In der Geschlechterdebatte wird mitunter die These vertreten, dass es reicht, wenn einfach alle Rechte haben, insbesondere in Abgrenzung zu ergebnisorientierten Vorstellungen wie Frauenquote etc. Dagegen läßt sich eben vorbringen, dass auch bei gleichen Rechten ein Geschlecht mehr belastet sein kann als das andere, wenn etwas neutral formuliert wird, weil es zB eine Gruppe auf Grund bestimmter biologischer oder anderer Gründe häufiger betrifft.
Bei sehr offensichtlichen biologischen Unterschieden werden das die meisten einsehen, eine Regelung, die das Merkmal „Schwangerschaft“ betrifft ist beispielsweise per se nicht geschlechtsneutral, weil es (von exotischen Ausnahmen abgesehen) nur Frauen schwanger sein können. Eine Regelung „Wenn Männer oder Frauen schwanger sind, dann X“ muss also unabhängig von ihrer neutralen Formulierung hin auf Gerechtigkeit überprüfbar sein.
Daneben gibt es noch viele weitere Regelungen, bei denen zumindest Häufungen bei einem Geschlecht vorliegen, die auch mit gewissen biologischen Dispositionen in Verbindung stehen.
- beim Sorgerecht und Umgangsrecht wird bei der Betrachtung des Kindeswohls eine Rolle spielen, dass Paare eine Arbeitsteilung meist so vornehmen, dass eher die Frau aussetzt. Damit werden Kontinuitätsgrundsätze eher für den Mann sprechen
- Gleichzeitig werden damit auch mehr Männer Unterhalt zahlen müssen, weil die Kinder eher bei der Mutter bleiben und die Männer eher mehr verdienen. Auch von Zugewinn und Versorgungsausgleich sind damit überproportional Männer betroffen. Dies wird auch durch Partnerwahlkriterien, etwa die Wahl älterer, statushoher Männer bzw. die Wahl jüngerer Frauen und durch Berufswahlpräferenzen unterstützt.
- auch zB das Gewaltschutzgesetz ist geschlechtsneutral formuliert. Gleichzeitig kann die darin enthaltene Ermessensabwägung dazu führen, dass in den Fällen, wo beide Gewalt angewendet haben oder einer von beiden sich nur gewehrt hat , dass sich Vorurteile zu Lasten des Mannes auswirken
- eine Regelung, die zB den Unterhalt ganz wegkürzen würde, würde damit mehr Frauen als Männer negativ betreffen, eine Regelung, die ihn übermässig hoch ansetzt, mehr Männer als Frauen.
Eine Regelung, die eigentlich beiden Geschlechtern gleiche Rechte gibt, kann natürlich trotzdem gerecht sein, auch wenn gewisse Unterschiede bestehen, wenn es keine absoluten Unterschiede ausblendet und das jeweilige Geschlecht sich entsprechend einrichten kann.
Die Frage ist dann eben noch, was Bevorzugung eines Geschlechtes über die Gruppe ist und was eine gerechte Regelung ist. Grundsätzlich sollte man sicherlich die Frage stellen, ob man die Regelung auch so für gerecht halten würde, wenn sie
- die eigene Gruppe überproportional häufiger treffen würde
- sie einen selbst in der Lage, die das andere Geschlecht häufiger hat, selbst treffen würde.
Wie man solche Gesetze gestalten sollte und welche Unterschiede zu Berücksichtigen sind und welche nicht, finde ich insgesamt eine spannende Frage. Mich würde interessieren, welche Kriterien ihr dafür für ratsam haltet
Alles Evolution 
Wenn sich Vorurteile, wie beim Gewaltschutzgesetz, grundsätzlich und offiziell gewollt zu Nachteil einer willkürlich ausgewählten Gruppe, und damit zum gewolltem Nachteil Einzelner, auswirken, dann handelt es sich offenbar NICHT um gleiche Rechte.
als grundlage kann ich mir kein anderes prinzip als gleiches recht für alle menschen vorstellen. im grundgesetz müsste man nur von menschen sprechen. der rest ließe sich im rahem von schutzgesetzen regeln.
mir erscheinen die regeln zum ehegattenunterhalt sehr ungerecht. stellen wir uns einen gut verdienenden mann vor, der eine hartzlerin heiratet, sie 2 kinder haben und sich nach 10 jahren scheiden lassen. zuerst wird ausgerechnet was die kinder kriegen, der rest wird im verhältnis 3/7 zu 4/7 geteilt. sprich die frau kriegt, ebenso wie während der ehe, die hälfte des vom mann erwirtschafteten geldes. für sie ändert sich eigentlich nichts. aus finanzieller sicht ergibt sich auch für den mann kein unterschied zwischen der ehezeit und nach der scheidung. als gegenleistung hat sich die frau während der ehe um haushalt und sex gekümmert. das wird nach der ehe ersatzlos gestrichen, obwohl der mann unverändert finanziell abgeschöpft wird.
wenn man sich das als mann vor augen führt, kann man sich vernünftiger weise auf so eine regelung nicht einlassen. der kontrast zwischen der situation vor der ehe, eigener haushalt und eigenes einkommen, im vergleich zur situation nach der scheidung, eigener haushalt und 50% des eigenen einkommens, ist eklatant und kann völlig einseitig von der frau herbeigeführt werden. wie seht ihr das?
Man kann in einem Ehevertrag Gütertrennung vereinbaren. Das setzt natürlich eine nüchterne Betrachtung der Ehe AM ANFANG voraus.
… bekanntermaßen gibt es gerade bei jüngeren männern situationen in denen es ihnen besonders schwer fällt. die gütertrennung regelt allerdings nur den vermögensausgleich. sie ändert nichts am ehegattenunterhalt.
@ Albert
*wenn man sich das als mann vor augen führt, kann man sich vernünftiger weise auf so eine regelung nicht einlassen. der kontrast zwischen der situation vor der ehe, eigener haushalt und eigenes einkommen, im vergleich zur situation nach der scheidung, eigener haushalt und 50% des eigenen einkommens, ist eklatant und kann völlig einseitig von der frau herbeigeführt werden. wie seht ihr das?*
Wie soll man das anders sehen.
Ja, so ist es.
Scheidung nach dem Zerrüttungsprinzip bedeutet für Männer, dass sie immer so geschieden werden wie früher nur als Schuldige.
Ausnahme: Sie haben eine Familienversorgerin heiraten können.
Dann versucht das mal.
Ich wünsche viel Glück.
Mehr noch: Die Frau kann im heutigen Zeitgeistklima mit geringstem Risiko den Mann falsch beschuldigen und ihm die Kinder entziehen.
Er zahlt dann auch noch für Kinder, die er nie sieht.
Das Einzige, was mich wundert, ist, dass immer noch so viele Männer heiraten, auch wenn die Zahl sinkt.
Wohl nur erklärbar durch die Tatsache, dass Scheidungsfolgen für Männer in den Medien fast völlig ausgeklammert werden als unterläge das Thema der Zensur.
Wenn Scheidungsfolgen Thema sind, dann werden uns Opferfrauen präsentiert, die von bösen, untreuen Männern verlassen wurden.
So denken viele naive Männer: „So einer bin ich nicht, nur Bösen passiert das! Mir kann es so nie ergehen, denn ich bin ja ein Guter!“
Sie haben keine Ahnung und das ist vielleicht nicht ganz absichtslos so.
Schließlich braucht der Fleischwolf Futter, damit Frauen versorgt werden können.
Und darauf kommt’s ja an.
Ehegattenunterhalt wurde in den letzten Jahren soweit reformiert, dass die Frau nur solange darauf Anspruch hat, bis das jüngste Kind volle 3. Lebensjahr erreicht hat. Ab da hat sie keinen Anspruch.
Und wenn ich mir ein paar Beispiele aus dem Bekanntenkreis vor Augen führe, dann sieht es so aus, dass eher die Männer den Kontakt zu den Kindern abbrechen, weil sie es nicht ertragen können, sich immer wieder von den Kindern trennen zu müssen, weil sie somit vermeiden die Kindesmutter, die scheinbar zum Inbegriff des bösen geworden ist, sehen zu müssen, weil die neue Perle an der Seite des Mannes keine Konkurrenz mit Kindern verträgt ect pp. Die Kindesmutter hatte vor und während der ehe eigenes Geld verdient. Die Entscheidung, Kinder zu haben, haben beide befürwortet. Nach der Trennung allerdings wird die ganze last der Kindererziehung auf die Kindesmutter abgeladen. Und ab dem 3. Lebensjahr des jüngsten gemeinsamen Kindes gibt es für sie nicht mal einen finanziellen Ausgleich und sie steht samt Kinder beim Amt mit ausgestreckter Hand, weil der sich unrecht behandelt vorgekommene Mann seinen job in einen 1 oder 2 verdienststufen niedrigeren wechselt, damit er ja keinen Unterhalt, nicht mal für die Kinder, zahlen muss. Wo ist die Gerechtigkeit? Ach, stimmt, der arme Mann wurde ja gezwungen zu heiraten und die Frau hat ihn auch noch vergewaltigt, um ihrem biologischen Wunsch nach Kinder zu zeugen.
“ Ach, stimmt, der arme Mann wurde ja gezwungen zu heiraten und die Frau hat ihn auch noch vergewaltigt, um ihrem biologischen Wunsch nach Kinder zu zeugen.“
Damit ist eigentlich klar aus welcher Genderecke Du gekrochen gekommen bist. Für Dich sind natürlich die Frauen die OPFA! Kann ja auch nicht anders sein …
Nach der Trennung allerdings wird die ganze last der Kindererziehung auf die Kindesmutter abgeladen
Das ist so ziemlich der zynischste Satz, den ich zur Väterausgrenzung gehört habe. Wo sind sie denn alle, die Mütter die sich in Vereinen organisieren mit der Forderung, der Vater möge sich kümmern? Väter wollen, aber sie dürfen nicht. *plonk*
Nicht aufregen, ist nur die frauentypische Projektion ihres Alleineanspruchs auf die Kinder.
das ist so nicht ganz richtig, denn
1. hinsichtlich der kinder erbringt die frau betreungsarbeit, der mann zahlt. mithin haben sich die eltern die last geteilt.
2. bis zum 3. lebensjahr des kindes muss der vater zusätzlich ehegattenunterhalt bezahlen. anschließend greift der paragraph, dass ehebedingte nachteile durch einen längeren ehegatten unterhalt ausgeglichen werden müssen. wenn ich recht informiert bin, hat sich die rechtsprechung dahingehend entwickelt, dass dieser zeitraum sehr sehr lang angesetzt wird. also keineswegs mit dem 3. lebenjahr des kindes endet.
3. der mann kann keineswegs einen schlechteren job annehmen. das gericht setzt dann einfach ein fiktives einkommen an. man kann nicht mal überstunden reduzieren. noch schlimmer finde ich, dass die ex an jeder “ normalen“ gehaltserhöhung beteiligt ist. dazu gehören auch gehaltserhöhungen, die sich aus beförderungen ergegen.
4. die ex kann trotz richterlichem urteil den umgang des vaters verweigern und damit fortgesetzten rechtsbruch begehen ohne das sie in irgendeiner weise sanktioniert wird. der vater kann nichts tun.
du solltest nicht alles glauben was deine AE-freundinnen erzählen. sie wollen sich nur als opfer inszenieren.
irgendwann später hast du gefragt, warum solche gesetze gemacht werden. es liegt im interesse des staates, sonst müsste er noch mehr für soziales aufwenden.
@ lost soul
*Ach, stimmt, der arme Mann wurde ja gezwungen zu heiraten und die Frau hat ihn auch noch vergewaltigt, um ihrem biologischen Wunsch nach Kinder zu zeugen.*
Darum gilt für Männer, so sie noch bei verstand sind: Unter diesen Bedingungen nicht heiraten und nicht Väter werden.
