Klassische Fehlinterpretation von evolutionärer Psychologie

Die Feministin Kittywampus analysiert eine Stellungnahme aus Sicht der evolutionären Psychologie zur Weiner Affaire.

Ein verheirateter Abgeordneter hatte über das Netz geflirtet und dabei auch Fotos von sich verschickt.

Das Statement aus Sicht der evolutionären Psychologie:

From an evolutionary perspective, men are here to sow their seeds, so a sexual transgression here and there would make sense. They desire more sexual partners, and even lower their standards when it comes to one-night stands, studies have shown.

“The ultimate currency here is reproductive success and if there’s an opportunity for sex that is a goal that is worthy of such a risk,” Kruger said. …

This evolutionary urge, combined with modern technology that lets a person send off a note or photo to anyone in the ether, takes such risk-taking to a new level.

Ihre Kritik:

Here’s the kicker, though. Weiner’s chances of “sowing his seed” through social media were precisely nil. He took his bouncing bulge into the shower, from whence his seed could at best fertilize a female rat. (…)

It’s a basic tenet of standard evolutionary psychology that men’s sexual behavior is oriented toward fertilizing as many women as possible. That’s of course not synonymous with reproductive success, anyway, given that human offspring are uniquely vulnerable for an extraordinarily long time, and so “paternal investment” – sticking around to help raise the baby – actually amplifies a man’s chance of having his spawn live until adulthood.

But even if we ignore the importance of paternal investment in offspring, there’s a bigger gap in the ev psych explanation of Weinergate. Mainstream practitioners of ev psych systematically avoid theorizing about pleasure. It’s all about “reproductive success.” And yet, the quest for pleasure is by far the more parsimonious explanation for Weiner’s actions. What’s more, it even explains his partners’ actions! Weiner and his partners were looking to get off. They wanted the thrill of being wanted.

Damit macht sie deutlich, dass sie evolutionäre Psychologie nicht verstanden hat. Denn der Fortpflanzungserfolg, der als Ziel angegeben wird, ist ein theoretischer, der nur unter steinzeitlichen Gesichtspunkten interessant ist und nicht der tatsächliche Wunsch. Dieser kann darin bestehen, Vergnügen zu empfinden, aber der Grund, aus dem das Vergnügen empfunden wurde, war, dass es sich für den Mann gelohnt hat, das Risiko einzugehen, wenn es potentiell zu einem Kind führen kann. Was bei einem sexuellen Gespräch unter Mann und Frau in der Steinzeit durchaus wahrscheinlich war. Die Evolution kann das Internet natürlich nicht berücksichtigen und es ist insofern egal, dass das Verhalten heute nicht zu einer Befruchtung führen kann. Es muss nur damals die Chance auf eine solche erhöht haben, damit es sinnvoll war, den jeweiligen Menschen Lust an seinem Handeln fühlen zu lassen.

84 Gedanken zu “Klassische Fehlinterpretation von evolutionärer Psychologie

  1. Ei ei, deine Quelle der Evolutions-Psychologie, es gibt noch nicht die einzig Wahre, wiederholt nur den Mythos, dass der Mann seine Gene möglichst weit verbreiten will.

    Dass dazu zwei gehören, aber vor allem zwei die das auch wollen, wird mal wieder nicht berücksichtig. Folglich reicht nur der Wille des Mannes nicht aus. Außerdem wird nur davon ausgegangen, dass der Mann seine Gene verbreiten will.

    Die Möglichkeit, dass auch eine Frau ihre Gene verbreiten will, wird erst gar nicht in Betracht gezogen.

    Und in der Tat ist es die Frau die sowohl selektiert als auch zu dem ihrer Wahl ja sagt. Wenn sie nicht will, da kann der Mann machen was er will, er wird seine Gene nicht verbreiten können. Das war in der Steinzei so, und daran hat sich bis heute auch noch nix geändert.

    Damit machst du deutlich, dass du die evolutionäre Psychologie nicht verstanden hast.

    • „Die Möglichkeit, dass auch eine Frau ihre Gene verbreiten will, wird erst gar nicht in Betracht gezogen.“

      Natürlich wird sie das, aber da Frauen nur ein Kind pro Jahr bekommen können und Männer hunderte (zeugen können), sind die weiblichen Strategien natürlich ganz andere.

