In dem Buch „Brain Sex“, welches ich bereits hier zitiert und hier empfohlen habe, hat eine interessante Passage zu pränatalen Stress und Homosexualität:
So what is the original, biological cause of sexual deviation? If it’s the hormones which so afffect the sexuality of the child and adult, what happens to upset those hormones in the first place?
The first clues came from those rats again. It is known that high stress levels in mothers lower the level of male hormone in the womb. Experiments showed that when pregnant rats were subjected to severe stress, the resulting male offspring were attracted to other male rats – indeed that the rats were homosexual, apparently as a consequence of the stress endured by their mothers. Dorner was intrigued by the news. Understandably, he could not put a laboratory-full of pregnant women undersevere stress, but he could examine the results in the laboratory of history.
He looked at the years of the Second World War – a time when the inhabitants of his country could be said to have been living under more than usually trying circumstances. Dorner found that out of about 800 homosexual males, significantly more were born during the stressful war and early post-war period than in the years before and some time after the war. The highest number corresponded with the last months of the conflict. Two-thirds of the homosexual men and their mothers reported experience of severe, or moderate, maternal stress during their pre-natal life – with factors such as bereavement, bombings, rape, or severe anxiety. On the other hand, none of the mothers of heterosexual men in a control sample had been the victims of severe stress, and only 10 per cent of moderate stress, during pregnancy.
Low pre-natal, male hormone levels can be affected by factors less drastic than major global conflict. Taking inappropriate medication is one of these. Barbiturates, one of the most widely prescribed and abused classes of drugs, are thought to have been prescribed in as many as 25 per cent of pregnancies between the 1950s and the 1980s. In animal experiments involving exposure to barbiturates the drug acted directly on the neural tissue, and indirectly through the brain-sexing substances secreted by the foetus.
Among the observed results was an ‚alteration of behavioural and physiological sex differences‘. In humans the predicted results would include ‚psychosocial maladjustment, and demasculinisation of gender identity and sex role behaviour in males‘. The implication – and it is true of many drugs – is that pregnant women would be well advised to avoid barbiturates; it is comforting to know that they.
Das sind aus meiner Sicht interessante Bestätigungen der Theorien. Es zeigt sich auch wieder einmal, dass der Hinweis, dass Menschenexperimente nicht erlaubt sind und deswegen die Theorien nie letztendlich getestet werden können, falsch ist: Es findet sich immer wieder eine Sonderkonstellation oder eine unterschätzte Nebenwirkung eines Medikamentes, die zur Überprüfung dienen kann.
Noch ein paar weitere Studien zu dem Thema:
Die Dörner Studie:
Out of 865 homosexual males who were registered by venerologists in 6 districts of the GDR highly significantly more homosexuals were born during the stressful war and early postwar period of the Second World War, i.e. between 1941 and 1947 (with a maximum of relative frequency in 1944-1945), than in the years before or after this critical period. This finding suggests that stressful prenatal (or perinatal) events may represent an aetiogenetic factor for homosexuality in human males.
Quelle: Prenatal stress as possible aetiogenetic factor of homosexuality in human males.
oder diese:
Background: Studies of rats have shown that mothers who are subjected to stress during pregnancy are more likely than mothers who are not stressed during pregnancy to have male offspring who exhibit female-typical sexual receptivity postures (lordosis) in the presence of other males following the onset of puberty. More recent animal experiments have indicated that prenatal exposure to alcohol affects the sexual preferences of male offspring in ways that are similar to the effects of prenatalstress. Research with human subjects have thus far yielded inconsistent findings regarding the effects of prenatalstress on male sexual orientation, and no research has yet addressed the possible involvement of prenatal exposure to alcohol or other widely used recreational drugs, such as nicotine. Purpose: The present study was undertaken to determine if prenatalstress could be one of the causes of variations in sexual orientation in humans, both singularly and in conjunction with prenatal exposure to alcohol and nicotine. Methods: Over 7500 offspring and their mothers provided information regarding the offspring’s sexual orientation and the mother’s stressful experiences and use of alcohol and nicotine during pregnancy. Results: Findings indicate that prenatalstress has a modest but significant effect on the sexual orientation of male offspring, particularly when the stress occurred during the first trimester of pregnancy. Regarding prenatal exposure to alcohol, no evidence was found to suggest that it impacted offspring sexual orientation of either males or females. Prenatal nicotine exposure, however, appears to significantly increase the probability of lesbianism among female offspring, especially if the exposure occurred in the first trimester along with prenatalstress in the second trimester. Conclusion: The present study is consistent with animal models suggesting that prenatalstress disrupts the typical sex hormonal milieu within which male fetal brains are sexed, thereby feminizing/demasculinizing the male’s sexual orientation. However, little support was found for similar effects of prenatal alcohol exposure. In the case of prenatal nicotine, this study is the first to suggest that this drug has masculinizing/defeminizing effects on the sexual orientation of female offspring.
Alles Evolution 
der Hinweis, dass Menschenexperimente nicht erlaubt sind und deswegen die Theorien nie letztendlich getestet werden können, falsch ist
Komischer Satz. Zum Einen sagt niemand dass Menschenexperimente nicht erlaubt seien, für Menschenexperimente gibt es Ethikkomissionen. Die Dörner-Studie ist allerdings kein Menschenexperiment.
