Kritik an evolutionärer Psychologie

Kommentar Chomsky hat etwas zu Kritik an Evolutionärer Psychologie geschrieben:

Kritik an evolutionärer Psychologie:

– Die EP vertritt einen zu starken Nativismus;

Das ist erst einmal kein Argument. Es müsste weiter ausgebaut werden. Was, wenn die Welt nativistisch ist? Was ist wenn die Betrachtungen in anderen Bereichen noch nicht nativistisch genug sind und diese umdenken müssen? Die Forschung bestätigt denke ich eher eine nativistische Betrachtungsweise. Aber in dieser Generalität kann man das Argument auch nicht besprechen. Man müsste es am einem konkreten Fall machen.

Hinzu kommt, dass die Gegner hier häufig Evolutionsbiologie, Biologie, Medizin und Evolutionäre Psychologe durcheinander werfen. Der starke Nativismus wird ebenso vertreten in der Biologie, der Medizin und der Evolutionspyschologie. Letztere bezieht die Ergebnisse, die dort vorgefunden werden mit ein und ordnet sie häufig nur in ein System ein. Ich behaupte, dass man in vielen Punkten die Evolutionspsychologie nicht heranziehen müsste, aber dennoch zu gleichen Ergebnissen kommen würde.

– Die EP vertritt einen Panadaptionismus;

Auch erst einmal wenig aussagekräftig als Argument. Es müsste wohl weiter ausgeführt werden. Ich zitiere im Gegenzug mal den folgenden Text

Stephen Jay Gould (2000), among others, have understood evolutionary psychologists to hold that all parts of all organisms under any descriptions are adaptations. In contrast, evolutionary psychology, like evolutionary biology, takes natural selection to be the only known source of organized functional complexity, but does not take all features of organisms to be functional features. Any functional aspect of the phenotype must necessarily have concomitant byproducts, features that are incidental consequences that were not selected by virtue of a functional role. The colors of internal organs are examples. The fact that the liver is brown is a byproduct of the physiology, but its color does not contribute to its function per se. It is worth noting that identifying byproducts requires the same type of rigor as identifying adaptations: a hypothesis that a trait is a byproduct generally requires an account of the adaptation or adaptations of which the trait in question is a byproduct.

-.Die EP ist nicht falsifizierbar (m.E. ein extrem heikler Kritikpunkt);

– Die EP steht auf einer schwachen empirischen Basis;

Ich werfe diese beiden Komplexe mal in einem Topf und behaupte im Gegenzug: Evolutionäre Psychologie ist im Geschlechterbereich die am besten abgesicherte Theorie, die vertreten wird. Den meisten Leuten ist die Fülle von Belegen nur nicht bekannt, die hinter diesem Bereich steckt und sie schätzen die Basis daher geringer ein als sie tatsächlich ist. Um darzustellen, dass ein Verhalten auf evolutionärem Vorgängen und damit Biologie beruht kann man sich der kompletten Biologie, Medizin, Anthropologie, Genetik, Zoologie, Achäologie  etc bedienen. Nur wenn zunächst festgestellt ist, dass ein Verhalten wirklich einen biologisch-medizinischen Hintergrund hat kann man auch die entsprechenden evolutionären Herleitungen machen. Natürlich kann man, wie in jedem wissenschaftlichen Bereich eine These aufstellen, aber das ist ja dann auch nur eine These und als solche zu behandeln. Jeder Wisssenschaftsbereich baut auf bestimmten Erkenntnissen auf, bei der Evolution sind dies eben auch bestimmte Prinzipien, die in der allgemeinen Evolutionsbiologie entwickelt worden sind. Prinzipien wie sexuelle und intrasexuelle Selektion haben bestimmte Folgen und Prinzipien, die sich beim Menschen eben auch erkennen lassen.

Und natürlich kann man evolutionspsychologische Theorien zumindest teilweise falsifiziern: Eben indem man feststellt, dass der Vorgang nicht biologisch geprägt ist, sondern sozial bedingt. Oder indem man über Test herausfindet, dass die Vorhersagen der These nicht eintreten. Oder indem man eine Nichtübereinstimmung mit anderen Prinzipien feststellt.

Eine These wie „Die größere Körperkraft von Männern ist durch intrasexuelle Konkurrenz entstanden“ ist zB wiederlegt, wenn man feststellt, dass sie nicht eine Folge der anabolen Wirkung von Testosteron ist, sondern rein sozial bedingt. Sie ist auch widerlegt, wenn genetische Forschung nachweist, dass sich 80% der Männer, aber nur 40% der Frauen fortgepflanzt haben, da dann die intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen wesentlich höher gewesen wäre.

Das kann man dann auch bei geistigen Eigenschaften machen, etwa wenn man Statusdenken und Wettbewerb auf intrasexuelle Konkurrenz zurückführt. Man kann Studien dazu machen, auf welchen biologischen Mechanismen diese beruhen, wie die Hormone dabei wirken, es mit anderen Tierarten vergleichen, wie Gorillas, Schimpansen und Bonobos und vergleichende völkerkundliche Studien, vielleicht verbunden mit Überprüfungen, wie in diesen Völkern die Testosteronwerte liegen (pränatales Testosteron, postnatales Testostern, Rezpetoren), durchführen. Man kann eben auch hier auf die Genetik zurückgreifen, wie in dem obigen Beispiel etc.

Thesen können auch widerlegt sein, wenn man Spieletheoretich nachweist, dass die damit zu verbindenen Verhaltensweisen keine evolutionär stabile Strategie bilden und daher sich nicht allgemein hätten durchsetzen können.  Ebenso kann sie falsifiziert sein, wenn wir sie nicht in unserer Ahnenreihe unterbringen können.

– Die EP kann kulturelle, soziale und gesellschaftliche Fragen nicht beantworten.

Das wage ich zu bezweifeln. Sie kann die meisten Fragen sogar wesentlich besser beantworten als jede andere Forschungsrichtung. Ich würde sogar sagen, dass man die meisten kulturellen, sozialen und gesellschaftlichen Fragen wesentlich besser versteht, wenn man sie in einem biologischen-medizinischen und dann evolutionspsychologischen Erklärungsmodell betrachtet. Erst wenn man die Bedeutung von intrasexueller und intersexueller Konkurrenz erfast hat, kann man das Statusstreben in der Gesellschaft verstehen. Erst wenn man sich anhand der spieletheoretischen Betrachtung deutlich gemacht hat, warum Altruismus ein Out- und eine Ingrouping erfordert, wird man Rassismus und Gruppenbildung sowie Ideologisierung wirklich nachvollziehen können. Und erst wenn man versteht, dass Evolution nicht gut ist und kein Gewissen hat kann man vieles verstehen, was der Mensch so treibt. „Nichts in der Biologie macht Sinn, außer im Lichte der Evolution“. Und der Mensch ist Biologie, ist ein Tier, wenn auch mit etwas mehr Großhirnrinde.

Auch aus der Richtung der Kritischen Psychologie kommt Kritik:

Wolfgang Maiers: Der Etikettenschwindel der Evolutionären Psychologie / The bogus claim of Evolutionary Psychology

Die Evolutionäre Psychologie (EP) zielt wissenschaftlich darauf ab, das für grundlegend fehlerhaft erachtete sozialwissenschaftliche Bild vom menschlichen Verhalten und Bewußtsein durch evolutionsbiologische Bestimmungen der conditio humana abzulösen. Im Zentrum des Beitrags steht eine kritische Überprüfung der methodologischen Prinzipien, theoretischen Voraussetzungen und empirischen Belege der EP. Deren Erkenntnisansatz erweist sich als zutiefst unhistorisch: Irregeführt durch einen genetisch-deterministischen Reduktionismus mündet er in ein eindimensionales und statisches Konzept menschlicher Natur ein.

Das ist ja schlicht falsch. Evolutionäre Modelle sind nur dann statisch und eindimensional, wenn man nicht versteht, was „im Schnitt“ bedeutet. Die biologischen Theorien und auch die evolutionspsychologischen Theorien (sie werden ja gerne in einen Topf geworfen) können natürlich jedes Verhalten bei einem Individuum erklären und abdecken. Ich hatte diesen klassischen Strohmannbiologismus schon ein paar mal besprochen

Hier auch  noch etwas dazu:

hile evolutionary psychology takes there to be a species-typical cognitive architecture – an evolved “human nature” – this does not entail the prediction that all humans will be everywhere the same. Variation has many sources, including genetic differences, contingent responses to the environment (such as language learning, in which a putative universal language acquisition system leads to differences in the specific language leaned depending on the environment), and so on. Evolutionary psychology is committed to the view that there is a human nature, much as there is a flamingo nature, mosquito nature, or oak tree nature. That is, there is a species-typical design with variation among individuals coming from many sources, both genetic and environmental. One important source of variation between individuals derives from the fact that humans learn from one another (Boyd & Richerson, 1985), and information accumulates over time. Because information in other people’s minds is one aspect of the environment for humans, people in different places and different times come to have beliefs because others in the local ecology have them. Sets of beliefs that differ from one group of individuals to another are, therefore, another part of the human phenotype to be explained. Evolutionary psychology takes what is usually termed “culture” to be the product of human minds, albeit a complex one. Far from placing no importance on the role of culture, evolutionary psychology sees culture as one of the most important aspects of human nature to try to explain (Tooby & Cosmides, 1992).

Es ist ein klassisches Fehlverständnis, dass das Feindbild evolutionäre Psychologie betrachtet ohne sich wirklich damit beschäftigt zu haben

Die kritisch-psychologische Anwendung der Evolutionstheorie auf die Psychophylogenese zeigt die Möglichkeit eines alternativen Verständnisses der Anthropogenese – als eines qualitativen Umwandlungsprozesses von der evolutionär-stammesgeschichtlichen zur gesellschaftlich-geschichtlichen Entwicklung – auf. Die einzelwissenschaftliche Auflösung des scheinbaren Paradoxons einer “gesellschaftlichen Natur” des Menschen ist unhintergehbar, wenn die EP als eine pseudowissenschaftliche, ideologisch begründete Ausdehnung des Geltungsbereichs biologischer Erklärungen auf die qualitativ verschiedene Ebene gesamtgesellschaftlich vermittelter menschlicher Existenz wirksam widerlegt werden soll.

Da ist kein Argument vorhanden, es ist reine Stimmungsmache. Der Verfasser hat sich meiner Vermutung nach noch nie ernsthaft mit Evolutionärer Psychologie, aber wohl auch nicht mit der medzinisch /biologischen Forschung in diesem Bereich beschäftigt.

Was man auch dringend beachten sollte ist: Nur weil eine Erklärung keine absolute Gewissheit bildet, bedeutet das nicht, dass sie falsch ist. Sie kann dennoch die wahrscheinlichste Erklärung sein und sogar höchstwahrscheinlich richtig. Zudem verschweigen die anderen Erklärungen gerne, dass sie eben auch erhebliche Unsicherheiten ausweisen. Gerade soziologische Erklärungen werden gern unter vollkommener Ignoranz biologischer Hintergründe entwickelt. Es hat beispielsweise nichts mit Evolutionspsychologie zu tun, wenn man anführt, dass Testosteron einer der Faktoren eines starken Sexualtriebs sind und Männer davon deutlich mehr haben als Frauen. Aber inwiefern taucht dies in soziologischen Betrachtungen auf?

Ich füge noch ein paar Links an:

Ich finde Kritik wichtig und gut. Daher bitte ich um weitere Kritik in den Kommentaren.

  • Mich würde auch interessieren, welche Theorien ihr als besser abgesichert betrachtet und welche Argumente euch dabei mehr überzeugen.
  • Mich würde interessieren, welche evolutionspsychologischen Theorien euch nicht überzeugen und warum
  • Mich würde interessieren, wie es eine Erklärung für den Menschen geben soll, ohne das man seine Entwicklung mit einbezieht oder gar ausblendet.

103 Gedanken zu “Kritik an evolutionärer Psychologie

  1. Inwiefern ist die EP eliminativ-materialistisch? Kommen ihre Theorien ohne Rückgriff auf naive Konzepte einer naiven Theorie des Geistes aus? Eliminiert sie Konzepte wie „Wille“, „Geist“, „Ich“ usw. oder unterfüttert sie sie mit falsch (nicht materialistisch) verstandenen evolutionären Mechanismen?

    • mein klassiker:

      frauen tragen handtaschen bei sich, weil sie in der steinzeit schon taschen bei sich trugen um die gesammelten beeren, pilze und wurzeln* nach hause zu tragen.

      * kein wunder, dass in handtaschen immer chaos herrscht.

      und jetzt kommst du …

      • @Hottehü

        Ah, die Handtasche, danke.

        Da müsste man natürlich zunächst mal die genaue These herausarbeiten. Denn „sie trugen immer Handtaschen“ ist ja kein evolutionärer Vorgang. Du müsstest also schon sagen, zu welcher evolutionären Entwicklung das geführt hat.

