Meine Position zur Abtreibung

Ich bin vollkommen für ein Recht auf Abtreibung.

Als Atheist sehe ich den Fötus bis zu einem gewissen Grad zunächst als ein paar Zellen an, die keinen heiligen Schutz für sich in Anspruch nehmen können. Aus diesen Zellen entwickelt sich graduell ein Mensch und irgendwann ist diese Entwicklung so weit fortgeschritten, dass eine sinnvolle Abgrenzung zu einem bereits geborenen Mensch nicht mehr möglich ist. Solange aber noch nicht einmal Gehirnfunktionen oder ähnliches eingesetzt haben oder diese in einem sehr geringen Umfang vorhanden sind, habe ich keine moralischen Bedenken gegen eine Abtreibung aus welchen Gründen auch immer.

Natürlich kann man dabei über den Zeitpunkt schreiten, ab dem der Fötus so weit entwickelt ist, dass eine Abtreibung zu einer Tötung wird. Da finde ich allerdings die gegenwärtig bestehende zeitliche Regelung durchaus nicht verkehrt. Sie gibt der Mutter genug Zeit sich zu entscheiden und enthält damit einen Kompromiss zwischen dem Schutz des Menschens und den Interessen an einer Abtreibung.

Damit haben meiner Meinung nach Mutter und Vater ein berechtigtes Interesse an einer legalen Abtreibung. Vielleicht sollten auch die Abtreibungsbefürworter ihr Arsenal erweitern indem sie nicht nur auf das „Selbstbestimmungsrecht der Frau abstellen“, sondern auch darauf, dass das Abtreibungsrecht auch den Männern erheblich zugute kommt. Schließlich erspart das Abtreibungsrecht der Frau auch den Männern einiges, wenn sie in diesem Moment oder mit dieser Frau keine Kinder wollen.

Ich bin zB aus vollkommen eigennützigen Gründen für ein Abtreibungsrecht, weil ich nicht will, dass bei einer Panne in der Verhütung keine Wahl bleibt als ein Kind zu bekommen, was mich erheblich einschränken würde.

Das allein wäre für mich ein starker Grund, mich für ein Abtreibungsrecht einzusetzen.

Dabei geht es meiner Meinung nach allerdings nicht anders als das Recht letztendlich über eine Abtreibung zu entscheiden, in die Hände der Frau zu legen. Das ist für den Fall, dass sie nicht abtreiben will denke ich auch allgemein geteilte Meinung: Eine Abtreibung gegen ihren Willen wäre ein barbarischer Akt.

Die Frage wäre wohl, ob man von ihr verlangen könnte, dass Kind auszutragen. Ich meine, dass man dies innerhalb der zeitlichen Grenzen eigentlich nicht machen kann, weil eine Schwangerschaft ein zu starker Eingriff ist.

Die Frau hat insoweit eine Wahlmöglichkeiten und Entscheidungsfreiheit.

Die Lage des Mannes ist wesentlich schwieriger. Weil er von einer fremden Entscheidung abhängig ist, die aber sein gesamtes weiteres Leben betrifft. Frauen wehren sich in der Abtreibungsdebatte dagegen, dass andere ihnen die Entscheidung über eine Abtreibung verbieten. Für Männer ist dies Alltag, zwar aus gutem Grund, weil eine Abtreibung eben ein Eingriff in den Körper der Frau ist, aber dennoch entscheidet eben jemand anders.

Dieses Dilema läßt sich wohl nicht zufriedenstellend auflösen. Das ist aber aus meiner Sicht kein Grund gegen eine Abtreibung zu sein.

239 Gedanken zu “Meine Position zur Abtreibung

  1. Es gäbe eine einfache Lösung: Die Frau entscheidet, ob sie das Kind austragen will oder nicht. Sie soll auch das Recht haben, dem Mann die Vaterschaft zu verweigern, alleinerziehend und alimentierend zu sein, oder das Kind zur Adoption freizugeben. Aber selbstverständlich sollen sich auch Männer einer ungewollten Vaterschaft verweigern können, auch finanziell. Die Verantwortung für die Verhütung liegt letztlich bei der Frau. Zum Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihren Bauch gehört eben auch diese Verantwortung. Möchte sie einen Vater für ihr Kind und einen Erziehungspartner, kann sie den Mann dazu einladen. Nimmt der Mann die Einladung an (ev. qua Adoption), soll er die gleichen Rechte und Pflichten wie die Mutter haben. Sollten sich die Eltern nicht mehr einig sein, müssten beide das Recht auf 50 Prozent Obhut erheben können, und vom andern Elternteil prozentual soviel Alimente für das Kind, wie man das Kind effektiv in Obhut hat.

    • Wenn sich deine mutter für die abtreibung für dich entschieden haette, würde uns dieser Unsinn erspart bleiben. Wann kapiert ihr endlich, das eine abtreibung eine Straftat gegen das Leben ist und nur ‚humanerweise’….. In den ersten Wochen nicht bestraft wird???? Eine Leibesfrucht gehört niemanden!!!!!

      Ine

  2. Lieber Christian
    Ich würde das Abtreibungsrecht nicht am Entwicklungsstand des Fötus, bzw. seines Gehirns festmachen. Damit würde es schwierig, sich von Euthanasie Schwerbehinderter zu distanzieren.
    Nein, der Fötus ist Teil der Mutter und eben noch nicht der Gesellschaft. Somit steht dem Fötus viel weniger Schutz durch die Gesellschaft zu als einem geborenen Menschen. Wenn ihm der Schutz durch die Mutter verweigert wird, ist sein Leben verwirkt.
    Die Fristenlösung dreht sich aber um die Leidensfähigkeit der Leibesfrucht, oder noch mehr darum, ab welchen Entwicklungsstadium die Gesellschaft Mitleid mit dem Fötus kriegt. Die Fristenlösung hat für mich etwas heuchlerisches, aber vermutlich kommt man im gesellschaftlichen Konsensringen nicht um Heuchelei herum.

      • „Die moralische Abrgenzung zur Euthanasie Schwerbehinderter ist sicherlich eine schwierige Frage. Allerdings praktisch sehr einfach: Nach der Geburt endet eben jedes Recht über das Leben zu verfügen.“
        —————–
        Inzwischen (2019) sind die Feministas in USA sogar schon über diesen Punkt hinaus, und es ist ein offenes Geheimnis, daß „planned parenthood“ Organe des prinzipiell schon lebensfähigen Fötus „auf Bestellung“ liefern soll (menschliche Ersatzteillager).
        Ist das die Welt, in der wir „alle“ gut und gerne leben (wollen); Viele können es nicht (mehr)!

  3. @Christian:

    Aufgrund dieses Artikels möchte ich dir doch noch verraten, warum ich es hier eigentlich ausgehalten habe. Und zwar deswegen, weil ich gedacht habe, dass du das zum Thema machst, was du selbst bist, oder glaubst zu sein.

    Sich damit auseinanderzusetzen wäre m.E. für dich effizienter. Zumal mit Frauenthemen deine Männlichkeit zu definieren nicht funktioniert. Den wahrscheinlich kommenden Umkehrschluss, dass ich das Gleiche mache, indem ich Männer thematisiere, greife ich vor. Ich brauche keinen Mann, um mich als Frau definieren zu können. 🙂

    ¡Hasta nunca jamás!

    • @lucia

      Und wenn ich das nicht mache, also nicht einen Blog über mich schreibe, sondern über Themen, die mich interessieren, dann gibt dir das das Recht mich zu beleidigen? Du musst es hier ja nicht aushalten.

      Solange du sachlich und höflich bleibst kannst du aber gerne bleiben.

      Ich brauche auch keine Frau, um mich als Mann zu definieren. Das hast du mal wieder falsch verstanden. Aber ich muss Frauen auch nicht ausschließen und mich als Mann zu definieren. Ich habe gerne (bestimmte) Frauen um mich herum. Ich habe auch gerne Sex und Beziehungen. Deswegen muss mich das aber nicht definieren, auch wenn es natürlich ein Teil meines Lebens ist.

  4. Dieses Dilema läßt sich wohl nicht zufriedenstellend auflösen. Das ist aber aus meiner Sicht kein Grund gegen eine Abtreibung zu sein.

    Wie von Messi bereits angesprochen, liesse sich dieses Dilemma schon auflösen.

    Dem (biologischen) Vater müsste ein Rechtsäquivalent zum Abtreibungsrecht der Mutter zugestanden werden, d.h er hätte das Recht, die Vaterschaft abzulehnen, wobei er dann alle Rechte und Pflichten eines Vaters verlöre.

    DAS wär ein radikaler Schnitt. Allerdings würde es dazu führen, dass Unterstützungsleistungen für die Mutter und das Kind vom Staat übernommen werden müssten. Es gibt eine breite Front von Interessengruppen, die den Mann als Versorger erhalten wollen, eine Front, die sich von Fundamentalchristen über Feministen bis zu staatskritischen Marktfetischisten in dieser Frage einig sind, wenn auch ihre Ablehnungsgründe nicht dieselben sind.

    Ob nun ein Zellhäufchen ein Mensch ist oder nicht reduziert die moralische Frage auf eine rein materielle Anschauung. Heilig ist in diesem Zusammenhang nur das Selbstbestimmungsrecht der Frau.

    Als Biologe oder angehender Biologe bist Du, Christian, in dieser Frage inkonsistent in deiner Argumentation. Aus biologischer Sicht erscheint es doch logisch, den Beginn des menschlichen Lebens auf den Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle festzulegen. Wie auch immer: Ob man dieses Zellhäufchen nun als Mensch definiert oder nicht, eines bleibt unbestritten: Es wär mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Mensch geworden.

    Die rein materielle Beurteilung ist ungenügend, denn wie sonst liesse sich erklären, dass viele Frauen psychisch nach einer Abtreibung leiden? Ich galube nicht, dass eine Frau psychisch leidet, wenn sie sich eine Warze am kleinen Finger, ein Zellhäufchen also, entfernen lässt. Es ist doch vielmehr das Wissen, dass aus dem „Zellhäufchen“ ein Mensch geworden wäre. Stellt man sich dann den kleinen Menschen in seiner Phantasie vor, vielleicht im Alter von zwei oder drei Jahren, dann vermag die Zellhäufchenlogik das Belastende nicht mehr zu verdrängen.

  5. @Peter

    „Aus biologischer Sicht erscheint es doch logisch, den Beginn des menschlichen Lebens auf den Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle festzulegen.“

    Natürlich ist es der Beginn des Lebens. Aber das muss ja nicht bedeuten, dass ich ab diesem Moment einen absoluten Lebensschutz befürworten muss. Es ist eben noch ein sehr rudimentäres Leben und auch wenn es sich zu einem eigenständigen lebensfähigen Menschen entwickelt muss ich ihm innerhalb dieses Prozesses nicht unbedingt schon alle und volle Rechte zugestehen, die die Rechte anderer Menschen einschränken.
    Ein zum Menschen werdender Zellhaufen muss eben mitunter in seinen Rechten zurückstehen.

    „Es wär mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Mensch geworden.“

    Aber ob aus dieser Wahrscheinlichkeit bereits Rechte folgen wäre eben die Frage.

    Zum Verweigerungsrecht des Mannes:
    Hatte ich auch schon mal drüber nachgedacht. Allerdings ist die Aufgabe der Rechtsstellung eben schon etwas anderes als eine Abtreibung. Diese löst das Problem eben endgültig, bei der anderen ist das Kind hingegen in der Welt

    • Es ist eben noch ein sehr rudimentäres Leben und auch wenn es sich zu einem eigenständigen lebensfähigen Menschen entwickelt muss ich ihm innerhalb dieses Prozesses nicht unbedingt schon alle und volle Rechte zugestehen…

      Alle und volle Rechte? Es geht doch um das Lebensrecht allein, nichts anderes. Es steht somit das Lebensrecht des „rudimentären Lebens“ gegen das Heiligtum „Selbstbestimmungsrecht der Frau“. Da das „Selbstbestimmungsrecht der Frau“ das wahre Heiligtum geworden ist, erübrigt sich eine Diskussion, da ich religiöse Gefühle nicht verletzen will und auch keine religiöse Hysterie entfachen möchte.

      Aber ob aus dieser Wahrscheinlichkeit bereits Rechte folgen wäre eben die Frage.

      Ich will dich nicht ärgern. Aber Du bist klug genug um zu erkennen, dass deine Argumentation nicht trägt.

      Ein zum Menschen werdender Zellhaufen muss eben mitunter in seinen Rechten zurückstehen.

      Rechte? Welche Rechte?

    • *Zum Verweigerungsrecht des Mannes:
      Hatte ich auch schon mal drüber nachgedacht. Allerdings ist die Aufgabe der Rechtsstellung eben schon etwas anderes als eine Abtreibung. Diese löst das Problem eben endgültig, bei der anderen ist das Kind hingegen in der Welt*

      Die Papierabtreibung würde ja durchaus pränatal stattfinden. Die Frau wäre verpflichtet, den Mann bis zu einem bestimmten Zeitpunkt über die Schwangerschaft zu informieren, und dieser hätte dann eine gewisse Bedenkzeit. Wenn er das Kind nicht akzeptiert, dann kann die Frau ja immer noch abtreiben. Wenn die Frau es allerdings versäumt, den Mann fristgerecht zu informieren, so verfallen sämtliche Ansprüche an ihn.

  6. *DAS wär ein radikaler Schnitt.*

    Die Entscheidung, Menschen zu Zellhaufen zu erklären und anschließend umzubringen war ein radikaler Schritt. Die in Männerechtskreisen geforderte Papierabtreibung damit verglichen harmlos; und ein notwendiger Schritt, wenn Frauen weiterhin das Abtreibungsrecht zugestanden wird.

    *Allerdings würde es dazu führen, dass Unterstützungsleistungen für die Mutter und das Kind vom Staat übernommen werden müssten.*

    Das sehe ich anders. wenn Frauen allein entscheiden können, ob sie Kinder haben wollen, dann müssen sie auch alleine die Konsequenzen für diese Entscheidung tragen. Es ist nicht zumutbar, die Belastungen Drittpersonen aufzudrücken.

    • „Das sehe ich anders. wenn Frauen allein entscheiden können, ob sie Kinder haben wollen, dann müssen sie auch alleine die Konsequenzen für diese Entscheidung tragen. Es ist nicht zumutbar, die Belastungen Drittpersonen aufzudrücken.“

      Darin sehe ich eines der Hauptprobleme bei „juristischer Abtreibung“. Wie will man das denn praktisch machen? Das Kind verhungern lassen? Dafür bekommst du (glücklicherweise) nie einen gesellschaftlichen Konsens.

      Alle anderen Möglichkeiten wie Heimunterbringung, Pflegeeltern etc. kosten den Staat wieder Geld. Damit ist man beim selben Problem wie oben.
      Adoption wäre ziemlich kostenneutral, allerdings auch nur, wenn das Kind klein ist – ältere Kinder werden selten adoptiert. Und eine Zwangsadoption erscheint mir als ähnlich schwerwiegender Eingriff wie eine Zwangsabtreibung.

      Wenn man eine derartige Rechtsänderung wirklich durchsetzen will, muss man meiner Meinung nach zuerst das Kostenproblem lösen. Vorher ist das alles der Gesellschaft nicht vermittelbar.

      • Es ist doch ganz einfach: Die Frau möchte das Kind, also soll auch die Frau schauen, wie sie das Geld beischaft, um die Kinder zu erziehen. Schweizer Männer gelingt das sehr gut, alleinerziehend und einen Vollzeit Job unter einen Hut zu bringen. Warum klappt das bei Frauen nicht?

      • @ Imion

        Genau…sehe gar nicht wo das Problem liegt. Wenn Frau unbedingt gegen den Willen des Mannes das Kind will, dann soll sie auch zusehen wie es unterhalten wird.

        Wenn mir eine Frau ein Kind andrehen würde, ich würde das Weite suchen und bestimmt keinen Cent zahlen.

      • @ Binchen

        Na die Kinder kommen im Zweifel ins Heim…bei Frauen fragt man sich das doch auch nicht?

        Die Verantwortung haben zu 100%die Frauen, weil sie alleine zu 100% selbst entscheiden können und der Mann nichts zu melden hat.

        Im Übrigen: Die Pille für den Mann steht kurz davor HAHAHA

        In meinem Biobuch von vor 20 Jahren stand das auch schon drin…immer kurz vorm Durchbruch. und in 5 Jahren wars dann wieder kurz davor usw usw Ist doch politisch gar nicht erwünscht, denn es würde die Männer freier machen und daran hat man kein Intreresse.

      • @ Imion
        „Es ist doch ganz einfach: Die Frau möchte das Kind, also soll auch die Frau schauen, wie sie das Geld beischaft, um die Kinder zu erziehen. “

        Genau! Und wenn wir schon dabei sind, jeder der ein Kind möchte/hat soll gefälligst schaun, dass er genug Geld dafür herbeischafft. Schaffen wir also Hartz4 für Kinder – ach was sag ich am besten gleich für alle – komplett ab!

        @ Sebastian:
        „Na die Kinder kommen im Zweifel ins Heim…“
        Du weißt schon, was das kostet, Kinder im Heim unterzubringen. Wiki sagt dazu „bis zu 4000 Euro pro Monat“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Heimerziehung#Kosten).
        Ich glaube einfach das ist der Gesellschaft nicht vermittelbar, dass sie für diese Kosten aufkommen soll, weil der Vater „keinen Bock auf ein Kind“ hat.

        Das Problem der Kosten könnte man allerdings umgehen, wenn für den angemessenen Unterhalt von Kindern grundsätzlich der Staat aufkäme.
        Dann wäre allerdings wohl auch die Frage nach der „juristischen Abtreibung“ aus dem Raum. Es geht ja weniger darum, kein Kind zu wollen, sondern sich nicht dafür von seinem geliebten Geld trennen zu müssen. Aber da wir Kinder nicht verhungern lassen können, muss man das im Endeffekt so oder so. Gegebenenfalls halt über die Steuer.

      • @binchen
        Du musst die einfach mal vergegenwärtigen, das der Sozialstaat reinster Luxus ist, den wir geniesen dürfen. Dieser Luxus wird leider von viel zu vielen missbraucht, leider meistens von Frauen, und deshalb ist er eigentlich nicht mehr tragbar. Denn eigentlich ist der Sozialstaat als Auffanghilfe gedacht, wenn man mal unverschuldet in eine missliche Lage gerät. Mittlerweile ist er aber zu einem Selbstbedienungsladen verkommen, in dem alle meinen, das der Staat bitte dafür zu sorgen hat, das es mir gut geht und ich mir meine Wünsche erfüllen kann. Das kann nicht sein, Verantwortung übernehmen, für das eigene Handeln, ist das Ziel, und nicht, das immer und überall gleich nach dem Staat geschrien wird. Und eben auch beim Kinder kriegen. Wenn ich Kinder möchte, dann muss ich das Finanzieren können, und nicht ein machen und dann nach der Hilfe des Staates schreien, wenns doch nicht klapt. Der Staat ist nicht dafür verantwortlich, sorge zu tragen, das sich Frauen ihren Kinderwunsch erfüllen können. Ich dachte, Frauen wollten sich emanzipieren. Stattdessen sind einfach nur die ansprüche gestiegen, so, das ein Mann als Versorger nicht mehr reicht, sondern gleich die ganze Gesellschaft dies leisten muss. Wohin das führt, wie Frauen ein Sozialsystem vernichten können, zeigt dieses eindrucksvolle beispiel, unter Punkt II: http://www.parteidervernunft.de/node/1455

      • Es ist doch ganz einfach: Die Frau möchte das Kind, also soll auch die Frau schauen, wie sie das Geld beischaft, um die Kinder zu erziehen.

        Nein, so einfach ist es eben nicht. Warum sollte das Elternpaar die finanziellen Belastungen auf sich nehmen und das Kind aufziehen, um dann Versorgungsleistungen für diejenigen zu erbringen, die keine Kinder wollten, um ihren Wohlstand zu erhalten? Wie lässt sich das Umlageberfahren begründen? Ganz einfach: gar nicht. Einerseits die Soliarität aufkündigen, im Alter aber Solidarität einfordern? So geht es nicht.

        Wer nicht in die „Aufzucht von Kindern“ investieren will, der soll, wenn es denn einzig eine finanzielle Frage ist, gefälligst selbst für den Unterhalt im Alter vorsorgen. Das geht übrigens weit über die Frage „wer bezahlt die Renten“ hinaus. Noch gibt es keine Pflegeroboter in den Altersheimen für Hochbetagte, die den Hintern abwischen und säubern. Wenn denn eine rein materielle Kosten-Nutzen-Rechnung gemacht wird, dann bitte vollständig.

        Es führt kein Weg daran vorbei: Der Staat wird früher oder später, je nachdem wie viel Zeit zur Einsicht in diese Sachverhalte und Konsequenzen nötig ist, die Alimentierung der Kinder übernehmen müssen. Noch ist eine breite Front von Fundamentalchristen bis Marktfetischisten dagegen. Die Realität aber wird auf Dauer die ideologischen Grundsätze als untauglich entlarven.

        Jedem seinen Glauben. Die Macht des Faktischen aber ist stärker als alle Ideologie.

      • @Peter: Kinderlose zahlen doch auch Steuern für fremde Kinder und auch für die Grosseltern dieser Kinder. Man darf auch den Kinderlosen Respekt entgegenbringen dafür, dass sie nicht zur Bevölkerungsexplosion beitragen, und den Kindern, indem man sie nicht zu künftigen Rentenzahlern degradiert, sondern sie zuerst als Quell der Freude, gerade für die Eltern, begrüsst.

      • @peter
        Das Argument, das die Kinder ja dann die Rente bezahlen und die anderen Pflegen ist völliger Humbug. Zum einen bezahle ich Steuern, ich bezahle in die Rentenversicherung und ich habe noch eine Private Vorsorge. Ich sorge für mich selbst, und nicht die generation nach mir. Und selbst wenn ich in ein Pflegeheim muss, das ist ein Job, der wird bezahlt, die Person hat sich freiwillig entschieden diesen Job zu machen. Genausogut könnte ein LKW Faher verlangen, das die Gesellschaft seinen LKW und sein Gehalt bezahlt, weil er Güter für die Gemeinschaft transportiert.

        Kinderkriegen ist ein Entschluss, denn jedes Paar, oder jeder Elternteil für sich selbst entscheidet. Genauso wie der LKW Fahrer entschieden hat, LKW Faher zu werden. Es ist nicht einzusehen, warum ich den Persönlichen einer anderen Person finanziell über meine Steuern mittragen soll, wenn sich für mich selbst eh schon vorsorge und später im Pflegefall ja meine Rente dafür genommen wird, um den Pfleger zu bezahlen.

      • @ Binchen

        „Ich glaube einfach das ist der Gesellschaft nicht vermittelbar, dass sie für diese Kosten aufkommen soll, weil der Vater „keinen Bock auf ein Kind“ hat.“

        Ich glaube es ist aber auch genauso nicht vermittelbar, wieso die Gemeinschaft für die Kosten aufkommen soll, nur weil die Frauen das Kind in der Klappe abliefern.

        Also was wolltest du damit eigentlich sagen?

      • Das Argument, das die Kinder ja dann die Rente bezahlen und die anderen Pflegen ist völliger Humbug. Zum einen bezahle ich Steuern, ich bezahle in die Rentenversicherung und ich habe noch eine Private Vorsorge. Ich sorge für mich selbst, und nicht die generation nach mir.