Die Interpretation ist übrigens sehr fragwürdig. Selektionseffekt: Wer sind diese 800 Patienten? Sind alle Kohorten der Gesamtpopulation etwa gleich häufig vertreten bei Ärzten für Geschlechtskrankheiten, oder gibt es nicht eher altersspezifische Häufungen? Haben Kriegsgeborene dieselbe Sozialisation erlebt und sind daher gleich häufig promiskuitiv/von Geschlechtskrankheiten betroffen? Sind Kriegsgeborene nicht vielleicht auch in einer viel liberaleren Umwelt aufgewachsen als vor dem Krieg geborene? Hatten Mütter im Krieg tatsächlich dauerhaft ein höheres durchschnittliches Stresslevel, oder fanden Anpassungen in der Stressregulation statt, sind Nachkriegsmütter vielleicht sogar weniger abgehärtet und stressresistent, da selbst während der Kriegszeit schon vernachlässigt und traumatisiert? Selbst wenn pränatales Hormon (das hier nicht gemessen wurde) beteiligt ist: vielleicht ist es auf andere Weise damit verbunden, dass die Männer sich auf Geschlechtskrankheiten untersuchen lassen?
Diese Studie hat für mich kaum Aussagekraft. Generell müsste man mir mal aufzeigen, dass in Kulturen mit geringer sozialer Unterstützung (->mehr Stress), hoher Arbeitsbelastung oder hohem Traumatisierungspotential der Anteil von Homosexuellen erhöht ist.
Dass die Studie eher fürn Eimer ist, heißt aber nicht dass ich den Zusammenhang in Frage stelle. Wurde das nicht in Studien mit Messung von pränatalem Hormonspiegel schon viel überzeugender bewiesen?
@David
„Komischer Satz. Zum Einen sagt niemand dass Menschenexperimente nicht erlaubt seien, für Menschenexperimente gibt es Ethikkomissionen.“
Ja, in der Tat nicht so gelungen. Was ich meinte ist, dass es ein häufiger Einwand von Vertreter gesellschaftlicher Theorien ist, dass man Menschenexperimente in dieser Form, also sie biologisch homosexuell machen, nicht durchführen darf (da würde wohl auch eine Ethikkommission nicht zustimmen, wenn man das lediglich zu Forschungszwecken macht) und daher keine abschließende Klärung der Einflüsse beim Menschen erfolgen kann. Dagegen kann man dann eben einwenden, dass solche Tests gar nicht gemacht werden müssen, sie passieren automatisch.
„Generell müsste man mir mal aufzeigen, dass in Kulturen mit geringer sozialer Unterstützung (->mehr Stress), hoher Arbeitsbelastung oder hohem Traumatisierungspotential der Anteil von Homosexuellen erhöht ist.“
Es müßte denke ich nicht nur „Mehr Stress“, sondern schon extremer Stress sein. Ich meine es gibt da auch eine Studie mit einem mehrfach bebombten Krankenhaus im 2. Weltkrieg, wo man den Stress etwas deutlicher einordnen konnte. Es gibt auch noch eine Studie, die als „stressfaktor“ den Anschlag auf das World Trade Center nimmt und dabei glaube ich etwas gründlicher die Traumatisierung überprüft.Hatte ich aber nur mal drüber gelesen, müsste ich mal nach suchen.
„Wurde das nicht in Studien mit Messung von pränatalem Hormonspiegel schon viel überzeugender bewiesen?“
Da gibt es sicherlich einiges an Studien. Wenn du gute Studien dazu kennst, dann würde ich mich freuen, wenn du sie hier in den Kommentaren mitteilst.
Was ich meinte ist, dass es ein häufiger Einwand von Vertreter gesellschaftlicher Theorien ist, dass man Menschenexperimente in dieser Form, also sie biologisch homosexuell machen, nicht durchführen darf
Der Einwand ist ja auch richtig und gilt ebenso für gesellschaftliche Theorien: sie sind es, die ihre Theorien schlecht experimentell testen können, da eine kontrollierte Sozialisation gegen die Menschenwürde verstößt (siehe Experimente von Kaiser Wilhelm, John Money, Kaspar Hauser).
Dagegen kann man dann eben einwenden, dass solche Tests gar nicht gemacht werden müssen, sie passieren automatisch.
Auch Sozialwissenschaftler nutzen natürlich möglichst jede reale Begebenheit die gewisse Einflüsse isoliert, um ihre Theorien zu beweisen. Leider lassen sich aber selten Begebenheiten finden, in denen Alternativerklärungen im selben Maße ausgeschlossen werden können wie in klassischen Experimenten. Das siehst du auch bei dieser zweifelhaften Dörner-Studie.
Es müßte denke ich nicht nur “Mehr Stress”, sondern schon extremer Stress sein.
Ich halte wenig davon, den Hormonspiegel mit singulären Traumata wie dem 11. September in Verbindung zu bringen. Menschen reagieren extrem individuell auf Stressoren, insbesondere potentielle Trauma-Stressoren. Wichtig ist für die Entwicklung doch viel eher der langfristige Hormonspiegel, dieser ist viel eher durch individuelle Belastungsmuster im Alltag abbildbar. Im Vulnerabilitäts-Stress-Modell, ein gut abgesichertes allgemeines Ätiologiemodell für psychische Störungen, wird zunehmend die Bedeutsamkeit der „daily hazzles“ vor singulären Stressoren betont.