        „Frauen haben eine direkte Vorliebe für Handtaschen entwickelt, genau diese Form ist bei ihnen eingespeichert“

        wäre die direkteste Umsetzung. Da allerdings Weltweit die Handtasche nicht sehr verbreitet ist spricht da vieles gegen. Man könnte dann überlegen, ob es eine „europäische Mutation“ ist. Wenn ich ein Experiment entwerfen müsste in dem leider unterfinanzierten Gebiet der evolutionären Handtaschenforschung, dann würde ich schauen, wie Kultur die Handtaschenform beeinflusst. Man könnte Frauen in eine Umgebung bringen, in der künstlich dafür gesorgt wird, dass klassische Handtaschen als „out“ gelten und andere Formen in sind und dann schauen, wie sich die Frauen verhalten. Man würde es aber im ganzen wohl zurecht als schwache Theorie ansehen.

        Ein Versuch wäre „Frauen haben eine genetische Vorliebe dafür entwickelt, viel Stauraum mit sich herum zu tragen“. Der Stauraum scheint ja aber nicht das wesentliche zu sein, wenn ich die Vorlieben von Frauen richtig deute

        Eine andere These wäre „Frauen bevorzugen Handtaschen, weil diese die Tragemöglichkeit ist, die ihnen am wenigsten das Körperbild beeinträchtigt“. Hier könnte man anführen, dass eben augebeulte Taschen oder unelegante Rücksäcke wesentlich mehr vom Körperbild beeinträchtigen als eine seitlich getragene Tasche und diese daher gerade in Gesellschaften, in denen Frauen keine schweren Lasten tragen, populär sind. Das könnte noch dadurch verstärkt werden, dass die schwingende Tasche wegen der Bewegung Blicke eher anzieht als ein Rucksack und den Blick zudem noch auf Hüfte und Beine lenkt. Evolutionär wäre da Körperbild dann eben mit Partnerschaftswert gleichzusetzen. Die Handtasche wäre dann nur die beste Tragemöglichkeit um attraktiv zu wirken und damit in Kulturen, die bei der Bewertung weniger auf „Nützlichkeit“ abstellen, interessant, also nur indirekt evolutionär begünstigt, ebenso wie Schminke. Da könnte man testen, wie attraktiv Frauen mit verschiedenen Tragemöglichkeiten bewertet werden.

        Man muss also zumindest darlegen, welche evolutionäre These man eigentlich vertritt.

      • ha, du bist ja wirklich originell. nein, die handtasche ist keine evolutionsbiologische theorie, denn die habe ich mir ausgedacht. das war die von dir aufegestellt spielregel. remember?

        die these liegt auf der hand: wer sammelt, braucht einen behälter, sonst handelt es sich nicht um sammeln sondern um „weiden“, also essen, wo das futter wächst. kühe sammeln nicht und brauchen keine handtasche. ist das für dich verständlich?

        • @hottehü

          Du hast eine unvollständige Theorie aufgestellt.

          Es geht darum, dass man zumindest ausführen muss, welcher Vorteil oder Selektionsdruck dazu geführt haben soll.

          „Frauen sehen Farben besser weil Evolution“ ist keine Theorie. „Frauen sehen Farben besser, weil Frauen = Beerensammeln, Männer= Jäger, Fruchtbarkeit von Beeren wird an Farben erkannt“ schon (ob richtig oder falsch ist dann eine andere Sache).

          Du musst also zumindest noch einen imaginären Druck oder einen fiktiven Umstand ausdenken, aus dem heraus das heutige Tragen von Handtaschen damals vorteilhaft war.

          Das macht es natürlich schwieriger, solche Theorien aufzustellen. Aber zumindest den Umstand, auf den man es zurückführt, benennen zu können, ist meiner Meinung nach ein unabdingbarer Bestandteil, um überhaupt von einer evolutionären Theorie sprechen zu können

          ich formuliere deine These also so:

          „Frauen haben eine biologische Vorliebe dafür entwickelt, stets ein Behältnis bei sich zu tragen, weil dies Vorteile beim Sammeln von Nahrung brachte“

          Ist das so richtig?

          Wenn du aber deine Theorie so formulierst, dann besagt sie bereits in der internen Logik nicht, dass Frauen Handtaschen bevorzugen. Sie ist bereits in sich nicht auf Handtaschen ausgerichet. Sie würde ebenso durch Körbe, Umhängetaschen, Rucksäcke, sogar großen (zB seitlichen) Hosentaschen etc erfüllt werden.

          Du müßtest also, um überhaupt erst eine schlüssige Theorie zu haben, entweder deine These bezüglich der Handtasche auf Behältnisse ausweiten, oder du müsstest ein zusätzliches Element benennen, aus dem heraus gerade die heutige Handtasche evolutionär interessant ist.

          Deine bisherige Theorie, so wie ich sie verstehe, gibt eine Beschränkung auf Handtaschen nicht her und um diese scheint es dir ja zu gehen.

          Ich will mich damit nicht vor einer Antwort drücken. Ich will vielmehr deutlich machen, dass das Aufstellen einer evolutionären Theorie gar nicht so einfach ist, wie es von den Kritikern gerne gemacht wird. Es erfordert schon etwas mehr als die schlichte Angabe eines heute wahrzunehmenden Phänomens mit dem Zusatz „weil Evolution“.

      • Wenn du aber deine Theorie so formulierst, dann besagt sie bereits in der internen Logik nicht, dass Frauen Handtaschen bevorzugen. Sie ist bereits in sich nicht auf Handtaschen ausgerichet. Sie würde ebenso durch Körbe, Umhängetaschen, Rucksäcke, sogar großen (zB seitlichen) Hosentaschen etc erfüllt werden.

        da fehlt ja nur noch, dass du mir erklärst, in der steinzeit habe es noch keine handtaschen, wir sie heute üblich sind, gegeben.

        nee, du. lass stecken, auf dem niveau von füntklässlern kannst du die taschenthese nicht widerlegen.

      • da fehlt ja nur noch, dass du mir erklärst, in der steinzeit habe es noch keine handtaschen, wir sie heute üblich sind, gegeben.

        @ Hottehü

        Das ist doch ganz einfach. Die entscheidende Frage lautet: was wird denn in den Handtaschen transportiert? Beeren, Früchte, Wurzeln? Nein, Schminkutensilien, welche als evolutionär herausgebildete Täuschungsstrategien dem paarungswilligen Männchen Fruchtbarkeit vorgaukelt (rouge auf die Wangen, glänzendes Haar durch Gel und Spray, rot angemalte Lippen etc.).
        Womit erwiesen wäre: Das Weibsvolk ist hinterlisitig! 😉

  2. @Christian

    Du schreibst:

    Eine These wie “Die größere Körperkraft von Männern ist durch intrasexuelle Konkurrenz entstanden” ist zB wiederlegt, wenn man feststellt, dass sie nicht eine Folge der anabolen Wirkung von Testosteron ist, sondern rein sozial bedingt.

    Kommentar:

    Da ist überhaupt nichts widerlegt! 🙂
    Schau Dir doch einmal genau den Falsifikationismus an und schau mal, was gefordert wird, damit nach Popper eine These falsifiziert ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

    • @Chomsky

      Eine Aussage ist genau dann falsifizierbar, wenn es einen Beobachtungssatz gibt, mit dem die Aussage angreifbar ist; der sie also widerlegt, wenn er zutrifft.

      Die Aussage ist, dass die höhere Körperkraft des Mannes durch intrasexuelle Konkurrenz, die sich auf die Selektion auswirkt entstanden ist.

      Wenn sie rein aufgrund sozialer Umstände, also eines höheren Trainings begründet ist und man das nachweisen kann, dann kann sie nicht durch intrasexuelle Konkurrenz entstanden sein, weil rein soziale Umstände wie mehr Training keine evolutionäre Selektion aufgrund intrasexueller Konkurrenz sind.

      Wenn man nachweisen kann, dass die Unterschiede nur auf Training beruhen, dann ist die These widerlegt.

      Wie ist denn die Falsifizierbarkeit in den Sozialwissenschaften?

      • @Christian

        Deine These, die es zu falsifizieren galt, war folgende:

        „Die größere Körperkraft von Männern ist durch intrasexuelle Konkurrenz entstanden.“

        Das Problem ist hier, dass Du bereits etwas voraussetzt, was zuerst noch empirisch bewiesen werden muss: Die grössere Körperkraft eines Mannes kann auch durch ganz andere Mechanismen entstanden sein als durch eine intrasexuelle Konkurrenz. Ich möchte also die empirische Beweisführung dafür haben, dass die grössere Körperkraft des Mannes durch intrasexuelle Konkurrenz entstanden ist. Ein erhöhter Testosteronspiegel beim Mann ist kein Beweis dafür, dass dieser erhöhte Testosteronspielgel durch intrasexuelle Konkurrenz entstanden ist. Er kann auch durch ganz andere Vorgänge entstanden sein. Vor allem, wie willst Du nun empirisch beweisen, dass diese erhöhte Körperkraft durch intrasexuelle Konkurrenz entstanden ist. Genauso gut könnte es sein, dass die erhöhte Körperkraft dadurch zustande kam, dass Frauen Kinder gebären und Männer eben für die Nahrungsmittelbeschaffung zuständig waren und das braucht nun eben wieder eine erhöhte Körperkraft.

        Wie willst Du nun empirisch beweisen, welche Hypothese zutrifft?? Dies kannst Du m.E. nicht empirisch beweisen und somit ist eben diese Annahme der intrasexuellen Konkurrenz ein Axiom, das quasi nicht falsifiziert werden kann.

      • @Christian

        Momentan bin ich der Auffassung, dass die grundlegenden Axiome der EP nicht falsifiziert werden können (wobei dann noch klar gesagt werden müsste, was die grundlegenden Axiome sind), sie sind also durch Empirie nicht direkt falsifizierbar:

        Du kannst gerne eine Hypothese aufstellen, aber eine Hypothese, die nicht bereits etwas enthält, was vorher noch empirisch bewiesen werden muss. Und wenn Du eine solche Hypothese aufstelltst, muss Du dann auch noch gleich angeben, wann diese Hypothese falsifiziert ist! 🙂

      • @Christian

        Willst Du ernsthaft diskutieren oder nicht?
        Die folgende Hypothese zum Beispiel!

        „Der erhöhte Testosteronspiegel der Männer im Vergleich zu den Frauen im Steinzeitalter ist durch eine intrasexuelle Konkurrenz verursacht.“

        Jetzt musst Du angeben, durch welche empirische Beobachtung diese Hypothese falsifiziert werden kann!

        • @Chomsky

          Mal als Brainstorming:

          Eine Forschung, die nachweist, dass ein erhöhter Testosteronspiegel keinerlei Vorteile in der intrasexuellen Konkurrenz bringt.
          Eine Forschung, die nachweist, dass bei Gorillas und Schimpansen bereits ein erhöhter Testosteronspiegel vorliegt, diese aber nicht in intrasexueller Konkurrenz gelebt haben und die Gene dafür gleich sind (da die Gorillas sich zuerst abgespalten haben und die Schimpansen später würde ein System bei ihnen, dann schon eine Doppelentwicklung erforderlich machen, die bei gleichen Genen nicht zu erwarten ist)
          Eine Forschung, die nachweist, dass der Testosteronspiegel immer dann sinkt, wenn wir in einer klassischen Situation mit intrasexueller Konkurrenz sind.
          Eine Forschung, die nachweist, dass Völker mit einem empfindlichen Testosteronrezeptor die friedfertigsten sind, während die mit einem unempfindlichen Testosteronrezeptor die meiste intrasexuelle Konkurrenz haben.
          Eine Forschung, die feststellt, dass sich die Gabe von Testosteron schlichtend auf intrasexuelle Konkurrenzsituationen auswirkt und man dann schneller nachgibt und Konflikt vermeidet.

        • @Leszek

          Ich könnte schwören, dass ich es sogar hier irgendwo im Blog besprochen habe, ich finde es sehr interessant. Testosteron scheint in einer Verbindung mit Status zu stehen und gerade in Handelssituationen auch fairness zu fördern.

          Allerdings sind das ja keine Situationen intrasexueller Konkurrenz.

      • @Christian

        M.E. hantierst Du bei Deinen Auflistungen vielfach mit Vorannahmen, die zuerst empirisch bewiesen werden müssten. Wir können hier nur schon Deinen ersten Satz heranziehen: „Eine Forschung, die nachweist, dass ein erhöhter Testosteronspiegel keinerlei Vorteile in der intrasexuellen Konkurrenz bringt.“ Du gehst also davon aus, dass in der gesamten Menschheitsgeschichte die Männer einen erhöhten Testosteronspiegel im Vergleich zu den Frauen hatten. Dies wird einmal als Gewissheit postuliert, aber ob sich das empirisch nachweisen lässt?

        Dann kommen wir zum Konzept der intrasexuellen Konkurrenz: Wenn wir intrasexuelle Konkurrenz auf der Handlungsebene und phänomenologisch beoachten wollen, welche Indikatoren zeigen uns an, dass wir es nun mit einem intrasexuellen Konkurrenzverhalten zu tun haben? Wie hat das intrasexuelle Konkurrenzverhalten bei den Steinzeitmenschen ausgesehen (nicht bei den Menschenaffen, sondern bei den Steinzeitmenschen)? Kannst Du das einmal beschreiben? Gab es zwischen den verschiedenen Gruppen in der Steinzeit auf der Handlungsebene Unterschiede? Beschreib einmal das intrasexuelle Konkurrenzverhalten auf der Handlunsebene bei Menschen der Gegenwart in Deutschland, sodass man einen umfassenden Überblick darüber bekommt, welches Verhalten eines Mannes unter das Konzept „intrasexuelles Konkurrenzverhalten“ subsumiert werden kann.

