Ist ein Werbeverbot für Abtreibungsärzte noch sinnvoll?

/ Christian - Alles Evolution

Heute ging ein Urteil gegen eine Ärztin durch die Presse, die auf ihrer Homepage damit geworben hatte, dass sie Abtreibungen durchführt.

Ich würde sagen, dass Patientinnen durchaus ein Interesse daran haben, dass jemand auf besondere Kenntnisse in diesem Bereich hinweist und das die sonstigen Vorschriften, die Werbung für Ärzte regulieren hier ausreichend sind.

Was sagt ihr?

111 Gedanken zu “Ist ein Werbeverbot für Abtreibungsärzte noch sinnvoll?”

  1. Dass ein Arzt (wenn ich das richtig interpretiere), nicht einmal explizit sagen darf, dass er Abtreibungen durchführt widerspricht ziemlich genau meiner Idealvorstellung der ganzen Abtreibungsproblematik.
    So eine Aktion ist einfach eine sehr widerliche Sache, da es je nach Zeitpunkt, zum Mord tendiert, auch wenn ich auf der anderen Seite gleichzeitig der Meinung bin, dass es oft Sinn macht abzutreiben.
    Meine Idealvorstellung wäre deshalb, dass eine Abtreibung zwar prinzipiell nicht verboten sein darf, aber auch kein Arzt dazu verpflichtet sein darf. (weshalb Abtreibungsärzte auch Werbung für sich machen können müssen)

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  2. Staatliche Eingriffe in den Markt sind selten gut. Hier sind sie unnötig – und verlogen; entweder sind Abtreibungen OK oder nicht; das ist so nur feiger, halbgarer Mist – ein Kompromiss der Bigotten, könnte man sagen.

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        • Ja, DAS kommt davon, wenn man einen wischi-waschi-Kompromiss aushandelt.
          Meine Vorstellung wäre, dass Abtreibung in einer definierten Liste von Situationen grundsätzlich erlaubt sei, in allen anderen grundsätzlich verboten, und wenn eine Frau der Ansicht sei, dass eine Schwangerschaft in ihrem Falle eine unzumutbare Härte sei, obwohl ihre Situation technisch in den ersten Teil gehört, sind Ausnahmeregelungen möglich, die ein Gericht feststellt.
          (So _ähnlich_, wie manche Menschen Cannabis oder andere Drogen vom Arzt verschrieben kriegen, und andere eingesperrt werden, wenn sie damit erwischt werden.)

          Aber mich fragt ja keiner.

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          • „Meine Vorstellung wäre, dass Abtreibung in einer definierten Liste von Situationen grundsätzlich erlaubt sei, in allen anderen grundsätzlich verboten, und wenn eine Frau der Ansicht sei, dass eine Schwangerschaft in ihrem Falle eine unzumutbare Härte sei, obwohl ihre Situation technisch in den ersten Teil gehört, sind Ausnahmeregelungen möglich, die ein Gericht feststellt.“

            Du meintest „zweiten Teil“, nur ums Festzuhalten.

            Wie stellst Du Dir so einen Prozess denn vor?

            Ich mein: Dir ist doch wohl klar, dass das schnell entschieden werden müsste/sollte, nicht zuletzt aufgrund der 12 Wochen-Frist. Kaum eine ungewollt Schwangere hat auch nur annähernd so viel Zeit für ihre Entscheidung, es dauert ja schon min. zwei Wochen bis ihr überhaupt auffallen _kann_, dass ihre Periode ausbleibt.

            Manche (z.B. untergewichtige bzw. mangelversorgte, oder psychisch Belastete, oder nach Eingriffen in den Hormonhaushalt, i.e. hormonell verhütende) Frauen erleben sowas auch schonmal „grundlos“ (zumindest ein Verschieben, teilweise auch wiederholte Total-Ausfälle), manchmal wird auch simple Verdrängung/Hoffnung im Spiel sein.

            Gemäß unserer geltenden Bestimmungen müssen min. drei Tage Bedenkzeit zwischen (Zwangs-)Beratung und (assistiertem) Abbruch vergehen, für Beides müssen natürlich Terminabsprachen getroffen werden.

            Und jetzt nehmen wir dazu noch Deinen Vorschlag und stellen uns vor, jede der über 100.000 jährlichen Betroffenen müsste zuvor außerdem noch einen Anwalt für ihr Anliegen finden, ihre „Bitte um Ausnahmegenehmigung“ formgerecht an ein Gericht weiterleiten (lassen), möglichst noch mit ärztlichem Gutachten versehen (wer sollte das denn machen?). Der Staatsanwalt müsste ad hoc innerhalb von Stunden nach Bekanntwerden des Falls irgendwas gegen ihr „Verlangen“ darlegen können, schlussendlich müssten die Richter nach wenigen Tagen (bleiben wir ruhig mal bei den dreien) zu einer verbindlichen Entscheidung gelangt sein.

            Und jetzt gehen wir spaßeshalber mal davon aus, ihrem „Wunsch“ nach Körperverletzung würde gerichtlich nicht stattgegeben. Müsste man diese Frau dann nicht festsetzen? Weil nicht ausgeschlossen werden könnte, dass sie sich etwas antut (vielleicht nur um ihren Körper zu einem Abbruch zu bewegen, ohne Suizidabsicht) und dem Staat hier nun eine gewisse „Schutzpflicht“ obläge? Wie lang will man die Frau dann wegsperren? Bis zur Geburt? Und „so jemandem“ überließe man dann aber postnatal bedenkenlos das Sorgerecht?

          • @Semikolon, ja, sorry, zweiten Teil stimmt.
            Ich gehe mal davon aus, dass es 1. nicht 100.000 „Grauzonenfälle“ sein würden, weiterhin könnte man 2. die Frist auch anpassen (die 12 Wochen sind relativ willkürlich), und 3. könnten Anwälte auch gestellt werden.
            Haftbefehle und Durchsuchungsbefehle dauern auch keine Wochen.
            Die „Zwangsberatung“ kann bei dem Modell ganz entfallen. Das ärztliche Gutachten machen Arzt oder Ärztin (vllt. nicht genau die, die die Abtreibung vornehmen würden).
            Spontan würde ich sagen, eine Frau, deren Antrag auf Abtreibung nicht entsprochen wird, müsste ebensowenig festgesetzt wird wie ein Patient, der gerne Cannabis (oder härtere Betäubungsmittel) verschrieben bekommen hätte, aber nicht bekommen hat, obwohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass er oder sie sich das Zeug illegal verschafft.

            Achso, und wenn man der Ansicht ist, die Mutter wäre nicht geeignet, ein Kind großzuziehen, wird das Jugendamt eingeschaltet.

          • „Ich gehe mal davon aus, dass es 1. nicht 100.000 „Grauzonenfälle“ sein würden“

            Kommt natürlich drauf an in welchen Fällen Du Abtreibung ohne gerichtlichen Beschluss erlauben wolltest…

            Ich weiß leider nicht wie das praktisch z.B. in Polen abläuft, wo Abtreibung offiziell ja nur in drei Fällen legal möglich ist: wenn das Leben der Mutter gefährdet wäre (lässt sich durch ein ärztliches Attest „beweisen“), oder der Fötus stark geschädigt/nicht lebensfähig ist (dito), oder nach (Inzest-)Vergewaltigungen.

            Das letzte Motiv würde – also rein logisch betrachtet – allerdings auch bereits voraussetzen, dass ein Gericht ad hoc eine vorgebrachte Vergewaltigung juristisch abschließend verurteilt hätte… weshalb ich annehme, dass die behördlich gezählten dortigen rund 750 jährlichen Abtreibungen hauptsächlich aufgrund der Motive 1 & 2 erfolgen und die meisten real vergewaltigten, ungewollt Schwangeren gezwungen sind entweder auszutragen oder sich im Ausland behandeln zu lassen.

            „weiterhin könnte man 2. die Frist auch anpassen (die 12 Wochen sind relativ willkürlich)“

            Aber wir sind uns schon einig, dass ein Schwangerschaftsabbruch wenn dann möglichst frühzeitig geschehen sollte und man das Verfahren nicht künstlich ein paar Wochen nach hinten verschieben dürfte? Die für die Gesundheit der Frau schonendste Methode – der medikamentöse Abbruch – ist sogar nur bis zum Ende der 9. Schwangerschaftswoche angeraten.

            „und 3. könnten Anwälte auch gestellt werden.“

            Was hieße, aufs Strafrecht spezialisierte Anwälte könnten kein entsprechendes Mandat ablehnen und müssten es – wegen der gebotenen Eile – allen anderen Strafsachen immer vorziehen (wie auch die Gerichte)?

            „Spontan würde ich sagen, eine Frau, deren Antrag auf Abtreibung nicht entsprochen wird, müsste ebensowenig festgesetzt wird wie ein Patient, der gerne Cannabis (oder härtere Betäubungsmittel) verschrieben bekommen hätte, aber nicht bekommen hat, obwohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass er oder sie sich das Zeug illegal verschafft.“

            Ich find den Vergleich (und Dein Ansinnen an sich) natürlich fürchterlich daneben, aber sei es drum… jetzt stell Dir aber doch mal vor, die Schwangerschaft einer solchen Frau, deren Abtreibungsantrag abgelehnt wurde, endete vorzeitig mit dem Tod des Fötus. Steht sie dann automatisch unter Anklage (Strafandrohung 5 Jahre bis lebenslange Haft?) und müsste irgendwie nachweisen, dass sie _Nichts_ unternommen hatte um diesen Abgang zu provozieren?

            Du weißt, dass es heutzutage durchaus noch ein paar (südamerikanische insbesondere) Länder gibt, wo Frauen genau so etwas passieren kann, also dass sie sogar für eine vermutlich/wahrscheinlich natürlich-erfolgte Fehlgeburt jahrelang ins Gefängnis wandern können?

            Was soll eigentlich der Sinn und Zweck dahinter sein, was meinst Du, wem die von Dir vorgeschlagene Vorgehensweise helfen sollte oder vielmehr könnte?

            Du glaubst offenbar, dass hiesige Frauen zu leichtfertig von ihrem (bereits begrenzten) Entscheidungsrecht über ihren Körper Gebrauch machten, begründe das doch mal. Dagegen setzen möchte ich bereits jetzt, dass durchaus die Mehrheit der Schwangeren, die bei uns zu einer Konfliktberatung gehen, die jeweilige Schwangerschaft letztlich doch weiter fortführen.

          • @Semikolon:
            Irgendwas künstlich in die Länge zu ziehen, halte ich grundsätzlich daneben.
            Was die Indikation einer Vergewaltigung betrifft, ist es offensichtlich sinnlos zu warten, bis der Vergewaltiger gefunden, angeklagt und verurteilt wurde. Wenn man eine Versicherung gegen Diebstahl abgeschlossen hat, kommt das Geld auch nicht erst, wenn der Dieb erwischt, angeklagt und verurteilt wurde. (Der Vergleich ist nicht ganz 1:1, aber bitte glaube mir, dass ich das Thema nicht verniedlichen will.) Von über 100.000 Abtreibungen in D. finden 20-40 nach einer Vergewaltigung statt. Ist offenbar eher die Ausnahme. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Statistik
            Medizinische Indikation nachzuweisen wird vermutlich auch nicht so viele Wochen in Anspruch nehmen, bzw., wenn sich diese Indikation erst danach ergibt, gilt die 12-Wochen-Regel auch nicht mehr.
            Ob es unbedingt Strafrecht-Anwälte sein müssen oder welche mit Familienrecht als Spezialgebiet, sei mal dahingestellt; meine Überlegung ist, dass eine möglichst klare Regelung einem „eigentlich-ist-es-immer-verboten-aber-uneigentlich-wird-es-nie-bestraft“-Kompromiss vorzuziehen ist.