„Stress“ ist viel mehr ein Persönlichkeitsmuster als ein Ereignis. Es ist eng mit in der Kindheit erworbenen Selbstwirksamkeitserfahrungen verknüpft.
Da gibt es sicherlich einiges an Studien. Wenn du gute Studien dazu kennst, dann würde ich mich freuen, wenn du sie hier in den Kommentaren mitteilst.
Diese Studien scheinen mir auf den ersten Blick recht eindeutig zu sein. Gibt bestimmt noch viele weitere:
klick 1
klick 2
klick 3
@David
Hab die Links repariert:
Die Studien sind interessant:
Studie 1:
http://www.springerlink.com/content/u7m0m15u734x7h46/?MUD=MP
Studie2:
http://psycnet.apa.org/journals/dev/31/1/12/
Studie 3:
http://psycnet.apa.org/journals/bul/101/2/233/
In der letzen Studie wird allerdings auch Stress als möglicher Faktor genannt. Was meiner Meinung nach auch gut zu den hormonellen Theorien passt, weil es eben den Hormonspiegel der Mutter und des Kindes beeinflusst. Und eben auch die Suche nach genetischen Grundlagen erschwert.
DES ist auch ein sehr guter Beleg aus meiner Sicht. Hier zeigt ein Medikament einen deutlichen Einfluss auf die sexuelle Orientierung und das Verhalten. Was mit allen gesellschaftlichen Theorien schwer zu erklären ist. DES hat eben nichts damit zu tun, ob jemand seine Mutter oder seinen Vater ablehnt, in seinen Verhalten bekräftigt wird, den Geschlechterollen nachgibt oder mißbraucht wurde.
Die 75% Prozent in der ersten Studie, die Heterosexuell bleiben zeigen aber auch, dass das System nicht so anfällig ist. Es wäre interessant, in welcher Phase der Schwangerschaft bei diesen Personen DES einen Einfluss hatte. Sexuelle Orientierung scheint ja in sehr engen zeitlichen Grenzen festgelegt zu werden
die these hört sich möglich an solange änderrungen der sexuellen präferenz ignoriert werden.
die tage hatte ich so einen link gepostet. dort haben wirkliche menschen eben das getan was eine wie auch immer geartete biochemische festlegung hätte unmöglich machen sollen.
nach der oben aufgestellten these wäre es nicht möglich weil sie ein ‚festlegen‘ der sexuellen ausrichtung annimmt. zumindest stellt besagte studie den ansatz stark in frage.
@ Holger
Homosexuelles Begehren muss ja nicht in jedem Einzelfall die gleiche Ursache haben.
Es mag Homosexuelle geben, die einfach vielleicht durch die natürliche Schwankungsbreite von Hormonspiegeln ein „weiblich“ ausgeformtes Gehirn mit auf den Weg bekommen haben, solche, die wie Kirk für alle annimmt, durch Missbrauchserfahrungen entsprechend geprägt wurden, solche, deren pränatale Hormonverhältnisse durch Stress der Mütter so verändert wurden, dass sie ein weiblich ausgeformtes Begehrensmodul mitbekamen usw.
All diese verschieden verursachten „Homosexualitäten“ werden auf den Versuch, da mittels Psychotherapie etwas an der Orientierung zu ändern, verschieden ansprechen.
Die biochemisch verursachten werden vielleicht gar nicht ansprechen, die durch Missbrauch generierten vielleicht schon (die ja vielleicht ein „männlich“ ausgeformtes Begehrensmodul haben, das „nur“ fehlorientiert ist durch gravierende Kindheitserlebnisse und für die sich daher ihre Homosexualität „unechter“ anfühlt, die unter ihr leiden, mehr jedenfalls als Homosexuelle mit einem durch Biochemie „weiblich“ ausgeformten Begehrensmodul des Gehirns, die ihre Homosexualität vielleicht viel mehr als ganz natürlichen Bestandteil ihrer Gesamtpersönlichkieit erleben, viel mehr das Gefühl haben, dass das etwas ist, was ganz einfach zu ihrem Wesen gehört.
Wenn es also tatsächlich einigen Homosexuellen, die unter ihrer Homosexualität litten, gelungen ist, ihre Orientierung zu ändern, könnte das u.U nur daran liegen, dass sie „unechte“ Homosexuelle waren mit einem im Grunde genommen „männlichen“ Begehrensmodul, das durch möglicherweise Missbrauch in der Kindheit falsch geprägt wurde, weshalb sie auf Psychotherapie ansprechen, andere aber nicht.
nach der oben aufgestellten these wäre es nicht möglich weil sie ein ‘festlegen’ der sexuellen ausrichtung annimmt. zumindest stellt besagte studie den ansatz stark in frage.
Das tut sie nicht. Eines der klassischsten Strohmannargumente stellt die Gegenposition als strikt monokausales Modell dar. Das pränataler Stress zu 100% Homosexualität erklärt ist aber natürlich vollkommen absurd und wurde auch nie behauptet. Man weiß doch längst dass es genetische, perinatale, kulturelle und psychosoziale Faktoren gibt.
Ein Rätsel bei dieser multifaktoriellen Bedingtheit ist aber für mich immer noch, dass das Outcome, also die homosexuelle Ausrichtung annähernd dimorph ist. Das heißt es gibt wenig Bisexualität und auch wenige die ihre Ausrichtung ändern, was sich ein Stück weit mit einem nature+nurture – Ansatz beißt.
