wird, löst dieser Vorschlag den konkreten Vater lediglich zugunsten einen abstrakten Vaters auf, der sich in den staatlichen Institutionen aufgelöst hat. Der Vorschlag Schrupps basiert auf der Idee, dass das Kind zur Mutter gehöre und eine Bindung zum Vater unnötig, eigentlich sogar störend sei.

    Bevor also überhaupt über ein väterliches Opt-Out geredet wird, sollten erst einmal die Rechte von Vätern und Müttern zur Sorge für ihre Kinder angeglichen werden – und vor allem sollten sich alle Beteiligten damit beschäftigen, was ihre Positionen für die beteiligten Kinder bedeuten.

    Tatsächlich ist ein väterliches Opt-Out allerdings ohnehin eine hoffnungslose Forderung, und das liegt daran, dass die Positionen von Männern und Frauen hier eben nicht symmetrisch sind. Daran, dass Frauen eine legale Möglichkeit zur Abtreibung haben, haben nämlich Frauen UND Männer ein Interesse, durchaus auch jeweils ein Eigeninteresse. Mit dem Interesse an einem männlichen Opt-Out stehen Männer aber weitgehend allein da – Frauen haben objektiv nachvollziehbar eher ein Interesse daran, dass es diese Möglichkeit nicht gibt.

    Zwei Folgerungen daraus: Erstens müssen Männer sich nicht über die Ungerechtigkeit beklagen, dass Frauen eine legale Möglichkeit zur Abtreibung, Männer aber keine Möglichkeit eines Opt-Out haben. In diesem Fall liegt das einfach an einer asymmetrischen Interessenkonstellation, an der Männer entscheidend beteiligt sind, die in ihren Konsequenzen für Männer aber ungünstig ist.

    Zweitens stimmt das Bild aber auch nicht, im Abtreibungsrecht hätten Frauen gegen eine verbissene männliche Herrschaft das Recht auf körperliche Selbstbestimmung von Frauen durchgesetzt. Daran haben Frauen UND Männer jeweils ein eigenes Interesse, und ohne das männliche Interesse an der Möglichkeit zur Abtreibung wäre sie rechtlich wohl kaum geschaffen worden. So, wie ohne das weibliche Interesse an einem männlichen Opt-Out eben auch dafür keine gesetzliche Grundlage geschaffen wird.

    Dazu hatte ich mal einen Text im Blog: https://man-tau.com/2017/08/01/abtreibung-vaterschaft/

    • „Daran, dass Frauen eine legale Möglichkeit zur Abtreibung haben, haben nämlich Frauen UND Männer ein Interesse“

      Das scheint dir dermaßen selbsterklärend, dass du es nie begründest.
      Kannst du es ausnahmsweise trotzdem mal ausführen? Welches Interesse ist das auf Seiten des Mannes?

      • „Welches Interesse ist das auf Seiten des Mannes?“

        Mir scheint das tatsächlich selbsterklärend. Wenn das Kondom versagt hat und der Mann und die Frau das Kind nicht wollen, dann hat der Mann natürlich ein Interesse daran das Abtreibungen legal sind. Es ist in dem Fall besser die Option zu haben, wie sie nicht zu haben.

        • „Wenn das Kondom versagt hat “

          Das hat die Prämisse, dass der Mann per se es wichtig findet, was aus der Frau und dem Kind wird.
          Der Literatur vor 1960 zufolge ist das keine Prämisse, die selbstverständlich ist.

          Abtreibung zu verbieten würde daher bedeuten, dass es für alle Beteiligten viel wichtiger wird als heute, ausschließlich mit Leuten zu schlafen, mit denen sie sich eine Elternschaft vorstellen können.
          Es gibt viele Männer, in deren Interesse diese Entwicklung wäre.

          Ich find das nach wie vor nicht eindeutig und selbsterklärend

          • ps. Es IST natürlich im Interesse des Mannes, dass er nicht an ein Kind gebunden ist, das er nicht will.
            Mein Punkt ist, dass das mit dem Inversen der jetzigen Regelung genauso,gegeben wäre: Der Mann darf sich vom Kind lossagen, die Frau nicht.
            Da die Frau rund 800% mehr Verhütungsoptionen hat als der Mann, wäre das sogar fairer als die heutige Regelung.

