Schönheitsideale und die Pro-Fett-Bewegung

Eine Studie zu Schönheit und Fett:

The purpose of the present study was to investigate the role of body fat percentage (BF%) on female attractiveness. To this end, a series of female body images were selected from a collection of dual-energy X-ray absorptiometry scans. Images were stratified by three levels (low, mid, and high) of waist-to-hip ratio (WHR) and seven levels (15%–50%) of BF%. These 21 images were presented in a random order and rated for attractiveness. Results indicate that WHR, BMI, and BF% are all significant predictors of female attractiveness when regressed separately (R2=0.19, 0.70, and 0.76, respectively). When regressed simultaneously, all three variables accounted for 87% of the variance in image attractiveness, with only BF% and WHR being significant predictors. Further analysis revealed that body fat might disrupt the negative linear relationship between WHR and attractiveness. Men and women differed significantly in most categories of WHR and BF%, with men generally rating images as less attractive than women. These data indicate that BF% appears to be a strong cue for attractiveness and that the impact of WHR and BMI on attractiveness is dependent, in part, on BF%. The appearance of body fat may provide disruption in the visual cues of both shape and size of the female body, potentially impacting behavior.

Zu möglichen Erklärungen für einen Zusammenhang zwischen Schönheit und Gewicht hatte ich bereits einiges geschrieben:

Kurz zusammengefasst: Ein geringeres Gewicht könnte aus biologischen Gründen attraktiv sein. Zum einen erkennt man bei einem niedrigeren Gewicht eher Muskulatur etc. was eine höhere Aussagekraft hat als Fett, zum anderen könnte Fett dafür sprechen, dass bereits ein guter Versorger vorhanden ist.

Das Schlank jedenfalls in der gegenwärtigen Kultur als schön gilt und Fett bei Frauen und Männern zu Punktabzug führt, werden die wenigsten bestreiten.

Dem gegenüber steht die Fat-Acceptance-Bewegung:

Activism concerning the societal acceptance of fat people covers numerous fronts but generally can be described as attempting to alter societal, personal, and medical attitudes.

The movement argues that overweight people are targets of hatred and discrimination,[1] and that obese women are subjected to more social pressure than obese men.[2][3][4] Hatred and disrespect towards fat people are seen in multiple places, including media outlets, where fat people are often ridiculed[5][6][7] or held up as objects of pity.[8] Discrimination comes in the form of lack of equal access to transportation and employment.[9]

Proponents argue that anti-fat stigma and aggressive diet promotion have led to an increase in psychological and physiological problems among fat people.[2] Proponents of fat acceptance maintain that people of all shapes and sizes can strive for fitness and physical health.[10][11][12][13] They believe health to be independent of, not dependent on, body weight. Thus, proponents promote „health at every size“, the philosophy that one can pursue mental and physical health regardless of their physical appearance or size.

Dem ist insoweit zuzustimmen, dass man sich über niemanden wegen seines Gewichts lustig machen sollte. Aber es ist gleichzeitig recht utopisch anzunehmen, dass man Schönheit ausblenden kann. Schöne Menschen haben in vielen Bereichen Vorteile, sei es im Job, im privaten etc. Selbst wenn gerade nur aus sozialen Gründen schlank sein attraktiv erscheint wären diese Vorteile gegeben.

Auch „Gesundheit bei jeder Größe“ dürfte ein Selbstbelügen sein. Zu viele Krankheiten stehen in einer engen Verbindung mit zuviel Fett. Und seien es nur die Knie, die irgendwann nachgeben, selbst wenn man sich als Dicker gut gehalten hat.

Fat acceptance und die Forderung, dass man gar nicht abnehmen müsse, weil es sich eben gar nicht lohne und man eh wieder zunimmt, machen das Leben vielleicht auf den ersten Blick leichter, führen aber eher zu einem Selbstbetrug:

I am scared to look at my body in a mirror; I am scared to compare my body to my peers. I try to stand in the back rows as far away from the mirrors as possible, and I still occasionally catch a glimpse of my double chin. Or my belly escaping the drapery of my shirt. I am scared that even after working at accepting my body and fighting tooth and nail to get those around me to change their actions and opinions, I will see something repulsive. I can’t get through a weekly dance class without having to give myself pep talks. It takes all that I can muster to remind myself that I am beautiful and, more importantly, worthy of being in that class. It takes all that I have to remind myself that I love my body and that I can take pleasure in moving it. I can take pleasure and find beauty in my body. (…) I am still scared that even after working to accept my body I will catch a glimpse of myself in the mirror and find something ugly. So far, I’ve only seen my body. My fat, beautiful body.

Viellleicht kann sie es sich einreden, dass sie schön ist. Aber sie ist eben nicht schön. Und daran werden sie Leute immer wieder erinnern. Man merkt auch selbst, dass sie das Gedankenexperiment nicht wirklich überzeugt und sie sich eher einreden muss, dass sie schön ist.

Auch hier scheint IDPOL zu bestehen. Fett ist insoweit eine Diskriminierungsgruppe und Fat Shaming eine Form der Diskriminierung. In zwischen scheint mir aber allgemeiner Lookismus noch gewichtiger zu werden, bei dem nicht mehr darauf abgestellt werden darf, dass dicke gut aussehen oder „Männer auf Kurven stehen“. Vielmehr ist der richtige Weg sämtliche gesellschaftliche Vorlieben zu leugnen und nur noch auf das individuelle abzustellen, dass unabhängig von irgendwelchen Normen schön ist.

Man darf also einer dünnen nicht sagen, dass sie lieber zunehmen soll, einer Dicken, dass sie abnehmen soll und einer normalgewichtigen, dass sie sich in eine der Richtungen verändern soll.

Interessanterweise kommt in den mir bekannten Diskussionen nur das weibliche Plus-Size-Model vor. Bei Männern hingegen wird nach wie vor der Waschbrettbauch und der durchtrainierte Oberkörper dem Waschbärbauch vorgezogen. Eigentlich sollten ja dann hier auch keine fettbenachteiligenden Rollenbilder bestehen. Was natürlich nicht der Fall ist. Dicke Männer sind ebenfalls wesentlich schwerer an den Mann zu bringen.

Was aus meiner Sicht dann wieder eine gewisse Doppelmoral zeigen kann.

 

 

 

133 Gedanken zu “Schönheitsideale und die Pro-Fett-Bewegung

    • Nun, die Frage ist, ob der IQ Test mittlerweile an Frauenbedürfnisse angepasst worden ist, so wie es bei anderen Dingen auch gemacht wurde, mit, in naher zukunft, katastrophalen ergebnissen.

    • @ Tip4toe

      Das, was Flynn ermittelt hat, widerspricht mindestens 6 Untersuchungen aus den letzten 5-6 Jahren mit größeren Samples als er sie verwendete, die ich kenne.

      Weshalb ich vermute, dass Flynn sein bald erscheinendes Buch promoten will oder es sich um einen statistischen Ausreißer handelt.

      Denn mittlerweile habe ich erfahren (ging aus dem SPIEGEL-Artikel nicht hervor), dass er sich auf Testergebnisse aus 5 Ländern bezieht, aus Argentinien, Estland, Australien, Neuseeland, Südafrika und Israel – ein seltsames Sample (warum nicht Deutschland, Frankreich, Großbritannien, die USA, China, Japan mit wesentlich größeren Bevölkerungen – hätten die vielleicht weniger knallig vermarktbare Ergebnsisse geliefert – „Frauen sind besser…“ ist ja ein Selbstläufer im heutigen Zeigeistklima).

      Dort hat er überall im Schnitt einen Vorsprung der Frauen von einem Punkt (ja, 1 Punkt!) festgestellt – das dürfte innerhalb des statistischen Rauschens liegen. Nur in Israel nicht (dort hat er einen Vorsprung von 2 Punkten zugunsten der Männer ermittelt – genauso bedeutungslos).

      Wie es bei den bisher ermittelten, viel drastischeren Unterschieden bei den Extremwerten ausssieht, weiß ich immer noch nicht.

      Ich weiß nur (alles Mitteilungen eines Bekannten, der im IQ-Testbusiness arbeitet in den USA), dass er in all diesen Ländern mit Samples von mindestens 500 Männern und 500 Frauen arbeitete, Ravens Matritzen verwendete als Test (eigentlich ein guter, g-lastiger Test – kann also nicht an frauenfreundlicher Testgestaltung liegen, das Ergebnis, wie mein Bekannter auch zuerst vermutete, bevor er erfuhr, welchen Test Flynn verwendete, denn die frauenfreundliche Umgestaltung von Tests mit unterschiedlichen Items, bei denen Männer und Frauen unterschiedlich gut abschneiden wird seit Jahrzehnten betrieben).

      Die Altersspanne der Probanden – und hier sehe ich das Problem mit seinen Zahlen – reichte von 15 bis 30, mit dem Gros der Teilnehmer bei 15 bis 18.

      Das heißt, er hat mehr noch nicht ausgereifte Jungs als noch nicht ausgereifte Mädchen im Sample, denn viele Jungs stecken mit 15 noch mitten in ihrer Pubertät, viel mehr Mädchen sind da schon ausgereift.

      Wie Studien über die Zeit zeigen, sorgt das schnellere Reifen der Mädchen mutmaßlich dafür, dass jüngere Mädchen bis etwa zum Alter von 10 Jahren in solchen Tests besser abschneiden als gleich alte Jungs, im Schnitt, dass sich der in den mir bekannten Tests bisher festgestellte Durchschnittsvorsprung der Jungen/Männer erst mit dem Alter von 16 Jahren zeigt, also nach der Pubertät der Jungs, die diese später erleben (im Schnitt ca. 2 Jahre später als Mädchen, andere Tests sagen, mit 15 oder 14 Jahren, auch nicht 5 Punkte betrug der Vorsprung, wie in dem Bericht behauptet, sondern nur ca. 3-5 Pkte, im Schnitt eher 3,5 Pkte.), der nun also in einen Vorsprung von einem Punkt zugunsten der Frauen umgeschlagen sein soll.

      Das scheint mir viel Lärm um wenig, eher ein statistischer Ausreißer als valide Veränderung angesichts der Sampleauswahl von vor allem 15- bis 18jährigen und dem geringen Durchschnittsunterschied von 1 Punkt, eher ein Marketinggag, der auf sein neues Buch, das im September erscheinen soll mit der frohen Botschaft, Frauen seien nun intelligenter, zum ersten Mal seit 100 Jahren, als Männer.

      Das verkauft sich natürlich viel besser, gerade an’s weibliche Publikum.

      Auch das ist übrigens unkorrekt.

      Bis vor etwa 10 Jahren wurden alle feststellbaren Geschlechtsunterschiede aus den Tests und Testergebnissen (den unbearbeiteten Rohdaten) herausgebügelt, beide Geschlechter waren per definitionem im Schnitt gleich intelligent (je 100).

      Tests, in denen festgestellt wurde, dass Jungen/Männer einen Vorsprung haben von ca. 3-5 Punkten im Schnitt wurden erst in den letzten 10 Jahren vorgelegt.

      Aber wie gesagt, die Durchschnittsunterschiede sind in jedem Falle so gering, dass auch der Vorspung der Jungs/Männer von ca. 3,5 Punkten praktisch irrelevant ist für 95 % der Bevölkerung und für’s normale Leben.

      NIcht irrelevant ist der massive Unterschied in den Extrembereichen (über IQ 120 und unter IQ 80 je ca. doppelt so viele Männer wie Frauen, Männerdominanz wachsdend, je extremer der Wert, also etwa bei IQ 155 5,5 mal mehr Männer als Frauen, analog unten).

      Was Flynn in den Extrembereichen gemessen haben will, weiß ich immer noch nicht, muss man das Buch abwarten.

      • Ja, die meisten Frauen sind mit 15 eigentlich keine Mädchen mehr sondern ausgewachsen. Da kommt nicht mehr.

        Kann man besonders gut im Tennis beobachten.

        Gibt aber auch Ausnahmen. Boris Becker soll mit 13 schon sehr brachiale Schläge gehabt haben und hat in dem Alter sich mit Männern in der Tennis BL gemessen.

        Die meisten Jungs sind mit 15 aber noch Jungs und keine ausgewachsenen Männer.

        Mädchen sind im Schnitt mindestens 1-2 Jahre reifer und das sollte man auch in der Schule berücksichtigen.

        Da sie trotzdem noch fast so gute Leistungen wie die Mädchen zeigen (und früher auch Bessere) sind Jungen in Schulen eigentlich den Mädchen überlegen.

      • @ Alexander

        „NIcht irrelevant ist der massive Unterschied
        in den Extrembereichen (über IQ 120 und unter
        IQ 80 je ca. doppelt so viele Männer wie Frauen,
        Männerdominanz wachsdend, je extremer der Wert,
        also etwa bei IQ 155 5,5 mal mehr Männer als
        Frauen, analog unten).“

        Betrachtet man Tätigkeiten wo ein IQ ab
        sagen wir etwa 140 benötigt wird und
        gleichzeitig ein gutes räumliches
        Vorstellungsvermögen unabdingbar ist,
        liegt das Verhältnis ohne weiteres
        bei 30 oder mehr.

        • Welche Tätigkeiten wären das denn, bei denen man einen IQ von 140 benötigt? Gibt es irgendwelche Quellen für ein Verhältnis von 30:1 oder ist das persönliche Schätzung?

        • Beispiele sind Ingenieure und Entwickler
          in den High-Tech Sparten. Hier gibt, wie
          auch im Bereich der Erfindungen,
          nur vereinzelt Frauen die originäre
          Beiträge leisten. Die Sprache dieser
          Leute sind mathematische Formeln,
          Skizzen, Zeichnungen, Diagramme und
          das ist nicht die Welt der Frauen.

        • Lass mich raten, du bist Ingenieur und hältst dich für hochbegabt?

          Ich bezweifele mal, dass man einen IQ von 140 benötigt, um Patente anzumelden, oder sich in einer Welt von Zeichnungen und Diagrammen zu bewegen.

          Nicht dass ich nicht überzeugt wäre, dass Männer Vorteile im technischen Bereich haben, was vor allem auf Neigung und der intrinsischen Motivation basieren mag, vielleicht sogar teilweise auch auf der Varianzheterogenität des IQs. Aber Beweise für deine kühnen Schätzungen bleibst du bisher schuldig.

        • @ david

          „Lass mich raten, du bist Ingenieur und hältst
          dich für hochbegabt?“

          Mit dem Beruf liegst du richtig.
          Da ich auf den verschiedenen Gebieten
          auf denen ich tätig bin ab und an
          Leute treffe die mehr Wissen oder
          Können haben als ich selbst,
          schätze ich mich zwar als begabt
          aber nicht als hochbegabt ein.

          „Ich bezweifele mal, dass man einen IQ von 140 benötigt, um Patente anzumelden, oder sich in einer Welt von Zeichnungen und Diagrammen zu bewegen.“

          Nun 99% Prozent der Patente sind weit
          weg von Genialität.
          Bei den verbleibenden kann man von einer
          hohen Intelligenz der Erfinder ausgehen.
          Aber es sind praktisch keine Frauen
          darunter.

          „Nicht dass ich nicht überzeugt wäre, dass Männer Vorteile im technischen Bereich haben, was vor allem auf Neigung und der intrinsischen Motivation basieren mag, vielleicht sogar teilweise auch auf der Varianzheterogenität des IQs. Aber Beweise für deine kühnen Schätzungen bleibst du bisher schuldig.“

          Das Neigung und Motivation entscheidende
          Erfolgsfaktoren sind steht ausser Zweifel.
          Damit jemand auf einem Gebiet erfolgreich
          wird braucht es aber auch Konstanz und
          Durchhaltewille über längere Zeit, um
          wirklich gut zu werden.
          Es muss jemand richtig angefressen um
          nicht zu sagen besessen sein, damit er
          das durchziehen kann.
          Kennst du zum Beispiel Frauen die
          über Jahre ein technologisch hochstehendes
          Hobby betreiben?

  1. „Was aus meiner Sicht dann wieder eine gewisse Doppelmoral zeigen kann.“
    Könnte ja, allerdings denkte ich, das Männer da nicht so die Probleme haben wie Frauen, aufgrund eines stärkeren Selbstbewusstseins.

    Zur Pro Fett bewegung: Ich schrieb ja schon einmal, das Frauen wenn es um das Thema Sport geht, doch eher zurückhaltend sind und selbst wenn sie sich mal zum Sport verirren, dann wird dieser nicht mit der nötigen Intensität durchgeführt, um einen Effekt zu erzielen. Ich vermute, das daher auch diese Pro Fett Bewegung entstammt, sich einreden, das alles gut und vollkommen Knorke ist, um ja nicht aktiv zu werden, sein Leben ändern zu müssen, sondern weiterhin im gleichen trott verharren zu können. Mit erschreckenden folgen. Was gesundheitstechnisch da alles auf der Strecke bleibt, ist erschreckend, der Menschliche Körper ist eigentlich für die Bewegung geschaffen, so viele Zivilisationskrankheiten lassen sich auf Bewegungsmangel zurückführen.

    Letztenendes ist es auch eine Geldfrage. Da diese Menschen, zumindes hierzulande, keine erhöhten Beiträge zur Krankenkasse leisten müssen, liegen sie der Gesellchsaft schwer auf der Tasche (konnte ich mir jetzt nicht verkneifen), damit diese Krankheiten kuriert werden können.

    Ausgenommen sind hier natürlich Menschen, deren übergewicht aus einer Krankheit resultiert.

    • Ja der menschliche Körper braucht Bewegung Viel Bewegung.

      Kein Wunder das hie rin Deutschland und bei den Amis die Leute immer Fetter werden. Kein Wunder das immer mehr Leute Beschwerden mit dem Rücken bekommen.

      Der Mensch ist nicht gebaut um 40 Stunden in der Woche am Schreibtisch zu sitzen oder am Fliessband zu arbeiten.

      Das Coverbild oben von diesem Blog sagt Alles, dafür muss ich nicht studiert haben.

      Gestern erst auf Discovery gesehen: Der Mensch ist das ausdauernste Säugetier. Hat mich selbst überascht.

      Der Forscher war der Meinung, der Mensch habe sich so hoch entwickelt weil er recht ausgewogen Leistungsfähig ist.

      Wenig Spezielles, alles im Mittelmaß aber gute Ausdauer und Anpassungsfähigkeit Und trotz allem Gejammer der Menschheit: Der Mensch an sich ist zäh und kann einiges ab.