        Es geht mir nicht um ein „Kinderlosenbashing“, ich will hier niemanden an den Pranger stellen. Ich stelle nur fest: de facto sind Kinderlose die Nettoprofiteure des Umlageverfahrens. Wenn die Solidarität aufgekündigt wird, dann darf doch nicht erwartet werden, dass nur die Zahlungen der Kinderlosen aufgrechnet werden, die Kosten für die „Aufzucht“ (ein blödes Wort, fällt mir aber nichts Besseres ein) aber unter Friede, Freude, Eierkuchen und ein Haufen Kinder“ abgebucht werden.

        Wenn sich Marktapostel aufregen und Parolen schwingen wie „Deutschland schafft sich ab“, dann sollten sie sich einfach mal die Frage stellen, ob das nicht viel mehr mit der rein ökonomischen Sichtweise zu tun hat als mit irgendwelchen Muslimen, die eine etwas höhere Geburtenrate aufweisen.

        Wer alles unter ökonomischen Prämissen bewertet, der kommt irgendwann zum Schluss, dass Kinder, solange sie Kinder sind, nur Kosten verursachen. Wenn diese Kosten, wiederum unter rein ökonomischen Prämissen betrachtet, nicht vollumfänglich abgegolten werden, und das werden sie nicht annähernd, dann ist die tiefe Geburtenrate eine logische Konsequenz.

      • @Peter
        Verstehe. Aber, warum sollte ich für den Kinderwunsch einer anderen Frau als der meinen bezahlen? Ist es denn wirklich zuviel verlangt, das die Menschen sich vor dem Kinderkriegen mal überlegen, ob sie diese auch selbst versorgen können? Eigenverantwortung anstatt immer nur nach der Hilfe von anderen zu schreien. Natürlich kann es dazu kommen, das man die Hilfe des Staates und der Gemeinschaft benötigt, das ist ja auch kein Problem, nur von anfang davon auszugehen, das die Gemeinschaft das schon Schaukeln wird, halte ich für verwerflich.

      • @ imion
        „Ist es denn wirklich zuviel verlangt, das die Menschen sich vor dem Kinderkriegen mal überlegen, ob sie diese auch selbst versorgen können? “

        Nichts anderes sage ich auch. Gummi überziehen und das Problem ist sehr wahrscheinlich keins mehr. Ist wirklich nicht zuviel verlangt, da geb ich dir völlig recht.

      • @ Sebastian:
        „Ich glaube es ist aber auch genauso nicht vermittelbar, wieso die Gemeinschaft für die Kosten aufkommen soll, nur weil die Frauen das Kind in der Klappe abliefern“

        Da ich ziemlich krasse Realistin bin, muss ich dir hier widersprechen. Dies war der Gesellschaft (bzw. ihrer Mehrheit) offenbar vermittelbar, denn sie trägt de facto die Kosten.

        Bei der Frage „wie lange noch“ stimme ich jedoch total mit imion überein und plädiere für weit mehr Eigenverantwortung im Leben.
        Aber leider genügt es nicht mich von einer Idee zu überzeugen, sondern man muss einen tragfähigen gesellschaftlichen Konsens bekommen. Und so lange die Alternativen sind: das Kind verhungert oder das Kind kommt in teure Heime oder das Kind wird zwangsweise zur Adoption freigegeben (möglichst noch im Alter ab 6 Jahren aufwärts) bekommst du diesen Konsens in der heutigen Gesellschaft, die an das Sozialstaatsprinzip und den Wohlstand für Alle gewöhnt ist, nicht. Wenn das alles wirklich den Bach runtergeht, mag sich das ändern. Bis dahin leg die Idee (nicht zu weit unten) in die Schublade.

      • Eigenverantwortung anstatt immer nur nach der Hilfe von anderen zu schreien.

        Dann wiederhole ich es zum dritten Mal. Wenn wir die Problematik unter rein ökonomischen Gesichtspunkten, nur als Kosten-Nutzen-Rechnung betrachten, was Kinderlose immer dann tun, wenn sie ihre Zahlungen auflisten, dann bitte ich hiermit zum dritten mal, man möge durch zur Kenntnis nehmen, dass die Kinderlosen die NETTOPROFITEURE des Umlageverfahrens sind.

        Ich bin es auch langsam müde: erst wird eine Rechnung erstellt und beklagt, dass Kinderlose die Kosten mittragen müssen, bis die Kinder Einkommen erzielen. Wird darauf hingewiesen, dass insgesamt betrachtet die Kinderlosen Nettoprofiteure des Umlageverfahrens sind, wird plötzlich auf der ideellen Schiene argumentiert (Kinder sind doch ein Freude, ach wie schrecklich, hier die Kosten zu erwähnen, wie herzlos – geschenkt) und auf die Eigenverantwortlichkeit verwiesen. Darum wiederhole ich es zum vierten Male: Kinderlose sind die NETTOPROFITEURE des Umlageverfahrens.

        Also: Massive Rentenreduktion für Kinderlose. Sie hatten aufgrund der geringeren finanziellen Belastung verglichen mit Eltern genügend finanzielle Ressourcen, um sich Altersguthaben anzusparen. Das Prinzip Eigenverantwortung sollte zuallererst mal bei sich selbst angewendet werden.

        Das Umlageverfahren der Altersrente ist eben defizitär, d.h ist nicht durch die persönlichen Beiträge gedeckt, nicht mal annähernd. Es ist paradox, wenn hier das Eigenverantwortungsprinzip beschworen wird.

      • @Peter: Es geht nicht primär um die Polarisierung Kinderlose versus Leute mit Kindern, sondern um den Konflikt zwischen Leuten, die Kinder gebären die sie nicht finanzieren können, und jenen, die die Rechnung dafür zahlen müssen. Dies betrifft aber eben nicht nur Kinderlose, sondern auch Leute mit Kindern, die gezwungen werden, Ressourcen abzutreten, die sie genau so gut auf ihre eigenen Kinder hätten verwenden können.

  7. Das sehe ich anders. wenn Frauen allein entscheiden können, ob sie Kinder haben wollen, dann müssen sie auch alleine die Konsequenzen für diese Entscheidung tragen. Es ist nicht zumutbar, die Belastungen Drittpersonen aufzudrücken.

    @Prometheus
    Das halte ich für völlig unrealistisch. Deine Argumentation hat einen Haken. Die Kinder sollen ja später mal die Renten finanzieren. Warum soll das Elternpaar oder die Mutter allein die „Investition der Aufzucht“ (klingt schrecklich, ich weiss) tätigen, um andere, die nicht investiert haben, im Alter zu subventionieren?

    • *Warum soll das Elternpaar oder die Mutter allein die „Investition der Aufzucht“ (klingt schrecklich, ich weiss) tätigen, um andere, die nicht investiert haben, im Alter zu subventionieren?*

      Jetzt mal im ernst, kennst du irgend jemand, der sich gesagt hat: „Last uns mal was in der Rentenfrage machen, komm wir zeugen ein Kind.“

      Die Leute haben Kinder aus dem eigenen biologischem Bedürfnis heraus, ihre Gene weiterzugeben, und nicht, weil ihnen das Wohl der Gesellschaft am Herzen liegt. Kinderkriegen ist kein altruistischer Akt.

      • „… haben Kinder aus dem eigenen biologischem Bedürfnis heraus, ihre Gene weiterzugeben, …“
        Die Leute haben in erster Linie das Bedürfnis, ihren Sexual- und ihren Brutpflegetrieb zu befriedigen. Das Bedürfnis nach Verwandtschaft mit dem Brutpflegeobjekt ist bei Männern sekundär, da intellektuell generiert und erst durch biologische Kenntnis statusfördernd, also nicht primär instinktiv. Viele Frauen hingegen verspüren darüber hinaus einen instinktiven Wunsch nach Schwangerschaft, die ihnen ja auch ohne solche Kenntnis Status verleiht. Verwandt mit dem Brutpflegeobjekt sind sie dann automatisch (ausser bei Leihmutterschaft, bei ders ja auch entsprechende Probleme geben kann).

      • Jetzt mal im ernst, kennst du irgend jemand, der sich gesagt hat: „Last uns mal was in der Rentenfrage machen, komm wir zeugen ein Kind.“

        Natürlich nicht. Das Motiv spielt doch keine Rolle. Tatsache ist, dass durch das Umlageverfahren es die Kinder sind, die später mal die Renten auch derjenigen ohne Kinder finanzieren müssen. Unter dem Strich sind die Kinderlosen die Nettoprofiteure des Umlageverfahrens.

  8. Um ein Vaterschaftsverweigerungsrecht realistischer werden zu lassen, bräuchte es die Möglichkeit, Kinder von 0700h bis 1900h in Betreuung geben zu können. So könnte eine Frau, die sich bei der Wahl vergriffen hat, sich nicht mehr moralisch legitimiert vor Lohnarbeit drücken. Die Mutterzentriertheit bei alleinerziehnden Müttern ist ja oft genug eine Zumutung für Kinder. Allerdings sollte es auch öfters möglich sein, Lohnarbeit zu verrichten, während man einen Säugling auf den Rücken geschnallt hat. Bis ca. dreijährig wäre das wünschenswert, aber ab einem gewissen Alter werden Kinder durch grössere Kinder besser erzogen; unter angemessener Beobachtung und Schutz Erwachsener. Es müsste allerdings die Isolierung in Alterskohorten aufgebrochen werden.

  9. Christian ich habe eine Frage. Darf ein erwachsener Mensch Schadenersatzansprüche für eine erlittene, körperliche Verstümmelung, bei einer versuchten, aber nicht vollendeten Abtreibung an ihm stellen oder nicht?

    -Wenn er vor Gericht recht bekommt, war er damals schon ein Mensch.

    -Wenn er nicht Recht bekommt, dann gibt es jemanden, der dafür verantwortlich ist, dass er zb. einbeinig ist, aber dieser darf nicht zur Verantwortung herangezogen werden.

    Was ist mit den Überlebenden versuchter Abtreibungen – es soll ja nicht wenige davon geben.

    Was ist mit Spätabtreibungen bis kurz vor den natürlichen Geburtstermin ohne medizinische Indikation, was sagst du dazu?

    • Wenn eine Abtreibung misslingt, muss der Arzt (natürlich nur nach Klage) Unterhalt zahlen.
      Ich habe aber noch nie von Menschen gehört, die eine Abtreibung verstümmelt „überlebt“ haben. Wie stellst du dir denn eine Abtreibung vor???
      Spätabtreibungen ohne medizischine Indikation gibt es in Deutschland nicht.

      • Mal auf die Schnelle:
        http://www.beepworld.de/members76/abtreibungen/abtreibung-ueberlebt.htm

        Ich finde die Frage ist durchaus berechtigt. Anderes Beispiel.

        Du liegst im Koma, und sie wollen die Geräte abschalten. Nach kurzer Zeit entschließt sich der Arzt es rückgängig zu machen und die lebenserhaltenden Maßnahmen wieder einzusetzen. Nach 9 Monaten erwachst du aus dem Koma und es ist nachweisbar, dass durch die Zeit, in welcher im Gehirn Sauerstoffnot war, ein Schaden, welcher Art auch immer, entstanden ist und die gesetzten Maßnahmen dafür verantwortlich gemacht werden können.

        Hast du dann Ansprüche darauf oder nicht?

  10. Interessante Diskussion, die zwischen den Zeilen sehr genau aufzeigt, warum die Gesellschaft das Abtreibungsverbot eigentlich und im Moment noch dringend braucht, ebenso auch den Zwang des Vaters zur Teilhabe an der Alimentierung der von ihm gezeugten Kinder.

    Die oben angeführten Argumentationen gehen bis auf kleine Ausnahmen immer davon aus, dass sie danach fragen: wie stehe ICH in Bezug zu anderen? Wie kann ICH glücklich werden, was muss getan werden, damit ICH ein auf mich selbst bezogenes, erfülltes Leben führen kann?

    Das ist ein interessanter Wandel in unserer Gesellschaft. Noch bis vor kurzem – und seit Urzeiten – hat niemand danach gefragt, ob es einer Frau was ausmacht, ein bis 20 Kind(er) auszutragen, zur Welt zu bringen und anschließend noch 15 Jahre zu erziehen. Niemand hat danach gefragt, ob der Zahlvater zur Alimentation der Frau und des Kindes 10, 12, 16 Stunden arbeiten mußte: die Kinder waren da, die hungrigen Mäuler mußten gestopft werden – fertig. Damit das durchgehalten werden konnte, wurden Kinder zum Gottesgeschenk deklariert, die Ehescheidung war gegen Gottes Gesetz und die Abtreibung ebenso. Das war natürlich nicht wirklich so – aber es war den Leuten am Einfachsten zu erklären, und damit gab’s auch keine Diskussionen.

    Heute hat sich das geändert. Die personale ICH-Bezogenheit in Bezug auf die Umwelt hat sich stark in den Vordergrund geschoben: wichtig ist nicht mehr, ob eine Sache für das Volk / den Staat / die Gesellschaft gut ist, wichtig ist, wie ICH mich damit fühle und ob es mir damit gut geht.

    Eine Planung über das indivduelle (meist leider auch sehr kurzfristige und kurzsichtige) ICH-Glück ist damit in unserem Staat so gut wie nicht mehr möglich. Wir sehen das an vielen Dingen: nach der Finanzpleite kamen die Leute scharenweise an und wollten Geld vom Staat, weil sie sich verspekuliert hatten (vulgo: sie hatten Papiere gekauft, wovon sie so gut wie überhaupt nichts verstanden und hatten die Warnungen einfach ignoriert, weil sie auch die nicht verstehen konnten): sie wollten ihr Glück vom Staat oder wem auch immer wieder hergestellt sehen, obwohl sie es selbst – mit starrem Blick auf eigenes Glück – versenkt hatten. In Stuttgart 21 werden die Probleme, die sich aus einer solchen Großbaustelle ergeben, individualisiert (vulgo: ich hab keine Lust, jetzt 5 Jahre auf der Baustelle zu leben, es soll alles so bleiben wie es ist). Der Aspekt, dass ein solches Bauprojekt für eine ganze Stadt, eine Region oder ein Bundesland enorme, aber nicht so individuell bezifferbare Vorteile und Impulse brächte, kann gar nicht mehr gebracht werden: die Leute sind nicht (mehr) gewohnt, in solchen Kategorien zu denken.

    Ähnlich geht es mir auch mit der Abtreibung: ich hab drei Kinder erzogen und daher eine ebenso langjährige wie langsame Erfahrung gemacht: die Einschränkungen, die das ICH im Zusammenleben mit Kindern hinnehmen muß, sind nicht wegzudiskutieren. Die Vorteile, die sich daraus allerdings ergeben, sind enorm, aber eigentlich nicht nennbar: wie kann ich denn einem Menschen erklären, der in Kindern ausschließlich Streß- und Belastungsfaktoren sehen kann, dass es so in der Summe eben nicht ist, sondern tatsächlich mehr reinbringt als investiert ist? Ebenso kann ich einem Farbenblinden versuchen, den Unterschied zwischen tomatenrot und grasgrün zu erklären: für ihn ist das die gleiche Farbe. Man kann ihn dafür nicht schelten, denn er kann auch bei verstärktem Bemühen hier keine Unterschiede festellen.

    Genau dieses Problem hat es in der Gesellschaft immer gegeben. Damit sie wuchs und nicht ausstarb, hat sie sich selbst Regeln gegeben: Abtreibung ging nicht, Kinder wurden großgezogen, Vater und Mutter hatten gemeinsam die Familie durchzubringen und Ehescheidung ist ein Sakramentsverstoß. Kollateralschäden wie die Ächtung unverheirateter Mütter und Ausgrenzung Homosexueller wurden notgedrungen achselzuckend hingenommen.

    Heute hat sich die Gesellschaft von der kollektiven zur individuellen Verantwortung bewegt. Das heißt: jedes Mitglied der Gesellschaft muß seine Entscheidungen von Grund auf aus sich selbst heraus begründen, verantworten und damit irgendwie leben. Das kann man eigentlich nicht verlangen, aber man kann auch keinen mehr hinstellen, der da oben den Adolf macht und den Leuten befiehlt, wie zu handeln sei. Ich glaube, wir sind gerade auf dieser Nahtstelle: diese persönliche Verantwortung wird noch nicht so stark empfunden, wie sie sein müßte, um das Volk weiterhin stark zu halten. Das wird ein interessantes Spiel, ob es wirklich schnell genug geht, uns in eine wirklich selbstbestimmte Gesellschaft zu verwandeln. Das bedeutet, eine aufgeklärte Verantwortung zu übernehmen – auch dann, wenn’s mal nicht so angenehm ist und die Orden und Ehrungen auf sich warten lassen. Die Alternative ist eine Gesellschaft, die nur vorgibt, offen und individuell zu sein. Deren Hauptziel ist es, nach immer neuen Argumentationen zu suchen, wonach das Streben nach dem eigenen, individuellen ICH-Glück eine Staats-Aufgabe wäre. Man sieht das im Zusammenhang mit Schule: so gut wie alle dortigen Regelungen der letzten Jahre drehen sich darum, wie das Glück von Wirtschaft, Eltern und Lehrern prosperieren kann. Das der Kinder wird immer nur als Vorwand gebraucht, weil man nicht wirklich gegen die Wohlfahrt von Kindern sein kann. Wenn es also gelingt, eine noch so abstruse Forderung als „gut für’s Kind“ hinzustellen, dann wird das auch gemacht.

    Das scheint nun für manchen Leser sicherlich ein sehr weites Abschweifen vom Thema „Pro und Contra Abtreibung“ zu sein. Aber ich glaube, man muß das Thema in diesen viel größeren Kontext stellen, um damit verantwortlich umgehen zu können: Kinder kriegen, Kinder erziehen und Zeit für Kinder verantwortlich einzuplanen ist die Wurzel unserer gesamtgesellschaftlichen Situation. Hier gleich zu Beginn schon „Weg damit, stört mich“ zu sagen: das nimmt nicht die Lebenswirklichkeit in den Blick.

    • Lieber Thomas Reuter
      „… dass sie danach fragen: wie stehe ICH in Bezug zu anderen? Wie kann ICH glücklich werden, was muss getan werden, damit ICH ein auf mich selbst bezogenes, erfülltes Leben führen kann?“ Nein: es geht darum, wie die Gesetze und Regeln aussehen sollen, damit die Individuen in Freiheit ihr Glück oder Unglück leben können. Für jede negative Auswirkung unserer heutigen liberal-individualistischen Konstitution kann man ein negative früherer autoritär-kollektivistischer nennen. Beide Listen sind endlos. Ich mach mir allerdings eher Sorgen eines kollektivistischen Backlashes, der mir feministischerseits stark befördert scheint.

      • * damit die Individuen in Freiheit ihr Glück oder Unglück leben können *

        Autsch, liebe/r Messi, das könnte man ja fast gar nicht bemerken, dass hier ganz schnell zwei völlig verschiedene Dinge unter einen Hut gebracht gebügelt wurden und dann davon ausgegangen wird, dass sie vergleichbar sind. Vielleicht hast Du es auch selber nicht bemerkt, weil’s eben schnell gehen sollte:aber da muss man einhaken.

        Dass ein Mensch das Recht hat, in Freiheit sein Glück zu leben ist völlig unbestritten: das muss und soll Ziel des Staatswesens sein, da sind sich die Leute schon lange einig. Es sei denn, das Glück eines Menschen beschädigt die Möglichkeiten eines anderen Menschen allzu stark, ebenfalls glücklich werden zu können. Das ist wahrscheinlich auch unwidersprochen und wir können es so stehen lassen.

        Aber die Gesellschaft ist sich absolut nicht einig darin, inwieweit das „Recht auf Unglück“ ausgestaltet werden soll: und daran entzünden sich viele gesellschaftliche Fragen. Habe ich zum Beispiel das Recht, auf eine Krankenversicherung zu verzichten, weil ich – da ich ja den Lauf der Dinge vorauszusehen im Stande bin – genau weiß, dass mir nichts passieren wird oder ich im Falle von Krankheit sterben gelassen werden möchte? Die Gesellschaft sagt: Nein, dieses Recht auf Dein Unglück hast Du nicht. Also zahle bitte, und das nicht zu knapp.

        Habe ich das Recht, vom Dach zu springen, ohne damit „in der Vorbereitungsphase“ eine Großaufgebot von Polizei und Feuerwehr auf den Plan zu rufen? Die Gesellschaft sagt: Nein, das hast Du nicht. Sobald wir – egal wie – von Deinem Vorhaben erfahren, werden wir versuchen, Dein Leben zu retten, koste es was es wolle (aber Du zahlst es uns hinterher zurück, mein Lieber, denn das ist nicht billig). Ob Du damit im Moment einverstanden bist, interessiert uns nicht.

        Ich könnte einen nicht ganz von der Hand zu weisenden Zusammenhang zwischen dem Recht auf Abtreibung einerseits und dem nicht unter allen Umständen gewährbaren Recht auf Unglück herstellen. Es ist unbestritten, dass eine Abtreibung von Männern und Frauen bei Weitem nicht so locker weggesteckt wird wie es „mal schnell so behauptet“ wird. Da hätten wir dann schon die Frage, in wieweit die Gesellschaft berechtigt ist zu sagen: „Die zwei befinden sich in einem Ausnahmezustand, weil sie viel mehr Probleme sehen als es wirklich gibt, und daher können wir ihnen das Recht auf die Entscheidung zur Abtreibung nicht ohne Weiteres zugestehen“. Genauso wie im Falle von Sterbehilfe oder Selbstmordversuch.

        Ich persönlich neige mehr und mehr dazu, den Menschen das Recht auf Abtreibung abzusprechen: das ist aber eine rein individuelle Erfahrung und Einschätzung. In der Summe, so argwöhne ich, bringt die Abtreibung viel weniger Nutzen als Schaden. Für diese Aussage will ich jetzt aber nicht verprügelt werden.

      • @ thomas
        Ich akzeptiere deine Meinung und kann Deine Argumente nachvollziehen. Aber mir sind gesellschaftliche Tendenzen ungeheuer, das Individuum zum Glück zu zwingen.

    • Meine Argumente sollen die Frage beleuchten, inwiefern es möglich ist, ungeborenes Leben als nicht-menschliches Leben zu sehen. Denn wenn ich aus einer nicht-vollendeten Abtreibung, als geborener, erwachsener Mensch Verstümmelungen davon trage, stellt sich doch die gravierende Frage, ob dies adressierbar ist, im juristischen Sinne oder nicht. Wäre dies adressierbar, würde es sich um einen Präzedenzfall handeln – soweit ich die Gesetzeslage kenne – und der Fötus müsste! als Mensch gesehen werden. Wenn der Fötus dann aber als Mensch gesehen wird, kann eine Abtreibung nicht mehr gestattet sein – ab einem bestimmten Zeitpunkt natürlich.

      • Eine liberale Gesellschaft braucht die Frage, ab wann ein Fötus ein Mensch sei, gar nicht einvernehmlich zu beantworten. Es geht nur darum, ab wann menschliche Zellen teil der Gesellschaft sind.

      • Vorgeburtliches Leben wird rechtlich in Deutschland partiell als rechtsfähig angesehen. § 1 BGB besagt zwar, dass die Rechtsfähigkeit eines Menschen erst mit Vollendung der Geburt beginnt, aber die Leibesfrucht (rechtliches Stichwort „nasciturus“) ist teilweise rechtsfähig, falls er später geboren wird.

        § 823 BGB auch den ungeborenen Fötus vor vorgeburtlichen Verletzungshandlungen (wurde 1989 vom BGH entschieden). Gegen einen pfuschenden Arzt bei der Abtreibung kann man also klagen.

        In der deutschen Rechtsordnung ist das vorgeburtliche Leben sehr unterschiedlich geschützt und entbehrt meiner Meinung nach einer inneren Logik. Fest steht dabei nur, die Frage, wann menschliches Leben nun wirklich beginnt wird wohl immer umstritten bleiben und ist zu Recht mit dem Sorites-Paradox verknüpft. Der Rest ist reine Politik.