„Man weiß doch längst dass es genetische, perinatale, kulturelle und psychosoziale Faktoren gibt.“
Nein, das weiß man nicht. Man nimmt es an.
Nun, die Befundlage ist doch dahingehend eindeutig: Man kann sowohl eine rein genetische Determination ausschließen (sonst müssten EZ Konkordanzraten von 100% aufweisen), als auch eine reine Determinierung durch Sozialisation (da ja genetische Häufungen bereits nachgewiesen sind.
Die Einflüsse während er Schwangerschaft sind auch wie man hier sieht recht gut abgesichtert. Insofern wüsste ich nicht, inwiefern ein monokausales Erklärungsmodell noch haltbar sein könnte.
„nach der oben aufgestellten these wäre es nicht möglich weil sie ein ‘festlegen’ der sexuellen ausrichtung annimmt.“
Natürlich wäre das möglich. Wenn Deine Eltern, Dein Umfeld, Deine Kirche etc. pp. Deine Heterosexualität scheiße finden, Dich verachten, verlachen und Dir das ewige Höllendeuer androhen, so dass Du selbst von Deiner Minderwertigkeit überzeugt bist, dann suchst Du Dir halt nen Therapeuten, der Dir das gleiche sagt. Daraufhin beugst Du Dich dem Druck, schläfst mit Männern, heiratest Männer und tust so, als wärst Du jetzt von der Heterosexualität geheilt.
Im Übrigen gibt es kein Psychotherapie, zur Änderung der sexuellen Orientierung. Das sind immer „Therapien“ auf religiöser Grundlage.
Homosexualität als rein inhärente Eigenschaft zu konzeptualisieren halte ich für problematisch. Homosexualität beinhaltet immer ein bestimmtes Verhalten wie auch eine subjektive Identität.
Man kann natürlich als Vertreter einer rein biologischen Determinierung behaupten, dass alle eineiigen Zwillinge von Homosexuellen mindestens „verkappt“ homosexuell sind. Das empfinde ich aber als anmaßend, wenn diese sich nicht als homosexuell sehen und auch nicht homosexuell leben.
Ich verstehe Deine Antwort in Bezug auf meinen Beitrag jetzt nicht.
Ich vertrete kein rein biologische Determinierung, weil ich keine Ahnung habe, wie Homosexualität entsteht. Ich kann nur Vermutungen anstellen und Indizien sammeln.
Es bezieht sich auf die Menschen die sich als von der Homosexualität/Heterosexualität „geheilt“ sehen. Ich bezweifel zwar auch dass das geht, aber ich würde mir nicht anmaßen, jemanden der sich als homosexuell/heterosexuell identifiziert und dementsprechend lebt zu unterstellen, dass er seine „wahre“ Sexualität unterdrücke oder verleugne.
@ david
„aber ich würde mir nicht anmaßen, jemanden der sich als homosexuell/heterosexuell identifiziert und dementsprechend lebt zu unterstellen, dass er seine “wahre” Sexualität unterdrücke oder verleugne.“
Nun, als Praktikerd un Kenner des Ganzen darf ich von mir behaupten, das recht gut beurteilen zu können.
Lieber Christian,
wenn pränataler mütterlicher Streß zu Homosexualität führen kann, so würde ich annehmen, daß dies doch ein sehr labiler und vager Faktor sein müsse, der zu großen Schwankungen der Homosexuellenzahl führen müßte.
Es würde mich auch sehr wundern, wenn die Natur nicht im Laufe der Zeit in diesem Punkt nicht Abhilfe geschaffen hätte, sodaß solche Imponderabilien einfach nicht mehr vorkommen können. Evolutionsbiologisch ist es sehr merkwürdig, wenn solch eine negative Einflußmöglichkeit von Streß nicht ausselektiert würde.
Verstehe ich dich richtig, daß Homosexualität kein Erbmerkmal ist, sondern eher zufällig durch Mißverhältnisse im Mutterleib zustande kommt?
Was hältst du von der These, daß Homosexualität auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit zurückzuführen ist? Was sagst du zu den unzähligen Indizien eines pathologischen Charakters wie Selbstmordrate, aktive und passive Gewalterfahrungen in Beziehungen, Promiskuität, Drogenkonsum, riskantes Verhalten, Depressionen etc.?
Man hat bei dir den Eindruck, daß du wenig Interesse für eine alternative Erklärungsmöglichkeit hast.
Was hältst du von der These, daß Homophobie auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit zurückzuführen ist? Was sagst du zu den unzähligen Indizien eines pathologischen Charakters, wie paranoide Weltbilder und der Hang zu zwanghafter Pseudologik?
Das hatte ich schon mit Haselnuss besprochen.
Das sehe ich genauso. Man denke an die Homophobie in der Katholischen Kirche. Menschen mit verleugneter Homosexualität werden stärker zum Priesteramt tendieren. Deshalb gibt es gerade in der Katholischen Kirche so viele Mißbrauchsfälle.
Du scheinst jetzt endlich konstruktiver in der Debatte zu werden.
Das ist erfreulich.