      Wir laufen nicht so schnell wie Grosskatzen, aber wir laufen 42 Kilometer in 3 Stunden. Jedes andere Tier würde erschöpft zusammenbrechen. Manche Völker machen sich das zunutze und erschöpfen so das Tier bei der Jagd ohne eine Waffe, nur die Füsse und Ausdauer.

      Wir haben perfekte Schweisdrüsen zur Kühlung, perfekte Füße und eine perfekte Wirbelsäule. Wir sind geborene Langstreckenläufer und Hetzjäger.

      Wir sind nicht nur Vegetarier. Wir sind auch Raubtiere, aber ohne Klauen und Zähne.

  2. Völlig klar, wer sich mal umsieht, bemerkt, wie die Dicken schneller sterben. Meine Oma war spindeldürr und ist 93 geworden.

    Abgesehen davon ist wohl eher das gesunde Mittelamß attraktiv, die meisten (Mode)Models sind für meinen Geschmack jedenfalls zu dürr.

  3. Hier wird aus dem Wunsch heraus, die Menschheit vor einem völlig übertriebenen Schönheitsideal (Magermodels) zu befreien, total überkompensiert.

    Wenn sich selbst Mädchen mit einem BMI von 21 oder 20 zu dick finden, dann läuft was falsch. In dieser Situation kann es wunderbar sein, sich einfach vor den Spiegel zu stellen und zu sagen: „Okay, meine Oberschenkel sind etwas zu kräftig und die Oberarme ein bisschen schlaff, aber trotzdem sehe ich gut und gesund aus und liebe mich so, wie ich bin!“

    Aber wie gesagt: Das wurde überkompensiert. Die Lösung kann nicht sein, Fettleibigkeit als Ausdrucksform innerer Schönheit zu propagieren. Eine Frau wie Beth Ditto ist einfach nicht schön – und gesund schon mal gar nicht.

    Ich denke, das Pendel ist jetzt krass in eine Richtung ausgeschlagen, wird aber letztendlich zu einer gesunden Mitte finden. Sich selbst zu hassen wird auch nicht die Lösung sein. Eher: Ich tu das für mich, weil ich fit werden will.

    • „Das wurde überkompensiert. Die Lösung kann nicht sein, Fettleibigkeit als Ausdrucksform innerer Schönheit zu propagieren.“

      Sehe ich auch so. Mittlerweile heißt die Devise bei vielen Leuten: „Lieber zu dick als zu dünn“, wenn sie das Gewicht anderer bewerten.

      Ich verstehe auch nicht, warum korpulenten Menschen oft eine freundlichere und witzigere Wesensart zugeschrieben werden.

      • Laut den Simpsons geht dieses Bild des „fröhlichen Dicken“ auf den Weihnachtsmann zurück 😉

        Als jemand, der seit einigen Jahren mit Übergewicht zu kämpfen hat, darf ich sagen: Das fühlt sich absolut ungut an. Ich merke es an meiner Haltung, an meiner Puste, an tausend anderen Dingen. Es ist nicht schön, zu dick zu sein.

        Lustigerweise ist mir vor kurzem etwas klar geworden: Vor 10 Jahren wog ich 20 (!) Kilo weniger, was bei meiner Größe eine Menge ausmacht. Ich hatte damals einen BMI von 22, war also absolut im Rahmen, wenn ich damit natürlich auch keine Modelfigur hatte (geht sowieso nicht, dazu bin ich zu klein). Dennoch bekam ich von allen Seiten zu hören, ich sei zu dick. Dabei war ich nicht dick, sondern einfach nur unvorteilhaft angezogen (totale Grunge-Phase).
        Ich würde heute sonstwas dafür geben, wieder so dünn zu sein. Wäre ich damals mit dem zufrieden gewesen, was ich hatte, und hätte meinem Körper mehr Achtung entgegen gebracht, müsste ich heute vermutlich nicht so mit meinem Gewicht kämpfen.
        Ich hoffe, ich komme da wieder hin.

        • @robin
          Ich kann dir da Körpergewichtsübungen ans herz legen, als Kraftausdauertraining. Du brauchst pro Einheit weniger als eine Stunde, um den gesamten Körper zu Trainieren und hast noch den Nachbrenneffekt, sprich, dein Körper verbrennt Fett auch noch zwei bis drei Tage nach dem Training, im gegensatz zu reinem Ausdauertraining wie Joggen oder ähnliches.

    • Hier wird aus dem Wunsch heraus, die Menschheit vor einem völlig übertriebenen Schönheitsideal (Magermodels) zu befreien, total überkompensiert.

      Ich kenne niemanden in meiner Umgebung, der dieses Ideal teilt.

      Immer diese Konstruktionen: „die Menschheit befreien“, ein angeblich überall verbreitetes Schönheitsideal.

      Von Feministinnen ist nichts anderes zu erwarten als solch ein Rubbish.

      Die gesamte Menschheit soll von Komplexen „befreit“ werden, die nur Feministinnen haben. Feministinnen scheinen unfähig zu sein, mal eine Gegenprobe ihrer Ansichten in der normalen Frauenwelt zu machen.

      Das ist das eigentlich Peinliche. Diese konsequente Verleugnung der Realität, daß nur sie bestimmte Probleme haben, die sie auf alle Frauen hochrechnen. Siehe zum Beispiel Tante Schrupp.

      Paranoia ist das richtige Wort für Feminismus.

        • @RobinUrban
          „Die immer höhere Zahl an Menschen, die bereits in früher Jugend oder sogar im Kindesalter an Essstörungen leiden, ist wahrscheinlich auch nur eine Erfindung der Feministinnen.“
          Nein. So eher nicht. Aber: Die Behauptung, dass dies alles eine perfide Absicht „der Männer“ ™ wäre, Frauen und Mädchen hier Komplexe einzureden, dass Frauen und Mädchen Frauenzeitschriften, Fernsehsendungen wie „next top modell“ und derlei Quark gar nicht aus eigene Antrieb konsumieren würden, sondern fremdgesteuert durch eine Patriarchat, eine Männerbündelei, welche Frauen und Mädchen zu solcherlei Handlungen manipulieren würde …
          … derlei grober Unfug IST TATSÄCHLICH eine Erfindung von FEMINISTINNEN ™.

          Kurz: Die Eigenbeteiligung und auch teilweise Eigenverantwortung von Frauen und Mädchen an Essstörungen zu leugnen, dies ist mit Sicherheit eine eine Erfindung des Feminismus.

        • „Kurz: Die Eigenbeteiligung und auch teilweise Eigenverantwortung von Frauen und Mädchen an Essstörungen zu leugnen, dies ist mit Sicherheit eine eine Erfindung des Feminismus.“

          Natürlich haben auch Frauen einen Anteil daran.
          Dummerweise sind die, die in eine Esströrung rutschen nicht selten die, die die Kritik anderer zu ernst nehmen, also auf gewisse Weise ein geringes Selbstbewustsein haben.

          Es mögen zum einen die Medien sein, zum anderen Lästereien von anderen Frauen, aber auch die Tatsache, dass sich eben auch Männer an den Idealen der Medienwelt orientieren. Vor allem wenn es um das Präsentieren von Status geht, und zwar vor anderen Männern.
          Natürlich ist in dem Fall die Frau zu gewissem Teil Schuld, die jemanden bewusst auswählt, der eine Trophäe sucht. Sie könnte so einen ja auch einfach links liegen lassen. Dummerweise wird man nicht mit Stärke geboren, die muss man entwickeln.

          Und da Frauen häufig sich leider stärker sozial orientieren, werden sie nicht zu Einzelkämpfern sondern passen sich lieber an, als ganz ohne dazustehen.

          Männer die Trophäen sammeln um Status zu repräsentieren brauchen dabei übrigends auch ein Publikum. Somit ist der Mann auch sozial orientiert und wird nicht zum Einzelkämpfer.

          Ich weiß, klingt doof. Aber ich denke das größte Problem ist einfach, dass es immer wieder schwer fällt sich in das jeweils andere Geschlecht hineinzuversetzen und es deshalb immer Empathieschwierigkeiten geben wird.

        • Urban

          Die immer höhere Zahl an Menschen, die bereits in früher Jugend oder sogar im Kindesalter an Essstörungen leiden, ist wahrscheinlich auch nur eine Erfindung der Feministinnen.

          Wieso sind dann noch nicht alle Menschen magersüchtig?

          Die nicht magersüchtigen Menschen sind wahrscheinlich das Produkt eines Schönheitsideals, das entweder gesunde oder übergewichtige Menschen repräsentiert.

          Und dann gibt es ja noch die wachsende Zahl fettleibiger Menschen. Wir haben also ein dynamisch wechselndes „Schönheitsideal“.

          So einfach läßt sich die Hirnrissigkeit mancher Konstruktionen aufzeigen.

          Mißhandlungen durch die Eltern und die daraus folgenden Komplexe sind unter keinen Umständen die wirklichen Ursachen für Magersucht und Fettleibigkeit.

          Das kann nicht sein.

  4. Frauen und Mädchen sollten das Thema „Wie schlank muss ich sein um attraktiv auf Männer zu wirken“ wesentlich lockerer angehen. Das ist bei denen oft ein viel zu wunder Punkt.

    Ich habe schon mal ein Date gehabt mit einer Frau, die Abends nicht ins Restaurant wollte, die kein Abendessen wollte, aber weiterhin Zeit mit mir verbringen wollte, was ich befremdlich fand. Sie war vollschlank und damit auf ihre Weise attraktiv, Gewichtsprobleme hatte sie keine.

    Hunger zu leiden macht keinen Sinn. Man (und Frau) wird dadurch zum guten Futterverwerter. Diäten machen, das ist erwiesen, dick.

    Außerdem: Die Attraktivität einer Frau hängt zwar stark am Aussehen, und dazu gehört Schlank sein. Aber beleibe nicht nur. Wenn sie nett ist und fair zu Männern, was ja oft nicht der Fall ist, macht sie das attraktiv. Finde ich jedenfalls. Wenn sie den Mann in einer erotischen Situation anturnen will, kommt es viel auf ganz andere Dinge an wie Tonalität, ob und wie sie einen anfasst usw.

    Den Schlankheitswahn kann niemand gewinnen, denn Säugetiere nehmen eh im Laufe ihres Lebens zu, dagegen kann man kaum was machen. Und Frauen werden mit dem Alter, besonders im mittleren Alter, sprunghaft unattraktiver, was herzlich wenig mit ihrer Figur zusammenhängt, sondern schlichtweg damit, dass fertile Weibchen für Männchen deutlich attraktiver sind als sterile.

    Und schlank oder dick sein hängt sehr stark auch an den Genen. Und an Gewöhnungen qualitätiver und quantitativer Art in Sachen Essen in der Kindheit, ob man den Teller leer essen musste oder nicht usw. – das mit der Figur ist somit zu einem großen Teil eh pures Glück.

    Die richtig Schlanken sind meist bekannt dafür, dass sie essen können, was sie wollen (manchmal auch so viel sie wollen), ohne zuzunehmen, weil sie zu denen gehören, bei denen die Regulation der Menge und Zusammensetzung der Nahrung über das Hungergefühl funktioniert, weil sie ein hoch eingestelltes „Standgas“ in Sachen Kalorienverbrauch haben, und/oder weil sie nur kleine Mengen essen können, und deshalb hochkalorisches brauchen um überhaupt satt zu werden, weil sie nur manchmal richtig reinhauen und dann auch mal keinen Appetit haben usw.

    Ich selbst habe auch das Privileg, essen zu können nach Herzenlust, was ich will, so viel ich will, mein BMI bleibt so bei 20-21. Es ist zugegebenermaßen ein großes Privileg, und ich gebe zu, dass es in meinem Fall pures Glück war.

  5. @ Matthias

    * Wenn sie nett ist und fair zu Männern, was ja oft nicht der Fall ist, macht sie das attraktiv. Finde ich jedenfalls. Wenn sie den Mann in einer erotischen Situation anturnen will, kommt es viel auf ganz andere Dinge an wie Tonalität, ob und wie sie einen anfasst usw.*

    Das wirkt aber nur in einem gewissen Rahmen gegen Fettleibigkeit.
    Damit kann man sich, hat man eine ein wenig molligere Figur, durchsetzen gegen eine schlankere, aber unliedlichere, schönere Konkurrentin.
    Jedoch kaum, wenn man wirklich fett ist.

    Habe persönlich erlebt, dass eine stark übergewichtige Frau, klug, witzig, ausgesprochen nett, sich leider in mich verliebte.

    Ich war gerne mit ihr zusammen, als Freund, empfand jedoch keinerlei erotische Anziehung.

    Was sie kränkte, denn sie erwartete mehr und ich litt auch darunter, dass sie gerkränkt war, denn ich war ja tatsächlich gerne mit ihr zusammen, als Gesprächspartner, als Freund, was ihr immer wieder Hoffnung machte, dass da doch mehr möglich sein müsse.

    Ging aber nicht.

    Ihre Fettleibigkeit war bei allem Nettsein, bei allem Witz und Charme, bei aller Liebenswürdigkeit ihres Charakters ein nicht zu überwindendes Hindernis.

    Geradezu abstoßend.

    Was schließlich zu einem ziemlich häßlichen Ende auch der Freundschaft führte, weil ich mir dummerweise nicht mehr anders zu helfen wusste, als ihr ziemlich brutal zu erklären, dass ich sie immer unattraktiv finden würde.

    Heute würde ich’s höflicher, geschickter anstellen, aber mit der gleichen Botschaft: Fettleibigkeit macht in den Augen der meisten Männer unüberwindlich häßlich.

    Allein die Tatsache, dass Frauen häufig Liebesbeziehungen mit wirklich fetten Männern unterhalten können (z.B. die hübsche Frau von Helmut Kohl, die’s als höhere Beamtin gar nicht nötig hätte, sich zu „verkaufen“, so gut ist sie finanziell abgesichert und sich darum auch sicher nicht verkauft hat), beweist mir, wie unterschiedlich die Begehrensweisen von Männern und Frauen sind.

    Allerdings muss der fette Mann in der Regel Alpha sein, Potenz ausstrahlen, dann kann ihn manche Frau attraktiv finden (mopsfidele Männer wie Lafontaine und Gysi sind weitere prominente Beispiele).

    • Klaro geht das nur in Grenzen, aber in Bezug auf viele in Sachen Figur normale Frauen kann das starke Effekte haben, finde ich. Frauen konzentrieren sich ein bisschen sehr aufs Aussehen und ein Bisschen sehr wenig darauf, mit Männern vernünftig umzugehen.

      Und eine Frau, die so dick ist, dass sie Männer abstößt, die muss natürlich in Behandlung/Kur, was auch immer genau, eine Diagnose muss her, eine dauerhafte Ernährungsumstellung, allein schon deshalb, damit sie nicht – wie in dem Lied von Udo Jürgens – in der Konditorei vom Stuhl kippt, im Alter von vielleicht nur 50 Jahren.

      • „Frauen konzentrieren sich ein bisschen sehr aufs Aussehen und ein Bisschen sehr wenig darauf, mit Männern vernünftig umzugehen.“

        Woran Männer selbst auch nicht ganz unschuldig sind, wenn man den Kommentaren auf diesem Blog und auch dem Blog selbst etwas länger folgt. Ein nicht geringer Teil besteht darin, immer wieder darauf zu beharren, dass Männer junge, schlanke, hübsche Mädchen wollen, die kaum den Windeln entwachsen sind. Attribute, die bei Männern unter Status fallen, wie Humor, Intelligenz, kurz die inneren Werte, werden recht rigoros beiseite gewischt. In Verbindung mit den medial verbreiteten Bildern in Werbung und Sendungen wie GNTM, sollte es niemanden wundern, wenn insbesondere junge Frauen ihren Fokus immer mehr auf ihre Hülle legen und die Kultivierung der letztendlich auch hier schmerzlich vermissten inneren Werte vernachlässigen.

        • Ja, das Ding ist halt das: Eine Paarung ist in der Natur nur dann sinnvoll, wenn die Frau in der Lage ist, eine Schwangerschaft mitsamt jahrelanger Jungenaufzucht zu überleben – wohlgemerkt ohne medizinische Versorgung, einem Dach überm Kopf, Landwirtschaft, Supermärkte usw.. Wenn sie das dem optischen Anschein nach nicht ist, gehen Männer das Risiko, sich Geschlechtskrankheiten einzufangen, in das Erkämpfen/Umwerben der Frau, in die Brutpflege zu investieren, ohne darwinistische „Rendite“, erst gar nicht ein. Ihr daran angepasster Instinkt hindert sie.

          Deshalb muss sie jung & knackig sein. Gerecht wird diese Vorliebe euch Frauen genauso wenig wie die Vorlieben der Frauen uns Männern. Die Vorlieben der Frau sind ja auch drauf optimiert, die eigene Darwinfitness zu maximieren, ob mit oder gegen die darwinistischen Interessen des oder der Sexualpartner(s).

          In der Tat: Eine kulturelle Verstärkung dieses Dilemmas können wir nicht gebrauchen, wenn wir uns miteinander vertragen wollen. Eine Negierung, dass beide Geschlechter von Natur aus so sind, natürlich auch nicht.