Ist doch ganz einfach, mann muss sich nur daran halten:
@ derdiebuchstabenzählt
an deiner Aussage merkt man, welchen Umgang du mit andersdenkenden pflegst.
@ Alexander Roslin
somit ist der Standpunkt klar: Mann verweigert die Fortpflanzung und die menschliche spezie rotet sich selbst aus 😉 Ende der evolution *g*
@ lost soul
*somit ist der Standpunkt klar: Mann verweigert die Fortpflanzung und die menschliche spezie rotet sich selbst aus Ende der evolution *g**
Nicht die menschliche Spezies.
Nur Lebensordnungen = Zivilisationen, die von einer Teilmenge der menschlichen Spezies konstituiert werden, die gewissen Anforderungen nicht mehr gerecht werden, die zu viele, zu entscheidende Fehler machen, die fundamentalen Irrtümern aufsitzen und darum durch falsche Anreize zu deletärem Verhalten motivieren, gehen unter.
Und machen so Platz für erfolgreichere Konzepte – das ist evolutionärer Fortschritt.
Nicht immer schön für’s Individuum.
@lostsouel
Das ist mein Umgang mit Männerverunglimpfern. Sag mal redest Du auch so über Frauen?
Das allgem. Männerbashing scheint für viele doch schon normal …
Kommt auf den typ Frau an.
Der Typ Mann scheint Dir egal, …
*Das allgem. Männerbashing scheint für viele doch schon normal …*
Gut, sie hat ja auch das entscheidene Ziel erreicht: Kinder.
Jetzt den Kostenträger zu verpflichten sind nur noch Formalitäten, aber doch kein „Männerbashing“.
Meine Sicht der Welt ist da eigentlich recht klar. Gleiches Recht für alle. Wenn es bei irgendwelchen Dingen eine Häufung von Männern oder Frauen gibt, dann ist das halt so, aber nicht weiter schlimm.
Ein Beispiel: Ich bin ja bekennender Frauenquotenablehner. Womit ich aber weniger Probleme hätte, wäre, Menschen die eine Erziehungsauszeit/teilzeit genommen haben gezielt zu fördern. Diskussionen mit Frauenquoten befürwortern in der echten Welt landen meist bei „aber wir erziehen die kinder und haben dadurch nachteile“ Mein Schmerz mit einer Frauenquote ist, dass hauptsächlich kinderlose Frauen, die alle Nachteile gar nicht hatten, von ihr profitieren würden.
Kurz, ich habe kein Problem mit Gesetzen, von denen eine Gruppe überproportional profitiert. Sehr wohl habe ich ein Problem mit Gesetzen, bei dem ein Geschlecht nur des Geschlechts wegen profitiert.
@tom174
„Mein Schmerz mit einer Frauenquote ist, dass hauptsächlich kinderlose Frauen, die alle Nachteile gar nicht hatten, von ihr profitieren würden.“
Was woran genau liegt? Na… na?
Ich glaub, ich lass Dich wirklich erstmal „raten“, ich denk nämlich, das schaffst Du schon. Und es wäre für mich irgendwie lustiger, wenn Du es zuerst schreibst.
Da deine Posts durchaus oft zu meiner Erheiterung beitragen, würde ich mich gerne revanchieren… ich weiss aber nicht, worauf du gerade hinauswillst…
😦
Stichwörter: Leistungsgerechtigkeit & „Bevorzugung bei gleicher Qualifikation“.
Klickerts jetzt?
Du meinst, dass männer inzwischen bei den meisten Beförderungen übergangen werden (wenn es eine weibliche Bewerbung gibt, die nur annähernd passt)? Dass es unzählige Stellenazeigen mit „Frauen werden bevorzugt eingestellt“ gibt?
Ich kann dir grade nur bedingt folgen….
Ich meine, dass es unter diesen Bedingungen geradewegs auf der Hand liegt, dass der- bzw. i.d.R. diejenige, die länger als ein paar Monate erziehungsbedingt ausgesetzt hat, jemandem, der konstant Vollzeit tätig war (was häufig auch regelmäßige Fortbildungen bedeutet), nicht mehr oder nur mehr selten das Wasser wird reichen können. Rein auf der formalen Ebene, versteht sich.
Deswegen habe ich da ja auch gar nichts gegen Förderung. Wir sind uns einig ^^
@ muttersheera
*Ich meine, dass es unter diesen Bedingungen geradewegs auf der Hand liegt, dass der- bzw. i.d.R. diejenige, die länger als ein paar Monate erziehungsbedingt ausgesetzt hat, jemandem, der konstant Vollzeit tätig war (was häufig auch regelmäßige Fortbildungen bedeutet), nicht mehr oder nur mehr selten das Wasser wird reichen können. Rein auf der formalen Ebene, versteht sich.*
Und was ist daran ungerecht?
Soll der inkompetentere Hirnchirurg, der weniger schwierige OPs durchgeführt als sein Kollege, dafür aber mehr Kindererziehungszeiten vorzuweisen hat, Chefarzt werden?
Und der Kollege übernimmt dann die schwierigen OPs, die Cheffe nicht machen kann, weil ihm die Erfahrung/Weiterbildung fehlt?
Warum sollte der Oberarzt das tun?
Der wird Cheffe etwas husten und in’s Ausland gehen, wo man fachliche Leistung und nicht Kindererziehungszeiten honoriert.
Was wird aus einem System, in dem flächendeckend fachfremde Leistungen beim Befördern honoriert werden?
Wird sich dessen Leistungs-und Konkurrenzfähigkeit erhöhen oder erniedrigen, was denkst Du?
Wenn du mit Befördern eine Führungskarriere meinst.. da ist Kindererziehen nicht wirklich fachfremd.
Mir geht es um Förderung. Die Geschichte mit dem Recht auf Teilzeit/Vollzeit wechsel finde ich zum beispiel durchaus geeignet. Im gegenzug müssen wir da halt schauen, wie auch der Arbeitgeber damit umgehen kann..
Unser Gesellschaftssystem ist immernoch auf Nachkommen angewiesen, daher ist es auch Aufgabe der Gesellschaft, zumindest einen Teil der Nachteile zu lindern, oder es zumindest schmackhafter zu machen, Kinder zu bekommen.
@roslin
Ihr geht es doch nur darum dass sie auch Probleme mit der Selbstwertschätzung ihrer Mutterrolle hat.
@ tom
*Wenn du mit Befördern eine Führungskarriere meinst.. da ist Kindererziehen nicht wirklich fachfremd.*
Natürlich ist Kindererziehen fachfremd.
Wenn ein Patient einen brillanten Operateur sucht für eine komplizierte OP, dann will er den besten, den er kriegen kann und es ist ihm wurschtegal, ob der auch Kinder erziehen kann oder nicht.
Wenn ein Konstruktionsbüro einen Ingenieur sucht, wollen die den besten, den sie kriegen können für ihr Geld und es ist ihnen wurschtegal, ob er auch Kinder erziehen kann.
Usw.
Wie aber soll man denn als Außenstehender die Qualifiziertesten noch erkennen, wenn sachfremde Überlegungen die Meritokratie verwässern?
Ein solches sachfremdes Beförderungssystem führt nach einiger Zeit zu neuen Berwertungsmaßstäben, die es den Kunden doch erlauben, den Besten zu erkennen und wenn diese unter der Hand gehandelt werden müssen.
Dann wird man eben den Leiter.I.nnen misstrauen, von vorneherein denken, dass diese den Chefarztoosten nur bekommen haben, nicht weil sie die besten Ärzte sind, sondern weil sie eine enorme Erfahrung beim Kindererziehen haben.
Warum sind sie dann aber nicht Kindergartenleiter geworden?
Alle Gleichstellerei, die die Meritokratie aushebeln soll, endet in Verrottung und Versottung der Systeme, die von ihr betroffen sind um im Abwandern der höchst Motivierten.
Die, die im Zweifelsfall eher auf Kinder verzichten, um sich 16 h am Tag, 6 Tage die Woche ihrem Beruf widmen zu können (die gibt es , ich habe sie erlebt und sie können Enormes leisten!), werden dann abwandern, dorthin, wo man fachliche Leistung belohnt und nicht Fachfremdes.
Den Schaden hat die Gesellschaft, die diese Leute nicht angemessen belohnt.
Alle Wege des Sozialismus führen am Ende in die Armut für fast alle.
Dann sind wir wenigstens alle gleich und das ist ja die Hauptsache.
Allerdings ist ein solches System nicht stabil, es bricht relativ rasch zusammen, stirbt an inerer Auszehrung.
Es führt kein Weg an einem hohen Maß an Leistungsgerechtigkeit vorbei, wenn man nicht im Abgrund landen will.
Gute Absichten genügen nicht.
Mir scheint, du verwechselst Fachwissen mit Führungskompetenz. Ich bin gegen jegliche Quotenregelungen, ein erzliberaler mensch sozusagen. Aber ich muss anerkennen, dass Kinder erziehen und Karriere nicht wirklich gut harmonieren. Ein Grund, warum die Geburtenrate sinkt. Wenn es da sinnvolle ideen gibt, wie man den Nachteil ausgleichen kann, waere ich dafür zu haben.
Und nochmal zurück, das Kinder erziehen eben führungskompetenz stärkt.. Keiner meiner Mitarbeiter fordert mich da mehr als meine beiden Töchter. Alles, was ich auf irgendwelchen lustigen Führungsseminaren gelernt habe, wird von den beiden abgefragt. Die sind echt krass. Kein Mitarbeiter Kritikgespräch ist komplexer als soetwas mit meiner großen.
Korrektur:
Alle Gleichstellerei, die die Meritokratie aushebeln soll, endet in Verrottung und Versottung der Systeme, die von ihr betroffen sind und im Abwandern der höchst Motivierten.
@ tom174
„Wenn du mit Befördern eine Führungskarriere meinst.. da ist Kindererziehen nicht wirklich fachfremd.“
Dann schaffen wir Führungslehrgänge für Polizei und Feuerwehr zB mal einfach ab! Dafür haben wir dann ja die fachlich geeigneten Fachfrauen mit Kindererziehungserfahrung. So schlagen wir mal eben zwei Fliegen mit einer Klappe. Kosteneinsparung und Kinder für die spätere Rente. 🙂
Mütter for President!!
Ich hoffe doch Du meintest das nicht ernst …
@ tom
*Unser Gesellschaftssystem ist immernoch auf Nachkommen angewiesen, daher ist es auch Aufgabe der Gesellschaft, zumindest einen Teil der Nachteile zu lindern, oder es zumindest schmackhafter zu machen, Kinder zu bekommen.*
Es ist eine große Illusion, zu glauben, ein Gesellschaftssystem könne leisten, was viele Individuen nicht mehr zu leisten in der Lage oder willens sind.
Wenn ich Karriere UND Kinder will, muss ich mir einen Partner suchen, der mir den Rücken frei hält.
Wenn ich Karriere vor Kindern priorisiere und mich auf die Leistugnsfähigkeit im Beruf konzentriere, erwarte ich angemessene Belohnung für meinen Verzicht auf Kinder und meine Anstrengung, sonst mache ich das nicht oder wandere ab – den Schaden hat die Gesellschaft, die solche Leute verliert („Wir haben nicht die Absicht, eine Mauer zu bauen!“).
Wenn mir Kinder wichtiger sind als Karriere und ich will trotzdem einen guten Lebensstandard, muss ich mir einen Partner suchen, der mir das finanziert.
So können sich die Kinderlieben mit den Karrieregeilen verbünden > optimale Leistungsfähigkeit des Systems gewährleistet.
Gleichstellerei nützt nur denen, die keine Preise zahlen wollen, die meinen, alles haben zu können und berechtigt zu sein, die Kosten IHRER Entscheidungen auf andere überwälzen zu dürfen.
Nur werden die Anderen das nicht auf Dauer hinnehmen und den Bettel hinwerfen.