            Erlaubte Fälle wären z.B.:
            – Mutter wird die Schwangerschaft vermutlich nicht überleben
            – Kind wird die Schwangerschaft vermutlich nicht überleben
            – Vergewaltigung / Mutter ist/war zum Zeitpunkt der Empfängnis minderjährig / Mutter ist/war aus anderen Gründen zum Zeitpunkt der Empfängnis nicht voll geschäftsfähig
            (- Mutter ist mit dem Vater des Kindes weder verheiratet, noch wird sie es je sein) Klammern, weil einerseits Vergewaltigungen auch in Ehen und festen Beziehungen vorkommen, und weil andrerseits der Mann der Mutter, der nicht der Vater ist, sie zu einer Abtreibungen nötigen können wollte – habe ich das vorsichtig genug formuliert? – und ich nicht weiß, ob man ihm diesen Hebel geben sollte
            – Kind wird die Schwangerschaft überleben, aber schwer behindert sein. Und da geht die Diskussion schon los: welche Behinderung wäre „schwer“?

            Und, um da den Gedanken weiter zu spinnen, weil letzterer Punkt nicht verbindlich geklärt ist, wird der Gedanke in der PID-Diskussion genutzt.
            „Warum sollte es verboten sein, eine befruchtete Eizelle auf bestimmte Merkmale zu untersuchen und ggfs. zu vernichten, wenn es erlaubt (straffrei) ist, dasselbe Kind bis zur 12. Woche abzutreiben?“ Meine Antwort (schön, dass Du fragst): „Weil das ein wischi-waschi-Kompromiss ist!“
            Bzw., weil es Leute gibt, die keine schwarzhaarigen, schwulen oder weiblichen Kinder wollen, es aber keine Vorschrift gibt, die das Abtreiben von schwarzhaarigen, schwulen oder weiblichen Kindern verbietet, (sofern die Mutter bei der Beratung war).
            Nein, es gibt keine bekannte Methode, eine Eizelle auf „Homosexualität“ zu testen, aber in zehn Jahren sieht das vllt. anders aus.

            Was den letzten Punkt betrifft, Frau kriegt keine Genehmigung für eine Abtreibung, verliert das Kind aber später trotzdem.
            Wenn es einen Anfangsverdacht gibt, dass da nachgeholfen wurde, müssen die Strafverfolgungsbehörden eben ermitteln, finden sie nichts, geht die Frau straffrei aus. So wie der Schmerzpatient, der kein Cannabis verschrieben bekommen hat, auch nicht automatisch ins Gefängnis kommt, weil er mal Cannabis wollte, sondern höchstens, wenn er mit Cannabis erwischt wurde.

            Wenn – was natürlich vorkommen kann – die Mutter psychologische Hilfe braucht, sollte man ihr diese unabhängig von der Abtreibungsgenehmigung zukommen lassen, oder vllt. nimmt man psychologische Indikationen auch zu den „Härtefällen“.
            Wenn das oben etwas flapsig rüberkam, ich halte Beratungsgespräche nicht für „schlecht“, jede Frau soll natürlich mit so vielen Leuten sprechen, wie sie will.

          • „Irgendwas künstlich in die Länge zu ziehen, halte ich grundsätzlich daneben.“

            Genau das forderst Du aber, wenn Du noch weitere (staatliche) Instanzen zwischen eine Abtreibungswillige und einen medizinischen Abtreibungsassistenten schalten willst.

            „Von über 100.000 Abtreibungen in D. finden 20-40 nach einer Vergewaltigung statt. Ist offenbar eher die Ausnahme.“

            Das ist zumindest die Anzahl derjenigen Vergewaltigungen, die pro Jahr zu einer Schwangerschaft führten, wo die Schwangere sich sowohl zum Abbruch wie auch zur Anklageerhebung gegen ihren (mutmaßlichen) Vergewaltiger entschließen konnte. Es wird hier sicher eine Dunkelziffer geben.

            (Btw ist das z.B. auch etwa die jährliche Anzahl der von Frauen getöteten Männer in D. Oder die Anzahl der verurteilten Neonatizide. Zur Fremdadoption freigegeben werden – auch nur so als Vergleich – deutlich mehr als 1000 Kinder pro anno)

            „Kind wird die Schwangerschaft überleben, aber schwer behindert sein. Und da geht die Diskussion schon los: welche Behinderung wäre „schwer“?“

            Du möchtest das vom Gesetzgeber verbindlich festlegen lassen?

            „vllt. nimmt man psychologische Indikationen auch zu den „Härtefällen““

            Heutzutage haben wir ja die Kategorie der „sozialen Indikation“, was psychisch-bedingte Ursachen mit-umfasst, aber den Vorteil hat, ohne „Experten“-Gutachten auszukommen. Genau das ist Dir nun aber zuwider…

            „Wenn das oben etwas flapsig rüberkam, ich halte Beratungsgespräche nicht für „schlecht“, jede Frau soll natürlich mit so vielen Leuten sprechen, wie sie will.“

            Sie darf nur nicht mit so wenigen Leuten sprechen, wie sie will?

            (heute werden sich die Meisten wahrscheinlich im Vorfeld besprechen mit: dem eigenen Gyn, dem Erzeuger des Kindes, diversen weiblichen Bezugspersonen, also Freundin/Schwester/Mutter etc., Mitarbeitern der Beratungsstelle, Abtreibungsarzt… und ihr gesamtes Leben über auch mit jedem zukünftigen Frauenarzt noch wird das Erwähnung finden, denn es wird immer abgefragt in der Erst-Anamnese, zudem auch mehrfach von verschiedensten Personen in jeder späteren Schwangerschaft)

            Vorallem & das ist Dir doch das Wichtigste, sollten Außenstehende – der Frau völlig Unbekannte Fremde, die keine Verantwortung für ihr Votum übernehmen und damit verbundene Risiken tragen müssen – hier das Letztentscheidungsrecht ausüben.

            Wie kommts nur zu dieser Ansicht?

          • Die Betonung lag auf _nicht unnötig_ in die Länge ziehen. Aber lassen wir halt die 12-Wochen-Frist, dann sind’s sagen wir ein Monat, bis die Schwangerschaft festgestellt wird, ein Monat, sich Gedanken zu machen, und ein Monat, um über den Antrag zu entscheiden.
            Halte ich nicht für unerfüllbar knapp.

            „Das ist zumindest die Anzahl derjenigen Vergewaltigungen, die pro Jahr zu einer Schwangerschaft führten, wo die Schwangere sich sowohl zum Abbruch wie auch zur Anklageerhebung gegen ihren (mutmaßlichen) Vergewaltiger entschließen konnte. Es wird hier sicher eine Dunkelziffer geben.“ Ja, wahrscheinlich gibt es viele Frauen, die ihren Vergewaltiger nicht anzeigen wollen, weil sie Angst vor ihm haben. Bzw. ihr Mann oder Freund ist. Behalten wir diesen Gedanken im Hinterkopf, ok?

            „Du möchtest das [was als hinreichend schwere Behinderung für eine Abtreibung zählt] vom Gesetzgeber verbindlich festlegen lassen?“ Ja. Vom wem denn sonst?

            „Heutzutage haben wir ja die Kategorie der „sozialen Indikation“, was psychisch-bedingte Ursachen mit-umfasst, aber den Vorteil hat, ohne „Experten“-Gutachten auszukommen. Genau das ist Dir nun aber zuwider…“ Was ist mir zuwider? Experten-Gutachten oder dass es keine gibt? Ok, nehmen wir soziale Indikation dazu. Wenn es der Frau aus psychischen Gründen nicht zumutbar ist, ein Kind zu kriegen, wird das eben mit psychischen Attest nachgewiesen. Wenn sie zu wenig Geld hat, um ein Kind zu großzuziehen, reicht vllt. auch eine Bestätigung vom Arbeitsamt. (Anstatt die Armut zu bekämpfen, verhindert man einfach die Geburt von weiteren Armen. Happy Hunger Games!)

            „Vorallem & das ist Dir doch das Wichtigste, sollten Außenstehende – der Frau völlig Unbekannte Fremde, die keine Verantwortung für ihr Votum übernehmen und damit verbundene Risiken tragen müssen – hier das Letztentscheidungsrecht ausüben.

            Wie kommts nur zu dieser Ansicht?“ Die sind immerhin unbefangen.
            Wenn eine Frau von ihrem Freund und/oder ihrer Familie genötigt wird, abzutreiben, weil der/die keine Verantwortung oder Risiko (Kosten) übernehmen will, ist das etwa besser? Wenn wir schon annehmen, dass es viele Frauen gibt, die selbst ihre _Vergewaltiger_ nicht anzeigen, wie viel mehr zeigen dann „einfachen“ sozialen oder psychologischen Druck nicht an?

            Ich weiß, dass das jetzt etwas beamtenhörig rüberkommt. Aber Richter tragen schon Verantwortung für ihr Votum. Der unwillige Vater nicht.

          • „Die Betonung lag auf _nicht unnötig_ in die Länge ziehen. Aber lassen wir halt die 12-Wochen-Frist, dann sind’s sagen wir ein Monat, bis die Schwangerschaft festgestellt wird“

            Bitte merken: günstigstenfalls!

            Ich hatte mich vertan oben, die Einnistung erfolgt ja erst in der (rechnerisch/offiziell) 4. SSW, sprich selbst per Blutabnahme ist erst ab dann eine Diagnose möglich, Urin-Schnelltests sind da noch sehr ungenau.

            Außerdem ist eine sogenannte Einnistungsblutung zu diesem Zeitpunkt nicht selten, die von einer Frau, die nicht erwartet schwanger zu sein, durchaus mit ihrer Periode verwechselt werden könnte.

            Erste körperliche Veränderungen bemerken viele Schwangere ab etwa der 6. SSW – die Woche, in der auch das Herz des 4mm-Böhnchens (bald Mensch) zu Schlagen beginnt.

            „ein Monat, sich Gedanken zu machen, und ein Monat, um über den Antrag zu entscheiden.“

            Also möchtest Du gesetzlich das schonendste/minimalinversivste Abort-Verfahren (für das das Zeitfenster ohnehin mehrheitlich verpasst wird) abschaffen?

            In der 10. SSW überschreitet das bis dahin 2,5 cm große, werdende Leben dann übrigens die Schwelle zum Fötus, d.h. alle Organe wurden inzwischen ausgebildet (das Gehirn freilich noch nicht, regelmäßige Gehirnströme sind erst ab etwa der 24. SSW nachweisbar, damit verbunden auch die Annahme eines bewussten Schmerzempfindens). In den nächsten zwei Wochen verdoppelt er seine Größe, und auch die Plazenta ist bis zum Ende der 12. SSW voll funktionsfähig. Von außen sieht man der Frau aber natürlich noch nix (zuverlässig) an.

            Ich betone nochmal: _jedes_ künstliche Hinauszögern ist völlig unnötig, oder wie Du sagtest „grundsätzlich daneben“.

            Siehst Du es? SIEHST DU ES ENDLICH?