        Wie würdest Du den Begriff „Vorteil“ operationalisieren?
        Welcher Vorteil hatte ein erhöhter Testosterongehalt bei den Steinzeitmenschen für das intrasexuelle Konkurrenzverhalten? Kannst Du das genau beschreiben: Haben sich die Steinzeitmenschen um die Frauen geprügelt? Oder welche empirischen Beobachtungen (phänomenologisch) sind empirisch nachgewiesen?
        Welcher Vorteil hat ein erhöhter Testosterongehalt für das intrasexuelle Konkurrenzverhalten heute in Deutschland? Wie lässt sich das empirisch beobachten?

        Wie willst Du beweisen, dass der erhöhte Testosterongehalt der Männer bei den Steinzeitmenschen nicht vor allem in Verbindung damit steht, dass Männer für die Nahrungsmittelbeschaffung und Frauen vor allem für den Nachwuchs zuständig waren oder es darum geht, dass Männer zuständig dafür waren, Gefahren (gefährliche Tiere, andere Menschengruppen) abzuwehren. Das intrasexuelle Konkurrenzverhalten ein Faktor neben anderen Faktoren ist?

        Kleiner Exkurs: Sollten Bonobos und Schimpansen tatsächlich ein extrem unterschiedliches Verhalten an den Tag legen, wie lässt sich das evolutionsbiologisch, evolutionspsychologisch etc. erklären? Und wie viel Bonobos und wie viel Schimpansen haben die heutigen Menschen in ihren Genen? 😀

        • @chomsky

          „Du gehst also davon aus, dass in der gesamten Menschheitsgeschichte die Männer einen erhöhten Testosteronspiegel im Vergleich zu den Frauen hatten. Dies wird einmal als Gewissheit postuliert, aber ob sich das empirisch nachweisen lässt?“

          Ja, läßt es.
          Weil der Mechanismus typisch für Säugetiere ist. Säugetiere mit einem höheren weiblichen Testosteronspiegel müßten ihr gesamtes System extrem umstellen um überhaupt noch Nachwuchs bekommen zu können. Eine Frau mit dem Testosteronspiegel eines Mannes wäre schlicht unfruchtbar. Ein so gewaltiger Umbau würde Spuren beim Menschen hinterlassen, die wir bemerken würden (es müßte sich eine äußerst komplexe Umstellung der gesamten Körperchemie ergeben und diese dann genau zu dem mutieren, was es vorher war)

        • @Chomsky

          Und dazu noch:

          „Wie willst Du beweisen, dass der erhöhte Testosterongehalt der Männer bei den Steinzeitmenschen nicht vor allem in Verbindung damit steht, dass Männer für die Nahrungsmittelbeschaffung und Frauen vor allem für den Nachwuchs zuständig waren oder es darum geht, dass Männer zuständig dafür waren, Gefahren (gefährliche Tiere, andere Menschengruppen) abzuwehren. Das intrasexuelle Konkurrenzverhalten ein Faktor neben anderen Faktoren ist?“

          Ein durchaus naheliegender Gedanke. ich habe es selbst so mal gesehen zB in diesem Artikel

          Kommentator „Leser“ hatte allerdings damals schon eingeworfen:

          Ich denke, hier ensteht eine Suggestion, die nicht ganz richt sein kann. Der umgekehrte Fall ist logischer. Nicht die Benutzung des Speeres Formte den Körper des Mannes. Dieser scheint mir schon vorher auf Leistung ausgelegt gewesen zu sein, und prädestinierte in der Folge Männer zur Jagd mittels Speer. Als der Speer erfunden wurde, war der Körper schon da. Wenn man sich unsere nächsten Verwandten mal anschaut, wird auch klar, wie ich darauf komme. Weder bei Schimpanse und Gorilla, noch bei Orang-Utan uvm ließe sich das grössere und kräftigere Mänchen, durch die verwendung von Speeren und die Jagd erklären. Sie sind es aber aus irgendeinem Grund trotzdem. Nicht zu erklären ist auch, warum bei Säugetieren in aller Regel, selbst dann, wenn sie ganz harmlosen und nicht-jagenden Spezies angehören, das Männchen fast immer grösser und kräftiger ist- zumindest nicht durch die Jagd.

          Und Roslin hatte das folgende ergänzt:

          Ursache ist wahrscheinlich, dass Männchen hier das konkurrierende Geschlecht sind, die mit anderen Männchen um den Zugang zu Weibchen kämpfen.

          Das führte zur Optimierung ihrer Körper in Richtung Kampf.

          Dort, wo Weibchen mit Weibchen kämpfen (Seepferdchen z.B., ist in der Fauna nur selten der Fall), sind Weibchen größer als Männchen, verteidigen sie das Revier.

          Geary stellt gerade dies recht ausführlich in Male, Female dar:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/28/david-geary-male-female/

          Anzeichen für intrasexuelle Konkurrenz sind beim Menschen viele vorhanden und sie ist auch bei unseren Verwandten überaus typisch:

          körpergröße
          Entwicklungsverzögerung
          geringe Prozentzahl sich fortpflanzender Männer
          höhere Kosten des Sex der Weibchen
          Fight and flight statt tend and befriend
          etc.

          Ich gehe nicht davon aus, dass der Testosteronspiegel immer gleich war. Es spricht einiges dafür, dass er in den Urzeiten, also noch vor dem modernen Menschen, eher höher war. Denn wir finden deutlichere Größenunterschiede zwischen Mann und Frau aus dieser Zeit.

          Geary geht deswegen auch davon aus, dass wir uns von einem Gorilla mit einem Harem zu einem Paarmodell entwickelt haben. Demnach müßte die intrasexuelle Konkurrenz in unserer Entwicklungsgeschichte eher gesunken sein und mit ihr dann wohl auch der Testosteronspiegel, er ist aber immer noch deutlich höher.

      • @Christian

        Interessant ist, was Du in dem einen Artikel schreibst:

        Testosteron führt also im menschlichen Bereich dazu, dass insbesondere auf einen gerechten Austausch geachtet wird und bestimmte Regeln der Fairness eingehalten werden. Ich vermute, dass der Effekt insbesondere aufgetreten ist, um intrasexuelle Aggression, also Aggression unter Männern, zurückzuschrauben.

        Was heißt „gerechter“ Austausch? Nun, ich vermute: Äquivalenz. D.h. Gleichheit des Wertes dessen was ausgetauscht wird. Interessanterweise gibt es zahlreiche Stammesgesellschaften, in denen solche Äquivalenz systematisch vermieden wird. Stattdessen findet der Austausch über Geschenke statt, die immer ein gewisses Maß an Inäquivalenz beinhalten, um nämlich den anderen implizit zu verpflichten de Kette des Gebens und Nehmens weiter aufrecht zu erhalten. Der Anthropologe David Graeber hat in seinem kürzlich erschienen Buch „Schulden. Die ersten 5000 Jahre“ die interessante These aufgestellt, dass diese Systeme der impliziten Inäquivalenz von Gegenseitigen „Schulden“ erst in sozialen Konfliktsituationen zu expliziten Schulden ausformuliert werden. Von daher scheint es einen kulturhistorischen Faktor zu geben, der zur Entwicklung bestimmter Testosteronlevels geführt hat.

        Meine Vermutung wäre daher: Testosteron ist ein biologischer Regelkreislauf, der sich auf bestimmte typische soziale Situationen die in einer Gesellschaft im Durchschnitt auftreten selbst kalibrieren kann. In gesellschaftlichen Zusammenhängen wie bestimmten Stammesgesellschaften wird man auf Grund der sozialen Interaktionszusammenhänge daher niedrigere Testosteronlevels finden, als in unseren Gesellschaften. Wobei statt „sozial“ in diesen Beispiel eher sozioökonomisch treffend wäre.

        Wenn meine Hypothese richtig wäre, wäre das übrigens im wesentlichen eine Falsifikation bestimmter anderer Hypothesen, die hier über den Zusammenhang von Testosteron und Evolution aufgestellt wurden. Vielleicht wären Männer immer noch im Durchschnitt eher in der Lage ihren Testosteronspiegel nach oben zu fahren; aber ob das auch kausal wirksam wird für das wirkliche Verhalten hängt von der gesellschaftlichen Umwelt ab.

        Eine andere allgemeine Sache noch, die mir aufgefallen ist. Interessant an alle deinen Beispielen ist, dass sie nach diesem Muster ablaufen: Individuum + Situation -> Verhalten. Das Problem dabei ist, dass die Situation und das Individuum als unabhängige Faktoren betrachtet werden. Wenn ich mit meiner Hypothese Recht haben sollte sind sie das aber nicht. Die Wirklichkeit funktioniert dann eher so, dass die Individuen ein Netzwerk bilden, in dem sie sich wechselseitig selbst regulieren durch die Erzeugung sozialer Situationen. Das hat übrigens auch Einfluss auf biologische Evolution, ich hatte das Stichwort Niche Construction ja schon einmal anders wo genannt. Wenn das so funktioniert muss man sich aber die Frage stellen, woher die „klassischen Situationen mit intrasexueller Konkurrenz“ eigentlich kommen – offenbar nämlich aus der Netzwerktopologie der sozialen Interaktion. Das bedeutet aber, dass es kausales Feedback gibt, was die Häufigkeit von „klassischen Situationen mit intrasexueller Konkurrenz“ bestimmt. Dieses Häufigkeit wiederum erzeugt Feedback auf den biologischen Regelkreis des Testosterons, der sich über die Zeit hin auf einem durchschnittlichen Level einpegelt. Da die Regulation von Testosteron auch über das Gehirn erfolgt und zum Teil mit dem Gedächtnis verknüpft ist, bin ich der Auffassung, dass das Gehirn mit Sicherheit auf solche Faktoren reagiert. Die Frage wie das genau funktioniert wäre natürlich ein umfassendes Forschungsprogramm.

        Wenn ich also Recht habe, dann ist Forschung, die nach dem Muster Individuum + Situation -> Verhalten verfährt und allein solche Hypothesen aufstellt aus systematischen Gründen nicht in der Lage, die wirklichen kausalen Mechanismen zu verstehen. Wir sollten sie also entweder ad acta legen, oder sie in einen größeren Kausalzusammenhang integrieren.

      • @Chomsky

        Ich würde ja der evolutionären Psychologie sogar vorwerfen, dass sie nicht einmal die notwendige Komplexität der biologischen Evolution in Betracht zieht und daher selbst dort schon viel zu primitiv bleibt. Die Hypothese, die Christian voraussetzt:

        dass in der gesamten Menschheitsgeschichte die Männer einen erhöhten Testosteronspiegel im Vergleich zu den Frauen hatten. Dies wird einmal als Gewissheit postuliert, aber ob sich das empirisch nachweisen lässt?

        Ist vermutlich indirekt anthropologisch widerlegbar. Dann nämlich, wenn man nachweisen kann, dass es Gesellschaften gab, in denen die typischen Situationen von Konkurrenz nicht in derselben Häufigkeit auftraten, wie bei uns. Und wie ich oben für ein anderes Beipspiel versucht habe zu zeigen, kann man das wohl für bestimmte Arten von Konkurrenzverhältnissen.

        Damit bricht das theoretische Konstrukt der evolutionären Psychologie dann aber leider an der Basis zusammen.

        Abgesehen eben davon, dass es sogar anthropologisch wahrscheinlich ist, dass menschliche Evolution lange vor dem Homo Sapiens nicht nur Anpassung an externe sondern schon früh Anpassung an eine sozial geschaffene Umwelt war. Und das über Jahrmillionen. Von daher greift die evolutionäre Psychologie auch hier zu kurz.

      • Du gehst also davon aus, dass in der gesamten Menschheitsgeschichte die Männer einen erhöhten Testosteronspiegel im Vergleich zu den Frauen hatten. Dies wird einmal als Gewissheit postuliert, aber ob sich das empirisch nachweisen lässt?

        Nach meiner Kenntnis beeinflußt sowohl Testosteron als auch Östrogen den Knochenbau, was nmE medizinisch gut belegt ist.

        Männliche und weibliche Skelette lassen sich nicht nur anhand es Beckens unterscheiden, selbst bei Babyskeletten kann man imho das Geschlecht relativ sicher bestimmen.

        @Itsme:

        Von daher scheint es einen kulturhistorischen Faktor zu geben, der zur Entwicklung bestimmter Testosteronlevels geführt hat.

        Ich denke, das ist klar: Es ist bekannt, dass die jeweilige Umweltsituation erheblichen Einfluß auf den Testosteronspiegel hat.

        Wenn ich also Recht habe, dann ist Forschung, die nach dem Muster Individuum + Situation -> Verhalten verfährt und allein solche Hypothesen aufstellt aus systematischen Gründen nicht in der Lage, die wirklichen kausalen Mechanismen zu verstehen. Wir sollten sie also entweder ad acta legen, oder sie in einen größeren Kausalzusammenhang integrieren.

        „wirkliche kausale Mechanismen“ – du legst imho ein Meßlatte an, die keine Forschung jemals wird erfüllen können. Dazu ist menschliches Verhalten viel zu komplex und multikausal.

      • @Nick

        “wirkliche kausale Mechanismen” – du legst imho ein Meßlatte an, die keine Forschung jemals wird erfüllen können. Dazu ist menschliches Verhalten viel zu komplex und multikausal.