        • Das ist natürlich eine sehr pragmatische Sichtweise, die dem komplexen Wesen Mensch nicht ganz gerecht wird. Die Natur mag die Fortpflanzung als primäres Ziel haben. Tatsächlich hat sie dem Menschen zur Erreichung des Ziels aber jede Menge Bedürfnisse, vor allem nach Zuneigung und Anerkennung mitgegeben. Diese Bedürfnisse nur unter biologischen Gesichtspunkten zu betrachten, liefert vielleicht Erklärungen, bietet aber kaum Lösungen an. Die zweifelhafte Einsicht, dass Männer optisch manipulierbare Bankautomaten und Frauen parasitäre Blutsauger sind, ist möglicherweise nicht der diplomatischste Weg, um die Geschlechter zu versöhnen…

          • @Suzie

            „Das ist natürlich eine sehr pragmatische Sichtweise, die dem komplexen Wesen Mensch nicht ganz gerecht wird.“

            Die Grundregeln kann man darin gut erkennen, die Umsetzung dieser ist natürlich kompliziert und mit einem hohen Kulturanteil versehen

            „Die Natur mag die Fortpflanzung als primäres Ziel haben. Tatsächlich hat sie dem Menschen zur Erreichung des Ziels aber jede Menge Bedürfnisse, vor allem nach Zuneigung und Anerkennung mitgegeben.“

            Eben. Die Bedürfnisse nach Zuneigung (=Bestandteil der Gruppe sein und soziale Kontakte knüpfen) und Anerkennung (=seine eigenen Fähigkeiten darstellen, letztendlich seine „genetische Qualität“ beweisen) sind eben auch nur biologische Umsetzungen, die auch wieder die Fortpflanzung betreffen und ihr dienen.
            Zur Fortpflanzung als Ziel hatte ich auch mal was

            „Diese Bedürfnisse nur unter biologischen Gesichtspunkten zu betrachten, liefert vielleicht Erklärungen, bietet aber kaum Lösungen an.“

            Aus meiner Sicht erklären diese Punkte vieles in unserem Sozialverhalten, darauf aufbauend kann man dann Lösungen suchen. Es ist zum Beispiel relativ sinnlos einfach „Seid doch alle Nett zueinander“ zu sagen. Eher sinnvoll ist es nach Möglichkeiten zu suchen, wie sich Leute darstellen und beweisen können, ohne das es für die Gesellschaft schädlich ist. Wie kann man diese Interessen der Menschen für die Gesellschaft nutzen, wenn man sie schon nicht abstellen kann?

            „Die zweifelhafte Einsicht, dass Männer optisch manipulierbare Bankautomaten und Frauen parasitäre Blutsauger sind, ist möglicherweise nicht der diplomatischste Weg, um die Geschlechter zu versöhnen“

            So ist es denke ich auch nicht aus biologischer Sicht,auch wenn man es schnell so verstehen kann. Ich hatte mal in einem Artikel versucht die „Suche nach dem Versorger“ mit Paarbindung und Liebe in Einklang zu bringen.

            Aus den beiderseitigen Anforderungen der Geschlechter aneinander kann eben biologisch überhaupt erst Liebe entstehen. Bei Tieren, bei denen die Weibchen die Kinder überwiegend ohne Unterstützung aufziehen ist Liebe biologisch nicht denkbar, weil es keinen Grund für eine gegenseitige Bindung gibt.
            Die starken Gefühle sind eine gegenseitig erklärte Versicherung der (relativen) Dauerhaftigkeit, eine evolutionäre Selbstbindung, die deutlich machen soll, dass für einen eine Aufkündigung der Trennung Nachteile bedeuten würde.

        • @ Suzie

          *Die zweifelhafte Einsicht, dass Männer optisch manipulierbare Bankautomaten und Frauen parasitäre Blutsauger sind, ist möglicherweise nicht der diplomatischste Weg, um die Geschlechter zu versöhnen…*

          Etwas überspitzt, aber tendenziell richtig.

          Es kommt nicht auf Diplomatie an, sondern auf die Beantwortung der Frage: „Ist diese Einschätzung eher richtig oder eher falsch?“

          Ein Blick auf das Verhalten von Männern und Frauen in Geschichte und Gegenwart zeigt, ganz undiplomatisch, diese Einschätzung ist eher richtig als falsch (mit vielen Ausnahemn, wie immer).

          Ich kann doch eine Beantwortung einer solchen Frage nicht von Diplomatie oder irgendwelchen Gefälligkeitsüberlegungen abhängig machen.

          Das führt geradewegs zu Wunschdenken, Denk-und Redeverbten der Politischen Korrektheit, die doch nur die Kodifizierung der Vorurteile der heute von der Machtelite präferierten Politreligion darstellt.

          *Diese Bedürfnisse nur unter biologischen Gesichtspunkten zu betrachten, liefert vielleicht Erklärungen, bietet aber kaum Lösungen an. *

          Lösungen, die auf gefällige, aber falsche Vorstellungen von der Natur des Menschen abgestützt werden wollen, sind keine.

          Sie werden scheitern.

          Eine Besserung der Lage ist nur ohne Pfusch und ohne Wunschdenken zu erhoffen, sonst schmiert man nur weiße Salbe auf einen Krebs, der sich immer tiefer frisst.

          Eine korrekte Diagnose ist NOTWENDIGE Voraussetzung jeder erfolgreichen Therapie.

          Im Übrigen muss man sich auch u.U. abfinden können mit Problemen, die die Lösungsmacht der Menschen übersteigt.

          Schließlich sind wir alle irgendwann mal tot.

          Aber so weit sind wir noch nicht.

          Eine gleichberechtigte Gesellschaft hatten wir noch nie.

          Wird Zeit sie aufzubauen und den Marsch in den Gynozentrismus zu beenden.

        • Komm mal runter von deinem Film. Was willst du mir mit deinem Sermon eigentlich mitteilen? Das liest sich für mich wie ein SEO-Text, in dem alle wichtigen Schlagworte eingebettet sind. Einen Kontext kann ich nicht erkennen.

        • „Eine Paarung ist in der Natur nur dann sinnvoll, wenn die Frau in der Lage ist, eine Schwangerschaft mitsamt jahrelanger Jungenaufzucht zu überleben – wohlgemerkt ohne medizinische Versorgung, einem Dach überm Kopf, Landwirtschaft, Supermärkte usw.. “

          Und das ist bei einer Frau mit einem BMI über 25 nicht möglich?
          (ich weiß ja nicht an was für Frauen hier gedacht wird, nur die ganz extrem Dicken, oder welche die blos 10 kg zu viel haben, damit nicht mehr dem Schönheitsideal entsprechen aber sicherlich bei ner Schwangerschaft nicht mehr Nachteile haben als beispielsweise Frauen mit nem BMI von 19, was je nach Körperbau auch riskant sein kann)

          Was bringts, wenn sie die Schwangerschaft übersteht, aber keine guten Muttereigenschaften verfügt? Das sorgt auch nicht unbedingt für überlebensfähigen Nachwuchs.
          Aus sicht der Evolution wäre es doch auch für Männer praktisch, neben der Optik noch auf die Muttereigenschaften zu achten.
          Zumindestens falls es tatsächlich um Fortpflanzung geht.

          Klar, wer seinen Samen weiter streut als ihm die tatsächliche Aufzucht wichtig ist, mag aus Sicht der Evolution auch ein Gewinner sein, durch Quantität und nicht Qualität.

        • @ Suzie Klickerklacker (Ist „Klickerklacker“ eine Anspielung auf das Geräusch Deiner High Heels?)

          „Das ist natürlich eine sehr pragmatische Sichtweise, die dem komplexen Wesen Mensch nicht ganz gerecht wird.“

          Kommt drauf an, wie man es macht. Man muss dabei natürlich die ganze Realität in all ihren Facetten sehen und den Grenzen seines Faches kennen. Man muss auch Sichtweisen anderer Disziplinen, sofern sie mit dem eigenen Weltbild in Einklang zu bringen sind, mitberücksichtigen. Muss mit der Biologie ethisch vernünftig umgehen können.

          „Die Natur mag die Fortpflanzung als primäres Ziel haben.“

          Besser noch: Die Natur hat aus biologischer Sicht gar kein Ziel. Aber fast nur diejenigen Lebewesen, die sich fortpflanzen (oder indirekt durch Verwandtenselektion „gepunktet“ haben), und das möglichst effektiv, erfolgreich und auf Kosten anderer, die sich nicht so erfolgreich fortgepflanzt haben, haben in unvorstellbaren Zeiträumen ihre Gene weitergegeben. Deshalb hat die Natur Lebewesen ziemlich totalitär auf Fortpflanzung gepolt. Leider!

          „Tatsächlich hat sie dem Menschen zur Erreichung des Ziels aber jede Menge Bedürfnisse, vor allem nach Zuneigung und Anerkennung mitgegeben.“

          Ja. Wer evolutionsbiologisch argumentiert, kommt leider dabei schnell in den Ruf, für Zuneigung und Anerkennung nicht viel übrig zu haben. Habe ich aber. Mutterliebe zum Kind basiert auch nur auf dem genetischen Egoismus der Mutter. Das weiß sie aber i. d. R. gar nicht. Sie liebt wirklich ihr Kind, sie hat sich nicht verstandesgemäß in den Kopf gesetzt, eine hohe Darwinfitness zu erreichen. Aber sie liebt ihr Kind, weil fast nur Mütter, die eben so gestrickt sind, dass sie ihre Kinder lieben, in der Evolution durchgesetzt haben. Für die leider auf wackeligerem Fundament stehende Liebe zwischen Mann und Frau gilt prinzipiell dasselbe.

          „Diese Bedürfnisse nur unter biologischen Gesichtspunkten zu betrachten, liefert vielleicht Erklärungen, bietet aber kaum Lösungen an.“

          Die Biologie liefert aber, so ernüchternd biologische Fakten rund um die Liebe & Sexualität auch sind, das Know-How, um das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern zu verringern. Wenn man etwas verbessern will, muss man zuerst eine vollständige Bestandsaufnahme machen. Durch Monogamie kann man biologisch gesehen das Konfliktpotential verringern. Man muss nur aufpassen, dass man dadurch nicht neue Konflikte und Härten schafft, z. B. durch ein Erzwingen. Das ist schwierig. Dann gibt es beim Menschen noch Konflikte, die nicht zu den sexuellen Konflikten zwischen Männchen und Weibchen gehören, sondern rein menschlicher Natur sind, z. B. Kompatibilität im Alltag, vom Lebensentwurf.

          „Die zweifelhafte Einsicht, dass Männer optisch manipulierbare Bankautomaten und Frauen parasitäre Blutsauger sind, ist möglicherweise nicht der diplomatischste Weg, um die Geschlechter zu versöhnen…“

          An diesem hoch überspitzten Satz ist zwar etwas wahres dran, aber ganz so schlimm ist es auch wieder nicht. Frauen sollen parasitäre Blutsauger sein? Es gibt hier enttäuschte Kommentatoren, die das so empfinden. Es gibt auch Frauen, die Männer als parasitäre Blutsauger empfinden, weil sie sich z. B. Sex geholt und die Frau danach weggeworfen haben. Solche Sichtweisen spiegeln die Tatsache wider, dass es Konflikte gibt, und beim Austragen eine Seite oft stärker ist als die andere. Eine Wirts-Parasiten-Beziehung ist das Verhältnis zwischen Männchen und Weibchen aber nicht. Es ist eher eine konfliktträchtige Symbiose. Männchen und Weibchen sind biologisch gesehen Geschäftspartner, die ohne den Interaktionspartner vom anderen Geschlecht sich nicht fortpflanzen können, und die zugleich auf Kosten ihres Sexualpartners/ihrer Sexualpartnerin die eigene Darwinfitness erhöhen können. Beide Seiten neigen halt dazu, den/die jeweils anderen/andere nur als Erfüllungsgehilfen zu sehen. Die Biologie liefert hier eher eine klare Sicht darauf, wer von beiden wieviel gegen was gestauscht hat, wer eigentlich was will, Konfliktpotential usw. – hiermit kann man doch Frieden schaffen?!?

        • @mathias
          „und die zugleich auf Kosten ihres Sexualpartners/ihrer Sexualpartnerin die eigene Darwinfitness erhöhen können.“
          (Editiert: Antwort aufgrund zu großer Frauenfeindlichkeit gelöscht. Imion: Wenn du Frauen als reine Parasiten darstellst, werden deine Kommentare nicht durchgehen, hatte ich ja bereits mitgeteilt)

        • @ Imion

          „Frauen haben keine kosten, in einer Beziehung, noch in der Gesellschaft. Die kosten hat einzig und allein der Mann, der Frauen zum einen über die Eheprostitution durchfüttert oder über den Sozialstaat mit Steuergeldern, ohne das die Frauen dafür eine nennenswerte Gegenleistung erbringen.“

          Oft ist unter den heutigen Bedingungen der Mann der Blöde, das habe ich nie bestritten. Aber grundsätzlich gilt, dass von Natur aus beide auf Kosten des anderen ihre Darwinfitness steigern können. Die Frau hat auch heute schon mal Kosten. Sieh das nicht so einseitig.

        • @mathias
          Welche Kosten wären das, die nicht von einem Mann oder der Gesellschaft übernommen werden?

          @christian
          Welche Frauenfeindlichkeit? Ich beschreibe den derzeitigen Stand der Gesellschaft. Das das nicht schmeichelhaft für Frauen ist, ist klar, aber nur Frauen könnten etwas an ihren Verhalten ändern.

      • Guter Kommentar Suzie,

        du triffst eine Schwachstelle dieses Blogs. Das ist auch kein Wunder bei dem naturwissenschaftlichen Autismus, der hier anzutreffen ist. Christian hat ein bißchen Probleme damit, daß „Status“ eine subjektive Sache ist und durchaus vieles bedeuten kann.

        Die subjektiv-geisteswissenschaftliche, die psychologische Ebene kommt hier kontinuierlich zu kurz.

        Man könnte das auch als pathologische Männlichkeit bezeichnen.

  6. Kurz zusammengefasst: Ein geringeres Gewicht könnte aus biologischen Gründen attraktiv sein. Zum einen erkennt man bei einem niedrigeren Gewicht eher Muskulatur etc. was eine höhere Aussagekraft hat als Fett, zum anderen könnte Fett dafür sprechen, dass bereits ein guter Versorger vorhanden ist.

    Hm, wie erklärst Du denn die in der Geschichte häufig wechselnden Schönheitsideale:

    Die ideale Frauenfigur der Renaissance ist wohlbeleibt, verfügt über starke Hüften, aber nur einen moderaten, hochsitzenden Busen. Auch im Gesicht werden Zeichen der Wohlgenährtheit wie etwa ein leichtes Doppelkinn geschätzt, […]

    Ich meine mal gelesen zu haben, dass es bei Schönheit vor allem um das Verhältnis zwischen 2 Maßen geht, ich glaube Hüfte und noch was anderes..

    • @georg
      Nun, die frage ist, wer stand auf diese Frauen. Wenn ich mir das vermittelte Bild von Frauen derzeit anschauen, dann weicht dieses Schönheitsideal massiv von dem ab, was die meisten Männer haben möchten, Männer stehen halt nicht so sehr auf Gerippe.

      Es könnte also durchaus aus, das das wechselnde Schönheitsideal nichts anderes ist, als die Fetische der Alphas, die gerade an der Macht sind, und dem der Hofstaat hinterherrennt. Interessant wäre, ob dieses Schönheitsideal auch bei dem Bauern in der Bretagne so beliebt war.

    • @Georg

      Dazu habe ich mal was in einem der oben verlinkten Artikel geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/14/schonheit-ist-nicht-relativ/

      Auch gesellschaftliche Faktoren können zu einer Heranziehung einiger biologischer Faktoren und der Ausblendung anderer zu einer bestimmten Zeit beigetragen haben.

      So war es im Barock eher üblich dicke, den Körper verhüllende Kleider zu tragen, bei denen man einen Großteil des Körpers nicht sehen konnte. Der Hintern und die Beine waren unter Röcken verborgen, der Bauch unter sehr viel Stoff, die Brüste hingegen wurden betont. Da der Körper nach dieser Mode zum Teil ausgeblendet wurde und seine Form durch Reifröcke ersetzt aber gleichzeitig unkenntlich gemacht wurde fallen eine Menge Faktoren weg, die bei einem schlanken Körper überprüfbar wären. Der flache Bauch beispielsweise war nicht erkennbar, wurde aber durch ein Kleid mir gerade Bauchpartie angedeutet. Bei einer solchen Reduzierung erlangen dann andere Attribute, wie etwa ein großer Busen höhere Bedeutung, so dass Körperformen bevorzugt werden, die diesen betonen. Wer also wieder eine Rückkehr zum Schönheitsideal des Barocks will, der müsste auch wieder die verhüllende Kleidung einführen. Zudem sollte man, bevor man sich zu einer Rückkehr zu diesem Schönheitsideal entschließt, vor Augen halten, dass das Schönheitsideal damals zwar mehr Fett zuließ, damit ein größerer Busen erreicht werden konnte, andere Folgen des Fetts, inbesondere an der Taile aber durch ein Korsett abgefangen wurden. Hier zeigt sich, dass eine schmaler Körper mit flachen Bauch und großen Brüsten vorgetäuscht werden sollte. Was zu den oben dargelegten Schönheitsidealen passt.

      Ich denke, dass bestimmte Punkte kulturell betont oder vernachlässigt werden können, wenn die sonstigen Umstände dazu passen. In einer armen Gesellschaft mit Hunger mag eine wohlbeleibtere Frau gleichzeitig für Wohlstand stehen

      So dick scheint mir die Renaissance aber nicht gewesen zu sein:


      • Also Du meinst, es gab eigentlich nie ein „dickes“ Schönheitsideal und die Dicken im Barock gingen einfach nur deswegen durch, weil weite Kleidung in Mode war?

        Hm… warum malt dann Rubens solche nackten Frauen? Mit dem Pinsel in der Hand hätte er doch seiner Phantasie völlig freien Lauf lassen und endlich das zeichnen können, was durch Kleidung verhüllt ist.

        Ich denke eher, dass das Schönheitsideal einerseits im Wesentlichen die Frage des Taille-Hüft-Verhältnisses ist und andererseits es auch Normalverteilung der Präferenzen gibt: manche also auf eher Dicke und manche eher auf eher Dünne stehen.

        Deinen „Essentialismus“ des Dünn-Seins finde ich nicht überzeugend 😉

  7. Von wegen. Was heutzutage als schlank gilt ist magersüchtig.

    Definiere erstmal schlank.

    Ich sage mal so: Eine Frau die 1,70 gross ist und nur 50 Kilo wiegt ist für mich unterernährt. Ideal ist so 60-70 Kilo. Mehr sollte es dann aber auch nicht sein

    Ich mags bei Frauen ruhig etwas kurviger. Und alle Männer die ich kenne sagen das auch . Niemand will sog. Models. Lieber ein bisschen mehr als zu wenig. Eigentlich normal.

    Frauen machen sich diesen Diätterror doch selbst.

    • @Tino

      Ja, viele Models sind zu dünn um schön zu werden. Sie sind denke ich eher Ausdruck einer intrasexuellen Konkurrenz unter Frauen als männlicher vorlieben.