            „Wenn eine Frau von ihrem Freund und/oder ihrer Familie genötigt wird, abzutreiben, weil der/die keine Verantwortung oder Risiko (Kosten) übernehmen will, ist das etwa besser?“

            Oh, ok, ich soll jetzt vergleichen:

            Fall 1, wo eine Frau, die keine Mutter werden will, vergeblich den Staat um Duldung einer Körperverletzung an ihr angefleht hätte und dadurch gezwungen wäre (geoutet in der Öffentlichkeit) mindestens über das kommende halbe Jahr hinweg ein ungewolltes Kind auszutragen und zu gebären etc.

            mit:
            Fall 2, wo eine Frau, die nicht geplant hatte Mutter zu werden, dem Drängen ihres sozialen Umfelds zu einer Abtreibung gemäß Fristenlösung nachgibt, obwohl sie selbst sich irgendwo noch ein bisschen unsicher ist vielleicht, oder sagen wir auf jeden Fall furchtbar traurig…

            Also ich kann Dir soweit entgegenkommen: „gut“, „schön“ oder „wünschenswert“ ist auch der zweite Fall nicht. Aber wir müssen eben darauf setzen, das jede Frau für sich das Gesamtpaket noch am Besten abwägen kann.

            „Ich weiß, dass das jetzt etwas beamtenhörig rüberkommt.“

            Etwas???

            „Aber Richter tragen schon Verantwortung für ihr Votum.“

            Und wie genau?

            „Der unwillige Vater nicht.“

            Du meinst den unwilligen ehemals-werdenden bzw. glücklich abgetriebenen Vater jetzt?
            Ja, da hast Du natürlich Recht.

            Männer sind einfacher gestrickt, weil sie es einfacher haben.

          • Die drei Monate wären der Extremfall.
            Eine Frau bräuchte keine 3 Monate um bspw. nachzuweisen, dass sie 16 ist. Wenn sie vergewaltigt wurde, sollte sie zumindest das sagen, wenn sie schon den Vergewaltiger nicht kennt oder nennen will. Eileiterschwangerschaften kann man auch eher diagnostizieren, wenn ich das richtig verstanden habe.
            Soziale Indikation nachzuweisen halte ich für keine Doktorarbeit.

            Und reduzieren wir halt den Monat, um sich Gedanken zu machen, auf die drei Tage, die jetzt vorgeschrieben sind. Bitteschön.

            D.h., wenn eine Schwangere ihre Schwangerschaft in der 6. SSW bemerkt, könnte die Abtreibung stattfinden, bevor die 7. SSW vorbei ist.

            Und für die Grauzonenfälle, die tatsächlich einen Richterspruch erforderlich machen würden (die anderen werden ja einfach abgehakt), könnte man Kapazitäten vorhalten. Bei Haftbefehlen gibt es richterliche Entscheidungen am Wochenende. Über Nacht. Ok, vllt. wird das in der Praxis nicht über Nacht stattfinden, aber dafür könnte man die „Bedenkzeit“ auf vor den Richtertermin verschieben und den Eingriff direkt im Anschluss stattfinden lassen. D.h. zwischen der supergünstigstenfalls 5. und superumständlichstenfalls 12. SSW würden die meisten Abbrüche stattfinden können, und für medizinische Indikationen, die erst später auftreten bzw. festgestellt werden können, gilt die 12-Wochen-Regel nicht mehr.

            Nun, Möglichkeit 1. ist für das Kind vermutlich besser als Möglichkeit 2., aber es gibt noch Möglichkeit 3.: der nicht-wollende Vater bedroht die Frau, weil sie das Kind behalten will.
            Irgendwie halte ich da Richter für die bessere Instanz als den Vater. Sorry, liebe Vaterrechtler, die hier mitlesen.
            Wo wir doch das Thema „Welche Behinderung gilt eigentlich als schwer?“ hatten – willst Du diese Frage vom Vater entscheiden lassen? Oder, wenn Du sie von der Mutter entscheiden lassen willst, wie willst Du sicherstellen, dass die Mutter das auch wirklich selbst entscheidet?

            Achso, die Richterinnen und Richter haften nicht _persönlich_ (außer, wenn sie sich strafbar machen), aber die Frau hat immer noch die Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben, und bis dahin muss der Staat sich darum kümmern, dessen Vertreter die Justiz ist.

          • „Soziale Indikation nachzuweisen halte ich für keine Doktorarbeit.“

            Ahahaha!

            „Und reduzieren wir halt den Monat, um sich Gedanken zu machen, auf die drei Tage, die jetzt vorgeschrieben sind. Bitteschön.“

            Ich glaub, Du missverstehst da was. Die drei Tage sind doch das Minimum an Zeit, das eine ungewollt Schwangere nachdem sie die Zwangs-Konfliktberatung durchlaufen hat sich noch nehmen muss de jure, bevor sie die Behandlung nachfragen darf. SIE kann ihre Entscheidung auch durchaus noch ein paar weitere Tage/Wochen (bis kurz vorm Fristende) hin- und herwiegen, das gibt unsere derzeitige Lösung eben auch her (es ist dann nur zu ihrem Nachteil). „Künstlich“ bezieht sich hier bloß auf außerhalb stehende Einflüsse, namentlich die ganzen Verwaltungsakte, die Du ihr in dieser Not-Situation aufhalsen wolltest.

            „Und für die Grauzonenfälle, die tatsächlich einen Richterspruch erforderlich machen würden (die anderen werden ja einfach abgehakt), könnte man Kapazitäten vorhalten.“

            Ähm. Ich glaube, was Du eigentlich jetzt forderst, ist ein Katalog von Abtreibungsbegründungen, die D.M.n. „nicht ziehen“ sollten?

            Sowas wie z.B. „ich weiß doch überhaupt nicht wer der Vater ist, es kämen Mehrere in Frage und zu keinem dieser Männer habe und will ich eine engere Beziehung aufbauen“. Oder das allgemeine „es passt gerad nicht in meine Lebensplanung“ (spezielle Ausprägungen z.B.: „ich stecke noch in der Ausbildung/habe gerade erst einen Job angetreten/will erstmal eine gewisse finanzielle und/oder private Sicherheit erreichen, damit ich meinem Kind auch was bieten kann“ etc.). Oder was wäre mit „ich hab gar nicht mehr damit gerechnet überhaupt noch schwanger werden zu können, meine Kinder sind schon größer und ich kann das nicht nochmal Alles von Neuem durchmachen“? Soweit ich weiß ist die Mehrheit der Abtreibenden nämlich bereits Mutter, es müssten demnach vorallem die Dritt-, Viert- oder Fünft(etc.)-Schwangerschaften einer Frau sein, die nicht bis zum Ende ausgetragen werden.

            „Möglichkeit 1. ist für das Kind vermutlich besser als Möglichkeit 2.“

            100.- bis 150.000 Suizidversuche jährlich haben wir, wieviel höher könnten wir diese Zahl wohl pushen mit den angedachten Methoden? Aber gut, das ist natürlich kein Argument…

            „aber es gibt noch Möglichkeit 3.: der nicht-wollende Vater bedroht die Frau, weil sie das Kind behalten will.“

            Dafür brauchen wir kein neues Gesetz, auch keinen Gesetzeszusatz, denn _im Prinzip_ ist das bereits strafbar. Es wird nur nicht verfolgt, weil keine Frau das anzeigt – jedenfalls nicht, solange es nur bei Drohungen blieb.

          • Nö, ich will eine Liste von Fällen, die „auf jeden Fall“ _ziehen_. Und, weil wir eine Demokratie sind, wenn sich eine Mehrheit dafür findet, dass bspw. „Mutter ist noch in der Ausbildung/im Studium“ auf die „auf jeden Fall“-Liste gehört, dann ist das eben so, UND in dem Fall wäre der Nachweis relativ einfach zu führen. (Beglaubigte Kopie vom Ausbildungsvertrag / Immatrikulation)
            Keine Ahnung übrigens, ob sich dafür eine Mehrheit finden würde, die öffentliche Diskussion ist ja nie zu Ende geführt worden. Was sich jetzt im Zusammenhang mit der PID-Diskussion so ein bisschen rächt.

            „Dafür brauchen wir kein neues Gesetz, auch keinen Gesetzeszusatz, denn _im Prinzip_ ist das bereits strafbar. Es wird nur nicht verfolgt, weil keine Frau das anzeigt – jedenfalls nicht, solange es nur bei Drohungen blieb.“
            Joah. So wie bei Vergewaltigungen, oder?
            Punkt ist, es gibt bei Abtreibungen keine _Kontrollinstanz_, die sicherstellt, dass die Frauen, die zur Beratungsstelle gehen, wirklich keinem Druck von Ehemann oder sonstwem ausgesetzt sind. (Es muss auch nicht unbedingt die Androhung von Gewalt sein, was wäre, wenn der Mann mit der Scheidung droht, wäre das auch illegal?)

            Ok, Du meinst also, dass es besser ist, dass die völlig freiwillig abtreibenden Frauen möglichst wenig bürokratische Umstände haben, damit andere Frauen von ihrem Umfeld um so leichter unter Druck gesetzt werden können?

          • „Liste von Fällen, die „auf jeden Fall“ _ziehen_. Und, weil wir eine Demokratie sind, wenn sich eine Mehrheit dafür findet, dass bspw. „Mutter ist noch in der Ausbildung/im Studium“ auf die „auf jeden Fall“-Liste gehört, dann ist das eben so“

            Oh, was könnte dabei Alles rauskommen, lassen wir doch mal unsere Phantasie spielen:

            „Bekanntmachung des Bundesministeriums für Bevölkerungsentwicklung

            Laut repräsentativer Umfrage (n=1500) lauten die Voraussetzungen für einen straffreien Schwangerschaftsabbruch bis zur nächsten Erhebung:

            – die werdende Mutter ist zum Zeitpunkt der Schwangerschaftsfeststellung minderjährig oder über 45 Jahre alt
            – sie befindet sich in Ausbildung/Studium und/oder verfügt über kein geregeltes Anstellungsverhältnis
            – sie hat Schulden in (min.) fünfstelliger Höhe
            – dem Jugendamt liegt auch zwei Monate nach der Befruchtung noch keine Willenserklärung einer zweiten Person vor postnatal die Elternschaft zu teilen
            – bei dokumentierten Vorerkrankungen, die schwerwiegend und erblich oder grundsätzlich geeignet sind, die spätere optimale Aufzucht zu behindern, namentlich: …“ etc.

            Frage: was sollte denn passieren, wenn eine Schwangere sich dem „demokratisch für richtig erachtetem“ widersetzte und das Kind trotz widriger äußerer Umstände geboren würde? Es sollte ja eine „auf jeden Fall“-Liste sein, hast Du gesagt.

            Ich hab da auch noch einen echten (in meinem Umfeld erlebten) Extremfall im Kopf, wo ich nur zu gern Deine Bewertung zu lesen würde: in der 20. SSW werden organische Fehlbildungen diagnostiziert aufgrund derer das Kind laut Mediziner-Meinung keinerlei Überlebenschancen besitzt. Anstatt aber gleich – wie angeraten – eine Abtreibung nachzufragen, entschließt sich die Schwangere zunächst für die Fortführung der Schwangerschaft. Im achten Monat erst lässt sie die Geburt frühzeitig einleiten, das Kind überlebt diese nicht. Müsste man sie noch irgendwie dafür bestrafen, dass sie so unvernünftig gehandelt hat? Oder ihr die Übernahme der schwangerschaftsbedingten Kosten der letzten Monate in Rechnung stellen?

          • „Punkt ist, es gibt bei Abtreibungen keine _Kontrollinstanz_, die sicherstellt, dass die Frauen, die zur Beratungsstelle gehen, wirklich keinem Druck von Ehemann oder sonstwem ausgesetzt sind. (Es muss auch nicht unbedingt die Androhung von Gewalt sein, was wäre, wenn der Mann mit der Scheidung droht, wäre das auch illegal?)“

            Zu dem in Klammern: wohl eher nicht. Das womit er droht (die Frau verlassen/Scheidung einreichen)könnte er ja ohnehin jederzeit einfach umsetzen, und dieser Gefahr sind sich Frauen auch bewusst. Selbst wo ers nicht offen androht, werden Viele darüber nachdenken, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass sie in wenigen Jahren allein mit dem Kind dastehen könnten – und auch das kann faktisch schon den Ausschlag zu einer Abtreibung bedeuten. Anders als Maskus z.T. meinen, sind doch nur die Wenigsten Frauen erpicht darauf, ein Kind sehenden Auges ohne die aktive Beteiligung des Vaters aufziehen zu müssen.