        Immer diese Pseudobescheidenheit, die doch nur der eigenen Immunisierung dient. Wenn mir dieses Argument von einer evolutionären Psychologen vorgetragen werden würde, was würde ich wohl sagen? Offenbar das: Dann sind ja die Erkenntnisansprüche, die die EP augenscheinlich erhebt, weil sie behauptet zu erforschen, was die kausalen Mechanismen sind (Stichwort: „ultimate causality“) gar nicht mit ihren Methoden erforschbar. Das degradiert die Behauptungen dann allerdings auf das Level Lügen mit Statistik. Keine besonders gute Aussicht.

        Ich denke, dass man sich klar machen muss: wenn die Wirklichkeit komplex und multikausal ist, dann darf man nicht behaupten, sie sei monokausal. So simpel ist das. Wenn Wissenschaftler das aber behaupten, muss man sie kritiseren. Sie könnten ja auch sagen: Wir wissen es nicht.

        Deswegen geht Dein Kommentar hier auch an der Debatte etwas vorbei. Wir hatte ja hier den Fall zu diskutieren, ob die evolutionäre Psychologie die Soziologie quasi widerlegt oder verdrängt oder sowas. Das ist eine sehr starke und auch etwas dreiste Behauptung meiner Meinung nach. Wenn man mit solchen Behauptungen konfrontiert ist, dann Bescheidenheit fehl am Platz.

      • Itsme schrieb:

        „Ist vermutlich indirekt anthropologisch widerlegbar. Dann nämlich, wenn man nachweisen kann, dass es Gesellschaften gab, in denen die typischen Situationen von Konkurrenz nicht in derselben Häufigkeit auftraten, wie bei uns. Und wie ich oben für ein anderes Beipspiel versucht habe zu zeigen, kann man das wohl für bestimmte Arten von Konkurrenzverhältnissen.
        Damit bricht das theoretische Konstrukt der evolutionären Psychologie dann aber leider an der Basis zusammen.“

        Insofern Evolutionäre Psychologen tatsächlich behaupten, prämoderne Gesellschaften seien in ihren internen Lebensverhältnissen konkurrenzorientierter als moderne kapitalistische Gesellschaften, ist das einfach nur pseudowissenschaftlicher Quatsch: „Neoliberal-Genetics“ eben, um diesen Spottbegriff für soche ideologisch geprägten Formen Evolutionärer Psychologie zu verwenden.

        Prämoderne Gesellschaften sind im Regelfall sehr viel kollektivistischer und weniger wettbewerbsorientiert als moderne kapitalistische Gesellschaften und dies trifft gerade auch auf Jäger- und Sammlergesellschaften zu, die außerdem im Schnitt zu den egalitärsten Gesellschaftsformen überhaupt zählen (was nicht heißen soll, dass sie keine Stammenskriege führen).

      • Prämoderne Gesellschaften sind im Regelfall sehr viel kollektivistischer und weniger wettbewerbsorientiert als moderne kapitalistische Gesellschaften und dies trifft gerade auch auf Jäger- und Sammlergesellschaften zu, die außerdem im Schnitt zu den egalitärsten Gesellschaftsformen überhaupt zählen (was nicht heißen soll, dass sie keine Stammenskriege führen).

        @ Leszek
        Könntest Du zu dieser These Literatur vorschlagen?

        Als naturwissenschaftlich geprägter Mensch stellt sich bei mir fast immer zwanghaft die Frage: Wie wurde was gemessen, welcher Massstab wurde verwendet, um die einte Gesellschaftsform als die kollektivistischere als die andere zu bewerten. Da tu ich mich immer schwer. In dieser Hinsicht bin ich möglicherweise penetrant und aufsässig!

      • @ Peter

        http://www.amazon.de/Arch%C3%A4ologie-Gewalt-Pierre-Clastres/dp/3037340177/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1337173307&sr=1-1

        http://www.amazon.de/Regulierte-Anarchie-Untersuchungen-politischer-Gesellschaften/dp/3825835138/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1337173369&sr=1-2

        http://www.amazon.de/Frei-von-Herrschaft-anarchistischen-Anthropologie/dp/3779502089/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1337173914&sr=1-1

        Selbst der von Christian so geschätzte Primatologe Frans de Waal, auf den Christian sich gerne bezieht, wenn er betont, Menschen seien Hierarchietiere, referiert den ethnologischen Forschungsstand bezüglich des egalitären Charakters vieler Gesellschaften auf Kulturstufe des Jagen und Sammelns und des Gartenbaus folgendermaßen:

        „Doch wie informell einige Kulturen auch sein mögen, nichts gleicht der Ablehnung jeglichen Status bei denen, die die Anthropologen als echte Egalitaristen bezeichnen. Diese Menschen gehen viel weiter, als nur eine Königin zu haben, die Fahrrad fährt, oder ihren Präsidenten einfach Bill zu nennen. Schon die Vorstellung eines Herrschers ist ihnen zuwider. Ich spreche von den Navajo-Indianern, den Hottentotten, den Mbuti-Pygmäen, den Kung San, den Inuit und so weiter. Es sind Jäger und Sammler oder Gartenbauern, und es heißt, ihre kleinräumigen Gesellschaften hätten sämtliche Unterschiede hinsichtlich Reichtum, Macht und Status abgeschafft – bis auf die zwischen den Geschlechtern oder zwischen Eltern und Kindern. Die Gleichheit und das Teilen genießen bei ihnen höchsten Wert. Man glaubt, unsere unmittelbaren Vorfahren hätten Millionen Jahre lang so gelebt.“

        (Frans de Waal – Der Affe in uns, S. 105)

      • Nachtrag:

        Das erste verlinkte Buch behandelt das Thema der Koexistenz von egalitären Gesellschaften bei Jägern und Sammlern und gleichzeitigen Stammeskriegen, also das Phänomen, das manche Jäger- und Sammler-Gesellschaften nach innen stark egalitär und kooperativ, nach außen hin aber kriegerisch sind.

        Diese Forschungsbefunde sind wichtig, weil manchmal fälschlicherweise behauptet wird, nur isolierte oder friedliche Jäger- und Sammler-Gesellschaften seien stark egalitär.

        Ein weiteres sehr interessantes Buch vom gleichen Autor, das ich ebenfalls empfehlen kann, ist:

        http://www.amazon.de/Staatsfeinde-Studien-politischen-Anthropologie-Reihe/dp/3518063979/ref=sr_1_sc_2?s=books&ie=UTF8&qid=1337176873&sr=1-2-spell

      • Prämoderne Gesellschaften sind im Regelfall sehr viel kollektivistischer und weniger wettbewerbsorientiert als moderne kapitalistische Gesellschaften und dies trifft gerade auch auf Jäger- und Sammlergesellschaften zu, die außerdem im Schnitt zu den egalitärsten Gesellschaftsformen überhaupt zählen (was nicht heißen soll, dass sie keine Stammenskriege führen).

        Da würde mich interessieren, ob sie kulturelle Mechanismen entwickelt haben, um eine evtl. „Konkurrenzdisposition“ zu kanalisieren und damit im Zaum zu halten.

        Aber vielleicht erfüllen ja die Stammeskriege diese Funktion?

        Ich vermute vorläufig, dass die Dispositionen „Egalität“ und „Konkurrenz“ gleichzeitig angelegt sind.

      • @ Nick

        Ja, sie haben viele kulturelle Mechanismen dieser Art. Frans de Waal geht im weiteren Verlauf des genannten Textes darauf auch ein. Es gibt auch eine eigene Bezeichnung in der Ethnologie für diese kulturellen Mechanismen, die die Funktion haben, die Entstehung verfestigter Hierarchien innerhalb des Stammes zu verhindern – müsste ich mal nachschlagen, wenn ich mehr Zeit habe.

        Die extremsten Sanktionen sind Ausschluss oder Tötung von Personen, die sich zuviel Macht anmaßen.

        Jäger- und Sammlergesellschaften haben zwar nicht selten Häuptlinge oder andere Personen, die von der Stammesgemeinschaft mit besonderen Aufgaben betraut werden. Diese Personen besitzen aber keine Befehlsgewalt, sondern erfüllen verschiedene Koordinationsfunktionen, z.B. Streitschlichtung und sie werden von der Stammesgemeinschaft beständig überwacht. Grundsätzlich könnte man bei solchen Gesellschaften von „Stammesdemokratien“ sprechen.

        Eine Fachbezeichnung in der Ethnologie für solche Gesellschaften ist „akephale“ Gesellschaften.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Akephalie

        Es ist glücklicherweise nicht immer so, wie bei den Stämmen, die Pierre Clastres untersucht hat, dass die einzelnen Stämme ständig im Krieg miteinander liegen. Es gibt auch das Phänomen des Zusammenschlusses mehrerer kleinerer Gemeinschaften zu größeren Einheiten, wobei die kleineren Gemeinschaften dabei ihre Autonomie wahren, also quasi ein föderalistisches Prinzip des Zusammenschlusses. In diesem Fall wird in der Ethnologie von „segmentären“ Gesellschaften gesprochen.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Segment%C3%A4re_Gesellschaft

      • Die extremsten Sanktionen sind Ausschluss oder Tötung von Personen, die sich zuviel Macht anmaßen.

        Wenn solche Gesellschaften tatsächlich die längste Zeit der Menschheitsgeschichte ausgemacht haben, und das völlig unabhängig sowohl z.B. in Afrika als auch in Nordamerika, dann müsste sich das ja – folgt man den Grundgedanken der EP – in Instinktdispositionen niedergeschlagen haben.

        Dann wäre die weitverbreitete Abneigung gegen Machtanmaßende weit mehr als bloßer „Neid der Besitzlosen“.

        Es scheint eben nicht allzu weit her zu sein mit der Naturalisierung des Kapitalismus durch die Evolutionstheorie.

        Andererseits sind aber auch extrem hierarchische Gesellschaften unabhängig voneinander entstanden – ich würde vermuten, dass die Disposition „Machtstreben“ eben aus entwicklungsgeschichtlich älteren Schichten kommt.

        Du hattest ja eine solche Idee schon mal, beim Phänomen Lynchmord war das glaube ich, schon mal geäußert. Ich finde das plausibel.

      • @ Leszek

        Danke für die Literaturhinweise. Muss ich wohl auch noch lesen, klingt interessant. Kucklicks „unmoralisches Geschlecht“ hab ich mittlerweile angefangen zu lesen. Sehr angenehm ist seine klare und verständliche Sprache (wenn ich da an die Orakel Derrida, Butler, Focault und Co. denke …). Der Mann gibt so ohne weiteres sein Interpretationsmonopol auf! Der wird niemals ein Hohepriester der Geheimwissenschaft werden!

        Aber zurück zu den egalitäreren Gesellschaften der Jäger und Sammler. Als Ursache der flachen Hierarchie muss wohl die geringe soziale und organisatorische Ausdifferenzierung angenommen werden, die eine Hierarchisierung über viele Stufen nicht zulässt, da weder Überschüsse produziert werden noch eine Akkumulation materieller Ressourcen in nennenswertem Umfang stattfindet. So etwa argumentiert auch der Marxist, der in den Wildbeutergemeinschaft eine Art Urkommunismus zu erkennen glaubt.

    • Dann sind ja die Erkenntnisansprüche, die die EP augenscheinlich erhebt, weil sie behauptet zu erforschen, was die kausalen Mechanismen sind (Stichwort: “ultimate causality”) gar nicht mit ihren Methoden erforschbar.

      Imho Haarspalterei, weil „ultimate cause“ ja, meines Wissens, gar keine determination von Verhalten behauptet.

      Disposition != Determination, das beinhaltet doch schon das Wort „trait“

      Ich denke, dass man sich klar machen muss: wenn die Wirklichkeit komplex und multikausal ist, dann darf man nicht behaupten, sie sei monokausal. So simpel ist das. Wenn Wissenschaftler das aber behaupten, muss man sie kritiseren. Sie könnten ja auch sagen: Wir wissen es nicht.

      Es mag sicher EPs geben, die eine Monokausalität behaupten, und das wäre selbstverständlich zu kritisieren.

      Wir hatte ja hier den Fall zu diskutieren, ob die evolutionäre Psychologie die Soziologie quasi widerlegt oder verdrängt oder sowas.

      Wer behauptet denn hier, dass Soziologie (oder Geschichtwissenschaft und Politologie) durch die EP in irgend einer Form überflüssig wird? Konsens ist doch, dass sie für viele Fragestellungen unverzichtbar ist (z.B. für die Frage, warum 1951 die EG gegründet wurde)

      Es geht wohl eher darum, ob die EP grundsätzlich zu verwerfen ist, und ich würde sagen: Nein, sie kann interessante Aspekte beisteuern.

      • Imho Haarspalterei, weil “ultimate cause” ja, meines Wissens, gar keine determination von Verhalten behauptet.

        Disposition != Determination, das beinhaltet doch schon das Wort “trait”

        Das ist richtig, weil „ultimate cause“ so ein komischer Begriff aus der biologischen Evolutionstheorie ist, der aus der Verlegenheit um das Verhältnis von Ontogenese und Phylogenese heraus entstanden ist. Trotzdem macht er natürlich einen Anspruch auf kausale Wirksamkeit deutlich. Sonst könnte man ja auch ganz darauf verzichten.