Ich stimme da zwar nicht wirklich hunderprozentig überein, aber da steht vieles, was auch meinen Werten entspricht. Von Gleichstellerei schreibe ich auch nichts, aber Förderung macht in manchen Bereichen Sinn.
@tom174
*Wenn du mit Befördern eine Führungskarriere meinst.. da ist Kindererziehen nicht wirklich fachfremd.*
Ein Pädagogikstudium macht also Top-Führungskräfte?
Managerseminare im Kindergarten?
Sieht nicht danach aus.
Ich glaube beim Kindererziehen sind andere Sachen gefragt, es sind ja auch andere Menschen die „geführt“ werden, kleine, infantile, unvernünftige, unerfahrene, infantile Menschen.
Rabauken, Pubertierende u.s.w.
Das Kindererziehen ist eher eine Selbsterfahrung, Läuterung und Ernüchterung vor allem für Menschen die einem falschen, gutmenschlichen Menschenbild aufgesessen sind, für einen in dieser Richtung erfahrenen ist es mehr erheiternde oder anstrengende Routine.
„Ein Pädagogikstudium macht also Top-Führungskräfte?“
Du wirst lachen, aber ganz viele Mechanismen, die man als Führungskraft beigebracht bekommt, kommen aus der Pädagogik oder finden sich zumindest da auch wieder. Gruppendynamik, kommunikationsstrategien, Motivation.. alles da.
Eine Führungskraft hat ja eigentlich genau einen Job: Dafür zu sorgen, dass seine Mitarbeiter das Richtige bestmöglichst tun. Das kann man auf die unterschielichsten wege erreichen. Das findest du auch mit deinen Kindern wieder. Oder eben auch als Lehrer in der Schule.
@tom174
Das Problem ist meist, dass die benötigen Denkweisen und Herangehensweise nicht sehr kompatibel sind. Viele Pädagogen wollen ja gar nicht Führungskräfte werden, sie wollen Menschen helfen und unterrichten. Die „kalte Geschäftswelt“ ist gar nicht unbedingt ihr Ding und interessiert sie auch häufig nicht so (ein subjektiver Eindruck anhand von Lehramtstudenten etc)
Häufig steigen Leute auf, die etwas von dem Thema an sich verstehen, also von dem hergestellten Produkt etc. Die deswegen mit ihren Mitarbeitern kommunizieren können und deren Denkweise teilen. BWL und Menschenführung, dass kann man eher noch zusätzlich lernen. Und gerade im Führungsbereich wird es eher darauf ankommen, welche Grundveranlagung man mitbringt. Es ist jedenfalls keine klassische Lehrer-Schüler Situation, die sich übertragen lässt.
@tom174
*Du wirst lachen, aber ganz viele Mechanismen, die man als Führungskraft beigebracht bekommt, kommen aus der Pädagogik oder finden sich zumindest da auch wieder.*
Stimme dir vollkommen zu.
Ist auch entlarvend, wie die Reaktionen hier auf diese These ausfallen.
@marenleinchen
„Ist auch entlarvend, wie die Reaktionen hier auf diese These ausfallen.“
Bitte nicht trollen. Sondern lieber deine Meinung darstellen und Argumente für diese bringen
@marenleinchen
Warum hat sich die grandiose Eignung von Pädagog.I.nnen in Führungspositionen praktisch noch nicht so recht gezeigt außer vielleicht in Quotenforderungen?
Strukturelle Unterdrückung, Patriarchat, Old-Boys-Netzwerke, Dummheit?
@ tom
Hast Du schonmal Lehrer in einem Kommunalparlament/Gemeinderat erlebt? Wenn das Vorbilder für Führungskräfte sind, dann Mahlzeit.
Wie gesagt, wir könnten dann ja alle Ausbildung für Führungskräfte streichen, denn genug Lehrer und Erzieherinnen haben wir ja wohl.
Also Dein Weltbild scheint doch zumindest sehr einfach zu sein.
Es gibt gute und schlechte Führungskräfte, gute und schlechte Lehrer. Zu glauben man könnte in irgendwelchen Schulungen lernen, eine gute Führungskraft zu werden, ist illusorisch. Die Theorie da deckt sich aber. Es gibt ja beliebig viele Führungsstile, alle sassen sich irgendwie in den Kathegorien Direktiv, Caritativ, laissez faire und kooperativ verorten. Alles was du, christian schreibst lässt sich da abbilden. Charactereigenschaften gehören da natürlich auch dazu. Ein lehrer, der nur helfen will, deswegen unterrichtet, wird wahrscheinlich in der freien wirtschaft untergehen, einfach weil man da auch unangenehme entscheidungen treffen muss.
@Christian
Wer trollt denn?
Und ich stell jetzt mal die These in den Raum, dass eine Lehrperson, die keine Führungspersönlichkeit ist, ihren Beruf verfehlt hat, oder ihn zumindest um Einiges schlechter macht, als eine Lehrperson mit entsprechenden Qualitäten.
Was denkt ihr denn was ein Lehrer/Erzieher den ganzen Tag so macht? Im Prinzip ist das Ziel, eine Gruppe von Menschen dazu zu bringen das zu tun, was man grad von ihr will.
Da werden genau dieselben Skills benötigt, teilweise genau dieselben Führungsstile gepflegt.
@maren
„Wer trollt denn?“
Nach deinen eigenen Angaben du:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/11/04/manner-verachten-verletzt-nur-gefuhle-frauen-verachten-hat-ernste-konsequenzen/#comment-99115
Daher fand ich einen Hinweis angebracht.
@Maren
„Im Prinzip ist das Ziel, eine Gruppe von Menschen dazu zu bringen das zu tun, was man grad von ihr will.“
Nur, dass man im klassischen Lehrerbereich überlegenes Wissen hat, die Schüler einen quasi nicht hinterfragen können, man wenig auf Zusammenarbeit angewiesen ist, die Schüler nicht kündigen können und einem zugeteilt werden und es einem auch relativ egal sein kann, welche Leistungen sie erbringen.
@ tom
„40 % der Lehramtsabsolventen [ja, oh Wunder, hier wird das Generische Maskulinum benutzt, obwohl die Masse der Lehrer Lehrer.I.nnen sind und die der Studenten der Erziehungswissenschaften erst recht – aber Inkompetenz ist halt männlich] sind ungeeignet“, nicht mal geeignet für ihren Job.
http://www.huffingtonpost.de/2013/11/08/lehramt-prufung_n_4242459.html
Aber für Führungsaufgaben?
We are doomed.
Außerdem ist mir schleierhaft, wieso ein guter Umgang mit Kindern dazu qualifizieren soll, ERWACHSENE Menschen, darunter sehr viele hoch -und höchstintelligente, zumindest in Konzernchefetagen, an Universitäten/Forschungsinstituten, zu führen.
Die nehmen doch pädagogisch qualifizierte Quotenpilger („Nach Santiago? Zu Fuß?! Nicht mit mir, wo ist meine Sänfte?“), die am Wallfahrtsziel trotzdem den gleichen Ablass wollen wie die, die zu Fuß hintrabten, so wenig ernst wie ich die meisten meiner Lehrer ernst nehme konnte.
Aber immerhin, es hat Spaß gemacht.
@tom174
*Ein lehrer, der nur helfen will, deswegen unterrichtet, wird wahrscheinlich in der freien wirtschaft untergehen, einfach weil man da auch unangenehme entscheidungen treffen muss.*
Er wird auch im Schulbetrieb untergehen.
@ Marenleinchen
*Da werden genau dieselben Skills benötigt, teilweise genau dieselben Führungsstile gepflegt.*
Das erklärt natürlich einiges.
Hab ich’s schon erwähnt?
We are doomed.
@ Alexander
„Und was ist daran ungerecht?“
Hab ich geschrieben, dass ich daran etwas ändern möchte?
Vorerst will ich das nicht, da ich hoffe und annehme, dass sich durch die Frauenquoten(diskussion) u.a. auch indirekt die Chancen für Mütter verbessern werden (ich persönlich habe alle meine Jobs nach der ersten Geburt – fürs nächste Jahr, wenn der Zwerg in die Kita geht, deutet sich bereits an, dass ich zeitgleich an vier verschiedenen Schulen, lustigerweise sogar Schultypen, tätig sein werde, sowas mag ich, klingt herausfordernd 😀 – übrigens vornehmlich Dank Vitamin B erhalten. Bewerbungen und Vorstellungsgespräche gibts dann zwar auch, aber mehr in einem wohlwollenden Plauderton gehalten, Marke: interessant, was Sie so Alles gemacht haben bisher, wie haben Sie das eigentlich unter einen Hut bekommen?).
Etwas mehr Druck scheint da schon „Anti-Feministin“ Kelle machen zu wollen
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5743-foerderung-von-frauen-am-arbeitsmarkt
„um sich 16 h am Tag, 6 Tage die Woche ihrem Beruf widmen zu können“
Ich will garantiert keinen Arzt an mir oder geliebten/anderen Menschen rumoperieren lassen, der diesem Ethos entspricht.
*Nur, dass man im klassischen Lehrerbereich überlegenes Wissen hat, die Schüler einen quasi nicht hinterfragen können,*
Falsch. Wieso halten eigentlich alle die Blagen für doof?
*man wenig auf Zusammenarbeit angewiesen ist,*
Ähm, falsch. Sofern du die Zusammenarbeit Lehrer-Schüler meinst.
*die Schüler nicht kündigen können*
Aber dir das Leben VERDAMMT schwermachen. Da wärs schöner wenn sie kündigen können. Insofern ist es eigentlich leichter als klassische Führungsperson.
*und es einem auch relativ egal sein kann, welche Leistungen sie erbringen.*
Nein, falsch. Mal ganz davon abgesehen, dass du als Lehrperson den Ehrgeiz haben solltest, alle Schüler gut durchzubringen, muss sich auch eine Lehrperson in Konferenzen, Elternsprechtagen, etc. für das rechtfertigen was sie tut
@marenleinchen
„Falsch. Wieso halten eigentlich alle die Blagen für doof?“
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schüler mehr Wissen hat als der Lehrer schätze ich geringer ein als die Wahrscheinlichkeit, dass jemand in einem Unternehmen mehr Ahnung von einem relevanten Bereich hat als der Chef
„Ähm, falsch. Sofern du die Zusammenarbeit Lehrer-Schüler meinst.“
Also in meiner Zeit war da nicht viel mit Zusammenarbeit.
„Aber dir das Leben VERDAMMT schwermachen. Da wärs schöner wenn sie kündigen können. Insofern ist es eigentlich leichter als klassische Führungsperson.“
Dir können jedenfalls keine guten Mitarbeiter weglaufen und du musst sie auch nicht anwerben. Auch ein Team zusammenstellen für bestimmte Projekte ist wesentlich schwieriger. Und man muss auch quasi keine Hierarchien ausbilden und schauen, wen man wie befördert etc.
„Mal ganz davon abgesehen, dass du als Lehrperson den Ehrgeiz haben solltest, alle Schüler gut durchzubringen, muss sich auch eine Lehrperson in Konferenzen, Elternsprechtagen, etc. für das rechtfertigen was sie tut“
Du solltest. Aber gerade bei verbeamteten Lehrern hängt eben beruflich wenig davon ab, bei Führungspersonen kann es hingegen recht schnell auf den Gewinn durchschlagen, wenn die Leute nicht miteinander, sondern gegeneinander arbeiten
Ich glaube ja manche Menschen hier wollen den Unterschied zwischen einer Führungs- und einer Diktatorpersönlichkeit nicht sehen.
Durchaus nachvollziehbar in manchen Fällen.
Eine Führungspersönlichkeit überzeugt und motiviert, gerade das scheint ein zunehmendes Problem zu sein was unsere Pädagog.I.nnen vor allem mit Jungen hat.
Weil wir so gute LehrerInnen haben klappt das ja auch so gut mit PISA. Und die Jungenbenachteiligung an Schulen wird nicht etwa angegangen, sondern weggeredet!
Diese LehrerInnen sollen führen?