          • „Laut repräsentativer Umfrage (n=1500) lauten die Voraussetzungen für einen straffreien Schwangerschaftsabbruch bis zur nächsten Erhebung:“ Äh, nein.
            Eine repräsentative Umfrage ist keine freie, gleiche und geheime Wahl.
            Besser wäre es:
            „Der aktuelle Bundestag hat Paragraf 218 dahingehend geändert, dass Schwangerschaftsabbrüche in folgenden Situationen _erlaubt_ sind:
            [Liste von Gründen], über Härtefälle, die hierin nicht erfasst sind, entscheiden Sondergerichte.“
            Und ja, jedes Gesetz gilt, bis es geändert wird.

            „Zu dem in Klammern: wohl eher nicht.“ Ergo kann ein Mann legalerweise eine Frau zu einer Abtreibung „überreden“, ohne dass er sich strafbar macht. Was witzig ist: wenn man sagt, dass Gleichberechtigung doch mittlerweile erreicht sei, weil sie im Grundgesetz steht, oder dass wir in keiner „Rape-Kultur“ leben, weil Vergewaltigungen verboten sind, dann heißt es regelmäßig, dass das vllt. auf dem Papier so sei, in Wirklichkeit gebe es noch massenhaft Machtstrukturen, die Frauen benachteiligen. Ok.
            Aber diese konkrete männliche Machtstruktur, die Frauen mit Kinderwunsch benachteiligt, ist hinzunehmen, damit andere Frauen straffrei und ohne größere bürokratische Umstände abtreiben können, soll bleiben? Okeee, fürs Protokoll, das ist aber nicht meine Idee.

            Was Deinen Extremfall betrifft: „Im achten Monat erst lässt sie die Geburt frühzeitig einleiten, das Kind überlebt diese nicht. Müsste man sie noch irgendwie dafür bestrafen, dass sie so unvernünftig gehandelt hat? Oder ihr die Übernahme der schwangerschaftsbedingten Kosten der letzten Monate in Rechnung stellen?“ Ähm, erstens, das wäre wohl ein recht unstrittiger Fall von medizinischer Indikation. Zweitens, es gibt keine Vorschrift, die Frauen zu Abtreibungen zwingt, jedenfalls in Deutschland. Drittens, Krebspatienten werden auch nicht gezwungen, zur Chemo zu gehen. Oder bestraft, wenn sie es nicht tun.
            Ob die Krankenkasse den Mehraufwand übernimmt, hängt vllt. vom Vertrag ab. Aber ich bin auf die Schlagzeile gespannt, wenn eine Krankenkasse zu einer Schwangeren geht und sagt: „Die Abtreibung bezahlen wir, aber wenn sie weiter schwanger bleiben, können sie die Kosten selber übernehmen.“
            Auf die Schlagzeile und auf die Kündigungswelle.

          • „Ergo kann ein Mann legalerweise eine Frau zu einer Abtreibung „überreden“, ohne dass er sich strafbar macht.“

            Natürlich – wenns denn klappt.
            Genauso wie man eine Frau straflos zum kondomlosen Verkehr z.B. überreden dürfte, oder der Pille danach wenns Gummi gerissen ist, oder auch zum Austragen einer ungewollten Schwangerschaft.

            „diese konkrete männliche Machtstruktur, die Frauen mit Kinderwunsch benachteiligt, ist hinzunehmen, damit andere Frauen straffrei und ohne größere bürokratische Umstände abtreiben können“

            Warum glaubst Du denn, dass Frauen mit Kinderwunsch speziell dadurch benachteiligt wären?

            „Krebspatienten werden auch nicht gezwungen, zur Chemo zu gehen. Oder bestraft, wenn sie es nicht tun.“

            Also Kinder können m.W.n. dazu schon gezwungen werden (im Zweifelsfall wird den Eltern dafür zunächst das Sorgerecht aberkannt; ich glaub, es droht ihnen u.U. sogar Gefängnis).

            Aber allgemein gilt: in beiden Fällen sparen sie der Solidargemeinschaft ja tendenziell bloß Geld ein durch die Verweigerung der empfohlenen Therapie. Im genannten Fall war das klar anders, deshalb hatte ich ihn erwähnt (auch wenn Ökonomie für Dich jetzt keinen besonderen Stellenwert besitzt).

          • „„Ergo kann ein Mann legalerweise eine Frau zu einer Abtreibung „überreden“, ohne dass er sich strafbar macht.“

            Natürlich – wenns denn klappt.“
            Weiter oben sagtest Du, dass das illegal wäre und man deshalb keine anderen Gesetze bräuchte.

            „Genauso wie man eine Frau straflos zum kondomlosen Verkehr z.B. überreden dürfte, oder der Pille danach wenns Gummi gerissen ist, oder auch zum Austragen einer ungewollten Schwangerschaft.“ Ich schrieb „überreden“ in „Gänsefüßchen“, also alles von emotionaler Erpressung über finanzieller Erpressung bis zu Drohung mit Gewalt. Bist Du der Ansicht, dass das straflos sein sollte?

            „Warum glaubst Du denn, dass Frauen mit Kinderwunsch speziell dadurch benachteiligt wären?“ Oh, sie werden bestimmt auch noch durch andere Dinge benachteiligt. Hier ist es aber so, dass Frauen, die eigentlich ihr Kind lieber behalten würden, von ihrem Umfeld zur Abtreibung genötigt werden können, ohne dass es diesbezüglich eine Kontrollinstanz gibt, die diesen Frauen hilft. Mir ist klar, dass es bei anderen Frauen auch umgekehrt ist, sie wollen abtreiben, aber ihr Umfeld ist dagegen. Nur haben die die Möglichkeit, abzutreiben, ohne dass das Umfeld davon irgendetwas mitkriegt. Ein Kind zu bekommen, ohne dass das Umfeld das mitkriegt, ist deutlich schwieriger. Eine gewisse Asymmetrie.

            „Aber allgemein gilt: in beiden Fällen sparen sie der Solidargemeinschaft ja tendenziell bloß Geld ein durch die Verweigerung der empfohlenen Therapie. Im genannten Fall war das klar anders, deshalb hatte ich ihn erwähnt (auch wenn Ökonomie für Dich jetzt keinen besonderen Stellenwert besitzt).“ Das vllt. auch, aber selbst wenn: Was hat jetzt Ökonomie damit zu tun? Wenn’s danach ginge, müsste der Staat eine Menge anderer Sachen verbieten: Drogen (inkl. Alkohol und Tabak), ungesundes Essen, Hochleistungssport, Unsportlichkeit, die meisten Autos…
            Gleich viel weniger Krebs und Unfälle.

          • Sorry, jetzt erst gesehen…

            „Ich schrieb „überreden“ in „Gänsefüßchen“, also alles von emotionaler Erpressung über finanzieller Erpressung bis zu Drohung mit Gewalt. Bist Du der Ansicht, dass das straflos sein sollte?“

            Eine Drohung mit Gewalt sehe ich grundsätzlich nicht als legale Handlung an, Trennungsandrohungen oder „in Aussicht gestellte Geldgeschenke“ hingegen halte ich zwar für tendenziell moralisch verwerflich, aber nicht für justiziabel.
            Wir hatten mal den zweiten Fall hier besprochen, allerdings in einer Extrem-Variante:
            https://allesevolution.wordpress.com/2016/12/13/als-evtl-vater-geld-bieten-fuer-eine-abtreibung/
            Der eher-Normalfall dessen besteht m.A.n. darin, dass ein Mann mit vorheriger Ansage die Kosten der Abtreibung übernimmt. Möchtest Du das schon unter Strafe gestellt sehen?

            „Hier ist es aber so, dass Frauen, die eigentlich ihr Kind lieber behalten würden, von ihrem Umfeld zur Abtreibung genötigt werden können, ohne dass es diesbezüglich eine Kontrollinstanz gibt, die diesen Frauen hilft. Mir ist klar, dass es bei anderen Frauen auch umgekehrt ist, sie wollen abtreiben, aber ihr Umfeld ist dagegen. Nur haben die die Möglichkeit, abzutreiben, ohne dass das Umfeld davon irgendetwas mitkriegt. Ein Kind zu bekommen, ohne dass das Umfeld das mitkriegt, ist deutlich schwieriger. Eine gewisse Asymmetrie.“

            Ich weiß nicht wie da entsprechende Hilfe ausgestaltet sein müsste. Wenn das familiäre etc. Umfeld nunmal so scheiße ist… tja, hm… könnte man sich von dem wohl höchstens lossagen?
            Problem an der Sache: so schnell hat frau halt auch kein zweites Netzwerk zusammen.

            Eine staatliche (euphemistisch) „Mut zum ungewollten Kind“-Propaganda wirkte sich jedenfalls, wie ich glaube, negativ auf betroffene Frauen aus. Ich konnte allerdings auch nie verstehen, wie man jemandem „als Lösung“ eine postnatale Adoptionsfreigabe antragen kann (erwähnt wird das Stichwort wahrscheinlich dennoch in den meisten Zwangsberatungen).

          • „Leicht“ verspätet, sorry:
            Zum ganzen Bereich „Zwang, Nötigung, Druck“ durch den potentiellen Vater oder sonstige Verwandtschaft – wie man Frauen dabei helfen kann, ist sicher unterschiedlich, je nach den konkreten Umständen. Da kann ich jetzt logischerweise keine pauschale Antwort geben. (Wenn der unwillige, mit Gewalt drohende Vater wegen versuchter Nötigung ins Gefängnis käme, fände ich das z.B. nicht so verkehrt.)
            Nur ist es momentan aber so, dass implizit so getan wird, als wären abtreibungswillige Frauen immer „freiwillig“ abtreibungswillig. Der Gesetzgeber sieht keine Kontrollinstanz vor, die diesen Punkt zumindest überprüft. (Ich bezweifle, dass eine Frau, die aus Angst zur Beratung geht, und gefragt wird, sagen würde: „Ich mache das nur, weil mein Freund mich sonst totschlägt.“ Das würde ihr Freund wohl nicht so gut finden.) Und solange der Staat oder das soziale Netz gar nicht erfährt, ob eine Frau bspw. Hilfe braucht, um sich von ihrem Umfeld zu lösen, ist die Frage, wie sich die Frau davon lösen soll, erst mal akademisch. Aber soll jetzt die Antwort sein: „Weil es Frauen gibt, die von ihrem schlechten Umfeld unterdrückt werden, sich aber von diesem nicht so leicht lösen können, ist es besser, die jetzige Beratungspraxis beizubehalten, und diesen Frauen nicht zu helfen.“?

            Was „Mut zum ungewollten Kind“ oder „Adoptionsfreigabe nach Schwangerschaft“ betrifft – hängt jetzt so ein bisschen damit zusammen, was man als „zumutbare Härte“ auffasst.
            Und natürlich braucht man Mut, ein Kind zu bekommen. Hat hoffentlich niemand bestritten.

          • Ich hab zufällig heute ein Interview mit zwei Schwangerschaftskonfliktberatung-Durchführenden gelesen, vielleicht interessierts Dich ja:

            https://editionf.com/Schwangerschaftskonfliktberatung-Schwangerschaftsabbruch-Interview-Beraterinnen-profamilia

            „Nur ist es momentan aber so, dass implizit so getan wird, als wären abtreibungswillige Frauen immer „freiwillig“ abtreibungswillig.“

            Naja, ne, find ich nicht. Eigentlich ist doch jedem klar, dass keine Frau diese Entscheidung treffen möchte. Es ist eine existenzielle Notsituation, in die begibt sich niemand freiwillig.