      Vielleicht solltest du wirklich mal was lesen, bevor du dich darüber äußerst.

      Wer sagte noch: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.“

      • @El_Mocho

        From an evolutionary perspective, men are here to sow their seeds, so a sexual transgression here and there would make sense. They desire more sexual partners, and even lower their standards when it comes to one-night stands, studies have shown.

        Du solltest vielleicht mal nen Englischkurs machen, denn von Frauen steht da nix.

        Also halte dich besser selbst an deine Empfehlung. *LOL*

      • @Lucia

        es geht um das Verhalten eines Mannes, also wird es entsprechend dargestellt.

        Man könnte es natürlich auch aus Sicht der genetischen Interessen einer Frau sehen, dann würde eben dargestellt werden, dass eine Frau ihre Gene nicht so weit streuen kann wie ein Mann, da sie das Kind ja immer noch austragen muss.
        Demnach ist der Rekord für maximale Kinder für einen Mann auch wesentlich höher als der für eine Frau.

        Aus diesen Kosten entstehen andere Strategien. Ich sehe nicht, wie man das vermeiden kann.

      • @Christian

        dass eine Frau ihre Gene nicht so weit streuen kann wie ein Mann, da sie das Kind ja immer noch austragen muss.

        Das ist doch kein Argument gegen eine weite Genverbreitung der Frau, vor allem deswegen nicht, weil sie es NUR entscheidet, ob es dazu kommt.
        Es ist folglich ein Irrtum, dass Männer mehr Kinder zeugen könnten, als Frauen es wollen, es sei denn sie werden dazu gezwungen.

        Außerdem hat es nichts damit zu tun, wo es stattfindet, es sei denn, sie hat schon Kinder. Ansonsten kann sich Frau ja genauso frei bewegen wie ein Mann. Und mit dem Austragen des Kindes hat das in dem Stadium sowieso nichts zu tun.

        Verabschiede dich mal davon, es NUR aus deiner bzw. aus der Perspektive von Männern zu sehen.

    • @lucia:
      Wenn hier jemand „Die Möglichkeit, dass auch eine Frau ihre Gene verbreiten will, wird erst gar nicht in Betracht“ zieht, ist es Frau Kitty bzw. du, die es ihr nachbetet, ohne eine auch nur halbwegs klare Vorstellung zu haben, was Evolutionäre Psychologie eigentlich ist.

      Natürlich geht die Evolutionstheorie ganz allgemein davon aus, dass Menschen beider Geschlechter betrebt sind, ihre Gene weiterzugeben. Banalstes Allgemeinwissen.

      • @El_Macho

        Zu banalstem Allgemeinwissen, gehört auch das Folgende, zumindest für mich. 🙂

        Und zwar das antike Theaterstück Lysistrata: auf Deutsch „Heeresauflöserin“.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Lysistrata

        Sie ist die Heldin des gleichnamigen antiken Theaterstücks, in dem der Kampf einiger Frauen gegen die Männer als Verursacher von Krieg und den damit verbundenen Leiden thematisiert wird. Getragen von dieser Erkenntnis verschwören sich die Frauen Athens und Spartas, und verweigern sich sexuell ihren Gatten, um dadurch den Frieden zu erzwingen, und haben damit auch letztendlich Erfolg.

        Und da schon damals bekannt war, dass Frauen entscheiden ob sie Sex mit Männern haben oder eben nicht, sich daran auch bis nix geändert hat, stammt dein Allgemeinwissen wohl noch aus der Zeit davor. Und in der Zeit gab es auch noch keine Evolutions-Psychologie. Tja. 🙂

      • Ach ja, das sind die spartanischen Frauen, die ihren Söhnen eingetrichtert haben, dass ihr Stolz als Mutter sich in einem siegreichen oder einem in der Schlacht gefallenen Sohn erschöpft.

      • Tja ja, die Spartaner: „“Komm mit deinem Schild oder darauf“. Sieg oder Stirb. Wie sagte Warren Farell: „Kriege (in ihrer Gesamheit) werden nicht durch weibliche Führung enden, sondern dann, wenn das Leben von Männern als genauso bedeutungsvoll angesehen wird wie das von Frauen.“

  2. Ja warum ist denn Fortpflanzung mit Lustgefühlen verbunden? Weil damit gesichert wird, dass sie wirklich stattfindet, was denn sonst.