@kirk
„Es würde mich auch sehr wundern, wenn die Natur nicht im Laufe der Zeit in diesem Punkt nicht Abhilfe geschaffen hätte, sodaß solche Imponderabilien einfach nicht mehr vorkommen können.“
Es ist ja nicht einfacher Stress, sondern starker Stress. Und die Natur kann nur dann Abhilfe schaffen, wenn die dafür notwendigen Kosten die Nutzen nicht überstreiten. Wenn es billiger ist bei einem traumatischen Erlebnis der Mutter bei bestimmten Genkombinationen zu bestimmten Zeitpunkten der Schwangerschaft das Risiko eines homosexuellen Kindes zu haben als das Stress-system der Mutter anzugleichen bzw. in dieser Stresssituation einen Ausgleich der Hormonspiegel oder eine Abschirmung des Kindes vorzunehmen, dann lohnt sich die Rechnung nicht. Da Homosexuelle nur ein sehr geringer Teil der Bevölkerung sind und derart stressige Momente vielleicht häufig genug dazu führten, dass die Mutter mitsamt dem Kind starb oder eine Fehlgeburt hatte war eine Anpassung nicht umbedingt so vorteilhaft, dass sich der notwendige evolutionäre Druck aufbauen konnte um eine entsprechende Selektion zu gewährleisten
@kirk
„Was hältst du von der These, daß Homosexualität auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit zurückzuführen ist?“
Wenig. Warum sollte das zu Homosexualität führen?
Warum sollte deiner Meinung nach DES eher zu Mißbrauch führen?
warum schildern die meisten Homosexuellen schon immer anders gewesen zu sein?
Warum sollten gerade Männer, die viele ältere Brüder haben häufiger mißbraucht werden, auch wenn sie nicht bei ihrer Familie aufwachsen?
Warum sollten eineiige Zwillinge unabhängig von ihrem gemeinsamen Aufwachsen häufiger beide mißbraucht werden als zweieiige Zwillinge?
warum sollte der hormonelle Mechanismus bei Tieren so stattfinden bei Menschen aber nicht, auch wenn alle der obigen Gruppen genau mit dem gleichen Mechanismus erklärt werden können?
Du drückst dich vor diesen Fragen.
„Was sagst du zu den unzähligen Indizien eines pathologischen Charakters wie Selbstmordrate, aktive und passive Gewalterfahrungen in Beziehungen, Promiskuität, Drogenkonsum, riskantes Verhalten, Depressionen etc.?“
Lassen sich sehr gut mit der gesellschaftlichen Ächtung der Homosexualität erklären, sofern sie tatsächlich bestehen.
@ Christian
Du hast leider nicht auf die Frage der Labilität geantwortet. Auch auf andere Fragen nicht.
Wie entsteht denn nun Homosexualität? Braucht es also gewisse Gene plus starke Streßmomente?
Und was passiert dann langfristig in recht streßfreien, friedlichen Zeiten? Könntest du hierauf mal antworten, Christian? Und wozu gibt es dann die „Homogene“, wenn die nur mit Streß zu Homosexualität führen? Wo ist da der Selektionsdruck, wenn keine eindeutige Kausalität vorhanden ist, kein eindeutiges, unabhängiges Auslesekriterium?
Auch auf die Frage, ob du prinzipielle Probleme mit der Mißbrauchshypothese hast, die meiner Meinung nach sehr viel eindeutigere Kausalitäten herstellt, hast du leider nicht geantwortet.
Ich habe bei dir den Eindruck, daß du kein ernsthaftes Interesse an anderen Erklärungsmöglichkeiten hast, was Bedingung für eine wissenschaftliche Herangehensweise wäre.
Ich finde es zum Beispiel sehr merkwürdig, daß für Homosexualität offenbar schon auf biologischer Ebene zahlreiche fragile und labile Ursachen existieren sollen, die erst zusammen zu Homosexualität führen sollen.
Es ist doch nirgendwo irgendein Homogen nachgewiesen!
Außerdem stellen sämtliche Studien lediglich relative Häufigkeiten und Zusammenhänge her. Sie widersprechen sich also schon in sich.
Bitte nimm hierzu mal Stellung.
Bitte beantworte mir auch folgende Frage: Bist du wie ich der Meinung, daß es eine gesellschaftlich favorisierte Erklärung von Homosexualität gibt, die aus politischen Gründen existiert?
@kirk
„Und was passiert dann langfristig in recht streßfreien, friedlichen Zeiten?“
Es müsste weniger Homosexuelle geben. Aber Stress wird man nie ganz verhindern können. Da braucht nur zB ihre Freundin/anderes Kind/Vater/andere Person Tier, die/das ihr viel bedeutet von einem Auto überfahren werden
„Ich habe bei dir den Eindruck, daß du kein ernsthaftes Interesse an anderen Erklärungsmöglichkeiten hast, was Bedingung für eine wissenschaftliche Herangehensweise wäre.“
Nimm du erst einmal zu den anderen Möglichkeiten Stellung und bau sie in deine Theorie der ganz überwiegenden alleinigen Verursachung der Homosexualität durch Mißbrauch ein, dann reden wir weiter. Es widerlegt deine Theorie in dieser Form hinreichend.