            Und auch ein im konkreten Einzelfall Druck-zu-einer-Abtreibung-ausübendes Umfeld muss kein _an sich_ Schlechtes sein. Beispiel, das ich direkt mitbekam (ich bin jünger als die Genannte): im zarten Alter von 19 Jahren die erste Wunschschwangerschaft. Ja, klingt verrückt, ich weiß, aber es kommt natürlich noch besser: keine zwei Monate nach der Geburt ist sie überraschend wieder schwanger geworden, auch dieses Kind wurde ausgetragen. Als sich dieselbe Situation weniger als Jahr später allerdings erneut ergab, hatte sich das Meinungsbild bereits gewandelt: sowohl der Erzeuger (dem witzigerweise mit 17 Jahren mal bescheinigt wurde, er sei im medizinischen Sinne unfruchtbar…) wie auch der Großteil der informierten Verwandtschaft plädierte nun für Abtreibung.

            Die weiteren ungeplanten Schwangerschaften (ich glaube, insgesamt hatte sie ca. 5 Abtreibungen) hat sie dann weitgehend für sich allein entschieden abzubrechen. Es ging ihr sehr lange Zeit schlecht deswegen, psychisch. Den ersten „Unfall“ mit ihrem neuen Langzeitpartner hat sie auch noch wegmachen lassen, ein paar Jahre drauf entstand dann aber beidseits ein Kinderwunsch. Mittlerweile sehr deutlich auf die 40 zugehend hätte sie nicht mal mehr damit gerechnet, dass es immer noch so flott bei ihr klappen würde – tat es aber, sofort.

            Hier handelte es sich übrigens um eine von diesen Frauen, bei der die „normale“ hormonelle Verhütung per Pille nicht funktionierte. Sie hat sich schließlich als sie dessen gewahr wurde einige Jahre lang selbst (!) die Dreimonatsspritze in den Bauch gesetzt (k.A. warum genau – vielleicht ist das billiger?) und so bis zum jüngsten Wunschkind verhütet. Im Anschluss entschied sie sich für eine Hysterektomie, case closed.

            Persönlich hab ich ihre Leidensgeschichte nur beobachtet, nie kommentiert und schon gar nicht verurteilt. Aus welcher Position heraus könnte man sich sowas schon auch anmaßen?

            Fruchtbarkeit – das kann man aus dieser Story wohl auch ableiten – ist höchst ungleich zwischen Frauen verteilt (keine weiß vorher, wo ungefähr auf dem Spektrum sie sich befindet). Und übermäßige kann genau so ein Fluch sein wie eine geringe/(fast) fehlende. Nicht nur in unserer modernen Zivilisation übrigens, sondern gerade auch aus evolutionärer Perspektive gesehen. Frauen, die quasi im Jahresrhythmus „werfen“ könnten, hätten „früher“ nur über eine sehr geringe Lebenserwartung verfügt – und ihre Kinder damit auch.

          • Dass diese Frauen „freiwillig“ schwanger geworden sind, habe ich nicht gemeint.
            Ok, ja, es kann sein, dass das Umfeld _zurecht_ gegen eine Schwangerschaft ist, oder jedenfalls uneigennützige Argumente hat.
            Aber eben nicht immer.
            Und die Beratungsstelle kann das schon deshalb nicht wissen, weil sie das nicht fragt. Oder wenn, bekommt sie evt. keine Antwort. Oder keine ehrliche Antwort.

  3. Seit wann gilt es als Werbung, wenn man auf der eigenen Website darauf aufmerksam macht? Plakatwände für Abtreibungen sind ja vielleicht etwas anderes aber auf der Website?

    Antworten

        • Weil ein Embryo, Fötus, etc, Blastula, eben noch kein Mensch ist. Der Übergang ist allerdings fliessend und da ist keine echte Grenze zu finden. Zur vernünftigen Kompromisslösung gehört eben nicht nur ein Termin, sondern auch der feine, aber wichtige, Unterschied zwischen illegal und strafbar.

          Antworten

          • Das fand ich auch immer am plausibelsten.

            Ab wann ist die Kombination und Entwicklung von Zutaten ein Mensch?

            Der Pro-Life Standpunkt scheint zu sein, dass zwischen c) und d) ein magischer Moment liegt, ab dem ein vollwertiger, schützenswerter Mensch existiert.

            Ist für mich nicht nachvollziehbar.

          • Der „magische Moment“ ist aber trotzdem da. Man könnte ihn auch am menschlichen Bewusstsein festmachen. Menschwerdung wurde schon mit der Bewusstwerdung (ca 4 Jahre) gleichgesetzt.

            Mit der Naturwisssenschaft kommt man hier nicht weiter. Wenn man ganz radikal sein will, dann erklärt man das befruchtete Ei zum Menschen, hier ist zum ersten Mal der genetische Zustand des echten Menschen erreicht. Lustigerweise sehen das durchaus unwisssenschaftlich orientierte Religiöse das auch so.

          • Es gibt – analog zum Veganismus, der Essbarkeit am Vorhandensein bestimmter Gewebetypen abhängig macht aber nicht erklären kann, warum diese Gewebetypen so verdammt wichtig sind – überhaupt keinen sinnvollen Punkt, an dem man „Menschwerdung“ definieren kann. Offensichtlich ist die Geburt dazu ungeeignet, ebenso wie jeder postnatale Zeitpunkt.

            Konsequenz:
            Entweder man verbietet Abtreibung ganz aus ethischen Gründen, oder man sucht einen pragmatischen Kompromiss. Einer könnte sein, Abtreibungen bis zu dem Zeitpunkt zu erlauben, bis zu dem die meisten Fehlgeburten (natürliche Abtreibungen) passieren. Das müssten so 10-12 Wochen sein.
            Insofern bin ich – als Gegner eines Abtreibungsverbotes – mit der derzeitigen Regelung sehr zufrieden.

            Andererseits bin ich kein Freund von Abtreibungen – man muss eben bereit zu akzeptieren bereit sein, daß ein Mensch nicht leben wird. Deswegen finde ich das Bewerben unethisch, und sollte die Ärztin aktiv ihre „Künste“ beworben haben, halte ich das für unethisch. Auch für einen Arzt sollte jede Abtreibung ein trauriger Moment sein. Ich empfinde für Frauen, die einfach jedes Mal abtreiben, wenn King Dingeling seinen Lümmel mal wieder nicht rechtzeitig rausgezogen hat, auch relativ wenig Respekt.

          • „Der Übergang ist allerdings fliessend und da ist keine echte Grenze zu finden.“
            Wenn es keine echte Grenze gibt, wie können Sie dann sagen, dass es kein Mensch ist? Das macht keinen Sinn.

          • DNA? Du vermischt die Begriffe gerade ziemlich peinlich. Ich vergleiche Tiere mit Menschen, du entgegnest aber, dass Affen, Hunde und Menschen unterschiedliche DNA haben. Wo ist jetzt der Unterschied, der zwischen Affen und Hunden nicht besteht?

            Wegen den Eizellen: Sie könnten aber ein Mensch werden. Und ob ich nun ein Zellen entferne, aus denen erst noch ein fühlendes Wesen entstehen muss, oder den (wenig unangenehme Arbeit bedeutenden) Prozess unterlasse, der dem vorhergeht, läuft doch auf dasselbe hinaus

        • Es gibt auch keinen klaren Unterschied zwischen Mensch und Tier. Selbst Pflanzen haben etwas, was in die Richtung eines Nervensystems geht. Was sollten wir der Logik zufolge dann essen?

          Deine Argumentation kann man auch leicht auf „mögliche“ Menschen ausweiten, nämlich ungenutzte menschliche Eizellen, beziehungsweise ungenutzte Tragezeit einer Frau oder Sex mit Verhütung.

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          • „Es gibt auch keinen klaren Unterschied zwischen Mensch und Tier.“

            Doch den gibt es: Vernunft und Verstand sind ganz verschieden. Vor allem erstere.

            Nebenbei ist es merkwürdig, dass die Tierfreunde nicht auch ebensolche unbedingten Menschenfreunde sind, man müsste eigentlich erwarten, dass Veganismus etwa mit vehementer Ablehnung von Abtreibung einhergeht, das Gegenteil ist paradoxerweise der Fall. Leicht aufzulösen, wenn man das als rein politische Veranstaltungen, ohne tiefgreifenderen Hintergrund, ansieht.

          • Nein, Vernunft und Verstand haben keinen klaren Unterschied zwischen Tieren und Menschen. Letztere sind zwar die intelligentesten Wesen der Erde (manche argumentieren dagegen), allerdings gibt es viele Experimente mit Tieren, die Intelligenz und auch Sprachfähigkeit belegen. Auf der anderen Seite würde ich selbst vieles dessen, was beim Menschen als Höhepunkt seiner Intelligenz bewertet wird, als schlichte Rationalisierung natürlicher Verhaltensweisen interpretieren.

          • Menschen können ihre DNA gezielt manipulieren. Oder besser: Menschen sind sich ihrer DNA bewusst, und können Manipulationen steuern und ihre Auswirkungen mehr oder weniger gut vorhersagen.

            Menschen sind ihrer selbst bewusst gewordene DNA. Das ist ein sehr bedeutender Unterschied.

          • Bei Tieren gibt es keine Ethik, die eine Vernunft erlauben würden. Auch der Verstand ist längst nicht so weit entwickelt wie bei einem Menschen. Mit „Intelligenz“ ist das ganze völlig ungenügend beschrieben, da sind Tiere auch als „intelligent“ anzusehen, denn diese sind durchaus lernfähig. Tiere haben kein Abstraktionsvermögen kann man auch sagen. Ein wenig haben es Affen, was die Wichtigkeit davon unterstreicht. Für den Menschen ist das normal und ein Artmerkmal,

          • @Kendra naja, ganz soweit sind wir noch nicht ganz. Wir wären dann aber auch gleich eine ganz andere Art von Lebewesen, wenn wir uns von den Mechanismen der Evolution entfernen

            @Alex Was ethisches Verhalten betrifft, denke ich nicht, dass allzuviele Menschen etwas wirklich besonderes tun. Man muss bedenken, dass wir ein komplexes Sozialgefüge haben, das recht effektiv unmoralisches Verhalten bestraft. Wo es allerdings möglich ist, unmoralisches zu handeln, solange es noch legal ist (zum Beispiel Steuerschlupflöcher auszunutzen), da wird das auch getan, sofern man genug Geld hat, dass sich die Recherche lohnt.
            Auf der anderen Seite gibt es Experimente mit Affen, wo tatsächlich freies faires Verhalten festgestellt werden konnte.

            Auch beim Abstraktionsvermögen bin ich skeptisch. Das ist einfach nur schwer testbar. Gehirne funktionieren aber prinzipiell nicht sehr unterschiedlich von Spezies zu Spezies, wieso sollten Tiere dann keine Parallelen zwischen zwei Sachverhalten erkennen können.

          • „Es gibt auch keinen klaren Unterschied zwischen Mensch und Tier.“
            Doch. Die DNA. Der Mensch hat eine andere DNA als der Affe und der wiederum eine andere als der Hund.

          • “ nämlich ungenutzte menschliche Eizellen,“
            Menschliche Eizellen sind keine Menschen, da sie keine eigene vom Mutterorganismus unabhänige menschliche DNA aufweisen.