  3. @ Christian

    *Damit macht sie deutlich, dass sie evolutionäre Psychologie nicht verstanden hat. Denn der Fortpflanzungserfolg, der als Ziel angegeben wird, ist ein theoretischer, der nur unter steinzeitlichen Gesichtspunkten interessant ist und nicht der tatsächliche Wunsch.*

    Gut gesungen. Ist doch alles ( Schwarzeneggerkachelstrauss) so abgelutscht, und diese lullt sich biologistisch rein.

    Interessant ist jedoch die mediale Rezeption. Wieviel % der Kinder sind Kuckuckskinder? Darüber darf man schweigen, wenn man sich über Alphamännchen (stellvertretend fürs ganze Geschlecht) indignieren kann.

    So viele Weibchen (junge und/oder Alphaweibchen) sexualisieren mit sich ihre ganze Umgebung. Ungetadelt, denn Weibchen soll ja unbedarft wählen dürfen, was sie wollen mögen. Zeigt ein Mann seinen Schwanz, wird er erledigt, so oder sooo.

    Ein erster juristischer Schritt sollte die Entkriminalisierung des Pimmelizeigens sein. Ich glaube nicht, dass die Männermode deswegen denselben Grad an Sexualisierung erfahren würde, den uns (allen!) Frauenmode bietet.

  4. @ Messi
    *So viele Weibchen (junge und/oder Alphaweibchen) sexualisieren mit sich ihre ganze Umgebung. *

    Wohl wahr.

    Man schaue sich nur die Aufmachung von Frauen bei der Love Parade oder jetzt bei den neuesten feministischen Events, den Schlampenmärschen, an.

    Kann man noch lauter brüllen „Objektifiziert mich!“

    Das ist ja das Problem dieser Spielart des weiblichen Narzissmus, der sich hier austobt und dies auch, im Gegensatz zum männlichen, im gegenwärtigen Zeitgeistklima auch mit Rückenwind darf, denn weiblicher Narzissmus und Egoismus ist nicht widerlich, wie männlicher Egoismus und Narzissmus, sondern EMPAUERND, befreiend, selbstverwirklichend.

    Kuckuckskinder gibt es wohl im Schnitt 10 %, dabei in der Unterschicht bis zu 40 % (einige Kliniken, die etwa Armenviertel von Liverpool versorgen, liefern solche Zahlen – Unbildung, One-Night-Stands mit Folgen, keine Verhütung, weil Kind als Einkommensquelle dienen soll usw.), in der Oberschicht bei unter 0,5 %.
    Wenn Männe mit dem Genetiker der Uniklinik golft und Gentests vielleicht auf dem kurzen Dienstweg erreichen kann, senkt das das Kuckuckskinderaufkommen dramatisch 🙂

    Status „schützt“ Männer tatsächlich vor Kuckuckskindern.

    Zwischen 40 % und 0,5 % sinkt die Kuckuckskinerzahl kontinuierlich ab, liegt also für einen Mittelschichtmann vielleicht bei ca. 5 – 10 %.

    Wer zweifelt, sollte testen, ist im Ausland ja durch Probeneinsenden möglich.

    Ich möchte den Prozess erleben, der stattfände, sollte da je ein Mann angeklagt werden.
    Das Prozedere ist recht einfach, lässt sich alles anonym per Postversand und Internet erledigen, dort gibt’s auch die Adressen von Labors.

    Eine saubere Lösung wäre eine generelle Vaterschaftsfeststellung bei jeder Geburt via Gentest.

    Aber unser Feminat betreibt hier „Schlampenschutz“, denn mit der Sicherung der informationellen Selbstbestimmung hat das Verbot von heimlichen Gentests nichts zu tun.

    Beim Gentest werden gar keine Informationen ausgelesen, die zu irgendwelchen anderen Aktionen als der der Vaterschaftsfeststellung herangezogen werden könnten.