Schon Helmut Schmidt sagte (sinngemäß) *Lehrer wissen alles, vor allem besser* 🙂
@maren: Es sind aber schon unterschiede zwischen den Aufgaben. Der Lehrer hat den Job, jeden Schüler so gut es geht zu fördern. Schüler können nicht kündigen, ein Lehrer hat es umgekehrt aber auch ungleich schwerer, einen Schüler loszuwerden.
@fast alle: Auch wenn die theorie und die Mechanik die gleichen sind, gibt es doch eine ganze Menge Skills, die sich unterscheiden. Das von Christian geschriebene ist eine sache, der Wissensvorsprung hilft beim Authorität aufbauen.
@Borat: Eine führungspersönlichkeit die nur überzeugen und motivieren kann ist auch nicht das wahre. Ist zwar auch mein default-modus, aber ich kann auch mal sehr direktiv werden und einfach sagen, was nun gemacht wird. Eine gute führungskraft nutzt ein sehr weites spektrum.
„Falsch. Wieso halten eigentlich alle die Blagen für doof?“
Das frage ich mich auch. Wir hätten uns jedenfalls beömmelt, wenn so ein Pauker immer von Lehrpersonen und solch einem Quatsch gelabert hätte.
Stell Dir mal vor so ein Bengel würde Dich fragen: *Frau Lehrperson, ich muss mal. Darf ich heute mal auf die Mädchentoilette? Ich fühle mich heute sooo… komisch…*
@Meister Roslin
„40 % der Lehramtsabsolventen [ja, oh Wunder, hier wird das Generische Maskulinum benutzt, obwohl die Masse der Lehrer Lehrer.I.nnen sind und die der Studenten der Erziehungswissenschaften erst recht – aber Inkompetenz ist halt männlich] sind ungeeignet.“
Nicht nur das. Nicht nur verbal wird das generische Maskulinum benutzt – das Bild über dem Artikel zeigt einen offenbar überforderten Jungmenschen, dessen Geschlecht welches ist? Sollen wir mal raten – nur so konstruiert, latürnich.
So geht sauber ideologisch sortiertes Gendern … äh: geschlechtergerecht speak, latürnich. Alles Versagen ist männlich, jeder Erfolg ist weiblich.
Gehirnwäsche wäscht jetzt noch reiner.
@ DDBZ
„Hast Du schonmal Lehrer in einem Kommunalparlament/Gemeinderat erlebt? Wenn das Vorbilder für Führungskräfte sind, dann Mahlzeit.“
Ich habe jedenfalls schon mal Lehramtsstudenten auf der Uni erlebt, auch deshalb, weil ich im Hauptstudium auch die Biologiedidaktik als Wahlfach hatte. (Im Grundstudium waren in manchen Lehrveranstaltungen rein fachwissenschaftlicher Art auch Lehramtsstudenten dabei.) Da hatte ich einige Lehrveranstaltungen mit Lehrämtlern gemeinsam, als einziger Diplomstudent. Und was ich da erlebt habe, hätte ich niemals vorher für möglich gehalten.
Die haben nicht nur in einem zweistelligen Prozentsatz von Tuten und Blasen keine Ahnung (Ein Prof. meinte mal wutentbrannt zu seiner Assistentin: „So ein Biolehrer hat von Biologie überhaupt keine Ahnung“, was ich zufällig mitkriegte. Ich hatte diese Äußerung erst als Frechheit angesehen, bis ich dann ganz viele Lehramtsstudis und auch solche Biolehrer, die in Didaktik die Lehrveranstaltungen leiteten, kennengelernt habe. Seitdem weiß ich, der hatte im Hinblick auf sehr viele von denen Recht, mindestens. Die wissen z.B. nicht, was Kationen & Anionen sind, was polar & unpolar ist, und werden kurze Zeit später auf Oberstufenschüler im Bio-LK losgelassen.), sondern die sind ziemlich ideologisch geprägt (Es herrscht unter ihnen u.a. eine seltsame Einigkeit, dass der Unterricht nicht „fachorientiert“ sein darf und dass „Wissen“ was ganz Unbrauchbares ist.), und sie führen keine Sachdiskussion, sondern widersprechen einem ohne Argumente, wenn man selbst Sachargumente vorträgt. Bei denen muss man regelrecht mit dem Strom mitschwimmen.
Wenn sie dann merken, dass sie gegen einen sachlich nicht ankommen, werden sie unverschämt. Ich habe dort einiges an Hässlichkeiten erlebt, auch von Biolehrern, die einen Lehrauftrag in der Didaktik hatten. (Das sind dann nicht selten so Typen, die sich nicht an Vereinbarungen halten und einen nicht ausreden lassen, wenn man sie z.B. darauf aufmerksam macht.) Vorher bringen sie selten bis nie richtige Argumente, sondern meist nur irgend einen blöden Scheiß, der eine Zumutung ist, sich anzuhören. Besser noch: SIE TROLLEN RUM, und zwar AUF DER UNI. Genau wie die Maren. Vieles von ihr erinnert mich an diese Leute. Aber kein Wunder, sie studiert ja, wenn mich nicht alles täuscht, auch auf Lehramt.
Ich hatte unter Lehrämtlern in der Didaktik, nicht nur von der ihrer nicht vorhandenen Diskussionkultur, sondern auch von den meines Erachtens ideologischen Inhalten in didaktischen Lehrveranstaltungen und vom Niveau, oft den Eindruck, dass ich gar nicht mehr auf der Uni bin. Auf der Uni, so wie ich sie aus fachwissenschaftlichen Lehrveranstaltungen kenne.
Alles fällt unter „meiner Meinung bzw. meiner Erfahrung nach“. Meine Kritik beziehe ich nicht auf alle Lehramtsstudenten/Lehrer, sondern auf einen hohen Prozentsatz, und eher auf junge Lehrer als auf alte – auf die, die ich in der Biologiedidaktik erlebt habe.
@Matthias
„Wenn sie dann merken, dass sie gegen einen sachlich nicht ankommen, werden sie unverschämt. Ich habe dort einiges an Hässlichkeiten erlebt, auch von Biolehrern, die einen Lehrauftrag in der Didaktik hatten“
Ein Spruch die Lehrer betreffend, der mir dazu gerade einfällt:
„Wer den ganzen vormittag recht hat, der will auch den nachmittag recht haben“
@ Christian
„“Falsch. Wieso halten eigentlich alle die Blagen für doof?”
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schüler mehr Wissen hat als der Lehrer schätze ich geringer ein als die Wahrscheinlichkeit, dass jemand in einem Unternehmen mehr Ahnung von einem relevanten Bereich hat als der Chef“
Da fällt mir auch noch was zu ein, wo wir gerade dabei sind: Ich hatte damals als Student in der Didaktik so eine Studie von zwei Didaktikern in der Hand, die die These empirisch untersucht haben, wie es sich auf der Lernerfolg von Schülern auswirkt, wenn Schüler ihren Lehrer hinterfragen.
Ergebnis: Die Schüler, die ihn nicht hinterfragten, sondern einfach nach seinen Regeln spielten, hatten den höheren Lernerfolg.
Und genau darüber schrieben die beiden Macher der Studie (Ich meine, es wären zwei gewesen. Ich weiß jetzt nicht mehr die Namen.), dass sie dies doch sehr erstaunt hätte.
Also mich erstaunt das nicht. Man hatte vorher wohl festgestellt, dass Erwachsene besser lernen, wenn sie alles dabei hinterfragen.
Kann ja sein – aber Kinder & Jugendliche sind eben noch nicht so weit.
Verstehe, wer will, was daran erstaunlich sein soll! Aber viele Didaktiker finden es eben wohl erstaunlich, dass Schüler noch nicht so lernen wie z.B. Studenten.
@matthias
„Meine Kritik beziehe ich nicht auf alle Lehramtsstudenten/Lehrer“
In welcher Zeit hast du denn studiert ?
Also ich habe viele Gymnasiallehrer im Freundeskreis und bin selbst als Lehrerkind auch nicht unbedingt für das allgemeine Lehrer-Bashing zu haben, aber Lehrer nun als verkannte Führungskräfte anzupreisen kann wohl nur schlechte Satire sein.
Ich gehe noch so weit mit, dass Social Skills beim Lehrer die überlebenswichtige Grundkompetenz sind und dass Skills längst nicht nur in Management-Workshops geschult werden.
Aber dass 3 Jahre Erziehungsauszeit einem 3 Jahre Umgang mit Mitarbeitern auch nur im Entferntesten ersetzt? Habt ihr vielleicht mal die neueste Version von „Real Life“ runtergeladen und getestet?
Abgesehen davon dass 80% meiner eigenen Lehrer entwicklungsgerechte „Führung“ mit uns Schülern richtig hinbekommen haben, ein Rudel Kinder mit vorgegebenen Inhalten zu unterrichten hat dann doch nicht so viel mit Arbeitsgruppen und Personalentwicklung in einem Unternehmen zu tun.
Warum nicht gleich KindergärtnerInnen, ReiseLEITER/FÜHRER (!) oder Vereinsjugendtrainer ins Top-Management? Haben doch auch jahrelange Erfahrung mit Führungsverantwortung?
Quereinsteiger in die Wirtschaft die nur Lehrkraft im CV stehen haben sind wohl auch nicht ganz ohne Grund ähnlich schwer vermittelbar wie Langzeitarbeitslose.
@ Step II
„In welcher Zeit hast du denn studiert ?“
In den „Nuller-Jahren“. Das meiste, was ich mit Lehrämtlern dabei erlebt habe, war in der Mitte dieses letzten Jahrzehnt.
@ Christian
„“Wer den ganzen vormittag recht hat, der will auch den nachmittag recht haben”
HA HA HA HA – dabei sollte man doch meinen, dass man das dann morgens genug ausgelebt hat!
Was man als Lehrer (ausgenommen vielleicht gymnasiale Oberstufe) tatsächlich fast vollständig verlernt, das kann ich auch aus eigener leidiger Erfahrung sagen:
Den eigenen Standpunkt überdenken (müssen), herausgefordert zu sehen und Zugeständnisse oder Kompromisse machen zu müssen.
Dass es für die persönliche Entwicklung und soziale Kompetenz nicht unbedingt förderlich ist, jahrzehntelang tagtäglich gegenüber seinem Gegenüber mit einem immensen Vorsprung an Autorität und Wissen ausgestattet zu sein, konnte ich leider schon oft beobachten. Vor allem wenn man sich dazu noch weitgehend selbst Chef ist.
Daraus entstehen auch oft die selbstüberschätzenden Allmachtsphantasien dieser Berufsgruppen (meines Vaters zum Beispiel!), sie hätten sich problemfrei in der freien Wirtschaft eine ähnliche Position erarbeiten können.
mit Berufsgruppen meinte ich hier vor allem Lehrer und Ärzte
@Matthias:
Allem, was du über die Lehramtsstudenten schreibst kann ich zustimmen!
Und es ist nicht nur so, dass die wenig Ahnung vom fachlichen haben, die sind auch zu einem Großteil faul bis zum geht nicht mehr. Über 90% der Lehramtstudenten bei uns an der Uni sind nicht bereit, Vorlesungen früh oder spät (Randzeiten wie halb acht morgens oder sechs Uhr abends) zu besuchen. Für einen Großteil endet die Woche auch bereits Donnerstag. Wenn es dann aber um irgendwelche Förderungen oder Veranstaltungen geht, wird sich beschwert, dass wir Ingenieurstudenten ja immer bevorzugt werden -.-
Da ich beruflich auch als Nachhilfelehrerin tätig bin, weiß ich aus genug Erzählungen, dass es auch an den Schulen nicht besser aussieht.
Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Wahrscheinlichkeit selbst im Fachwissen teilweise mehr zu wissen als der Lehrer gar nicht so gering sein kann. Wenn man einfach ein bischen logisch denken kann, was selbst so mancher Matheleherer in der Oberstufe anscheinend nicht kann…
Was die in der Uni lernen ist alles andere als nützlich für irgendeine Führungsperson. In erster Linie wird Faulheit und Demotivation gelernt – so eine Führungsperson braucht niemand.