    • ne. wenn ein Arzt eine Behandlung durchführt, sollte er auch sagen dürfen, dass er das anbietet. 219a kann ersatzlos gestrichen werden, ohne dass sich an 218 etwas ändern muss.

      Antworten

      • Ich finde es richtig, dass man nicht ohne weiteres dafür werben kann, ein Kind abzutöten.
        Den deutsche Kompromiss zur Abtreibung halte ich für vernünftig. Hier werden die Belange aller Seiten m.E. berücksichtigt.

        Antworten

        • Letzteres unterschreibe ich. Ersteres.. was ist Werbung? Reicht es schon, wenn ich „Schwangerschaftsabbrüche“ auf meiner Webseite als eine der Leistungen aufliste, die ich anbiete?
          Ich meine „Abtreibung? Schnell und einfach nur bei mir“ als Internetbanner.. ok. Gerade wenn ich mir Zielguppen aussuch die z.B. nach „ungewollt schwanger“ gegoogled haben

          Antworten

          • Wo ist das Problem des Verbots der Werbung? Vor Abtreibung muss man sich doch eh beraten lassen. Diese Beratungsstellen vermitteln dann Adressen zu entsprechenden Ärzten. Klappt doch bislang wunderbar.

          • wenn ich irgendeine behandlung brauche, mag ich mich ganz gerne über ärzte informieren, die das anbieten.. und ja, da will ich das auf ihren seiten sehen und dann noch die bewertungen der docs ansehen. Ich würde §218ff auch so ändern, dass eine abtreibung nur dann illegal ist, wenn die bedingungen von 218a nicht erfüllt sind (das ergebnis ist das gleiche, aber dann braucht man auch den 219a nicht mehr….)

          • Abtreibung ist aber nicht irgendeine Behandlung. Sondern die Abtötung eines Kindes weil Frau nicht in dem Lage war zu verhüten.

          • 1. Weil das Paar
            2. Man mag da über den Zeitraum streiten, aber dass eine befruchtete Eizelle bereits ein Kind ist, glaubst auch du nicht, oder?

          • Oder weil die Verhütungsmethode versagt hat.
            Oder weil dem Kind schwere bis schwerste Behinderungen diagnostiziert wurden.
            Oder weil das Leben der Frau durch Fortführung der Schwangerschaft gefährdet wäre.

            P.S. Ich glaub, das bezog sich z.B. auf Adrian

          • @Semi
            Die Zitate beider „Debatten“ stammen von grundsätzlich verschiedenen und zueinander feindlichen Lagern.

          • Mach mich nicht schwach… ich könnt jedenfalls wetten, dass Adrian auch zu denjenigen gehört, die beide Positionen „harmonisch“ in ihrem Weltbild vereinen. Bin aber jetzt zu faul, Beweise zu suchen.

          • „dass Adrian auch zu denjenigen gehört, die beide Positionen „harmonisch“ in ihrem Weltbild vereinen“

            Dass Abtreibung Mord wäre, da würdest du wohl nicht fündig werden (können). Töten oder „abtöten“ wie oberhalb in diesem Thread ist nicht nur juristisch völlig verschieden von „Mord“.

          • Die Leute, die Abtreibung völlig ablehnen sind auch immer der Meinung, dass ein Mann die Verantwortung für eine ungewollte Schwangerschaft tragen muss.

            Nur diejenigen, die Abtreibung ok finden, können überhaupt zur Frage des Unterhalts für das Kind kommen oder Mitsprache bei der Abtreibung fordern.

            Aber sag mal, als Feministin: wenn die Abtreibung eine so tolle und harmlose Sache ist – warum soll dann der Mann dazu nicht genauso wie die Frau das Recht auf Abtreibung haben? Der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist ja angeblich keine gravierende Sache und was für den weiblichen Part recht ist, kann für den männlichen doch nur billig sein?

  6. Das Verbot ist lächerlich, doppelmoralisch und albern. Ich rege mich schon über die dämlichen Gesetze über Zigarettenverpackungen auf, daber das hier scheint mir noch eine Ecke bescheuerter.

    Wie gesagt… ich verstehe jeden, der pro-life ist (ich bin es nicht), aber ich erwarte vom Gesetzgeber konsequenz. Entweder ist etwas richtig und erlaubt, oder falsch und verboten, aber solche halbärschigen Sonderregellungen sind Heuchelei. Insoweit hoffe ich, dass dieser Fall zu einer Gesetzesänderung führt.
    Man darf ja durchaus auch Werbung aus Jugendschutzgründen einschränken, aber der bloße Hinweis auf das Angebot ist etwas anderes.

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    • Ich verstehe deinen Frust, aber solche Grauzonen lassen sich nicht vermeiden.

      Es ist wie die Frage, ob man einen Verdächtigen foltern darf, um Leben zu retten, oder ein Flugzeug abschießen, welches ein Terrorist geentert hat. Die Sachen müssen juristisch festgelegt sein, auch wenn extreme Ausnahmen straffrei bleiben können, wenn sie nachvollziehbar sinnvoll waren. Der Entscheider soll sich halt sehr genau überlegen, ob er es tut, oder nicht, ob er es vor einem Gericht begründen kann, oder nicht.

      Was man durchaus kritisieren kann, ist aber, dass irgendwelche „Ethikkommissionen“ mehr Einfluss auf sowas haben, als wir, der eigentliche Souverän.

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      • Vermutlich muss man sich mit so etwas wohl wirklich arrangieren…
        Aber hier plagt es mich einfach, dass es um keinen extremen Ausnahmefall (wie beim Terroristen) geht, sondern etwas, das ja durchaus dem Bereich des Alltäglichen (im weiteren Sinne) angehört. So etwas häufiges über „Wir lassen es verboten, ahnden es aber nicht“ zu behandeln, scheint mir sehr unglücklich.

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        • Genau das ist aber der Kompromiss. Was wären die Alternativen?

          A) Schwangerschaftsabbruch ist immer verboten
          B) Schwangerschaftsabbruch ist immer erlaubt
          C) Schwangerschaftsabbruch ist immer erlaubt, aber unter Bedingungen X doch verboten

          A) würde die Situation betroffener Frauen verschlechtern, da sie in die Illegalität müssten, wenn für sie das Austragen des Kindes nicht in Frage kommt. Ob eine Hinterhofpraxis mit schlechten Bedingungen die bessere Alternative ist mag man anzweifeln dürfen. Es wird schlicht genügend Frauen geben, die auch vor Gefängnis nicht zurückschrecken werden.

          B) Das würde zur Abreibung bis kurz vor der Geburt führen und damit im Extremfall dem Töten eines lebensfähigen Menschen gleichkommen. Und wenn die werdende Mutter „aus versehen“ die falschen Kräuter unter das Essen gemischt bekommt wäre das ebenfalls nicht oder „nur“ als Körperverletzung an der Mutter strafbar. Auch wenn das am Ende Männern erlauben würde zu entscheiden ob sie Vater werden wollen, kann das nicht der richtige Weg sein.

          C) Wo läge der Unterschied zu aktuellen Situation? Man könnte einen (frühzeitigen) Schwangerschaftsabbruch so behandeln und bewerben wie z.B. einen Zahnreinigung. Aber ist das wirklich vergleichbar? Oder ist hier ein Vergleich überhaupt angemessen?

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          • Eine wirklich tolle Lösung gibt es hier tatsächlich nicht, das muss auch ich zugeben. Und es kann sie auch nicht geben, solange man nicht das klare Killerargument findet, ab wann ein Proto-Mensch ein Mensch ist. Aber dann würde ich halt weiterhin für einen unfrohen Kompromiss stimmen, bei dem ein Zeitpunkt festgelegt wird und bis zu diesem ist es eben schlicht und ergreifend legal, danach können nur noch besondere Umstände rechtfertigen bzw. entschuldigen.
            RIchtig superbefriedigend wäre das auch nicht, aber mir zumindest lieber, als die jetzige Methode.

  7. Ein Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland gemäß § 218 Strafgesetzbuch (StGB) grundsätzlich für alle Beteiligten strafbar.

    Quelle: „Ministerium für alle außer Männer“

    Auch wenn feministischen Akteure gern etwas anderes behaupten; Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nicht erlaubt und das Bundesverfassungsgericht hat sich auch diesbezüglich eindeutig geäußert. Lediglich in Ausnahmefällen ist der Schwangerschaftsabbruch strafffrei. Strafffrei bedeutet aber keineswegs, dass damit die Abtreibung erlaubt wäre.

    Insofern sehe ich wenig Spielraum Werbung zur Durchführung des Schwangerschaftsabbruchs zu legalisieren.

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    • „Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nicht erlaubt und das Bundesverfassungsgericht hat sich auch diesbezüglich eindeutig geäußert. Lediglich in Ausnahmefällen ist der Schwangerschaftsabbruch strafffrei. Strafffrei bedeutet aber keineswegs, dass damit die Abtreibung erlaubt wäre.“

      Das wird oft so dargestellt, ist in dieser Form meines Wissens aber falsch bzw. (gezielt?) missverständlich.
      § 218 StGB besagt zwar, dass ein Schwangerschaftsabbruch strafbar ist. § 218a Abs. 1 StGB regelt aber eindeutig, dass eine nach Beratung vorgenommene Abtreibung durch einen Arzt innerhalb der ersten zwölf Wochen nicht den Tatbestand des § 218 StGB erfüllt. Und was nicht den Tatbestand eines Strafgesetzes erfüllt, ist erlaubt.

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      • Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.
        Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein. Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.

        BVerfG – Schwangerschaftsabbruch II

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          • Ja und? Der Wortlaut des Gesetzes scheint mir eindeutig.

            Eindeutig, in dem Sinne, dass Abtreibung verboten ist. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts lässt dazu auch kein Spielraum. Auch der Wortlaut des §219 entspricht diesem Grundsatz:

            Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt.

            Das kann man durchaus mit den Ausnahmefall der Notwehr vergleichen. Selbst wenn die Grenzen zur Notwehr überschritten würde, kann dies straffrei bleiben (§32):

            Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

            Trotzdem wird hoffentlich niemand auf die Idee kommen und behaupten, dass das Töten von Menschen damit erlaubt ist.

          • Nein, 218a StGB (der übrigens erst nach dem BVerfG-Urteil eingefügt wurde) erklärt ausdrücklich eine Abtreibung unter den genannten Bedingungen für nicht tatbestandsmäßig. 219 StGB ändert daran nichts.
            Und was Notwehr(-Exzess) damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Im Übrigen ist eine durch Notwehr gerechtfertigte Handlung sehr wohl erlaubt. Evtl. bist du im Strafrecht nicht ganz so sattelfest?

          • @Hugor

            Nein, 218a StGB (der übrigens erst nach dem BVerfG-Urteil eingefügt wurde) erklärt ausdrücklich eine Abtreibung unter den genannten Bedingungen für nicht tatbestandsmäßig.

            Das ändert nichts daran, dass Abtreibung verboten ist. Dir fällt es offensichtlich schwer zu Erkennen, dass wenn etwas straffrei bleibt, dies nicht automatisch bedeutet, daß es erlaubt ist. Deshalb mein Beispiel mit §33, wo ein Überschreiten der Grenzen der Notwehr unter den dort erwähnten Umständen straffrei bleibt. Nichtsdestotrotz erlaubt der Gesetzgeber keineswegs das Überschreiten dieser Grenzen.

