Gewollte Vaterschaft und Abtreibung (Gastartikel)

Dies ist ein Gastartikel

Gewollte Vaterschaft und Abtreibung

Wenn das Thema Kinder, Schwangerschaft oder Abtreibung im Raum steht, kommt immer wieder auch die Idee einer „Abtreibung für Männer“ für den werdenden Vater auf. Worauf basiert die Forderung und wie würde man so etwas umsetzen?

Zunächst einmal dürfen Frauen in Deutschland bei Einhaltung einiger Voraussetzungen straffrei abtreiben. Manchen Frauen fällt das sicher leichter als anderen, die meisten Abtreibungen dürften jedoch realistisch betrachtet auf persönlichen Wunsch erfolgen und nicht wegen gesundheitlicher Gefahren der Mutter oder erheblicher wirtschaftlicher Not. Abtreiben kann nur die Mutter, auch wenn es sicherlich Fälle gibt, in denen vom Partner oder der Familie unter Druck gesetzt wird. Doch nur wer das Recht dazu hat, kann auch die Entscheidung treffen. Die potenziellen Väter haben (sofern sie von der Schwangerschaft wissen) keinerlei Mitsprache- oder Entscheidungsrecht, etwa in Form der Teilnahme am vorgeschriebenen Beratungsgespräch. Die Möglichkeit der Verhütung – oft als Argument genannt – haben alle Beteiligten. Wobei Frauen mit der Pille danach ein zusätzliches, nachträgliches Mittel zu Verfügung steht. Somit sind Frauen zwar von den unmittelbaren Folgen einer Schwangerschaft betroffen, haben jedoch umfangreiche reproduktive Rechte, während Männer fast gar keine solchen Rechte besitzen. Soweit die Basis für die Forderung.

Niemand möchte Männern die Möglichkeit geben, über die Abtreibung bei einer Frau zu entscheiden. Dies wäre nicht nur argumentativ inakzeptabel, sondern wahrscheinlich auch verfassungswidrig. Stattdessen kann man in der Analyse die Geburt eines Kindes und die rechtliche und persönliche Übernahme der Elternschaft trennen. Diese Trennung gibt es für Frauen in Form der (in unseren Nachbarländern) anonymen und in Deutschland in Form der vertrauliche Geburt [1] sowie durch die Einrichtung von Babyklappen. Letztere stehen theoretisch nicht nur den Müttern offen, allerdings nur aufgrund der zwangsläufigen Anonymität. Praktisch können Frauen also sowohl Geburt und Mutterschaft als auch nur letzteres beenden. An dieser Stelle ist nicht entscheident ob man das gut oder schlecht findet, sondern dass der potenzielle Vater keine dieser Rechte hat. Soviel zur Gleichberechtigung.

Gegen die Idee einer vom Vater gewollten Vaterschaft ist mit dem Argument zu rechnen, dass die Frau nur abtreiben können soll, weil sie körperlich stärker als der Vater von der Schwangerschaft betroffen sei. Das ist nachvollziehbar, allerdings hat eine Frau durch diesen Umstand auch die Möglichkeit, ein vom Vater gewolltes Kind abzutreiben. Somit hat sie einen Vorteil auf dem „Ja-Nein-Schachbrett“, welcher (wie bereits erörtert) für den Vater gar nicht gefordert wird. Die Formulierung „Abtreibung für Männer“ trifft also nicht zu und wahrscheinlich ist es auch besser, sie gar nicht zu verwenden.

Die grundsätzliche Umsetzung der gewollten Vaterschaft sieht zunächst einmal so aus, dass ein werdender Vater bei Kenntnis dieses Umstands seine Vaterschaft erklären kann oder muss. Aus meiner Sicht zu bevorzugen ist die Variante, bei der Vaterschaft explizit abgelehnt werden muss. Warum so? Weil die Umstände nicht ignoriert werden dürfen, welche mit diesem Szenario einhergehen. Eine schwangere Frau befindet sich hormonell, sozial und nebenbei auch rechtlich in einer Ausnahmesituation. Daher darf eine solche Erklärung des Vaters nur für einen begrenzten Zeitraum nach Kenntnis über die Schwangerschaft bzw. potenzielle Vaterschaft möglich sein. Das gibt dem betroffenen Mann Bedenkzeit und der Schwangeren durch die Frist Sicherheit. Eine voreilige oder unter Druck abgegebene Erklärung für die Vaterschaft wäre nicht möglich.

Es gibt jedoch noch weitere positive wie negative Folgen. Positiv ist, dass der Vater sich gegen auf verschiedene Weise ertrickste Vaterschaft [2] samt Unterhaltspflicht wehren kann. Des weiteren stellt sich die Frage, weshalb die Geburt eines Kindes gegen den expliziten oder insgeheimen Wunsch des Vaters positiv für Kind und Familie sein soll. Politisch interessant dürfte sein, wie die Forderung im Lager der Abtreibungsbefürworter aufgenommen wird. Eine Befürwortung von Abtreibung aus humanitären, medizinischen oder Gründen der Selbstbestimmung kollidiert nicht mit der Idee der gewollten Vaterschaft. Anders sehen werden das die Feministen, für die Gleichberechtigung eine Einbahnstraße ist.

Last but not least hat Umsetzung einer gewollten Vaterschaft jedoch auch Folgen über die Situation hinaus, welche thematisiert werden müssen. Aus einer Frau, die mit einem Kind ohne Vater schwanger ist und nicht abtreiben möchte, wird wahrscheinlich eine Alleinerziehende, die auf Hilfe durch den Sozialstaat angewiesen ist. Das Kind wächst ohne Vater und mit erhöhter Wahrscheinlichkeit mit einem Mangel an männlichen Bezugspersonen auf. Eventuell macht es Sinn, das Recht auf gewollte Vaterschaft daher wie die Abtreibung mit weiteren Voraussetzungen zu versehen. Beispielsweise einer Beschränkung auf unverheiratete Personen. Die Ablehnung der Vaterschaft in einer festen Partnerschaft würde diese ohnehin häufig belasten. Schließlich bleibt noch das Argument einer sinkenden Kinderzahl, welche vermutlich zu erwarten ist. Da sind jedoch Gesellschaft und Politik gefragt, die Elternschaft attraktiver und Väter nicht nur zur Nebenerscheinung einer Familie zu machen.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Anonyme_Geburt
[2]https://www.zeit.de/2018/13/ungewollte-vaterschaft-prozess-kinderwunsch-reproduktionsklinik

 

Vergleiche auch:

69 Gedanken zu “Gewollte Vaterschaft und Abtreibung (Gastartikel)

  1. LPs ist schön und gut.
    Aber aktuell werden uns die Fickfolgen ganzer Kontinente aufgebürdet und wir zu deren unfreiwilligen Zahlvätern degradiert.

  2. Schwieriges Thema. Meine persönliche Präferenz liegt in der Durchsetzung von Väterrechten, etwa mit der Einführung des Wechselmodells, damit „Vater sein“, nicht mehr nur zum Zahlejob verkommt (was für Frauen ein zu großer Anreiz ist).

    Von mir aus kann man dann auch auf jede Form von Abtreibung verzichten. Wenn ein Mann mit Frauen schläft, von denen er mit Sicherheit kein Kind will, sollte er sowieso immer einen Gummi verwenden. Das gebietet die Vernunft und ein gesundes Mißtrauen. Kommt es doch irgendwie zu einem Kind, sollte er sich wie ein Erwachsener verhalten und seiner väterlichen Verantwortung für das Kind, welches am wenigsten für die Situation kann, gerecht werden. Heutzutage muß er die Frau ja wenigstens nicht mehr heiraten, wenn ansonsten nichts passt.

    Ich sehe das Leben zunehmend mehr als eine Art schicksalhafter Lebensplan, manche ungewollte Wendung kann der persönlichen Entwicklung unter Umständen Vorschub leisten, manchmal ist es besser, eine solche Herausforderung anzunehmen, statt sich mit Händen und Füßen dagegen zu wehren.

    • „Kommt es doch irgendwie zu einem Kind, sollte er sich wie ein Erwachsener verhalten und seiner väterlichen Verantwortung für das Kind, welches am wenigsten für die Situation kann, gerecht werden. Heutzutage muß er die Frau ja wenigstens nicht mehr heiraten, wenn ansonsten nichts passt.“

      „Irgendwie“ ist gut. Als scheint das Zustandekommen eines Kindes für die Beurteilung nicht relevant zu sein. Eine Sache, die mich generell stört. Wenn das Kind z.B. das Ergebnis eines Betrugs der Mutter ist, sollte das berücksichtigt werden. Was den Rest des Satzes angeht: Männer werden ständig auf diese Weise für sehr lange Zeitperioden in die Pflicht genommen, während man bei Frauen ganz genau hinguckt und ihr jederzeitige Meinungsänderungen zugesteht.

      • „„Irgendwie“ ist gut. Als scheint das Zustandekommen eines Kindes für die Beurteilung nicht relevant zu sein. Eine Sache, die mich generell stört. Wenn das Kind z.B. das Ergebnis eines Betrugs der Mutter ist, sollte das berücksichtigt werden.“

        Ich sehe das grundsätzlicher: im häuslichen Intimbereich steht bei so einer Sache immer Aussage gegen Aussage. In dem Moment, wo du anfängst das juristisch durchzustreiten, zerrüttest du ein Verhältnis, welches anderenfalls vielleicht erträglich geblieben wäre. Die Chance auf Erfolg ist hingegen minimal. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich das Kind wegmachen lässt, dürfte ebenfalls nicht sonderlich groß sein. Der Vater des Kindes bist aber du, also hast du, gewollt oder nicht, Betrug oder nicht, eine menschliche Mitverantwortung für das entstehende Leben.

        Machen wir uns nichts vor: Gerechtigkeit ist in diesem Bereich nicht juristisch herstellbar. Es liegt an UNS zu verhindern, dass uns eine Frau reinlegt. Einfach mal nicht mit jeder fi*ken, die sich gerade anbietet und wenn, dann halt mit zwei Gummis, die man dann eigenhändig entsorgt.

        Will man überhaupt kein Kind, dann sollte man sich sterilisieren lassen und muss sich halt eine Frau suchen, die auch keines will.

        „Männer werden ständig auf diese Weise für sehr lange Zeitperioden in die Pflicht genommen, während man bei Frauen ganz genau hinguckt und ihr jederzeitige Meinungsänderungen zugesteht.“

        Wie ich auch schrieb, gefällt mir die heutige Praxis nicht, weil sie so einseitig ist. In der Pflicht ist eine Frau mit Kind aber auch und das nicht zu knapp. Nur eben mit dem Unterschied, dass sie ihr Schicksal u.U. so gewählt hat.