      • Meine Argumente sollen die Frage beleuchten, inwiefern es möglich ist, ungeborenes Leben als nicht-menschliches Leben zu sehen. Denn wenn ich aus einer nicht-vollendeten Abtreibung, als geborener, erwachsener Mensch Verstümmelungen davon trage, stellt sich doch die gravierende Frage, ob dies adressierbar ist…

        Du sprichst etwas an, was die Abtreibungsbefürworter im Grunde selbst sehr genau wissen. Die Relativierung und willkürliche Definition dessen, was als menschliches Leben mit all seinen unveräusserlichen Rechten angesehen werden soll öffnet Tür und Tor für manche Perversität, die dem Nationalsozialismus und seiner Differenzierungen in „wertes Leben“ und „unwertes Leben“ in seinem Wesen auszeichnete.

        Eine rationale Diskussion darüber ist aber vorläufig nicht möglich, weil das Heiligtum „Selbstbestimmungsrecht der Frau“ unendlich schwerer wiegt als der Schutz des ungeborenen Lebens und die Einschränkung des „Selbstbestimmungsrechts der Frau“ für einige Monate. Dies wäre ein Sakrileg.

    • Falsch, Terminator, menschliche Zellen sind nicht ab einem bestimmten Zeitpunkt menschlich, sondern per Definition. Die Gesellschaft darf sich doch nicht als Schutzmacht zB. meiner Leberzellen aufspielen, weil die nicht Teil der Gesellschaft sind, sondern Teil von mir. Und ich argumentiere, dass ein kleiner Mensch im Mutterleib Teil der Mutter ist, und erst ab Geburt wird ein Mensch Teil der Gesellschaft. Ich weiss, dass der Vergleich zwischen Leberzellen und einem Fötus hinkt, aber dass die Gesellschaft jemanden gegen seinen Willen zwingt, einen Fötus auszutragen, oder Fronarbeit zu leisten für ein unwillkommenes Kind , lehne ich gleichermassen ab. Ich bin aber auch dagegen, dass eine Abtreibung kassenpflichtig ist, denn ich respektiere, dass dies für einige religiöse Leute eine schwere Sünde ist, zu deren Finanzierung man auch niemanden zwangssolidarisieren darf. Zum Glück leben wir noch in einer Zeit, wo von Religiösen als Sünde empfundene Taten nicht automatisch juristisch sanktioniert werden.

      • Wenn menschliche Zellen per definitionem menschlich sind, ist dann der Träger, das Subjekt dieser Zellen nicht menschlich? Wenn aber der Träger dieser Zellen ein Mensch ist, dann haben wir ein Problem.

        Dein Argument hinkt stark. Ab einem bestimmten Zeitpunkt is er kein Teil der Mutter mehr, sondern wird nur noch über die Mutter versorgt. Stichwort Nabelschnur. Jede Abtreibung ist genauso ein Eingriff wie ein Kaiserschnitt einen darstellt. Die Frau wird nakotisiert, der Fötus zerschnitten und abgesaugt bzw. entbunden. So gesehen ist es ab einem bestimmten Zeitpunkt reine Willkür der Frau, da sie ja ohne Weiteres das Kind nie zu Gesicht bekommen müsste, wenn sie es nicht wollte.

      • „menschliche Zellen sind nicht ab einem bestimmten Zeitpunkt menschlich, sondern per Definition.“

        Und wie sieht diese Definition aus? Ich habe wirklich ein Problem mit der Abgrenzung menschlichen Lebens von nichtmenschlichem Leben. Ist es ethisch legitim, Schimpansen in medizinischen Versuchen zu töten, obwohl sie 98% ihrer Gene mit uns teilen? Richard Dawkins hat dazu ganz interessantes geschrieben; die Abgrenzung ist höchst problematisch.

        Ich möchte ein (möglichst weitgehend) empirisch nachprüfbares Kriterium haben, auch für die Zulässigkeit von Abtreibung.

        Soweit ich weiß, entwickeln sich Bewusstsein und Schmerzfähigkeit beim Fötus etwa ab der 10. Woche der Schwangerschaft (man mag andere Daten haben). Nach meiner Auffassung ist Abtreibung vorher möglich, später sollte sie verboten sein. Über Ausnahmen wäre evtl. zu diskutieren.

      • @El_Mocho
        Dass wir an den Umgang mit Individuen unserer eigenen Spezies höhere Anforderungen stellen als mit anderen, muss man nicht damit begründen, wir seien die Krone der Schöpfung, man kanns auch mit intakten Instinkten, simplem Egoismus und gesundem Menschenverstand.

      • „Dass wir an den Umgang mit Individuen unserer eigenen Spezies höhere Anforderungen stellen als mit anderen, muss man nicht damit begründen, wir seien die Krone der Schöpfung, man kanns auch mit intakten Instinkten, simplem Egoismus und gesundem Menschenverstand.“

        Sprich: Man kann es nicht begründen, jedenfalls nicht in einer ethisch überzeugenden Art und Weise.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus

      • Hi El_Mocho
        Das Speziesismus-Argument ist ein Nonsense-Argument, und schon durch die Evolutionstheorie widerlegbar. Kann man einem Löwen verbieten, eine Antilope zu jagen? Kann man einem Menschen verbieten, ein Schwein zu töten? Wenn das geistige Vermögen des Menschen, tierischen Vermögen nicht vorgelagert ist, dann wäre das eine Diskriminierung gegenüber dem Tier. Der Löwe darf, ich nicht. Speziesismus geht an der Wirklichkeit vorbei und ist letztlich ein Scheinargument. Warum ist du Fleisch? Speziesismus. Warum ist du Gemüse – erweiterter Speziesismus.

        Mich konnte noch keiner vom Gegenteil überzeugen. Ich bin aber auch kein grün-veganer Gutmensch, der nichts dabei sieht, in Süd- Ostasien Regenwälder für unseren Biosprit abzuholzen.

  11. Die Frage ist nicht, ob ein „Zellhaufen“ menschliches Leben ist, sondern ob es sich dabei um einen lebenden Menschen handelt, denn nur dieser kann das Recht auf Leben für sich in Anspruch nehmen. Lebende Menschen zeichnen sich durch das Vorhandensein gewisser Hirnfunktionen aus, die man auch bei einem Fötus messen kann. Solange dieser jedoch praktisch hirntot ist, sollte eine Abtreibung meiner Meinung nach ohne Einschränkung erlaubt sein. Bei vorhandenen Gehirnfunktionen darf dann aber auch nur die Gefahr eines schweren Gesundheitsschadens für die Schwangere Abtreibungsgrund sein. Ich denke, dass diese Lösung einen guten Kompromiss zwischen dem Lebensrecht des ungeborenen Kindes und dem Selbstbestimmungsrechts der Frau darstellt.

  12. Zunächst einmal, der Artikel ist vernünftig – ich würde der Haltung des Autors durchaus zustimmen. Die Diskussion aber zeigt ganz eindeutig, dass hier die wenigsten Kinder haben dürften. Die Liebe zu einem Kind ist so stark, dass ein empfindsamer Mensch der Kinder hat, niemals so rational schreiben könnte wie ihr das tut. „Investition der Aufzucht“ als Kakophemismus für Elternschaft, „Brutpflegeobjekt“ für Kind. So was können wirklich nur Kinderlose schreiben. Ich war früher aber auch nicht anders. Seltsamer Weise vergisst ein Mensch, die Liebe, die er gegenüber den Eltern empfunden hat, seine Hilflosigkeit ohne sie, exakt bis zu dem Zeitpunkt, an dem sich die kleinen Arme das erste Mal um den Hals legen.

    „Das Bedürfnis nach Verwandtschaft mit dem Brutpflegeobjekt ist bei Männern sekundär, da intellektuell generiert und erst durch biologische Kenntnis statusfördernd, also nicht primär instinktiv.“

    Diese Aussage ist natürlich Schwachsinn und nicht zu belegen. Richtig wäre zu sagen, dass der Sexualtrieb erst durch das „Bedürfnis nach Verwandtschaft mit dem Brutpflegeobjekt“ generiert wird. Alles Evolution. Dass wir nun schon länger vom Baum gestiegen sind und Sexualität für uns nicht ausschließlich der Fortpflanzung dient, ändert nichts an der Kausalität. Sie sprechen dem Mann die Fähigkeit eines gefühlsmäßigen Kinderwunsches ab, und reduzieren uns damit auf emotionale Krüppel. Was für Sie, sofern männlich, vielleicht auch zutreffen mag. Wenn ich das lese:

    „…bräuchte es die Möglichkeit, Kinder von 0700h bis 1900h in Betreuung geben zu können. So könnte eine Frau, die sich bei der Wahl vergriffen hat, sich nicht mehr moralisch legitimiert vor Lohnarbeit drücken. Die Mutterzentriertheit bei alleinerziehnden Müttern ist ja oft genug eine Zumutung für Kinder. Allerdings sollte es auch öfters möglich sein, Lohnarbeit zu verrichten, während man einen Säugling auf den Rücken geschnallt hat.“

    Sagen Sie, hatten Sie eine schwere Kindheit? Wir hatten das schon mal als Programm: Das nannte sich damals „Frauen in die Fabriken“. Genosse Messi, ich wünsche ihnen einen Albtraum, in dem Sie als Kleinkind 12 Stunden fremdbetreut werden.

    • DANKE! Genau dieselben Gedanken hatte ich auch. Das Einzige, was ich bei den meisten bisherigen Kommentaren spüre, ist eine tiefe Verunsicherung. Schade, dass immer vom negativsten Fall ausgegangen wird. Ein (geborenes) Kind ist ein Lebewesen, welches Vater und Mutter hat. (Vater und Vater oder Mutter und Mutter gibt es adoptivrechtlich ja leider noch nicht.) Und keinem ist geholfen, wenn hier die gängigen Klischees à la „Männer wollen eh keine Kinder“ und „Frauen schieben den Männern die Kinder böswillig unter“ bedient werden. Ein Kind zu zeugen oder auch nicht, das können BEIDE Geschlechter mitbestimmen. Es gibt Verhütungsmittel für Männer UND Frauen.

      Wenn wir hier über generelle Betreuung in Heimen oder Vaterschaftsverweigerungsrecht reden, vergessen wir, dass Kinder unsere Zukunft sind. Und ich rede nicht über die Absicherung der Rente, sondern um ideelles Gut, welches wir unseren Kindern weitergeben können. Um ihnen eine Zukunft zu zeigen. Um unsere Errungenschaften und Entdeckungen an die nächsten Generationen weiter zu geben.

      Für mich zeigt sich Menschsein vor allem darin, wie ich mit meinen Kindern (seien es die eigenen oder andere) umgehe.

      Hier klingt in einigen Kommentaren an, Abtreibung sei etwas, das man schnell zwischen Tür und Angel erledigen könnte. Frei nach dem Motto „ups, Verhütung vergessen, treib ich halt ab“. Das entspricht NICHT der Realität. Ich behaupte, viele Frauen tun dies nur unter äußersten Bedenken und mit richtig miesen Gefühlen. Sie haben körperliche Schmerzen, leiden tagelang unter starken Blutungen und ihre (zukünftige) Gebärfähigkeit wird u.U. eingeschränkt sein. Abtreibung ist eine Notlösung, die frau wählen kann, wenn es die Umstände erforderlich machen. Und diesen Weg sollte sich die Medizin offen halten.

      • Das entspricht NICHT der Realität. Ich behaupte, viele Frauen tun dies (Abtreibung) nur unter äußersten Bedenken und mit richtig miesen Gefühlen.

        Warum? Ist doch nur ein Zellhäufchen.

        Ausserdem ist es völlig wurscht, ob die Frau dies nun mit „äussersten Bedenken“ tut oder nicht. Das Resultat ist das gleiche. Abtreibung ist kein Gesinnungstest. Es gilt die Frage zu beantworten: Hat das „Zellhäufchen“ unveräusserliche Rechte oder nicht.

      • @ Peter Bosshard

        *Es gilt die Frage zu beantworten: Hat das „Zellhäufchen“ unveräusserliche Rechte oder nicht.*

        Für mich als Katholik ja,

        Allerdings hat auch die Frau unveräußerliche Rechte.

        Das Kind im Mutterleib ist in einer einzigartigen Position: Sein unveräußerlches Recht auf Leben kollidiert mit dem unveräußerlichen Recht auf Selbstbestimmung einer Frau.

        Ich fühle mich als Katholik nicht berechtigt, das Selbstbestimmungsrecht einer Frau zugunsten des Lebensrechtes eines Ungeborenen zwangsweise einzuschränken, jedenfalls nicht vor der 14. Schwangerschaftswoche.

        Der „Zellhaufen“ (Morula – Blastula usw.) ist für mich noch kein Mensch. wird pft genug von Natur abgetrieben (Fehlschlagen der Einnistung).

        Nach 9 Monaten ist es ein Mensch mit dem unveräußerlichen Recht auf Leben.

        Irgendwann in diesem Zeitraum erfolgt der Umschlag vom Zellhaufen zum Menschen.

        Wann genau, das ist nicht feststellbar.

        Will ich moralisch sicher gehen, keinen Menschen zu töten, müsste ich sagen, der Zellhaufen muss von allem Anfang an als Mensch betrachtet werden.

        Das ist die theologisch begründete Überzeugung der Kirche, die ich als Glaubender teile (wenn auch nicht als Wissenschaftler).

        Aber auch als Glaubender kann ich diese Überzeugung nicht als politische Maxime in einem Staat, der nicht nur Katholiken umfasst, dessen Gesetze nicht nur für Katholiken gelten müssen, erzwingen wollen.

        Ich kann aber Abtreibung auch nicht zur beliebigen Verhütungsmethode erklären, weil sie in jedem Falle, die Tötung menschlichen Lebens bedeutet.

        So kann/muss ich mit dem schiefen Kompromiss leben, den wir hier praktizieren,wünschte mir, es wäre Frauen und Männern, die Abtreibungen befürworten – es sind ja beileibe nicht nur Frauen, die zur Abtreibung drängen, auch Männer drängen oft genug dazu – bewusst, dass sie IN JEDEM FALLE menschliches Leben töten, wenn auch im Frühstadium noch keinen Menschen,

        Für mich als Katholiken ist Abtreibung moralisch nur mit medizinischer Indikation zu rechtfertigen, niemals mit sozialer.

        Es sollte einer Frau zumutbar sein, ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zur Adoption freizugeben (Ausnahme: Vergewaltigung).

        Das ist meine moralisch-religiöse Überzeugung, die ich jedoch niemanden aufzwingen darf/will, wegen der einzigartigen Abhängigkeit des ungeborenen Lebens von der Mutter.

        Ich kann eine Frau darum bitten, auf Abtreibung zu verzichten, um des Lebensrechtes des Ungeborenen willen, ich kann darum werben, aber erzwingen kann/darf ich es nicht.

        Wenn diese das ihr Anvertraute nicht annimmt, nicht einmal insoweit 9 Monate ihres Lebens dem neuen Leben zu opfern, dann kann ich diese Annahme nicht erzwingen.

        Mütter schenken einem Kind das Leben, Geschenke kann ich nicht erzwingen, darf ich nicht erzwingen.

        Dass es mir lieber wäre, Frauen besäßen häufiger die Größe, es doch zu tun und dann das Kind adoptieren zu lassen, steht außer Frage, aber erzwingen kann ich das nicht.

      • @Roslin: Eine konsequent begründete Auffassung, die ich zwar aufrund meines Atheismus zwar nicht voll teile, aber eine Beurteilung von Glaubensfragen steht mir auch nicht zu.

        Es handelt sich, man kann es drehen und wenden wie man will, um eine Tötung. Die ethischen Implikationen sind nicht so einfach, wie es die „mein Bauch gehört mir!“-Fraktion glauben machen will.

        Dennoch bin auch ich kein „Abtreibungsgegner“, hauptsächlich aus dem von dir genannten Grund:

        Wenn diese das ihr Anvertraute nicht annimmt, nicht einmal insoweit 9 Monate ihres Lebens dem neuen Leben zu opfern, dann kann ich diese Annahme nicht erzwingen.

        Ein ungewolltes Kind muss sehr viel leiden, die Eltern ebenfalls. Auch wenn die Erfahrung zeigt, dass die meisten Kinder dann doch angenommen werden, sollte nach meiner Auffassung Elternschaft eine bewußte, gewollte Entscheidung sein.

        Dies muss auch für Väter gelten, denn Väter sind zu wichtig als dass sie auf das Zahlen von Unterhalt reduzieren könnte.

        Deshalb muss es auch für Väter die Möglichkeit geben, die Vaterschaft abzulehnen. Damit Vaterschaft eine Entscheidung ist, die im Bewußtsein aller Verantwortung bejaht wird.

      • Ich fühle mich als Katholik nicht berechtigt, das Selbstbestimmungsrecht einer Frau zugunsten des Lebensrechtes eines Ungeborenen zwangsweise einzuschränken, jedenfalls nicht vor der 14. Schwangerschaftswoche.

        Lauwarm. Das hatten wir schon mal festgestellt.

        Zur Klärung meiner Position: Ich halte Abtreibung für verwerflich, sofern keine medizinische Indikation besteht.
        Die Erfahrung zeigt aber, dass ein Verbot mehr schadet als nützt. Die gesellschaftliche Aufgabe besteht deshalb nicht darin, ein Verbot auf Gesetzesstufe einzuführen, sondern Überzeugungsarbeit zu leisten.

        Für besonders verwerflich halte ich nicht die Frau, welche sich der Aufgabe als Mutter nicht gewachsen fühlt und sich möglicherweise in einer emotionalen Ausnahmesituation befindet und deshalb abtreiben lässt, sondern diejenigen, die ohne Not das Recht auf Abtreibung als das selbstverständliche Recht der Frau auf Selbstbestimmung propagieren.

        Mütter schenken einem Kind das Leben, Geschenke kann ich nicht erzwingen, darf ich nicht erzwingen.

        Sowas kann nur ein Katholik sagen. Konnte die Buchstaben fast nicht mehr sehen vor lauter Weihrauch 🙂

      • @julia
        Nein, eine Frau hat nach einer Abtreibung keine Blutungen, Tagelangen schmerzen oder ähnliches. Es ist ein Ambulanter eingriff, das was am längsten dauert dabei, ist das Beratungsgespräch vorher. Und auch beim weiteren wiederum nein, Frauen haben meistens keinerlei Bedenken, wenn sie ein Kind abtreiben. Es ist nachgewiesen, das Abtreibungen erst in die höhe geschnellt sind, als diese legal wurden. Es ist eine Lüge gewesen, das Abtreibungen in der höhe heimlich passiert sind. Möglichkeit macht diebe. 😉

      • @imion:
        Mich verwundert dein Fachwissen auf diesem Gebiet. Hast du in einer Abtreibungsklinik gearbeitet oder bei pro familia? Tut mir leid, jeder, der behauptet, nach einer Abtreibung gebe es keine Blutungen und/oder Schmerzen, hat keine Kenntnisse auf diesem Gebiet *GanzNettZwinker*
        Woher weißt du, dass Frauen keine Bedenken bei einer Abtreibung haben? Warst du bei mehreren Beratungen dabei?
        Legale Abtreibungen „schießen in die Höhe“ (sic!), weil sie erfasst werden. Es gibt Zahlen. Über illegale Vorgänge gibt es selten fundierte Zahlen.

    • Natürlich treiben die meisten Frauen nur unter äussersten Bedenken ab, so wie die meisten Männer nur unter äussersten Bedenken und in grosser Not eine Vaterschaft ablehnen würden, wenn sie von einer Frau gleichberechtigt dazu eingeladen werden, anstatt, dass über sie während der nächsten 18 Jahre verfügt würde. Und dass die Mehrheit der Menschen Ehrfurcht vor neuem Leben haben, darf man annehmen. Aber Vaterschaft ist gegenüber Mutterschaft abgewertet, da ein Mann bei einer Schwangerschaft weder ein Recht auf Vaterschaft durchsetzen kann (was ich auch richtig finde), noch ein Recht auf Verweigerung (was dann aber diskriminierend ist). Die Abwertung der Vaterschaft ist ein ernstes Problem für unsere Gesellschaft und für viele Kinder. Es geht nicht darum, Frauen pauschal zu beschuldigen, sondern (bei der Elternschaft nicht vollständig umsetzbar) um gleiche Rechte für Mann und Frau. Und ja, wir gehen von negativen Fällen aus: wir diskutieren über ungewollte Menschlein.

  13. Ich persönlich bin gegen Abtreibungen, sehe aber ein das die Frau dort alleine das letzte Wort hat. Es muss aber auch für Männer die Mögllichkeit geben „nichts“ mit dem Kind zu tun haben zu müssen, wenn er es nicht will.

    Frau hats ja einfach…kann abtreiben, Babyklappe Adoption oder na das schreibe ich jetzt hier nicht aber jeder kann sichs denken. Ein Mann hat diese Möglichkeiten nicht und da geht einfach nicht. Auch ein Mann hat ein Selbstbestimmungsrecht: Meien Geldbörse gehört mir 😉

    • Auch ein Mann hat ein Selbstbestimmungsrecht: Meien Geldbörse gehört mir

      dein sprema gehört auch dir. musste halt aufpassen, nennt sich verhütung.

      • Ne eben nicht…ich muss gar nichts…solange ein solches ungleiches Machtgefälle in der Beziehung herrscht.

        Die Frau ist zu 200% verantwortlich, nicht der Mann. Erst wenn es auch dem Mann ermöglicht wird, auf das Kind zu verzichten ohne Konsequenzen, dann kann man von Verantwortung vom Mann sprechen.

    • @ Sebastian
      „Frau hats ja einfach…kann abtreiben, Babyklappe Adoption oder na das schreibe ich jetzt hier nicht aber jeder kann sichs denken.“

      Du denkst, das ist „einfach“ für eine Frau, so eine Entscheidung zu treffen?

      „Meien Geldbörse gehört mir“

      Dein Penis und dein Sperma auch. Wer nachlässig damit umgeht, muß die Konsequenzen tragen. Muß die Frau ja auch. Is eben so. Verhütung ist nun mal nicht nur Frauensache.

      • Punkt 1
        Doch, für viele Frauen ist es sehr leicht ihr Kind abzutreiben oder der Babyklappe anzuvertrauen. Wenn es um das eigene Wohl geht, haben Frauen gegenüber ihren Kindern, im gegensatz zu Männern, keinen Beschützerinstinkt mehr.

        Punkt 2
        Wenn Männer es sich herausnehmen würden, auf Kondome zu pochen, wäre sehr schnell schluss mit der Beziehung, weil Frau das mal wieder als Vertrauensverlust wertet. „Wie, du willst ein Kondom, ich sagte doch, das ich die Pille nehme, vertraust du mir nicht?“.

        Punkt 3
        Frau muss eben nicht mit Konsequenzen leben. Wie ja so schön dargestellt wurde, hat Frau alle möglichen Entscheidungsmöglichkeiten und die dazu entsprechende Versorgung. Sie kann sich gegen das Kind entscheiden, mithilfe von Abtreibung oder Babyklappe, oder sie kann sich für das Kind entscheiden, dann helfen ihr zig Vereine, der Staat und die Alimente des Mannes, das das auch klappt. Der Mann hat überhaupt keine Entscheidungsbefugnis, er muss sich immer danach richten, was Frau will. Und das kann nicht sein. Ein Mann muss genauso Entscheiden dürfen, für das Kind oder dagegen, wie die Frau.

      • Klar…nichts mehr als ein Disco Besuch für die Meisten. Alternative Verhütung oder so.

        Die Frau muss keien Konsequenzen tragen, sie hat hier Narrenfreiheit udn kann machen was sie will.