Natürlich gibt es auch Ausnahmen und auch ich kenne aus meiner Schullaufbahn ca. 2 – 3 gute Lehrer.
Das einzige was gute Lehrer und gute Führungskräfte gemein haben ist, dass sie höchst selten anzutreffen sind.
„Da werden genau dieselben Skills benötigt, teilweise genau dieselben Führungsstile gepflegt.“
Ok, das sagt aber eher etwas über Deine Kenntnis der Führungsaufgaben in Unternehmen und Wirtschaft aus.
„Ok, das sagt aber eher etwas über Deine Kenntnis der Führungsaufgaben in Unternehmen und Wirtschaft aus.“
Stimmt.
@Dummerjan: Tom174 IST eine Führungskraft 🙂
Ich glaube aber nicht dass er sagen will, dass jeder x-beliebige Lehrer einen solchen Job ausfüllen könnte.
Außerdem gibt es auch noch himmelweite Unterschiede zwischen einem Lehramtsstudium an einer PH und einem an der Uni (in BaWü sind dort nur Gymnasiallehrer), das sind 2 sehr unterschiedliche Ausbildungen mit sehr unterschiedlichen Anforderungen und Leistungs-Vorraussetzungen.
An der PH bekommt man zwar etwas mehr Pädagogik und Psychologie mit, aber das akademische und intellektuelle Niveau der Absolventen ist halt doch nicht das gleiche.
Von einer befreundeten Schulpsychologin weiß ich, dass sie Fortbildungen zum selben Thema für Nicht-Gymnasiallehrer komplett neu aufbereitet.
Ich muss oben übrigens noch einen sinnentstellten Satz korrigieren:
Abgesehen davon dass 80% meiner eigenen Lehrer entwicklungsgerechte “Führung” mit uns Schülern schon NICHT richtig hinbekommen haben
„Ich glaube aber nicht dass er sagen will, dass jeder x-beliebige Lehrer einen solchen Job ausfüllen könnte.“ Natürlich nicht, das wäre kompletter Unsinn. Auch die Idee, dass jeder Führungsjob von jeder Führungskraft ausgefüllt werden könnte ist komplett abwegig.
Leitet man eine kreative Gruppe, braucht man einen komplett anderen Character als wer der eine Gruppe führt, die komplett repetitive Arbeiten verrichtet. Ich mag aber nicht ausschliessen, dass mich ein Lehramtsstudium an der PH theoretisch besser auf meine Führungsposition vorbereitet hätte, als mein Wirtschaftsing Studium.
@ tom
*. Aber ich muss anerkennen, dass Kinder erziehen und Karriere nicht wirklich gut harmonieren. *
Das ist doch unbestritten.
Nur muss ich doch von einem erwachsenen Menschen erwarten, dass er das weiß und PRIIORITÄTEN setzt.
Das Denken, man müsse im Leben alles haben können, das müsse doch möglich sein, ist infantil.
Also: will ich Karriere UND Kinder, dann muss ein Partner her, der mir den Rücken frei hält und den muss ich dann bezahlen, diesen Partner, ich muss ihm ein attraktives Angebot machen.
Oder ich muss auf Kinder verzichten.
Oder ich konzentriere mich auf Kinder und verzichte auf Karriere/Wohlstand – habe dafür ja die Kinder.
Oder ich suche mir einen Partner, der mir das finanziert. Den muss ich dann wieder durch Gegenleistungen finanzieren, indem ich mich attaktiv mache für den.
In jedem dieser Fälle übernehme ich die Verantwortung für MEINE Entscheidungen, für meine Prioritätensetzungen, überwälze deren Kosten nicht auf andere.
Was aber bei „Förderung“ unweigerlich geschieht.
wenn die Frau sich auf das Thema Kinder einlässt, ist sie sich bewusst, dass sie Einschnitte im beruflichen und privaten leben machen muss. der Mann dagegen, eurer Darstellungen nach, scheint blauäugig an die Sache ran zu gehen. sollte man jetzt davon ausgehen, dass die Männer unzurechnungsfähig sind? WTF, wo sind dann die, die den Titel “starkes Geschlecht“ verdient und geprägt haben? die sich der Verantwortung der Frau und den Kindern gegenüber bewusst sind? sollte man die Kindererziehung auch per Ehevertrag regeln?
der man erhält nach der Trennung seine Freiheit. die Frau ist jahrelang 24/7 für die Kinder da. ich finde die finanziellen Einschnitte, die dem Mann nach der Trennung entstehen, nur gerecht. ist eben Schmerzensgeld dafür, dass der Mann sich der Verantwortung den Kindern gegenüber entzieht.
P.S. ich bin kein OPFA! denn ich handle, und zwar im Interesse meiner Kinder. und wenn es sein muss, mutiere ich auch zum Biest. ist mein gutes recht. OPFA! ist der Mann, der sich seiner Verantwortung nicht bewusst ist und meint “aus den Augen, aus dem Sinn“. schlussendlich wird er nicht mal einen job bzw Wohnort wechseln können, ohne sich recht fertigen zu müssen, ausser er ergreift die Flucht ins Ausland, wo das deutsche recht keinen Abkommen bez Auslieferung der Unterhaltspflichtsäumigen getroffen hat.
Ich stimme dir da in weiten Teilen zu. Es gibt da nur eine Ausnahme. Die ungewollte Vaterschaft. Da hat Mann keine Rechte aber alle Pflichten.
Viele der Frauen wollen doch die Kinder behalten. Wollen auf keinen Fall, daß der Mann die Kinder bekommt. Lieber gehen die Kinder ins Heim. Warum gibt es denn soviel Gerichtsstreit ums Sorgerecht?
Du solltest von Deinem Fall nicht auf andere Fälle schließen, denn so machst Du Dich (wie auch hier) tatsächlich zum OPFA. Und gleich das „schöne“ Geschlecht zum OPFA-Geschlecht. 😦
Ach so, was soll dann die wohl nicht seltene Pillenvergesserei einiger Frauen und was bedeutet die Erscheinung von Kuckuckskindern samt Vaterschaftstestverbot für den Mann?
Geht es hier nicht um Frauenwünsche und Versorgungssicherheit, egal welcher Mann bezahlt?
Du bist mir hier zu selbstgerecht, denn für Dich sind Männer wohl in weiten Teilen Trottelchen.
*Du bist mir hier zu selbstgerecht, denn für Dich sind Männer wohl in weiten Teilen Trottelchen.*
Sie wollte ja auch in ihrer Beziehung „weiter gehen“, doch dann hat es nicht geklappt.
Sie sucht einen Kostenträger für ihre Kinder, scheiterte immer wieder, der Fluch der obsoleten Wolstandsfrau die „Kind und Karriere“ nicht vereinbaren kann.
Ihr Zeitfenster wird sich bald schließen und vermutlich besiegelt sie hier dass sie in Beziehungen in diesem Leben nicht mehr „weiter gehen“, also dass sie keine Kinder haben wird, denn mit ihren Äußerungen hier stößt sie eher Männer ab.
Oh, hab ich nicht gesehen, sie hat es ja doch geschafft, doch wie so oft kommt das Problem halt danach.
@ lost soul
Ich kenne Deinen individuellen Fall nicht, will mich dazu also nicht äußern.
Allgemein gilt, dass der, der die Hauptversorgung der Kinder übernimmt und sich dabei im beiderseitigen Einvernehmen auf die materielle Versorgung durch den Partner verlässt, abgesichert werden muss über ein von ihm unverschuldetes Scheitern dieses „Versorgungspaktes“, den die Ehe darstellt.
Dazu ist es aber zwingend nötig, dass biologische Vaterschaft und soziale Vaterschaft so strikt juristisch abgesichert werden wie biologische/soziale Mutterschaft.
Desweiteren ist zwingend erforderlich, dass derjenige, der schuldhaft den Vertrag bricht, negative Konsequenzen spüren muss.
Ein Vertrag, den eine Partei ohne negative Folgen brechen kann (heute meist die Frau) ist nichts wert und nur Dummköpfe/Naive schließen den ab.
Werden diese fundamentalen Punkte nicht geändert, werden mehr und mehr Männer diesen Vertrag, der ihnen nur einklagbare Pflichten und real nicht durchsetzbare oder nicht durchgesetzte (weil der Wille auf Seiten der feministisch-femizentrischen Staatsorgane dazu fehlt) Rechte beschert, nicht mehr abschließen.
Frauen gewinnen in der Regel durch Heirat durchsetzbare Rechte und Pflichten, denen sie sich, wenn sie es darauf anlegen, ohne allzu große Mühe entledigen können, ohne Angst haben zu müssen, deshalb negativ vom feministisch-femizentrischen Staat sanktioniert zu werden.
Diese Politik killt die Ehe.
Mir stellt sich dabei nur die Frage, ob das Dummheit oder Absicht ist.
Korrektur
Allgemein gilt, dass der, der die Hauptversorgung der Kinder übernimmt und sich dabei im beiderseitigen Einvernehmen auf die materielle Versorgung durch den Partner verlässt, abgesichert werden muss über ein von ihm unverschuldetes Scheitern dieses “Versorgungspaktes”, den die Ehe darstellt, hinaus.
Wie weit hinaus, das wäre dann noch einmal gesondert zu betrachten, ist mir im Augenblick zu viel Kasuistik.
Wer beurteilt, welche Partei am scheitern des Vertrages schuld sei?
Im Zweifel muss das gerichtlich festgestellt werden. Aber wer den Vertrag kündigen will (*), sollte mehr in der Beweispflicht sein. (* wer die Scheidung anstrengt)
@ lost soul
Ein Gericht.
Dafür hat man solche Einrichtungen.
Ohne Vertragsstrafe – kein Vertrag, weil sinnlos.
Sollte eigentlich jedem einleuchten.
Deshalb frage ich mich ja, ob dahinter nur Dummheit oder nicht doch Absicht steckt.
Denn so dumm kann eigentlich niemand sein.
Die Natur weiss schon was sie tut, wenn sie dem Mann zu Paarungszeit sämtliche vernünftigen Sinne benebelt.
Das mit dem Vertrag sollte vielleicht in den Katalog der vorzulegen den Dokumente beim bestellen eines Aufgebots aufgenommen werden.
Absicht? Von wem? An dem Ruder des systems sind doch auch beinahe nur Männer.
*Die Natur weiss schon was sie tut, wenn sie dem Mann zu Paarungszeit sämtliche vernünftigen Sinne benebelt.*
Die Natur weiss auch was sie tut wenn sie Kinder ohne Vater/Großfamilie einfach sterben lässt.
Unsere Gesellschaft weiss es besser? Wer weiss…
*Absicht? Von wem? An dem Ruder des systems sind doch auch beinahe nur Männer.*
Wird irgend wie langsam etwas absurd. Ich hoffe es sind keine Drogen im Spiel.
Wenn Schokolade eine Droge ist?
Na erklärt mir doch bitte, wer hinter der Absicht steckt, die Männer hinterlistig in die Falle der Ehe und Unterhaltspflicht zu locken?
Tausende von Jahren waren Frauen als waren behandelt worden. Mann konnte sie verkaufen, verspielen, als Pfand für schulden her geben. Und nun als es an seinem wohl bisserl gerüttelt wird, weil seine Vernunft recht oft seinen trieben unterlegen ist.
Die Natur weiss schon was sie tut, wenn sie den Mann danach aufweckt um dann 1 oder 2 „verdienststufen niedriger“ keinen Unterhalt mehr zahlen zu müssen. Das ist doch insgesamt schlau gemacht von der Natur. 🙂
Jop. Auch schlau gemacht, die vom Mann erschaffene Mechanismen gegen ihn einzuwenden. ich würde in de falle des kindesunterhaltes noch weiter gehen, aber die Aussage könnte sehr falsch verstanden werden.