„Es ist doch nirgendwo irgendein Homogen nachgewiesen!“
Wenn du dir die Theorien durchschaust, dann ist ein solches Gen auch unwahrscheinlich. Allenfalls wäre ein Gen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Da hatte man meine ich durchaus schon erfolgreiche Kandidaten, die aber – wie nach den Theorien zu erwarten – nicht grundsätzlich und schon gar nicht bei beiden Geschlechtern zu Homosexualität führen.
@ Christian
Ich bin durchaus interessiert, die biologischen Erklärungsversuche zu verstehen. Da darfst du mich nicht mißverstehen.
Du scheinst leider kein Gefühl für den außerordentlich scholastischen Charakter der biologischen Erklärungsversuche zu haben. Das muß dir doch auffallen.
Es wäre nett, wenn du in Zukunft die Essenz von Studienergebnissen beispielhaft aufführst, da ich nicht die Zeit habe, ganze Studien zu lesen. Mich interessieren logischerweise die Widersprüche wie z.B. nur relative Häufigkeiten etc.
Du mußt bei unserem Disput folgendes Grundsätzliches beachten: die relativen Häufigkeiten können sich zum einen als Zufälle oder andere Effekte herausstellen, zum anderen können auch psychische Einflußfaktoren zu hormonellen und anderen Veränderungen im Nachhinein führen. Es ist zumindest keineswegs gesichert, daß hier unumstößliche physische Kausalitäten vorliegen. Du weißt, daß schon viele Modelle in der Geschichte umgeworfen wurden und sich als Irrtum herausstellten.
Ich hätte gerne mal eine Stellungnahme zu Folgendem:
Wir haben lange etablierte Straßenfeste für Homosexuelle, die auch Normale besuchen. Wir haben schwule Bürgermeister, Außenminister und lesbische Verfassungsrichter. Wenn ein Homosexueller in einer Therapie seine natürliche Sexualität wieder anstreben möchte, wird ihm lapidar gesagt: Hab doch dein Coming out.
Bist du ernsthaft der Meinung, daß erstens „Homosexualität“ in Europa „geächtet“ ist und zweitens obige Phänomene vollständig mit „Homophobie“ zu erklären sind?
An solchen Antworten von dir zeigt sich deutlich, daß du keine neutrale Haltung hast, sondern aus weltanschaulichen Motiven eine Erklärungsmöglichkeit präferierst. Diese Antworten sind sehr offensichtlich unseriös und sollen eine unangenehme Lücke stopfen.
Kannst du mir noch mitteilen, wieviel Prozent der eineiigen Zwillinge in Studien tatsächlich beide homosexuell sind und bei wievielen nur einer homosexuell ist.
Bitte berücksichtige, daß ich keinen Einblick in Details habe und daher auch nicht weiß, was DES bedeutet. Ich habe jedenfalls den überdeutlichen Eindruck, daß dir nicht an einer ernsthaften Falsifikation deiner Theorien gelegen ist.
Außerdem: Wann wurden diese Zwillinge getrennt und inwieweit haben sie noch beide die gleichen Bezugspersonen erlebt?
„Bist du ernsthaft der Meinung, daß erstens “Homosexualität” in Europa “geächtet” ist und zweitens obige Phänomene vollständig mit “Homophobie” zu erklären sind?“
Ich zumindest bin der Meinung, dass Homosexualität in Europa tlws. geächtet ist (v. a. in Osteuropa) und obige Phänomene seht gut mit Homophobie, oder besser, Heterosexismus zu erklären sind.
Natürlich braucht man ein gewisses Einfühlungsvermögen um zu begreifen, welch sozialer und emotionaler Druck auf Schwule lastet, ein Druck, der uns mal mehr oder weniger das ganze Leben hindurch begleitet.
Ein wenig OT, jedenfalls interessant: Ein ziemlich aktueller Artikel (2010) von Marc Breedlove über pränatales Testosteron, Fingerlängenrelation als Marker für pränatale Testosteronspiegel und die maskulinisierende Wirkung von pränatalem Testosteron.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2940503/?tool=pmcentrez
Apropos OT: Ich habe gerade Doris Bischof-Köhlers „Von Natur aus anders“ begonnen. Ich möchte mich jetzt mal für diese (und viele andere) Anregungen bedanken: Merci!
Nichts zu danken.
Je mehr Leute sich mit den biologischen Grundlagen des Säugetieres Mensch bekannt und vertraut machen, desto besser für diese von soziokulturalistischen Wahnvorstellungen beherrschte Gesellschaft der Gleichrichter, der Gleichsteller in der Irrealisten wie Butler die Diskussion beherrschen mit ihrem mit Verlaub faktenbefreiten Geschwätz, der die Freude an Unterschieden, an Kontrasten, an Buntheit gerade ausgetrieben werden sollen durch jene, die so viel von Diversität quatschen.
Gleichrichterei und Weiblichkeitsvergottung führen dazu, dass es heute als pädagogisch wertvoll gilt, zu versuchen, Jungen zu Mädchen umzudressieren.
Versuchte man Jagdhunde zu Hütehunden zu dressieren, wahrscheinlich meldete sich der Tierschutz und monierte die nicht artgerechte Behandlung der Tiere.
Aber mit Jungen kann man’s machen, weil die ja doch auch nur eine Art Mädchen sind.
„Eine Infamie“, findet Birgitta vom Lehn in einem Offenen Brief an einen Lehrer, der genau das vorschlägt, typisch für die Genderkorruption der heutigen Pädagogik, die wie kaum ein anderes Fach außer weiten Teilen der Soziologie und natürlich der Gender Studies der feministischen Ideologie anheimgefallen ist, dieser männer- und frauenverachtenden Irrlehre.