          • „Dir fällt es offensichtlich schwer zu Erkennen, dass wenn etwas straffrei bleibt, dies nicht automatisch bedeutet, daß es erlaubt ist.“

            Das ist mir durchaus bewusst. Dir fehlen allerdings offenbar die Strafrechtskenntnisse, um meine Argumentation zu verstehen. § 218a Abs. 1 StGB regelt nicht, dass unter den genannten Voraussetzungen nur die Strafbarkeit des Schwangerschaftsabbruchs entfällt, sondern besagt eindeutig, dass unter diesen Voraussetzungen schon der Tatbestand des § 218 StGB nicht erfüllt ist. In diesen Fällen liegt also gar kein Straftatbestand vor. Wenn ein bestimmtes Handeln keinen Straftatbestand erfüllt (und auch gegen kein sonstiges gesetzliches Verbot verstößt), ist es logischerweise erlaubt.

          • @Hugor

            Wenn ein bestimmtes Handeln keinen Straftatbestand erfüllt (und auch gegen kein sonstiges gesetzliches Verbot verstößt), ist es logischerweise erlaubt.

            Mit dem in Klammern eingefügten Satz hast du ja nun erkannt, dass die Möglichkeit eines Verbotes besteht, obwohl der Straftatbestand nicht verwirklicht ist.

            Ich zitiere hier aus der Wikipedia, auch wenn die nicht unbedingt als vertrauenwürdig gilt:

            In den Ausnahmefällen 2 und 3 ist der Abbruch ausdrücklich nicht rechtswidrig. In der Fassung des § 218a StGB vom Juli 1992 war auch im Fall 1 der Abbruch nicht rechtswidrig; dies wurde jedoch 1993 vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt. Das Strafgesetzbuch wurde daraufhin 1995 so geändert, dass in diesem Fall der Abbruch nicht mehr ausdrücklich für „nicht rechtswidrig“ erklärt wird, aber der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches als nicht erfüllt gilt. Damit ist der fristgerechte beratene Abbruch für alle Beteiligten nicht strafbar.

          • § 218a sagt: „Tatbestand nicht verwirklicht“

            Strafbar (und damit verboten) kann nur sein, was einen Tatbestand erfüllt. (Es gibt drei Bedingungen: Tatbestand, Rechtswidrigkeit und Schuldhaftigkeit).

            Das BVerfG-Zitat (Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein)
            und §218a stehen zueninander im Widerspruch.

          • @Kibo
            Mit dem in Klammern eingefügten Satz hast du ja nun erkannt, dass die Möglichkeit eines Verbotes besteht, obwohl der Straftatbestand nicht verwirklicht ist.

            Es geht hier um die Frage, ob es außerhalb des Strafrechts rechtswidrig sein kann.

          • @Kibo – „Mit dem in Klammern eingefügten Satz hast du ja nun erkannt, dass die Möglichkeit eines Verbotes besteht, obwohl der Straftatbestand nicht verwirklicht ist.“

            Das habe ich nie bestritten. Aber wie FS schon völlig richtig angemerkt hat, bezieht sich der von mir in Klammern gesetzte Teil auf den Fall, dass ein bestimmtes Handeln zwar keinen Straftatbestand erfüllt, aber in sonstigen Gesetzen verboten ist. Kennst du eine Regelung außerhalb des StGB, die Abtreibung verbietet? Ich nicht.

            Bezüglich des Wikipedia-Zitats – wo steht da, dass eine Abtreibung auch unter den Voraussetzungen des § 218a Abs. 1 StGB verboten ist? „Tatbestand nicht erfüllt“ ist noch deutlich weniger als „nicht rechtswidrig“, und „nichts rechtswidrig“ heißt schon „erlaubt“.
            Richtig ist, dass auch Strafsrechtsexperten oft anfangen, ziemlich herumzueiern, wenn es um die dogmatische Einordnung von § 218a Abs. 1 StGB angesichts des BVerfG-Urteils geht. Das ändert aber nichts am klaren Wortlaut. Etwas, das gemäß ausdrücklich Regelung den Tatbestand einer Strafvorschrift nicht erfüllt, kann nicht verboten sein.

          • @FS
            Ich verstehe offen gesagt nicht was du mir sagen willst, weil ich nicht zwingend einen Widerspruch erkennen kann. Deshalb zusammengefasst der Kern der Regelungen zum Thema Schwangerschaftsabbruch:

            Nach der heute gültigen Regelung ist ein Schwangerschaftsabbruch rechtswidrig. Er bleibt aber straffrei, wenn er innerhalb der ersten drei Monate und nach einer Konfliktberatung durchgeführt wird. Nicht rechtswidrig ist eine Abtreibung ausdrücklich, wenn eine medizinische oder kriminologische Indikation vorliegt.

            Quelle: Deutscher Bundestag § 218

            Das viele diese Regelung als widersprüchlich ansehen, ist verständlich und wurde auch oft genug thematisiert. Das ändert aber nichts am Sachverhalt (rechtswidrig).

          • Kibo – hast du auch irgendwelche Quellen, die nicht populärwissenschaftlich sind und die sich mit dem ausdrücklichen Tatbestandsausschluss auseinandersetzen?

          • @Kibo
            Nach der heute gültigen Regelung ist ein Schwangerschaftsabbruch rechtswidrig.

            Wie kann ein Schwangerschaftsabbruch rechtswidrig sein, wenn er nach 218a keinen Tatbestand erfüllt?

            Hier mal Wikipedia:
            Im Strafrecht ist eine Handlung, die den Tatbestand einer Strafnorm erfüllt und nicht gerechtfertigt ist, rechtswidrig und, wenn verschuldet, grundsätzlich strafbar.
            Im Zivilrecht ist die Rechtswidrigkeit einer Handlung Voraussetzung für Schadensersatzansprüche.

      • Ja, aber wenn ein Arzt angibt, Abtreibungen zu machen, ist das in erster Linie eine Tätigkeitsangabe. So wie ein Zahnarzt halt angibt, Zahnprobleme zu behandeln. Es ist (wenn überhaupt, ich weiß nicht, wo da die Grenze ist) eine Werbung für den Arzt.

        „Werbung für den Abbruch der Schwangerschaft“ wäre etwas wie: „jetzt noch schnell abtreiben und 10% sparen“ oder „Kinder kosten nur, eine Abtreibung bezahlt die Kasse“ oder sowas.

        Aber ich bin auch kein Jurist, die versteht sowieso kein Normalmensch.

        Antworten

        • § 219a sieht ausdrücklich die Information über die Beratungsstellen sowie „eine Veröffentlichung in ärztlichen oder pharmazeutischen Fachblättern“ als erlaubt an. Die Beratung ist sowieso Voraussetzung für eine straffreie Abtreibung, insofern ist mMn die Möglichkeit für Ärzte gegeben, über ihre Tätigkeitsschwerpunkte zu informieren.

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  9. Meines Wissens gibt es ein generelles Werbeverbot für Ärzte, die Frage läuft also darauf hinaus, ob dieses sinnvoll ist und wo es seine Grenzen hat.

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  10. tja, die „Segnungen“ des modernen Staates und der allgemeinen Krankenversorgung. Gibt ja angeblich keinen Profit da und daher kann es auch keine Werbung geben oder Wettbewerb.

    Das ist so ein typisches Produkt von Sozialismus, dieses „Werbeverbot“ hier und dann beschweren diese Deppen sich auch noch in der empörten Rolle des Revoluzzers drüber!

    Deshalb ist ua die SPD auch so ein Witzhaufen, den keiner mehr ernstnimmt. Aber los, *das* könnt ihr ja immerhin erreichen in den nächsten 4 Jahren mit der CDU! Diese Regelung gesetzlich zu verschimmbessern, so dass am Ende keiner mehr durchblickt, nur noch der teure Anwalt (wär das nix für die FDP?!).

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  11. Da ein Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich eine Straftat ist und die Tat nur unter bestimmten Bedingungen nicht als verwirklicht gilt, ist ein Werbeverbot schon nach §111 StGB gegeben. Schließlich handelt es sich um Werbung für eine Straftat.

    Bereits der Hinweis auf eine solche Leistung, unter den Bedingungen des §218a StGB, sollte wettbewerbsrechtlich Werbung darstellen, da sich eine Frau ggf. nur aufgrund dieses Hinweises für diese Praxis entscheidet. Die notwendigen Informationen bekommen betroffene Frauen legal von den Konfliktberatungsstellen.

    §219a StGB stellt damit einen Ausnahmetatbestand dar, um Beratungsstellen, Herstellern sowie Ärzten ihre Arbeit erst zu ermöglichen ohne straffällig zu werden.

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  12. Auf der anderen Seite würde ich selbst vieles dessen, was beim Menschen als Höhepunkt seiner Intelligenz bewertet wird, als schlichte Rationalisierung natürlicher Verhaltensweisen interpretieren.

    wohl wahr. Verstand und Intelligenz sind lediglich Werkzeuge des instinktgeleiteten Handelns. Man sollte da den Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht zu sehr dramatisieren, er ist in dieser Hinsicht kleiner als man denkt.
    Niemand ist ja vom Himmel gefallen, es kann also jeder selbst ins sich gehen, wie und was er an Erinnerung und erleben ab wann hat.
    Es ist schon ein schwieriges Thema, neben dem Lebensrecht des Kindes ist ja die Frage der Zustimmung des Vaters noch gar nicht besprochen, gut ist hier auch nicht das Thema, wird aber gerne aktiv vergessen von bestimmten Kreisen.
    Ohne Hypnose können wir uns kaum erinnern, was wir als Embryo erlebt haben, und was Wissen wir schon was und wie Tiere denken.

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  13. In der Tagesschau 24.11. um 20:00 gab es zwei Zusatzinformationen, die hier ebenso berücksichtigt werden sollten.
    Die Verurteilte ist Allgemeinmedizinerin (also keine Frauenärztin).
    Laut Sprecher des Gerichtes ist sie nicht wegen der Informationen über Abtreibung verurteilt worden, sondern weil sie es für Geld angeboten hat, um daran zu verdienen.
    Ob sie z.B. ebenfalls über die Risiken einer Abtreibung aufgeklärt hat wurde nicht gesagt.

    Antworten

  14. § 219a
    Werbung für den Abbruch der Schwangerschaft

    (1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) seines Vermögensvorteils wegen oder in grob anstößiger Weise
    1. eigene oder fremde Dienste zur Vornahme oder Förderung eines Schwangerschaftsabbruchs oder
    2. Mittel, Gegenstände oder Verfahren, die zum Abbruch der Schwangerschaft geeignet sind, unter Hinweis auf diese Eignung
    anbietet, ankündigt, anpreist oder Erklärungen solchen Inhalts bekanntgibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    (2) Absatz 1 Nr. 1 gilt nicht, wenn Ärzte oder auf Grund Gesetzes anerkannte Beratungsstellen darüber unterrichtet werden, welche Ärzte, Krankenhäuser oder Einrichtungen bereit sind, einen Schwangerschaftsabbruch unter den Voraussetzungen des § 218a Abs. 1 bis 3 vorzunehmen.
    (3) Absatz 1 Nr. 2 gilt nicht, wenn die Tat gegenüber Ärzten oder Personen, die zum Handel mit den in Absatz 1 Nr. 2 erwähnten Mitteln oder Gegenständen befugt sind, oder durch eine Veröffentlichung in ärztlichen oder pharmazeutischen Fachblättern begangen wird.

    Antworten

  15. „Nirgendwo wird die Bigotterie unserer Gesellschaft so deutlich wie beim Thema Abtreibung. Eltern behinderter Kinder werden öffentlich gefragt, warum sie nicht abgetrieben haben. Andererseits wird eine Ärztin verurteilt, weil sie auf ihrer Homepage Abtreibung als Leistung aufführt“

    Maria, heilige Einfalt! Schon beim Sexismus ist die Bigotterie einige Ordnungen grösser und gar nicht zu reden von ganz anderen Vorurteilen…

    Antworten

  16. Etwas offtopic, weil es hier eher um die Rechtslage geht, aber die Richterin in diesem Fall macht eine seltsame Bemerkung:
    Der Gesetzgeber möchte nicht, dass über den Schwangerschaftsabbruch in der Öffentlichkeit diskutiert wird, als sei es eine normale Sache.
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/aerztin-kristina-haenel-muss-strafe-wegen-werbung-fuer-abtreibung-zahlen-a-1180165.html

    Sie sieht es offenbar so, dass durch §219a die Diskussion in der Öffentlichkeit gesteuert werden soll.