      Das Frauen sehr schlanke Frauen eher als Konkurrenz sehen könnte damit zusammen hängen, dass diese auch eher Anlass hatten einen guten Mann von ihnen wegzuschnappen (Steinzeitbetrachtung bei knappen Essensangebot) und vielleicht in dieser Hinsicht tatsächlich gefährlicher waren.
      In diesem Kampf spielt die geringere Fruchtbarkeit dann eben eine geringere Rolle, weil diese für das Wegschnappen nicht wirklich von Bedeutung ist. (für den Mann hingegen wäre ein zu große Abgemagertheit ungünstig als Attraktivitätsmerkmal, sie muss zumindest einigermaßen zeitnah zu beheben sein, was bei krankhafter Abmagerung schwieriger ist (weswegen Männer vielleicht auch schlanke, aber nicht überschlanke Frauen mit gutem Appetit mögen, was dann nur ein scheinbares Paradox wäre)

    • @ Tino

      „Ich mags bei Frauen ruhig etwas kurviger.
      Und alle Männer die ich kenne sagen das auch .
      Niemand will sog. Models. Lieber ein bisschen
      mehr als zu wenig. Eigentlich normal.“

      Mein Geschmack ist da ähnlich. Nur entscheidend
      ist die Verteilung der Fettpolster über den
      Körper.
      Die Kombination von dicken Oberschenkeln und
      dickem Arsch mit oben praktisch nichts, wirkt
      für mich extrem Abstossend.
      Bemerkung eines Bekannten von mir (notorischer
      Autopath ) zu solchen Fällen: Tiefer gesetzt
      und verbreitert. 🙂

      • @ Red Pill

        *Nur entscheidend
        ist die Verteilung der Fettpolster über den
        Körper.*

        Die Walzen-oder Tonnenform ( gleicher Körperumfang von irgendwo unter’m Hals bis Höhe Kniekehlen mit u. U. ausladender Unwucht auf halbem Wege = Morbus Ronald McDonald) ist aber auch nicht appetitanregender.

        Das Bemühen, hier mittels Fat-Acceptance-Propaganda Abhilfe schaffen zu wollen, die Hoffnung darauf, hat etwas rührend Tragisches.

        Nein, da hilft nur Fitnesstraining, Änderung der Lebensführung, Ernährungsumstellung.

        Oder fett bleiben und auf ein Wunder hoffen.

        Die aber sind selten.

        Da den Männern vorzuwerfen, sie wollten Frauen unterdrücken, sie seien lookistisch oder wie die lustigen Fachtermini der Berufsdiskriminierten sonst so lauten, nur weil sie angesichts der Heringstonne keinen hoch bekommen und unfähig sind, ein Fass mit einer Delfter Vase zu verwechseln, das ist…, na ja.

        Vielleicht hilft Yoga oder flötende Schlangenbeschwörung.

        Aber die unterdrückt frau ja auch.

        PS:

        Ich hab‘ gerne Yoga gemacht.

        Bis Tippse mir dahinter kam.

        Seitdem darf ich nicht mehr.

        • @ Alexander

          „Die Walzen-oder Tonnenform ( gleicher Körperumfang
          von irgendwo unter’m Hals bis Höhe Kniekehlen mit u. U.
          ausladender Unwucht auf halbem Wege = Morbus
          Ronald McDonald) ist aber auch nicht appetitanregender.“

          Der Ausdruck Fettpolster war etwas
          ungeschickt gewählt. Mit Verteilung
          meinte ich ein normales H/W Verhältnis,
          was natürlich Rollen im Bereich
          der Taille ausschliesst.
          Im übrigen bin ich recht intolerant
          in Bezug auf fette Frauen.
          Habe mir schon überlegt von der
          folgenden Vorlage Aufkleber machen
          zu lassen und diese an sensiblen
          Orten anzubringen.

          Gefunden auf einer Page wo ein Fucker
          sagt er habe den Dschihad gegen Fat Chicks
          ausgerufen.

        • „Das Bemühen, hier mittels Fat-Acceptance-Propaganda Abhilfe schaffen zu wollen, die Hoffnung darauf, hat etwas rührend Tragisches.“

          Wer sagt denn dass es denen um Sex geht?

          Jemanden nicht zu diskriminieren ist was anderes als jemanden Sexuell anziehend zu finden.

          Oder müssen Behinderte, „fremde“ Ethnien oder Homos neuerdings sexuell bevorzugt werden? WTF

        • @unkrau
          Nun, wenn man es ganz genau nimmt, werden die Normalgewichtigen von den Übergewichtigen Diskriminiert, weil die Übergwichtigen durch ihren Lebensstil mehr Kosten verursachen, aber z. B. bei der Krankenversicherung den gleichen Beitrag einzahlen, wie ein Normalgewichtiger.

        • Angeblich sterben die Übergewichtigen aber auch früher, was die Kosten für Übergewichtige minimiert gegenüber denen, die ihr ganzes Leben lang nicht geraucht und nicht gesoffen haben, keinen Extremsportarten nachgegangen sind, keine riskanten Berufe ergriffen haben, nicht zu viel und nicht zu wenig gewogen haben und auch sonstigen übermäßigen Risiken aus dem Weg gegangen sind. Stress vermieden haben und von all dem auch nicht depressiv geworden sind.

          Wie errechnen sich jetzt die tatsächlichen Kosten für das Gesundheitswesen?

          Errechne dochmal die Auswirkungen von Sex auf das Gesundheitswesen, genau darum ging es in meinem Beitrag doch.
          (wobei….die Ergebnisse könntest du sicher gut als Argument nehmen, dass Frauen Männer nur ausnutzen….warum bist du nicht selbst auf die Idee gekommen?)

        • nachtrag:
          „Errechne dochmal die Auswirkungen von Sex auf das Gesundheitswesen, genau darum ging es in meinem Beitrag doch.“
          nein, darum ging es mir nicht. es ging um diskriminierung und sex.

          sei froh, deine provokation wirkt immerhin

  8. zum anderen könnte Fett dafür sprechen, dass bereits ein guter Versorger vorhanden ist.

    Christian, du weißt ich bin ein Sympathisant der Evolutionspsychologie, aber das ist genau die haltlose „Just so story“, die man ihr aus Genderkreisen vorwirft. Du kannst doch nicht einfach immer ins Blaue hinein Zusammenhänge fantasieren, damit bist du keinen Deut besser als Queertheoretiker, die jedwede Geschlechtsunterschiede in irgendwelchen diffusen Sprachakten und derem diskursiv-mächtigen Subtext begründet sehen.

    Warum in 3 Teufels Namen sollte sich denn ein Modul evolviert haben, das ein vergebenes Weibchen an solch extrem dünn korrelierenden Charakteristika detektiert und als unattraktiv bewertet?
    Gibt es auch nur den leisesten Hinweis, dass dicke Frauen häufiger „besetzt“ waren (abgesehen von Schwangerschaft) ?

    Überleg dir vielleicht mal, seit wann Frauen in Zweierbeziehungen leben und von einem einzelnen Versorger in monogamen Beziehungen genährt werden.

    Und seit wann soll überhaupt eine besetzte Frau unattraktiv sein? Messen wir uns nicht mehr mit Konkurrenten? Sollte es dann nicht noch viel eindeutigere Indikatoren für Besetztheit geben als der Ernährungszustand?

    Wird eine Frau die viel Sex hat nicht eher attraktiv durch ihren Hormonspiegel?

    Ich weiß du hast das auch nicht so todernst gemeint, aber manchmal sollte man schon aufpassen, nicht jegliche Information im Sinne der eigenen Theorie umzudeuten.
    Ist mir schon mal aufgefallen als ich von meinem Eremiten-Freund und seinen Frauengeschichten erzählte, wo du beharrlich versucht hast dein Status-Konzept so lange zurechtzubiegen, bis du keine Ausnahme mehr für ihn machen musstest.

    • @David

      Es ist eine Theorie, die ich sehr interessant finde. Natürlich ist sie gegenwärtig sehr unbelegt, insofern freue ich mich über dein Hinterfragen. ich gebe zu etwas zu schnell auf solche Geschichten aufzuspringen, weil sie mir bestimmte Punkte zu erklären scheinen.

      Vielleicht führe ich einfach noch mal etwas länger aus, was ich daran interessant finde:

      Die Theorien bezüglich der Attraktivität von Schlankheit bei Frauen sind meiner Meinung nach:
      – bei schlanken Frauen ist leichter erkennbar, ob sie schwanger sind
      – bei schlanken Frauen ist Trainiertheit und allgemeine Fitness leichter zu erkennen und diese gibt einen besseren Ausschluß auf die Gene als Fett, welches recht kurzfristig aufgebaut werden kann, Muskeln (und auch Haare) reichen hingegen weiter zurück.

      Aber diese Begründungen zeigen noch nicht, warum wir leicht untergewichtige Frauen auch dann hübsch finden, wenn sie relativ untrainiert sind. Es könnte nur der „Nichtschwanger“-Effekt sein, aber mir scheint das der das Schönheitsideal noch nicht hinreichend erklärt. Der wiederum würde auch erreicht werden können, indem Frauen möglichst am Bauch kein Fett ablagern, was ja auch im Gegensatz zu Männern duchaus der Fall ist.

      Wenn man davon ausgeht, dass bei unserer Spezies Sex ohne Beziehung für Männer interessanter ist als für Frauen, weil Männer auf diese Weise Gene zu sehr geringen Kosten weitergeben können, dann müßten alle Merkmale, die dafür sprechen, dass man eine Frau zu solchen Sex überreden kann, einer sexuellen Selektion sehr zugänglich sein.

      Gleichzeitig gibt es Forschung, die nahelegt, dass Jagd auf große Tiere gerade Vorteile innerhalb er sexuellen Selektion gegeben hat. Das ist beispielsweise bei der Jagd auf Giraffen nachgewiesen. Sie lohnt sich eigentlich, wenn man nur auf reines Fleischgewicht abstellt, gegenüber der Jagd auf kleinere Tiere nicht. Jäger, die Jagd auf Giraffen machen, werden weitaus seltener ohne Beute nach Hause kommen, erlegen sie eine Giraffe, dann wird das Fleisch zu schnell schlecht für eine Lagerung, es muss daher geteilt werden. Vorteil der Giraffenjagd ist daher, dass man über die Verteilung von Fleisch sozialen Status kaufen kann und ggfs noch die Verteilung einiger besonders guter Stücke an eine Frau, der man damit seine Gunst beweisen will, ermöglicht, ohne das es auffällt.

      Geht man davon aus, dass das eine Form war, wie Männer ihre Gunst gegenüber Frauen bewiesen haben, und dies auch erfolgreich war, dann lohnt es sich natürlich auch Kriterien zu verinnerlichen, die dafür sorgen, dass man Fleisch den Frauen geben will, die dafür eher empfänglich sind.

      „Nahrungsmittelprostituion“ ist vermutlich bei einer dicken gut versorgten Frau schwieriger als bei einer schlanken. Denn die dicke Frau scheint schon in irgendeiner Form mit Nahrung versorgt zu werden, sonst wäre sie nicht dick. Ob sie dabei vergeben ist oder Verwandte hat, die sie versorgen, sie wird wesentlich weniger dankbar für ein Stück Extranahrung sein als eine Frau, die nicht genug Nahrung bekommt, um entsprechende Reserven aufzubauen.

      Das erhöht die Bedeutung der Gabe, macht einen Erfolg sicherer.

      Probleme, die diese Theorie zusätzlich zu den obigen Begründungen lösen würde wären:
      – es erklärt, warum Männer schlanke Frauen mögen, aber Frauen, die nichts essen wenig attraktiv finden.
      – es erklärt warum hungrige Männer dickere Frauen mögen, satte Männer aber schlankere. Wer nichts abzugeben hat, der muss mehr auf Fruchtbarkeit achten als darauf sie bestechen zu können. Wer eh satt ist kann auch schauen, ob er mit überschüssiger Nahrung etwas machen kann
      – es würde auch erklären, warum Laufstegmodels für Frauenmode gerade zu beängstigend dürr sind: Frauen könnten diese Models eher als Konkurrenz wahrnehmen, wenn wir eine Vergangenheit der Nahrungsmittelprostitution hatten.

      Eine besetzte Frau muss nicht unattraktiv sein. Aber eine schlanke besetzte Frau könnte leichter von ihrem Partner wegzubekommen sein als eine gut versorgte Frau. Es läßt zudem darauf schließen, dass ihr Partner oder andere ihr nahestehende, die vermutlich ihren Partner untertützen, gut darin sind Nahrung zu beschaffen, was bedeutet, dass sie gut in der Jagd sind oder Einfluss haben. Das macht es gefährlicher. Zudem muss man dann in der Darstellung seiner eigenen Ressourcen wahrscheinlich mehr leisten, weil anzunehmen ist, dass sie ohne gute Ressourcen nicht so dick wäre.

      Demnach wäre eine schlanke Frau mit allen übrigen Anzeichen guter Gene nach dieser Betrachtung so etwas wie ein potentielles „Sonderangebot“, auch in vergebener Form. Eine Frau, die man vielleicht mit geringen Kosten erobern kann, indem man mit ihr Nahrung teilt. Darauf könnte eine Selektion aufbauen.

      Vielleicht wäre entsprechende Forschung bei Naturvölkern sinnvoll: Wie schaffen es Frauen dort dick zu werden? Welchen Frauen wird eher ein Anteil der Jagdbeute zugeschoben, um auf diese Weise ihre Gunst zu erwerben? Geschieht so ewas überhaupt im nennenswerten Umfang?
      Haben Völker mit einer evolutionären Vergangenheit, die eher durch schlechte Versorgung und die Jagd auf Großwild geprägt war, eher als andere Völker, deren evolutionäre Vergangenheit durch eine bessere Versorgungslage gekennzeichnet war.

      • hm…mir fällt da nur ein, dass gerne das als attraktiv angesehen wird, was rar ist….sind alle Frauen dürr, ists ne Dicke
        sind alle Frauen dick, sinds die Dürren

        Ich sage nicht, dass Fruchtbarkeit nicht auch noch seine Finger im Spiel hat.

        Aber um mal ein GEgenbeispiel zu bringen: eine Frau die etwas mehr auf den Rippen hat (also vielleicht einen BMI zwischen 25-30), mag zwar bereits körperliche Nachteile haben können, aber wird für eine Schwangerschaft mehr Reserven haben als eine schlankere. Man muss davon ausgehen, dass es damals nicht immer satt zu Essen gab wie heutzutage, sondern auch mal ein paar Tage nix. Der Körper ist daran angepasst auch mal ne Weile ohne Nahrung auszukommen, auch wenn es nicht unbedingt immer gesund ist. Deswegen legt der Körper ja auch Reserven an, ebenso werden Muskeln abgebaut.
        Es hat vermutlich bis zu einem gewissen Maß auch evolutive Vorteile, vermehrt Speckpolster anzulegen für schwächere Zeiten. Erst in heutigen Zeiten kann man sich vermehrtes Schlanksein erlauben, da wir kaum noch körperliche Reserven brauchen.
        Zudem hängt heutiges Übergewicht häufig mehr mit Bewegungsmangel und Stress zusammen, letzterer fördert vermehrtes Körperfett im Bauchraum. Da sind dann meist auch nicht so viele Muskeln vorhanden und der Fitnesszustand ist nicht immer gut. Eine etwas beleibtere aber fittere Person sollte keinen Fruchtbarkeitsmangel haben, theoretisch müsste sie sogar mehr vorteile haben als eine etwas schlankere Person, da sie mehr Notreserven hat und dennoch nicht die körperlichen Nachteile.

        Oder wo hat da die Biologie ihren Haken?

        (wenn ich hier „schlank“ schreibe mein ich grundsätzlich nicht magersüchtige Modeltypen sondern eher dieses „Normalschlank“ was häufig anzutreffen ist)

      • @ Christian

        „“Nahrungsmittelprostituion” ist vermutlich bei einer dicken gut versorgten Frau schwieriger als bei einer schlanken. Denn die dicke Frau scheint schon in irgendeiner Form mit Nahrung versorgt zu werden, sonst wäre sie nicht dick.“

        Für Nahrungsmittelprostituion gibt es durchaus
        unrühmliche aktuelle Beispiele. Soldaten von
        sogenannten UN Friedenstruppen die Nahrung
        gegen Sex an junge Mädchen abgeben.

        • @chrisitan

          /editiert: Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass du bitte deine Pille-ist-an-allem-schuld Diskussion in den bereits vorhandenen Diskussionen führen möchtest oder dafür einen eigenen Blog aufmachst. Das ändert sich natürlich nicht, wenn du statt Pille Chemie schreibst)

  9. Christian, klingt ja alles ganz nett.
    Und jetzt stell dir mal vor, Männer stünden in der Realität nicht auf dünne, sondern auf fette Frauen! Du bist so fantasievoll, ich bin sicher du würdest ebenso viele Begründungen von gleicher Qualität und Plausibilität finden, warum das in die Evolutionstheorie passt.
    Nur inkrementellen Erklärwert hat es leider nicht.

      • Meine Lieblingserklärung war ja die, dass ja sehr schlanke Frauen beliebter seien, weil man ja so in der Steinzeit die Muckis gesehen hätte (die völlig unnötig gewesen wären weil wir ja wissen, dass Frauen eh nur in der Höhle gesessen haben, weil Schwangerschaften). Muckis die den Kalorienbedarf steigern. Das würde dann auch ausgleichen, dass die Frau eventuell aufgrund ihrer Magerkeit (BMI unter 18) keinen Zyklus mehr hat und man sie sich fruchtbar füttern müsste.

        Ein Traum, wie du immer deine persönlichen Vorlieben als evolutionäres Nonplusultra darstellen willst, Christian

    • @david

      ich bin ja erst einmal zufrieden, wenn es eine stimmige „Just so“ Geschichte ist, gegen die keine direkten Einwände außer, dass sie nicht bewiesen werden kann, vorgebracht werden.
      Dick sein muss man auch erklären können, schließlich gibt es ja auch Völker mit dicken Schönheitsideal. Interessant wäre es, wie sich diese mit dem Wechsel in anderen Kulturen halten, was ja bei biologischen und unbedingten Schönheitsidealen der Fall sein müsste bzw. ob man die Bedingungen formulieren kann, die auf Gesellschaften mit solchen Schönheitsidealen zutreffen müssen.

      • Das Problem, welches du gerne ausblendest, ist ja, dass Fettpolster Reserven sind. Warum sollte ich mich als Steinzeitmann für eine Frau entscheiden, die schon unterfüttert bei mir ankommt und wo es nicht sicher ist, dass sie den nächsten Winter überlebt, und mich mit den bis dahin geborenen Kindern allein lässt? Egal, ob sie es „zu schätzen weiß“, dass der Mann sein Mammut mit ihr teilt.
        Das sind einfach praktische Fragen.