    • @ Roslin

      Kuck! 40 % der Unterschichtskinder haben einen Sozialvater, wies der Feminismus wünscht. Sorry, aber da dürfen auch noch ein paar Schläge drin sein.
      Natürlich nicht. Ein Fausthieb verletzt nicht nur die Faust des Schlägers/ der Schlägerin…

      Aber prekäre Mutterschaft und pekuniäre Vaterschaft… und AMEN

      • Ich habs schon früher mal hier gesagt: Männer sollten „ihre“ Kinder adoptieren, wenn sie dazu eingeladen werden; sie dürfen doch nicht gezwungen werden. Die meisten Menschen sind doch wackere Lebewesen; und wenn wir Mord verbieten, dann nicht wegen der Angst, da sonst zu viele morden würden.

        Lassen wir es uns doch nicht mehr bieten, dass wir als misstrauisch bewertet werden, wenn wir “ weiblich“ nicht generell als gut und unschuldig betrachten wollen; und umgekehrt erst…

        Es sitzt ein tiefer Sexismus in unserer Gesellschaft: SchnippelwegundzeigdieTitten, so bist du gut,so hast du Sitten.

      • @ Julia

        PS:

        Natürlich gibt es auch zu dieser Regel (Frauen hübschen sich für den männlichen Blick auf) die immer zu gewärtigenden Ausnahmen.

        Aber unser Verhalten orientiert sich notwendigerweise am Regelhaften, nicht an den Ausnahmen.

        Deshalb gilt meiner Ansicht nach trotzdem, Frauen hätten Verantwortung zu übernehmen für die unerwünschten Reaktionen, die sie auslösen.

        Gilt natürlich nicht für Tätlichkeiten/Vergewaltigungen.

        Mit dem Antatschen beginnt der Übergriff.

    • Alexander,

      wie sieht denn der passende Kleidungsstil von Frauen für dich aus? Kleidet frau sich weiblich-provokant à la Love Parade, wird sie (meiner Meinung nach unfreiwillig) objektifiziert. Kleidet frau sich neutral-schlabbrig, wird sie als „unweibliche Feministin“ bezeichnet. Wie frau es macht, sie macht es (für Männer) falsch.

      • @ Julia

        Frauen sollen anziehen, was immer sie anziehen wollen.

        Und Männer sollen gucken können, wohin sie gucken wollen.

        Laszive Kleidung ist erlaubt, intensives Starren/Hinterherpfeifen als sexuell belästigend gebrandmarkt.

        Es ist dieser Doppelstandard, der mich stört.

        Frauen kleiden sich lasziv, weil sie Macht über den männlichen Blick gewinnen wollen, natürlich nur über den der erwünschten Männer.

        Aber wer wahllos Signale aussendet, muss damit leben, dass er wahllose Reaktionen erntet.

        Und dafür die Verantwortung mit übernehmen.

      • Alexander (und messi weiter unten),

        „Frauen kleiden sich lasziv, weil sie Macht über den männlichen Blick gewinnen wollen, natürlich nur über den der erwünschten Männer.“

        Dass Frauen sich gerne lasziv/weiblich/schön/modern/gut kleiden OHNE dabei Männer und ihre Blicke im Hintergrund haben … schon mal in Erwägung gezogen? Eine Frau, die sich für ihr eigenes Empfinden auf eine bestimmte Art und Weise kleidet.

        „Aber wer wahllos Signale aussendet, muss damit leben, dass er wahllose Reaktionen erntet. Und dafür die Verantwortung mit übernehmen.“

        Du (als Mann) interpretierst diese „Signale“. Ob sie von meiner Seite aus so beabsichtigt sind, kannst du nicht wissen. Von daher kann ich doch keine Verantwortung für deine ganz persönliche und subjektive Interpretation übernehmen.

        „Zieh Dich an, wies Dir gefällt, Du bist FREI!“ … Danke 🙂

      • @ Julia

        Ich hab das Gejammer dann halt nicht mehr gern. Es erinnert mich an das kindlich-feminine Gebaren: „Nicht wahr, meine Zeichnung ist so hässlich, sodass ich sie jetzt zerstöre!“ Wenn ein Erwachsener so understatet, so doch nur, weil sich etwas erwarten lässt. Es wurde versprochen.

        Dieses Versprechen gilt es zu kündigen. Was an Geldern übrig bleibt, sollen wir den Bedürftigen zukommen lassen, egal welchen Geschlechtes.

      • @messi

        Ich kann deinen Kommentar jetzt nicht ganz einordnen. Ich habe nicht kindlich-feminin gejammert. Hilfst du mir auf die Sprünge?