        • „Machen wir uns nichts vor: Gerechtigkeit ist in diesem Bereich nicht juristisch herstellbar.“

          Wir sind uns ja nicht oft einig, aber da kann ich Dir nur beipflichten 😉

      • „Wenn das Kind z.B. das Ergebnis eines Betrugs der Mutter ist, sollte das berücksichtigt werden.“

        Wie stellst Du Dir denn – rein hypothetisch – den Nachweis eines vorsätzlichen Betrugs vor, wenn die Frau behauptet z.B. die Pille zu nutzen (Rezept liegt vor) oder aber die Spirale (der behandelnde Gyn hat sie nachweislich eingesetzt aber nicht rausgenommen)?

        „Es liegt an UNS zu verhindern, dass uns eine Frau reinlegt.“

        Nein. Wahrscheinlich meinst Du, Du hättest dasselbe gesagt, aber ich würde das formulieren mit:
        Es liegt an EUCH, von Euch ungewollte Zeugungen zu verhindern – zumindest aber es bestmöglich zu versuchen. Und zwar JEDESMAL so kein geteilter(!) Kinderwunsch besteht.

        „Wie ich auch schrieb, gefällt mir die heutige Praxis nicht, weil sie so einseitig ist.“

        Die Verhütungslast und Alles Weitere ist i.d.T. in der Praxis noch zu einseitig verteilt: und zwar liegt sie einzig auf weiblichen Schultern.

        Oder: wie oft (seit der Geburt Eures zweiten Kindes) wollten Familienmitglieder, Freunde und Fremde von Dir wissen wie ihr jetzt verhütet – und wie oft Deine Frau (frag sie ruhig mal, falls Du da keinen Einblick hast)?

        • Du antwortest auf meinen Vorposter und zitierst aber ihn und gleichzeitig aus meiner Antwort. Die kursiven Teile im Hochkomma, in meinem Kommentar, sind als Zitate gemeint (leider sind die Formatiermöglichkeiten hier sehr limitiert).

          „Es liegt an EUCH, von Euch ungewollte Zeugungen zu verhindern – zumindest aber es bestmöglich zu versuchen. Und zwar JEDESMAL so kein geteilter(!) Kinderwunsch besteht.“

          Das impliziert, dass es keine Frauen gäbe, die absichtlich die Pille weglassen oder sich eines benutzten Kondoms bedienen, um schwanger zu werden und die damit einen nicht rechtfertigbaren Vertrauensbruch begehen. Solche Frauen gibt es aber.

          In einer vertrauensvollen Beziehung sollte der (Nicht)Kinderwunsch bzw. die Familienplanung wenigstens grob abgesprochen sein und dann sind beide moralisch verpflichtet, sich auch daran zu halten. Nur weil das juristisch nicht entscheidbar ist, wird ein Vertrauensbruch nicht ohne negative Wirkung auf die Beziehung bleiben und keinesfalls ist es so, dass die Frau einfach tun und lassen kann was sie will, auch sie trägt einen großen Teil der Verantwortung: ruiniert sie mit ihrer Tat z.B. die Beziehung, bleibt das nicht ohne u.U. sehr unangenehme Folgen für das Leben des Kindes.

          Aber ich verstehe dein problematisches Verhältnis zu dem Thema, wenn ich richtig erinnere, war dein erstes Kind unabgesprochen. Bleibt die Frage, ob du die Schwangerschaft plantest, jetzt aber die moralische Verantwortung, für dieses riskante Spiel, gerne auf die Vertrauensseligkeit deines Mannes abgeschoben hättest. Ist es so? Falls ja, solltest du das Thema vielleicht irgendwann mal mit deinem Gatten ins Reine bringen, immerhin hat er sich seiner Verantwortung gestellt…

          • „Du antwortest auf meinen Vorposter und zitierst aber ihn und gleichzeitig aus meiner Antwort.“

            Ja. Und das überfordert Manche bzw. vielleicht sollte ich das tatsächlich besser trennen. Ich aber weiß, wer was geschrieben hat, falls Dich das beruhigt.

            „„Es liegt an EUCH, von Euch ungewollte Zeugungen zu verhindern – zumindest aber es bestmöglich zu versuchen. Und zwar JEDESMAL so kein geteilter(!) Kinderwunsch besteht.“

            Das impliziert, dass es keine Frauen gäbe, die absichtlich die Pille weglassen oder sich eines benutzten Kondoms bedienen, um schwanger zu werden“

            Auf jede Frau, die vorsätzlich schuldhaft handelt in dem beschriebenen Sinne, kommen tausende (wenn nicht zehntausende), die zum „falschen“ Zeitpunkt mal Durchfall bekamen oder sich übergeben mussten, bzw. Antiobiotika oder andere Medikamente einnahmen ohne zu bedenken, dass sich dadurch die Verhütungswirkung verlieren kann. Es gibt eben nur eine reversible Verhütungsmethode, die wirklich wirklich sicher ist (Pearl-Index plus mögliche Anwendungsfehler gemeinsam betrachtet) – Vasektomie.

            „keinesfalls ist es so, dass die Frau einfach tun und lassen kann was sie will, auch sie trägt einen großen Teil der Verantwortung“

            Wo in Deinem Leben hast Du denn schon Verantwortung getragen diesbezüglich? (Und ich meine nicht: ein Gummi anziehen, nachdem sie Dich darum gebeten hat)

            „Aber ich verstehe dein problematisches Verhältnis zu dem Thema, wenn ich richtig erinnere, war dein erstes Kind unabgesprochen.“

            Abgesprochen war, dass wir Kinder wollten. Sogar schon vor Bestehen der Beziehung hatten wir das miteinander geklärt & es gab auch einen Härtetest – in Form eines letztlich falsch-positiven Schwangerschaftstests o.a. – innerhalb der ersten zwei Monate.

            Dennoch hab ich damals jeden Monat für etwas über 30 Euro Persona-Teststreifen gekauft & sie auch benutzt (einmal – nach knapp zwei Jahren – leicht verspätet, weil erst postkoital) – um ihm bei grünem Licht das Gummi zu ersparen.

            „Und wie oft Deine Frau (frag sie ruhig mal, falls Du da keinen Einblick hast)?

            Gar nicht, da wir keine engen Freunde mehr haben … Fremde fragen sowas ohnehin nicht.“

            Trau Dich einfach und frag Deine Frau mal konkret: „wieviele verschiedene Menschen inkl. Ärzten haben Dich eigentlich schon mal gefragt, wie wir verhüten?“.
            Es würde mich wirklich sehr wundern, wenn da keine zweistellige Anzahl bei rauskäme.

            „Es spielt auch keinerlei Rolle, was andere da denken und wissen wollen, das ist ohnehin eine sehr weibische Sicht, sich von anderen unter Druck gesetzt zu fühlen, Männer denken nicht so.“

            Es spielt eine Rolle, wo (gesellschaftlich) die Verantwortung lokalisiert wird.

            „Ich würde jederzeit ein Kondom benutzen, ich habe keinerlei Probleme damit, sie will das aber nicht“

            Welche Antwort gibt sie denn auf die Frage nach dem „Warum?“

            „Letztlich ist das „Risiko“ einer Schwangerschaft aber ohnehin gering (abgesehen davon, dass wir ohnehin sehr selten Zeit und Gelegenheit für Sex haben), sie musste sich nämlich jedesmal erst „durchspülen“ lassen, als wir ein Kind wollten, keine Ahnung was da verstopft/verschleimt war, jedenfalls wurde sie ohne nicht schwanger.“

            Sowas hör ich ja zum ersten Mal, wurde das unter Narkose gemacht bzw. wie schmerzhaft muss ich mir das vorstellen?

            „Davon abgesehen würde ich auch ein drittes Kind nehmen, ich mag Kinder, auch wenn das eine erhebliche Mehrbelastung ergäbe, sie will aber definitiv keines mehr, was ich auch verstehen kann.“

            Vasektomie lehnst Du aber ab mit der impliziten Begründung: vielleicht find ich ja doch noch ne andere Frau, die (weitere) Kinder mit mir will?

          • @Semikolon

            „Auf jede Frau, die vorsätzlich schuldhaft handelt in dem beschriebenen Sinne, kommen tausende (wenn nicht zehntausende), die zum „falschen“ Zeitpunkt mal Durchfall bekamen oder sich übergeben mussten, bzw. Antiobiotika oder andere Medikamente einnahmen ohne zu bedenken, dass sich dadurch die Verhütungswirkung verlieren kann.“

            Tja, das ist der Punkt, über den im Nachhinein immer gestritten wird. Aussage gegen Aussage. Wie die Zahlenverhältnisse sind, mag ich nicht beurteilen. Wenn es da ähnlich wie mit Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigung ist, ist das Verhältnis wohl eher so 1:1, meine Meinung über die durchschnittliche weibliche Ehrlichkeit, ist nicht besonders hoch.

            „Wo in Deinem Leben hast Du denn schon Verantwortung getragen diesbezüglich? (Und ich meine nicht: ein Gummi anziehen, nachdem sie Dich darum gebeten hat)“

            Wo in Deinem Leben hast Du denn schon Verantwortung getragen diesbezüglich? (Und ich meine nicht: die Pille einnehmen, nachdem er Dich darum gebeten hat)

            Nochmal ganz langsam für dich: ich habe immer und ausschliesslich, schon aus Eigeninteresse, Gummis benutzt, ja, ganz von selbst! Und zwar bis zu dem Punkt, wo sie meinte, das sei nicht mehr nötig und ich ihr genug vertraute, darauf zu verzichten.

            Aber das Thema hatten wir schon mal. Offenbar verkehrst du in anderen Kreisen als ich, und bevorzugt mit Männern, die selbstmörderisch dumm sind…

            „Abgesprochen war, dass wir Kinder wollten. Sogar schon vor Bestehen der Beziehung hatten wir das miteinander geklärt & es gab auch einen Härtetest – in Form eines letztlich falsch-positiven Schwangerschaftstests o.a. – innerhalb der ersten zwei Monate.

            Dennoch hab ich damals jeden Monat für etwas über 30 Euro Persona-Teststreifen gekauft & sie auch benutzt (einmal – nach knapp zwei Jahren – leicht verspätet, weil erst postkoital) – um ihm bei grünem Licht das Gummi zu ersparen.“

            Das klingt zwar, als ober er prinzipiell Kinder wollte, aber nicht so, als ob ihr einen Zeitplan gehabt hättet, während deine Planungen aber schon absolut konkret waren. War es so?

            Es spielt eine Rolle, wo (gesellschaftlich) die Verantwortung lokalisiert wird.

            Nur für euch, weil ihr halt keine Eier habt und was auf die Meinungen anderer gebt. Deshalb seit ihr ja auch ständig am herumnölen.

            Welche Antwort gibt sie denn auf die Frage nach dem „Warum?“

            Sie findet das halt weniger erregend.

            Sowas hör ich ja zum ersten Mal, wurde das unter Narkose gemacht bzw. wie schmerzhaft muss ich mir das vorstellen?