      • „Punkt 1
        Doch, für viele Frauen ist es sehr leicht ihr Kind abzutreiben oder der Babyklappe anzuvertrauen. Wenn es um das eigene Wohl geht, haben Frauen gegenüber ihren Kindern, im gegensatz zu Männern, keinen Beschützerinstinkt mehr.“

        Sehr gewagte Behauptung und unzulässige polemische Verallgemeinerung, sehr milde ausgedrückt.

        „Punkt 2
        Wenn Männer es sich herausnehmen würden, auf Kondome zu pochen, wäre sehr schnell schluss mit der Beziehung, weil Frau das mal wieder als Vertrauensverlust wertet. „Wie, du willst ein Kondom, ich sagte doch, das ich die Pille nehme, vertraust du mir nicht?“.“

        Siehe Punkt 1

        „Frau muss eben nicht mit Konsequenzen leben. Wie ja so schön dargestellt wurde, hat Frau alle möglichen Entscheidungsmöglichkeiten“

        Doch muß sie. Gesundheitlich, moralisch und letztlich auch finanziell. Keine dieser Entscheidungsmöglichkeiten trifft eine Frau mal eben so.

        „Ein Mann muss genauso Entscheiden dürfen, für das Kind oder dagegen, wie die Frau.“

        Er muß mitentscheiden dürfen, das stimmt. Aber die letztliche Entscheidung kann nun mal nur die Frau treffen.

      • @ onyx

        Ich glaube eher er meint nicht damit , den Frauen in ihre Entscheidungen reinzureden, sondern halt die juristische Abtreibung die ein eigenständiges Recht für Männer sein MUSS.

        Da darf dann aber auch die Frau nicht entscheiden.

        So stelle ich mir das vor. DAS wäre gerecht. Alles Andere schafft sozialen unfrieden, denn die meisten Männer von heute lassen sich nicht mehr verkaspern und verzichten auf Bezeihungen und Kinder, sondern haben lieber unverfänglichen Spass mit den Frauen aber mehr auch nicht.

        So gut wie kein Mann aus meinem sehr großen Bekanntenkreis aus allen schichten will mehr heriraten, von Kindern ganz zu schweigen.

        Macht nix, ich als Mann kann unter der Scharia leben 😉

        Onyx wird dann meine 2 oder 3. Frau aber nur wenn sie lieb ist 😉

      • @onyx „Er muß mitentscheiden dürfen, das stimmt. Aber die letztliche Entscheidung kann nun mal nur die Frau treffen.“
        Was ist das für eine Mitentscheidungskompetenz für den Mann, wenn die Frau letztendlich entscheidet? Wenn ein Mann nicht mit der Frau entscheidet, und sich gegen die Vaterschaft entscheiden möchte, sollte er weiterhin für ein Kind zahlen müssen, wenns die letztendliche Entscheidung der Frau so wünscht? Ich bitte um Deine Meinung.

      • @onyx
        Doch, siehe Titanic. Die grösste Überlebenschance hatte die Frauen, erst danach kamen die Kinder. Im Tierreich gängige Praxis, wenn eine Löwin sich selbst gefährdet sieht, lässt sie ihr Junges im Stich, anstatt es zu verteidigen. Männer gehen aber bis in den Tod, um Frau und Kinder zu schützen.

        Was hat den eine Frau für Gesundheitliche Konsequenzen? Wir leben im 21. Jahrhundert, und nicht im Mittelalter. Eine Frau kann jederzeit einen Kaiserschnitt machen lassen, die Versorgung ist excellent, vor allem mit Schmerzmitteln. Finanziell habe ich ja schon gesagt, hier greifen diverse Vereine, der Staat oder der Vater des Kindes. Die Frau ist bestens versorgt.

        Und, wie gesagt, ein Vater muss die möglichkeit haben, zu sagen, nö, das Kind will ich nicht, und dann muss er eben nichts zahlen. Über das Austragen können wir noch diskutieren. Wobei ich Persönlich hier auch nicht das Problem sehe, weil die Ärztliche Versorgung dermassen gut ist, das es in den wenigsten Fällen zu Komplikationen kommt bzw. für die Frau die möglichkeit besteht, einen Kaiserschnitt machen zu lassen.

      • @ messi
        „Was ist das für eine Mitentscheidungskompetenz für den Mann, wenn die Frau letztendlich entscheidet? “

        Wäre es andersrum besser? Dass der Mann über den Körper der Frau entscheidet?

        „Wenn ein Mann nicht mit der Frau entscheidet, und sich gegen die Vaterschaft entscheiden möchte, sollte er weiterhin für ein Kind zahlen müssen, wenns die letztendliche Entscheidung der Frau so wünscht?“

        Eigentlich schon. Er war an der Situation schließlich nicht unbeteiligt. Auch wenn das Argument altbacken ist, das macht es nicht falscher. Wer kein Kind zeugen möchte, sollte auch dafür sorgen, dass keins entsteht. Wer ohne Verhütung Sex hat, muß sich schon im klaren darüber sein, welche Konsequenzen das haben kann. Das gilt für die Frau genauso, aber sie trägt die Konsequenzen ja so oder so, egal wie die Entscheidung ausfällt. Auch wenn einige hier behaupten, das wäre mal so nebenbei erledigt.

      • @onyx Du glaubst also, das Mutterschaftsverweigerungsrecht sei legitim, weil eine Abtreibung oft ein traumatisches Erlebnis sei („sie trägt die Konsequenzen ja so oder so“), das Vaterschaftsverweigerungsrecht nicht, weil die Männer sich im Klaren sein sollten, welche Konsequenzen Sex ohne Verhütung haben kann? Da haben wir sie, die Opferdenke…

      • @Sebastian
        Wat denn nu, Discobesuch oder Fitnessstudio? Entscheid dich mal.
        Nu mal Butter bei die Fische. Wie oft hat eine deiner zahlreichen weiblichen Bekannten ein Kind gegen den ausdrücklichen (!) Willen des Vaters abtreiben lassen? Hätte der Vater das Kind selbständig ohne Beistand der Mutter aufgezogen? Und wenn nein,warum nicht?

        Ich kanns echt nicht mehr hören. Die armen,armen Männer, die keine Verhütungsmittel und kein Mitspracherecht bei der Fortpflanzung haben.

        Kondome schützen. Auch vor Geschlechtskrankheiten. Wenn die Frau nicht will, habt halt keinen Sex. Auch bzgl eurer Gesundheit. Wenn ihr das nicht durchziehen könnt, jammert nicht, wenn euch ein Kind untergeschoben wird. Meine Fresse!

        Als kleine Randbemerkung, die meisten Männer mit denen ich sexuell zu tun hatte haben sich herzlich wenig um Verhütung gekümmert. Ein einziger (!) hatte mir mal angeboten,die (nicht unerheblichen) Kosten für die Pille mitzutragen. Und die von mir vorgeschlagenen Kondome wurden mit den Worten: „Aber die sind doch kacke“ abgelehnt worden.
        Aufstehen und gehen. Kann doch nich so schwer sein.

        Mag sein, dass ihr wenig Mitspracherecht habt, aber prügeln darum tun sich die meisten auch nicht. Oder kennt einer von euch Implanon? Dreimonatsspritze, anyone? Wann sind die fruchtbaren Tage einer Frau?

        BTW, wenn ihr in einer Beziehung der Frau nicht genug vertraut, um nicht zu argwöhnen, sie würde euch ein Kind unterschieben, dann habt keine. Mann, mann,mann

      • also Mädel, wenn man für ein Frauenrecht auf Abtreibung ist, muss man entweder für ein Recht auf Verweigerung der Vaterschaft sein oder für Männerdiskriminierung.

      • Recht auf Verweigerung der Vaterschaft ist völlig ok, wär ich in der Lage und der würd nicht Vater sein wollen, würd ich auf seine Almosen auch verzichten, also kein Ding.

        Der gemeine Bürger würde hingegen sagen, dass zur Zeugung immer 2 gehören. Hätt er auch Recht mit.

      • @ messi
        Was hat das mit Opferdenken zu tun? Wär schön, wenn diese langweiligen Keulen ausnahmsweise mal ausbleiben könnten.
        Natürlich ist eine Abtreibung ein gewaltiger Eingriff. Eine Geburt übrigens auch. DESWEGEN haben Frauen SO ODER SO Konsequenzen zu tragen. Manche Frauen überstehen das problemlos und manche nicht, manche bekommen danach Depressionen oder sonstiges.
        Warum also sollen Männer nicht gleichermaßen die Konsequenzen tragen?

      • …ein gewaltiger Eingriff… Die langweiligen Keulen servierst Du doch selbst. Eine Geburt ist doch kein gewaltiger Eingriff, und auf den gewalttätigen Eingriff einer Abtreibung haben die Frauen ein Recht. Aber vielleicht hast Du recht, und es geht nicht um Opferdenke, sondern darum, die Kerle auch bluten zu lassen. Das find ich allerdings auch unmoralisch. „Warum sollen die Männer nicht gleichermassen die Konsequenzen tragen?“ Weder wenn die Frau abtreibt, noch wenn sich die Frau das Kind wünscht, trägt der kinderwunschlose Mann die Konsequenzen gleichermassen, sondern nur, wenn er sich das Kind gemeinsam mit der Frau wünscht. Dann sind die Kerle aber nicht bestraft…

      • Willst du abstreiten, dass solche Eingriffe nicht unerheblich sind? Wieso ist das eine Keule? Begründung bitte.

        „und auf den gewalttätigen Eingriff einer Abtreibung haben die Frauen ein Recht.“

        Ja, zum Glück steht diese Option offen, allerdings als letzte aller Lösungen.

        „Aber vielleicht hast Du recht, und es geht nicht um Opferdenke, sondern darum, die Kerle auch bluten zu lassen.“

        Wenn du das tragen von Verantwortung als bluten bezeichnen willst, bitte sehr. Bietet allerdings einen Einblick, wer sich hier wirklich als Opfer fühlt.

      • @ Onyx

        Wenn in einem der reichsten Länder der Welt rund 100000 Abtreibungen jährlich mit „sozialer Indikation“ begründet werden, dann ist es sehr unplausibel, dahinter kein Verhütungs-Back-Up in vielen Fällen zu vermuten.

        Zum Recht auf juristische Abtreibung für Männer, das ich befürworte:

        Es geht doch angeblich um GLEICHberechtigung, jedenfalls immer dann, wenn Frauen Rechte fordern.

        Warum soll die Männern nicht gewährt werden?

        Eine Frau hat heute die Macht, einen Mann in die vaterschaftliche Verantwortung zu zwingen, einen Mann gegen seinen Willen zum Vater zu machen.

        Wie locker viele Frauen diese Verfügungsmacht über das Leben eines Mannes sehen und wohl auch handhaben – ich erinnere daran, dass die Versagensquote der Pille viel höher ist als rational erklärbar – es sei denn, man kalkuliert ein, wie häufig sie möglicherweise „vergessen“ wird – macht dieser locker-lustig vorgetragene Ratschlag einer Prominenten deutlich.

        Was spielt es denn für eine Rolle, dass hier eine Frau das Leben eines Mannes flockig fremd bestimmt?

        Man stelle sich das Drama vor, beanspruchten Männer dieses Fremdbestimmungsrecht über das Leben von Frauen für sich.

        Nein, es geht nicht darum, eine Frau in die Mutterschaft zu zwingen.

        Es geht darum, auch Männern das Recht zu geben, NACH der Zeugung eine Vaterschaft abzulehnen, so wie Frauen das Recht haben, auch NACH der Zeugung noch ihre Mutterschaft, ihr Mutterwerden abzulehnen.

        Dieses Recht auf Ablehnung von Mutterschaft soll Frauen ja nicht genommen werden, Männer sollen nur das gleiche Recht auf Ablehnung von Vaterschaft erhalten.

        Es geht darum, Männern das Recht zuzugestehen, nicht gegen ihren Willen von Frauen zu Vätern gemacht zu werden und sei es durch „Samenraub“ aus einem benutzten Kondom, so wie Frauen das Recht haben, nicht von einem Mann in die Mutterschaft gezwungen werden zu können.

        Ein Recht, das ihnen so selbstverständlich ist, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, es Männern auch zu gewähren.

        Es geht hier um Gleichberechtigung auch für Männer.

        Ich rate Männern übrigens, sich unter den gegenwärtigen rechtlichen Umständen zur frühzeitigen Sterilisation und dem Einfrieren ihres Spermas als Sicherung gegen eine möglicherweise fehlschlagende Wiederherstellung ihrer Zeugungsfähigkeit.

        Dann sind sie vor allen möglichen Betrugsversuchen gesichert die das femizentrische Recht Frauen heute ermöglicht und können sich bewusst zur Vaterschaft entscheiden mit einer Frau, der sie meinen vertrauen zu können, obwohl, das füge ich an, ich unter den gegenwärtigen Kautelen auch von Vaterschaft generell abrate, denn hat man sich entschlossen, Vater zu werden, ist man ja nur weiteren Diskriminierungen ausgesetzt unter einem Recht, das Frauen de facto zu Kinderbesitzerinnen macht, die auf Zuruf jederzeit den Vater auswechseln können.
        Der Aussortierte wird dann, wiederum mit Staatshilfe, zum Zahlvater degradiert.

        Zeugung, Ehe, Vaterschaft sind für Männer nicht mehr lukrativ.

        Je mehr ein Vater seine Kinder liebt, desto erpressbarer wird er durch die kinderbesitzende Mutter.

        Nur eine Minderheit von Müttern nützt diese Macht, die sie haben, aber immerhin so viele, um jeden Mann nachdrücklich an diese Möglichkeit zu erinnern, die sein Leben radikal zerstören kann.

        Frauen haben heute die Möglichkeit, MIT HILFE von Staat und Behörden, das Leben von Männern straflos zu zerstören.

        Dessen müssen sich junge Männer bewusst sein, damit sie nicht naiv und mit einer Vanilla-Vorstellung von der weiblichen Natur in Ehe und Vaterschaft hineinstolpern.

        Wenn sie aufwachen, ist es oft zu spät.

      • Ich kanns echt nicht mehr hören. Die armen,armen Männer, die keine Verhütungsmittel und kein Mitspracherecht bei der Fortpflanzung haben.

        Wenn die Möglichkeit zur Verhütung grundsätzlich ein hinreichendes Gestaltungsrecht der Fortpflanzung begründet, dann ist folglich auch ein Abtreibungsrecht der Frauen dazu nicht erforderlich.

        Auch das „Verantwortungsargument“ spräche gegen ein Abtreibungsrecht, denn auch eine Frau muss die Verantwortung für nachlässige Verhütung tragen.

        Das Argument, eine Abtreibung sei ein schwer zu verkraftender Eingriff spräche ebenfalls gegen ein Abreibungsrecht, es sind schließlich Ärzte beteiligt, die schwer zu verkraftende Eingriffe nur dann vornehmen dürfen, wenn sie unabwendbar sind. Und abwendbar sind sie ja, nämlich durch Verhütung.

        Erstaunlich, das von Abtreibungsbefürworterinnen immer die absoluten Standardargumente der Abtreibungsgegner kommen, wenn das Problem „Wer trägt die Verantwortung für wessen Entscheidungen“ diskutiert wird.

        Offenbar, um einer Diskussion des eigentlichen Problems auszuweichen:

        Abtreibung kann auch als „Letztentscheidungsinstanz“ betrachtet werden.

        Wer ein Letztentscheidungsrecht hat, der trägt nach allgemeinen Grundsätzen eigentlich auch die alleinige Verantwortung (sofern seine Entscheidung nicht mitgetragen wird, natürlich)

        Natürlich trägt die Frau bis zur Geburt auch alleine die Konsequenzen, bis dahin wäre also das Letztenscheidungsrecht voll legitimiert. Auch die Konsequenzen des Eingriffes selbst muss die Frau alleine tragen, insofern ergibt sich auch daraus eine Legitimation. (Diese Punkte hat Christian ja schon benannt, es ist nich nötig sie zigfach zu wiederholen)

        Anschließend gestaltet es sich aber nicht mehr so einfach. Der ungewollt Vater gewordene muss ja zuallermindest bis zum Abschluß der Ausbildung das Kind alimentieren.

        Weiterhin steht es selbstverständlich auch einem Vater zu, bestimmte Vorstellungen von Vaterschaft zu haben, die er in seiner momentanen Lebenssituation nicht für realisierbar hält.

        Darüber hinaus mag auch er selbstverständlich sich konkret diesen anderen Elternteil nicht vorstellen können.

        Wenn nicht genügend finanzielle Ressourcen vorhanden sind, dann ist damit eine Realisierung seiner Vorstellungen von Vaterschaft in seinem diesseitigen Leben nicht mehr möglich.

        Das Dilemma ist eine schwere Nuß, zugegeben. Den feministischen Beitrag zu einem Lösungsansatz kann man aber zuallermeist getrost unter Ulk verbuchen, eine Bereitschaft auch nur zu einem Problembewußtsein ist sehr selten vorhanden. Was leider klar ist, Feminismus ist sehr selten in der Lage, über seinen Tellerrand hinauszublicken.

      • Man stelle sich das Drama vor, beanspruchten Männer dieses Fremdbestimmungsrecht über das Leben von Frauen für sich.

        Für Feminismus ist in aller Regel Gleichbehandlung eine Zementierung von „tatsächlichen Ungleichheiten“, weshalb solche Betrachtungsweisen von vornherein schlicht ungültig sind. Solange die DAX-Vorstände männlich sind, ist diese Fremdbestimmung nur allzu legitim.

        Dass das auf die Abschaffung aller ethischen Grundsätze, und auf das Recht des Stärkeren, hinausläuft ist klar, interessiert aber aus purem Opportunismus nicht.

        Gut ist, was mir nützt.

  14. “ Richtig wäre zu sagen, dass der Sexualtrieb erst durch das „Bedürfnis nach Verwandtschaft mit dem Brutpflegeobjekt“ generiert wird. Alles Evolution. Dass wir nun schon länger vom Baum gestiegen sind und Sexualität für uns nicht ausschließlich der Fortpflanzung dient, ändert nichts an der Kausalität“
    Sexualität gibt es, weil sie der Arterhaltung dient, und sie funktioniert durch den Sexualtrieb, einen Fortpflanzungstrieb gibts nicht, sehr wohl aber Kinderwunsch.
    Mit dem „Brutpflegeobjekt“ will ich die persönliche Heiligkeit zB. Ihrer Vaterliebe nicht ins Lächerliche ziehen. Aber dies ist ein biologischer Blog, und ich vertrete die Meinung, dass nicht nur ich, sondern auch Sie ein Tier sind; beide der Gattung Homo zugehörig. Zudem bin ich der Ueberzeugung, dass unsere lieben Vettern auf den Bäumen ihre Kinder auch lieben. Besonders bei monogamen Spezies gilt dies für beide Eltern.
    Mit dem Wort „Fremdbetreuung“ hab ich mich aber tatsächlich falsch ausgedrückt. Ich berichtige: Solidarbetreuung durch Verwandte, Freunde, Bekannte und Nachbarn, gegebenenfalls ergänzt durch andere Strukturen. Ob wir Kinder haben oder nicht, die Jugend ist unsere Jugend, und wir sind ihre Alten. Auch als Kinderloser fühle ich Verantwortung.
    Ps.: Meine Kindheit war ok. Die Siedlungsstrukturen waren damals noch kinderfreundlicher, die Eltern waren (mussten) noch nicht so ängstlich besorgt (sein), was heute Gouvernanten sind, waren damals noch Hexen, und vielleicht war unsere Kinderintimsphäre noch geschützter vor erwachsener Sorge (, die ich gut verstehe als Pädagoge).

  15. Die moralische Komponente ist reine Selbstbefriedigung.
    Fakt ist doch, dass Frauen auch abgetrieben haben, als es noch verboten war (sh. Engelmacherinnen, Stricknadel). Zum Teil mit katastrophalen Ergebnissen für Mutter und Kind (verbluten, Unfruchtbarkeit,Missbildungen etc.)
    Es nun in Verbindung mit einem Beratungsgespräch bis zu einem gewissen Punkt der Schwangerschaft zu erlauben, durchgeführt von richtigen Ärzten, die die körperlichen Risiken auf ein Minimum reduzieren, ist mEn die vernünftigste Alternative. Sie tun es sowieso, wenn sie müssen.

    Dass eine Abtreibung nichts ist, was man zwischen Tür und Angel entscheidet ála „Ups, jetzt bin ich schon wieder schwanger“ dürfte klar sein.
    Daher ist es unverschämt, sich auf ein hohes Roß zu setzen, und über diese Frauen richten zu wollen.
    Es wird niemand gezwungen abzutreiben, von daher sollte immer davon ausgegangen werden, dass die betreffende Frau gute Gründe hatte.

    • “ Dass eine Abtreibung nichts ist, was man zwischen Tür und Angel entscheidet ála „Ups, jetzt bin ich schon wieder schwanger“ dürfte klar sein“

      Da kenne ich aber andere Mädels. Für die ist Abtreibung so normal wie ins Fitnessstudio zu gehen.

      „Es wird niemand gezwungen abzutreiben, von daher sollte immer davon ausgegangen werden, dass die betreffende Frau gute Gründe hatte.“

      Ja…einfach keinen Bock die Konsequenzen auszubaden…

      • Natürlich. Ganz unpolemisch, wie man dich kennt

        Ohne dir zu nahe treten zu wollen, du wärst nicht gerade der erste Mensch, an den ich mich mit Abtreibungsproblemen wenden würde.
        Von daher… Ich kenns anders

      • Lieber Sebastian,

        „Da kenne ich aber andere Mädels. Für die ist Abtreibung so normal wie ins Fitnessstudio zu gehen.“

        Da muss ich dir vehement widersprechen. Ich habe während eines sozialen Jahrs bei pro familia (eine Beratungsstelle) u.a. Erfahrungen im Gespräch mit Frauen gemacht, die einen Schwangerschaftsabbruch durchführen wollten. Es gab KEINE unter ihnen, die die Sache auf die leichte Schulter nahm. Und was noch dazu kam: Sie waren meistens alleine, ohne Partner, dort.

  16. Der alte Geschlechtervertrag sah in groben Zügen folgendermaßen aus: Die Frau stellte ihre Fortpflanzungskapazität zur Verfügung; der Mann seine materiellen Ressourcen. Dieser Handel wurde in Form der Ehe formalisiert, so dass jeder der Eheleute ein Recht auf den spezifischen Beitrag des anderen hatte.

    Nun kam der Feminismus, und die Frauen eroberten die volle Kontrolle über ihre Fortpflanzungskapazität. Frauen können entscheiden, wann sie mit wem ein Kind zeugen, sie können entscheiden, ob sie es bis zu ende Austragen wollen, sie können ihrem Ehemann für unbegrenzte Dauer Sex vorenthalten und gleichzeitig nach blieben mit jedem anderen in die Kiste steigen.

    Von Männer hingegen wird weiterhin erwartet, dass sie ihre materiellen Ressourcen zur Verfügung stellen. Sei es als Ehemann, als Ex-Mann, als Steuerzahler… Das Recht auf materielle Ressourcen wurde zum Grundrecht erklärt, als etwas, das jeder Frau bedingungslos und vollkommen unabhängig von ihrem Verhalten zur Verfügung stehen muss.

    Die Schieflage ist natürlich offensichtlich. Wenn die primäre Ressource der Männer zum Gemeingut erklärt wird, müsste man konsequenterweise auch die primäre Ressource der Frauen zum Gemeingut erklären. Männern müsste also die weibliche Fortpflanzungskapazität genau so bedingungslos zur Verfügung gestellt werden.