        • @maren

          „Das Problem, welches du gerne ausblendest, ist ja, dass Fettpolster Reserven sind. Warum sollte ich mich als Steinzeitmann für eine Frau entscheiden, die schon unterfüttert bei mir ankommt und wo es nicht sicher ist, dass sie den nächsten Winter überlebt, und mich mit den bis dahin geborenen Kindern allein lässt?“

          Dafür gibt es mehrere Gründe:
          – Gene des Mannes kommen nur in die nächste Generation, wenn der Mann Sex mit einer Frau hat. Wenn es leichter ist, Fettpolster bei einer Frau aufzubauen als eine Frau zu bekommen, dann ist potentielle Verfügbarkeit das größere Problem, ist der umgekehrte Fall schwieriger, dann würden Männer dickere Frauen bevorzugen. Da aber Männer um Frauen in einer hohen intrasexuellen Konkurrenz standen scheint eher das die Frau bekommen schwierig gewesen zu sein
          – wenn man sie nicht hinreichend füttern kann, dass sie durch den Winter kommt, dann kann man sie immer noch verlassen, wenn eine bessere Gelegenheit sich bietet. Wenn sich keine bessere Gelegenheit bietet, dann ist die Chance, dass sie durch den Winter kommt, besser als keine Chance
          – wenn man einfach nur Sex hat, dann ist die Chance auf Nachwuchs bei geringer Investition auch bei kleiner Chance sehr wertvoll.
          – man hat ca. 9 Monate Vorsprung sie zu verlassen, wenn sie schwanger ist. Danach hat sie bereits zu viel in das Kind investiert um es einfach so beim Mann zu lassen, zumal dieser das Kind nicht stillen kann, sie also im Gegensatz zu ihm das Investment sicher aufgeben würde.

        • *Da aber Männer um Frauen in einer hohen intrasexuellen Konkurrenz standen scheint eher das die Frau bekommen schwierig gewesen zu sein*

          Gesetzt den Fall es wäre so gewesen.

          *wenn man sie nicht hinreichend füttern kann, dass sie durch den Winter kommt, dann kann man sie immer noch verlassen, wenn eine bessere Gelegenheit sich bietet. Wenn sich keine bessere Gelegenheit bietet, dann ist die Chance, dass sie durch den Winter kommt, besser als keine Chance*

          Das macht Sinn. Bevor sie stirbt verlass ich sie mal lieber.

          *wenn man einfach nur Sex hat, dann ist die Chance auf Nachwuchs bei geringer Investition auch bei kleiner Chance sehr wertvoll.*

          Wenn der Nachwuchs nicht überlebt, weil das eine Elternteil verhungert und das andere sich auf Wanderschaft begibt, bringt das aber evolutionär auch nix

          *man hat ca. 9 Monate Vorsprung sie zu verlassen, wenn sie schwanger ist. Danach hat sie bereits zu viel in das Kind investiert um es einfach so beim Mann zu lassen, zumal dieser das Kind nicht stillen kann, sie also im Gegensatz zu ihm das Investment sicher aufgeben würde.*

          Sie verlässt ihn nicht, sie stirbt. Das ist keine bewusste Entscheidung.

          • @Maren

            „Das macht Sinn. Bevor sie stirbt verlass ich sie mal lieber.“

            Es führt immerhin zur Weitergabe von Genen. Der einzige Maßstab in der Evolution. Der Vorgang an sich ist ja nicht moralisch

            „Wenn der Nachwuchs nicht überlebt, weil das eine Elternteil verhungert und das andere sich auf Wanderschaft begibt, bringt das aber evolutionär auch nix“

            Es hat aber in dem Fall auch nichts gekostet. Wenn das Kind irgendwie durchkommt ist der Vorteil hingegen enorm.

            „Sie verlässt ihn nicht, sie stirbt. Das ist keine bewusste Entscheidung.“

            Wenn sie stirbt nachdem das Kind geboren ist, dann wird das Kind auch sterben. Es sei denn man findet eine Hebamme. Dann ist aber auch das Kind noch am leben. Aber wenn eine schlanke, gesunde Frau nach 9 Monaten Schwangerschaft stirbt hätte ihr das bisschen Speck auch nicht soviel mehr geholfen. Es ist eine Frage, wie viel wahrscheinlicher das Ereignis ist. Zumal man es ja in der Hand hat für Nahrung zu sorgen. Womit wir wieder bei Punkt eins wären

        • *Es führt immerhin zur Weitergabe von Genen. Der einzige Maßstab in der Evolution. Der Vorgang an sich ist ja nicht moralisch*

          Es geht mir nicht um Moral. Zudem sprichst du hier permanent von Bindungshormonen, Paarbindung und Langzeitstrategien, aber wenn die Frau, bzw. der Nachwuchs gefährdet ist, bringt das trotzdem nix?

          *Aber wenn eine schlanke, gesunde Frau nach 9 Monaten Schwangerschaft stirbt hätte ihr das bisschen Speck auch nicht soviel mehr geholfen. Es ist eine Frage, wie viel wahrscheinlicher das Ereignis ist. Zumal man es ja in der Hand hat für Nahrung zu sorgen.*

          Ja, einfach ma gucken wo der nächste Aldi ist. ^^
          Es geht ja nicht nur um Schwangerschaft sondern auch um Stillzeit, für die die Frau Reserven braucht.

          Du konstruierst dir hier um 3 Ecken irgendwelche „immerhin-irgendwie“ Szenarien um deinen Standpunkt zu bekräftigen (mal wieder), während du die offensichtlichste Lösung ausblendest: Eine Frau mit Speck auf den Rippen hat Vorteile, die eine schlanke Frau nicht hat. Deswegen lagern Frauen auch verstärkt Fett ein. Aber nein, das Schönheitsideal der BMI19-Frau muss ja evolutionär sein, deswegen werde die wildesten Geschichten zusammengesponnen.

          Soviel zum Thema unvoreingenommen wissenschaftliches Denken…

          • @Maren

            „Es geht mir nicht um Moral.“

            Worum dann? Es klang so moralisch

            „Zudem sprichst du hier permanent von Bindungshormonen, Paarbindung und Langzeitstrategien, aber wenn die Frau, bzw. der Nachwuchs gefährdet ist, bringt das trotzdem nix?“

            Doch klar. Ich gehe ja davon aus, dass der Mann sein möglichstes machen wird um sie und das Kind durchzubringen.

            „Ja, einfach ma gucken wo der nächste Aldi ist. ^^“

            Wir reden ja über Evolution.

            „Es geht ja nicht nur um Schwangerschaft sondern auch um Stillzeit, für die die Frau Reserven braucht.“

            Das sind ja noch längere Zeiträume. Aber interessant, dass du nunmehr die Bedeutung der Ernährung durch den Mann betonst. Das würde dann ja wiederum interessante andere evolutionäre Folgen haben bei der Partnerwahl.

            „Eine Frau mit Speck auf den Rippen hat Vorteile, die eine schlanke Frau nicht hat. Deswegen lagern Frauen auch verstärkt Fett ein. Aber nein, das Schönheitsideal der BMI19-Frau muss ja evolutionär sein, deswegen werde die wildesten Geschichten zusammengesponnen.“

            Deswegen schrieb ich ja, dass Männer schlanke Frauen mögen, die gerne Essen. Was man aussucht und was man darauf machen kann sind ja zwei verschiedene Sachen. Wäre Dickleibigkeit ein starker Selektionsvorteil gewesen, dann würden Männer auf dicke Frauen stehen. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein und war es auch über den allergrößten Teil unserer Geschichte nicht, von regionalen Besonderheiten abgesehen. Wenn dann wurde die Leibesfülle meist in eine gemäßere Form gebracht, über Kleider, Korsetts etc.

        • *Ich gehe ja davon aus, dass der Mann sein möglichstes machen wird um sie und das Kind durchzubringen.*

          Zitat von dir: „wenn man sie nicht hinreichend füttern kann, dass sie durch den Winter kommt, dann kann man sie immer noch verlassen, wenn eine bessere Gelegenheit sich bietet.“
          Damit negierst du eben die vielzitierte Paarbindung. Ich denke nicht, dass ein (Steinzeit-)Mann wie ein Investor denkt, der rational Kosten/Nutzen abwägt.

          *Aber interessant, dass du nunmehr die Bedeutung der Ernährung durch den Mann betonst. Das würde dann ja wiederum interessante andere evolutionäre Folgen haben bei der Partnerwahl.*

          Nee, ich hab dich nur daran erinnert, was du in einem anderen Strang sagtest, in der Hoffnung, ein bisschen Konsistenz in deine Argumentation zu bringen. Offenbar vergeblich.

          *Deswegen schrieb ich ja, dass Männer schlanke Frauen mögen, die gerne Essen. *

          *facepalm* „Ich ess gerne, es hält mich am Leben“
          Eine Frau die nicht gerne isst, wäre in der Tat evolutionär ungünstig.

          *Wäre Dickleibigkeit ein starker Selektionsvorteil gewesen, dann würden Männer auf dicke Frauen stehen.*

          Es gibt auch noch ein Mittelding zwischen Dickleibigkeit und Unterernährung. Und ich darf dich daran erinnern, dass noch vor ein paar Jahrzehnten „Vollweiber“ (schreckliches Wort) en vogue waren.

          *Wenn dann wurde die Leibesfülle meist in eine gemäßere Form gebracht, über Kleider, Korsetts etc.*

          Ja, für einen einigermaßen flachen Bauch und um das Hüft- Taille Verhältnis zu betonen. Stichwort „gebärfreudige Hüften“
          Aber Frauen lagern ihre Reserven ja generell erstmal nicht am Bauch ein.

          • @Maren

            „Damit negierst du eben die vielzitierte Paarbindung. Ich denke nicht, dass ein (Steinzeit-)Mann wie ein Investor denkt, der rational Kosten/Nutzen abwägt.“

            ich habe nie behauptet, dass die Paarbindung absolut ist. Das Männer eine Frau für eine hübschere verlassen ist ja nun nicht so selten.
            Im übrigen besteht ja auch bereits ein Schutz dadurch, dass Männer dickere Frauen mögen, wenn die Zeiten schlecht sind. Das würde dann in guten Zeiten das „Anfüttern“ erleichtern.

            „Ich denke nicht, dass ein (Steinzeit-)Mann wie ein Investor denkt, der rational Kosten/Nutzen abwägt.“

            Das ist ja das Schöne bei evolutionären Vorgängen: Der Selektionsprozess führt zu einem Ergebnis, dass einer Kosten/Nutzen Rechnung entspricht. Er muss gar nicht selbst so denken.

            „*facepalm* “Ich ess gerne, es hält mich am Leben” Eine Frau die nicht gerne isst, wäre in der Tat evolutionär ungünstig.“

            Klar kannst du das mißverstehen. Aber ich meinte damit eine Frau, die eben nicht den dünnen Salat bestellt, wenn man mit ihr essen geht, weil sie auf ihre Linie achtet. Es ist ein klassisches Paradox, dass so ja durchaus auch wahrgenommen und diskutiert wird. Eigentlich könnte der Mann ja froh sein, dass sie auf ihre Figur achtet. Aber es wirkt halt unsexy.

            „Es gibt auch noch ein Mittelding zwischen Dickleibigkeit und Unterernährung. Und ich darf dich daran erinnern, dass noch vor ein paar Jahrzehnten “Vollweiber” (schreckliches Wort) en vogue waren.“

            18,5-19 ist ja auch noch Normalgewicht. ich hatte ja schon mal die Werte verschiedener Schauspielerinnen in einem anderen Strang aufgelistet.
            Wenn man die Einteilung wie hier von mir getroffen zugrundelegt, dann wäre Schlankheit sexuell und eher Kurzzeitkriterium und etwas beleibter eher ein Punkt der Langzeitstrategie. In einer Kultur, die Langzeitstrategien bei der Auswahl der Frauen betont (Treue, Monogamie, Ehe für Immer, soziale Ächtung von außerehelichen Sex der Frau, Abwertung von Sexuellen Interesse als Auswahlkriterium) und aufwertet würde die Frau etwas mehr auf den Rippen haben dürfen. In einer Kultur, die das sexuelle betont (vorehelicher Sex, sexuelle Freiheit der Frau, Partnerin mit Sexappeal) müsste die Frau hingegen schlanker sein.

        • *Im übrigen besteht ja auch bereits ein Schutz dadurch, dass Männer dickere Frauen mögen, wenn die Zeiten schlecht sind. Das würde dann in guten Zeiten das “Anfüttern” erleichtern.*

          In einem System ist immer das begehrt, was selten ist, da es immer auf Ausgleich bemüht ist. Es ist daher kompletter Unsinn, einen Körpertyp als Nonplusultra hinstellen zu wollen.

          *18,5-19 ist ja auch noch Normalgewicht. ich hatte ja schon mal die Werte verschiedener Schauspielerinnen in einem anderen Strang aufgelistet.

          Und du bist tatsächlich auch immer noch der Meinung, dass Schauspielerinnen mit mitreisenden Köchen, Personal Trainer, Stylisten und Bildbearbeitungsprogrammen als Maßstab gelten können… Tragisch.

          *Kultur, Kurzzeit,Langzeit*
          Na das ist Blödsinn, sorry. Vorehelicher Sex und sexuelle Freiheit schließen Monogamie etc. nicht aus. Und ob eine Partnerin Sexappeal hat, liegt nicht nur daran, welches Gewicht sie hat und wäre nach deiner Definition auch eine Folge (!) davon welcher Körpertyp favorisiert wird und keine Vorraussetzung.

          *Das ist ja das Schöne bei evolutionären Vorgängen: Der Selektionsprozess führt zu einem Ergebnis, dass einer Kosten/Nutzen Rechnung entspricht. *

          Dann erklär mir doch mal, warum sich ein Mann für eine Frau entscheiden und in sie investieren soll, bei der gar nicht klar ist, ob sie das auch wert ist, oder ob sie evtl den Winter nich überlebt.

          • @maren

            „in einem System ist immer das begehrt, was selten ist, da es immer auf Ausgleich bemüht ist.“

            Worauf stützt du diese Logik und warum soll es da zu starken Schwankungen in die jeweiligen Extreme kommen? Sexuelle Selektion führt häufig dazu, dass sich ein Merkmal in eine Richtung entwickelt, sieht Geweih, siehe Federschwänze, bis es an das Limit dessen geht, was natürliche Selektion vorgibt

            “ Es ist daher kompletter Unsinn, einen Körpertyp als Nonplusultra hinstellen zu wollen.“

            Ach ja? Wann mochten Frauen denn kleine Männer? Oder – nur auf den Körper bezogen – besonders schwache mit schmalen Schultern und breitem Becken?

            „Und du bist tatsächlich auch immer noch der Meinung, dass Schauspielerinnen mit mitreisenden Köchen, Personal Trainer, Stylisten und Bildbearbeitungsprogrammen als Maßstab gelten können… Tragisch.“

            Es ist ein Körper, der bei viel Bewegung entsteht. Natürlich kann man das noch durch Techniken verbessern, mir ging es nur darum noch einmal darauf hinzuweisen, dass die Schönheitsideale durchaus nicht zu weit weg vom Normalgewicht sind. Ich spreche ja – was du denke ich ignorierst – nicht von ultradünn. Im Gegenteil, ich hatte darauf verwiesen, dass Laufstegmodels für Männer häufig zu dünn sind.

            „Na das ist Blödsinn, sorry. Vorehelicher Sex und sexuelle Freiheit schließen Monogamie etc. nicht aus.“

            Das kommt darauf an, was du unter Monogamie verstehst. Um so freier die Sitten, um so mehr Partnerwechsel hat man eben. Welche Kulturen gibt es denn, in denen man erst sehr freien vorehelichen Sex hat und dann ein überaus hartes Scheidungsrecht, dass Scheidung unmöglich macht?

            „Und ob eine Partnerin Sexappeal hat, liegt nicht nur daran, welches Gewicht sie hat“

            Aber wie man oben sieht zu einem deutlichen Teil. Hohes Gewicht gibt in Bewertungen von Schönheit entschiedene Abzüge.

            „und wäre nach deiner Definition auch eine Folge (!) davon welcher Körpertyp favorisiert wird und keine Vorraussetzung.“

            Nein, es wäre eine verschiedene Betonung bestimmter Kritierien.

            „*Das ist ja das Schöne bei evolutionären Vorgängen: Der Selektionsprozess führt zu einem Ergebnis, dass einer Dann erklär mir doch mal, warum sich ein Mann für eine Frau entscheiden und in sie investieren soll, bei der gar nicht klar ist, ob sie das auch wert ist, oder ob sie evtl den Winter nich überlebt.“

            Da bist du schon wieder bei Unterernährung. Was ich aber gar nicht anführe. Beleg erst einmal, dass eine sportliche Frau mit einem BMI von 18-20 den Winter schlechter überlebt als eine Frau mit höheren Werten. Ich kenne einige Frauen mit diesem Gewicht, die schon Winter überlebt haben. Und das ohne besonders zerren zu müssen.

        • „Dann erklär mir doch mal, warum sich ein Mann für eine Frau entscheiden und in sie investieren soll, bei der gar nicht klar ist, ob sie das auch wert ist, oder ob sie evtl den Winter nich überlebt.“
          Der Mann müsste dir Frau ja erst einmal dick füttern, um sie überhaupt schwängern zu können und sie dann weiterfüttern, dass die Schwangerschaft kein böses Ende nimmt. Christian hat sich hier schwer verrannt.

          • @Haselnuss

            „Der Mann müsste dir Frau ja erst einmal dick füttern, um sie überhaupt schwängern zu können“

            Auch an dich noch einmal: Ich spreche nicht von Magermodels, ich spreche von schlanken Frauen. Bei einem BMI von 18-20 ist die Fruchtbarkeit nicht eingeschränkt.

            „und sie dann weiterfüttern, dass die Schwangerschaft kein böses Ende nimmt.“

            Wieviele Monate mehr gibst du Frauen denn pro BMI Punkt?

            “ Christian hat sich hier schwer verrannt.“

            Ohne solche Hinweise scheint es bei dir nicht zu gehen.

        • *Worauf stützt du diese Logik und warum soll es da zu starken Schwankungen in die jeweiligen Extreme kommen?*

          Ich meine in einer Population.