            Den medizinischen Hintergrund kenne ich nicht, vermutlich handelt es sich um sowas:
            https://www.urbia.de/forum/2-schwangerschaft/2588039-eileiter-durchspulen-jemand-schwanger-erfahrung

            Scheint auch ohne Narkose kein großes Problem zu sein:
            https://www.urbia.de/forum/50-fortgeschrittener-kinderwunsch/1624857-eileier-durchspulung-mit-oder-ohne-narkose

            Ob sie eine hatte, weiß ich nicht, man muss ihr bei solchen Sachen alles aus der Nase ziehen.

            „Vasektomie lehnst Du aber ab mit der impliziten Begründung: vielleicht find ich ja doch noch ne andere Frau, die (weitere) Kinder mit mir will?“

            Nein, ehrlich gesagt, haben wir einen derart endgültigen Eingriff nie erörtert (sie könnte sich ja genauso sterilisieren lassen). Lohnt auch nicht, für die 2-3 Mal Sex im Jahr und bis zu den Wechseljahren ist es auch nicht mehr lange hin. Schei** kurzes Leben, vergeht wie im Flug.

          • „das ist der Punkt, über den im Nachhinein immer gestritten wird. Aussage gegen Aussage.“

            Eigentlich ja nicht. Eigentlich kann ein aufmerksamer Partner mitbekommen, wenn seine Partnerin z.B. Magen-Darm-Probleme hat und dann selbsttätig nachfragen, wo im Zyklus sie sich gerad befindet. Eigentlich könnte ein aufmerksamer Partner das sogar ohne Nachfrage wissen…

            „Wenn es da ähnlich wie mit Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigung ist, ist das Verhältnis wohl eher so 1:1“

            Da spricht dieser eine bairische Kriminalbeamte aus Dir^^

            „meine Meinung über die durchschnittliche weibliche Ehrlichkeit, ist nicht besonders hoch.“

            Dieser eine bairische Kriminalbeamte war dann aber wenigstens so fair auch noch dazuzusagen, dass s.M.n. die Hälfte aller Anzeigen so einzuschätzen wären wie diejenigen bezüglich Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung…

            „Wo in Deinem Leben hast Du denn schon Verantwortung getragen diesbezüglich? (Und ich meine nicht: die Pille einnehmen, nachdem er Dich darum gebeten hat)“

            Mich musste kein Mann darum bitten, die Pille zu nehmen. Der erste, der versucht hat mich (mit 13) zu vergewaltigen, hatte mich ausreichend „motiviert“.

            Ich habe auch noch jeden einzelnen Partner zum Gummi *überreden* müssen, immer wieder, im Tagesrhytmus wenns hochkommt, also wirklich unzählige Male.

            Und dann habe ich mir ja wie gesagt die Persona geleistet und all-morgendlich benutzt. Nach der Geburt der Großen ließ ich mir (wieder auf meine Kosten) die Spirale einsetzen, 2x hintereinander.

            Meine letzte Verhütungsposten-Investition war dann die (wirklich geringe!) in ein Basalthermometer, und jetzt muss ich natürlich täglich Buch-halten. Aber hey: wahrscheinlich ja nur noch für weitere 10 Jahre…

            „Nochmal ganz langsam für dich: ich habe immer und ausschliesslich, schon aus Eigeninteresse, Gummis benutzt, ja, ganz von selbst!““

            Du willst Kekse für eigentliche Selbstverständlichkeiten?

            „Das klingt zwar, als ober er prinzipiell Kinder wollte, aber nicht so, als ob ihr einen Zeitplan gehabt hättet, während deine Planungen aber schon absolut konkret waren. War es so?“

            Nein. Er war wirklich sichtlich traurig, als nach diesem falsch-positiven Test doch noch meine Blutung einsetzte (und ich erleichtert). Einen „richtigen“ Zeitplan hatten wir i.d.T. nicht, aber es war schon klar, dass die Zeit des Studiums nicht ideal war.

            „Es spielt eine Rolle, wo (gesellschaftlich) die Verantwortung lokalisiert wird.

            Nur für euch, weil ihr halt keine Eier habt und was auf die Meinungen anderer gebt. Deshalb seit ihr ja auch ständig am herumnölen.“

            Stell Dir vor, Du wärst als junger/minderjähriger Mann zum Arzt gegangen um Deine Spermienqualität zu testen z.B., und man hätte Dich dabei gefragt, wie Deine Familienplanung so aussieht. Stell Dir vor, Du gingst auch später noch regelmäßig zu Vorsorgeuntersuchungen und würdest dabei auch jedesmal nach Deinem Verhütungsverhalten, Kinderwunsch etc. befragt. Stell Dir vor, auch Deine Eltern sprächen Dich wiederholt darauf an. Stell Dir vor, es wäre wirklich Thema im Freundeskreis, wie mann denn noch verhindern kann ungewollt Vater zu werden (u.a. Papaya-Kerne, Neem und all die anderen natürlichen Dinge – google it! -, die bekanntermaßen die Zeugungsfähigkeit von Männern herabsetzten können – wo sich der Erfolg ja auch durch ein frühzeitiges Spermiogramm jeweils individuell messen ließe). Stell Dir vor, andere Praktiken als PIV wären die mit Abstand häufigsten sexuellen Spielchen.

            Du meinst nicht, dass sich so Einige Männer mehr dazu bewegen ließen, das in ihrer Macht liegende zu tun, damit es nicht zu ungewollten Schwangerschaften kommen muss?

            „Sie findet das halt weniger erregend.“

            Nur aufgrund des Settings, wie das bei Euch abläuft, oder hat sie tatsächlich weniger eigene (!) Lust deshalb beim Verkehr?

            Thema Eileiter durchspülen, aus den dortigen Kommis:

            „Ich würde es immer wieder machen. Es ist gar nicht schlimm, da es ja unter Vollnarkose gemacht wird und danach kannst Du Dich zuhause erholen.“ …

            „Das wurde bei mir ganz ohne Betäubung gemacht.. ich musste nur 4 Tage vorher Vaginaltabletten nehmen zur Desinfektion. Ohne Betäubung würde ich es mir aber nicht mehr machen lassen.“ ….

            „Vorher habe ich mir sooooooo einen Kopf gemacht ob und wie das wehtun wird etc. aber das hätte ich nicht gebraucht. Das Einsetzen meiner Spirale damals habe ich als deutlich schlimmer empfunden. “

            Ja klar: „aushalten“ können Frauen wahrlich ne Menge. Müssen sie ja auch.

            „Ob sie eine hatte, weiß ich nicht, man muss ihr bei solchen Sachen alles aus der Nase ziehen.“

            Das heißt: sie belästigt Dich nicht mit ihrem „Privatkram“, und Du hast aber auch kein Interesse, Dich über ihren „Privatkram“ zu informieren?

            „Nein, ehrlich gesagt, haben wir einen derart endgültigen Eingriff nie erörtert (sie könnte sich ja genauso sterilisieren lassen).“

            Die Risiken sind unvergleichbar hoch.

            „Lohnt auch nicht, für die 2-3 Mal Sex im Jahr und bis zu den Wechseljahren ist es auch nicht mehr lange hin.“

            Aber warum „lohnt“ sich dann denn Spirale für Euch?
            Die Kosten liegen hier doch min. doppelt, vielleicht auch viermal so hoch wie bei einer Vasektomie?
            (Plus again die höheren Schmerzen und Risiken)

          • Hast Du inzwischen mal den Austausch mit Deiner Frau gesucht, Androsch?
            Darüber reden bringt natürlich nicht immer direkt den durchschlagenden Erfolg.
            Insbesondere ein Thema, das lange unterdrückt wurde, kann mit vielleicht sogar großer Wut hochkochen.
            Man kann aber kaum erwarten, ein auch nur halbwegs gesundes Sexualleben zu teilen, wenn solch elementare Dinge komplett und beidseits nicht angesprochen werden.

            Mir hilft das Breittreten hier noch immer manchmal dabei, mich selbst besser zu verstehen.
            Jüngstes Beispiel: der erwähnte „falsch-positive Schwangerschaftstest“.
            In meinem Kopf hab ich den immer so eingeordnet/einordnen wollen – obwohl ich ja durchaus weiß, dass die Wahrscheinlichkeit für ein solches Ergebnis als sehr gering einzuschätzen ist.
            Aber erst nach diesem Thread habe ich den Gedanken zugelassen, dass ich damals zum 1. Mal im Leben schwanger war und tatsächlich eine frühe Fehlgeburt erlitt.
            Das passt viel besser… u.a. zu dem Gefühlschaos, das ich durchlebte und für das ich bisher keine greifbare Erklärung fand („erleichtert“ war ja nur ein Teil dieser Emotion – der akzeptierte).
            Wenn ich aber annehme, dass meine Hormone real Achterbahn fuhren, ist mein unleidliches Verhalten nicht mehr so ein großes Wunder für mich, und es wird dadurch verzeihlich.

        • Ach so, der zweite Teil:

          Oder: wie oft (seit der Geburt Eures zweiten Kindes) wollten Familienmitglieder, Freunde und Fremde von Dir wissen wie ihr jetzt verhütet – und wie oft Deine Frau (frag sie ruhig mal, falls Du da keinen Einblick hast)?

          Gar nicht, da wir keine engen Freunde mehr haben, wie das halt so ist, wenn man eine größere Strecke wegmigriert ist. Fremde fragen sowas ohnehin nicht. Es spielt auch keinerlei Rolle, was andere da denken und wissen wollen, das ist ohnehin eine sehr weibische Sicht, sich von anderen unter Druck gesetzt zu fühlen, Männer denken nicht so.

          Wie wir verhüten, sprechen wir ab. Ich würde jederzeit ein Kondom benutzen, ich habe keinerlei Probleme damit, sie will das aber nicht und hat mit allen möglichen chemischen Dingern rumexperimentiert, von der Pille über ein Hormonimplantat, bis jetzt zur Hormonspirale. Etwas was ich nie wollte, weil diese Schei*-Hormondinger die natürliche Libido zerstören. Aber muss sie selbst wissen.

          Letztlich ist das „Risiko“ einer Schwangerschaft aber ohnehin gering (abgesehen davon, dass wir ohnehin sehr selten Zeit und Gelegenheit für Sex haben), sie musste sich nämlich jedesmal erst „durchspülen“ lassen, als wir ein Kind wollten, keine Ahnung was da verstopft/verschleimt war, jedenfalls wurde sie ohne nicht schwanger. Davon abgesehen würde ich auch ein drittes Kind nehmen, ich mag Kinder, auch wenn das eine erhebliche Mehrbelastung ergäbe, sie will aber definitiv keines mehr, was ich auch verstehen kann.

  3. Die Argumente überzeugen mich immer noch nicht, auch wenn wir es schon öfter diskutiert haben.

    „Die potenziellen Väter haben (sofern sie von der Schwangerschaft wissen) keinerlei Mitsprache- oder Entscheidungsrecht, …“

    Die Einschränkung in der Klammer ist überflüssig, da Väter IN KEINEM FALL! ein Mitspracherecht über das hinaus, was ihnen die potentielle Mutter einräumt, haben.