    Höre ich da etwa entsetzte Aufschreie? Na dann wisst ihr Frauen ja nun, worum es geht. „Das geliebte Geld“ ist die männliche primär-Ressource. Wenn diese umverteilt wird, dann ist das in etwa so, als wenn man euch vorschreiben würde, wann ihr mit wem Kinder habt.

    Wenn also Frauen die volle Kontrolle über ihre Fortpflanzungskapazität haben, dann muss Männern auch die volle Kontrolle über ihre materiellen Ressourcen zugestanden werden.

  17. Meine Fresse, wie hier von Maskulisten über das Thema kommentiert wird, von dem sie eh keine Ahnung haben, mag für deine Statistik gut sein, aber zu sonst auch zu nichts. Und nein, Christian ich halte dich nicht für so dumm, dass du nicht vorher weißt wie deine Freunde darauf reagieren, schließlich sind es immer dieselben mit denselben frauenfeindlichen Sprüchen.

    Auf den guten Kommentar von Hilger Greve geht bezeichnenderweise nur eine Frau ein.

    Außerdem fällt nicht ein Wort über die Kriminellen, die sich durch Abtreibung eine goldene Nase verdienen. Und damit meine ich Ärzte und keine Hinterhofpfuscherinnen. Die von unserer ach so zivilisierten Gesellschaft dafür auch noch die Erlaubnis bekommen. Wäre damit nämlich kein Geld zu verdienen, dann würden die Mädchen und Frauen im Regen stehen gelassen.

    So eine verfluchte Heuchelei kennen bspw. die als primitiv bezeichneten Todas nicht. Wenn eine Frau merkt, dass sie schwanger ist, und das ist normalerweise dann, wenn die nächste Periode ausbleibt, und sie will aber kein Kind. Dann kochen sie aus einer Baumrinde einen Sud, den trinkt die Frau und gut ist.

    Davon bekommt sie keine körperlichen sowie keine psychischen Unannehmlichkeiten. Und in der Tat entspricht das für mich einen zivilisierten Umgang damit.

    • @ Lucia

      Meine Fresse, Lucia, da hast Du ja wieder ein echtes Matriarchat ausgegraben: südindischer Volksstamm, ganze 1000 Köpfe stark, vom Untergang bedroht durch inneren Zerfall, ohne Schrift, ohne Handwerk, ohne Handel, von der Milch wilder Büffel lebend und dem, was sie im Wald aufsammeln.

      Ganz, ganz großartig.

      Damit können die bekloppten Kackosophen natürlich nicht konkurrieren.

      Klingt wie die übliche matriarchale Erfolgsstory.

      Wieviele Büffel, wieviel Wald brauchte es, um 1 Milliarde Inder zu erhalten ?

      Soviel Kräutersud können die gar ncht saufen, um das in den Griff zu bekommen.

      Meine Güte.

      Aber, so der Autor der „Dokumentation“, sie leben im Paradies.

      Warum zerfällt der Volksstamm denn dann?

      Ist das Paradies vielleicht nicht so paradiesisch?

      Herrje, Lucia, Du bist eine schwarze Romantikerin.

      Was kommt denn noch alles?

      Zum Kräutersud:

      Abtreibung mittels Kräutern (ich kenne nur den Einsatz von Secalealkaloiden aus dem Mutterkorn -sic) ist immer hochriskant.
      Mutterkorn = ein Pilz, der Getreide parasitiert.

      Secalealkaloide führen zu einer Verengung der kleinen, feinen Blutgefäße, auch der in der Plazenta, wodurch die Leibesfrucht abstirbt.

      Natürlich beschränkt sich die Giftwirkung nicht auf die Plazenta, sondern wirkt sich auf alle feinen Blutgefäße des weiblichen Organismus aus.

      Das ist hochriskant, denn Kräutersude sind nicht exakt dosierbar.

      Was die Todas verwenden, geht aus dem Video nicht hervor, wahrscheinlich auch irgendwelche Pilzgifte.

      Das ist brandgefährlich, kann aber nicht erwarten, dass ein Dokumentarfilmer, der ein absterbendes Volk im Paradies wähnt, obwohl er selbst erkennt, dass es ausstirbt und verfällt, die Risiken zur Kenntnis nimmt und etwa Schwangere zeigt, die nicht nur das Kind, sondern gleich auch noch sich selbt vergiftet haben.

      Ich kann also nur davor warnen, einem 1000 köpfigen Volk auf altsteinzeitlichem Niveau ein medizinisches Wunderwissen zu unterstellen, das dem der neuzeitlichen Medizin überlegen sei.

      Aber wahrscheinlich gehst Du ohnehin davon aus, dass böse (männliche-rationale) Ärzte das gefühlte Geheimwissen der Frauen unterdrückten und unterdrücken.

      • Auch interessant

        *Bei den Todas in Südindien ist die Gruppenehe erst während der britischen Kolonialherrschaft entstanden. In der Zeit davor wurde bei den Todas weibliches Infantizid (Tötung von weiblichen Säuglingen) praktiziert um das Bevölkerungswachstum zu regulieren. Die kulturelle Ehenorm war polyandrisch. Nachdem die Briten den Infantizid verboten ist die Zahl der Frauen rapide angewachsen was laut Barnouw zur Entstehung der Gruppenehe geführt habe.*

        Quelle:

        http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gruppenehe.html#Todas_(Südindien)

        Deine Paradiese haben etwas Unheimliches.

      • Secalealkaloide führen zu einer Verengung der kleinen, feinen Blutgefäße, auch der in der Plazenta, wodurch die Leibesfrucht abstirbt.

        Manche Derivate von Secalealkaloiden führen auch zu ganz anderen Phänomenen..

      • „In patriarchal societies decisions about family size are made by the men, and in matriarchal societies they are made by the women. Women always bear the brunt of child rearing because most men are utterly incompetent at this task. Therefore women but not men ar motivated to limit the number of their children. In traditional patriachal societies the men want as many children as possible to gain social influence through their sons, and to show off their sexual prowess. But, where women are in control of their sex life, they plan their sexual relations to avoid unwanted pregnancies.
        This means that matriarchal societies cannot survive. They breed themselves out of existence.“

        – Gerhard Meisenberg: In God´s Image

      • @jc denton
        Nein, auch in Patriachalen Gesellschaften war Geburtenkontrolle schon immer gefragt. Siehe Mutterkorn, oder Verhüttung mit Därmen, also Kondom. Denn auch damals wurde der Mann verpflichtet, für Frau und Kind aufzukommen.

      • Mutterkorn 😉

        Das ist doch das woraus LSD hergestellt wird wenn mich nicht alles täuscht.

        Geht gut ab das Zeugs. Ich hatte das Gefühl mit Gott zu sprechen und wusste für einen Augenblick ALLES…zumindestens habe ich es mir eingebildet.

        Erweitert das Denkvermögen-.

      • Das ist doch das woraus LSD hergestellt wird wenn mich nicht alles täuscht.

        LySergsäureDiethylamid, wobei die Lysergsäure ein Secalealkaloid (Mutterkornalkaloid) ist.

        Erweitert das Denkvermögen-.

        Meint man, ja.

        Manche sprechen dann mit der Großen Göttin, und kommen nicht mehr ‚runter..

      • @ Nick

        Gott ist dann in einem selbst, in jedem Grashalm, in jeder Pflanze die man sieht, jeden Stern den man am Himmel erkennt.

        Schonmal Nachts unter einem sternenklaren Himmel auf LSD gelegen? In der Natur umhergewandert?

        Ist klar das man das Zeug nicht in einer Betonwüstenstadt nehmen sollte…könnte zu selbstmordgedanken führen.

        Eben weil diese Welt nicht die des Menschen ist.

        Der Entdecker dieser großartigen Substanz, mit deren Hilfe wir uns selbst erforschen könne, sprach von der „großen visionären Schau“.

        Beschreiben kann man es nicht , man muss es erlebt haben.
        Hat auch nicht unbedingt was mit Drogen zu tun.

        Kinder können diese „visionäre Schau“ noch wahrnehmen, weil sie noch nicht verdorben wurden aber die Meisten vergessen diese erhabenen Momente allerdings wieder. Eine Erfurcht vor der Natur und allem Lebendigem ist die Folge. Das ist kein auch kein Eso-Gelaber. Der Typ war ja Wissenschaftler und dennoch hat er an Gott geglaubt.

        Führt jetzt auch zu weit, aber kann das Buch LSD mein Sorgenkidn empfehlen. Ein großartige Mann, Wissenschaftler und Humanist. Wird ja auch immer nur auf seine Arbeit mit dem LSD reduziert zu unrecht den der Typ war ein großer Phillosoph.

        Ein wahrer Freund auch des deutschen Volks.

        LSD macht übrigens rein gar nichts im Körper. Es sind stoffe die in unserem Körper vorhanden sind. LSD führt nur zu einem Anschub…der Tripp läuft danach ohne weiter und es gibt Menschen, die brauchen diese Droge nicht um so drauf zu kommen sondern können es noch durch meditation dazu bringen

        @ Christian

        Haste dich schonmal mit einem seiner Bücher befasst?

        Im Übrigen: Albert Hoffmann ist über 100 geworden, und hat sich in seinem Leben so ziemalich alles reingepfiffen was da war.

      • @Sebastian:

        Nicht ganz ungefählich. Insbesondere für nicht ausgeglichene Seelen kann das Zeug fatale Folgen haben, bis zum völligen Realitätsverlust.

        Hofman warnte wohl auch ausdrücklich vor einem unvorsichtigen Umgang.

      • @ Nick

        *Manche sprechen dann mit der Großen Göttin, und kommen nicht mehr ‘runter..*

        Kommen von der großen Göttin nicht mehr runter ?

        😦

        Weia…, das darf ich Tippse nicht zeigen.

        Sonst schüttet sie mir sonst was in den Tee.

  18. Sag ich ja, die Frauen sollen die Geburtenkontrolle übernehmen, ohne einzelne Männer durch die Staatsmacht in Verantwortung zwingen zu lassen. Wenn allerdings die Gemeinschaft die Kinder und Mütter schützt, bestimmt nicht mehr die Mutter über die Erziehung, denn „für die Erziehung eines Kindes braucht es ein ganzes Dorf“. Dieser Lösungsansatz scheint mir der natürlichste, wenn auch heutzutage unrealistisch. Hilger Greve habe ich überigens auch geantwortet, meinen Beitrag aber offensichtlich falsch eingefädelt, (ich bin ein Mann).

  19. nun meine lebenswirklichkeit hat einen etwas anderen blickwinkel als christian.
    die grundlage für meine überlegungen fasse ich so zusammen:

    und gott schuf den menschen zu seinem bilde, zum bilde gottes schuf er ihn; und schuf sie als mann und frau. (Genesis 1:27)
    darum ist die würde jedes menschen unantastbar, jeder mensch hat einen wert an sich und das recht zu leben.

    bleibt also die frage nach dem mensch sein.
    die bibel betrachtet ungeborenes leben als einen mensch
    Denn der Sohn, den du bekommst, wird schon im Mutterleib Gott geweiht sein. (richter 13,5)

    für mich ist damit klar, der mensch ist mensch, von anfang an.

    mit der abschaffung dieses zustandes haben wir uns entschieden den abbruch der schwangerschaft freizustellen.(das etwas, ist damit kein mensch mehr und man kann tun was frau will)
    messi hat zu beginn die frage nach euthanasie gestellt. das trift den kern.

    wird die gesellschaft (z.b. aus kostengründen) demenzkranken auch irgendwann den status mensch aberkennen oder wird dann indirekt gefordert das leben selber zu beenden (wenn man alt wird) damit man keine belastung mehr für andere ist? das ist die frage die hinter euthanasie steht. christians antwort erfasst diese dimension unvollständig.

    in indien/china wird es zukünftig 10% bis 20% mehr männer als frauen geben.(selektive abtreibung)
    vor dem hintergrund ist es irgendwie irreal zu fragen: mensch ja/nein.
    es scheint offensichtlich das es sich eben doch nicht um bedeutungslose zellklumpen gehandelt hat, warum fehlen denn sonst soviele frauen.

    schwangerschaft als bürde darzustellen kommt mir völlig falsch vor. und schon gar im angesicht des kindes. was sind einige wochen möglicher unannehmlichkeiten gegen ein ganzes gelebtes leben ?

  20. Außerdem fällt nicht ein Wort über die Kriminellen, die sich durch Abtreibung eine goldene Nase verdienen. Und damit meine ich Ärzte und keine Hinterhofpfuscherinnen. Die von unserer ach so zivilisierten Gesellschaft dafür auch noch die Erlaubnis bekommen. Wäre damit nämlich kein Geld zu verdienen, dann würden die Mädchen und Frauen im Regen stehen gelassen.

    Mutter Theresa würde vielleicht helfen 😦

    Die Dreckskerle wollen also auch noch Geld für ihre Arbeit. Un-ge-heu-er-lich!!

  21. Bist du, Holger, der Meinung, dass Deine religiös-moralischen Ansichten über die Abtreibung im Gesetz so verankert werden sollten, dass Menschen, die abtreiben des Mordes angeklagt würden, oder sollten sie mit weniger davonkommen ? (wenn ja, warum) Oder möchtest Du dafür Straffreiheit vor der weltlichen Justiz?

  22. @Nick

    Das Problem ist, dass dieses Thema für beide Seiten so hochemotional ist, und dass sich auch Menschen als moralische Instanz meinen einmischen zu müssen, die im Prinzip keine Ahnung haben, die aber trotzdem meinen, ihre persönliche Meinung steht moralisch über der allgemeinen Gesetzgebung.

    Ich bin der Meinung niemand (ob m oder w) sollte gegen seinen Willen ein Kind bekommen müssen. Menschen dazu zwingen zu wollen ist Irrsinn, so oder so.

    Trotzdem muss einfach auch mal angesprochen werden: Ein Mann leistet einen Beitrag zur Zeugung. Und wenn er dann so eine laissez-faire Einstellung bzgl Verhütung an den Tag legt, wie ich es schon so oft erlebt habe, dann darf er sich aber auch hinterher nicht beklagen, ihm wäre so übel mitgespielt worden.
    Mein Gott, wieviele Kinder ich schon ohne Probleme hätte unterschieben können, wenn ich der Typ dafür wäre…. Gruselig.
    Und dann noch zu hören, wie machtlos ja die arme Männerwelt diesbezüglich wäre, tut mir leid, da ist es einfach mit mir durchgegangen.

    Deswegen bin ich der Meinung, dass Jungs viel besser über diese Themen informiert werden sollten.
    Das wäre schonmal der erste Schritt. Generell Aufklärung, bei beiden Geschlechtern.

    Meine Mutter, alter Hase im Bereich Kinder- und Jugendpsychiatrie, hat letztens erst gesagt, wie erschreckend sie es fände, wie sexuell aktiv Jugendliche wären, währenddessen sie so wenig Ahnung von den körperlichen Vorgängen hätten.
    Die lesen ja nicht mal mehr die Bravo.

    Da muss auf jeden Fall angesetzt werden. Aber da gehen natürlich ganz viele Eltern auf die Barrikaden, weil IHRE Kinder tun das ja nicht. Und man würde die Kinder irreparabel schädigen. Blödsinn.

    @Roslin
    Kann ihnen nur zustimmen (bis auf den Katholenkram;))

    • Die Pille hat eine 99% Wahrscheinlichkeit, das es nicht zu einer Schwangerschaft kommt. Das letzte Prozent ist nur dafür da, das die Produzierende nicht verklagt werden kann, wenn die Pille mal nicht „funktioniert“ hat. Nein, die Frauen wollen selbst bestimmen, und die Verhütung nicht in Männerhände legen, daran scheitert dann auch das Kondom. Wenn mir eine Frau sagt, das sie verhütet, dann gehe ich davon aus. Und es ist ein rechtliches unding, das mich eine Frau anlügen darf und ich sie und das Kind dann trotzdem aushalten muss. Sie wird also für Lügen auch noch belohnt.

      • Dass Frauen über männliche Sexualität bestimmen wollen, dies als Machtmittel einsetzen, ist so klar wie sonst etwas. Ich weiß, dass für viele Frauen die Onanie des Partners, bei Lustlosigkeit der Frau, als Verrat angesehen wird. Dies erscheint logisch zu sein, vor dem Diktum, dass eine Triebabfuhr nach eigenem Bedarf dazu führen würde, dass das Druckmittel Sexualität nicht mehr in dem Maße wirkt.

        Satire an
        Vibratoren für die Frau? Ja unbedingt als Einbeziehung in die Partnerschaft. Gummipuppe, Gummivagina für den Mann, als Einbeziehung in die Partnerschaft – ich glaube, das ist selbst in Subkulturen die Ausnahme.
        Satire aus

  23. @Maren:

    Na gut:

    Recht auf Verweigerung der Vaterschaft ist völlig ok, wär ich in der Lage und der würd nicht Vater sein wollen, würd ich auf seine Almosen auch verzichten, also kein Ding.

    ..ist ja mal eine Aussage. Eingeschränkt durch „wär ich in der Lage“, aber die Frage wer dann das Kind mitversorgt ist ja auch nicht so einfach.

    Trotzdem muss einfach auch mal angesprochen werden: Ein Mann leistet einen Beitrag zur Zeugung. Und wenn er dann so eine laissez-faire Einstellung bzgl Verhütung an den Tag legt, wie ich es schon so oft erlebt habe, dann darf er sich aber auch hinterher nicht beklagen, ihm wäre so übel mitgespielt worden.

    Das ist natürlich richtig, mit einem nachlässigen Umgang mit Verhütung gibt man sehr viel Freiheit aus der Hand. Tatsächlich ist die Lage dann mit selbstverschuldet. (Da wäre mehr Aufklärung, gerade aus dem Aspekt heraus, in der Tat notwendig)

    Du wirst mir aber zustimmen, dass das was Frau Ortgies da von sich gibt damit nicht zu rechtfertigen ist. Wer „die Pille (absichtlich) vergisst“ darf sich nicht beschweren, wenn sie mit dem Kind alleine gelassen wird.

    Wenn es die Möglichkeit gibt, eine Vaterschaft „einfach so“ abzulehnen, dann könnte dies mit zur Folge haben, dass die Bereitschaft zur Verantwortungsübernahme bei der Verhütung sinkt. Dagegen könnte man dann das Argument anführen, dass, ebenso wie bei einer Abtreibung, niemand „einfach mal so“ eine Vaterschaft „wegtut“

    Vielleicht wäre dem mit einer begrenzten Unterhaltspflicht abgeholfen, nach z.B. drei Jahren kann die Vaterschaft abgelegt werden. So würden sich vielleicht auch viele besinnen, weil sie merken dass Vaterschaft auch etwas sehr schönes sein kann. Dazu müsste allerdings der Muttikitsch aus der Rechtspraxis verschwinden, solange die Vaterschaft nicht abgelehnt wurde muss auch die Möglichkeit gewährt werden, diese zu leben.

  24. (Da der Thread zum Antifeminismus schon voll genug ist, kommentiere ich <a href="https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/#comment-11847"<das hier mal an dieser Stelle:

    Eine komplette Abschaffung des §218 StGB würde bedeuten, daß es legal wäre, noch im Kreißsaal den Kopf eines Kindes zu zertrümmern und dann die blutigen Reste aus dem Geburtskanal zu ziehen. Irgendwie glaube ich nicht so wirklich, daß das eine erwähnenswerte Anzahl von Feministinnen wirklich will. (Ja onyx, selbst wenn es sich um einen Jungen handelt. Und auch ja, das war eine sprachliche Überhöhung: Ich bin mir sicher, daß fast alle Feministinnen das ablehnen würden.*)

    Allein die Tatsache, daß die Selbstbestimmung der Frau überhaupt gegen das Lebensrecht des Kindes abgewogen wird, scheint aber bereits als eine unerträgliche Abwertung empfunden zu werden, als verwerflicher Eingriff in das Private, das sonst doch immer politisch sein soll. Daß -wie schon erwähnt- eine Abtreibung bei Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen dem aktuellen Gesetzesstand überhaupt nicht als Straftat gilt (und nicht „nur“ straflos ist), wird dabei gern unter den Tisch fallen gelassen. (Oder gibt es relevante feministische Positionen, die schon die Erfordernis eines Beratungsgesprächs oder der Wartezeit ablehnen?)
    Echte, rechtsstaatskompatible Alternativen habe ich aus dieser Richtung allerdings noch nie vernommen, und mindestens solange künstliche Uteri nicht perfektioniert sind, sehe ich auch nicht, welche das sein könnten.

    Bombe 20

    *) Jetzt verstehe ich endlich, warum Christians Texte so klingen, wie sie es tun. Respekt, ich würde das nicht durchhalten.

  25. Nur, ums mal geschrieben zu haben: ich gehe mit Christian, Julia, onyx, Maren und in weiten Teilen auch mit Roslin konform, besonders gefreut hab ich mich über diese Stelle (Zitat Roslin):

    „Ich rate Männern übrigens, sich unter den gegenwärtigen rechtlichen Umständen zur frühzeitigen Sterilisation und dem Einfrieren ihres Spermas als Sicherung gegen eine möglicherweise fehlschlagende Wiederherstellung ihrer Zeugungsfähigkeit.“

    Da sehe ich nur das Problem, dass Ärzte m.W.n. kinderlose Männer aus ethischen Gründen selten (oder gar nie?) einer Vasektomie unterziehen, was müsste sich ändern, damit sie das bereit sind zu tun?

    Bevor wir also über die sogenannte „juristische Abtreibung“ phantasieren, sollten sich die Zeugungsverhütungsmöglichkeiten erweitern (auch um die letzt wieder thematisierte hormonelle Verhütung für den Mann).

    Dann sollten wir für das bedingungslose Grundeinkommen kämpfen.

    & danach könnte man in Betracht ziehen, unwillige Väter vollständig von ihrer (z.Zt. NUR materiellen) Verantwortung zu entbinden.

    Achja: die ZWANGSberatung für Abtreibungswillige Frauen gehört abgeschafft.
    Beratung als Angebot: ja, als Bedingung: nein.
    Und die „Pille danach“ sowie die „Abtreibungspille“ sollten Rezeptfrei in Apotheken zu bekommen sein.

    Aber eigentlich bin ich wirklich voll Eurer Meinung 🙂

    • „Da sehe ich nur das Problem, dass Ärzte m.W.n. kinderlose Männer aus ethischen Gründen selten (oder gar nie?) einer Vasektomie unterziehen, was müsste sich ändern, damit sie das bereit sind zu tun?“

      Kinderlose Männer? Meinst du Männer, die keine Kinder haben wollen?

      Vasektomie könnte ich mir wohl nicht leisten, rein finanziell.

      • Ich meinte, dass – soweit ich gehört habe – Ärzte sehr zurückhaltend sind, wenn ein Kinderloser (=Mann, der weder Kinder hat noch will) sich vasektomieren lassen will, insbesondere wenn noch jung (also um die 20). Prinzipiell dürfte er das allerdings einfordern.

        Bis 2003 sollen die Kosten (ca. 300-600 Euro) dafür übrigens von der GKV übernommen worden sein. Jetzt nur noch in Ausnahmefällen.

        Die Spirale (die ja auch Abtreibungen der Leibesfrucht nach sich ziehen kann) kostet übrigens AB 150 Euro (Hormonspirale: das Doppelte), ist verbunden mit (kostenpflichtigen) regelmäßigen Kontrolluntersuchungen und „hält“ nur etwa 3-5 Jahre. Und sie ist damit unterm Strich dennoch kostengünstiger als die Pille…

  26. Vielleicht mag ja hier jemand die Diskussion fortsetzen, ich kopiere mal meine bisherige Stellungnahme:

    Ich bin übrigens auch für ein liberales Abtreibungsrecht.
    ich vermute, dass Abtreibung auch von den allermeisten Männern befürwortet wird. in dem Szenario “dein OneNightstand ist schwanger, soll die abtreiben“ sind wahrscheinlich sogar die Männer eher dafür und hoffen dass sie es macht.
    die Abtreibung auf die Feministinnen zu verschieben halte ich sage dir falsch

    @Roslin

    “Es bleibt die Tötung menschlichen Lebens.”