      • ª@Julia
        GERNE
        Ich habe nicht Dir vorgeworfen, zu jammern. Ich habe generalisiert. Und diese Generalisierung betrifft auch mich selbst.
        Nur: Eine Frau, die sich in den Medien abfällig über ihren EX äussert, wird als Kämpferin hingestellt; und andersrum?

      • @messi

        Danke. Nun ja, dass die Medien gerne Klischees bilden und nähren, ist quasi Gesetz. Warum? Keine Ahnung.
        Ich weiß nicht genau, auf welchen Trennungsfall du dich beziehst. Manche Ex-Freundinnen, die sich im Nachgang beschwert haben, wurden z.T. auch als „verzweifelt“ dargestellt (Lothar Matthäus). Egal, von welcher Seite man es betrachtet, bei einer Trennung gibt es immer Gewinner und Verlierer. Dass sich die eine oder andere Frau in speziellen Fällen gerne als Trennungsopfer sieht … nun ja.

        Trotzdem würde mich jetzt die Brücke zwischen „Trennungsfällen in den Medien“ und „Frauen können anziehen, was sie wollen“ interessieren …

      • @ Julia

        *Dass Frauen sich gerne lasziv/weiblich/schön/modern/gut kleiden OHNE dabei Männer und ihre Blicke im Hintergrund haben … schon mal in Erwägung gezogen? *

        Das halte ich für eine der für Feministinnen typischen „empauernden“ Selbsttäuschungen, kann ich in der Tat nicht ernst nehmen.

        Weiblicher Körperschmuck/Kleidung/Schminken betont also genau die Signalregionen, die Männer anvisieren, aber Männer sollen nicht die eigentlichen Adressaten der auf sie berechneten Signale sein?

        Das ist ein schlechter Witz.

      • @Alexander,

        „Das halte ich für eine der für Feministinnen typischen „empauernden“ Selbsttäuschungen, kann ich in der Tat nicht ernst nehmen.“

        Ob du das ernst nimmst, überlasse ich dir. Es fühlt sich natürlich besser an, wenn frau sich für IHN schön macht als anzuerkennen, dass der Wunsch nach Schönheit nicht immer auf IHN gerichtet ist.

        „Weiblicher Körperschmuck/Kleidung/Schminken betont also genau die Signalregionen, die Männer anvisieren, aber Männer sollen nicht die eigentlichen Adressaten der auf sie berechneten Signale sein?“

        Nun ja, falls frau ihre Signalregion betonen würde, hätten wir es mit einer Horde zu tun, die oben ohne und mit Slip ouverts durch die Straßen zieht. Aus jedem Körperteil kann eine Signalregion konstruiert werden. Lippen – Lippenstift, Augen – Mascara, Dekolleté – tiefer Ausschnitt, Po – enge Jeans oder Rock, Beine – Rock oder Kleid. Ergo: Fast jedes weibliche Körperteil kann Projektionsfläche für (männliches) Begehren werden. Aber das kannst du einer Frau nicht zum Vorwurf machen (à la „Verantwortung übernehmen). Und dass ein Mann nicht auch Adressat gewisser Reize sein kann, leugne ich nicht. Ich leugne nur, dass er es immer und überall und in jeder Situation ist.

      • Um mal eins von Christians Lieblingswendungen zu gebrauchen: Da überlappen sich die Interessen.

        Frau möchte hübsch sein und sich gefallen,schick sein ->Frau liest Modezeitschriften-> Modezeitschriften propagiert eine Lippenstiftfarbe (z.B. burgunder)->Frau trägt Lippenstift, steht ihr gut, ihr gefällt, was sie im Spiegel sieht-> Mann sieht Frau mit Lippenstift und denkt: Watn Geschoß, mit dem Lippenstift will se doch angegraben werden und pfeift hinterher-> Frau fühlt sich gestört, trägt den Lippenstift nicht mehr oder doch weil „Mir doch egal, was die Idioten machen, jetzt erst recht“

        Und btw, das „Grundrecht des Hinterherpfeifens“…. Ernsthaft, gibt es tatsächlich Frauen, wo diese Flirttaktik Erfolg hat? 😀

        Deswegen, es KANN sein, dass sie auf Männerfang ist, und sich deswegen zurechtgemacht hat. Es KANN aber auch sein, dass sie einfach nur gut aussehen möchte, oder nen richtig miesen Tag hat und sich durch schicke Kleidung/Make-Up n bissken pushen möchte. Es KANN auch sein, das sie sich für einen bestimmten Mann hübsch gemacht hat, in beiden Fällen sind Männer nicht angesprochen.