        • „Das hat die Prämisse, dass der Mann per se es wichtig findet, was aus der Frau und dem Kind wird.
          Der Literatur vor 1960 zufolge ist das keine Prämisse, die selbstverständlich ist.“

          Meine Einschätzung nach nehmen die meisten Männer auch ungewollte Kinder nicht auf die leichte Schulter und wollen das es diesem Kind gut geht und nur weil es Männer gibt, die nicht so denken haben Männer im Allgemeinem oder meinetwegen im Schnitt eben ein Interesse an legalen Abtreibungen, weil Optionen zu haben, mehr Freiheit bedeutet und das ist i.d.R. gut. Und warum sollten Männer etwas das gut für sie ist, nicht wollen?

          „Abtreibung zu verbieten würde daher bedeuten, dass es für alle Beteiligten viel wichtiger wird als heute, ausschließlich mit Leuten zu schlafen, mit denen sie sich eine Elternschaft vorstellen können.“

          Damit würden viele männliche Hetero Singles dann keinen Sex mehr haben.

  6. Wenn ein Mann, der nicht allein verantwortlich ist für die Schwangerschaft, nicht einsteigen will, sollte er in den ersten drei Monaten die Möglichkeit haben, Ja zu der Vaterschaft zu sagen oder Nein.

    Drei Monate nach was? Empfängnis? Geburt? Kenntnisnahme? ..?
    Bevor das nicht eindeutig geklärt ist, lässt sich nicht ergebnisoffen über die Implikationen diskutieren, ohne sich zu in Fallunterscheidungen verheddern.

    • Die zentrale Frage bei der rechtlichen Ablehnung der Vaterschaft ist doch, welche Auswirkungen es hat, wenn man die Vaterschaft NICHT ablehnt. Bekommt ein Vater dadurch eine Gewissheit, nicht beliebig als Zahlvater in die Wüste geschickt zu werden?
      Die Voraussetzung für das ganze Konzept wäre eine gleichberechtigende und gleichverpflichtende Elternschaft beider Eltern, auch wenn sie getrennt erziehen.

      Ansonsten wäre es nur eine Vergesellschaftung der Versorgung von Mutter und Kind, wie Lucas Schoppe oben schon festgestellt hat. Es wäre in der Tat ein Schritt ins Schruppsche Matriarchat, in dem Vätern komplett der Einfluss auf Nachwuchs entzogen wäre, wenn die Mutter den nicht ausdrücklich wünscht.

  7. Der Vorschlag von Schwarzer ist einfach zynisch und menschenverachtend. Aus Männerhass wurde bei der vollumfänglicher Menschenhass. Was für eine monströse Misanthropin! Mit Bundesverdienstkreuz. Scheint der neue Pour le Merite des Menschenhasses zu sein? … die Emcke hat ja auch eins.

    Ohne das Recht des Kindes auf seine beiden Eltern hat die ganze Chose mit dem Menschenrecht absolut keinen Sinn. Ich wiederhole mich, aber das ist bitter nötig. Bitter nötig für eine neue menschenfreudliche Linke! Und bitte komm mir niemand mit überkommenen religiösen Mystizismen und all den anderen pseudoklugen, pseudoaufgeklärten Argumenten, die konsequent ausgedeutet nur eine rein materialistische Begründung und Bagatellisierung schrecklichster Unmenschlichkeit liefern *können* und sonst gar nichts.

  8. Grusel, was hat diese Frau Schwarzer für eine Vorstellung von der Gefühlswelt (normaler) Frauen? – Es ist für mich ein Ding, als Mann eventuell betrogen und über den Tisch gezogen zu werden, aber es ist ein ganz anderes Ding, ernsthaft die Option zu diskutieren, einer Frau das Baby im Bauch gegen ihren Willen wegzunehmen. Kann ich nicht. Will ich nicht. Nicht das. Die Welt ist ungerecht, ja. Ich kann nicht alles kriegen, ja. Aber DAS ist keine Lösung. Und Alice Schwarzer finde ich noch mehr zum Kotzen als vorher schon.

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