    „Die grundsätzliche Umsetzung der gewollten Vaterschaft sieht zunächst einmal so aus, dass ein werdender Vater bei Kenntnis dieses Umstands seine Vaterschaft erklären kann oder muss.“

    Nichteheliche Väter MÜSSEN die Vaterschaft anerkennen, oder sie werden zwangsweise zum Vaterschaftstest geschickt. Eine Wahlfreiheit haben sie nicht.

    Dass Frauen auch hier – wie an so vielen anderen Stellen – juristisch bevorzugt werden, ist mir durchaus klar. Aber ich sehe andererseits in diesem Fall wirklich keine saubere Lösung, die die Rechtsposition von Vätern verbessern könnte. Einzig ein Verbot der Abtreibung durch die Mutter kann ich mir vorstellen, wenn der Vater erklärt, das Kind notfalls allein aufziehen zu wollen. Praktisch dürfte das schwierig werden, da er von ihr über die Schwangerschaft nicht informiert werden muss und ein Beratungsgespräch derzeit ihn ausschließt. Eine Abtreibung müsste also in D von der Erlaubnis des Vaters abhängen. Bleibt das Problem, wie Fälle zu händeln wären, wo die Mutter den Vater nicht nennen kann, oder will, oder einen Scheinvater zum Beratungsgespräch mitbringt.

    „Positiv ist, dass der Vater sich gegen auf verschiedene Weise ertrickste Vaterschaft [2] samt Unterhaltspflicht wehren kann.“

    Und negativ wäre, dass er sich auch gegen eine Vaterschaft erklären kann, obwohl er sich in der frühen Phase der Schwangerschaft für das Kind entschieden hatte.
    Es wäre zu überlegen, ob man das Problem tatsächlich damit umgehen könnte, dass die Frau den Mann frühzeitig von der Schwangerschaft informiert und eine schriftliche Willenserklärung von ihm verlangen kann, ja MUSS.

    Ich denke, wir haben im Moment andere Baustellen, die eher gesetzlich abgesichert werden müssen.
    Und da denke ich an das gemeinsame Sorgerecht ab Geburt und die gelebte Vaterschaft. Es nützt dem Vater sein Bekenntnis zum Kind nichts, wenn er später im einfachen Verfahren zum Besuchsonkel und Unterhaltszahler degradiert wird.

    • „Und negativ wäre, dass er sich auch gegen eine Vaterschaft erklären kann, obwohl er sich in der frühen Phase der Schwangerschaft für das Kind entschieden hatte.“
      Das kann man regeln. Wenn es ein formlose erklärng ist die ihn mit allen Rechten und Pflichten ausstattet, kann gibt es kein zurück. Allerdings auch bei den Frauen, die von der Geburt an, einen gleichberechtigten Vater an der Seite haben, selbst wenn sie sich drei Tage vor oder nach der geburt von ihm trennen.
      Bei den meisten Paaren könnte man das auch schon vor der Schwangerschaft machen, weil das in der Mehrheit der Fälle zum Glück eine gemeinsame Entscheidung ist Schwanger zu werden.
      Perfekt ist sicher keine Lösung, aber weniger unperfekt und sexistisch diskriminierend wäre so eine Lösung allemal.

      • „Wenn es ein formlose erklärng ist die ihn mit allen Rechten und Pflichten ausstattet, kann gibt es kein zurück.“

        Wie formlos darf’s denn sein, ohne später angefochten werden zu können?
        Genügt ein Zettel aus der Kladde, oder muss man immer mit jeder Frau, die man kennenlernt, erst zum Notar?
        Du steckst doch in der Materie. Erinnerst Du Dich noch, was eine der Begründungen des BVerfG 2003 war, den ne Vätern das gemSR vorzuenthalten?
        Die Papier-Truppe argumentierte, dass die Väter nahezu alle erst nach der Geburt die Vaterschaft anerkennen würden, obwohl sie es gesetzlich bereits in der Schwangerschaft könnten (als hätte das etwas geändert).
        Ähnliches dürfte bei Paaren der Fall sein, die sich für oder gegen eine Schwangerschaft entscheiden müssten. Sie täten es erst nach Eintritt des Ereignisses.
        Und dann würde es schwierig. Die Frau sagt: „Bevor er mich geschwängert hat, wollte er das Kind!“ und er sagt: „Ich wollte nie ein Kind mit der Frau!“
        Zur Abtreibung kann die Frau nicht gezwungen werden und wenn das Kind da ist, hat es einen eigenständigen Anspruch auf Unterhalt gegen seine Erzeuger/Eltern.
        Es ist unwahrscheinlich, dass irgendein Gericht in D sich auf so ein Konstrukt einlässt.

        Ich bleib dabei, es ist ein marginales Problem, über das man nachdenken könnte, wenn die elterlichen Rechte der Väter überhaupt gestärkt worden sind. Die betreffen nämlich latent alle Väter, akut alle nichtehelichen.

        • „Wie formlos darf’s denn sein, ohne später angefochten werden zu können?
          Genügt ein Zettel aus der Kladde, oder muss man immer mit jeder Frau, die man kennenlernt, erst zum Notar?“
          Klären musst du das erst, wenn der Unfall passiert ist. Ich sage nur Paar, die an anfangen ernsthaft über gemeinsame Kinder nachzudenken, könnten das auch bei der Planung eines Kindes schon erledigen.
          „Die Papier-Truppe argumentierte, dass die Väter nahezu alle erst nach der Geburt die Vaterschaft anerkennen würden, obwohl sie es gesetzlich bereits in der Schwangerschaft könnten (als hätte das etwas geändert).“
          Die Frage ist was diese Feststellung aussagt. Als mein erste Sohn geboren wurde, bin ich auch erst nach der Geburt zum Jugendamt gegangen, wegen der Vaterschaftsanerkennung. Da habe ich mit der Mutter zusammengelebt und bin durchaus davon ausgegangen, dass ich das Kind mit groß ziehe. Weißt du was passiert bis zur Geburt. Arbeitskollegen meiner Frau hatten eine Fehlgeburt im sechsten Monat. Warum soll man sich vorher um solchen Papierkram kümmern? Jene die das Kind nicht haben wollen hoffen vielleicht darauf das sowas passiert, jene, die es haben wollen, wollen vielleicht nicht über ungelegte Eier Reden. Würde ja auch nichts bringen die Anerkennung zu verweigern. Und das wäre anders, wenn die Verweigerung des Mannes wirklich eine Konsequenz hätte, dann würde man sich vielleicht vorher um so etwas kümmern, vor allem wenn es einen positiven Nebeneffekt hat, nämlich dass damit gleich Sorgerechtsfragen und gleichberechtigter Elternstatus geklärt wäre. Aber was haben wir da heute? Wenn du in einer Beziehung bist und das Thema ansprichst Leuten doch bei diversen Frauen gleich die Alarmglocken. „Warum will er das haben“, „Will er sich trennen und mir das Kind dann wegnehmen?“
          Ich meine, wenn du in einer unehelichen Partnerschaft lebst, denkst du doch nicht gleich als Erstes daran das Sorgerecht zu beantragen. In einer bestehenden Partnerschaft wird das Sorgerecht fast noch weniger nutzen haben, als wenn ihr Getrennt seid, denn in der Regel redet man bis zur abzeichnenden Trennung über alles. Und wenn die Mutter etwas anders machen will stimmen viele Männer trotzdem erstmal zu, um Konflikte zu vermeiden.

          • „Die Frage ist was diese Feststellung aussagt.“

            Die Papier-Truppe (Hans-Jürgen Papier, 2003 Präsident des BVerfG) benutzte dieses Argument neben anderen als Begründung, weshalb es gerechtfertigt sei, ne Vätern das gemSR vorzuenthalten.

            Ich denke auch, dass es keine 10 Eltern in D gibt, die das ungeborene Kind schon vor der Geburt beim Standesamt registrieren lassen, teils aus Trägheit, teils aus den von Dir genannten Gründen. Aber um ein verfassungswidriges Konstrukt durchzusetzen, war den lila Roben kein noch so schäbiges Argument zu schade.

          • Ein weiterer Grund ist die Gepflogenheit der Institutionen.
            Ich hätte die Vaterschaft gern vor der Geburt schon anerkannt.
            Es hieß aber, das geht nicht, zumal die Mutter ja noch nicht rechtskräftig geschieden war. Somit hätten wir zunächst die Geburt abzuwarten, dann hätte die Mutter den Ex-Gatten zu informieren, der dann, wenn er wolle, die Vaterschaft abstreiten könne und dann dürfe ich sie anerkennen u.s.w.

            Mittlerweile weiß ich natürlich, daß das grober Unfug ist, aber das interessiert in Jugendämtern, Meldeämtern, Standesämtern etc. keine Sau. Die tun nur das, was ihnen bei Einarbeitung vom Kollegen am Schreibtisch ggü. erzählt wurde. Ob das Sinn macht, irgendwelche Grundlagen hat, oder eben gerade nicht, wird dort schlicht nicht als Thema betrachtet.
            Und – Crux vons Janze – der Normalbürger glaubt immer noch, daß in diesen Institutionen seine Staatsdiener in vereidigter Beamtenposition sitzen … und glaubt den Schwachsinn mit dem er malträtiert wird.

        • „Ich bleib dabei, es ist ein marginales Problem, über das man nachdenken könnte, wenn die elterlichen Rechte der Väter überhaupt gestärkt worden sind. Die betreffen nämlich latent alle Väter, akut alle nichtehelichen.“

          Naja die meisten Väter haben trotzdem das Problem nicht, weil sie entweder mit der Mutter zusammen das Kind groß ziehen oder sich ordentlich trennen und auch nach der Trennung an einem Strang ziehen. Von jenen fällen von die Mutter dazu nicht bereit ist, setzen diverse Väter das dann halt Per Gericht durch und jene Hoch Konflikt fälle, wo das nicht funktioniert lassen sich von allen, die zu den ersten Eltergebruppen gehören auch als „marginales Problem“ bezeichnen. Ist Definitiv keine Mehrheit.
          Und nochmal: Wenn Väter das Recht hätten „Nein“ zu sagen gibt es auch überhaupt keinen Grund ihnen bei einem „Ja“ nicht automatisch die gleichen Rechte wie der Mutter einzuräumen. Die Zweifel resultieren doch nur daraus, dass man es nicht weiß, wie ernst die Väter das wirklich meinen. Vielleicht erkennen sie nur die Vaterschaft an, weil sie wissen, dass sie ohnehin nicht drum herumkommen, und dann wollen sie der Mutter, die ihnen das Balg untergeschoben hat dass Leben schwer machen. Insofern musst Du bei einer Alternativlosigkeit immer erstmal die Motivation des Vaters überprüfen. Zum Schutz von Mutter und Kind. Zu Mindestens wenn der Vater mit der Heirat nicht seine ernst Absichten bestätigt hat.

    • „Väter [haben] IN KEINEM FALL! ein Mitspracherecht über das hinaus, was ihnen die potentielle Mutter einräumt […]“
      Das lässt sich ändern.