    Die dann aber von beiden Geschlechtern zum überwiegenden Teil akzeptiert und gewünscht ist. Es auf den Feminismus zu verlagern ist dann lediglich Feindbildaufbau und Ausklammerung männlicher “Mitbeteiligung” an dieser Regelung.

    @7th sign

    “Da sollte sich frau schon vorher überlegen was sie tut.”

    Und der Mann.
    Und gerade als ein solcher will ich auch, dass die Frau abtreiben kann. Das Leben des Fötus ist mir dabei bis zu einem gewissen Alter egal.

    • @ Christian

      *Die dann aber von beiden Geschlechtern zum überwiegenden Teil akzeptiert und gewünscht ist. Es auf den Feminismus zu verlagern ist dann lediglich Feindbildaufbau und Ausklammerung männlicher “Mitbeteiligung” an dieser Regelung.*

      Ich habe es nicht nur auf den Feminismus verlagert.

      Dass beide Geschlechter sich mit der Tötung ungeborenen menschlichen Lebens mehrheitlich so leichthin abfinden können, ist doppelt traurig.

      • @Roslin

        „Dass beide Geschlechter sich mit der Tötung ungeborenen menschlichen Lebens mehrheitlich so leichthin abfinden können, ist doppelt traurig.“

        würdest du in einer entsprechenden Situation oder sagen wir der Situation eines Sohnes/guten Freundes von dir denn vollkommen den Gedanken an ein „Ich hoffe/ich hoffe für ihn sie entschließt sich für eine Abtreibung“ ausschließen?

        • @ Christian

          Nein, den Gedanken würde ich nicht ausschließen. Dann aber sofort den Gedanken nachschieben, dass ich um des ungeborenen Kindes willen hoffe, dass sie sich nicht dazu entschließt und meinen Freund auch so zuraten, Verantwortung zu übernehmen und das durch seine Mithilfe entstandene Leben anzunehmen.

          Wäre mir das passiert, würde ich Verantwortung übernehmen wollen und die Frau bitten, das Leben auszutragen.

          Das wäre mir leichter als mein Gewissen zu belasten mit der Tötung eines Menschen, denn für mich als Katholiken handelt es sich um einen Menschen, der da abgetrieben, sprich: getötet wird.

        • @ Christian

          Wenn du nach einem feucht fröhlichen Abend, besoffen mit fremden Frau im Bett landest ohne zu verhüten, dann solltest du und die Frau eigentlich vorher wissen was da passieren kann und welche Konsequenzen daraus entstehen können. Es auf den Alkohol oder sonst etwas zu schieben, würde mir als Argument für eine Abtreibung nicht genügen. Wie gesagt, wenn eine Frau durch eine Vergewaltigung schwanger wird, kann man da denke ich durchaus Verständnis für einen solchen Schritt haben. Ein „es ist einfach passiert- wir waren betrunken oder wir waren halt geil“, finde ich schon, bezüglich eines solch drastischen Eingriffes in die Natur, eine sehr schwache Argumentation und da habe ich auch wenig Verstandniss.

          • @7th sign

            Mir sind schon mehrfach Kondome gerissen, auch die Pille kann durch andere Umstände betroffen sein und ich habe auch schon nach länger ausbleibenden Tagen auf das Ergebnis eines Schwangerschaftstests gewartet.

            Es kann viel passieren. Und wenn man mal betrunken ist und Sex hat, dann mag das dumm sein, wenn man sich nicht hinreichend um die Verhütung kümmert oder wenn Teenager auf das seit einem Jahr im Portemonee getragene und garantiert reißende Kondom vertrauen.

            Aber das bedeutet aus meiner Sicht nicht, dass man dann ein Kind zusammen haben muss. Ich finde es kein schwaches Argument, weil ein Kind immer eine gewaltige Umstellung ist und eine Schwangerschaft auch. Dagegen sehe ich die Rechte des noch schwach entwickelten Fötus als gering an. Zumal es eben keine Seele gibt.

  27. Ich denke auch wenn du dich mit der Evolutionstheorie beschäftigst, kannst du ethische Fragen nicht einfach so ab tun. Und das ist eben nunmal eine. Ab welchem Zeitpunkt Leben beginnt, kann man denke ich drüber diskutieren. Roslin und du, werden da sicher nicht so einfach einen gemeinsamen Nenner finden. Auch wenn ich weiß, dass du von Religion nicht viel hälst. Und nochmal: Hätten meine Erzeuger so gedacht wie du, wäre ich nicht da. Vlt. solltest du dir ne bessere Kondommarke zulegen oder nicht gerade einer fremden Frau glauben das sie die Pille nimmt, bevor dann so etwas passiert. Passiert es tatsächlich doch z.B. in einer Beziehung, gibt es genug Möglichkeiten das Kind trotzdem zu bekommen und es zur Adoption frei zu geben. Du solltest außerdem wissen, dass du als Mann da im zweifelsfall, sowieso nicht viel mit zu reden hast, je nachdem an wen du geraten bist. Ich jedenfalls bin froh, dass meine Erzeuger damals nicht so wie du gedacht haben.

    • @7th Sign

      „Hätten meine Erzeuger so gedacht wie du, wäre ich nicht da“

      Und das hätte letztendlich auch keinen Unterschied gemacht (unabhängig von deiner Person). Auch für dich nicht, da man eigene Nichtexistenz nicht bedauern kann.

      „Passiert es tatsächlich doch z.B. in einer Beziehung, gibt es genug Möglichkeiten das Kind trotzdem zu bekommen und es zur Adoption frei zu geben“

      Was auch mit erheblichen Problemen und immerhin einer Schwangerschaft verbunden ist.

      „Du solltest außerdem wissen, dass du als Mann da im zweifelsfall, sowieso nicht viel mit zu reden hast, je nachdem an wen du geraten bist.“

      Natürlich nicht, schreibe ich auch oben im Artikel. Aber deswegen geht es mir ja trotzdem schlechter, wenn auch sie sich nicht für eine Abtreibung entscheiden kann.

      • @ Christian

        „Und das hätte letztendlich auch keinen Unterschied gemacht (unabhängig von deiner Person). Auch für dich nicht, da man eigene Nichtexistenz nicht bedauern kann.“

        Ich denke, dass auch du es irgendwann bedauern könntest, weniger als die Frau weil es ihren Körper betrifft aber durchaus denkbar, dass du wenn sich dein Leben in eine bestimmte Richtung dreht anders darüber denkst. Schließlich fangen viele Menschen erst an über ihre eigene Existenz und den Sinn dahinter nach zu denken, wenn ihnen was sehr einschneidiges in ihrem Leben wiederfährt. Ich denke, gerade weil ich eben doch da bin, muss es einen Grund dafür geben. Und wenn es nur der ist, dass ich gerade mit dir darüber diskutiere.

        „Was auch mit erheblichen Problemen und immerhin einer Schwangerschaft verbunden ist.“

        Von welchen erheblichen Problemen sprichst du? Die Schwangerschaft betrifft die Frau und ihren Körper, weshalb sicher sein sollte mit wem sie schläft oder eben selber dafür sorgt das es nicht passiert. Von mir aus mit Spirale, Kondom und Pille.

        „Natürlich nicht, schreibe ich auch oben im Artikel. Aber deswegen geht es mir ja trotzdem schlechter, wenn auch sie sich nicht für eine Abtreibung entscheiden kann.“

        Dann musst du entweder weniger trinken, vorher nachdenken, dir einfach einen wichsen oder es beim Blowjob belassen. DU musst damit rechnen das sie das Kind bekommen will. Es ist letztendlich ja dein Pech wenn es so kommt. Und ihr müsst andersherum beide damit Leben ein mögliches Leben vernichtet zu haben.

        • @7th Sign

          „Ich denke, gerade weil ich eben doch da bin, muss es einen Grund dafür geben.“

          Warum? Das ist für mich als Atheist nicht verständlich

          „Von welchen erheblichen Problemen sprichst du? “

          Leute erfahren davon, man muss ein Kind gebären, man bekommt Vorwürfe, dass man es zur Adoption freigegeben hat, man fragt sich wie es ihm geht, man hat Angst, dass es irgendwann vor der Tür steht, die Hormone spielen verrückt, berufliche Nachteile, die Geburt selbst etc.

          „DU musst damit rechnen das sie das Kind bekommen will.“

          Natürlich, deswegen bin ich in der Regel auch vorsichtig.

          Aber mit der gleichen Logik könnte man die Behandlung von Unfallverursachern ablehnen. Wenn sie unvorsichtig fahren, dann müssen sie eben mit den Konsequenzen leben, das wird sie erziehen.

          „Und ihr müsst andersherum beide damit Leben ein mögliches Leben vernichtet zu haben.“

          Da schlafe ich ruhig.

    • @7th Sign

      „Ab welchem Zeitpunkt Leben beginnt, kann man denke ich drüber diskutieren“

      man kann gut vertreten, dass das Leben mit der Nidation beginnt. Aber deswegen muss es nicht von da ab einen absoluten Schutz genießen, auch wenn es ab diesen Zeitpunkt vielleicht schon Rechte haben kann.

      Wir töten ja auch ansonsten Lebewesen, die wesentlich weiter entwickelt sind als ein Fötus in der 12. Woche.

      Hier übrigens mal die einschlägigen Paragraphen:

      § 218
      Schwangerschaftsabbruch

      (1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

      (2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

      1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
      2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.
      (3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

      (4) Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

      § 218a
      Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs

      (1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

      1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
      2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
      3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.
      (2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.

      (3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn nach ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, daß die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

      (4) Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.

      • @ Christian

        „man kann gut vertreten, dass das Leben mit der Nidation beginnt. Aber deswegen muss es nicht von da ab einen absoluten Schutz genießen, auch wenn es ab diesen Zeitpunkt vielleicht schon Rechte haben kann.“

        Doch muss es. Da es meiner Meinung nach, nicht schützenswerteres als das menschliche Leben gibt. Auch und gerade für ein entstehendes menschliches Leben.

        „Wir töten ja auch ansonsten Lebewesen, die wesentlich weiter entwickelt sind als ein Fötus in der 12. Woche.“

        Redest du jetzt von Tieren und Pflanzen oder wie soll ich das verstehen?

        • @7th sign

          „Doch muss es. Da es meiner Meinung nach, nicht schützenswerteres als das menschliche Leben gibt. Auch und gerade für ein entstehendes menschliches Leben.“

          Dann kann man eben diskutieren, ab wann das Leben wirklich menschlich wird.

          „Redest du jetzt von Tieren und Pflanzen oder wie soll ich das verstehen?“

          Ja, insbesondere von Tieren. Es sind teilweise sehr komplexe Gehirne mit einigem an Intelligenz. Weit über dem Bewußtseinsgrad eines Fötus innerhalb der 12. Schwangerschaftswoche.

  28. Damals, als ich über einen längeren Zeitraum regelmäßig GV mit 4 verschiedenen Männern (alles Akademiker bzw. Studenten) hatte (ohne die Pille zu nehmen), von denen nur einer NICHT darauf „bestand“, sich jedesmal von mir zum Gummi überreden zu lassen (obwohl sie alle die Situation genau kannten), kam mir irgendwann folgender Gedanke:

    Wenn ich jetzt schwanger würde, wüsste ich nur in einem Fall sofort sicher wessen Kind es wäre, wenns farbig wäre nämlich…

    Ich hätte also selbst da nicht abgetrieben – aber nicht aus rationalen Gründen.

    Die bekannte Losung der Frauenbewegung (STERN-Titel) heißt in meiner Abwandlung also:

    Ich würde wohl nie bewusst (per Ausschabung oder Absaugung) abtreiben, ABER ich fordere das Recht dazu für jede Frau!

    • Ergänzung (wie gehabt, s.o.): … würde es jedoch bevorzugen, wenn die medikamentösen Möglichkeiten leichter zugänglich wären und die Beratungs-Hürde wegfiele.

      • Welche Männerbewegung meinst Du denn?

        Die, die sich hier trifft, wartet sehnsüchtig auf eine „Pille für den Mann“.

        Ich auch.

        Wegen der Gleichberechtiung.

        Wenn sie dann endlich da ist, würde ich allerdings raten, sie NICHT zu nehmen.

        Es gibt andere Verhütungsmethoden, die natürlicher sind und kaum weniger sicher.

        http://www.avoiceformen.com/men/mens-issues/the-next-red-pill/

        http://www.avoiceformen.com/men/mens-issues/the-next-red-pill-part-ii/

        So, wie ich auch Frauen rate, die Pille NICHT zu nehmen.

        Aber wenn sie sie nehmen wollen, ist es nicht meine Aufgabe, sie daran zu hindern.

        Ich kann nur auf Risiken, Nebenwirkungen und Bedenken hinweisen.

        Wenn Männer sie nicht nehmen wollen, ist das ebenso deren gutes Recht.

        So zu tun, als lebten Frauen in sehnsüchtiger Erwartung der Marktreife einer Männerpille, ist ein wenig übertrieben.

        Schießlich bedeutete die Männerpille einen Gewinn an reproduktiver Selbstbestimmung für Männer und damit einen erheblichen Machtverlust für Frauen.

        Eine eigenständige Verhutungsmethode für den Mann, genauso selbstbestimmt, unauffällig und betrugssicher wie die Pille für die Frau ist da ein schwerer Schlag in’s Kontor.

        http://www.avoiceformen.com/men/mens-issues/is-rebecca-kamm-stupid-or-a-liar/

        • „So zu tun, als lebten Frauen in sehnsüchtiger Erwartung der Marktreife einer Männerpille, ist ein wenig übertrieben.“

          Naja, sie hat immerhin auf das höhere Interesse der Frauen an den Studien hingewiesen.

          „Schießlich bedeutete die Männerpille einen Gewinn an reproduktiver Selbstbestimmung für Männer und damit einen erheblichen Machtverlust für Frauen.“

          Du siehst also eine „erhebliche“ Machtposition der Frauen darin, dass die Männern ungewollte Kinder unterjubeln, indem sie eine Verhütung vortäuschen? Ich sehe es zwar auch so, dass die „Männerpille“ aus Sicht der Frau nur in Fällen interessant sein dürfte, in denen sie dem Mann unbedingt vertraut. Aber vielleicht übertreibst du auch „ein wenig“.

        • Es gibt andere Verhütungsmethoden“

          Aus deiner Quelle:

          „Most exciting is the development of a non-hormonal male birth control pill“

          Ist also nur in Entwicklung.

    • Das Recht auf Abtreibung, in jeder erdenklichen Situation? Also ich schlafe mit 5 von mir aus 20 verschieden Männern und wenn was passiert, treibe ich halt einfach ab? Eine sehr merkwürdige Einstellung

      • Dann musst Du aber auch min. die Spirale aus der Liste der aus Deiner Sicht „zulässigen“ Verhütungsmittel streichen, aber soweit hast Du offenbar noch nie gedacht…

        Wie wärs denn, wenn Du – anstatt Frauen ihre Freiheit beschneiden zu wollen – dafür kämpftest, dass endlich auch Männer hormonell verhüten DÜRFEN (es ist ja keine Frage mehr von KÖNNEN, schon seit 30 Jahren nicht mehr, wenn mann ehrlich ist)?

        • Na klar, mein wichtigstes Ziel ist es, Frauen in ihrer „Freiheit“ zu beschneiden. Völlige Freiheit kann im übrigen sehr gefährlich sein, du bist ein gutes Beispiel dafür. Nimms bitte nicht persönlich, wenn ich mit dir nicht darüber diskutiere, da mir dein erstes Statement mit den 5 Männern parallel, ungeschützt und co. eiglt. schon reicht. Wirklich nichts persönliches.

        • Es waren 4 und ich „zwang“ sie dazu ein Kondom überzustreifen.
          Kannste oben nachlesen.
          Insofern muss es schon was Persönliches sein…

          Falls doch nicht kannst Du mir sicher diese Frage beantworten:
          Würdest Du denn Medikamente nutzen wollen, die Dich zeitweise steril machten, oder hättest Du dann irgendwelche irrationalen Ängste?

        • Weiß nicht inwiefern diese Medikamente getestet wurden und ob es Langzeitstudien zu den Nebenwirkungen gibt. Sollte es keine oder nur ähnlich wie bei der Pille für die Frau exisieren, hätte ich überhaupt nichts dagegen, wieso auch? Ich bin aber bisher mit den Frauen mit denen ich was hatte auch ohne ne Pille einzuschmeißen, kein Papa geworden. Alles ne Frage der Absprache und der Verantwortung.

        • @Sheera

          Hast Du mit Deinem Freund die Spritze für den Mann ausprobiert?
          In Berlin gibt`s ja immer wieder Studien dazu, in der S-Bahn hängen zuweilen Anzeigen von Pharma-Anbietern dazu aus.
          Könntet ja mal teilnehmen und berichten.

        • Verhütungsmittel für den Mann ist so ein Thema bei dem sich die Spreu vom Weizen trennt (mit äußerst-magerem Ernte-Ertrag).

          Eigentlich dächte frau ja, dass jeder Mann, der sich für Geschlechterfragen interessiert und meint, sich kritisch zum Slogan „Mein Bauch gehört mir“ äußern zu dürfen & sich außerdem darüber beklagt, u.U. für ungewollte Kinder mit-haften zu müssen, BRENNEND dafür interessieren müsste, dass Methoden verfügbar würden, damit er nicht versehentlich zeugt … aber Pustekuchen!

          Fast nieMANNd scheint was wissen und/oder im Köpfchen behalten zu wollen…

          Kurz-Zusammenfassung, falls es hier doch eine oder zwei löbliche Ausnahmen gibt:

          – Der letzte (!) Pharma-Konzern hat vor 2 Jahren hinsichtlich der hormonellen Methode das Handtuch geworfen.
          http://www.sueddeutsche.de/leben/aus-fuer-verhuetungsspritze-die-zarten-seiten-des-mannes-1.855360

          Lieblingssatz aus dem Artikel:

          „Medizinisch gab es für die Entscheidung eigentlich keinen Grund.“

          – Die WHO wollte es dann doch noch mal genauer wissen
          http://idw-online.de/pages/de/news316300

          Lieblingsstelle hier:

          „Wir haben viele Anfragen direkt von Frauen erhalten, die sich sehr für die Studie interessieren. Aber selbstverständlich müssen beide Partner mit einer Teilnahme einverstanden sein.“

          Aber dieser Versuch wurde dann abgebrochen, weil … ach, wenn ich das jetzt zusammenfasse, dann werd ich wieder beschimpft als Männerhasserin, lests also bitte bitte selbst:

          http://www.apotheken-umschau.de/Verhuetung/Pille-fuer-den-Mann-gestoppt-129395.html

          http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/wissenschaft/1511699/

          Und solange sich DAGEGEN kein Widerstand (z.B. von der „Männerbewegung“) formiert, so lange stehe ich auf der Seite der Radikalfeministinnen, die (insbesondere männlichen) Abtreibungsgegnern/-kritikern ein Transparent entgegenhalten mit der Aufschrift:

          SHUT THE FUCK UP!

          P.S. Mein Freund, der behauptet (!), er würde selbst auf diese Weise verhüten (bei der letzten Testreihe hatten wir gerad Kinderwunsch-Zeit) hofft seit Neuestem hierauf:

          http://www.heise.de/newsticker/meldung/Proteinblocker-als-Verhuetungsmittel-fuer-den-Mann-1721464.html

          Aber, ach, das ist ja von der Marktreife noch weiter entfernt als die obligatorischen „nur noch 5 Jahre!“, die meinen Recherchen zufolge erstmals 1979 (!) und seitdem fortlaufend angegeben werden… bis DAS in der Apotheke erhältlich ist, brauchen wir das wohl nicht mehr…

          (Merkt manns? Ist eins meiner Lieblings-Aufreger-Themen)

        • @Sheera

          Zitat:

          „Eigentlich dächte frau ja, dass jeder Mann, der sich für Geschlechterfragen interessiert und meint, sich kritisch zum Slogan “Mein Bauch gehört mir” äußern zu dürfen & sich außerdem darüber beklagt, u.U. für ungewollte Kinder mit-haften zu müssen, BRENNEND dafür interessieren müsste, dass Methoden verfügbar würden, damit er nicht versehentlich zeugt … aber Pustekuchen! „

          Für den Mann sind nunmal Verhütungsmethoden begrenzt,
          die nicht in natürliche Abläufe gravierend eingreifen.

          Die Frau hat fruchtbare Tage und unfruchtbare. Der Mann ist von Natur aus immer fruchtbar.
          Das beste Verhütungsmittel auf Männerseite sind immer noch Kondome, zudem schützen sie auch vor Krankheiten .
          Vasektomie etc. hat alles z.T. erhebliche Risiken.
          Auf Frauenseite gibt es ja auch z.B. Temperaturmethode
          (z.B. Persona / http://www.amazon.de/Persona-Verh%C3%BCtungsmonitor-Testst%C3%A4bchen/dp/B000MXLML6/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1354227917&sr=8-3), die ganz ohne Hormone auskommt, aber besser mit andern Methoden kombiniert werden sollte.

          Zitat Sheera: „Lieblingssatz aus dem Artikel:

          “Medizinisch gab es für die Entscheidung eigentlich keinen Grund.”“

          Zitat SD: „Das neue Verhütungsmittel für den Mann – eine Kombination aus Spritze und Hormonimplantat – hatte in einer europaweiten Studie an 350 Teilnehmern zuverlässig gewirkt und wurde gut vertragen.“

          Gut vertragen … nach Aussage der Autorin..:

          Zitat:

          Der Forschungsstopp hat eher andere Gründe – und die sind in der Psyche des Mannes zu suchen: Männer halten die mit der Einnahme von Hormonen verbundenen Stimmungswechsel nicht so gut aus.

          Fast alle Teilnehmer der Studie beklagten starke Stimmungsschwankungen sowie emotionale Hochs und Tiefs, sagte Professor Eberhard Nieschlag, Androloge des Instituts für Reproduktionsmedizin des Uni-Klinikums Münster, der Welt.

          Zu http://www.apotheken-umschau.de/Verhuetung/Pille-fuer-den-Mann-gestoppt-129395.html
          (der einzige Deiner Links, der nicht von einer Frau geschrieben wurde)

          Zitat: „Und auch wenn oft von der „Pille für den Mann“ zu lesen und zu hören ist – als Tablette funktioniert Verhütung für ihn wohl eher nicht. Denn die Leber würde oral zugeführte Hormone umwandeln. “

          Zu Deinem Heise Link:

          Zitat:

          Am Dana Farber Cancer Institute in Boston haben Biowissenschaftler um den Onkologen James Brader eine Substanz neu entdeckt, die bisher nur gegen Lungen- und Blutkrebs eingesetzt wurde. Erste Versuche zeigten, dass der Wirkstoff männliche Mäuse vorübergehend unfruchtbar machen konnte – und zwar offenbar nebenwirkungsfrei.

          Zitat:

          (Merkt manns? Ist eins meiner Lieblings-Aufreger-Themen)

          Ja, merkt man, typisches Sheera Thema eben.
          Man merkt wirklich Deine Männerliebe.