Zum Schaden der Jungen in der Schule und letzten Endes zum Schaden für uns alle, denn wir werden alle ärmer dadurch, auch die Frauen in ihren Dienstleistungsberufen, die nur solange bezahlt werden können und werden, solange in diesem Land genug erfunden und genug Exportierbares produziert wird, das auf den internationalen Märkten verkauft werden kann, für das uns andere Geld geben, Rohstoffe liefern etc.
Für die 185. gendergerecht feministische Interpretation von „Der Widerspenstigen Zähmung“ bezahlt kaum jemand freiwillig auch nur einen Pfifferling.
Shakespeare aber machte Gewinn mit seinem Theater, mit seinen Stücken, ganz ohne Subventionen.
Kunst machte er obendrein.
Und was für welche.
Ach ja, den offenen Brief, auf Arne Hoffmanns Genderama veröffentlicht, den wollte ich ja auch noch verlinken.
Aber dann kam ich auf Shakespeare und dabei vergesse ich alles.
Hier also der Link:
http://genderama.blogspot.de/2012/07/birgitta-vom-lehn-ich-finde-es-infam.html
Ein Schmankerl, eventuell of-topic:
http://maedchenmannschaft.net/
@Dummerjan
Da fehlt noch was oder? Der Link geht so auf die Startseite der Mädchenmannschaft, ich nehme an, du wolltest auf einen bestimmten Artikel verweisen?
Ups, ja natürlich:
http://maedchenmannschaft.net/worum-gehts-bei-feministischer-wissenschaftskritik/
Viel Spass beim lesen. Der Batemann -Effekt wurde bereits in den 70er Jahren als nicht zutreffend verworfen.
Ich glaub das passt in DeinBlog- wenn auch nicht zu diesem Thema – lösche so Du willst.
@ Dummerjan
Das Bateman-Prinzip wurde nicht völlig verworfen, sondern eingegrenzt und durch die Truvers-Willard-Hypothese ergänzt, die Unterschiede beim parentalen Investment miteinbezieht.
Hier mein Posting, das ich bereits an anderer Stelle abgeworfen hatte, noch mal, weil’s auch hierher passt.
Dass das Bateman-Prinzip nicht so universal gilt, es viele Ausnahmen gibt, ist längst bekannt, s. hier den Artikel der engl. Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bateman's_principle
Weshalb das Bateman-Prinzip schon rund 25 Jahre nach seiner Formulierung ergänzt wurde durch die Trivers-Willard-Hypothese.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trivers–Willard_hypothesis
Nun sind leider Gottes Menschen weder Fruchtfliegen noch Bonobos, sondern menschliches Verhalten erfasst man am bsten indem man… äh, menschliches Verhalten beobachtet.
Und dabei findet sich, dass Frauen tatsächlich, wohl aufgrund ihres höheren minimalen parentalen Investments wählerischer sind als Männer.
Hierzu 2 Seiten von David P. Schmitt, eben jener David P. Schmitt, den Grammer in seinem Talkshow-Auftritt erwähnte, den ich hier verlinkt habe.
http://www.psychologytoday.com/blog/sexual-personalities/201202/men-women-and-interplanetary-promiscuity
In dem von Helga verlinkten Artikel steht auch eine Anmerkung von Adam Jones:
*A contrary interpretation was offered by evolutionary biologist Adam Jones of the University of Texas. “This study, while interesting, is not paradigm challenging,” he said. “We now have studies from many other systems other than Drosophila (fruit flies) confirming the main conclusions of Bateman’s original study. Thus, even if Bateman’s study was flawed, as it certainly was by today’s standards, the impact of his study on the field of evolutionary biology is secure.” *
Das Paradigma wird allein deshalb schon nicht herausgefordert, weil Menschen… äh, keine Fruchtfliegen sind und für Menschen, wie man durch Beobachtung von menschlichem Verhalten feststellen kann, gilt, s.o.: Frauen sind wählerischer als Männer, IM SCHNITT.
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Interessant. Sofern das im Jahre 2018 noch als gültig bewertet werden kann, sieht ja alles danach aus, als reguliere sich die Natur von selber. Homosexuelle Männer = friedlichere Männer, also sozusagen Arterhalter, durch Passivität und Mittäter neuer Kriege (wenn man es denn zu Ende denkt).
Typische Auslese und Arterhaltung.
Mir stellt sich die Frage, ob nicht auch Antinatalisten und ethisch motivierte Veganer/Vegetarier einen solchen „Zweck“ erfüllen, der von blinder Natur erwürfelt wurde. So als naturgegebene Balance. Natürlich kann ich mir die Frage teilweise schon selbst beantworten, aber ander Meinung fände ich auch interessant zu lesen.
Bisher bezog sich dein „biologisches Denken“ auf die Ursachen der Sexualität. Aber ich denke es ist an der Zeit Schritte nach vorn zu gehen und endlich auch die Weltansichten biologisch (biopsychologisch und epigenetisch) zu hinterfragen.
Wer sich mal etwas damit beschäftigt hat, müssten zumindest ja schon gesellschaftliche Gemeinsamkeiten bei Antinatalisten/Veganern und Homosexuellen erkannt haben.