      „Nichteheliche Väter MÜSSEN die Vaterschaft anerkennen, oder sie werden zwangsweise zum Vaterschaftstest geschickt. Eine Wahlfreiheit haben sie nicht.“
      Darum geht es nicht, es geht um Männer die vermuten dass sie der Vater sind oder denen gegenüber eine Schwangere behauptet sie wären der Vater.

      „Eine Abtreibung müsste also in D von der Erlaubnis des Vaters abhängen.“
      Das ist ein ganz anderes Thema, weil der potenzielle Vater in diesem Fall Vater werden WILL und es empfiehlt sich meiner Meinung nach diese Themen nicht zu vermischen. Wie soll denn eine Diskussion stattfinden, wenn von unterschiedlichen Prämissen ausgegangen wird…

      „Und negativ wäre, dass er sich auch gegen eine Vaterschaft erklären kann, obwohl er sich in der frühen Phase der Schwangerschaft für das Kind entschieden hatte.“
      Diesen Satz verstehe ich nicht. Im Text steht doch, dass es eine Frist nach Kenntnis der Schwangerschaft gibt. Diese Kenntnis kann man natürlich festhalten, bei Bedarf auch mit als rechtliche Verpflichtung. Das ist nicht das Thema.

      „Es wäre zu überlegen, ob man das Problem tatsächlich damit umgehen könnte, dass die Frau den Mann frühzeitig von der Schwangerschaft informiert und eine schriftliche Willenserklärung von ihm verlangen kann, ja MUSS.“
      Davon wird doch im Artikel ausgegangen. Informiert die Schwangere den (hypothetischen) Vater nicht rechtzeitig, kann der im Fall der Feststellung der Vaterschaft z. B. nach der Geburt natürlich auch widersprechen. Ist könnte man dem betroffenen Mann ja die (hypothetische) Vaterschaft einfach verschweigen.

      „Ich denke, wir haben im Moment andere Baustellen, die eher gesetzlich abgesichert werden müssen.“
      Sollen wir dem Feminismus bei der Diskussion um reproduktive Rechte das Feld überlassen?

      • „Sollen wir dem Feminismus bei der Diskussion um reproduktive Rechte das Feld überlassen?“

        Nein, aber wenn wir das Fass aufmachen, verzetteln wir uns auf Nebenkriegsschauplätzen.
        Wie viele Männer werden von der Frage nach einem Abtreibungsrecht für Väter umgetrieben und wie viele von der Frage nach einem Recht, sich um das schon vorhandene eigene Kind kümmern zu dürfen? Das eine dürfte zahlenmäßig eine Marginalie sein, verglichen mit dem anderen.

        Und ein Recht auf Abtreibung für Väter in Gesetzesform sehe ich noch weit unwahrscheinlicher an, als eine grundgesetzkonforme Sorgerechtsregelung für Väter und ihr Recht auf Betreuung der eigenen KInder.

  4. Irreführender Titel und auch inhaltlich – wie zu erwarten – nur stümperhafte „Überlegungen“.

    Bevor die biologische/väterliche Abstammung eines werdenden Lebens überhaupt geklärt werden könnte, sollte ein werdender putativ-Vater Behörden gegenüber schriftlich erklären (können), dass (wenn) er von den mit seiner werdenden Vaterschaft verbundenen Rechten und Pflichten auf Lebensdauer zurückträte – damit der werdenden Mutter das „Recht“ erhalten bliebe, straflos innerhalb der Frist eine Abtreibung „nachzufragen“ (aber natürlich nicht, um sie gegen ihren eigentlichen Willen zu einem Schwangerschaftsabbruch zu bewegen… höhö!).

    Weiß der Gastautor denn wenigstens, wie konkret die Rechtslage ausgestaltet ist bezüglich Adoption?

    • Häh? Unter dem falschen Artikel kommentiert?

      Im Moment sieht es jedenfalls so aus:

      Wenn meine Tochter schwanger wird (egal ob gewünscht, versehentlich und hinterhältig), dann darf sie ohne Zustimmung des Vaters das Kind

      – abtreiben
      – in der Babyklappe aussetzen
      – zur Adoption freigeben
      – alleine großziehen
      – mit einem anderen Partner (oder einer Partnerin) großziehen

      Wenn mein Sohn ein Kind zeugt (egal ob gewünscht, versehentlich und hinterhältig), dann darf er ohne Zustimmung der Mutter

      – Unterhalt zahlen

      Das ist natürlich voll gleichberechtigt und überhaupt.

      • „Wenn meine Tochter schwanger wird (egal ob gewünscht, versehentlich und hinterhältig), dann darf sie ohne Zustimmung des Vaters das Kind

        – abtreiben“

        Da bist Du dagegen? Deine Tochter sollte nicht ohne schriftliche Einverständniserklärung eines/mehrerer/aller männlicher/n Sexpartner die legale Möglichkeit haben medizinische Hilfe in Anspruch nehmen zu können (unter Bedingungen) oder auch sonst irgendein selbst-& nachwuchsschädigendes Verhalten zu zeigen (ohne Androhung direkter, juristischer Konsequenzen)?

        „– in der Babyklappe aussetzen“

        Zitat Gastautor: „stehen theoretisch nicht nur den Müttern offen, allerdings nur aufgrund der zwangsläufigen Anonymität“

        „– zur Adoption freigeben“

        Bei Verheirateten und im absoluten Regelfall bedarf es dazu der schriftlichen Einverständniserklärung des Mannes/der Männer.

        „Wenn mein Sohn ein Kind zeugt (egal ob gewünscht, versehentlich und hinterhältig), dann darf er ohne Zustimmung der Mutter

        – Unterhalt zahlen“
        wofür ihm ein zinsloser Kredit gewährt werden kann/wird in finanziellen Notlagen, der in den meisten Fällen bislang auch nicht dem Staat (vollständig) zurückgezahlt wird
        plus:
        – das Sorgerecht erhalten oder ablehnen
        – das Umgangsrecht durchsetzen oder aber Umgang lebenslang verweigern
        – auswandern

        • wobei: nein. Ohne Zustimmung der Mutter muss kein Mann Unterhalt für ein Kind zahlen… jedenfalls nicht, solange er nicht mit ihr zusammenwohnt. Tut ein Mann das aber – also mit irgendeiner Mutter seinen Wohnraum teilen (spätestens wenn er mit ihr grundsätzlich sexuellen Kontakt unterhält), muss er auch für deren Kinder (im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten) offiziell mit-sorgen. Selbst wenn er nachweislich keine juristische/verwandtschaftliche Beziehung zu ihnen unterhält.

          • „Ohne Zustimmung der Mutter muss kein Mann Unterhalt für ein Kind zahlen…“

            Auch das ist Unsinn.
            Unterhalt ist ein Anspruch des Kindes an den Vater. Die Mutter darf nicht drauf verzichten (§1614 (1) BGB) – und wird es in 99% der Fälle auch nicht tun.

          • Doch: wenn sie den Erzeuger nicht nennt – z.B., weil sie seinen Namen gar nicht (mehr) weiß und sich auch nicht im Nachhinein „hinlänglich“ bemüht hat, ihn oder sie (die putativ-Väter) ausfindig zu machen -, „darf“ sie nicht nur auf Kindesunterhalt verzichten – sie muss. (Also auch auf den geringer bemessenen Unterhaltsvorschuss – weil auf der anderen Seite eben nichtmal ein hypothetischer Schuldner steht, sprich da gibt es einfach niemanden, für den der Staat da bürgen könnte)

          • Ach hierfür wäre er auf das Wohlwollen der Frau angewiesen. Klar hätte Boris Becker bei seinem Cupboard-Incident darauf hoffen können. ist aber eher unwahrscheinlich, wenn sie nicht eine notische HartzIV Bezieherin ist und er nur ein Durchschnittsverdiener. Dann hätte sie nämlich von seinem Unterhalt auch nichts und würde vielleicht zu Vermeidung der Querelen auf die Nennung seines Namens verzichten.

        • „„– in der Babyklappe aussetzen“

          Zitat Gastautor: „stehen theoretisch nicht nur den Müttern offen, allerdings nur aufgrund der zwangsläufigen Anonymität““

          Etwas unglücklich formuliert. Tatsache ist aber, dass dies eine Möglichkeit ist, die einem Vater THEORETISCH offensteht, praktisch aber ausgeschlossen sein dürfte.

          „– Unterhalt zahlen“
          wofür ihm ein zinsloser Kredit gewährt werden kann/wird in finanziellen Notlagen, der in den meisten Fällen bislang auch nicht dem Staat (vollständig) zurückgezahlt wird“

          Gibt es neue Regeln im Unterhaltsrecht, die ich nicht mitbekommen habe?
          Oder schreibst Du wieder Stuss?
          Bei mir steht (dtv Beck-Texte, 16. Auflage, 2014) § 1603 (1) BGB: „Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.“
          Entweder, ein Vater ist unterhaltsfähig, dann muss er zahlen, oder er ist es nicht, dann muss er auch nicht zahlen. In keinem Fall ist mir bekannt, dass ein Vater ein Kredit aufnehmen muss, um seinen Unterhaltspflichten nachzukommen.
          Wohl ist mir bekannt, dass Jugendämter in der Vergangenheit (bis heute?) die Ersatzleistung Vätern gern als Schuld in Rechnung stellen und nötigen, diese anzuerkennen. Das sollten sie aber tunlichst verweigern, da … siehe oben.

          Auswandern ist natürlich ein probates Mittel, um dem Unterhalt zu entgehen. Mal so einfach das alte Leben, Arbeitsplatz und Familie auf Nimmerwiedersehen hinter sich lassen und auf Mauritius neu anfangen – ein wirklich gutes Lebenskonzept als Alternative.

          • „Etwas unglücklich formuliert. Tatsache ist aber, dass dies eine Möglichkeit ist, die einem Vater THEORETISCH offensteht, praktisch aber ausgeschlossen sein dürfte.“

            Und warum?

            THEORETISCH nur steht es übrigens Müttern offen, die maximale staatliche Förderungsprämie für eine Familiengründung zu erhalten. PRAKTISCH ist der Elterngeld-Höchstsatz ihnen meist unerreichbar (im Schnitt zu große Abweichungen vom Profil: festangestellt auf gutdotiertem Posten, am Besten schon Ü40). Geschlechtsspezifische Diskriminierung anyone?

            „Wohl ist mir bekannt, dass Jugendämter in der Vergangenheit (bis heute?) die Ersatzleistung Vätern gern als Schuld in Rechnung stellen“

            Meist vergeblich, aber ja: genau das war gemeint mit dem Geschriebenen.

            „Auswandern ist natürlich ein probates Mittel, um dem Unterhalt zu entgehen.“

            Niemand weiß, wieviele Väter das so sehen…

            „Mal so einfach das alte Leben, Arbeitsplatz und Familie auf Nimmerwiedersehen hinter sich lassen“

            Was verlangt es denn von einer Frau, ein ungewolltes Kind auszutragen und zu gebären (selbst wenn sie es nicht alleine aufzieht)?