In meinen Augen, jeder Mann, der eine Beziehung eingeht und Kinder zeugt, ist diesen gegenüber auch verpflichtet, moralisch und materiell, ungeachtet der Beziehung zu Kindesmutter. Verletzt der Mann diese, hat er mit Konsequenzen zu rechnen.
„Tausende von Jahren waren Frauen als waren behandelt worden. Mann konnte sie verkaufen, verspielen, als Pfand für schulden her geben.“
Borat, was können das nur für Pillen sein die sowas bewirken?
Ich befürchte das die Schulden für solches Pfand nicht hoch sein konnten. 😦
Familiengesetzbuch sollte wohl in der Schule in den Lehrplan aufgenommen werden, damit die Männer beizeiten mit dem Vertrag vertraut werden.
@ Lost Soul
*Die Natur weiss schon was sie tut, wenn sie dem Mann zu Paarungszeit sämtliche vernünftigen Sinne benebelt.*
Als die Natur die Benebelung konstruierte, konnte sie noch nicht mit einem feministisch-femizentrischen Umverteilgungsstaat rechnen.
Und auch nicht mit feministisch empauerten Pauernarzisst.I.nnen.
Deren kombinierte Charmanz ist so ernüchternd, dass die Betäubungswirkung bei immer mehr Männern nicht mehr ausreicht.
*Das mit dem Vertrag sollte vielleicht in den Katalog der vorzulegen den Dokumente beim bestellen eines Aufgebots aufgenommen werden.*
Wäre nicht schlecht. Vielleicht ein Musterehevertrag, der Standardsituationen regelt und VORHER durchgelesen und verstanden werden muss?
Allerdings genügte mir schon ein Warnhinweis an der Tür des Standesamtes.
Zumindest für Männer.
Wie auf Zigarettenpackungen.
*Absicht? Von wem? An dem Ruder des systems sind doch auch beinahe nur Männer.*
Ja und?
Diese Männer machen aber keine „Männerpolitik“, weil sie u.a. Frauen gefallen wollen.
Denn die stellen die Mehrheit der Wähler.
@ lost soul
*ausende von Jahren waren Frauen als waren behandelt worden. Mann konnte sie verkaufen, verspielen, als Pfand für schulden her geben.*
Wo war das konkret der Fall?
Du scheinst Deine Herstorylektion gut gelernt zu haben,darum frage ich, will ja noch was lerenen.
Wo also war das der Fall?
*Und nun als es an seinem wohl bisserl gerüttelt wird, weil seine Vernunft recht oft seinen trieben unterlegen ist.*
Na Gott sei Dank helfen die besten Frauen der Welt beim Nüchtern-Werden.
Feminist.I.nnen im Dienste der Aufklärung – wer hätte das gedacht.
@lostsoul
*Wenn Schokolade eine Droge ist?*
Im Prinzip schon, vielen Frauen sieht man ihre Abhängigkeit ja an.
*Na erklärt mir doch bitte, wer hinter der Absicht steckt, die Männer hinterlistig in die Falle der Ehe und Unterhaltspflicht zu locken?*
Frauen wie du?
Ohne unseren Sozialstaat wären sie aber ziemlich ..äh.. „gefickt“, keiner würde ihnen den Spaß bezahlen und ihre Familie würde ihnen nahelegen endlich Geld zu verdienen für die Kinder die dabei rauskamen mit dem was sie am besten kann: Mit ihrem Geschlechtsteil locken.
Also: In Thailand wird eine Frau wie du von ihrer Familie nach Bangkok geschickt um Geld zu verdienen, die Kinder haben es zuhause bei Oma besser.
*Tausende von Jahren waren Frauen als waren behandelt worden. Mann konnte sie verkaufen, verspielen, als Pfand für schulden her geben. *
Und Männer siehst du als Waren, als Sklaven/Erfüllungsgehilfen, als Nutztiere.
Du scheinst zu projizieren, es war wohl etwas anders als in deiner vulgärfeminstisch-zeitgeistigen Geschichtsrevision.
*Und nun als es an seinem wohl bisserl gerüttelt wird, weil seine Vernunft recht oft seinen trieben unterlegen ist.*
Du hast bekommen was du verdienst.
Hast du auch einen Jungen? Der wird dann auch so, nur noch etwas schlimmer.
Er wird sich versuchen bei den „Bitches“ durchzuficken, natürlich jegliche Verantwortung vermeiden und vor allem diesem Staat noch keine unnötigen Einnahmen verschaffen.
Der geneigte Beobachter sieht: Egoismus und Narzissmus, solange er nur „resistent2 genug ist, ist eine stabile, nachhaltige Lebensstrategie die sich selbst trägt, für prosperierende Gesellschaften sorgt.
Ich glaube jetzt kennen wir hier deine Situation aber auch schon gut genug.
Meine Situation steht hier nicht zur Debatte. Ich Urteile aus dem, was ich gesehen/gehört hab. In Thailand würde ich bestimmt auf dem Scheiterhaufen als eine Hexe brennen, weil die ja mitlerweile katholischer sind als der Papst.
Und so eine herablassende Behandlung mir gegenüber dulde ich nicht. Wenn jemandem die Argumente ausgehen und dieser mir gegenüber persönlich ausfahlend wird, kann er mich mal kreuzweise.
Somit, schönen abend die herren
@lostsoul
*Familiengesetzbuch sollte wohl in der Schule in den Lehrplan aufgenommen werden, damit die Männer beizeiten mit dem Vertrag vertraut werden.*
Nein, ich werde eine Pflichtlektüre für Jungs verfassen.
Den Titel hab ich schon:
Das Geschlecht mit dem dickeren Arsch und dem kleineren Gehirn.
Darin werden sich meine geammelten boshaften Polemiken und Verschwörungstheorien, Jungengerecht aufbereitet, befinden.
Es wird ein Erfolg werden wie das kleine Arschloch und die Aufklärungswerke von Kolle zusammen.
@lostsoul
*Meine Situation steht hier nicht zur Debatte.*
Dann empfehle ich dir nicht mehr darüber zu reden, diese nicht zum Maßstab zu erklären, sie uns als das neue Modell der Zukunft vermitteln zu wollen.
*In Thailand würde ich bestimmt auf dem Scheiterhaufen als eine Hexe brennen, weil die ja mitlerweile katholischer sind als der Papst.*
Wo hast du den Unsinn her?
Du würdest von deiner Familie, deinem Dorf das keinen Bock mehr hat für deinen Egoismus zu zahlen an einen Puff oder eine Bar in Bangkok „vermittelt“.
Mit dir würde das passieren was unser feminstischer Zeitgeist mit „Zwangsprostitution“ beschwört.
*Und so eine herablassende Behandlung mir gegenüber dulde ich nicht. *
Wollen wir mal über deine herablassende Behandlung von Männern reden?
*Wenn jemandem die Argumente ausgehen und dieser mir gegenüber persönlich ausfahlend wird, kann er mich mal kreuzweise.*
_Dir_ sind offensichtlich die Argumente ausgegangen, bekanntes Frauenleiden.
In meinen Augen, jeder Mann, der eine Beziehung eingeht und Kinder zeugt, ist diesen gegenüber auch verpflichtet, moralisch und materiell, ungeachtet der Beziehung zu Kindesmutter. Verletzt der Mann diese, hat er mit Konsequenzen zu rechnen.
Ja, meinetwegen. Kinder brauchen mehr als einen Zahlvater. Unbedingt.
Aber zu Verantwortung gehört auch unlösbar Wahl- und Gestaltungsfreiheit.
Dann müsste selbstverständlich auch das quasi-Naturrecht der Frau wegfallen, sich die Betreuerrolle aussuchen zu dürfen und sich so der materiellen Versorgungspflicht zu entziehen.
Ich frage mich ja ob es einen Sinn macht dass die Evolution und die menschliche Natur Mütter die ihre Kinder zum Machtmittel und zur Unterhaltsgeisel instrumentalisieren wollen bisher wohl mit hohen Strafen und Auflagen belegte.
Dass Paare die es nicht schaffen sich zu einigen auch weniger überlebensfähige Kinder haben werden die dieses Problem dann widerum verstärken.
Ist es nicht im Grunde auch nur eine Art Zucht der weniger Überlebensfähigen wenn wir da Gesellschaftlich zu sehr eingreifen?
Wer weiss. Vielleicht härtet die aber auch ab und macht somit über lebensfähig er. Zwar kälter, zynischer, abgebrühter, aber eben auch resistenter.
*…aber eben auch resistenter.*
Resistent gegen was?
Ist es gegen eigene Schwächen, geht es nach hinten los.
Resistenter gegen das gefühlsduselige gejammer.
Habe unter jungen Frauen, 20+ etwa, eine Tendenz fest gestellt. Die meinen “nen Mann brauch ich nicht. Lass mir das Kind machen, dafür such ich mir eben das beste raus, und ziehe es allein gross. Der braucht nicht mal zu wissen, dass er Vater ist, denn brauch nichts von dem. n Mann verursacht nur unnötige Kopfschmerzen.“
@lostsoul
Übersteigerten Narzissmus würde ich eher als Schwäche werten.
*Der braucht nicht mal zu wissen, dass er Vater ist, denn brauch nichts von dem. *
Stimmt, sie brauchen es nur vom Papi Staat.
Ich glaube weder dass man H4-AE Muttis „resistenter“ im positiven Sinne noch als Zukunft unserer Gesellschaft werten kann.
Aber resistenter werden diese Kinder schon, gegen Gesetze.
Gegen psychische Gesundheit werden sie scheinbar auch resistenter.
Ja, zum Glück sind Kind und H4-Karriere noch vereinbar.
Aha… Jetzt geht es los… H4 Hetze 😉 wären die Männer sich der Konsequenzen bewusst, die eine gescheiterte Beziehung samt Kinder mit sich bringt, würden sie sich alle sterilisieren lassen. Und die Frauen, von denen die Rede war, sind keine H4 empfängerinen. Papa Staat kummert sich nicht im geringsten um die Kinder. Weiss ich nicht nur vom hören sagen.
Eine ehe ist ein Vertrag, gegenseitige Unterstützung bis “das der Tod euch scheidet“ Nur wird es heutzutage nicht mehr ernst genommen und bei kleinsten unbequemlichkeit läuft man/Frau fort.
@lostsoul
„Lass mir das Kind machen, dafür such ich mir eben das beste raus, und ziehe es allein gross. Der braucht nicht mal zu wissen, dass er Vater ist“
Sehr schön. Das ist die Logik der Alleinerziehendenindustrie, deren Zielsetzung es ist, der „autonomen“ Frau von heute ein KInd/KInder zu „ermöglichen“.
Bezahlt/Finanziert wird diese Alleinerziehendenindustrie, welche in den letzten 10 Jahren es geschafft hat, die Alleinerziehende moralisch zur Heldin zu machen und somit als gesellschaftliche Avantgarde zu stilisieren, jedoch überwiegend von Männern, die hiervon nichts haben.
Für die Männer- als Gesamtheit- somit auch hier wieder ein reines MINUSgeschäft.
Vielen Dank für den Bericht von der „Gesinnungsfront“ der heutigen 20 jährigen Frauen, der nach der Wende geborenen Frauen, um es mal einzuordenen.
M.E. ist es ein weiteres Ergebnis einer zerstörerischen feministischen Politik, die von der „konservativen“ CDU ja noch weiter „radikalisiert “ wurde (siehe die „Radfem“ von der Leyen)
FAZIT: ein solches kinderschädigendes Verhalten der Alleinerziehendenindustrie muss dringend unterbunden werden, indem deutlich gemacht wird ,dass die Alleinerziehende keine Heldin ist, sondern r-e-g-e-l-h-a-f-t die Zustand aus rein egoistischen/narisstischen Motiven herbeigeführt hat.
Welche Männer finanzieren die alleinerziehende? Wenn die Kindesmutter den Vater nicht nennt, gibt es eben keinen Vater.