Jetzt fehlen nur noch die innerkörperliche Perspektive.
Ps: Du bleibst mir einen Artikel zum Antinatalismus schuldig.
„Homosexuelle Männer = friedlichere Männer, also sozusagen Arterhalter, durch Passivität und Mittäter neuer Kriege (wenn man es denn zu Ende denkt).
Typische Auslese und Arterhaltung.“
Homosexuelle können die Art nicht erhalten, weil sie sich ja nicht fortpflanzen. Gruppenselektion klappt nicht.
„Mir stellt sich die Frage, ob nicht auch Antinatalisten und ethisch motivierte Veganer/Vegetarier einen solchen „Zweck“ erfüllen, der von blinder Natur erwürfelt wurde. So als naturgegebene Balance. Natürlich kann ich mir die Frage teilweise schon selbst beantworten, aber ander Meinung fände ich auch interessant zu lesen.“
Der einzige Zweck aller Lebewesen ist die Weitergabe der Gene. Das Leben hat abgesehen davon keinen Sinn und keinen Zweck. Sie kann auch nicht auf eine Balance achten, weil Mutation und Selektion keine Voraussicht kennen, sondern nur die Anreicherung bestimmter Gene im Genpool
„Bisher bezog sich dein „biologisches Denken“ auf die Ursachen der Sexualität. Aber ich denke es ist an der Zeit Schritte nach vorn zu gehen und endlich auch die Weltansichten biologisch (biopsychologisch und epigenetisch) zu hinterfragen.“
Warum? Meinst du sie hat genetische Grundlagen?
„Wer sich mal etwas damit beschäftigt hat, müssten zumindest ja schon gesellschaftliche Gemeinsamkeiten bei Antinatalisten/Veganern und Homosexuellen erkannt haben.“
Inwiefern?
„Ps: Du bleibst mir einen Artikel zum Antinatalismus schuldig.“
Ja?
„Homosexuelle können die Art nicht erhalten, weil sie sich ja nicht fortpflanzen. Gruppenselektion klappt nicht.“
Ok seltsam dass du Leihmutterschaft, künstliche Befruchtung bzw. direkter formuliert: das von pränatalen und auch pubertären Östrogenbädern beinflusste passive/friedlichere Verhalten der schwulen Männer (ja nicht aller) einfach mal ausblendest – DAS meinte ich nämlich.
„„Wer sich mal etwas damit beschäftigt hat, müssten zumindest ja schon gesellschaftliche Gemeinsamkeiten bei Antinatalisten/Veganern und Homosexuellen erkannt haben.“
Inwiefern?“
Zwei Minderheitengruppen, deren Intensionen auf Ethik bzw. auf den negativen Utilitarismus münzen.
Anhänger dieser Gruppe werden behandelt wie die Schwarzen damals (wie heute vereinzelt noch irgendwo) und sind meistens die weißen Schafe in einer Gruppe voller schwarzer.
„„Ps: Du bleibst mir einen Artikel zum Antinatalismus schuldig.“
„Ja?““
…Jup. Und deiner Neugier doch auch ;`0!
Ich denke es wäre sehr interessant einfach mal von der genetischen/hormonellen … Vorgeprägtheit der sexuellen Orientierungen und Identiät (Transsexuelle) auf die genetisch/hormonelle usw. vorgeprägte Gesinnung / Weltverarbeitung – das Ich-Bewusstsein zu schließen.
Du kannst von mir aus auch mit ethisch motivierten Veganern anfangen. Kann mir doch keiner sagen, dass hier nicht irgendetwas anders verarbeitet wird als normal. Die sind sensibler und abstrakt denkender – und das liegt wohl rein an der Erziehung? Quatsch!
Übrigens: https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Machen-uns-Kohlenhydrate-sensibel,ernaehrung644.html
These oder eher meine Hypothese (weil man es wissenschaftlich nachweisen könnt) -> Sensible neigen dazu mehr Kohlenhydrate zu verzehren ausserdem mehr pfanzliches Eiweiss und werden davon/oder können davon noch sensibler werden – dagegen essen stumpfe Geister eher viel tierisches Eiweiss und werden dadurch stumpfer.
PS: Ich vermute ich habe mich nicht so undeutlich ausgedrückt. Du wirst meinen Grundgedanken doch verstanden haben, hast aber einfach keine Lust darauf einzugehen? Sehr schade, da ich dachte du wärst etwas offener für so etwas.
„Ok seltsam dass du Leihmutterschaft, künstliche Befruchtung bzw. direkter formuliert: das von pränatalen und auch pubertären Östrogenbädern beinflusste passive/friedlichere Verhalten der schwulen Männer (ja nicht aller) einfach mal ausblendest – DAS meinte ich nämlich.“
Hä? was hat das mit Selektion, dem egoistischen gen und Gruppenselektion zu tun?
„Aber ich denke es ist an der Zeit Schritte nach vorn zu gehen und endlich auch die Weltansichten biologisch (biopsychologisch und epigenetisch) zu hinterfragen.“
Yep! Frame Game Radio oder JFG befassen sich damit. Oft sehr hörenswert.
„Yep! Frame Game Radio oder JFG befassen sich damit. Oft sehr hörenswert.“
Ironie? Ich hab dazu gar nix finden können. Falls es keine Ironie war, dann bitte Links nachreichen.
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