          • >> „„– in der Babyklappe aussetzen“

            Zitat Gastautor: „stehen theoretisch nicht nur den Müttern offen, allerdings nur aufgrund der zwangsläufigen Anonymität““<<

            Die Diskussion streunt ein bisschen Ziellos herum.
            Während es aus der Liste stammt, was eine Mutter denn "kann", klingt es in der Diskussion so, als sei es etwas, das eine Mutter "darf".
            Nur "darf" eine Mutter das gar nicht.
            Die Rechtliche Grundlage von Babyklappen ist keine, die Müttern irgend ein "Recht" einräumt.
            Sie sind ein Hilfskonstrukt, weil ansonsten Kindesaussetzungen etwas ist, was einfach geschieht, und man stattdessen Babyklappen anbietet, um den Kindern eine überlebenschance zu bieten.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Babyklappe#Juristische_Bewertung

            "Nach § 16 des Personenstandsgesetzes (PStG) muss die Geburt eines Kindes innerhalb einer Woche dem Standesamt angezeigt werden, wobei stets der Name der Mutter anzugeben ist (§ 21 Abs. 1 Nr. 1 PStG). Die Verletzung der Anzeigepflicht stellt grundsätzlich eine Ordnungswidrigkeit dar und kann auch den Straftatbestand der Personenstandsfälschung in der Form der Personenstandsunterdrückung nach § 169 StGB erfüllen. "

            Babyklappe ist üblicherweise nur eine Option, wenn eine Frau sich schon mal erfolgreich, aber rechtswiedrig daran vorbeigemogelt hat. Ansonsten müsste sie den Verbleib des Kindes erklären.

            In der Bewertung als "Möglichkeit", sich gegebenenfalls auch Rechtswiedrig der Verpflichtungen als Elternteil zu entziehen, steht die Babyklappe somit der Möglichkeit des "auswanders" in Punkto Rechtswiedrigkeit ebenbürtig zur Seite.
            Mit dem Unterschied, dass man im Falle des ausgewanderten Mannes die Identität kennt, und er in der Hinsicht verfolgbar ist.

            Das sollte man berücksichtigen, wenn man von einer "theoretischen" Möglichkeit anderer Personen als der Mutter spricht.
            Diese "Möglichkeit" würde eigentlich immer die Notwendigkeit enthalten, eine rechtswiedrig verheimlichte Geburt eines Kindes zu decken.
            Ohne die Mutter ist das eigentlich nicht machbar.
            Eine "Entsorgung" eines von irgend wem ungewollten Kindes über die Babyklappe gegen den Willen der Mutter und bei behördlich korrekt ausgewiesener Geburt wird in einer kriminaltechnischen Untersuchung nach dem Verbleib des Kindes führen.

        • „– das Sorgerecht erhalten oder ablehnen“
          das Sorgerecht erkämpfen automatisch bekommt es kein unverheirateter Vater.

          „– das Umgangsrecht durchsetzen“
          Was bei dir wie ein Kinderspiel klingt. Ist es abr nicht, vor allem wenn er auch als bezugsperson für das Kind gleichberechtigt sein will.

          „oder aber Umgang lebenslang verweigern“
          Aber Unterhalt zahlt er trotzdem, egal ob das Finanziell eine Vaterschaft mit einer kooperativen Frau in Frage stellt,

          „– auswandern“

          Tja, da klint keine der „Freiheiten wird vergleichbar mit der Freiheit seiner Tochter.

          • „das Sorgerecht erkämpfen automatisch bekommt es kein unverheirateter Vater“

            Zur Abwechslung bitte ich mal um Fakten anstatt sie selbst zu liefern:
            wie hoch ist denn der Anteil unverheirateter Väter, die a. problemlos das gemeinsame Sorgerecht erhalten, bzw. b. einen Richter ersuchen, anstelle der Kindsmutter das Einverständnis dazu stellvertretend zu erteilen?
            Und dann als Bonus vielleicht noch c.:
            scheitert denn überhaupt irgendwer mit diesem Versuch, ist da schonmal ein Beispielfall bekanntgeworden?

            „„– das Umgangsrecht durchsetzen“ Was bei dir wie ein Kinderspiel klingt. Ist es abr nicht, vor allem wenn er auch als bezugsperson für das Kind gleichberechtigt sein will.““

            Er hat jedenfalls (relativ unumstößlich) das Recht auf seiner Seite, was bedeutet, dass gegen umgangsverweigernde Mutter/Kind-Parteien ständig und auch wiederholt saftige Geldbußen verhängt werden. Und das garantiert um Vieles einfacher als gegen Väter, die das kindliche Umgangsrecht ohne Unterlass mit Füßen treten (u.a., weil Männer verglichen mit Frauen im Schnitt schon echte Klagehansel sind).

            „„oder aber Umgang lebenslang verweigern“
            Aber Unterhalt zahlt er trotzdem“

            Oder eben nicht (wie gehabt).

            „„– auswandern“

            Tja, da klint keine der „Freiheiten wird vergleichbar mit der Freiheit seiner Tochter.“
            ?

            Er kann vor einer ungewollten Schwangerschaft jedenfalls einfach z.B. ins Ausland flüchten. Diesen biologischen/“unfairen“ Vorteil der Mittelbarkeit (Vaterschaft als sekundäres Phänomen) kann (bzw. will) ihm auch unser Staat bislang nicht nehmen. (Deine Tochter hat das Problem aber nunmal und muss damit leben – egal wie sies löst).

            In Israel ist das m.W.n. anders: dort werden, so las ichs jedenfalls einst in Eurer Bubble, die Ausweispapiere einzelner Väter einbehalten, damit die sich eben nicht einfach ihren finanziellen Pflichten entziehen können. Vielleicht ja ein Modell auch für Deutschlands Zukunft?

          • Zur Abwechslung Hätte ich gerne mal irgenwas was weniger Blah Blah ist und wenigs als Gegenargument taugt und nicht nur blöde realitätsferne Relativierung ala
            „Er hat jedenfalls (relativ unumstößlich) das Recht auf seiner Seite,“
            Wie sagte meine Mutter immer recht haben und recht bekommen sind zwei Sachen.
            „was bedeutet, dass gegen umgangsverweigernde Mutter/Kind-Parteien ständig und auch wiederholt saftige Geldbußen verhängt werden. “
            Du hast das „können“ vergessen. Verhängt werden die nämlich meist nicht und entfremdendes Verhalten wird auch nicht unterbunden. Auch dafür ist Deutschland schon vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gerügt worden, dass eine Mutter das Spiel zehn Jahre durchziehen kann und der Vater keine wirklich wirkungsvollen Sanktionsmöglichkeiten hat. In zivilisierten Ländern wäre die Mutter das Kind da schon los.
            „Und das garantiert um Vieles einfacher als gegen Väter,“
            Totaler Quatsch, der einzige Grund weswegen Frauen heute Wegen Mißbrauchsvorwürfen schief angesehen werden, ist, weil sie diese viel zu lange als bequemes Mittel zum Ausgrenzen des Vaters benutzt haben.
            “ die das kindliche Umgangsrecht ohne Unterlass mit Füßen treten (u.a., weil Männer verglichen mit Frauen im Schnitt schon echte Klagehansel sind).“
            Ja was soll man bei so einer Plumpen Feinbildpflege noch groß erwidern.
            Wenn Männer „klagehansel“ sind, dann weil sie leider durch ihre schlechte Rechtssituation dazu gezwungen werden normale Altäglichkeitne, wie „mit seinem Kind telefonieren können“ bei einigen Müttern gerichtliche Regelungen durchsetzen müssen, weil Frauen jede Chance hat diese alltäglichkeiten und auch die Gerichtlich festgelegten Dinge zu torpedieren ohne dafür vor Gericht zu müssen. Ich weiß aus der Privilegierten Situation ist es schwer, die eigenen Privilegien zu akzeptieren. deshalb ist es auch müßig mit dir darüber zu reden. Wenn man von seinen eigenen mangelhaften Erfahrungen und Entscheidungen meint, pauschale Ableitungen fällen zu können, sollte man vielleicht mal mit seinem Therapeuten die eigenen Anteile an der Eskalation bearbeiten, denn nicht nur, wenn sich die Mutter wie eine neurotische Zicke verhält, gilt der Satz „Meist sind zwei für die Entwicklung einer Beziehung verantwortlich.“

        • Habe ich irgendwo jemals mit nur einem Wort verlauten lassen, dass ich gegen Abtreibung bin? Ich habe ganz neutral die Rechte und Pflichten gegenübergestellt und trotz deiner zahlreichen Einlassungen bleibe ich dabei, dass es hier ein starkes Ungleichgewicht gibt.

          Auswandern finde ich z.B. eine „tolle“ Alternative. Ich bin rechtlos, also muss ich fliehen und darf meine Heimat nie wiedersehen. Dann ist ja alles geritzt im deutschen Unterhaltsrecht.

          • „trotz deiner zahlreichen Einlassungen bleibe ich dabei, dass es hier ein starkes Ungleichgewicht gibt“

            dass – im Regel- und Zweifelsfall – (D)eine Tochter erheblich schlechter stellt als (D)einen Sohn!

            Deutschlands wohl berühmtester Unterhaltspreller kann sich übrigens locker noch in Talkshows des hiesigen öffentlichen Rundfunks wagen (allerhöchstwahrscheinlich gegen Bezahlung).
            Es ist also wohl mitnichten so schlimm, dass man hier alle Zelte abbrechen müsste deswegen.

          • „Deutschlands wohl berühmtester Unterhaltspreller kann sich übrigens locker noch in Talkshows des hiesigen öffentlichen Rundfunks wagen …“

            Im Zeitalter des sexistisch motivierten juristischen Väterentsorgens bin ich – besonders bei Dir – immer sehr vorsichtig, was den Vorwurf des „Unterhaltsprellers“ angeht.

        • „Bei Verheirateten und im absoluten Regelfall bedarf es dazu der schriftlichen Einverständniserklärung des Mannes/der Männer.“
          Weil dieses Problem natürlich schwerpunktmäßig eines ist, welches verheiratete Paare betrifft. Bei unverheirateten Paaren kann sie alleine schalten und walten und gerne wieder in die Heimat zurückziehen, bevor sein Antrag auf Sorgerecht durch ist. Welches er – nebenbei bemerkt – nicht einfach erhält, sondern welches er beantragen und wofür er ggf. vor Gericht muss, wenn sie Formlos erklärt, dass er ein verantwortungsloser Bastard ist.
          „wofür ihm ein zinsloser Kredit gewährt werden kann/wird in finanziellen Notlagen“
          Ich vermute, dass soll auch Unterhaltsvorschuss abzielen. Ansonsten wäre diese Behauptung nämlich völliger Humbug. Von der ausgebenden Behörde wird Unterhaltsvorschuß wie ein Kredit behandelt. Wenn er nicht Zahlen kann, braucht er – wie andere hier schon gesagt haben – gar nichts zahlen. Deswegen ist das Unterhaltsthema für HartzIV-Empfänger ohne Ausbildung auch ein zu vernachlässigendes Thema. Sobald dir ein Richter unterstellt, mit deinem Bildungsniveau könntest du aber Zahlen wenn du wolltest, greift die gesteigerte Erwerbsobliegenheit, dann wird auch unter den Freibetrag gepfändet bzw. du sammelst Schulden an.