        Jetzt könnte man länglich darüber diskutieren, wie sich Kausalität und Dispositionen zu einander verhalten, oder was kausale Dispositionen sind. Ich würde sagen: Wenn ich nicht wenigstens sage, dass Verhalten zumindest beeinflusst wird, dann sage ich nicht viel. Zumal natürlich Experimente die Aggression und Testosteron in bestimmten Situationen miteinandern in Beziehung setzen auch mit konkretem Verhalten eben in diesen Situationen zu tun haben.

        Abgesehen davon: Ich habe der evolutionären Psychologie aber m.W. auch gar nicht vorgeworfen sie sei deterministisch. Monokausal kann man ja auch sein, wenn man die restlichen Mechanismen einfach nicht in seine Theorie integrieren möchte.

        Es mag sicher EPs geben, die eine Monokausalität behaupten, und das wäre selbstverständlich zu kritisieren.

        Naja tendenziell ist mein Eindruck, dass die Theorie durch eine Reihe von Schutzbehauptungen gegen Kritik immunisiert wird nach dem Motto: „Natürlich ist Gesellschaft auch wichtig“. Mit Betonung auf „auch“. Aber die Erklärung scheint mir, wenns konkret wird, doch immer sehr monokausal. Warum? Weil evolutionäre Psychologen gern von spezifischen Umweltanpassungen reden. D.h. sie gegen davon aus, dass es mentale Funktionen gibt, die sich evolutionär für eine spezifische Umweltsituation herausgebildet haben. Klingt sehr monokausal für mich. Klingt so als wenn ich ein Situation im Labor nehme und behaupte, dass genau dieser Typ von Situation immer und immer wieder aufgetreten ist. Mein Problem damit: ich halte das für den Großteil dessen, was unser mentales Sein so ausmacht für falsch. Gründe sind viele:

        1) Evolution ist komplexer als die evolutionären Psychologen meinen. Dazu hab ich oben einiges gesagt. Dazu gehören verschiedene Formen von kausalem Feedback, die im klassischen naiven Darwinismus erstmal außen vor sind.

        2) Viele mentale Prozesse entwickeln sich aus der ontogenetischen Interaktion von Umwelt mit genetischen Regulationsmechanismen. Dazu hat die EP wenig zu sagen. Die Umwelt ist aber hier natürlich beim Menschen eine teilweise soziale Umwelt. Das beudetet aber, es gibt eine kausale Verbindung zwischen Ontogense und Phylogenese, die man eigentlich theoretisch erfassen sollte.

        3) Die kausale Rolle von Genen ist nicht völlig starr sondern reguliert sich ebenfalls in Netzwerken. Damit werden nicht nur die Informationen auf den Genen, sondern die Netzwerkstruktur von Gensystemen Teil der Evolution. Evolution freilich in dem oben ausgeführten komplexeren Sinn.

        4) Die urzeitlichen Hypothesen, die für die EP notwendig sind, weil sie ja eine relative Konstanz der evolutionären Umwelt postulieren muss, sind wahrscheinlich zum großen Teil falsch.

        Nun kann man natürlich sagen: Wir integrieren alle diese Überlegungen. Gut, dann werden aber die Hypothesen die die EP so erzeugt ganz anders aussehen. Ich hätte da nichts gegen. Mit so einer veränderten EP könnte ich fürs erste ganz gut leben.

      • @Itsme:
        Das ist richtig, weil “ultimate cause” so ein komischer Begriff aus der biologischen Evolutionstheorie ist, der aus der Verlegenheit um das Verhältnis von Ontogenese und Phylogenese heraus entstanden ist.

        Naja, der Sozialwissenschaftler verwendet doch fast Bedeutungsgleich die Begriffe „proximate/distal cause“.

        Wenn ich nicht wenigstens sage, dass Verhalten zumindest beeinflusst wird, dann sage ich nicht viel.

        „Verhalten beeinflussen“ ist doch etwas ganz anderes als „Individuum + Situation -> Verhalten“ Ohne Zweifel behauptet die EP dass Verhalten beeinflußt wird, aber deshalb wird doch Verhalten noch nicht monokausal behauptet.

        Zumal natürlich Experimente die Aggression und Testosteron in bestimmten Situationen miteinandern in Beziehung setzen auch mit konkretem Verhalten eben in diesen Situationen zu tun haben.

        Nach meiner Kenntnis ist die Korrellation von Testosteron mit Agression nicht unbedingt kausal. Ich würde behaupten: Testosteron erhöht generell den „Aktivitätslevel“, und damit eher die Bereitschaft, ggf. Aggressionen zu entfalten.

        D.h. sie gegen davon aus, dass es mentale Funktionen gibt, die sich evolutionär für eine spezifische Umweltsituation herausgebildet haben.

        ..Instinkte eben. Das Verhalten vieler Tiere lässt sich imho so recht gut (aber auch nicht vollständig) vorhersagen. Das ist monokausal, ja.

        Gleichzeitig hat die Evolution dazu geführt, dass Menschen eben instinktarm sind. Da haut es mit der Monokausalität nicht mehr hin. Aber sind wir deshalb Instinktfrei? Wir haben doch immer noch auch ein Kleinhirn. Nach meiner Auffassung kann es bei der EP nur das gehen, was an Instinktdispositionen übrig geblieben ist.

        Nun kann man natürlich sagen: Wir integrieren alle diese Überlegungen.

        Da stimme ich zu, das sollte man tun.

        Gut, dann werden aber die Hypothesen die die EP so erzeugt ganz anders aussehen.

        Es gibt zweifelsohne auch Schrott aus der Ecke, aber das ist imho kein Grund, die EP grundsätzlich zu verdammen.

  3. „“Warum hassen Feministinnen die Evolutionspsychologie so sehr?”“

    Oder ist die Frage manchmal nicht vielleicht: „Ist die EP für einige nicht vielleicht nur deshalb so „richtig“, weil Feministinnen sie hassen?“

    Für mich dient die EP dazu, bestimmte Zusammenhänge zu erklären, aber NICHT, sie zu begründen. Dafür wäre sie für mich zu deterministisch. Wäre der Mensch tatsächlich so festgeschrieben, wäre es für ihn an der Zeit, auszusterben.
    Das Wesen, das am wenigsten festgeschrieben und am flexibelsten ist, übersteht evolutionäre Prozesse. Nicht umgekehrt.
    „Wir haben das aber schon so die letzten 200 000 Jahre gemacht und sind gut damit gefahren“, ist das erste Kennzeichen für die Notwendigkeit endlich Platz zu machen für Anderes 🙂

    • Dafür wäre sie für mich zu deterministisch. Wäre der Mensch tatsächlich so festgeschrieben, wäre es für ihn an der Zeit, auszusterben.

      Dir ist der klassische Fehler der Gleichsetzung von Determiniertheit und Vorhersagbarkeit unterlaufen. In der Naturwissenschaft wird von Determiniertheit und sogar Kausalität ausgegangen. Hätten wir es nur mit Zufallsprozessen zu tun, gäbe es für die Wissenschaft nichts zu erklären. Gerade „Geistes“-„Wissenschaften“ stellen sehr arbiträre Theorien ohne empirische Fundierung auf, wenn sie die vermeintliche Nichtfestgelegtheit des Menschen ergründen. Bloß weil ein informationsverarbeitendes System (z. B. das menschliche Gehirn) seine eigenen Bedingungen, Parameter und Gesetzmäßigkeiten nicht erkennen kann, sind sie nicht verschwunden. Ein Handy hat nicht einmal die Fähigkeit, Theorien über sich und seine Funktion aufzustellen. Trotzdem würden wir ihm nicht eine totale Nichtfestgelegtheit attestieren. (Selbst der Zufallsgenerator in ihm ist nur ein determinierter Algorithmus.) Im Gegenteil, ein Handy ist Teil des menschlichen Organismus und damit ein vom Nervensystem kontrolliertes Organ geworden. Es ist eine Kommunikationsprothese.

      Geht es ums Gehirn und den Organismus, den es steuert, werden die Gehirne vieler Philosophen plötzlich sehr eitel. Man muss eben trennen zwischen einer naiven, genetisch bedingten und im Verlauf des Lebens gewachsenen Theorie des Geistes und einer wissenschaftlichen Theorie über das Gehirn.

    • @ Wolfgang Wenger

      Warum differenzieren Sie zwischen Erklären und Begründen?

      Und warum sehen Sie die Evolutionspsychologie als deterministisch an? Ist sie doch gar nicht!

      Evolutionspsychologen vertreten doch gar nicht die These, dass alle Verhaltensweisen des Menschen genetisch determiniert sind. Sie vertreten lediglich die, dass vieles am menschlichen Verhalten genetisch determiniert ist bzw. dass die Gene den Rahmen des menschlichen Verhaltens abstecken, innerhalb dessen dann durchaus viel Platz für kulturelle Überformungen ist.

      „Selbst“ Evolutionsbiologen, die sich mit tierischem Verhalten befassen, sind keine Deterministen. Es gibt bei Tieren ebenfalls – wenn auch in viel geringerem Maße – genetisch programmierte Verhaltensweisen (adaptive und manchmal sogar nichtadaptive, nichtadaptive sind dabei Verhaltensweisen, die nicht durch Selektionsdruck gefördert wurden), Verhaltensweisen, die teilweise genetisch programmiert sind, und teils durch Übung/Lernen/Erfahrung/sozialen Bedingungen/Umweltbedingungen beeinflusst werden usw. – kein Könner seines Faches in der Evolutions- und Verhaltensbiologie ist ein Determinist, der aus Prinzip in allem eine genetische Ursache sieht.

      Es wird dann von einer genetischen Ursache ausgegangen, wenn dies die naheliegendste Erklärung ist, ganz ideologiefrei.

      „Das Wesen, das am wenigsten festgeschrieben und am flexibelsten ist, übersteht evolutionäre Prozesse. Nicht umgekehrt.“

      Die Evolutionspsychologen haben nie behauptet, dass die am meisten festgeschriebenen Wesen am besten auf Dauer ihre Darwinfitness erhöhen können. Sie haben nur aufgezeigt und gut begründet, warum auch im menschlichen Verhalten mehr, als die meisten auch nur ahnen, eine genetische Grundlage hat, die durch Selektionsdruck gefördert wurde.

      Wenn ein Wesen zum Beispiel hochintelligent ist, und daher ein Verhalten hat, dass auch situationsgerecht sehr gut und schnell angepasst werden kann, ist dieses Wesen zwar nicht festgeschrieben, aber die Intelligenz hat u. a. eine genetische Grundlage – und die kann weitervererbt werden. Es ist somit ein Irrtum zu glauben, dass Wesen, die überhaupt genetisch bedingte Verhaltensweisen oder Eigenschaften, die das Verhalten beeinflussen, haben, dadurch automatisch festgeschriebene, dumme Roboter sind.

      Manchmal ist aber die Festschreibung durch Gene, die es auch gibt, sogar effizienter: Wenn ich z. B. darauf „festgeschrieben“ bin, auf junge, knackige Mädels zu stehen, und daher nicht in der Lage bin, mir z. B. Sex mit alten Omas oder mit Männern zu wünschen, dann erhöht diese „Festschreibung“ sehr wohl den Erwartungswert meiner Darwinfitness.

      • Evolutionspsychologen vertreten doch gar nicht die These, dass alle Verhaltensweisen des Menschen genetisch determiniert sind.

        Sehe ich genau so. Die EP macht vielmehr Aussagen der Art; Das Verhaltensmuster X ist für den Organismus Y wahrscheinlicher als das Verhaltensmuster Z.

        Hierin liegt aber auch ein grundsätzliches Problem der EP. Wenn das Verhaltensmuster X gemäss EP wahrscheinlicher ist als Verhaltensmuster Z, dann heisst das eben nicht, dass wir in der Realität nicht doch das eher unwahrscheinliche Verhaltensmuster Z antreffen, denn unwahrscheinlich(er) heisst nicht unmöglich.

        Die EP, so wie sie von Christian vertreten wird tendiert dazu, jedes Verhaltensmuster evolutionärpsychologisch zu deuten, was wiederum den Schluss nahelegt, dass die beobachteten Verhaltensmuster so sind, weil sie gar nicht anders sein können, unveränderlich sind, weil es der Natur des Menschen widerspräche, sie ändern zu wollen. Das ist ideologische Munition für konservative oder gar reaktionäre gesellschaftspolitische Kräfte. Darum wird die EP ganz und gar nicht zufällig von der politischen Linken teilweise vehement angegriffen.

        • @Peter

          „Die EP, so wie sie von Christian vertreten wird tendiert dazu, jedes Verhaltensmuster evolutionärpsychologisch zu deuten, was wiederum den Schluss nahelegt, dass die beobachteten Verhaltensmuster so sind, weil sie gar nicht anders sein können, unveränderlich sind, weil es der Natur des Menschen widerspräche, sie ändern zu wollen.“

          Einige Systeme stabilisieren sich in gewisser Weise selbst, gerade sexuelle Selektion kann diese Wirkung haben (was ja zB dann auch zu dem Pfauenschwanz etc fürht „runaway selection“). Ein weiteres Problem ist natürlich der Zeitrahmen und der für eine große Veränderung notwendige Selektionsdruck.
          Aber natürlich werden wir neue Wege finden uns mit unserer Biologie zu arrangieren. Das ist dadurch nicht ausgeschlossen. Es ist dann die Frage, welche Wege dazu möglich sind.