Ein alleinstehender kinderloser bekannte sprach “warum soll ich mit meinen soz. Beiträge die alleinerziehende mutties finanzieren?“ nun… Die Kinder dieser alleinerziehenden mutties füllen jetzt die Kassen, aus denen mitlererweile Rentner seinen Lebensunterhalt bezieht. Wohl gemerkt, in die soz. Kassen hat er nicht mal 1/3 seines Arbeitslebens eingezahlt, weil er mehr selbständig war und die Altersversorgung vernachlässigte, weil ja zu seiner Zeit “die Renten sicher“ waren.
Korr.:
FAZIT: ein solches kinderschädigendes Verhalten der Alleinerziehendenindustrie muss dringend unterbunden werden, indem deutlich gemacht wird ,dass die Alleinerziehende keine Heldin ist, sondern r-e-g-e-l-h-a-f-t diesen Zustand aus rein egoistischen/narzisstischen Motiven herbeigeführt hat.
@ Lost Soul
*Welche Männer finanzieren die alleinerziehende? Wenn die Kindesmutter den Vater nicht nennt, gibt es eben keinen Vater.*
Wer finanziert denn die AE in der Regel?
Wenn es der Staat ist, wer finanziert das Gros der Staatseinnahmen?
Ist Dir das bekannt?
Wenn die AE im ÖD arbeitet, wer finanziert den ÖD?
@lostsoul
„Die Kinder dieser alleinerziehenden mutties füllen jetzt die Kassen, aus denen mitlererweile Rentner seinen Lebensunterhalt bezieht“
Genau das ist die Argumentation der Alleinerziehendenindustrie: Die Kinder zahlen später mal die Rente, wenn ihr alt seit.
Dafür werden Mütter mit KIndern massiv gesponsert.
Eine „arbeitslose“ Mutter mit 3 Kindern bekommt über 1500 Euro /Monat plus Mietkosten, allso „netto“ über 2000 Euro plus diverse andere Vergünstigungen – nicht gerade wenig
Wo gibts das? Bin ich in einem anderen Deutschland in einer parallel Dimension?
@ Lost Soul
*Bin ich in einem anderen Deutschland in einer parallel Dimension?*
Möglicherweise liegt es nur an der Schokolade.
Vielmehr an deren Füllung.
@ Alexander
„Wenn die AE im ÖD arbeitet, wer finanziert den ÖD?“
Die, die auch Dich finanzieren.
Die Allgemeinheit.
@ muttersheera
*Die, die auch Dich finanzieren.
Die Allgemeinheit.*
Wer ist denn die Allgemeinheit?
Welches Geschlecht erwirtschaftet wieviel des materiellen Wohlstandes der „Allgemeinheit“?
@lostsoul
„Wo gibts das? Bin ich in einem anderen Deutschland in einer parallel Dimension?“
Das sind die jeweiligen HARZ IV Regelsätze
Wie gesagt, die Unterstützung ist steuerfrei, NETTO sozusagen.
Ein Familienvater müsste in einer vergleichbaren Situation mindestens 3500 Euro BRUTTO verdienen, ein heutzutage schon ÜBERDURCHSCHNITTLICHES Gehalt
Sehen wir hier dass Frauengehirne einen Mangel an „grauer Masse“ die zur Informationsverarbeitung dient und dafür einen Überschuss an „weisser Masse“ die zur Informationstransportation und -Erinnerung dient haben?
Also plump gesagt: Die Antwort kommt schnell, ist aber nicht ganz so durchdacht.
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/01/050121100142.htm
Hier wird natürlich Zeitgeistkonform betont dass das ja Frauen nicht „dümmer“ macht oder sonst irgend wie schlechter.
Gut, ist ja auch eher als evolutionäre Optimierung zu sehen.
@ Alexander
„Welches Geschlecht erwirtschaftet wieviel des materiellen Wohlstandes der “Allgemeinheit”?“
Worauf willst Du eigentlich hinaus?
Ist Dein Punkt möglicherweise, dass eine Umverteilung von mehrheitlich Männern zu anderen Männern (sogar mit gesetzlich-garantiertem Höchstlohn seit annodazumal, wie bei Dir Medizinmann) absolut i.O. sei, nur in punkto Frauen(insbesondere AE)-Entlohnung schreist Du dann „Skandal!“?
I.d.T. ein sehr alter Reflex.
@ muttersheera
*Worauf willst Du eigentlich hinaus?*
Dann wollen wir mal Klartext reden, zarte Andeutungen scheinen den Empauerungspanzer der Psyche der feministischen, westlichen Frau, der ihren Realitätsverlust abschirmt, nicht mehr zu durchdringen, da braucht es wohl panzerbrechende Munition.
Lost Soul fragte in dieser Diskussion, wo denn AE-Muttis Geld von Männern bekämen, wo denn die „modernen“ 20+-AE-Muddis-in-Wartestellung Geld von Männern bekommen würden, wenn sie keinen Vater angäben und der ja noch nicht mal wissen müsse, dass er der Vater sei.
Sie führte dieses Beispiel an, um zu dokumentieren, wie dolle zynisch, hart und empauert doch eine moderne Frauengeneration sei.
Gestählt von den Umständen.
Ich hielt es für angebracht, sie darauf hinzuweisen, dass diese AE-Muddis sehr wohl Geld von Männern bekommen, wenn sie Geld vom Staat („der Allegemeinheit“) bekommen, denn es sind vor allem Männer, die den materiellen Wohlstand erwirtschaften, von dem der Sozialstaat, „die ‚Allgemeinheit“, lebt.
Männer dominieren die Bereiche der materiellen Wertschöpfung (überall dort, wo etwas abgebaut, angebaut, auf-und zusammengebaut wird oder etwas erfunden, was das effizienter, macht dominieren Männer).
Was im Rosa-Rauschen und bei aller Empauerungslyrik, die den Konsument.I.nnen runtergehen mag wie Öl, untergeht/nicht zur Kenntnis genommen wird, ist eine schlichte Tatsache: Frauen im Westen kosten mehr, verbrauchen mehr, als sie erwirtschaften, bei Männern ist es genau umgekehrt, im Schnitt, jeweils über die Gruppe betrachtet.
Wohlstand ist nicht einfach da, muttersheera.
Er ist kein Eisbällchen, das aus einer himmlischen Maschine fällt und nur aufgefangen werden muss (wie in einem sagenhaft dümmlichen feministischen Propagandavideo nahegelegt).
Er muss erschuftet werden und das ist ziemlich anstrengend.
Mir ist völlig gleichgültig, welches Geschlecht das tut, WENN es nur jemand tut. Denn wird kein Überschuss erwirtschaftet, ist der Sozialstaat ohne Mittel, die umverteilt werden könnten und alle, die sich nicht selbst erhalten können, die vom Sozialstaat leben (müssen, z.B. Alte, Behinderte, chronisch Kranke) hängen in der Luft, werden, in extremis, verrecken, wenn es hart auf hart kommt.
Und wie Du weißt, glaube ich, dass es in wenigen Jahrzehnten hart auf hart kommen wird, aus vielen Gründen.
Einer davon: Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass Frauen Männer beim Erwirtschaften des primären Wohlstandes dieser Gesellschaft ersetzen könnten oder auch nur wollten.
Es gibt aber immer mehr Anzeichen dafür, dass Männer in wachsendem Maße nicht mehr können (Bildungsmisere vor allem der Jungen – Mädchen sind davon viel weniger betroffen in unserem femizentrisch-feministischen Bildungssystem, das vor allem die Jungen verfehlt, die später einmal Facharbeiter/Ingenieure/Techniker werden sollen/MÜSSEN, denn Mädchen werden das nicht, nach wie vor nicht in auch nur annähernd ausreichender Zahl) oder nicht mehr wollen, da ohne Motivation (nur noch so viel verdienen, wie man selbst verbraucht und ansonsten Gott einen guten Mann sein lassen).
D.h., wenn wegbrechende Männer nicht von Frauen ersetzt werden können, sind wir bald, sehr bald, milde formuliert, in den Po gekniffen.
Darauf wollte ich hinaus.
Denn sich Illusionen zu machen, ist u.U. tödlich.
Und wir, d.h. vor allem Frauen (s. Das-Geld-kommt-doch-vom-Staat-Lost-Soul), machen uns Illusionen.
Ihr habt den alten, Frauen „unterdrückenden“ Gesellschaftsvertrag (Schutz und Versorgung gegen Kindergebären, -säugen, -aufziehen bei Mündelstatus der Frau) aufgekündigt, ihr behauptet, ihr hättet euch befreit, EMANzipiert.
Aber das stimmt nicht.
Nach wie vor lasst ihr euch im Wesentlichen von Männern versorgen und beschützen, ohne eine adäquate Gegenleistung zu erbringen, IHR ALS FRAUEN, im Schnitt.
Ihr habt Euch von der adäquaten Gegenleistung befreit.
Das ist eure gefährliche Illusion, die Illusion der empauerten, westlichen Frau, die GLAUBT, sie sei EMANzipiert.
Ohne es zu sein.
Sie ist weniger emanzipiert als dumm und arrogant.
Darum geht es mir.
@ lost soul
*dafür such ich mir eben das beste raus, und ziehe es allein gross. Der braucht nicht mal zu wissen, dass er Vater ist, denn brauch nichts von dem. n Mann verursacht nur unnötige Kopfschmerzen.”*
Ohne Hilfe vom Staat, also von DEN Männern, die bisher (noch) ca. 3/4 der Staatseinnahmen erwirtschaften?
Werden die dazu dauerhaft zu motivieren sein, für AE mit Kindern zu arbeiten, die nicht die ihren sind?
Das bezweifle ich.
Ein solches System ist nicht einmal mittelfristig tragfähig, wird sehr rasch in die Verschuldung rutschen.
Oder werden sie das Kind durch eigene produktive, REAL wertschöpfende Erwerbsarbeit durchbringen?
Das könnte klappen, obwohl Frauen dazu andere Berufe erlernen müssten, andere Fächer studieren, massenhaft.
Das ist nicht in Sicht.
Auch wird das nur bei einem Kind klappen.
Ein Kind aber ist zum dauerhaften Erhalt nicht genug.
2,1 Kinder pro Frau müssten es schon sein zur Bestandserhaltung.
Sollten junge Frauen also tatsächlich so rechnen, taugten sie nur zu Milchmädchen.
Übrigens, heiratet Mann oder nicht, ist für den Unterhalt noch relevant. Denn die Regelung “bis das jüngste Kind das volle 3. Lebensjahr erreicht“ gilt auch ohne Trauschein.
Ich empfehle Katzen, sind billiger im Unterhalt.
Leider kommt mein Rat zu spät.
Borat, das hast Du doch bei Lagerfeld geklaut. 🙂
http://www.welt.de/vermischtes/prominente/article116831781/Lagerfeld-wuerde-gerne-seine-Katze-heiraten.html
Nee, das hab ich bei meiner Nachbarin gesehen. 22 Katzen sind echt keine Last, können sich ja auch selbst ein paar Mäuse oder Vögel fangen.
Bei unterschiedlichen bedingungen führt eine engeblich gleiche Behandlung eben nicht zu einer Gleicheit, sondern zu einer Zementierung der Ungleicheit.
„Die großartige »Gleichheit vor dem Gesetz« verbietet den Reichen wie den Armen, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln oder Brot zu stehlen.“ – Anatole France, »Le lys rouge«, 1894, (deutscher Titel: »Die rote Lilie«)
zitiert nach wikiquote: http://de.wikiquote.org/wiki/Armut
Du meinst also, dass ein verbot für Reiche und eine Erlaubnis für Arme unter den Brücken zu schlafen die Armut effektiv bekämpft?