        • @ Gedankenwerk

          Dank dem Vertrauen auf die „Persona“ gibts unsere Große 😀
          (wir hätten noch ein wenig gewartet mit dem ersten Kind) – und ich hab sie jetzt an ein Paar mit Kinderwunsch verliehen, das in den letzten Jahren ein Schweinegeld für handelsübliche „Eisprungtester“ ausgegeben hat…

          Wenns Dich wirklich interessiert, kann ich auch mal Auszüge aus diesem Buch
          http://www.amazon.de/Die-Pille-ich-Mann-Selbstversuch/dp/3499621754
          hierher zitieren (obwohl: es kostet gebraucht nur einen läppischen Cent zzgl. Versand)

          @ Christian

          Wäre das Thema nicht eigentlich auch mal nen eigenen Beitrag Wert? Ich kenn da auch noch andere Forschungsansätze…

          (Es ist mir übrigens ein wenig peinlich, dass ich oben behauptete, der letzte Pharmakonzern hätte sich vor 2 Jahren erst aus dem Feld verabschiedet, dabei war das schon 2007)

        • @Sheera

          „Wenns Dich wirklich interessiert, kann ich auch mal Auszüge aus diesem Buch
          http://www.amazon.de/Die-Pille-ich-Mann-Selbstversuch/dp/3499621754

          Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?
          Ein Buch von der Art, „Huch, die armen Frauen nehmen Hormonpräperate. Ich, als Mann, habe es ausprobiert, und es war fuuurchtbar.“

          Dabei ist das wie Äpfel und Birnen vergleichen. Wie gesagt, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen, sind wohl am schwerwiegensten in Bezug auf die Reproduktion.

          Ich sehe es, wie einer der Amazon-Rezesenten:

          Zum Cover….es sind Tabletten darauf abgebildet und das Buch heisst die Pille und ich, dabei nimmt der Mann garkeine Pille sondern bekommt ein Plastikröhrchen unter die Haut gepflanzt und alle paar Wochen Hormone gespritzt.

        • Und solange sich DAGEGEN kein Widerstand (z.B. von der “Männerbewegung”) formiert, so lange stehe ich auf der Seite der Radikalfeministinnen, ..

          Sagt Eine, die für sich den Gebrauch von hormonellen Verhütungmitteln ablehnt, wobei das allmächtige Patriarchat es ihr offenbar auch problemlos ermöglicht, dies zu praktizieren.

          Offenbar will sie an dem Leid der vom Patriarchat zum Pilleschlucken Gezwungenen partizipieren, eine vermeintliche „Doppelmoral“ „aufdecken“.

          Offenbar, um ihre eigene Doppelmoral wenigstens oberflächlich zu kaschieren.

          Die historischen Fakten:
          (zweifelsohne USA-fixiert, aber da kommt ja auch der Radikalfeminismus her)

          -> Die erste Frauenbewegung war sehr maßgeblich und sehr effektiv daran beteiligt, Verhütungsmittel und Abtreibungen aufs Schärftste zu verdammen. Stichworte: „social purity movement“/“Comstock laws“

          (neben der besonderen Dämonisierung männlicher Homosexualität und der Beförderung der Eugenetik)

          Herstory stellt natürlich heute absolute Minderheitenpositionen als exemplarische Heroinen heraus, wobei sie dann erhebliche Probleme mit deren starkem Impetus zur Eugenetik bekommt -> „Psst!!11!!“

          -> Es waren genau Vertreterinnen diese Minderheitenposition, die in den 1950ern die Forschung zur Pille finanzierte.

          ..die (insbesondere männlichen) Abtreibungsgegnern/-kritikern ein Transparent entgegenhalten mit der Aufschrift:

          Selbstredend „insbesondere“ die „männlichen“. Ist doch schön, wenn mal seine vollkommen haltlose Ethik auf dem Niveau einer 13-Jährigen externalisieren kann.


          SHUT THE FUCK UP!

          Wer mangelhafte bis ungenügende Argumente hat, muss eben auf sowas zurückgreifen.

          Die Frauenbewegung lebt schon seit 1870 davon, jegliche Debatte zum Schweigen zu bringen.

          Soziale Ausgrenzung von Gegenpositionen war dabei schon immer das Mittel der Wahl.

          Dabei ging es schon immer um Identitätskonstruktionen als „das [ganz] Besondere“

          „Das andere Geschlecht“ zeichnet sich eben dadurch besoners aus, dass alles, worunter es jemals litt „männergemacht“ ist 😀

          Wenn ich ein radikaler Abtreibungsgegner wäre, würde ich muttersheera für ihre wertvolle Arbeit dabei, die krude „Ethik“ der „mein Bauch gehört mir!“-Fraktion offenzulegen, bezahlen.

          Wenn alle Frauen so denken würden wie muttersheera, dann wäre ich auch strikter Abtreibungsgegner.

          Gottseidank ist dem nicht so.

        • @ Nick

          *Wenn ich ein radikaler Abtreibungsgegner wäre, würde ich muttersheera für ihre wertvolle Arbeit dabei, die krude “Ethik” der “mein Bauch gehört mir!”-Fraktion offenzulegen, bezahlen.*

          Ich zahle nichts!

          Denke mir statt dessen: „Lass sie reden.“

          Die Inkonsistenzen sind so eklatant, dass es einem die Strümpfe auszieht und die Zehennägel aufstellt.

          Aber so können sie schon seit Jahrzehnten reden und vielen Frauen/Feminist.I.nnen scheint das nicht aufzufallen.

        • @ Gedankenwerk

          „Dabei ist das wie Äpfel und Birnen vergleichen. Wie gesagt, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen, sind wohl am schwerwiegensten in Bezug auf die Reproduktion.“

          Du meinst, weil Männer damit keine Arbeit und dadurch keine Nachteile haben, und deshalb eben nicht gewillt zu sein scheinen ungewollte Zeugungen zu verhindern? Praktisch, so weißt Du ja jetzt, wäre es sogar SICHERER, wenn Männer statt Frauen die Hormone nähmen.

          @ der Andere

          „Sagt eine, die für sich den Gebrauch von hormonellen Verhütungsmitteln ablehnt“

          Nachdem ich sie 10 Jahre durchgehend genommen hatte und auch NUR, weil ich durch sie regelmäßig (2x im Monat) Migräne bekam (richtige, so mit Kotzen und Sehstörungen und so).

          Mittlerweile habe ich mich radikalisiert, ja, je länger mir hier die Bedeutung von Testosteron eingetrichtert wird, desto stärker frage ich mich, ob und was sich gesellschaftlich und zwischenmenschlich verändern würde, wenn nicht mehr rund 80 % der Frauen im gebärfähigen Alter diesbezüglich „runtergedrosselt“ würden… heißt aber nicht, dass ich irgendwelche beschränkenden Gesetze befürworten würde.

          Als sich-allwissend-Gebender haste bestimmt einen interessanten Link, der die Argumente der ersten Frauenbewegung wiedergibt?

          Und dann wäre es natürlich schön – um nicht zu sagen: konstruktiv -, wenn Du nochmal 100+ Jahre vorspulen könntest und Stellung bezögest zur Frage:

          Warum dürfen bzw. wollen Männer nicht regulär aktiv verhüten und warum interessiert sich nichtmal die „Männerbewegung“ für das Thema?

          Deine polemischen Ausfälle und vermeintlich-persönlichen Angriffe lass ich lächelnd für sich allein stehen. Sonst würde ich mir wieder die Mühe machen müssen Deine Aussagen über Zwangssterilisierungen behinderter Frauen rauszusuchen, dabei habe ich für Dich Hanswurst wirklich schon mehr Zeilen verschwendet als Du verdient hast. Ich bin halt zu gutmütig.

        • @Roslin:
          Aber so können sie schon seit Jahrzehnten reden und vielen Frauen/Feminist.I.nnen scheint das nicht aufzufallen.

          Wenn ich daran denke, dass manche Gemeinden in den USA tatsächlich ihre Gefangnisse verkauft haben, nachdem (zuvörderst) die Frauenbewegung die Prohibtion durchgesetzt hatte, dann frage ich mich, ob das Spielchen nicht schon wesentlich länger läuft.

          Sich hat der Mensch an sich einen starken Hang zum Irrationalen, aber das Irrationale scheint eine erheblich stärkere gesellschaftliche Durchschlagskraft zu entfalten, wenn es von weiblicher Seite kommt.

          Mag gut sein, dass das auch biologischen Dispositionen geschuldet ist, aber nach meiner Auffassung hängt das vor allem sehr stark mit der Mystifizierung des Weiblichen zusammen.

          Die Mystifizierung des Weiblichen ist offenbar auch eine starke Quelle weiblicher Macht.

        • @das auf ewig Besondere:
          desto stärker frage ich mich, ob und was sich gesellschaftlich und zwischenmenschlich verändern würde, wenn nicht mehr rund 80 % der Frauen im gebärfähigen Alter diesbezüglich “runtergedrosselt” würden…

          Alles was Frauen schadet, müssen wohl Männer „gemacht“ haben. Und um ihre schädliche Intention „aufzudecken“ fordert Madame, dass sie sich doch „erstmal“ für Testosteronbremsen für Männer stark machen sollen. Das tun sie „wohlweislich“ nicht, also ist „zweifelsfrei“ bewiesen, dass es sich um ein Komplott zur aufrechterhaltung des Patriarchates handelt.

          Es war genau diese Denke, die ich heraustellen wollte, vielen Dank.

          Als sich-allwissend-Gebender haste bestimmt einen interessanten Link, der die Argumente der ersten Frauenbewegung wiedergibt?

          Soviele Links kann ich gar nicht posten, Tante Google ist deine Schwester.

          Das ist alles eigentlich Konsens, sobald man die von Herstory geschriebene Heroinen-„Geschichte“ auch nur geringfügig verlässt.

          Ein paar Stichworte:
          temperance movement, wctu, social puritity movement, Comstock laws, prohibition, Margaret Sanger

          Sonst würde ich mir wieder die Mühe machen müssen Deine Aussagen über Zwangssterilisierungen behinderter Frauen rauszusuchen..

          Jetzt geht die Leier wieder los.

          Suche sie nur herraus, ich hatte eine differenzierte Ansicht dazu, die Menschenrechtverletzungen in dem Zusammenhang nicht bestreitet, aber eben nur nicht der Auffassung folgen wollte, dass die Sterilisiation von geistig Schwerbehinderten eine grobe Schweinerei des Patriarchates darstellt.

          Beschäftige du dich lieber erstmal mit Margaret Sanger, oder wahlweise mit Helene Stöcker.

        • Eine mehr oder weniger beliebig herausgriffene Quelle.
          (The Oxford Companion to Canadian History kann wohl als seriöse Quelle gelten)

          A loose network of educated lay and professional white, middle-class, evangelical Christians, social purists were intent on eradicating prostitution and the double standard of morality. The movement became synonymous, however, with the moral regulation of all non-reproductive sexual activity. It was directed mainly by social purity feminists in organizations like the Salvation Army , the Moral and Social Reform Council of Canada, and the Canadian Purity Education Association. Blaming male sexual vice for racial, national, and imperial degeneration, such feminists essentialized women as sexually passive ‘mothers of the race’ . But all women were not viewed as equal: because of their superior evolutionary heritage, women of Anglo-Saxon origin, it was claimed, were best suited to assume a leading role in purifying society.

          Die WCTU, die wohl als die Organisation der ersten Frauenbewegung schlechthin betrachtet werden kann, war an vorderster Front dabei:

          The Ontario Women’s Christian Temperance Union, known for its educational campaigns for children against alcohol and tobacco, hired Arthur Beall, a former YMCA missionary, as a ‘purity lecturer’ primarily to public school boys. Beall compared children’s bodies to living temples and encouraged them to reject the double standard. His lectures to adolescent boys cautioned them in frightening terms against masturbation and its consequences—illness, castration, and death. He also urged them never to have ‘smutty’ thoughts about girls or—in an overt allusion to homosexuality—play with another boy’s penis. Beall concluded his lectures with standard social purity fare: ‘I see a new Ontario, a new Canada, a new British Empire, a new Earth—in which shall dwell Righteousness, and Peace, and Joy in the Holy Spirit.’ Responses to Beall’s lectures ranged from horror to gratitude, and to curiosity about masturbation. In 1912, as a result of intense lobbying by the WCTU, the Ontario Department of Education hired Beall. Later, styling himself as a social hygienist, he published the highly regarded The Living Temple: A Manual on Eugenics for Parents and Teachers (1933).

          http://www.answers.com/topic/social-purity-movement

          „social purity feminists“ waren nicht etwa eine Minderheit in der ersten Frauenbewegung, sie waren der Mainstream.

          Ebenso wie bei der Prohibtion haben sie die social purity movement maßgeblich und sehr aktiv vorangetrieben.

          (natürlich wird in der Wikipedia kein Wort darüber verloren)

          Die Sexualmoral des puritanischen Bürgertums, incl. der Dämonisierung männlicher Sexualtität, insbesondere männlicher Homosexualität, die Kriminalisierung von Abtreibungen und Verhütung, sowie zgt. auch die Eugenetik wurde sehr maßgeblich von Frauen betrieben.

          Aber wahrscheinlich wurden sie unter Androhung von Prügel gezwungen, auf die Straße zu gehen und politisch aktiv zu werden..

        • @Sheera

          Du meinst, weil Männer damit keine Arbeit und dadurch keine Nachteile haben, und deshalb eben nicht gewillt zu sein scheinen ungewollte Zeugungen zu verhindern?

          Nein, ich meine, dass es einfacher und gesünder ist auf natürliche Funktionsweise der Geschlechter aufzubauen.
          Um es mit einem Vergleich zu veranschaulichen:
          Ein Auto hat meist auch einen Rückwärtsgang, den man benutzen kann. Es ist komplizierter ein Moped umzurüsten, dass es auch einen Rückwärtsgang „nachbildet“ als ein Auto einfach in den Rückwärtsgang zu schalten.

          Den Unfruchtbarkeitsnebenwirkung von Krebsmedikamenten für die Verhütung auszunützen ist eben nicht vergleichbar mit den natürlichen unfruchtbaren Phasen einer Frau.

          Praktisch, so weißt Du ja jetzt, wäre es sogar SICHERER, wenn Männer statt Frauen die Hormone nähmen.

          Das ist die selbe Sicherheit mit der auch Tote / schwer Kranke keine Kinder zeugen. Oder halt Enthaltsamkeit als sicherstes Verhütungsmittel.

          Und bzgl. Persona haben Bekannte da ganz andere Erfahrungen gemacht. Sie waren lange Zeit nicht schwanger, wie sie es wollten und sind dann als sich ein Kinderwunsch einstellte, nach „absetzen“ / nicht mehr kontrollieren auch prompt
          schwanger geworden. Trotzdem habe ich ja gesagt, dass man es für mehr Sicherheit mit andern Methoden kombinieren soll. Z.B. kann man die fruchtbaren Tage ja auch ausrechnen.
          Das kannst Du ja Deinem Freund überlassen, wenn Dir das zu kompliziert ist.

    • „Ich würde wohl nie bewusst (per Ausschabung oder Absaugung) abtreiben, ABER ich fordere das Recht dazu für jede Frau!“
      Leicht gesagt – nur, was ist denn genau mit „das Recht dazu“ gemeint?
      Einen Rechtsanspruch, dass ein Arzt die auf Kosten der Krankenkassen durchführt?
      Oder diie Möglichkeit einen Arzt ohne strafrechtliche Konsequenzen zu fragen ob er dies machen würde, auf Privatrechnung?
      Oder wie genau?

      • Ich fänds angemessen, wenn die „Pille danach“ und die Abtreibungspille – wie bspw. in Österreich – rezeptfrei (und daher natürlich auf eigene Rechnung) zu haben wär (am Besten auch online-bestellbar).

        Eine Absaugung/Ausschabung sollte m.M.n. von den Krankenkassen bezahlt werden (wird sie jetzt nicht – zumindest nicht komplett).

    • @ Mutter Sheera

      „Damals, als ich über einen längeren Zeitraum regelmäßig GV mit 4 verschiedenen Männern (alles Akademiker bzw. Studenten) hatte (ohne die Pille zu nehmen), von denen nur einer NICHT darauf “bestand”, sich jedesmal von mir zum Gummi überreden zu lassen (obwohl sie alle die Situation genau kannten), kam mir irgendwann folgender Gedanke:“

      Zeilen, die für die Götter sind. Besser noch als Robin Urbans „Als mein Herz vor Liebe überquoll…“ – echt geil. Und erschreckend zugleich.

      Wir sollten uns wirklich einmal fragen, ob die Möglichkeit auf straffreie Abtreibung nicht bei einigen oder gar vielen Frauen und Männern erst die letzten Hemmschwellen für ein wildes Sexualleben auch noch abbaut, und damit „Betriebsunfälle“ mitsamt folgender Abtreibung wahrscheinlicher macht.

      Immerhin hast Du durch Deinen damals polyandrischen Lebensstil die Konkurrenz der Männer um Sexgelegenheiten mit Frauen reduziert. Ich denke aber, insgesamt nimmt diese Konkurrenz eher zu dadurch, wenn Abtreibungen möglich sind, weil hiermit die lebenslange Einehe/die Monogamie weiter aufgeweicht wird.

      „Wenn ich jetzt schwanger würde, wüsste ich nur in einem Fall sofort sicher wessen Kind es wäre, wenns farbig wäre nämlich…“

      Schreib doch Bücher über Dein Liebesleben – Verlag findest Du locker, als Frau, als Feministin, und mit solchen Geschichten. Geht auch unter Pseudonym in dem Fall. Könnte ordentlich Kohle bringen.

      „Ich hätte also selbst da nicht abgetrieben – aber nicht aus rationalen Gründen.“

      Sei froh, dass Du (offenbar) noch nie abgetrieben hast. Es passt nicht zu Dir! Ich bin sicher nicht immer einer Meinung mit Dir, aber Deine Art und Weise im Blog hier ist recht angenehm, gerade für eine feministisch gesinnte Frau. Du hast irgendwo einen guten Kern in Dir, und dazu passt Töten überhaupt nicht.

      Die meisten Frauen, die abgetrieben haben, leiden darunter ein Leben lang.

      • Ergänzung: Passenden Buchtitel zu der Vierfach-Verpaarung oben hätte ich auch parat:

        „Sodom & Gomorrha – Wie man´s als moderne Frau so richtig krachen lässt“

        Gut?

        • Eine Art Pick-Up-Bibel für Frauen meinste sollt ich schreiben?
          Problem is nur: ich hatte damals kaum mal Zeit um Tagebuch zu führen 😉


          „Die meisten Frauen, die abgetrieben haben, leiden darunter ein Leben lang.“

          Ich weiß. Und ich kenne auch einige solcher Frauen/Mütter. Ist ein vielschichtiges Thema…

        • An Pick Up dachte ich dabei gar nicht, sondern eher an Erfahrungsbericht, Roman, Roman auf wahrer oder teils wahrer Begebenheit. Kann man natürlich auch mit Pick Up aufmotzen, dürfte die Verkaufszahlen steigern.

          Oder als Drehbuch, und dann verfilmen…

          …war nur so eine Idee. Ich weiß letztlich auch nicht, ob Dir das was bringt, ob sich das finanzielle lohnt oder nicht, ob Du damit reich und berühmt wirst…

          …Thema würde sich aber grundsätzlich für eignen.

  29. @ Christian

    „Warum? Das ist für mich als Atheist nicht verständlich“

    Gibt es denn deiner Meinung nach keinen Sinn für unsere Existenz?

    „Leute erfahren davon, man muss ein Kind gebären, man bekommt Vorwürfe, dass man es zur Adoption freigegeben hat, man fragt sich wie es ihm geht, man hat Angst, dass es irgendwann vor der Tür steht, die Hormone spielen verrückt, berufliche Nachteile, die Geburt selbst etc.“

    Das du so empathisch die Sicht und Sorgen der Frau einnimmst, find ich ja lobenswert. Letztendlich zeigt es aber deine Angst vor den Konsequenzen deiner eigenen Handlungen.

    „Aber mit der gleichen Logik könnte man die Behandlung von Unfallverursachern ablehnen. Wenn sie unvorsichtig fahren, dann müssen sie eben mit den Konsequenzen leben, dass wird sie erziehen.“

    Ein völlig absurder Vergleich. Du kannst einen Unfall nicht mit Sex vergleichen. Serx geschieht ja bewusst und man hat Möglichkeiten eine Schwangerschaft zu verhindern. Bei einem Unfall kann es verschiedene Möglichkeiten geben, warum es dazu gekommen ist, meistens in einem Zeitraum von wenigen Sekunden. Ist der Unfallverursacher allerdings betrunken, wird er zwar behandelt, muss aber mit Strafe rechnen.

    • @7th sign

      „Gibt es denn deiner Meinung nach keinen Sinn für unsere Existenz?“

      Nein, welchen sollte es auch geben?
      Ich führe es hier noch mal aus.
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/31/der-sinn-des-lebens/

      „Letztendlich zeigt es aber deine Angst vor den Konsequenzen deiner eigenen Handlungen.“

      Warum soll ich auch Konsequenzen eingehen, die ich nicht eingehen muss?

      „Ein völlig absurder Vergleich. Du kannst einen Unfall nicht mit Sex vergleichen“

      Aber ich kann einen Unfall beim Sex mit einem Unfall vergleichen. Beim einen möchte ich von A nach B kommen obwohl mir bewußt ist, dass Autofahren gefährlich ist. Beim anderen möchte ich zum (beiderseitigen) Orgasmus kommen, obwohl mir bewußt ist, dass es zu einer Schwangerschaft kommen kann.

      „Ist der Unfallverursacher allerdings betrunken, wird er zwar behandelt, muss aber mit Strafe rechnen.“

      Und deswegen werden die Folgen nicht medizinisch beseitigt?
      Du siehst also Nichtabtreibung als Strafe für schlechte Verhütung an und willst damit erziehen?
      Damit reduzierst du das Kind zum Erziehungsmittel oder nicht?

      • Vlt sollte ich da nochmal etwas differenzieren. Wenn, wie gerade eben Muttersheera geschrieben hat, eine Frau ungeschützen Geschlechtsverkehr mit 5 Männern hat, dann schwanger wird und sagt Abtreibungsecht für alle, finde ich das sehr bedenklich. Wenn es als Unfall passiert, obwohl man verhütet hat, kann man eine Abtreibung zwar in Erwägung ziehen aber man sollte sich auch bewusst darüber sein, dass ein Leben, ein Mensch, eine Geschichte schon im Gange ist, die man dann auslöscht. Es gäbe Möglichkeiten das dieses Leben aber existieren kann.

        „Nein, welchen sollte es auch geben?“

        Vlt. etwas gutes oder sinnvolles zu hinterlassen bevor wir sterben.

        „Und deswegen werden die Folgen nicht medizinisch beseitigt?
        Du siehst also Nichtabtreibung als Strafe für schlechte Verhütung an und willst damit erziehen?
        Damit reduzierst du das Kind zum Erziehungsmittel oder nicht?“

        Doch klar werden sie das.

        Ich sehe es nicht als Strafe, sondern als Recht des Lebewesens zu leben.

        Ich reduziere das Kind bloß auf das was es ist, nämlich erstmal ein Leben. Und dies ist schließlich durch eine Handlung zweier Menschen entstanden.

        (Kann leider nur kurz antworten, da ich gerade eiglt. was anderes tun sollte :))

  30. @ Christian

    „Dann kann man eben diskutieren, ab wann das Leben wirklich menschlich wird. “

    Ja kann man nicht nur, muss man unbedingt.

    „Ja, insbesondere von Tieren. Es sind teilweise sehr komplexe Gehirne mit einigem an Intelligenz. Weit über dem Bewußtseinsgrad eines Fötus innerhalb der 12. Schwangerschaftswoche.“

    Kann man auch sicherlich drüber diskutieren. Ist auch eine ethische Frage, stimmt schon.