          *Ach ja? Wann mochten Frauen denn kleine Männer? Oder – nur auf den Körper bezogen – besonders schwache mit schmalen Schultern und breitem Becken?*

          Warum gibt es dann diesen Körpertyp? Wenn es komplett unattraktiv gewesen wäre, hätten diese Männer sich ja nicht fortgepflanzt.

          *Ich spreche ja – was du denke ich ignorierst – nicht von ultradünn. Im Gegenteil, ich hatte darauf verwiesen, dass Laufstegmodels für Männer häufig zu dünn sind. *

          Und Schauspielerinnen mit 0.5 BMI Punkten mehr sind gesünder?
          Und ein Körper der nur durch allerhärteste Disziplin in der Form aufrechtzuerhalten ist, ist natürlich?

          *Welche Kulturen gibt es denn, in denen man erst sehr freien vorehelichen Sex hat und dann ein überaus hartes Scheidungsrecht, dass Scheidung unmöglich macht?*

          Meinst du ein Paar, das ohne Trauschein zusammenlebt kann nicht monogam sein? Du hast da ein ziemliches schwarz-weiß-Denken

          *Nein, es wäre eine verschiedene Betonung bestimmter Kritierien.*

          Quatsch! Wenn ich als schlanke Frau in einer Kultur als begehrenswert angesehen werde, ist das nach deiner Argumentation eine Folge dessen, das in dieser Kultur auf Kurzzeitstrategien gesetzt wird.

          *Ich kenne einige Frauen mit diesem Gewicht, die schon Winter überlebt haben. Und das ohne besonders zerren zu müssen.*

          Ach so, ja die harten mitteleuropäischen Winter des 20./21. Jhdt mit Zentralheizung und Wintermänteln.

          • @Maren

            „Ich meine in einer Population.“

            Auch da sieht man deutliche Vorlieben in bestimmte Richtungen. Natürlich gibt es wie immer Ausnahmen, aber die meisten Männer können sich bezüglich der Schönheit einer Frau durchaus einigen. habe ich hier auch irgendwo eine Studie zu gehabt.

            „Warum gibt es dann diesen Körpertyp? Wenn es komplett unattraktiv gewesen wäre, hätten diese Männer sich ja nicht fortgepflanzt.“

            Weil auch hier Nachteile bestehen können. Sexuelle Selektion liegt ja immer in einem Wettstreit mit natürlicher Selektion. Größe kostet erst einmal, bietet aber Vorteile beim Kampf (intrasexuelle Konkurrenz) und eben auch bei den Frauen (wahrscheinlich darauf aufbauend).
            Das ändert aber nichts daran, dass Größe attraktiv ist. Kleinere Männer bekommen eben bei ansonsten gleichen Voraussetzungen Frauen mit einem geringeren Partnerwert.

            „Und Schauspielerinnen mit 0.5 BMI Punkten mehr sind gesünder?“

            Was ist denn deiner Meinung nach der typische BMI eines zu dünnen Laufstegmodels? Nenn doch mal ein paar Daten und Namen, evtl mit einer Verlinkung auf ein Bild. Dann können wir vergleichen. Klar, Unterwäschemodels zB sehen durchaus gut aus. Viele Modemodels eben nicht, weil zu dünn. Ich denke es sind eher häufig 2-3 Punkte.

            „Und ein Körper der nur durch allerhärteste Disziplin in der Form aufrechtzuerhalten ist, ist natürlich?“

            Was heißt allerhärteste Disziplin? bei einer Breite von 18-20 braucht man noch nicht mal viel Disziplin, gerade wenn man keinen Kühlschrank + Supermarkt voller kalorienhaltiger Nahrung und keinen Schreibtischjob hat.

            „Meinst du ein Paar, das ohne Trauschein zusammenlebt kann nicht monogam sein? Du hast da ein ziemliches schwarz-weiß-Denken“

            Wenn ein Paar ohne Trauschein (oder eine andere Form der Erklärung einer festen, durch soziale Normen abgesicherten Bindung) zusammenlebt wird üblicherweise eine Trennung eher möglich sein. Es kommt aber nicht auf den Trauschein an. Den haben wir heute auch, er bedeutet nur eben nicht mehr viel.

            „Quatsch! Wenn ich als schlanke Frau in einer Kultur als begehrenswert angesehen werde, ist das nach deiner Argumentation eine Folge dessen, das in dieser Kultur auf Kurzzeitstrategien gesetzt wird.“

            Und damit die biologischen Kriterien, die insbesondere in der Kurzzeitstrategie nachgefragt werden, höher gewichtet werden. Kultur hat Einfluss darauf, wie wir bestimmte biologische Vorgaben umsetzen.

            „Ach so, ja die harten mitteleuropäischen Winter des 20./21. Jhdt mit Zentralheizung und Wintermänteln.“

            Was meinst du denn was man für ein Gewicht brauchte um einen Winter zu überstehen?

        • @maren
          „Ach so, ja die harten mitteleuropäischen Winter des 20./21. Jhdt mit Zentralheizung und Wintermänteln.

          Ergänzung: und Impfungen und einem breiten vitaminreichem Nahrungsangebot.“
          Kommt drauf an wann, geh mal in die fünfziger, sechziger und siebziger Jahre zurück, keine Zentralheizung usw usw.

        • „Auch an dich noch einmal: Ich spreche nicht von Magermodels, ich spreche von schlanken Frauen. Bei einem BMI von 18-20 ist die Fruchtbarkeit nicht eingeschränkt.“
          Du vielleicht, die Studie aber nicht.

          „Wieviele Monate mehr gibst du Frauen denn pro BMI Punkt? “
          Ich verstehe die Frage nicht.

          „Ohne solche Hinweise scheint es bei dir nicht zu gehen“
          Sieh es positiv. Solange ich solche Hinweise fallenlassen, habe ich Hoffnung, irgendwann den Betonwall um dein Hirn zu überwinden.

          • @haselnuss

            „Du vielleicht, die Studie aber nicht.“

            Deine Hinweise richten sich aber gegen mich, nicht gegen die Studie. Wenn dir die in der Studie erzielten Ergebnisse nicht gefallen, dann solltest du auf die bezogen argumentieren.

            „“Wieviele Monate mehr gibst du Frauen denn pro BMI Punkt? ”“
            „Ich verstehe die Frage nicht.“

            Du meinst schlanke Frauen verhungern. Die dickeren Frauen scheinen deiner Auffassung nach ja also von ihrem höheren Gewicht zu zerren. Ab welchem BMI überlebt man also einen steinzeitlichen Winter deiner Meinung nach?

            „Sieh es positiv. Solange ich solche Hinweise fallenlassen, habe ich Hoffnung, irgendwann den Betonwall um dein Hirn zu überwinden.“

            Gegen die Kritik habe ich ja nichts. Im Gegenteil.

        • @ Maren

          *Warum gibt es dann diesen Körpertyp? Wenn es komplett unattraktiv gewesen wäre, hätten diese Männer sich ja nicht fortgepflanzt.*

          Weil das Körperliche nicht das allein entscheidende Kriterium ist, nicht mal bei Frauen, schon gar nicht aber bei Männern.

          Der kleine Mann kann kompensieren, muss besonders statusgeil und charmant sein, weshalb kleine Männer einen besonders hohen Ehrgeiz entwickeln.

          Der kleine Sarkozy, der kleine Napoleon, der kleine Ecclestone, sie sind hoch attraktiv für Frauen, nicht weil sie klein sind, sondern weil sie ihre Kleinheit durch extendierte „Schönheitsmerkmale“, außerkörperliche Schönheitsmerkmale, kompensieren konnten.

          Die insoweit doch auch wieder körperlich sind, weil sie z.T. Hinweisgeber auf erfolgreiche geneitische Dispositionen sind, die das Frauenversorgen und -schützen in besonderer Weise erlauben.

          Aber auch bei Männern sind diese „außerkörperlichen“ Kompensationsmechanismen begrenzt.

          Bei Frauen in ihrem Erfolgsrahmen noch viel begrenzter.

          Zwerg Nase wird es auch als Napoleon schwer haben, eine Frau anzutörnen.

          Unbeschadet Sarkozy.

        • @ Haselnuss

          Es besteht nur die Gefahr, dass die Betonmauer, die man vor sich sieht, die den Kopf des Gegenübers verhüllt, in Wahrheit nur das graue Brett vor’m eigenen Kopf ist.

        • „Du meinst schlanke Frauen verhungern. Die dickeren Frauen scheinen deiner Auffassung nach ja also von ihrem höheren Gewicht zu zerren. Ab welchem BMI überlebt man also einen steinzeitlichen Winter deiner Meinung nach?“
          Das war keineswegs die Aussage meines Posts. Ich zitiere ihn für dich nocheinmal:
          Der Mann müsste dir Frau ja erst einmal dick füttern, um sie überhaupt schwängern zu können und sie dann weiterfüttern, dass die Schwangerschaft kein böses Ende nimmt. Christian hat sich hier schwer verrannt.

          Mit der Fett-Markierung sollte klar werden, worum es mir ging.

          „Gegen die Kritik habe ich ja nichts. Im Gegenteil.“
          Du drehst dir die Kritik nur so, wie es dir passt oder ignorierst sie komplett. Ich erinnere mich da erst an unseren jüngsten Versuch Alpha zu definieren, den du (mal wieder) abgebrochen hast, weil dir klar geworden sein dürfte, wie hoffnungslos auch dieser Versuch war. Was einen Widerspruch zwischen deinen Äußerungen (Ich betreibe ein Wissenschaftsblog, hier geht es um Wahrheit, Kritik ist herzlich willkommen) und deine tatsächlichen Handlungen (ignorieren, verdrehen, missverstehen) offenlegt.

          • @Haselnuss

            „Der Mann müsste dir Frau ja erst einmal dick füttern, um sie überhaupt schwängern zu können und sie dann weiterfüttern, dass die Schwangerschaft kein böses Ende nimmt.“

            Und auf welches Gewicht (BMI) muss eine Frau ca. Kommen um deiner Meinung nach schwanger werden zu können und dann eine Schwangerschaft zu überstehen?

            „weil dir klar geworden sein dürfte, wie hoffnungslos auch dieser Versuch war.“

            Es ist aus meiner Sicht erstaunlich, dass du das so siehst. ich sehe es eher so, dass du dich an Kleinigkeiten hochgezogen hast um Lücken in dem Konzept zu finden.
            Meiner Meinung nach hast du auch noch nicht zu allen Antworten von mir Stellung genommen oder habe ich da was überlesen?

          • @Haselnuss

            „Lässt sich in Tabellen nachlesen und ist vom Ausgangsgewicht abhängig.“

            Meine Frage war: Und auf welches Gewicht (BMI) muss eine Frau ca. Kommen um deiner Meinung nach schwanger werden zu können und dann eine Schwangerschaft zu überstehen?

            Aus den Tabellen ist nur letzteres zu entnehmen (überstehen, nicht schwanger werden). Interessanterweise unterscheiden sich da die Werte für den Normalbereich von BMI unter 19,8-25 fast nicht. Die empfohlene Minimalzunahme ist einmal 12,7 kg bzw. 11,4 kg.

            „Was leistet denn eine saubere Definition?“

            Jede Definiton im gesellschaftlichen Bereich kann man bösgläubig auslegen und feiner aufschlüsseln.

          • @Haselnuss

            Ich hatte ja darauf erwidert.
            Man könnte sicherlich noch eine feinere Aufgliederung seiner Beispiele vornehmen, insbesondere in der Abgrenzung Status, Alphamann und Alter der Zielgruppe.
            Dennoch schien mir sein Hauptargument zu sein, das Alphamann und „Gefühle“ sich ausschließen. Dieser Punkt ist denke ich geklärt. Ich könnte da auch noch mal auf „der Weg des wahren Mannes“ und meinen Artikel dazu verweisen, in dem diese Verbindung auch noch einmal deutlich gemacht wird und gerade als Verstärkung von entsprechenden Qualitäten gesehen wird.

      • *Natürlich gibt es wie immer Ausnahmen, aber die meisten Männer können sich bezüglich der Schönheit einer Frau durchaus einigen. habe ich hier auch irgendwo eine Studie zu gehabt.*

        Tut mir leid, wenn da das real life deiner Studie widerspricht.
        Mich selbst haben verschiedene Männer schon häßlich und wunderschön gefunden, manche zu fett und andere zu dünn.
        Die Geschmäcker sind verschieden, an dem Spruch ist was dran.
        Oder wie erklärst dus dir, dass sowohl Beyonce als auch Kate Moss ihre Fanbase haben?

        *Was heißt allerhärteste Disziplin? bei einer Breite von 18-20 braucht man noch nicht mal viel Disziplin, gerade wenn man keinen Kühlschrank + Supermarkt voller kalorienhaltiger Nahrung und keinen Schreibtischjob hat.*

        Doch, wenn man beständig gegen seinen Körpertyp ankämpft.
        Guck dir mal Jennifer Lopez an. Sehr kurvig, muss unheimlich viel Sport treiben, um ihre schlanke Figur, die für Hollywood-Maßstäbe ja schon sehr üppig ist, zu erhalten. Würde sie normal leben (normal essen, kein Personal Trainer) wäre sie sicherlich 10kg schwerer (und hätte nen netten Bauarbeiter an ihrer Seite, der jedes Pfund an ihr liebt). Jede Frau merkt, dass wenn sie mal aufhört zu diäten, sich ihr Gewicht immer ungefähr bei derselben Stelle einpendelt.

        *Was ist denn deiner Meinung nach der typische BMI eines zu dünnen Laufstegmodels?*

        Weniger als eine Viktoria Beckham oder eine Nicole Richie werden die auch nicht wiegen.

        *Wenn ein Paar ohne Trauschein (oder eine andere Form der Erklärung einer festen, durch soziale Normen abgesicherten Bindung) zusammenlebt wird üblicherweise eine Trennung eher möglich sein.*

        Sagt aber nichts darüber aus ob das Paar monogam ist.

        *Und damit die biologischen Kriterien, die insbesondere in der Kurzzeitstrategie nachgefragt werden, höher gewichtet werden. Kultur hat Einfluss darauf, wie wir bestimmte biologische Vorgaben umsetzen. *

        Auf einmal?

        *Was meinst du denn was man für ein Gewicht brauchte um einen Winter zu überstehen?*

        Na, Sasha Grey wäre ziemlich bald weg vom Fenster, die ist ja gebaut wie ein Kind. http://tinyurl.com/bube2gd

        Keine Hüften, keine Fetteinlagerungen (an den Brüsten oder sonstwo) superschmal und riesiger Kopf. Ich wette sie friert auch oft, wie das dünne FRauen oft zu tun pflegen.
        Christian mein Freund, du stehst voll auf Kindchenschema.

        Jennifer Lopez hingegen käme wunderbar zurecht. Mit 10kg mehr noch besser. http://tinyurl.com/c4dml6j

        • Maren:
          ohne jetzt deinem Beitrag komplett widersprechen zu wollen, aber so mager empfind ich diese Sasha Grey auf dem Bild nun auch nicht. Die Typische Sanduhr-Figur hat sie allerdings auch nicht so wirklich. Aber ungesund sieht ihre Körperform nicht aus, auch wenn ein harter Winter Probleme machen könnte

          Was man auch noch bedenken soll: es gibt Menschen mit einem breiteren Knochenbau bzw einem schmaleren. Wer einen schmalen zierlichen Knochenbau hat wird mit einem BMI von 19-20 sicher nicht mager aussehen. Wer einen robusteren Knochenbau hat sieht dann schon anders aus.
          Genauso wie es ja auch bei den Körbchengrößen natürliche unterschiede gibt. Wenn diese Sasha Grey zunehmen würde, wäre ja noch lange nicht gesagt, dass sie z.B. größere Hupen kriegt, vielleicht würde das eher an ganz anderer Stelle ansetzen. Schließlich gibts auch stark übergewichtige Frauen mit nur Körbchengröße B.

          Naja, insgesamt ist die Sache nunmal so gelagert, dass es verdammt viele Körperformen gibt. Wenn diese Körperformen evulotive Nachteile hätten, würd es die nicht geben.
          Die Menschen, die so nen super Stoffwechsel haben dass sie futtern können was und wieviel sie mögen hätten in Hungerkrisen eher schlechte Karten gehabt, heutzutage haben sie Vorteile gerade weil sie eine Ausnahme sind.

          Man könnte auch sagen, dass die Fähigkeit viel Fett einzulagern eigentlich ein flächendeckend ein erfolgreiches Evolutionskonzept war, sonst wär das heutzutage nicht so weit verbreitet. Für damalige Zeit „gute Gene“, für heutige Zeiten „schlechte Gene“. Gelebte Evolution. Falls die Zeiten wieder schlechter werden, wird die Bewertung von „guten“ und „schlechten“ Genen sich halt wieder ändern. Genau das heißt doch Evolution. Würde aber bedeuten, dass die Körperform nicht immer nur etwas darüber aussagt, ob Gene gut oder schlecht sind, sondern ob der „aktuelle Fitnesszustand“ gut oder schlecht ist. (Also eigentlich beides kombiniert).
          Fettleibigkeit könnte auf „gute“ Gene schließen lassen, aber auf einen schlechten Fitnesszustand. Was daran abstoßend ist ist also nicht unbedingt die Genetik. Selbst wenn Fettleibigkeit auch durch Fehlfunktionien hervorgerufen sein kann, was auf „schlechte“ Gene schließen lassen könnte.

          Eigentlich kann ein Steinzeitmännchen garnicht erkennen, woran es nun genau liegt: Gene oder Fitness.

          Aber es gibt Studien die besagen, dass als „schön“ meist das empfunden wird, was dem „Durchschnitt“ entspricht. Also gemessen mit den Personen, die ein Individuum tagtäglich umgeben. Das heißt: starke Abweichungen von dem, was man so als „normal“ empfindet, könnten vielleicht der Gradmesser für ein Individuum sein, woran es „schlechte“ Gene erkennen kann.
          (Optik die „massenhaft“ überlebt hat, wird schon „überlebensfähig“ sein).

          Jetzt denke man noch an die mediale Prägung, auf die nicht wenige aufspringen.

          Gibt bestimmt auch noch Untersuchungen die das persönliche Schönheitsideal von Menschen untersuchen, die viel oder wenig Medien konsumieren. Mal abgesehen davon, dass je nach sozialer Gruppe Abweichungen entstehen können

        • *Wer einen schmalen zierlichen Knochenbau hat wird mit einem BMI von 19-20 sicher nicht mager aussehen. Wer einen robusteren Knochenbau hat sieht dann schon anders aus*

          Geschenkt! Klar ist das so, deswegen kann man ja auch nicht sagen, dass ein bestimmter Körpertyp evolutionär besonders günstig wäre.