      • „Die EP, so wie sie von Christian vertreten wird tendiert dazu, jedes Verhaltensmuster evolutionärpsychologisch zu deuten, was wiederum den Schluss nahelegt, dass die beobachteten Verhaltensmuster so sind, weil sie gar nicht anders sein können, unveränderlich sind, weil es der Natur des Menschen widerspräche, sie ändern zu wollen. “

        Danke – ich konnts nicht so gut formulieren, daher hab ich es dir überlassen 🙂

        Die Natur wäre weniger vielseitig (oder überhaupt nicht) wenn die Evolution so wäre, wie es – dann eben gewisse – EP sehen wollen. oder zumindest nahelegen.

      • was wiederum den Schluss nahelegt, dass die beobachteten Verhaltensmuster so sind, weil sie gar nicht anders sein können, unveränderlich sind, weil es der Natur des Menschen widerspräche, sie ändern zu wollen.

        Ich würde sagen: 90% der Zivilisation besteht darin, alle möglichen Instinktdispositionen zu kanalisieren und in Schach zu halten. Schon insofern ist das eine durchschaubare ideologische Vereinahmung, und ein naturalistischer Fehlschluß ist es sowieso.

        Weiterhin widersprechen sich Instinktdispositionen imho allzu oft fundamental, fast jede hat einen Gegenspieler. Schon bei Tieren gibt es reichlich situationsabhängige „Entscheidungsprozesse“ zugunsten entweder der einen oder der anderen Disposition.

  4. Ev.Psychologie ist noch eine rel. junge
    Wissenschaft. Es ist deshalb normal das
    es noch viele Möglichkeiten gibt sie
    in Details zu kritisieren. Die Tendenz
    sich in neuen Gebieten zu fest aus dem
    Fenster zu lehnen ist auch verständlich.
    Insgesamt ist die geschaffene Basis aber
    sehr breit und solide.
    Persönlich empfinde ich eine fast kindliche
    Schadenfreude wenn ich daran denke, welch
    brutaler Schlag ins Gesicht sie eigentlich
    für Vertreter von gewissen soziologischen,
    politischen und philosophischen Konzepten
    sein muss. Oder wenigstens sein sollte. 😉

    • Ich vertrete da eine andere Meinung.
      Die EP bedient sich diverser höchst fragwürdiger Mess- und Erhebungsmethoden (D2:D4, Selbstmessung), bläst winzigste Korrelationen zu bedeutenden Zusammenhängen auf und ist nur scheinbar bereit, soziale Einflüsse gelten zu lassen.
      Gerade der letzte Punkt stört gewaltig. Da behaupten prominente EP-Vertreter immer: „Natürlich haben soziale Faktoren einen Einfluss, wir würden doch nie etwas anderes behaupten“, krallen sich jedoch in Wirklichkeit mit Inbrunst am Strohmannbiologismus fest.

      • @ Haselnuss

        Das ist ja interessant. Ich wusste gar nicht, dass Du das so siehst.
        Natürlich bin ich mir Deiner vielen Teilkritiken bewusst, die Du im Laufe der Zeit an der EP formuliert hast. Aber so deutlich hast Du es bisher meines Wissens nicht auf den Punkt gebracht.

        Du würdest also tatsächlich der Evolutionären Psychologie in der Grundtendenz den Status wissenschaftlicher Fragwürdigkeit zusprechen?

        Ich fände es interessant, wenn Du das noch ein bißchen näher ausführen und begründen könntest.

      • @Haselnuss

        „höchst fragwürdiger Mess- und Erhebungsmethoden D2:D4“

        Wie auch ein Großteil der übrigen medizinischen und biologischen Forschung. Aber das ich es weniger fragwürdig finde hatten wir ja schon häufiger, zuletzt meine ich hier.

        „Da behaupten prominente EP-Vertreter immer: “Natürlich haben soziale Faktoren einen Einfluss, wir würden doch nie etwas anderes behaupten”, krallen sich jedoch in Wirklichkeit mit Inbrunst am Strohmannbiologismus fest.“

        hast du da vielleicht ein Beispiel?

      • Leszek: „Ich fände es interessant, wenn Du das noch ein bißchen näher ausführen und begründen könntest.“
        Gerade an der D2:D4 Messung lässt sich meine Kritik gut erläutern.
        D2:D4 korreliert, wie Manning gezeigt hat, mit dem pränatalem Testosternspiegel, der Zusammenhang ist gut, könnte aber besser sein (für die Sozialwissenschaften ist er natürlich traumhaft).
        Wirklich problematisch wird es, wenn zwei Dinge passieren: 1. aufgrund kleiner Korrelationen zwischen D2:D4 wird auf eine andere Eigenschaft als „vom Testosteron bestimmt“ geschlossen. 2. Fragwürdige Untersuchungsanordnungen gefährden den gesamten Unterbau.

        1. Geht man so vor, baut man, ob man will oder nicht, Pfadmodelle. Beispiel: Nehmen wir mal an, der Zusammenhang zwischen D2:D4 und pränatalem Testosteron wäre gut, 0,5. (Das ist nur ein Beispiel, in Wirklichkeit verwenden Forscher Cohens D als Effektstärke. Die Cohens D bei pränatalem Testosteron liegen im mittleren Bereich, daher habe ich den Korrelationskoeffizient ebenfalls dort angesiedelt.) Nehmen wir weiter an, zwischen D2:D4 und einem weiteren, beliebigen Merkmal X ließe sich ein Zusammenhang von ebenfalls 0,3 feststellen, ein schöner mittlerer KK.
        Unser Pfaddiagramm sieht dann so aus:
        pränatales Testosteron ->/(0,5) D2:D4 ->/(0,3) Eigenschaft X.

        Wer in Wahrscheinlichkeitsrechnung aufgepasst hat, wird feststellen: 0,5 x 0,3 = 0,15; kein allzu großer Zusammenhang mehr. (Nochmal, ich vereinfache.)

        2. Christian hat hier eine Studie gepostet, anhand derer ich diesen Punkt gut veranschaulichen kann. Die Studie wurde per Internet durchgeführt. In ihr sollten Probanden ihr Fingerlängenverhältnis selber messen und dies dann an die Forscher übermitteln. Wer etwas Ahnung hat, den wird es ab hier grausen: Ungeschulte messen ihre eigenen Finger ab? Bei einer Messung, bei der es auf jeden Millimeter ankommt? Wie exakt sind die Maßbänder? Wo setze ich das Maßband an? Ist es überhaupt ein Maßband? Was ist mit Krümmungen der Finger? und und und. Eine. Einzige. Katastrophe.

        Leszek: „Du würdest also tatsächlich der Evolutionären Psychologie in der Grundtendenz den Status wissenschaftlicher Fragwürdigkeit zusprechen?“
        Teilen davon.

        Christian: „hast du da vielleicht ein Beispiel?“
        Ja, kann es aber nicht suchen, habe gerade wenig Zeit. Vielleicht später.

      • @Haselnuss

        „Ich vertrete da eine andere Meinung.
        Die EP bedient sich diverser höchst fragwürdiger Mess- und Erhebungsmethoden (D2:D4, Selbstmessung)“

        Die ersten seriösen Messungen wurden schon
        1930 gemacht. Heute weiss man das der
        sexuelle Dimorphismus trotz grosser
        Überlappung signifikant ist.
        Wird sogar in der Beurteilung von
        Handabdrücken in der Antropologie
        zB. auf Keramiken verwendet.
        Die Entstehung des Phänomens unter
        dem Einfluss von Hormonen, während
        einer bestimmten Periode der fetalen
        Entwicklung, ist auch gut erforscht.
        Wurde auch im Tiermodell experimentell
        bestätigt.
        Die daraus abgeleiteten Rückschlüsse
        auf das Verhalten von Menschen sind
        sicher sehr fragwürdig.
        Also nicht die Messmethode ist fragwürdig,
        sonder die aus den Messungen gezogenen
        Schlussfolgerungen.

        Selbstmessungen oder Vergleiche mögen
        ja an einer Party durchaus lustig sein.
        Zudem erhält der Spruch: Schau den
        Leuten gut auf die Finger.
        eine neue Bedeutung. 🙂

      • @Haselnuss

        „Wer etwas Ahnung hat, den wird es ab hier grausen: Ungeschulte messen ihre eigenen Finger ab? Bei einer Messung, bei der es auf jeden Millimeter ankommt? Wie exakt sind die Maßbänder? Wo setze ich das Maßband an? Ist es überhaupt ein Maßband? Was ist mit Krümmungen der Finger? und und und. Eine. Einzige. Katastrophe.“

        Da das Eigentliche Phänomen ja im
        Wachstum der Fingerknochen liegt,
        wäre ja die Auswertung von radiologischen
        Aufnahmen naheliegend.
        Mit dieser Methode könnte der
        Messfehler weit unter 1mm gehalten
        werden.

      • Red Pill: „Da das Eigentliche Phänomen ja im
        Wachstum der Fingerknochen liegt,
        wäre ja die Auswertung von radiologischen
        Aufnahmen naheliegend.
        Mit dieser Methode könnte der
        Messfehler weit unter 1mm gehalten
        werden.“
        Eben. Hätte, könnte, sollte, müsste, wäre.

      • 2. Christian hat hier eine Studie gepostet, anhand derer ich diesen Punkt gut veranschaulichen kann. Die Studie wurde per Internet durchgeführt. In ihr sollten Probanden ihr Fingerlängenverhältnis selber messen und dies dann an die Forscher übermitteln. Wer etwas Ahnung hat, den wird es ab hier grausen: Ungeschulte messen ihre eigenen Finger ab? Bei einer Messung, bei der es auf jeden Millimeter ankommt? Wie exakt sind die Maßbänder?

        Wenn sich sehr viele an dem Test beteiligen, dann graust es mich ganz und gar nicht, obwohl teilweise ungenau und falsch gemessen wird. Auch darüber gibt die Wahrscheinlichkeitstheorie Auskunft.
        Es ist eine vernünftige Annahme, dass bei vielen zufällig fehlerbehafteten Messungen sich der Mittelwert nahe beim tatsächlichen Wert befinden wird (systematische Fehler ausgeschlossen).

  5. @Christian

    Du schreibst:

    Das wage ich zu bezweifeln. Sie kann die meisten Fragen sogar wesentlich besser beantworten als jede andere Forschungsrichtung. Ich würde sogar sagen, dass man die meisten kulturellen, sozialen und gesellschaftlichen Fragen wesentlich besser versteht, wenn man sie in einem biologischen-medizinischen und dann evolutionspsychologischen Erklärungsmodell betrachtet.

    Kommentar:

    Machen wir doch ein kleines Experiment:

    Versuche mit Deinen Konzepten der Evolutionären Biologie und der evolutionären Psychologie zu erkären, weshalb (was waren die hauptsächlichen Ursachen) die EU (bzw. EG) 1951 gegründet wurde.
    Dann würde mich interessieren, weshalb sie nicht bereits 100 Jahre früher gegründet wurde. Dann würde mich interessieren, warum sie sich 1951 genau so konstituiert hat und nicht anders und weshalb sie einen tiefgreifenden Wandel bis zum Jahre 2012 durchgemacht hat.
    Ich bin ja schon sooo gespannt auf Deine Erklärungsansätze. 🙂

      • Eben!
        Die soziologischen Konzepte sind nicht dazu in der Lage, solche Fragen zu beantworten, sonst würden sie nämlich ihren Gegenstandsbereich, über den sie Aussagen treffen können, in unzulässiger Weise überziehen.

        Aber weil Christian ja gesagt hat, dass die Evolutionäre Psychologie und ähnliche Konzepte in der Lage sind, soziale, historische, kulturelle, gesellschaftliche Phänomene zu erklären, soll er dies nun mal am Beispiel EU exemplifizieren.

        • @Chomsky

          „Aber weil Christian ja gesagt hat, dass die Evolutionäre Psychologie und ähnliche Konzepte in der Lage sind, soziale, historische, kulturelle, gesellschaftliche Phänomene zu erklären, soll er dies nun mal am Beispiel EU exemplifizieren.“

          Ich denke nach wie vor, dass man viele menschliche Verhalten besser erklären kann, wenn man ihre evolutionären Hintergründe versteht, die zu bestimmten menschlichen Verhalten führen. Häufig liegt ja über den Motiven der Leute ein gewisser Schleier und man behilft sich mit „er wollte Macht“. Auch eine Betrachtung in Verbindung mit Spieletheorie finde ich oft sehr erhellend. So kann man beispielweise die Entstehung von Ehrenkodexen in den Südstaaten oder Spanien oder aber den kalten Krieg wesentlich besser nachvollziehen.
          Über vieles denken wir ja schlicht auch einfach nicht nach, weil es uns vollkommen „natürlich“ erscheint. Etwa warum Leute immer noch mehr Status aufbauen wollten Oder Könige, denen es bestens ging, noch ein Nachbarland überfallen mussten. Auch das Hofleben zB bei Heinrich VIII scheint mir viele interessante Aspekte zu bieten.

          Und Auswirkungen der Evolution auf die Weltgeschichte findet man auch sehr schön beschrieben bei Jared Diamond in „Guns, Germs and Steel„, wenn auch weniger in psychologischer Hinsicht.