@ Reineke
*Bei unterschiedlichen bedingungen führt eine engeblich gleiche Behandlung eben nicht zu einer Gleicheit, sondern zu einer Zementierung der Ungleicheit.*
Dann wären wir wieder bei dem uralten Thema „Wie stellt man Gleichheit her?“
Vorher müsste natürlich noch die Frage geklärt werden, ob Gleichheit überhaupt je herstellbar ist, wenn Nein, wieviel Annäherung an Gleichheit durch wieviel Preisgabe von Freiheit (ja, auch Gleichheit MUSS IN JEDEM FALLE bezahlt werden) man versucht.
Denn übersteuert man hier, schlafen am Ende alle unter Brücken und die stürzen mangels Wartung auch bald über den Schlafenden zusammen.
„Bei unterschiedlichen bedingungen führt eine engeblich gleiche Behandlung eben nicht zu einer Gleicheit, “
Definiere Gleichheit und Ungleichheit bezüglich was?
„sondern zu einer Zementierung der Ungleicheit.“
Das wäre zu beweisen. In Deutschland ist es so, dass der steigende mittlere Wohlstand die Ungleichheit vergrößert hat. Diie soziale Mobilität in den Anfangsjahren der Bundesrepublik war erheblich höher als jetzt.
Die von Dir genannte Kritik ist zu allgemein um in eine Politik ugesetzt zu werden oder anders ausgedrückt, erlaubt praktisch jede beliebige Politik im Namen der Gleichheit.
In der DDR war die Einkommensgleicheit z.B. wesentlich größer als in der BRD. Nur lebten in der BRD Sozialhilfeempfänger auf einem höheren Niveau als die Besserverdienenen (so ca 2000 DDR-Mark) in der DDR. In der BRD wurde um die 35 Stunden Woche diskutiert, als man in der DDR noch 44-h Arbeitsverträge standardmäßig bekam.
Ich frage mich ja woher diese Obsession mit der Gleichheit und der Gleichberechtigung kommt.
Es ist die Obsession derer die sich benachteiligt fühlen, derer die neidisch sind, derer die ihren Egoismus rechtfertigen wollen.
Krankhafte Narzisst.I.nnen sind auch von Neid zerfressen.
Die Natur hat die Geschlechter fundamental ungleichbefähigt und ungleichmotiviert also quasi ungleichberechtigt geschaffen.
Die „gleichen“ Rechte die dem Einen Wichtig sind sind dem Anderen egal, so können „gleiche“ Rechte nie „gleich“ sein.
Die, die sich zu sehr um ihre „gleichen“ Rechte oder ihre „gleiche“ Stellung sorgen sind eh die die aussterben.
Gleichberechtigung, Gleichstellung. Wegbegleiter des evolutionären Ausstiegs.
Wie war es wirklich in prosperierenden Gesellschaften?
Bestimmt nicht wie es uns feministisch-zeitgeistiger Geschichtsrevisionismus sagt.
Um Nassim Taleb zu zitieren „100000 Dollar sind wengi wenn alle um Dich herum 500000 Dollar haben, und viel wenn alle anderen 50000 Dollar haben.“
Zunächst sollte man mal nicht alles undifferenziert durcheinander manscheln.
Es gibt Rechte ( und Pflichten – und da bin ich der Meinung, daß gleiche Rechte für alle durchaus die beste Lösung sind ).
Es gibt Gesetze ( das sind Spezialisierungen und Ausführungsvorschriften zur Umsetzung der Rechte und Pflichten ).
Und es gibt eine Rechtsprechung ( in D. eine der schlechtesten weltweit – die soll die entsprechenden Entscheidungen im Streitfall bez. der Alltagspraxis treffen ).
In D. steht die juristische Praxis ja defakto auf dem Kopf, w.h. zuoberst gilt der unsinnige Grundsatz: „was der Richter spricht, wird ( dadurch ) Recht.
Der wird als heilig betrachtet, alles andere nach Möglichkeit einfach ignoriert. Auch als Willkürlizenz oder Richterrrecht zum Rechtsbruch in Amt bezeichnet.
Als Textbausteine zur (Schein-)Begründung müssen die niedersten Gesetze i.d.R. herhalten ( am liebsten also ZPO,StPO, dann irgendwelche speziellen Länderregelungen u.ä. ( erst dann und nur nach massivem Druck wird mal auf ein Bundesgesetz „Rücksicht genommen“, und erst ganz am Ende und nur wenn es absolut unabwendbar scheint, schaut man mal, was die Rechtslage dazu sagt. Und das überlässt man zunächst auch erst mal dem BVerfG, welches seinen Hauptzweck im wortreichen verschweigen von Rechten, oder dem Erfinden ( ebenso wortreicher ) dümmster Ausreden sieht.
Nur so ist es möglich, daß es so kuriose Debatten, wie z.B. die über ein „Adoptionsrecht der Homoehe“ überhaupt gibt. Und die Scheinbegründung, daß sonst „der homosexuelle Mensch“ diskriminiert wird, ist noch abstruser.
Es wird dabei nämlich frechdreist unter den Teppich gekehrt, daß individuelle Rechte ( hat jeder Homo, genau wie jeder andere Mensch ) und spezielle Ausführungsvorschriften für Bedarfs- o. Lebensgemeinschaften ( können schon von Jobcenter zu Jobcenter unterschiedlich sein ), zwei völlig unterschiedliche Dinge sind, die direkt mal gar nichts miteinander zu tun haben.
Und wenn dann noch irgendwelche Radikalinskies, wie bspw. Susanne Baer ( zur BVerfG-Quoten-Richterin zur Belohnung für verfassungsfeindliche Aktivitäten ernannt ) in’s Spiel kommen, die irgendwelche „Studien“ mit anderen erfinden, um so ein asymmetrisches Recht zu konstruieren und begründen, kann kein Zweifel mehr bestehen, daß erstens Debatten wie die oben erwähnte ( oder auch die über genitale Verstümmelung an Kindern nach geschlechtsspezifischen Vorgaben ), aber zweitens auch die juristische und politische Praxis in D., eine reine Kaspershow sind und mit „Rechtsstaatlichkeit“ in keinem sinnvollen Zusammenhang stehen.
Also: gleiche Rechte für alle Erwachsenen, selbstverständlich ( Kinderrechte sind aufgrund ihres besonderen Status und dem damit zusammenhängenden Schutzbedürfnis vorrangig zu beachten, besonders das Recht auf Achtung von Wohnung und Familie und das auf Unversehrtheit ).
Gesetze haben sich so eng wie überhaupt möglich an den Rechten zu orientieren ( daß Männer nicht schwanger werden und nicht stillen ist klar, hat berücksichtigt zu werden; daß aber eine Zirkumzision bei Jungen nach dem Grundsatz: „die sollen sich nicht so anstellen“ abgehandelt wird, während der gleiche Eingriff bei Mädchen schon als symbolischer Akt radikal als Diskriminierung geächtet wird, ist reine, menschenverachtende Willkür ).
Und die Rechtsprechung hat gefälligst das Recht zuvörderst zu betrachten, dazu die naheliegensten Gesetze anzuwenden und im Zweifel sorgfältig anhand der ( sorgfältig ermittelten ) Besonderheiten im Einzelfall abzuwägen.
Ja, ich weiß, das sind Wunschräume…….
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Gleiche Rechte (und Pflichten), die sich nicht am Geschlecht orientieren, sondern an bestimmten Gegebenheiten, sind das Richtige. Wenn ich in einer Gruppe die einzige Person bin, die eine Packung Taschentücher dabei hat, so biete ich sie demjenigen an, der einen Schnupfen hat und verteile sich nicht gleichermaßen unter allen.
So müssten auch bestimmte Förderungen auf gewisse Gegebenheiten ausgerichtet sein. Diese Förderungen müssten sich aber passend an den Gegebenhetien orientieren und nicht wahllose Ausgleiche bieten. Einseitige Förderungen aufgrund von die Person „könnte schwanger werden“ sind unsinnig. Unterstützung für Alleinerziehende (Personen, die sich um Kinder kümmern, ohne dass es ein zweites Elternteil gibt – nicht Personen, die sich getrennt habne aber Unterstützung vom zweiten Elternteil bekommen) wäre so ein Fall, wo eine staatliche Förderung angebracht wäre.
Aber nicht mit fachfremdne Dingen, wie Beförderung ohne Leistung,. sondern beispielsweise mit Hilfe durch Kinderbetreuung oder Haushaltshilfe, damit die Person – falls gewünscht – selber wieder arbeiten könnte.
Fazit: Gleiche Rechte völlig unabhängig vom Geschlecht sind auch richtig, wenn von manchen Dingen das eine Geschlecht stärker betroffen ist.
@miria @matthias
Generell glaube ich, dass Pädagogik sehr wohl auch hilfreich in Führungspositionen ist. Ein guter Freund von mir hat beispielsweise sein Studium der Integrationspäd. geschmissen und es, gerade auch durch die Erfahrung im Betreuen/Führen von Kindergruppen, zu Stelle mit Fürhungsverantwortung in einem Unternehmen geschafft.
Allerdings würde ich sagen, dass da sehr wenig von konkreten Lehrinhalten, sondern eher von freiwilliger praktischer Erfahrung als Betreuer herrührt. Die erziehungswissenschaftlichen Fächer/Bereiche selbst waren bei ihm (genauso wie bei den Erzieherinnen, die ich näher kannte) vollgestopft mit Pseudowissenschaft, veralteten Theorien und vielviel Spiel&Spaß in der Gruppe.
Da werden z.B. immer wieder ganze Seminarsitzungen für 1-2 spielerische Gruppenarbeiten geopfert, da wird unhaltbarer Unsinn von Schwätzern wie Piaget, Watzlawick, Schulz v. Thun oder sogar Freud eingepaukt und zudem scheint generell kaum Wert auf Fakten und saubere Methodik gelegt zu werden, da der Konstruktivismus/Fakten-Relativismus einfach als gesetzt gilt.
Für mich als analytischer Philosoph war es jedenfalls immer ein Graus, wenn ich mal einen Blick auf deren Herangehensweise an mir vertraute Bereiche wie Phil. des Geistes, Sprachphilosophie oder Argumentationstheorie geworfen habe.
Aber auch in meinem eignen Fach konnte ich die Erfahrung mit vielen Lehrämtlern nur bestätigen. Überall, wo Logik, Wissenschaftstheorie und Beschäftigung mit Naturwissenschaften drohte, blieben allenfalls noch 2-3 künftige Mathe- und Physik-Lehrer drin.
Wollte man Lehrämtler sehen, dann musste man zu den Seminaren gehen, wo es um Gott, Liebe, Glück und Sinn des Lebens ging, dort stapelten sich die Schwurbler, die für alles ein Meinung und ein Gefühl zu haben glaubten, sich aber natürlich nie mit Argumenten behaupten konnten (was besonders amüsant wurde, wenn doch mal – beispielsweise in der Bioethik – die Fronten aufeinander prallten und ständig Sätze fielen wie „Also wenn ich mir vorstelle, dass das mein Kind wäre …“, „wie kann man sowas denn sagen oder überhaupt denken“ oder erwidert wurde „das ist ja voll unrealistisch“ – im Nachhinein einfach nur lustig).
Ach, und natürlich sah man sie auch überall da, wo sie glaubten ohne Aufwand eine 1 auf die HA/in der AP ergattern zu können (dumm nur, wenn es selbst dem gutmütigsten, zerstreutesten Dozenten zu bunt wurde, weil Frau „ich will gern was mit Kindern und so Ethik machen“ noch nicht Mal Deontologie und Konsequentialismus unterscheiden kann)
Klar, die löblichen Ausnahmen gab es auch. Aber im Lehramt (gerade in den sehr breit angelegten geisteswissenschaftlichen Feldern), wo ein sicherer Job selbst mit halb- und viertelgarem Interesse zu erreichen ist, da sammeln sich nun mal Jahr für Jahr die fachlich weniger Interessierten, was über längere Zeit hinweg halt auch auf die Studiengänge selbst rückwirkt (denn sonst verliert die Uni Studenten).