    • Bevor die biologische/väterliche Abstammung eines werdenden Lebens überhaupt geklärt werden könnte, sollte ein werdender putativ-Vater Behörden gegenüber schriftlich erklären (können), dass (wenn) er von den mit seiner werdenden Vaterschaft verbundenen Rechten und Pflichten auf Lebensdauer zurückträte […]“
      Genau das steht doch im Artikel.

      „Weiß der Gastautor denn wenigstens, wie konkret die Rechtslage ausgestaltet ist bezüglich Adoption?“
      Inwiefern hat das damit etwas zu tun? Für eine Adoption ist grundsätzlich die Zustimmung beider Eltern erforderlich. Ist der Vater (oder sogar die Mutter) unbekannt ist das ein ganz anderes Thema.

    • Irreführender Titel und auch inhaltlich – wie zu erwarten – nur stümperhafte „Überlegungen“.

      Deine Kommentare? Ja, da hast du wohl recht.

      „…dann darf sie ohne Zustimmung des Vaters das Kind

      – abtreiben“

      Da bist Du dagegen?

      Ich bin auf jeden Fall dagegen, wenn eine Abtreibung nicht zwingend (medizinisch) indiziert ist.
      Besteht für die werdende Mutter Gefahr für Leib und Leben, ist eine Abtreibung kein Thema.
      Bei Folgen einer Vergewaltigung wäre noch Diskussionsbedarf, Frauen haben schließlich auch die Möglichkeit, ein Kind auszutragen und es dann nicht zu behalten.

      Gründe wie „Mein Körper, also mein Recht.“ lasse ich nicht gelten! Wie ich bereits schrieb, geht es nicht mehr nur noch um ihren Körper!

      Tut ein Mann das aber – also mit irgendeiner Mutter seinen Wohnraum teilen (spätestens wenn er mit ihr grundsätzlich sexuellen Kontakt unterhält), muss er auch für deren Kinder (im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten) offiziell mit-sorgen.

      Wieder Quatsch! Eine Wohngemeinschaft begründet keine Lebenseinstands- oder Bedarfsgemeinschaft und eine Fickfreundschaft ist kein Pseudo-Eheversprechen, das Unterhaltsansprüche ableitet.

      Doch: wenn sie den Erzeuger nicht nennt – z.B., weil sie seinen Namen gar nicht (mehr) weiß und sich auch nicht im Nachhinein „hinlänglich“ bemüht hat, ihn oder sie (die putativ-Väter) ausfindig zu machen

      Zu erwarten ist, dass die werte Dame aufgrund ihrer finanziellen und beruflichen Situation vom Jobcenter finanziert werden wird. Dort darf sie sich dann, je nach Fallmanager, unter Druck setzen lassen, indem man ihr androht, wegen fehlender Mitwirkung den Regelsatz zu kürzen.
      (Dem sollte man mit Hinweis auf das Urteil des Sozialgerichts Speyer (Az.: S 6 AS 1011/15) natürlich widersprechen. Dennoch bleibt aber ggf. eine Rückerstattungspflicht zu viel gezahlter Leistungen gemäß § 34 SGB II wegen sozialwidrigem Verhalten. Anm. d. Red)

      Einfach mal nicht den Vater angeben zu wollen ist dann doch leicht risikobehaftet für die Mutter. Ich würde stark vermuten, das sie einen mutmaßlichen Kindsvater lieber bluten lässt, als selbst auf Geld zu verzichten.

      • „Eine Wohngemeinschaft begründet keine Lebenseinstands- oder Bedarfsgemeinschaft“

        Bei sexuellem Kontakt miteinander bzw. wenn man sozusagen aus dem selben Topf isst, gilt man für die Arge als Bedarfsgemeinschaft. Zusammenziehen wird so für beide Seiten zum Risiko: der AE-Mutter werden im Bedarfsfall die Leistungen gekürzt (ohne, dass sie tatsächlich einen juristischen Anspruch auf Unterhaltsleistungen ihres neuen Partners hätte!), der neue Partner muss seine Vermögensverhältnisse offen legen und sieht sich im Regelfall wohl auch moralisch tatsächlich gezwungen, ihren Ausfall zu kompensieren. Es wäre zu erwarten, dass ein solches Paar Wohnraum erst teilt, wenn auch die Eheschließung gewünscht ist.

        So bleibt im Allgemeinen wohl gewährleistet, dass Alleinerziehende auch wirklich überwiegend ihren Alltag mit Kind(ern) allein bewältigen müssen, und man verknappt zusätzlich noch den für Alle verfügbaren Wohnraum künstlich. Wenn da mal keine perfide Absicht hinter steckt…

        • Die Absicht ist einfach die, dass keiner wirklich Bock hat, die herumplärrenden Frauen durchzufüttern, die glauben, auf alles einen gottgegebenen Anspruch zu haben. Wer will es da dem Staat verdenken, dass diese selber jeden Ausweg nehmen, um den Ballast Frau loszuwerden.

      • @ Mario

        „Eine Wohngemeinschaft begründet keine Lebenseinstands- oder Bedarfsgemeinschaft …“

        Und wieder wirfst Du Dich an der falschen Stelle in die Brust mit gepflegtem juristischen Unwissen.
        Semi hat recht. Grundsätzlich geht bei Anspruch auf Sozialleistungen der Träger von einer Bedarfsgemeinschaft aus, wenn Nichtverheiratete zusammenleben.
        Soweit ich weiß, ist diese Annahme nur bei Studenten-WG etwas gelockert.
        Ansonsten muss sehr genau nachgewiesen werden, dass man tatsächlich keine Lebens- und damit Bedarfsgemeinschaft darstellt. Das Amt kommt auch unangemeldet, um die Sachverhalte zu prüfen.

        „So bleibt im Allgemeinen wohl gewährleistet, dass Alleinerziehende auch wirklich überwiegend ihren Alltag mit Kind(ern) allein bewältigen müssen, und man verknappt zusätzlich noch den für Alle verfügbaren Wohnraum künstlich. Wenn da mal keine perfide Absicht hinter steckt…“

        Auch das ist nicht ganz richtig. Alleinerziehenden räumt man relativ großzügige Gestaltungsspielräume bei der Lebensplanung ein – weit größere, als den hinter ihnen verborgen wirkenden Barunterhaltspflichtigen. Erst wenn die neue Lebensgemeinschaft als „gefestigt“ gilt, also mindestens drei Jahre hält, entlässt man den Ex aus der Fron.
        Das weiß ich, weil ich es selbst so mitgemacht habe.

        Und einer perfiden Absicht (von wem?) bedarf es gar nicht. Wohnraum ist in Deutschland die neue Form von Kapitalanlage mit der höchsten Rendite geworden. Viele Wohnungen werfen selbst dann noch Gewinn ab, wenn sie jahrelang leerstehen.
        Das ist nicht politische Absicht gewesen, wird aber ärgerlicherweise geduldet.

        • „Ansonsten muss sehr genau nachgewiesen werden, dass man tatsächlich keine Lebens- und damit Bedarfsgemeinschaft darstellt.“

          Um das nochmal deutlicher rauszustellen:

          „Die Vermutung bewirkt eine Beweislastumkehr und damit eine Abweichung vom Amtsermittlungsprinzip nach § 20 SGB X. Nicht die Behörde muss die Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft beweisen, sondern die Antragsteller müssen beweisen, dass sie keine Einstehensgemeinschaft sind. Diese Umkehrung der Beweislast wurde mit Wirkung zum 1. Januar 2007 durch das Gesetz zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitssuchende als Reaktion auf die Schwierigkeiten der Behörden mit dem Beweis einer eheähnlichen Gemeinschaft eingeführt. Der Begriff Eheähnliche Gemeinschaft wurde gleichzeitig durch die Bezeichnung Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft ersetzt und der Tatbestand damit auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften ausgeweitet. Die Verfassungsmäßigkeit dieser Regelung ist umstritten und ungeklärt.“

          https://de.wikipedia.org/wiki/Bedarfsgemeinschaft

          „Das Amt kommt auch unangemeldet, um die Sachverhalte zu prüfen.“

          Und wie man Medienberichten entnehmen kann, können dann durchaus Badschränkchen durchsucht und/oder mit der UV-Lampe nach Spermaspuren auf dem Laken (der Frau…) Ausschau gehalten werden. Ohne richterlichen Beschluss oder so.
          Ich kann mein Entsetzen darüber nicht in Worte fassen.

          „Erst wenn die neue Lebensgemeinschaft als „gefestigt“ gilt, also mindestens drei Jahre hält, entlässt man den Ex aus der Fron.“

          Damit meinst Du den etaigen, nachehelichen Unterhalt für die Frau? Oder sollte mann tatsächlich auch den Kindesunterhaltsposten loswerden können auf die Art (nee, ne?)?

          • „Damit meinst Du den etaigen, nachehelichen Unterhalt für die Frau? Oder sollte mann tatsächlich auch den Kindesunterhaltsposten loswerden können auf die Art (nee, ne?)?“

            Nachehelichen Unterhalt.
            Um den KU kommt der Vater nicht drumrum, da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Der ist Dir sicher 😛

          • „Aber den hast Du doch gar nicht gezahlt (weil nicht verheiratet in the first place, dachte ich)?“

            Hab ich das an irgendeiner Stelle behauptet?

          • „Erst wenn die neue Lebensgemeinschaft als „gefestigt“ gilt, also mindestens drei Jahre hält, entlässt man den Ex aus der Fron.
            Das weiß ich, weil ich es selbst so mitgemacht habe.“

            Was wolltest Du hiermit dann eigentlich gesagt haben?

          • „Was wolltest Du hiermit dann eigentlich gesagt haben?“

            Na, wenn ich nicht geschieden bin, dann könnte sonst noch wer wohl in Betracht kommen?

          • Das heißt, Du bist insofern „Betroffener“, als dass Deiner Lebenspartnerin durch Eurer Zusammenziehen (nach 3 Jahren) ihre nachehelichen Unterhaltszahlungen weggebrochen sind… die eigentlich wie lang hätten laufen sollen?

    • Es ist _nicht_ Deine Idee (ich glaub, ich argumentier gegen diese idotische und nichtmal halbgare Vorstellung schon seit 2007?), und sie ist auch im Kern überhaupt nicht neu.

      Die längste Zeit über hatten Kinder unverheirateter Mütter nämlich überhaupt keine Erb- und (auch nur Bar-)Unterhaltsansprüche gegenüber ihren männlichen Erzeugern, und genau das hat sich die Moderne nunmal entschieden – aus Perspektive des Kindes – als ungerechtfertigte Diskriminierung zurückzuweisen.