          *Schließlich gibts auch stark übergewichtige Frauen mit nur Körbchengröße B.*

          Wüsste ich jetzt nicht. Eine Freundin von mir hatte über mehrere Jahre hinweg derbe zugenommen, als sie an die 100kg- Marke gekratzt hat, hatten sich ihre Brüste von A auf D vergrößert.
          Frauen lagern schon verstärkt an Brust und Hüftregion ein.

          *Gibt bestimmt auch noch Untersuchungen die das persönliche Schönheitsideal von Menschen untersuchen, die viel oder wenig Medien konsumieren.*

          Da war doch was, ich meine mich an eine Studie erinnern zu können, wo das Diätverhalten von Frauen und Mädchen in abgelegenen Regionen studiert wurde, jeweils vor und nachdem sie Zugang zu westlichen Medien (z.B. Zeitschriften und Fernsehen) hatten. Vorher hatte kaum eine daran gedacht zu Diäten, hinterher ein hoher Prozentsatz.

        • @Maren

          Anscheinend scheint der Winter nach deiner Vorstellung gleichzeitig sehr hart zu sein, so dass man kaum überleben kann, andererseits soll es sich nicht lohnen in diesem Winter dann die dünnen, die sonst wegsterben, interessant zu finden. Die haben dann ja ein erhebliches Interesse daran, sich an den besten Jäger ran zu schmeißen und so ihr Leben zu retten.

          Man kann ja dann im Sommer Nachwuchs mit ihnen machen oder zum Ende des Winters. Wieviele der Frauen meinst du denn sind jeden Winter weggestorben?

          Wie dick meinst du waren die Leute in der Steinzeit? Davon wird es letztendlich abhängen. Ich habe schon meine Zweifel, dass sie überhaupt so viele wirklich dicke dabei hatten. Ich vermute eher das man Hungerphasen unterbrochen von Jagdglück hatte.

        • @ Christian

          Ich bezweifle, dass es in Jäger-/Sammlergesellschaften viele Übergewichtige geben kann, zumal bei deren nomadischer/halbnomadischer Lebensweise, die zwingt, große Distanzen zu Fuß zurückzulegen.

          In Namibia sieht’s so aus, heute:

          * An interethnic comparison showed that both !Kung San women and men were lighter than Kavango women and men. The mean BMI of !Kung San women was 19.1 and of !Kung San men 19.4 kg/m2. Kavango people exhibited higher average BMI values, 19.4 for women, 20.3 kg/m2 for men. With the exception of the male urban Kavango people a high percentage (more than 30%) of the subjects were thin and underweight, as shown by a BMI of < 18.5 kg/m2. *

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9818961

          Aus dem 16.Jhdt. ist der Bericht des spanischen Konquistadors Cabeza de Vaca überliefert, der an der nordamerikanischen küste des Golfes von Mexiko Schiffbruch erlitt und sich auf dem Landweg durchschlug in spanisch beherrschtes "zivilisiertes" Territorium in jahrelangem Marsch, immer wieder längere Zeit mit Indianerstämmen lebend.

          *During the time they were with these Indians they suffered much hunger, and not less, but even greater than during the past seven years. The cause [of the hunger] was that these Indians were not near water, where they could kill fish, and thus they did not eat there [anything] but roots. There they [the Indians] have greater trouble [keeping alive] than all of the others who [do] obtain fish. Thus, during the whole year they did not see themselves satisfied [in their hunger]. And there, the boys are so thin and swollen that they resemble toads. But at least, among these Indians those Christians were well treated, and they permitted them to live in freedom and do everything they wanted. -Oviedo *

          So der Bericht Oviedos über die Gruppe Cabeza de Vacas.

          Diese Männer lebten selbst 8 Jahre bzw. 12 (einer, Juan Ortiz) praktisch als Jäger/Sammler.oder mit sesshafteren Indianerstämmen.

          Von ihnen erfährt erfährt man, wie prekär die Ernährungssitutation der Jäger-/Sammlervölker war, wie sehr ihr Alltag beherrscht wurde von der Suche nach Nahrung, wie oft und bitter sie hungerten.

          *Among these we were always well treated, although we dug up whatever we were to eat, and carried own loads of water and wood. Their dwelling and food supplies are like those of the previous ones, although they go hungry more often… We went about always naked [en cueros] like them and at night we covered ourselves with deer skins. Of the eight months we were with them we suffered great hunger during six, for they do not have fish either. And at the end of this time the tunas were already beginning to ripen and without their perceiving us we went away to others that were farther on, called the Maliacones. – Cabeza de Vaca*

          http://www.texasbeyondhistory.net/cabeza-cooking/deepsouth.html

          In der Steinzeit dürfte es auch nicht viel anders gewesen sein, schon gar nicht in den von Eiszeiten getroffenen Regionen.

          *The best indicator of body type among prehistoric peoples is present-day societies with a similar lifestyle—that is, hunter-gatherers. From the San people of Botswana to the Pygmies in central Africa to the Batek of Malaysia, groups that fall into this category tend to be small and extremely thin. The Baka of Cameroon, for example, are about 5 feet tall and weigh around 105 pounds, giving them an average BMI of 20. Hunter-gatherers are usually thin because they subsist largely on fruits and vegetables, underground tubers, and, in some regions of Africa, honey. They also get calories from animal meat, and some of their diets are especially fish-heavy. But many tribes insist on distributing the meat evenly among the group, so there's rarely enough for one person to get fat on. Hunter-gatherer tribes also stay thin, unsurprisingly, due to a generally active way of life.*

          http://www.slate.com/articles/news_and_politics/explainer/2009/05/old_and_fat.html

        • das könnte aber auch nur heißen, dass die Leute schlank sind aus Mangel an Alternativen

          Das würde dann weniger etwas über das Erbgut aussagen, ausser dass halt die, die viel essen müssen um überhaupt Gewicht zuzulegen, vielleicht von vorneherein nicht überlebt haben, was heute kein Problem mehr ist.

          Andererseits gehts in den Berichten doch primär um Völker aus warmen Gebieten. Ich weiß nicht ob sich das mit mitteleuropäischen bzw steinzeitlichem Klima vergleichen lässt.
          Es ist doch häufig so: je kühler das Klima, desto „robuster“ die Körperform. Je wärmer die Gegend, desto schmaler der Körperbau von Tieren. Ist fraglich ob es sich beim Menschen auch so verhält. Wenn ich so dran denk was die Römer damals über die „Barbaren“ geschrieben haben, könnte das hinkommen. Heutzutage sind wir ja mehr durchgemischt.

        • *Anscheinend scheint der Winter nach deiner Vorstellung gleichzeitig sehr hart zu sein, so dass man kaum überleben kann, andererseits soll es sich nicht lohnen in diesem Winter dann die dünnen, die sonst wegsterben, interessant zu finden. Die haben dann ja ein erhebliches Interesse daran, sich an den besten Jäger ran zu schmeißen und so ihr Leben zu retten.*

          Zu 1: Ja tu ich. Schon alleine wegen der schlechten Ernährungslage.

          Zu 2: Ändert nichts an ihrer Attraktivität FÜR besagte Männer.

          *Man kann ja dann im Sommer Nachwuchs mit ihnen machen oder zum Ende des Winters. Wieviele der Frauen meinst du denn sind jeden Winter weggestorben?*

          Darauf antworte ich nicht. Bloß weil du dich in die Ecke gedrängt fühlst musst dui nicht unsachlich werden und Blödsinn reden.

          *Wie dick meinst du waren die Leute in der Steinzeit? Davon wird es letztendlich abhängen. Ich habe schon meine Zweifel, dass sie überhaupt so viele wirklich dicke dabei hatten.*

          Was noch ein Indiz ist, eher den seltenen dickeren hinterherzuhecheln. Denk auch mal an die Venus von Willendorf.

          • @Maren

            Wenn du davon ausgehst, dass der Winter so hart und kalt war, dann wird Jagdbeute noch attraktiver. In deinem Szenario ist damit eher die intrasexuelle Konkurrenz noch höher, die Frau noch eher geneigt einen Mann gut zu finden, der etwas zu essen hat und ein Mann noch eher darauf geeicht, das auszunutzen und ggfs Zusatzkinder zu machen. Die Unterscheidung „Dünn genug um Essen zu wollen, ansonsten aber fit genug um fruchtbar und schnell wieder fit zu werden“ ist dann für die Männer noch wichtiger.
            Sportlichkeit (Ausdauermuskeln ohne Fett zeigen, dass es nur ein engpass ist, sie aber sonst fit ist) , schöne Haare (zeigen, dass sie an sich gut ernährt war), wenig Anzeichen von Testosteron und Anzeichen für viel Östrogen (Fruchtbarkeit) werden damit in deiner Welt noch wichtigere Kriterien. Sie darf eben nicht zu dünn sein, aber ein BMI von 17-18 bei sportlicher Figur wäre ein geringes Problem.
            Deine Umweltbedingungen stützen meine These eher als sie zu widerlegen.

            Vielleicht noch einmal ein Bild dazu:

            Diese Frau zeigt, dass hier Hunger zwar ein guter Einstieg ist, aber sie noch nicht wirklich beeinträchtigt hat. Sie ist ideal für Sex unter den von dir genannten Bedingungen.

            Mit meiner Frage, wieviele Frauen denn deiner Meinung nach weggestorben sind, wollte ich darauf hinweisen, dass in der von dir dargestellten kargen Welt eh eine erhebliche Frauensterberate vorhanden gewesen sein muss. Dafür fehlen aber meiner Meinung nach die Hinweise.

            Und in der von dir beschriebenen Welt lohnt es sich nicht der dicken hinterherzuhecheln. Die Chance ist hoch, dass sie nur so dick ist, weil sie bereits versorgt wird, was intrasexuelle Konkurrenz bedeutet. Zudem sind die Dünnen leichter zu bekommen, wenn man Essen hat, ebenfalls gerade in der von dir dargestellten Welt.

            Die Venus von Willendorf ist meiner Meinung nach ein Wunschtraum der Sattheit und insoweit eine Verkörperung guter Zeiten. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie sexy ist.

        • „Die Chance ist hoch, dass sie nur so dick ist, weil sie bereits versorgt wird, was intrasexuelle Konkurrenz bedeutet. “

          Ich denk mal, dass Menschen, die in sozialen Sippen leben immer einigermaßen ihr Essen untereinander aufteilen bzw dass eine Frau ja kein Einzelgänger ist, solange sie keinen Mann hat, sondern immernoch von der eigenen Familie durchgefüttert wird.
          Vielleicht sogar noch „mehr“ wenn sie noch keinen geeigneten Mann gefunden hat, weil Eltern meist schon wollen dass ihre Tochter attraktiv ist und einen angemessenen Mann findet.

          Laut Pick-Up produziert intrasexuelle Konkurrenz bei der Partnerwahl attraction.
          Also wenn eine Frau nur deshalb gut durchgefüttert ist, weil sie bereits einen Partner hat, müsste sie laut Pick-Up für andere Männer besonders attraktiv sein, weil das auch auf hohen Status hindeuten kann. (Zumindestens wenn Männer wirklich Jäger sind, werden sie sich wohl kaum eine mit niedrigem Status suchen, die keiner haben will. Sondern eine von den beliebten HBs)

          Anmerkung: ich schreib nur Gedankengänge nieder, ich sage nicht dass das alles der Realität entsprechen muss. Sondern ich seh einfach nur Widerprüche zu Theorien die hier so rumkreisen.

          >Die Venus von Willendorf ist meiner Meinung nach ein >Wunschtraum der Sattheit und insoweit eine Verkörperung >guter Zeiten. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie sexy ist.

          Ja, sie galt als Fruchtbarkeitssymbol. Quasi das, was bei einer Frau attraktiv ist, aber in „Extremform“.
          Ebenso wie heutige Photoshopmodels als „Wunschtraum“ gelten: schlank, gut genährt/nicht mager, keine vorstehenden Knochen, sehr weibliche körperform…. aber eben auch nur ein „Wunschbild“, das nichtmal den real existierenden Models gerecht wird.

          Kaum ein Bild wird heutzutage nicht bearbeitet, wenn irgendwo Knochen hervorstehen werden die „weichgezeichnet“, damit es gesund aussieht. Taille wird meist nochmal schlanker gemacht, Brüste und Po größer, Beine 10-20% länger. Zähne weißer, manchmal werden auch Bauchnabel fälschlicherweise entfernt.
          Aber schon beim Fotoshooting selbst kann man tricksen… Haut mit Tape glattziehen und festkleben. Lichtsituation und Kameraperspektive schaffen, die alleine schon viel retuschiert.
          Mit Photoshop ist nur vieles einfacher geworden, weil es schneller geht. Kaum ein Bild das nicht retuschiert ist.
          Manchmal findet man ziemlich fragwürdige Anatomie vor, weil der Photoshopper es übertrieben hat.

          Könnte durchaus sein, dass heutige Promis für heutige Menschen das sind, was die Venus von Willendorf für Menschen von damals war. Die wenigsten erreichen heutzutage das Photoshop-Ideal. Nichtmal alle Promis entsprechen dem.
          (ich red mal nicht von Laufstegmodels)

          Auch an der Dame oben wurd sicher rumgepinselt. Was nicht heißt dass ne ähnliche Figur nicht zu erreichen wär, aber es bedarf nunmal einiges an Arbeit so auszusehen. Zumindestens wüsste ich nicht, dass auch schlanke Naturvölker mit niedrigem BMI diesem Ideal entsprechen

        • *Mit meiner Frage, wieviele Frauen denn deiner Meinung nach weggestorben sind, wollte ich darauf hinweisen, dass in der von dir dargestellten kargen Welt eh eine erhebliche Frauensterberate vorhanden gewesen sein muss. Dafür fehlen aber meiner Meinung nach die Hinweise.*

          Die du wo suchst? Ich denke, du hast keine richtige Vorstellung, was ich genau mit Winter meine. Pass auf:

          Erstmal, sehr schlechte Ernährungslage. Keine vitaminreiche Frischkost, schlechtere Jagdergebnisse weil viele Tiere im Winterschlaf sind. Schonmal nicht gut. Dann war es natürlich sehr kalt, wenn man bedenkt, dass die einzige Heizung (und Lichtquelle) ein Feuer ist. Weißt du warum viele Menschen im Winter zunehmen? Der Körper ist aus diesen Zeiten gewöhnt, verstärkt Fett zu speichern, erstmal wegen der fehlenden Nahrung, dann weil Kälte mehr Kalorien verbraucht (Zittern). Bei der heutigen Lage nehmen die Menschen dadurch natürlich zu, aber vorher war es natürlich eine lebenswichtige Maßnahme um nicht abzumagern.
          Durch die schlechte Ernährungslage und die Kälte waren die Menschen natürlich weit anfälliger für Krankheiten, umso mehr wenn sie keine Reserven hatten.
          Ich denke das hätten wir jetzt geklärt.

          *In deinem Szenario ist damit eher die intrasexuelle Konkurrenz noch höher, die Frau noch eher geneigt einen Mann gut zu finden, der etwas zu essen hat und ein Mann noch eher darauf geeicht, das auszunutzen und ggfs Zusatzkinder zu machen.*

          Ich denke da wie unkraut, der Mann wird sicherlich die Ressourcen die er hatte mit der Gruppe geteilt haben, schon alleine als Rückversicherung, falls es ihm mal so geht. Dass das ihn attraktiver macht ist sehr wahrscheinlich, lässt aber keine Rückschlüsse darauf zu, dass er sich von dünnen Frauen besonders angezogen fühlt. Und die Idee „Zusatzkinder“ zu machen, bringt nichts, wenn diese nicht überleben, weil die Reserven der Frau nicht für Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit ausreichen.

          *Sportlichkeit (Ausdauermuskeln ohne Fett zeigen, dass es nur ein engpass ist, sie aber sonst fit ist)*
          Und dass sie keine Reserven hat. Ganz einfach.

          *schöne Haare (zeigen, dass sie an sich gut ernährt war),*
          Solange Haare nicht ausfallen haben sie nichts mit guter Ernährung zu tun. Zudem sprechen wir ber Zeiten ohne Shampoo und Haarbürste, Schönheit ist also relativ….

          *wenig Anzeichen von Testosteron und Anzeichen für viel Östrogen (Fruchtbarkeit) werden damit in deiner Welt noch wichtigere Kriterien.*
          Wenn du zu dünn bist, kannst du soviel Östrogen haben wie du willst, du wirst trotzdem nur sehr schwer empfangen.

          *Deine Umweltbedingungen stützen meine These eher als sie zu widerlegen.*
          Äh, nein. Keine Reserven bleibt keine Reserven. Da nützt ihr ihre Sportlichkeit nix.

          *Diese Frau zeigt, dass hier Hunger zwar ein guter Einstieg ist, aber sie noch nicht wirklich beeinträchtigt hat. Sie ist ideal für Sex unter den von dir genannten Bedingungen.*

          Weil sie nicht unfreiwillig hungert. So einfach ist das. Wenn sie essen will, oder zunehmen will (z.B. in einer Schwangerschaft) ist das kein Problem. Christian, echt, und du wunderst dich, warum ich deine Thesen nicht ernstnehme, wenn du tatsächlich Bilder von gephotoshopten Unterwäschemodels benutzt, um die Standardfigur der Steinzeitfrau in Hungerwintern zu verdeutlichen…

          *Und in der von dir beschriebenen Welt lohnt es sich nicht der dicken hinterherzuhecheln. Die Chance ist hoch, dass sie nur so dick ist, weil sie bereits versorgt wird, was intrasexuelle Konkurrenz bedeutet.*

          Doch klar. Ich gehe davon aus, dass Jagd- und Sammelbeute geteilt wurde, alles andere wäre unsinnig. Ich gehe auch davon aus, dass besonders gute Jäger als Partner beliebt und angesehen waren, genauso wie FRauen, die gesunde Kinder austragen können. Es wäre sehr dumm, wenn die Evolution uns auf Risikosex, wo nicht klar ist, ob die Nachkommen überleben, gepolt hätte.