    Antworten

  18. Der pseudo-links-regressive Süddeutsche Beobachter (SB) teilt uns mit:

    „Die Abtreibungsparagrafen atmen den Geist des Faschismus“

    http://www.sueddeutsche.de/leben/interview-am-morgen-der-staat-unterstellt-frauen-dass-man-sie-kontrollieren-muss-1.3763702

    „Christian Fiala ist Mitglied diverser Verbände, die sich für das Recht auf Schwangerschaftsabbruch und Verhütung starkmachen.“

    Wusste ich gar nicht, dass irgendwas mit dem „Recht auf Verhütung“ los wäre. Aber die fanatischen Feministinnen sehen ja immer ihr „Menschenrecht“ verweigert, wenn sie nicht für alles ihre Privilegien haben – sicher ist sowas wie kostenlose Verhütung als „Recht“ gedacht.

    Als der SB fragt „Was glauben Sie, welches Motiv steckt hinter dem Abtreibungsparagrafen, der die „Schutzpflicht des Staates gegenüber dem Ungeborenen“ vertritt?“ kommt natürlich nichts in Richtung Lebenrecht und Menschenrecht. Das wäre die wahrheitsgemässe Antwort gewesen. Natürlich wollen die Links-regressiven von Menschenrechten absolut nichts wissen (für sie gibt es keine Individualrecht, sondern nur Kollektiv-„rechte“ – bzw -privilegien) und daher muss das mit dem Nazivergleich verleumdet werden.

    Man muss sich das mal klarmachen: diese Fiala & die „Süddeutsche“ denunzieren hier Menschenrecht als fiese Nazi-Unterdrückung….

    Das Einzige, was hier den „Geist des Faschismus“ atmet, das sind die Ansichten von Frau Fiala und des Süddeutschen Beobachters.

    Die letztere Zeitung hat ja diesen Spitznamen wegen ihrer „Israelkritischen“ Haltung bekommen. Ein rhetorischer Hauptkniff dieser „Israelkritik“ ist die Gleichstellung Israels mit den Nazis: diesem Muster folgt auch die Verleumdung der Menschenrechtsidee hier.

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  19. Das Werbeverbot ist letztlich nur die Folge eines an sich verfassungsrechtlich sehr problematischen Abtreibungsrechts, welches man gleichwohl den Frauen zugestehen wollte.

    Problem ist nämlich, dass nach dem Bundesverfassungsgericht bereits Schutzpflichten zugunsten des Nasciturus bestehen und das Recht auf Leben als eines der höchsten Rechtsgüter in diesem Staat betrachtet werden. Wenn man daher eine einigermaßen seriöse Rechtsgüterabwägung vornehmen würde, lässt sich eigentlich ein Abtreibungsrecht im Regelfall kaum rechtfertigen.

    Denn wir haben auf der einen Seite das Recht des Nasciturus auf Leben, welches wie gesagt einen sehr hohen Verfassungsrang hat und normalerweise nur in extremen Ausnahmen eingeschränkt werden kann (Art. 2 II GG).

    Und wir haben auf der anderen Seite die Rechte der Frau auf Selbstbestimmung (wohl Art. 2 I GG). Nur hier wird oft ohnehin sehr widersprüchlich argumentiert. Denn genauso müsste man dem Mann dann ein Selbstbestimmungsrecht zugestehen, selbst entscheiden zu dürfen, ob bzw. wem er Unterhalt gewährt bzw. für wen er seinen Körper/Arbeitsleistung aufwendet, um die Mittel für Unterhalt zu erwirtschaften. Und auch die Zwangsdienste (Art. 12a GG), die gegenüber Männern möglich sind, zeigen, dass das Selbstbestimmungsrecht einschränkbar ist, wenn andere Interessen der Rechtsordnung für höher gewichtig angesehen werden. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau ist daher ebenfalls keine heilige unantastbare Kuh.

    Und letztlich lässt sich kaum verfassungsrechtlich erklären, weshalb das Selbstbestimmungsrecht der Frau höher als das Selbstbestimmungsrecht des Mannes zu bewerten sei und weshalb man nur Männern im Rahmen der Unterhaltsverpflichtung vorwirft, dass er es doch selber in der Hand habe und halt nicht mit der Frau ins Bett steigen soll, wenn er Unterhaltsverpflichtungen vermeiden möchte. Wenn das Selbstbestimmungsrecht daher einen hohen Schutz genießen würden, dann müsste man entweder beiden (Männern und Frauen) ein Abtreibungsrecht zugestehen und gar keinem. Das fehlende Abtreibungsrecht der Männer zeigt jedoch, dass das Selbstbestimmungsrecht insbesondere dann als einschränkbar bzw. gegenüber den Rechten des Nasciturus als nachrangig anzusehen ist, wenn die Person selber in der Hand hatte, ob er in die Lage gerät (= hätte auf Sex verzichten können, um nicht in die Lage zu geraten). Doch genau die gleiche Argumentation kann man gewöhnlich auch Frauen vorhalten, die im Gegensatz zu den Männern sogar noch erheblich bessere Verhütungsmöglichkeiten und daher in der Regel auch die Macht über die Verhütung haben. So sind Frauen beispielsweise nur wenige Tage im Monat überhaupt empfänglich und können bereits dadurch ohne jede Verhütungsmittel besser als Männer steuern, dass sie nur an relativ sicheren Tagen Sex haben. Und auch ansonsten sind die Verhütungsmöglichkeiten der Frau in der Regel im Vergleich zu den Verhütungsmöglichkeiten des Mannes weniger radikal bzw. weniger einschränkend. Der Mann kann im Wesentlichen ja nur verhüten durch Kondome (welche die Stimmung töten können), Vasektomie (die auch etwaige künftige Kinderwünsche gefährden) oder halt völliger Sexverzicht. Bei Kondomen kommt möglicherweise noch hinzu, dass manche Frauen frauentypisch schwer beleidigt sein können, wenn diese erklärt, dass sie verhüten würde und man ihr dann nicht vertrauen möchte.

    Im Vergleich zu Männern haben Frauen jedenfalls weniger radikaler bzw. weniger einschränkender Verhütungsmöglichkeiten, so dass sie es gewöhnlich mindestens genauso wie Männer verhindern könnte, gar nicht erst in die Situation zu gelangen, wo dann mit den Rechten des Nasciturus abgewogen werden müsste.

    Und auch die möglichen Einschränkungen einer Schwangerschaft sind im Verhältnis zu der Vernichtung der Rechte des Nasciturus marginalst. Jedenfalls dann, wenn man – wie bisher – Frauen auch nach der Geburt weitere Entsorgungsrechte wie die Freigabe zur Adoption oder die Babyklappe zugesteht. Denn dann muss die Frau nur wenige Tage ihres Lebens Einschränkungen ihres Selbstbestimmungsrechtes zu Gunsten der Rechte des Nasciturus, nicht vernichtet zu werden, hinnehmen.

    Wenn der Staat es denn tatsächlich ernst meinen würde, dass das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit eines der höchsten Rechtsgüter unserer Rechtsordnung ist und der Staat diesbezüglich auch besonders hohe Schutzpflichten hat, dann müsste bei einer einigermaßen seriösen Rechtsgüterabwägung völlig eindeutig klar sein, dass die Rechte der Frau auf Selbstbestimmung gegenüber den Rechten des Nasciturus auf Nichtvernichtung völlig chancenlos unterlegen sind und dass Abtreibungsrecht verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen ist.

    Da aber auch der Gesetzgeber auf das typische Dauergeplärre von Frauen resignierend keinen Bock hat und es nicht ertragen möchte, hat sich der Gesetzgeber gleichwohl für ein Abtreibungsrecht nur für Frauen entschieden, während ihm das Selbstbestimmungsrecht des Mannes weiterhin am Arsch vorbei geht, weil diesbezüglich die Rechte anderer als höhergewichtig betrachtet werden.

    Und so ist der Gesetzgeber halt in einer Zwickmühle. Auf der einen Seite möchte er an dem Grundprinzip weiter festhalten, dass das Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit als eines der höchsten Rechtsgüter der Rechtsordnung angesehen werden, auf der anderen Seite hält der Gesetzgeber Frauen offenbar für behindert und nicht fähig, die Folgen eigenen Handelns auch eigenverantwortlich selber tragen zu können, so dass der Gesetzgeber Frauen die Möglichkeit geben möchte, die Konsequenzen ihres Tuns durch Abtreibung auch nachträglich wieder entsorgen zu können.

    Und so ist dann halt auch das Werbeverbot in Bezug auf Abtreibung zu verstehen. Denn das ist quasi der minimalste aller minimalste Kompromisse, um die eigentlich außerordentlich hohen Rechte des Nasicturus auf Leben und körperliche Unversehrtheit auf minimalste aller minimalen Möglichkeiten wenigstens zur Beruhigung des eigenen Gewissens minimalst geringfügist mit zu berücksichtigen bzw. zu schützen. Man glaubt halt, die Rechte des Nasciturus damit ausreichend zu berücksichtigen, indem man verhindert, dass die Tötungs- und Vernichtungsindustrie auch noch irgendwie damit Werbung machen darf und die Frau zur Vernichtung von Leben ermuntern kann. Wenn man der Frau schon das an sich kaum zu rechtfertigende Recht zur Vernichtung von Leben und Entsorgung ihrer Eigenverantwortung zugestehen will, dann will man das wenigstens minmalst restriktiv und eben nicht industriell inflationär ausgestalten.

    Da Feministen Frauen aber offenkundig für so behindert halten, dass diese noch nicht einmal in der Lage sind, sich eigenverantwortlich außerhalb der Tötungsindustrie zu informieren und weil Frauen halt immer plärren, wenn die Rechte anderer zu marginalsten Einschränkungen ihrer Rechte führen könnten, lässt sich auch das derzeitige frauentypische Geplärre nachvollziehen. Frauen wollen völlig frei und ungehindert fremdes Leben vernichten können und Frauen halten sich für so gottesgleich, dass ihnen die etwaigen Rechte des Nasciturus auf Leben und körperliche Unversehrtheit völlig am Arsch vorbeigehen.

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    • @xyz
      „Das Werbeverbot ist letztlich nur die Folge eines an sich verfassungsrechtlich sehr problematischen Abtreibungsrechts, welches man gleichwohl den Frauen zugestehen wollte.“

      Vor allem ist ein Werbeverbot eine Bevormundung des Bürgers bzw Konsumenten, der angeblich in eigenem Interesse vor manipulativen Gemeinheiten geschützt werden muss.

      Genau diese gleiche Art der Bevormundung finden die Feministinnen ganz toll, wenn es um „sexistische“ Werbung geht, die sie ja unbedingt verbieten wollen (mit der rechts-regressiven SPD als Vollstrecker).

      Aus diesem Grund werden die Feministinnen auch nicht das Werbeverbot als solches in Frage stellen (denn sie sind ja von der gleichen autoritären Sorte), sondern weiter ein uneingeschränktes Abtreibungs-„Recht“ (was für sie geradezu mythische Bedeutung hat) einfordern.

      Neben dem „Recht“ natürlich alle Werbung zu verbieten, die ihnen nicht gefällt. Also alle Werbung, denn der Kapitalismus ist ja des Teufels für die…..

      Antworten

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