  31. Geht es denn um „menschliches Leben“ oder um einen Menschen? „Menschliches Leben“ sind letzten Endes auch die Haare, die man sich abschneidet und wegwirft.

    Ich denke man kann auch hier nicht von absoluten Werten aus argumentieren. Rechte haben nur Subjekte, nicht irgendwelche Zellen (auch Keimzellen nicht). Frage ist, wann aus einem Zellklumpen ein Subjekt wird?

    Meines Wissens bilden sich Ansätze von Bewusstsein und Schmerzempfinden ungefähr in der 10. Schwangerschaftswoche (lasse mich da gerne belehren). Von da an ist der Fötus ein Subjekt und darf aus meiner Sicht nicht mehr abgetrieben werden; vorher sehe ich da kein moralisches Problem.

    • Meines Wissens bilden sich Ansätze von Bewusstsein und Schmerzempfinden ungefähr in der 10. Schwangerschaftswoche (lasse mich da gerne belehren).

      Wenn man das streng auslegt ist demzufolge auch der Bewußtlose kein Subjekt.

      Wenn man einwendet, dass der Bewußtlose ein Subjekt sei welches nur vorübergehend deaktiviert sei, dann muss man sich doch – vor dem Hintergrund, dass Menschen nicht als unbeschriebene Festplatten zur Welt kommen – fragen, ob das nicht auch für den Fötus gilt.

      Ich bin auch kein Abtreibungsgegner, empfinde aber die simple Argumentation „mein Bauch gehört mir!“ als sehr ignorant gegenüber dem Grundsatz, dass man Menschen nicht tötet.

      Da wird eine Beratungspflicht zur himmelschreienden Ungerechtigkeit, obwohl auf der anderen Seite der Medaille nichts geringeres die Entgrenzung des Tötungstabus steht.

      Die ethischen Implikationen sind eben nicht so einfach, und von daher finde ich eine Beratungspflicht alleine als symbolischen Akt angemessen. Selbstverständlich wehren sich Allmachtsfantasien über Leben und Tod vehement gegen dieses Symbol, und genau deshalb ist dieses Symbol imho sehr strikt zu verteidigen.

      Sie wirkt als Akt der Demütigung solcher Allmachtsfantasien, aber wohl keineswegs als Akt der Demütigung derjenigen, die sich auch nur ansatzweise darüber bewußt sind, dass die Gesellschaft ihnen die alleinige Verantwortung für eine schwierige ethische Frage in die Hände legt.

      Was die „mein Bauch gehört mir!“-Fraktion betrifft, wäre ich eigentlich für ein striktes Abtreibungverbot. Es wird ja meistens – was Männer betrifft – darauf verwiesen, dass ihre Reproduktionsfreiheit ja gewährleistet, dass sie Verhütungsverantwortung übernehmen könnten. Das hat dann wohl selbstverständlich auch für den eigenen Bauchnabel zu gelten.

        • Also mir steht ein Fall aus Kolumbien vor Augen. Ein 13jähriges Mädchen wurde Schwanger nach einer Vergewaltigung durch seinen Stiefvater. Der Arzt, der die Abtreibung vornahm, wurde danach von der katholischen Kirche exkommuniziert, was in einem katholischen Land nicht zu unterschätzen ist.

          In solchen Fällen scheint mir eine Abtreibung nicht nur erlaubt, sondern auch geboten. Man darf da nicht nur vom Fötus her denken.

        • Man darf da nicht nur vom Fötus her denken.

          Selbstverständlich nicht.

          Ich bin ja auch, wie gesagt, kein Abtreibungsgegner.

          Rein intuitiv handelt es sich für mich, da noch nicht einmal ein Nervensystem vorhanden ist, noch nicht um einen Menschen.

          Auf der anderen Seite ist mir bewußt, dass ich damit ein Urteil fälle wann ein menschliches Leben ein menschliches Leben mit Rechten ist.

          Und wo ist dann die Grenze, bei der ich mir dieses Urteil nicht mehr erlauben darf?

          Ich wäre eigentlich zufrieden damit, dass man sich im klaren darüber ist, dass man sich auf einem potenziell sehr gefährlichem Terrain bewegt.

          Deshalb: Abtreibung ja, aber nur mit dem symbolischen Akt „Beratungspflicht“. Das verleiht dem Gedanken, dass es sich nicht um eine belanglose Frage handelt, wenigstens eine gewisse Bedeutung.

          Es ist ja eigentlich nicht mal eine Beratungsplicht, die Klientin
          kann einfach erklären: „Ich wünsche keine Beratung“, und gut iss.

        • „wo ist dann die Grenze“

          Überlebensfähig ist ein (gesunder) Fötus heutzutage frühestens ab etwa der 24. SSW – mit viel Glück auch ohne bleibende Schäden & natürlich nur Dank der mod. Med.

          (Heißt nicht, dass ich denke, dass bis dahin Abtreibungen erlaubt sein sollten. Je früher desto besser.)

        • Überlebensfähig ist ein (gesunder) Fötus heutzutage frühestens ab etwa der 24. SSW

          Ja, es gibt tatsächlich diese Argumentation.

          Dann ist plötzlich „überlebensfähig“ das Kriterium für Mensch-sein, und damit für ein Recht auf Leben.

          Ein brandgefährliches Kriterium, denn was für Einwände sollte man dann noch dagegen vorbringen, dass Arbeitsunfähige kein Recht auf Leben hätten?

          Und daran erkennt man eben, was für eine Tür da aufgemacht wird.

          Das Recht auf Leben kann eigentlich nur Bestand haben, wenn es ein unumstößliches Prinzip bleibt.

          Das ist natürlich praktisch nicht vollständig umsetzbar, es gibt immer Fälle, bei denen dann doch abgewägt werden muss.

          Sterbehilfe ist ja auch so ein Problem.

          Aber dann soll man sich zuallermindest im Klaren darüber sein, welche Tür man dabei öffnet.

        • „Dann ist plötzlich “überlebensfähig” das Kriterium für Mensch-sein, und damit für ein Recht auf Leben.“

          was denn sonst? wer nicht lebensfähig ist, kann auch nicht leben.

          und wer nicht arbeitsfähig ist, kann nicht arbeiten.

        • was denn sonst? wer nicht lebensfähig ist, kann auch nicht leben.

          Gähn.

          Lebensfähig in dem Sinne ist schon die befruchtete Eizelle.

          Für hottehü: „ohne die Hilfe der Mutter“ bzw. „ohne die Hilfe anderer“

        • Was haltet ihr denn von dem von mir vorgeschlagenen utilitaristischen Kriterium? Demnach wird „Mensch“ durch eigene Interessen definiert. Wenn der Fötus zwischen sich und der Welt unterscheiden kann, ist er ein Subjekt mit Rechten. Vorher nicht.

        • eine befruchtete eizelle ist nicht mal ein organismus. sie kann nicht allein überleben. wobei „allein“ natürlich nicht bedeutet, ganz ohne zu überleben. nicht überlebensfähig bedeutet, auch mit jeder medizinischen hilfe nicht lebensfähig. das kann sich verschieben. es bleibt aber ein unumstößliches faktum, dass niemand, der nicht lebensfähig ist, leben wird.

        • Demnach wird “Mensch” durch eigene Interessen definiert. Wenn der Fötus zwischen sich und der Welt unterscheiden kann, ist er ein Subjekt mit Rechten. Vorher nicht.

          Demzufolge wäre meines Wissens auch ein Neugeborenes kein Subjekt mit Rechten.

          es bleibt aber ein unumstößliches faktum, dass niemand, der nicht lebensfähig ist, leben wird.

          Und warum lebt dann hottehü?

          Durch Gnade, verstehe.

        • Das Bewusstsein setzt schon lange vor der Geburt ein.

          Das war wohl lange umstritten.

          Und wenn man dieses Kriterium auf andere Situationen überträgt?

          Dann ist der Komapatient auch kein rechtsfähiges Subjekt, es sei denn, man stellt auf das Potenzial ab, darauf, dass er das Bewußtsein wiedererlangen könne.

          Dann stellt sich aber die Frage, was mit dem Potenzial des Fötus‘ ist.

          Wenn man davon ausgeht, dass das Bewußtsein alleine durch die Umwelt geformt wird, dann kann man wohl sagen: Der Fötus hat ja auch kein „schlummerdes“ Ich.

          Wenn man aber davon ausgeht, dass das ich bereits wesentlich angelegt ist, dann handelt es sich bei der Abteribung um die Tötung eines Ichs.

      • Nein, Stupid… weder mit Bewusstsein (oder Behinderungen/schwere Krankheiten) noch mit Sterbehilfe und erst Recht nicht mit Arbeitsunfähigkeit ist das zu vergleichen.

        In keinem dieser Fälle ist ein Mensch darauf angewiesen, dass ein anderer Mensch ihn in seinem Bauch beherbergt, dass ein ganz konkret anderer Körper zwingend, unmittelbar und pausenlos sein Überleben sichert.

        Nur misogyne Hohlbirnen unterstellen Frauen, sie hielten die Frage, ob sie einer Körperverletzung zustimmen um eine andere Körperverletzung abzuwehren für „belanglos“, wenn mann sie nicht zwänge, sich dafür (mehreren!) Dritten gegenüber zu rechtfertigen.

         

        • In keinem dieser Fälle ist ein Mensch darauf angewiesen, dass ein anderer Mensch ihn in seinem Bauch beherbergt, dass ein ganz konkret anderer Körper zwingend, unmittelbar und pausenlos sein Überleben sichert.

          Aha. Das Kriterium „darauf Angewiesen“ entscheidet also über das Lebensrecht.

          „Wer alleine auf mich angewiesen ist, den darf ich doch wohl töten!“ – Allmachtsfantasien über Leben und Tod.

          Erst ist es ein belangloser kleiner Zellhaufen, dann ist es plötzlich ein Monster, das soviel raubt dass Notwehr gerechtfertigt ist.

          Wenn es so ein schröckliches Drama ist: Es hat jeder die Wahl, keinen Vaginalsex zu haben.

          Nur misogyne Hohlbirnen..

          Nur Menschen mit komplett substanzloser Ethik greifen zu solchen „Argumenten“: Jetzt begeht schon der Fötus eine „Körperverletzung“

          Warum nicht gleich: Vergewaltigung? Der Fötus ist doch ohne ausdrückliche Zustimmung in den Körper eingedrungen?

          Stupid, it’s feminism.

        • ..wenn ich in einer Wildnis sehr weitab von jeder Zivilsation ein anderen Menschen in Not auffinde, dann werde ich wohl auch Hilfe leisten müssen.

          Das geht auch so weit, dass ich u.U. monatelang bei ihm bleiben muss.

          Mein eigenes Kind muss ich sogar jahrzehntelang durchfüttern, auch wenn die Mutter es mir verunmöglicht, es jemals zu sehen, oder wenn ich es gar nicht wollte.

          Dazu muss ich _jeden_ Job annehmen, notfalls sogar zwei. Wenn ich dafür soweit wegziehen muss, dass ich mein Kind gar nicht mehr sehen kann, dann spielt das keine Geige.

          Alles unter Androhung von Gefängnisstrafe.

          Naja, was beschwere ich mich: Andere haben das zwar die Möglichkeit sich wahlweise ihrer Elternpflichten entledigen, aber sie haben doch dafür ein ganz schröckliches Problem: Sie müssen zu einer Beratungsstelle gehen und erklären müssen, dass sie keine Beratung wünschen!

          Was für eine entsetzliche seelische Vergewaltigung, diese unermeßliche Demütigung!

          Wie gut habe ich es doch, mit meinen männlichen Privilegien!

  32. „Ich denke man kann auch hier nicht von absoluten Werten aus argumentieren.“

    Stimmt, versuche ich aber auch zu vermeiden, soweit es mir gelingt.

    „Frage ist, wann aus einem Zellklumpen ein Subjekt wird?“

    Aber dieser Zellklumpen trägt ja zum Vorgang für die Existenz des Lebens bei. Schon klar das wenn ich auf den Boden Spucke, es sich auch nur um Zellen handelt. Aber dieser Zellklumpen ist in der Frau entstanden, durch Samen und die befruchtete Eizelle. Das dieser komplexe Vorgang, also das wir Menschen überhaupt Leben zeugen können, nichts selbstverständliches ist, sondern ein absolutes Wunder der Natur, sollte eben auch eine Rolle bei der Diskussionen spielen.

  33. Meine Erfahrung: Gerade diejenigen, die sich am lautesten für das Lebensrecht eines Fötus einsetzen, zeigen eine bemerkenswerte Indifferenz gegenüber dem Leben und der Würde eines Menschen, wenn er denn dann auf der Welt und erwachsen ist.

      • Nein.
        Aber andererseits: Wenn Du Befruchtung als ein Wunder betrachtest und dem menschlichen Leben eine Sinn zugestehst, kommst Du der Fraktion, die ich meine, schon recht nahe.

        • @ Adrian

          „Wenn Du Befruchtung als ein Wunder betrachtest und dem menschlichen Leben eine Sinn zugestehst, kommst Du der Fraktion, die ich meine, schon recht nahe.“

          Nennt sich diese Fraktion Mensch? Ich glaube schon das viele Menschen es als kleines „Wunder“ bezeichnen, auch wenn sie wissen, dass es ein ganz normaler biologischer Vorgang ist. Ich bin weder streng religiös noch konservativ. Trotzdem nehme ich mir raus viele ganz normale, für euch vlt, langweilige, sich immer wiederholende, biologisch erklärbare Vorgänge der Natur als Wunder zu bezeichnen.

        • Ich bin weder streng religiös noch konservativ. Trotzdem nehme ich mir raus viele ganz normale, für euch vlt, langweilige, sich immer wiederholende, biologisch erklärbare Vorgänge der Natur als Wunder zu bezeichnen.

          Geht mir auch so. Es ist doch ziemlich erstaunlich, dass Materie über sich selbst nachzudenken vermag und somit ein Bewusstsein hat.

        • „Es ist doch ziemlich erstaunlich, dass Materie über sich selbst nachzudenken vermag und somit ein Bewusstsein hat.“

          Erstaunlich nur für den, der davon ausgeht, dass es erstaunlich ist.

    • @ Adrian

      Meine Erfahrung ist eine andere:

      Gerade diejenigen, die sich so lauthals für die Parole einsetzen „Mein Bauch gehört mir!“ – um der Selbstbestimmung der Frau willen – zeigen keinerlei Respekt vor der Würde und dem Selbstbestimmungsrecht eines Menschen, wenn er denn auf der Welt ist, erwachsen und ein Mann.

        • Gut, ein Ejakulat mag seine 100-400 Millionen Spermien enthalten. Und man könnte unterstellen, dass deshalb jeder Samenerguss dann eben 100-400 Millionen halber Morde darstellt, selbst, wenn dabei gerade dreieiige Drillinge gezeugt würden, weil alle anderen Spermien ja auch abstürben.

          Aber ich finde, das kann es nicht sein. Außerdem: Onaniert man nie, bilden sich die Spermien wieder zurück (körpereigener Mord? Ihre Identität verlieren diese Zellen dabei ja auch wieder!) oder es passiert einem das, was einmal einem jungen Priester passierte, oder ein angehender Priester war es, der jedenfalls aus Glaubensgründen keusch lebte, nämlich dass sein Samenstau einen derartigen Druck aufbaute, dass die Spermien die Blutgefäße in seinen Hoden abgedrückt hatten. Seine Eierchen wurden daher nicht mehr richtig durchblutet, er konnte vor Schmerzen kaum gehen, und es war auch durchaus gefährlich für ihn.

          Ich glaube deshalb nicht, dass es einem der liebe Gott, falls es ihn gibt, übel nimmt, wenn man ab und zu mal das Ventil aufmacht um Druck abzulassen, um medizinischen Notfällen vorzubeugen.

        • „Ich glaube deshalb nicht, dass es einem der liebe Gott, falls es ihn gibt, übel nimmt“

          Und selbst wenn er es täte, wäre es mir völlig egal. Gott soll sich um seine eigenen Angelegenheiten kümmern…

  34. @ Adrian

    “Ich glaube schon das viele Menschen es als kleines “Wunder” bezeichnen.”

    „Aber das ist es nicht.“

    Hast mich überzeugt. 1:0 für dich

    • Da braucht man nicht zu überzeugen. Befruchtung ist Standard bei nahezu allen Lebewesen: Insekten, Mäusen, Kaninchen. Wir haben 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, jede Stunde kommen massig Kinder zur Welt und dazu noch Millionen tierische Nachkommen.

      Ich versteh schon, was Du sagen willst: Babies sind niedlich, es ist eine besondere Erfahrung für Eltern usw. – aber es ist halt kein Wunder.

      Ein Wunder ist eine Abweichung von Naturgesetzen. Und das ist Befruchtung nun wahrlich nicht.

      • @ Adrian

        Es ist ein Wunder, Adrian.

        Bis heute bringt die avancierteste Technik nicht zustande, was eine armselige Fruchtfliege leistet.

        Von einem Computer, der dem menschlichen Gehirn gleichkäme, der komplexesten und kompliziertesten Struktur, die der Mensch bisher im ganzen Universum entdeckt hat, sind wir weiter entfernt als von der Rückseite des Mondes.

        • „Es ist ein Wunder, Adrian.“

          Ihr könnt es wiederholen wie Ihr wollt, nein, es ist kein Wunder, sondern ein natürlicher Prozess – reine Biologie.

          „Bis heute bringt die avancierteste Technik nicht zustande, was eine armselige Fruchtfliege leistet.“

          Und was soll das wieder heißen? Alles das was Menschen nicht können ist ein Wunder?

        • Und was soll das wieder heißen? Alles das was Menschen nicht können ist ein Wunder?

          Es soll Menschen geben, die von ausgeprochener Rafinesse äußerst begeistert sind.

          Nach meiner Auffassung ist das ein wesentlicher Antrieb dafür, die Welt zu erforschen.

        • Ich erforsche gerne die Welt. Strebe nach Wissen. Begeistere mich für Rafinessen der Wissenschaft. Aber Dinge, die wir nicht können oder verstehen, sind halt keine Wunder. Sondern noch zu erklärende, zu erforschende Dinge.

        • Dinge, die wir nicht können oder verstehen, sind halt keine Wunder. Sondern noch zu erklärende, zu erforschende Dinge.

          Nach meinem Verständnis ist „sich wundern“ zuvörderst der Antrieb dafür, etwas zu erforschen.

          Über Dinge, die Menschen üblicherweise vollbringen / sich erklären können wundert man sich eben nicht.

          Darüber hinaus kann man sich einiges erklären, aber sich dennoch über das äußerst komplexe bzw. raffinierte Zusammenspiel wundern. Die Feststellung, dass kein Mensch etwas mit so einer Komplexität „machen könnte“ ist nur eine Umschreibung des Begriffes „Wunder“.

          Daneben gibt es natürlich technische Wunder – Das Außergewöhnliche und „Übermenschliche“ besteht dann darin, dass die Rafinesse eben fast Übermenschlich erscheint.

          Der Begriff „Wunder“ hat nach meiner Auffassung durchaus sehr viel mit „menschenunmöglich“ zu tun.

        • @ Adrian

          Das soll heißen, das wir unendlich wenig wissen, nicht einmal genug, um es der Natur nachzumachen und eine lächerliche Fruchtfliege nachzubauen.

          Da draußen und in uns passiert aber unendlich mehr.

          Wir verstehen erst einen winzigen Bruchteil davon.

          Wenn wir alles wissen und verstehen – falls das je der Fall sein kann – dann kannst Du behaupten, es gäbe kein Wunder.

        • „dann kannst Du behaupten, es gäbe kein Wunder.“

          Ich behaupte es aber jetzt schon. Ich weiß nämlich, dass der Mensch nicht alles weiß. Aber ich bin nicht so vermessen, nur aus simplem Nichtwissen gleich ein Wunder abzuleiten.

      • @ Adrian

        Nun ging es ja in der ursprünglichen Diskussion auch darum, dass ich die Entstehung des Leben als Wunder bezeichnet habe. Wir haben uns da aber ja geeinigt, insofern, dass wir beide das mit den Samen und der Eizelle wissen und ich nicht davon ausgehe das da unerklärliche Phänomene mit im Spiel sind.

        Aber das Wort Wunder, völlig aus seinem Lexikon zu streichen, wäre denke ich etwas vorschnell. In Anbetracht dessen, dass wir Menschen in der Geschichte und im Bild des Universums, nicht mal ein Pinselstrich sind, finde ich, klingt es oft sehr anmaßend wenn Menschen (nicht du persönlich) sagen, Wissen ist alles, alles ist irgendwie erklärbar, Wunder gibt es nicht. Um nochmal zu verdeutlichen was ich meine:

        Aus Wiki: Astrophysiker Stephen Hawking fasst seine Erkenntnisse allgemein verständlich in einer aktuellen Fernsehdokumentation zusammen: Das Universum habe 100 Milliarden Galaxien, jede von ihnen mit Millionen Sternen (und ergänzt, dass es bei diesem Volumen unwahrscheinlich sei, dass nur die Erde Lebewesen aufweise)

        Sicher, alles ist irgendwie- evtl. irgendwann erklärbar. Oder eben auch nicht. Letzteres ist wohl eher zutreffend. Wir wissen einfach viel zu wenig, auch wenn wir viel wissen.

        • @ Adrian

          „Und was hat das mit Hawking und dem Universum zu tun? “

          Um dir nochmal vor Augen zu führen, was Größe bedeutet im Gegensatz zu uns und unserem Wissen.

        • „und mit etwas Demut vor dieser Unendlichkeit, kann man auch Wunder nicht völlig ausschließen.“

          Erstens weiß niemand ob das Universum überhaupt unendlich ist. Und zweitens ist die Chance, dass in einem Universum so etwas wie ein Wunder existiert, ebenso groß, wie die Wahrscheinlichkeit, dass im Stadtpark ein Kobold existiert.

        • Und trotzdem ist es kein Wunder. Sondern bloß ein Universum.

          Dein Begriff von „Wunder“ ist offenbar ausschließlich „übernatürlich“, was deinem (verständlichen) starken Vorbehalt gegenüber Religion zuwiederläuft.

          Ihr redet imho aneinander vorbei.

  35. @ Adrian

    „Da braucht man nicht zu überzeugen. Befruchtung ist Standard bei nahezu allen Lebewesen: Insekten, Mäusen, Kaninchen. Wir haben 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, jede Stunde kommen massig Kinder zur Welt und dazu noch Millionen tierische Nachkommen.“

    Ist mir durchaus klar!?

    „Ich versteh schon, was Du sagen willst: Babies sind niedlich, es ist eine besondere Erfahrung für Eltern usw. – aber es ist halt kein Wunder.“

    Wenn du weißt was ich meine ist das doch wunderbar! Vlt. sollten wir uns einfach nicht auf den Begriff Wunder so festnageln. Zu der Fraktion die du meinst, gehöre ich trotzdem nicht. Auf baldrian

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  44. „Ich bin zB aus vollkommen eigennützigen Gründen für ein Abtreibungsrecht, weil ich nicht will, dass bei einer Panne in der Verhütung keine Wahl bleibt als ein Kind zu bekommen, was mich erheblich einschränken würde.“

    Wie stehst Du inzwischen eigentlich zu diesem Satz, Christian?
    Da er aktuell wahrscheinlich nicht (mehr) als Begründung für ein liberales Abtreibungsrecht trägt:
    welche Ansicht hat ihn ersetzt?

      • Angenommen, Südländerin würde jetzt aufgrund einer Verhütungspanne schwanger werden.
        Du würdest nicht zu ihr sagen: „Wir haben doch noch eine andere Wahl als dieses Kind zu bekommen (was mich erheblich einschränken würde)“. Or would you?

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