      Deshalb erscheint Ihr jedem Informierten auch nicht als irgendwie progressiv, sondern als die Vorhut des Backlashs.

      • „Deshalb erscheint Ihr jedem Informierten auch nicht als irgendwie progressiv, sondern als die Vorhut des Backlashs.“

        Warum?
        Weil wir die Garantien des Grundgesetzes auch für Männer fordern?
        Was ist das denn für eine Argumentationsweise, heutiges Unrecht mit vergangenem aufzurechnen?
        Kommt demnächst dann auch die Sippenhaft und die Erbsünde?
        Dann wäre ich aber auch für die Wiedereinführung der Hexenverbrennung.

      • „Es ist _nicht_ Deine Idee“
        Tja, kannst mir gerne mal einen Link von einem älteren Text zum Thema posten. Eine Frau, die ich über dieses Thema ihre Jura Abschlussarbeit zu diesem thema beziehungsweise der Definiton von Vater und Mutter im Vergleich zwischen französischer und deutscher Rechtssprechung geschrieben hat (In Frankreich findet man die Idee nämlich weit weniger idiotisch) gab meinen Artikel als eine der wenigen Quellen an, wo sowas in Deutschland gefordert wurde. Ob die Idee nun originär von mir stammt oder nicht finde ich da relativ irrelevant. Ich hatte auch die Idee für einen Pizza-Lieferserivce in den Achtzigern bevor Joey In Hamburg mit seinem Franchise reich wurde. Solange ich das aber nicht aus einer wagen Idee mal zu einer konkreten Umsetzung gebracht habe kann ich mir nichts darauf einbilden. Also Du kannst mir gerne einen Artikel von vor 2011 nennen, in dem die Idee aufgegriffen wurde. Solange bleibe ich dabei, dass die Idee mein Baby ist.
        Und was die Vergangenheit angeht.
        Na Und?
        Ist lange Geschichte. Ist nicht mehr so. aber das gleiche Problem hast du auch wenn eine Frau das Kind In der Babyklappe ablegt. Da schaut das uneheliche undgewollte Kind auch in die Röhre, wenn die Mutter fünf Jahre später, bei der Freude über ihren 12 Millionen Lottogewinn, stirbt. Dann erbt es auch nichts. Trotzdem ist die vertrauliche Geburt erlaubt.
        Und es hat überhaupt nichts mit einem Blacklash zu tun, sondern damit, dass wir hiermit einige Ungerechtigkeiten des Sorgerechts recht einfach wegwischen können. Wenn ein Mann die Chance hat „nein“ zu sagen kann man bei einem „Ja“ von der Bereitschaft ausgehen, verantworten zu übernehmen und das Recht auf diese Verantwortung auch automatisch einräumen. So wie es bei Müttern auch ist.

        • Best I could find (in my 2-minutes-search):

          von Rainer, am 23.05.2009, 19:46
          https://www.wgvdl.com/forum2/mix_entry.php?id=64108&page=0&category=17&order=last_answer&descasc=ASC#p64210

          Die Versionsgeschichte des entsprechenden wikimannia-Beitrags kann ich nu leider nicht einsehen, weil:
          „Diese Aktion ist auf Benutzer beschränkt, die der Gruppe „Benutzer“ angehören.“

          Zum Rest:
          bitte mal diesen Text hier lesen
          https://www.juramama.de/2018/12/14/raus-aus-meinem-uterus-der-219a-und-seine-freunde/

          Eine verlässliche und detaillierte Beschreibung der angeblichen Situation in Frankreich ist mir übrigens noch nie untergekommen, wenn Du da vielleicht aushelfen magst?

          Vielleicht äußer ich mich zum Vergleich mit Babyklappen/vertraulicher Geburt auch nochmal gesondert, k.A. ob sich alsbald Lust & Zeit dafür finden lassen…

          • Sollte der Link zu dieser „Juramama“ per se nur ein Strohlink sein, weil vermutlich kaum wer dieses ellenlange unsachliche Gepöbel liest, ohne zu wissen warum?

            Oder warst Du nur zu faul selbst in längeres wildes Gekeife zu verfallen?

          • ja wenn Juramama keine Gesetztestexte Lesen kann ist das glaube ich ihr Problem. es ist kein großes Geschwurbel und recht Interpretationsfrei, was der 218a definiert. Jeder Mann wäre dankbar, wenn es so klar definierte Möglichkeiten hätte über seine Familienplanung zu entscheiden.
            Und was den anderen Text angeht: wenn das wirklich des beste war, was du finden konntest habe ich kein schlechtes gewissen mit meiner Behauptung. Wie gesagt ich würde nie behaupten dass die Idee originär meine ist. und Karen McCrow hat das als Feministin schon 1982 gefordert, wie ich in einem Artikel von 2014 festgestellt habe.
            (https://www.theatlantic.com/politics/archive/2014/06/the-now-president-who-became-a-mens-rights-activist/372742/)
            Aber in Deutschland wirst Du vermutlich trotzdem keine offizielle Publikation mit der Forderung finden. Aber kannst ja noch ein bisschen Googlen wenn Dir danach ist. Letztendlich wäre es mir auch egal. Dann gibt es halt mehr Menschen die schon auf diese Idee gekommen sind

          • Ach und am besten bei Jurama ist sicherlich „Es gibt kein einziges Gesetz in Deutschland, das exklusiv in den Körper von Männern eingreift“ SIe meint das mit Juramama aber nicht wirklich erst oder? abgesehen davon dass man dazu auch einfach sagen kann: Es gibt auch keine andere Situation wo in den Körper eines Mannes eingegriffen werden müsste um unbeborenes Leben zu schützen. Wer kommt eigentlich auf die hanebüchene Idee Gebärfähigkeit sei einzig und allein ein Rechtegenerator und kein Verpflichtungsmaschinerie?
            Tut mir leid, aber weder in dem Text noch in deinen Geschwurbel hast du irgendein sinnvolles Argument warum meine Tochter bei der heutigen Gesetzeslage schlechter gestellt ist als mein Sohn.

        • „Eine Frau, die ich über dieses Thema ihre Jura Abschlussarbeit zu diesem thema beziehungsweise der Definiton von Vater und Mutter im Vergleich zwischen französischer und deutscher Rechtssprechung geschrieben hat (In Frankreich findet man die Idee nämlich weit weniger idiotisch) gab meinen Artikel als eine der wenigen Quellen an, wo sowas in Deutschland gefordert wurde.“

          Hübsches Fallbeispiel:

          https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/dominique-desseigne-ist-vater-von-rachida-datis-zohra-13197076.html

          • Geglaubt hatte ich die Behauptung eh nur die ersten fünf Minuten, in denen ich mit Maskus stritt.

            Aber ich versteh nicht, warum der Fall an mir vorbeigegangen war, als er aktuell war…

      • Okay, @Fatherleft hatte die Idee der männlichen Selbstbestimmung ( übrigens für ALLE Männer, nicht bloß Väter ) in’s Spiel gebracht.

        Daraufhin rastet das @Inkubatorchen aus. Kurz fragmentarisch zitiert:
        „… idotische und nichtmal halbgare Vorstellung … Erzeugern … Backlashs“.

        Danke für das klare und eindeutige Outing, wäre doch nicht nötig gewesen, wissen wir doch längst ….

    • Die Gedankengänge sind ja recht ähnlich. Die Formulierung „juristische Pendant zur Abtreibung“ halte ich jedoch für unpassend, weil man die Geburt und die Elternschaft differenzieren sollte. Die Argumentation für die gewollte Vaterschaft profitiert davon, weil man mit dieser Differenzierung das gerne angeführte Argument der körperlichen Betroffenheit der Schwangeren als Begründung für das Recht auf Abtreibung kontern kann.

      • Ob die Formulierung der Weisheit letzter Schluss ist, wage ich auch zu bezweifeln, auch wenn ich die Differenzierung für vollkommen unangebracht halte. Letztendlich ist das der Kern, der hinter dem Recht steckt, straffrei eine Schwangerschaft abzubrechen oder eine vertrauliche Geburt durchzuführen.
        Frauen wird das Recht zugestanden, auch wenn es zur ungewollten Empfängnis gekommen ist, die daraus resultierende Verantwortung abzulehnen. Frauen können das unabhängig von der Frage, ob sie das Kind austragen oder nicht.

        Und neun Monate körperliche Betroffenheit durch Schwangerschaft mit zwanzig Jahren Verpflichtungen und Einschränkung in der freien Berufswahl, was durch die gesteigerte Erwerbsobliegenheit im Falle von Kindesunterhalt vom Richter durchaus gefordert werden kann, finde ich auch weit weniger einfach, als es durch die offensichtliche körperliche Betroffenheit der Frau während der Schwangerschaft erstmal erscheint.
        Was glauben Sie, was für einen Aufschrei es gäbe, wenn man eine Frau nach der vertraulichen Geburt zur männlichen Elternverantwortung heranziehen würde. Sprich, wenn man von ihr erwarten würde, dass sie für das adoptierte Kind Unterhalt zu zahlen hätte. Oder wenn sie für die Heimkosten aufkommen soll, falls das Kind nicht vermittelbar ist. Dann würde man sagen „Das müssen wir verhindern, weil dann die Anzahl der Neonatizide sprunghaft ansteigen würde. Was sollen wir daraus schließen? Dass Männer, die gegen ihren Willen zum Unterhalt herangezogen werden, in den ersten Tagen nach der Geburt zum Neonatizid greifen sollten? Wäre gespannt, ob die Presse mit denen ebenso nachsichtig und verständnisvoll umgehen würde wie hier, wo man versucht die Kindstötung zu entdämonisieren: https://www.zeit.de/2014/40/mutterschaft-babyleiche-hamburg

  5. Eine Befürwortung von Abtreibung aus humanitären, medizinischen oder Gründen der Selbstbestimmung kollidiert nicht mit der Idee der gewollten Vaterschaft.

    Eine Befürwortung vielleicht nicht – aber eine Abtreibung.
    Eine Abtreibung aus „Gründen der Selbstbestimmung“ bezeichne ich zudem als Mord!
    Selbstbestimmen kann eine Frau über sich, indem sie aufs Poppen verzichtet oder ordentlich verhütet.
    Sobald ein Mensch in ihr wächst, bestimmt sie eben nicht mehr nur über sich selbst, sondern über den Menschen in ihr.
    Was entmenschlichende Bezeichnungen wie „werdender Mensch“ etc. angeht, halte ich es mit Matthias Rahrbach. Es ist ein Mensch, auch wenn er noch nicht vollständig entwickelt ist.
    Schließlich überlegt es sich ein Ungeborenes nicht in der vorletzten Schwangerschaftswoche noch mal anders und wird als Ferkel geboren.

  6. Pingback: Alice Schwarzer und das „Abtreibungsrecht für Väter“ bzw die „Juristische Abtreibung“ | Alles Evolution

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