  10. @ Christian

    Ich sehe hier gerade eine gute Gelegenheit etwas einzustreuen, was Dein Weltbild sprengen dürfte, bezogen auf:

    „zumal dieser das Kind nicht stillen kann,“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brustwarze

    „Es wird jedoch immer wieder davon berichtet, dass in Einzelfällen auch Männer zum Stillen fähig waren. So berichtete Alexander von Humboldt 1799 von einem venezolanischen Bauern, der sein Kind nach dem Tod seiner Frau monatelang gestillt haben soll. Durch Hormonzugabe kann diese Fähigkeit heute künstlich ausgelöst werden. Charles Darwin selbst spekulierte in seinem Werk Die Entstehung der Arten, dass bei frühen Säugetieren beide Eltern stillen konnten. Dies konnte jedoch weder bewiesen noch widerlegt werden.“

    http://www.fem.com/private/milchmaenner-maenner-koennen-stillen-690.html

    „Am 30. Oktober 2002 ging eine Kurznachricht um die Welt und sorgte für großes Aufsehen und noch mehr Ungläubigkeit. Die Nachrichtenagentur AFP berichtete von einem 38-jährigen Mann aus Sri Lanka, der seine beiden Babys stillte, nachdem seine Frau drei Monate zuvor bei der Geburt gestorben war. Er habe eigentlich nur die Kinder an seine Brust genommen, um sie zu beruhigen. Nebst der Entspannung bei den Kindern, schoss bei ihm die Milch ein.

    Nicht wenige werden diese Geschichte als Zeitungsente abgetan haben. Tja, hätten sie mal den Talmud gelesen: Denn bereits vor etwas mehr als 1500 wurde darin ein sehr ähnlicher Fall niedergeschrieben. …

    Und tatsächlich ist körperlich jeder Mensch dazu in der Lage, Milch zu produzieren – denn Brustdrüsen haben Frauen wie Männer. Deren Existenz alleine, reicht aber noch nicht, dass Milch einschießt. Essentiell ist der äußere Reiz, also das Saugen des Babys an den Brustwarzen. Das lässt den Körper spezielle Hormone ausschütten, die wiederum die Milchproduktion ankurbeln, zumindest bei einigen Männern. Eine gewisse mentale Bereitschaft ist gewiss auch von Nöten – doch daran scheint es bei vielen Vätern neuerdings auch nicht zu mangeln. Denn in Väter-Foren wird das Thema immer öfter diskutiert.“

    Ich hab das schon ernst gemeint als ich schrieb, Männern werde Mütterlichkeit abgesprochen und die EINZIGE originär-weibliche Fähigkeit sei das austragen & gebären eines Menschen…

    Viel Spaß beim Dekonstruieren!

    • @muttersheera

      „“Es wird jedoch immer wieder davon berichtet, dass in Einzelfällen auch Männer zum Stillen fähig waren“

      und warum sollte dieser Einzelfall erheblich sein? Er hat sich ja ganz offensichtlich biologisch nicht durchgesetzt

      „Essentiell ist der äußere Reiz, also das Saugen des Babys an den Brustwarzen. Das lässt den Körper spezielle Hormone ausschütten, die wiederum die Milchproduktion ankurbeln, zumindest bei einigen Männern. Eine gewisse mentale Bereitschaft ist gewiss auch von Nöten“

      Du kannst – von einigen Sonderfällen abgesehen – so viel an den Brustwarzen eines Mannes saugen wie du willst, es wird keine Milch kommen. Genausowenig, wie du an den Brüsten einer Frau saugen kannst und bei ihr Milch kommt. Die Milch schießt üblicherweise vor der Geburt in die Brüste ein, also vor dem Saugen. Schließlich muss sie ja bereit stehen bei der Geburt. Die Produktion wird durch die Hormone Prolaktin und Oxytocin angeregt meine ich.

      Zu den Unterschieden zwischen Mann und Frau:

      http://stillbeziehungen.tk/Brust/index.htm

      Die Brust entwickelt sich aber auch während des weiblichen Zyklus geringfügig weiter. Die Östrogene der ersten Zyklusphase fördern das Wachstum der Milchgang-Endstrukturen (Alveolarzellen) und die Progesterone nach der Ovulation führen zur Weiterentwicklung der Drüsen. In der zweiten Zyklusphase schwellen die Brüste außerdem wegen vermehrter Durchblutung der Brustdrüsen und gesteigerter Wassereinlagerung im Bindegewebe an. Im Verlauf der Menstruation gehen Durchblutung und Wassereinlagerung dann wieder zurück und die Brust verkleinert sich wieder etwas. Diese Veränderungen wiederholen mit jedem Zyklus. Die erfolgte geringfügige weitere Ausdifferenzierung des Brustgewebes findet bis zum Alter von etwa 30 Jahren statt.

      Gleiche Seite

      Bei der Milchbildung spielen die Hormone Prolaktin und Oxytocin (Oxytoxin, Oxitozin) eine Rolle.
      Prolaktin stimuliert das Brustdrüsenwachstum, induziert den Milcheinschuß und hält die weitere Milchproduktion aufrecht. Prolaktin unterdrückt auch Eisprung und Monatsblutung, wenn oft genug am Tag (etwa 5x) gestillt wird. Die Ausschüttung von Prolaktin wird unter anderem durch mechanische Reizung der Brustwarzen (Saugreiz), Streß und Hunger gefördert.
      Oxytocin stimuliert die Kontraktion der glatten Muskulatur (Gebärmutter, Milchkanäle) und stimuliert den Sekretionsreiz (Brustwarzen, Scheide, Gebärmutter). Oxytocin wird auch beim Orgasmus ausgeschüttet.
      Kurz und knapp: Prolaktin bewirkt die Milchbildung und Oxytocin bewirkt das Fließen der Milch (Milchspendereflex).

      • Du kannst selbst vorpubertäre Mädchen ohne Busen dazu bringen Milch zu produzieren – ist aber sehr schmerzhaft, sicher noch schmerzhafter als der „normale“ Milcheinschuss nach der Geburt (Sarah Blaffer-Hrdy).

        Bevor das Kind da ist gibt es bloß ein wenig sehr dünne, sogenannte Vormilch (auch nach dem Abstillen kann man derartiges jederzeit „abmelken“ <- hat mir erstmals mein Ex-Frauenarzt bei einer Routineuntersuchung zu seiner großen, eigenen Freude demonstriert, würdest Du sowas eigentlich als sexuelle Belästigung auffassen?).

        Auf Dein "Es hat sich nicht durchgesetzt" möchte ich erwidern: ja, weil wir uns kulturell dazu entschieden haben, Stillen für eine rein-weibliche Fähigkeit zu halten (und btw: bei manchen Frauen klappts ja trotz Busen & entsprechender Hormone auch nicht!).

        Ich akzeptiere, wenn Männer es nicht versuchen wollen, versteh mich nicht falsch.
        Ich akzeptiere ja auch, wenn Frauen es nicht versuchen wollen.

        Ich hätte vermutlich selbst so meine Schwierigkeiten, wenn meinem Partner nun unter seinem Brustpelz ein Busen anschwellen würde… (wahrscheinlich aber weniger als er, gesellschaftlich)

        Wie schrieb Bad Hair Days hier einst: "Nature loves diversity – society hates it."

        • „Nature loves diversity – society hates it.“

          Ein wahres Wort. Besonders zutreffend für die feministische und Gender-Society.
          Da scheint es schon ein Problem zu sein, dass analoge Organe zwischen den Geschlechtern funktionelle Unterschiede aufweisen. Zu sagen, dass Männer nicht zum Stillen zu gebrauchen sind, ist auch einfach zu viel der Diversität!

        • @ Christian

          *Und das steht wie in einem Zusammenhang mit Muttermilch?*

          Aber das ist doch nun wirklich ebenso einfach wie offensichtlich.

          Der unbändige Wunsch der Männer, den Säugling zu stillen, es aber nicht zu können, führt zur Depression.

          Da nuckelt das arme Würmchen Stunden an Papas Brüsten und nichts kommt.

          Folge: Hunger und Geplärr.

          Also, wenn das nicht depressiv macht, dann weiß ich auch nicht.

        • @ imion
          Nennt sich Couvade-Syndrom, klingt bestimmt nur rein zufällig wie ne Krankheit, trifft 11 bis 79 % der werdenden Väter (genauer ham ses nich), führt mitunter zu Stimmungsschwankungen, Übelkeit, Gewichtszunahme und/oder Erbrechen (vereinzelt gar zu Wehenartigen Krämpfen).

          Du kannst Dir aussuchen, ob Du annimmst es läge an „ungelösten Konflikten“, „Gebärneid“ oder „Spiegelneuronen“.

          Prolaktin und Cortisol sollen im Blut in erhöhter Konzentration zu finden sein, von Oxytocin les ich nichts, würd mich aber wundern, wenn das nicht auch NACH der Geburt zumindest vermehrt gebildet würde.

          An postnataler Depression leiden Väter lt. Studie sogar häufiger als Mütter, hat ich schonmal irgendwo hier verlinkt.

          Wie Christian das alles erklärt/schafft auszublenden, wüsst ich gern…

          • @muttersheera

            Dennoch sind die Symptome des Couvade Syndroms eben gerade nicht „Milcheinschuß“. Was auch bereits aufgrund der nicht entwicklten Brustdrüsen bei den allermeisten Männern, da diese dafür nicht die passenden Hormone erhalten haben. Das ändert auch das Couvade Syndrom nicht, bei dem auch nur eine geringe Ausschüttung von diesen Hormonen im Verhältnis zur Frau erfolgt.

            „An postnataler Depression leiden Väter lt. Studie sogar häufiger als Mütter, hat ich schonmal irgendwo hier verlinkt.“

            Und das steht wie in einem Zusammenhang mit Muttermilch?

        • @muttersheera
          Danke.

          „Wie Christian das alles erklärt/schafft auszublenden, wüsst ich gern…“
          Das frag ich mich bei anderen Dingen schon lange 🙂

        • @muttersheera: Das Couvade-Syndrom auf das zu verlinkt hast fand ich übrigens höcht interessant! Wissen, mit dem man sehr gut punkten kann 🙂

  11. @ muttersheera

    Ist das, was Du hier vorführst ein Beispiel für feministische Wissenschaft, feministisches Wunschdenken oder feministische Wahnvorstellungen?

    Ich kann Dir versichern: Wenn Säuglinge darauf angewiesen ware, von Männern gestillt zu werden, wäre die Menschheit längst ausgestorben.

    Männer verfügen zwar über geringste Mengen Drüsengewebe, das Milch abgeben kann in geringer Menge, das aber nicht ausreicht, wenn es denn überhaupt Milch abgibt, einen Säugling zu ernähren.

    In der Regel tu sich da nichts.

    Dazu braucht es besondere hormonelle Stimulation, entweder von außen (Hormontherapie) oder durch extremen Stress plus Mangelernährung plus schwere körperliche Arbeit (in Kriegsgefangenenlagern, Arbeitslagern und KZ’s zu beobachten – vielleicht eine Anregung für feministische Männerintensivhaltung zur Milchgewinnung?) oder durch einen hormonprodzierenden Tumor der Hypophyse.

    In jüngerer Zeit sind die Fälle von männlicher Laktation etwas häufiger geworden, weil das Drüsengewebe von Männern bei Hormontherapie (Gabe östrogener Hormone) z.B. bei Prostatakarzinomen, stimuliert wird.

    Diese sollen das Tumorwachstum verlangsamen, stimulieren aber auch das männliche Drüsengewebe.

    Auch M>F-Transsexuelle, die weibliche Hormone und Testosteronantagonisten schlucken, können zu laktieren beginnen.

    Die hormonelle Stimulation des Brustdrüsengewebes ist auch bei Frauen nötig, geschieht aber natürlich -vollautomatisch durch die hormonellen Umstellungen des weiblichen Organismus während der und durch die Schwangerschaft mit bordeigenen Mitteln.

    Männer sind, zum großen Chagrin mancher FeministInnen, bisher immer noch nicht dazu zu überreden gewesen, schwanger zu werden.

    Vielleicht noch ein bißchen mehr Gendersensitivitätstraining?

    Ja, das wird’s richten, ist schließlich alles nur eine Frage der Sozialisation.

    Laktation – die aber nicht ausreicht, einen Säugling zu ernähren (darum haben Frauen auch größere Titten als Männer, im Schnitt, ist nicht alles bloß Deko in der Auslage) – kann also bei Männern auftreten durch hormonelle Unregelmäßigekeiten.

    Darum ist es immer wieder möglich, Laktation bei Männern in seltenen Fällen zu beobachten.

    Sie ist aber die Ausnahme, nicht die Regel, die Regel haben nicht umsonst die Frauen.

    Und kann obendrein Symptom einer Erkrankung sein.

    Frauen, die bis 70 fruchtar sind, Männer, die Kinder säugen – die Wunderwelt der muttersheera.

    Kleiner Tipp: Das Häufige ist häufig und das Seltene ist selten.

    Ist gar nicht so banal wie’s klingt, weil es in der Regel nicht zufällig so ist und auch keine soziokulturelle Willkür, warum das Häufige häufig und das Seltene selten ist, sondern das hat in der Regel gute Gründe.

    Meine Güte.

    • @Meister Roslin
      „Ist das, was Du hier vorführst ein Beispiel für feministische Wissenschaft, feministisches Wunschdenken oder feministische Wahnvorstellungen?“

      Äh … gibt es da einen Unterschied?

      In Anbetracht der Passage, auf die du antwortest, die da lautet:
      „weil wir uns kulturell dazu entschieden haben, Stillen für eine rein-weibliche Fähigkeit zu halten“ muss man schon den Eindruck bekommen, feministische Wissenschaft IST einfach sowohl Wunsch- wie Wahnvorstellung. Anders ist das ja schon gar nicht mehr zu qualifizieren.

      Aber wahrscheinlich werden demnächst – mit öffentlichen Steuergeldern bezahlt – die Jungs in Umerziehungslager gesteckt, wo man ihnen den kulturell konstruierten Gedanken, sie würden sich später vor dem Stillen des eigenen Nachwuchses drücken können, brutalstmöglich austreiben … sorry: aufklären, latürnich … wird.
      So wie Dissenz e.V. ja schon „aufklärt“, dass ein Junge keinen Penis habe. Das bildet er sich nur ein. Und bei der Mädchenmannschaft weiß man ja auch, dass es keine Spermien und Eizellen gibt. Alles nur kulturelle Zuschreibung …

      Hurrah – wir verblöden. Und: Hurrah, wir sterben aus. Mit solchen Vorstellungen ist jedenfalls keine Fortpflanzung mehr zu machen. Aber für Mutter Erde ist das ja vielleicht gut. Wer weiß.

      • Die Umerziehunglager sind böswillige Unterstellung Deinerseits.
        Ich schrieb, dass ich es akzeptiere und selbst vorgeprägt bin, so dass es mir komisch vorkäme, wenn Väter begännen vor meinen Augen ihre Kinder zu säugen.

        Ich bin aber dafür, dass das als grundsätzlich-menschliche – nicht rein-weibliche – Fähigkeit markiert wird.

      • @virtual-cd: So wie Dissenz e.V. ja schon “aufklärt”, dass ein Junge keinen Penis habe. Das bildet er sich nur ein.

        Kannst du dazu mehr sagen?

        • Hier: http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html

          „1989 schloss er sich mit vier anderen Pädagogen aus seiner Männergruppe zusammen und gründete „Dissens“, einen Verein für eine „aktive Patriarchatskritik“.“

          „Spezialgebiet des Vereins ist Jungenarbeit. Von dieser hat Dissens eine sehr eigene Vorstellung, denn es geht dabei auch darum, Jungs früh zu Kritikern des eigenen Geschlechts zu erziehen.“

          „So spielten Dissens-Mitarbeiter bei einer Projektwoche mit Jungs in Marzahn einen „Vorurteilswettbewerb“, an dessen Ende die Erkenntnis stehen sollte, dass sich Männer und Frauen viel weniger unterscheiden als gedacht. Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, „dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge“, so steht es im Protokoll.“

          „Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die „Zerstörung von Identitäten“, wie sie schreiben. Das Ziel einer „nichtidentitären Jungenarbeit“ sei „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“.“

          Und spätestens, seid sich soger die Bundesregierung für eine Beschneidung bei Jungen ausspricht, weis auch eigentlich der letzte Junge und Mann, das das Männliche Geschlecht in dieser Gesellschaft weniger wert hat, als ein Hund.

        • Ausnahmen sind ja auch am Massenstärksten.

          Zeigt mal wieder wie der Mensch als soziales Lebewesen gewissen Medien Beeutungshoheit konstruiert.
          Da kann der Mensch nix für, ist biologisch bedingt.
          Das Einzige was helfen kann ist Aufklärung bzw. das Bewusstmachen von unbewussten Vorgängen.

      • @ muttersheera

        *Und tatsächlich ist körperlich jeder Mensch dazu in der Lage, Milch zu produzieren – denn Brustdrüsen haben Frauen wie Männer. *

        Der Satz ist falsch.

        Auch wenn Männer Brustdrüsengewebe besitzen (weshalb sie übrigens auch Brustkrebs bekommen können), sind doch die allermeisten Männer nicht dazu in der Lage, Milch zu produzieren, auch bei Stimulation nicht.

        Die Aussage „jeder Mensch sei dazu in der Lage“ ist schlicht falsch, empirisch nachweisbar falsch.

        Das Saugen an Brustwarzen ist eine relativ weit verbreitete Sexualpraxis und führt trotzdem nicht dazu, dass männliche Laktation weit verbreitet wäre.

  12. Ein Experiment:

    Ein 26 Jahre alter schwedischer Vater (wo sonst?), versuchte, seinen Säugling zu stillen.

    Ein Experiment, das natürlich mit großem Bohei der Gendermafia untermalt und weltweit propagiert wurde.

    Das Ende des Experimentes verlief dann eher still und leise:

    *“All he got was sore breasts,“ said Talib.*

    http://www.thelocal.se/23592/20091201/

    • Also wenn nicht einmal schwedische Männer, solche die Ragnar Bengtsson heißen, echte Wikinger, in der Lage sind, trotz Pumpen, Pumpen, Pumpen, Saugen, Saugen, Saugen zu stillen, kann die Aussage, jeder Mensch sei dazu körperlich in der Lage, als falsch ad acta gelegt werden.

      Natürlich, dass Schweden, die Talib heißen, dazu nicht in der Lage sind, darf niemanden verwundern.

      Mit dieses Neuschweden ist ohnehin gendermäßig und feministischerseits schlecht Kirschen essen.

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