      • Genauso gut könnte man fragen, wie denn die Soziologie die Entstehung des Planeten Erde erklärt?

        @ El_Mocho

        Die Soziologie und die Psychologie könnte aber einiges darüber sagen, wie sich der Mensch die Entstehung und die Existenz der Erde und seine Bedeutung im Universum erklärte und welche Rolle der Mensch darin einnahm!

      • „Die soziologischen Konzepte sind nicht dazu in der Lage, solche Fragen zu beantworten, sonst würden sie nämlich ihren Gegenstandsbereich, über den sie Aussagen treffen können, in unzulässiger Weise überziehen.

        Aber weil Christian ja gesagt hat, dass die Evolutionäre Psychologie und ähnliche Konzepte in der Lage sind, soziale, historische, kulturelle, gesellschaftliche Phänomene zu erklären, soll er dies nun mal am Beispiel EU exemplifizieren.“

        Natürlich, die Soziologie befasst sich mit dem Verhalten von Menschen und nicht mit der (nichtmenschlichen) Materiellen Welt.

        Die Biologie befasst sich aber eben auch mit dem Verhalten von Menschen, und zwar in einer viel fundamentaleren Weise als die Soziologie, denn sie leitet das Verhalten aus der materiellen Basis her.

        In sofern ernscheint mir der Ansatz der Evolutionspsychologie durchaus gerechtfertigt, jedenfalls wesentlich mehr als die (heutige) Soziologie, die den Menschen praktisch als eine Art „Dame ohne Unterleib“ betrachtet.

        Wobei ich die Schwierigkeit, die oft so plausibel klingenden Erklärungen der PE durch den Nachweis wirklicher kausaler Zusammenhänge zu stützen, durchaus sehe. Das gilt aber für die Soziologie genauso.

        Übrigens greift man in der Geschichtswissenschaft inzwischen verstärkt uaf Biologie (und Geographie) zurück. Beispiel wäre etwa dieses Buch: http://www.amazon.de/dp/359338406X/?tag=googhydr08-21&hvadid=13141337156&hvpos=1t1&hvexid=&hvnetw=g&hvrand=10018095501077826285&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=e&ref=pd_sl_163243lxj4_e

      • Die Biologie befasst sich aber eben auch mit dem Verhalten von Menschen, und zwar in einer viel fundamentaleren Weise als die Soziologie, denn sie leitet das Verhalten aus der materiellen Basis her.

        Eigentlich habe ich damit folgendes Problem:

        Die Biologie macht entweder eine Untersuchung von Phyogenese (Evolutionsbiologie) oder Ontogenese (Entwicklungsbiologie). Im zweiten Fall untersucht man die Entwicklung eines individuellen Organismus. Dabei kommen soziale Phänomene bestenfalls als Randbedingungen vor. Im ersten Fall untersuche ich durchschnittliche(s) Eigenschafen/Verhalten von Spezies und führe dies auf genetische Anpassungen zurück. Wenn man das zu sehr ins Exterm treibt vergisst man dann aber offenbar, dass unser Verhalten nur zum Teil genetisch bestimmt ist und ein nicht ganz unerheblicher Teil unseres Verhaltens erlernt wird. Spracherwerb ist sicher das deutlichste Beispiel. Sprache hat zwar auf einem sehr abstrakten Niveau eine einheitliche Struktur, die wohl angeboren ist, aber für die einzelne Sprache folgt daraus nicht viel. Folglich ist es schwierig wirklich aussagekräftige linguistische Universalien zu finden. Sprache macht aber auch eine eigene Entwicklung durch, die durchaus als Evolution des Spachhandelns und der damit verbundenen soziolinguistischen Strategien verstanden werden kann. Wenn ich soweit bin sehe ich aber: Es gibt mindestens zwei realtiv von einander unabhängig und sich womöglich mehr oder weniger sich gegenseitig beeinflussender evolutionärer Prozesse: Nämlich biologische Evolution und linguistische Strukturevolution, wenn man so nennen mag.

        Wenn nun jemand käme und mir sagen würde, dass die syntaktische Wortstellung des Deutschen sich auf eine evolutionäre Anpassung in der Biologie zurückführen lassen sollten, dann müsste ich ihm sagen: Das ist keine fundamentalere Erklärung, sondern Quatsch. Und ich vermute, dass es für viele andere Bereiche unseres Verhaltens auch so ist.

        Könnte also gut sein, dass es bestimmte universale Anpassungen psychologischer Art gibt; könnte aber auch gut sein, dass diese dann ähnliche wie in der Linguistik eher nicht so wirklich interessant sind. Und es könnte ebenso gut sein, dass eine evolutionäre Psychologie viele Sachen für universell hält, die es gar nicht sind. Das ist nämlich in der Linguistik auch so ein schönes Problem. Noam Chomsky hat ja bekanntlich versucht eine Theorie der Syntax menschlicher Sprache zu entwickeln, die eine gehaltvolle Universalgrammatik enthielt. Problem: Viele Forscher in der theoretischen Syntax stammen entweder direkt aus dem englischen Sprachraum oder zumindest aus dem der indoeuropäischen Sprachen. Das führte dann zwangsweise dazu, dass Chomsky’s Theorien für das Englische weitaus besser zutrafen, als für andere Sprache. Nun ja, so kanns gehen. Das sollte aber zumindest zu denken geben, wenn man weiß, dass für psychologische Experimente gern Studenten amerikanischer (und andere) Hochschulen genommen werden – schlicht aus praktischen und ökonomischen Gründen.

        Dabei könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es universelle Strukturen geben kann, die evolutionären Ursprungs sind, und nicht trivial. Man könnte sich z.B. (ganz spontan) fragen, ob es universelle Prinzipien von Humor gibt? Oder Ironie und Sarkasmus? Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Aber selbst hier müsste man bedenken: Verschiedene Arten von Humor könnten in verschiedenen Gesellschaften verschieden oft auftreten, weil sie mit unterschiedlichen Bewertungen verbunden sind. Und dies wiederum steht in Beziehung zu anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen, wie z.B. Höflichkeit Usw. usf. also die Soziologie durch evolutionäre Psychologie zu ersetzen scheint mir illusorisch.

        Selbst wenn es also interessantes Verhalten gibt, das die evolutionäre Psychologie untersucht, scheint es mir meistens eine irreduzible soziologische Komponenten zu geben, die man nicht allein durch evolutionäre Psychologie untersuchen kann.

        Übrigens greift man in der Geschichtswissenschaft inzwischen verstärkt uaf Biologie (und Geographie) zurück.

        Hat man vor 100 Jahren, als Ernst Haeckel und co. ganz in waren, auch schon gemacht. Sowas ist eher ein Modephänomen scheint mir. Kann man bestimmt auf viel fundamentalere Art wissenschaftssoziologisch erklären.

    • @Chomsky

      Ich sage es ganz deutlich:

      Natürlich kann evolutionäre Psychologie oder Biologie nicht erklären, warum die EU an einem bestimmten Datum gegründet wurde.

      Weder die abstrake Psychologie noch die abstrakte Soziologie kann dies, wenn sie nicht einen absoluten Sozialdeterminismus aufbauen will.

      Den Vorgang kann man geschichtlich einordnen und erklären, wie die Psyche der Menschen, die daran beteiligt waren, zu bestimmten Handlungen dieser passt, aber das ist ja auch keine Erklärung. Selbst Geschichte wird nicht so kausal gedacht, dass sie sagt, dies oder jenes beruht genau darauf und deswegen musste das Ereignis genau dann und genau so stattfinden. Man kann darstellen, welche Umstände ein Verhalten begünstigen und wahrscheinlicher machten, aber einen echten Kausalzusammenhang, willst du den wirklich behaupten?

      Es ist insofern eine Frage, die erkennbar außerhalb dessen liegt, was gemeint war.

      Natürlich kann aber die evolutionäre Psychologie erhebliches Licht in die damaligen Vorgänge bringen und darstellen, warum es für die Ausweitung von Handel und Sicherheit so wichtig war, eine neue In-Group zu schaffen und welche Mechanismen dabei innerhalb dieser Gruppe gewirkt haben. Natürlich kann man erklären, warum ein Verteidigungsbündnis leicht zu formen ist, weil es sich üblicherweise einer Outgroup bedienen kann und das eine bestehende Kooperation in diesem Bereich gut ausgebaut und verfestigt werden kann. Sie kann auch erklären, warum die EU niemals Amerika werden wird, wenn wir nicht eine gemeinsame Sprache schaffen. Und sie kann auch erklären, warum erst die Möglichkeit zu weitergehenden Handel und die besseren Transportmöglichkeiten verbunden mit der Notwendigkeit größere Gruppen zu bilden dazu führten, dass sich das geograpfisch stark verklüftete und mit Bergen durchsetzte Europa in Richtung einer Einigung bewegt. Das sind normale Gruppenbildungstheorien, die zu den dort vertretenen Modellen ganz wunderbar passen. Gerade bei einem auf die Kleingruppe und sein Vorteile gerichteten Menschen ist eigentlich um so eher verständlich, warum uns eine abstrakte Gruppenbildung zu Zeiten schlechterer Kommunikation und schlechteren Transportmöglichkeiten so viel schwerer gefallen ist. Die EU als gleichberechtigter Partner machte vor 100 Jahren einfach weniger Sinn
      Die Spannungen in der EU lassen sich durchaus aus der „Natur des Menschen“ und dem Versuch, interessen zu wahren, herleiten.

      Wie würdest du deine Fragen denn aus anderen Wissenschaften heraus beantworten? Und das im Sinne nicht nur einer Beschreibung, sondern einer Erklärung.

      • @Christian

        Das hört sich alles sehr waschi waschi an:
        Wenn Du nun die Theorien der „Internationalen Beziehungen“ als Erklärungsmuster heranziehen würdest und schauen würdest, ob diese politikwissenschaftlichen Theorien oder eine EP-Theorie realistischer und plausibler ist, dann würde ich wetten, dass jeder vernünftige Mensch zum Schluss kommt, dass die politikwissenschaftlichen Theorie um einiges differenzierter und realitätsgerechter agieren als eine EP:

        Bei der Konstituierung der EU würden sich insbesondere folgende Theorien anbieten:

        – Integrationstheorien
        – Neofunktionalismus
        – Institutionalismus
        – Funktionalismus und Interdependenztheorie
        – Konstitutionalismus ((Neo-)Institutionalismus

        • @Chomsky

          Ich denke es ist eine Frage, welche Ebene einen interessiert. Wenn man konkrete Politik betrachtet, dann wird häufig die politikwissenschaftliche Betrachtung interessanter sein.
          Wenn man aber Politik abstrakt unter dem Gesichtspunkt „warum verhalten sich Menschen so“ betrachtet, dann erscheint mir oft eine Aufschlüsselung der Hintergründe menschlichen Verhaltens interessanter.

  6. @ Christian

    Für einen Soziologe wäre beim Thema „Status“ z.B. interessant, welche Formen des Statuserwerbs es in einer bestimmten Gesellschaft für welche Personengruppen gibt, wie diese Formen des Statuserwerbs in die sozialen Interaktionen, Strukturen und Diskurse eingettetet sind, welche sozialen Einflüsse dazu tendieren die jeweiligen Formen des Statuserwerbs zu ermöglichen, zu fördern oder zu beschränken, welche konkreten Auswirkungen spezifische Statuspositionen auf soziale Interaktionen, Strukturen und Diskursformen haben, welche Bedeutung eine bestimmte Statusposition für den Inhaber dieser Position und die anderen Gesellschaftsmitglieder jeweils hat, welche Kontrollmechanismen gegenüber dem Mißbrauch von Statuspositionen vorhanden sind und ähnliche Dinge.

    Das meiste davon lässt sich problemlos erforschen – auch in gesellschaftsübergreifendem und interkulturellem Vergleich – ohne die Forschungsbefunde und Theorien der Evolutionären Psychologie zu kennen, die zu erklären versuchen, warum es überhaupt biologische Dispositionen zum Statuserwerb gibt.

    Lediglich die im Schnitt höhere Tendenz von Männern Status anzustreben kann nicht ohne Kenntnis der evolutionär-psychologischen Befunde angemessen soziologisch interpretiert werden. Für die meisten anderen Dinge, die Soziologen im Zusammenhang mit dem Thema „Status“ interessiert, braucht man die Evolutionäre Psychologie nicht zwangsläufig. Es schadet natürlich trotzdem nicht sie zu kennen, aber die soziologischen Ergebnisse werden meist nicht falsch, wenn man sie nicht kennt.

    Gut, bezüglich der Gender- und Queer- Studies ist das natürlich anders. Da wäre die Einbeziehung auch der biologischen Forschungsergebnisse wichtig.

    Aber für viele andere Bereiche der Soziologie ist eine Kenntnis des evolutionär-psychologischen Forschungsstandes nicht zwangsläufig notwendig, um zu korrekten Ergebnissen zu gelangen.

    Umgekehrt ist es für die evolutionäre Psychologie aber enorm wichtig über fundiertes Grundlagenwissen über Ethnologie, Geschichte und Soziologie zu verfügen. Denn ansonsten besteht das Risiko – und das wird der Evolutionären Psychologie ja auch von Ethnologen, Historikern und Soziologen immer wieder vorgeworfen – das von ihr postulierte Wesen des Menschen zu einseitig allein aus den derzeitig in westlichen Gesellschaften bestehenden Gesellschaftsordnungen abzuleiten.

  7. „Ich würde sogar sagen, dass man die meisten kulturellen, sozialen und gesellschaftlichen Fragen wesentlich besser versteht, wenn man sie in einem biologischen-medizinischen und dann evolutionspsychologischen Erklärungsmodell betrachtet.“

    Dann versuch doch mal, das Phänomen der post-natalen Depression biologisch/medizinisch/evolutionspsychologisch zu deuten, unter denen Studien zufolge Väter sogar häufiger leiden als Mütter: http://psychcentral.com/news/2012/05/08/dads-also-suffer-from-postnatal-depression/38314.html

    • @muttersheerra

      da bin ich natürlich kein Fachmann, aber eine Schnellschußerklärung wäre:

      Nicholson defined the baby blues as a condition which includes symptoms of anxiety, worry, stress, feeling unable to cope, feeling blue and despairing that things won’t get better.

      The researchers examined mental health data of 5,000 new mothers up until their child turned 5 and at questionnaires returned by 3,471 of the fathers. In the child’s first year of life, 9.7 percent of fathers reported symptoms of postnatal depression compared with 9.4 percent of mothers—a statistically insignificant difference.

      “We were able to determine that new fathers have a higher rate of these problems, a 40 percent higher rate, than men generally who are of a similar age and background,” Nicholson said.

      Men with lower incomes were at a 70 percent higher risk and the younger the father the higher the risk. Fathers with high levels of psychological stress when their children were infants were far more likely to still be reporting psychological difficulties when their children turned 2 and 4 years old.

      Also die jungen, noch nicht so gut situierten und die Armen bekommen Panik? Vielleicht fühlen sie einfach die Verantwortung für die Versorgung von Frau und Kind, was evolutionär recht einfach damit zu erklären war, dass Männer diese sehr häufig trugen und Männer, die in diesem Moment daran erinnert wurden und alles versucht haben, um eine Versorgung sicherzustellen, viele Nachkommen hatten. Es macht einen Mann eben auch besonders anfällig, sie zu verlieren, wenn er jetzt für sie und das Kind sorgen muss.
      Aber wie gesagt, ein Schnellschuß

      • Würdest Du denn unterschreiben, dass die post-natale/-partale Depression ihre Ursachen primär in sozialen Gegenbenheiten haben müsste, wenn Väter genauso häufig wie Mütter davon betroffen wären?

        Würdest Du also zustimmen, dass die ganzen – unbestreitbaren – biologischen Veränderungen, die für die Frau mit der Geburt einhergehen (von der erschöpfenden Arbeit des Vorgangs selbst bis zu den Veränderungen des Stoffwechsels/Hormonspiegels) verhältnismäßig irrelevant sind?

        Hast Du eigentlich schonmal in Deiner Lektüre irgendwas über das Couvade Syndrom (hormonelle Veränderungen beim Mann während der Schwangerschaft) gefunden?

      • Würdest Du denn unterschreiben, dass die post-natale/-partale Depression ihre Ursachen primär in sozialen Gegenbenheiten haben müsste, wenn Väter genauso häufig wie Mütter davon betroffen wären?

        Biologisch vs. sozial ist in meinen Augen eine falsche Dichotomie, es werden eine Art von Spiegelneuronen wirken.

        Im Gegensatz zu vielen Matriarchatstheorien würde ich eher vermuten, dass das Bewußtsein über Vaterschaft so alt ist wie das Bewußtsein selbst.

  8. @Christian

    Du schreibst:

    Da ist kein Argument vorhanden, es ist reine Stimmungsmache. Der Verfasser hat sich meiner Vermutung nach noch nie ernsthaft mit Evolutionärer Psychologie, aber wohl auch nicht mit der medzinisch /biologischen Forschung in diesem Bereich beschäftigt.

    Kommentar:

    Nun, Du hast ja erst einmal nur das Abstrakt gelesen. Jetzt einmal ein bisschen Polemik: Wenn Du unvoreingenommen wärst, dann hättest Du zuerst einmal den gesamten Artikel gelesen und dann logisch und empirisch zu widerlegen versucht! 🙂 Wenn Du gleich schon so losdonnerst, bevor Du den Artikel überhaupt gelesen hast, dann darf man doch davon ausgehen, dass Du ein bisschen Mühe hast, unvoreingenommen an dieses Thema ran zu gehen, weil Du Dich wohl schon sehr stark mit Deiner Position identifizierst.

    Nachfolgend übrigens noch Kritik aus der feministischen Ecke. Finde, diese Kritik übrigens nicht nur überzeugend, aber sie zeigt doch gewisse Schwachpunkte an der EP auf.

    http://www1.uni-hamburg.de/menschenbilder/vortraghamburg.pdf

    • @Chomsky

      Das problematische daran, einfach nur auf andere Aufsätze zu verlinken, ist, dass es mir quasi unmöglich macht auf alles einzugehen.

      Ich könnte natürlich im Gegenzug auf 5 Bücher verlinken, die die Gegenmeinung vertreten, aber dann würde es dir unmöglich werden zu antworten.

      Für eine Diskussion interessanter wäre es sicherlich, wenn du die Argumente, die du dort besonders überzeugend findet, hier anführt oder mit Link zitiert. Dann kann ich auch besser antworten.

      Welche Schwachstellen findest du denn bei dem Vortrag von Kerstin Palm überzeugend?

  9. @ Christian

    Von mir aus bring ruhig die Besprechung. Wird bestimmt interessant.

    (Wenn andere was anderes wollen, wäre ich aber auch nicht sauer.)

  10. Pingback: Kerstin Palm zu biologischen Geschlechtertheorien und Evolutionärer Psychologie « Alles Evolution

  11. Festhalten kann man bei all dem gesagten, dass Biologie Gesellschaftliches durchaus erklären kann, zumindest ein Stück weit. Das Sozialverhalten der Menschen dient schließlich zu einem großen Teil der Befriedigung physischer Bedürfnisse.

    Soziologie und Psychologie hingegen können biologisches nicht erklären, nicht mal ansatzweise, sie müssen vielmehr von den gegebenen Menschen (die ihrerseits Produkte der biologischen Evolution sind) ausgehen.

    • Sozialverhalten der Menschen dient schließlich zu einem großen Teil der Befriedigung physischer Bedürfnisse.

      Also wenn ich die Gesamtzeit meines Tagesablaufs zu beachte, wäre ich mir da nicht so sicher, wie groß der Anteil des Sozialverhaltens ist, der zur Befriedigung physischer Bedürfnisse draufgeht. Es sei denn freilich, man erweitert den Begriff „physisch“ so sehr, dass z.B. intellektuelle Beschäftigung, Smalltalk, Unterhaltung (Kino, Fernsehen) etc. auch physische Bedürfnisse sind.

      • @Itsme

        „Es sei denn freilich, man erweitert den Begriff “physisch” so sehr, dass z.B. intellektuelle Beschäftigung, Smalltalk, Unterhaltung (Kino, Fernsehen) etc. auch physische Bedürfnisse sind.“

        Der Übergang ist sicher nicht scharf.
        Und dann geht es darum zu unterscheiden
        von welchem Kino du redest. 😉
        Schon in meiner Jugend hat man klar
        unterschieden, geht man ins Kino oder
        geht man einen Film anschauen.
        Und klar Kino ist eine gute Situation
        für Kino und damit doch eher eine
        physische Handlung. 😉

  12. @ Chomsky

    „Soziologie und Psychologie hingegen können biologisches nicht erklären, nicht mal ansatzweise, sie müssen vielmehr von den gegebenen Menschen (die ihrerseits Produkte der biologischen Evolution sind) ausgehen.“

    Besonders was die Psychologie betrifft liegst du hier ziemlich daneben.
    Allein was neuronale-kognitive Prozesse betrifft, erklärt hier die Psychologie einiges. Sie geht aber eben auch von einer individuellen Veränderbarkeit aus, hat einen weniger deterministischen Ansatz.

    Nicht umsonst kann die Psychologie weder in den Naturwissenschaften noch in den Geisteswisseschaften verortet werden.

    Du behaupten, dass der evolutionstheoretische/soziobiologische Ansatz das menschliche Verhalten, insbesondere die Geschlechterfrage, schon fast restlos aufklärt ist doch ein wenig kurz gedacht.
    Und ja, ich halte das schon eher für ein Glaubensbekenntnis.

    • „Nicht umsonst kann die Psychologie weder in den Naturwissenschaften noch in den Geisteswisseschaften verortet werden.“

      Stimmt, ich würde aber nicht sagen weder noch, sondern sowohl als auch. Sie bedient sich beiderlei Methodik und ist häufig die Schnittstelle, auch zwischen konstruktivistischen und deterministischen Positionen.

      Nachdem mir hier viele deiner Postings etwas wirr und naiv schienen, kann ich dieses voll und ganz unterstreichen.

      • „Wirr und naiv“ – Warum hast du nicht einfach nachgefragt, wenn dir etwas unklar war? 😉

        Tja, mit einem öffentlichen Facebook-Profil zu posten hat schon so seine Nachteile, I see.

        In der Tat widerspreche ich vielem was hier so propagiert wird, nicht weil ich den Einfluss der Biologie für nicht existent erkläre, sondern, weil ich anzweifele wie stark diese auf den Menschen wirkt.
        Vieles ist eben noch ungeklärt – besonders in der Biologie. So ist das menschliche Genom zwar entschlüsselt worden, aber man weiß noch lange nicht, welche Bedeutung alle Gene haben.

        Klar, hier wird immer wieder behauptet „die Hormone sind an allem Schuld“, aber ein Basisbaustein dafür sind eben auch die Gene.

        Oder aber der „Affenvergleich“. Ja, es sind unsere „nächsten Verwandten“ aber die Gattungen sind untereinander derart verschieden, dass ich den Vergleich mit der Gruppe der Menschen etwas kurzgegriffen finde.
        Vermutlich haben wir Ähnlichkeiten mit den Gorillas, aber wir sind eben keine Gorillas, deswegen behaupte ich, dass auch unser Paarungsverhalten nicht mit dem von den Gorillas verglechbar ist.
        Und auch hier ist es eine Glaubensfrage, mit welcher Gattung der Mensch am am ehesten verglichen wird.

    • Und wie erklärt die Psychologie die Existenz der famosen Neuronen?
      Sind sie durch Diskurse konstruiert worden?

      Und bitte nochmal genau lesen, „dass der evolutionstheoretische/soziobiologische Ansatz das menschliche Verhalten, insbesondere die Geschlechterfrage, schon fast restlos aufklärt“, habe ich nicht behauptet.

      Ich habe geschrieben: „dass Biologie Gesellschaftliches durchaus erklären kann, zumindest ein Stück weit.“

      Siehst du das anders?

  13. @Christian

    Wir können die Debatte wieder mal ein bisschen abkürzen: Ich schlage Dir noch einmal vor, den Oerter/Montada zu lesen: Wir finden dort ein Kapitel „Evolutionspsychologie“ mit genau 16 Seiten; das Buch hat aber ca. 1’120 Seiten. Wir finden in diesem Buch im Literaturverzeichnis keinen Foucault und keine Butler und auch keinen Poststrukturalismus oder Radikalkonstruktivismus. Damit will ich noch einmal sagen: Du katapultierst Dich mit Deiner Präferenz einer Theorierichtung (Evolutionsbiologie, Evolutionspsychologie, Soziobiologie) in ein Extrem und streitest Dich vor allem mit einem anderen Extrem, dem Poststrukturalismus, der in der gesamten Entwicklungspsychologie quasi überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird. Ich selbst würde mich hüten, mich quasi so einseitig auf die Evolutionsbiologie/Soziobiologie/Evolutionspsychologie abzustützen, wie Du es machst.

  14. Mich würde interessieren, wie es eine Erklärung für den Menschen geben soll, ohne das man seine Entwicklung mit einbezieht oder gar ausblendet.

    Hieran zeigt sich deine atheistische Paranoia.

    Nur weil man einzelne Elemente evolutionärer Auslegung kritisiert, muß man die Evolution als solche nicht leugnen.

    Du argumentierst hier genauso primitiv, wie es Feministinnen oder atheistische Fundamentalisten tun:

    Sie kämpfen gegen eine Strohmann-Religion oder gegen eine Strohmann-Biologie.

    Daß dir dies nicht auffällt, ist sehr verwunderlich. Du verkaufst hier den Gegner für dumm und trivialisierst seine Position.

    Sicherlich gibt es so etwas wie Evolutionspsychologie. Die Frage wird wohl sein, was genau sich hierauf zurückführen läßt und wie dies zu beweisen sei.

    Ich verstehe nicht, warum du immer solche offensichtlichen denkerischen und argumentativen Fehlleistungen produzierst, die deine tendenziöse Haltung mehr als deutlich offenbaren.

  15. Geh doch lieber auf die Kritik ein.

    Ich finde schon, daß du jemanden für dumm verkaufst. Das kann man objektiv nachweisen und dieses Muster ist typisch für sämtliche Ideologen.

    Die Gegenposition zu trivialisieren.

    Ich finde, daß du ein bißchen empfindlich bist.

    Wieso unterstellst du beim erstschlechtesten Anlaß gleich, daß man die Evolutionstheorie ablehne? Was soll das?

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