        Von daher ist ein wenig Contenance gar nicht verkehrt.

      • die argumente von euch maren und julia

        sind logisch, nur, ihr wollt erhlich behaupten das, wenn euch jemand ein kompliment macht, wie attraktiv und begehrenswert ihr seid, ihr das als negativ empfindet und nicht als bestätigung für euer frau sein.?

      • @julia
        Aber warum fühlt sich Frau besser, wenn sie sich so darstellt?

        Und Verantwortung übernehmen, kann verlangt werden, denn Frauen wissen ganz genau, welche Wirkung ihre Kleidung hat. Desweiteren gibt es auch Kleidung, die nicht wie ein nasser Sack aussieht, aber auch nicht die Weiblichen Reize noch betont. Nur das wollen Frauen eben nicht anziehen, weil sie betonen wollen.

      • Das Argument „Ich mache mich für mich selbst hübsch“ greift natürlich zu kurz. Aus evolutionspsychologischer Sicht bleibt die Frage bestehen, wieso das eigene gute Aussehen (so relativ und subjektiv das ist) für ein gutes Empfinden sorgt. Und dazu gehört zweifellos, speziell beim herausstellen sekundärer Geschlechtsmerkmale, Aufmerksamkeit beim anderen Geschlecht zu erzeugen. Dass diese ultimate Ursache nicht bei jedem Griff in den Kleiderschrank bewusst ist, ist selbstverständlich.
        Für Männer gilt dies natürlich ebenso, auch wenn hier der Schwerpunkt nicht auf der äußeren Erscheinung liegt. Obwohl Status auch um seiner selbst willen wegen des guten Gefühls verfolgt wird („Ich will für mich selbst Chefarzt werden“), ist das primäre evolutionsbiologische Ziel, dadurch bei Weibchen zu landen.

      • @holger,

        „ihr wollt erhlich behaupten das, wenn euch jemand ein kompliment macht, wie attraktiv und begehrenswert ihr seid, ihr das als negativ empfindet und nicht als bestätigung für euer frau sein.?“

        Nein. Ohje, sicher nicht. Es besteht jedoch ein Unterschied zwischen einem gaffend-ekeligen Blick gepaart mit den Worten „geiles Stück“ und einem netten Kompliment à la „du siehst heute richtig gut aus“.

        @imion:

        „Und Verantwortung übernehmen, kann verlangt werden, denn Frauen wissen ganz genau, welche Wirkung ihre Kleidung hat. Desweiteren gibt es auch Kleidung, die nicht wie ein nasser Sack aussieht, aber auch nicht die Weiblichen Reize noch betont. Nur das wollen Frauen eben nicht anziehen, weil sie betonen wollen.“

        Ich hatte es weiter oben bereits geschrieben. Ich kann nur Verantwortung für mein Handeln übernehmen. Dass manche Röcke/Kleider/hohe Schuhe bei Männern irgendetwas „auslöst“, dafür kann ICH keine Verwantwortung übernehmen. Stell dir mal vor, Pädosexuelle würden so argumentieren: „Das Mädchen hatte so ein hübsches Kleid an, ich konnte nicht anders als mir im Gebüsch einen runter zu holen. Verantwortung dafür müssen aber die Eltern übernehmen. Sie mussten schließlich damit rechnen, dass es im Park Pädosexuelle wie mich gibt.“

      • @ Julia

        Sie verkennen, dass das Kind als Kind durch sein schlichtes Sein bereits den Pädosexuellen erregt.

        Es ist als Kind per se nicht verantwortlich, da zu Recht unmündig.

        Eine erwachsene Frau sendet aber bewusst Signale aus, sie betont, verhüllt, enthüllt wohl überlegt.

        Aber immer wieder interessant, dasss Feministinnen auf Kinder rekurrieren, um für ihr Tun und Lassen von Verantwortung frei gestellt zu werden.

      • Immer wieder interessant wie schnell man als Mann in die pädosexuelle Ecke gestellt wird, für eine common-sense Meinung, die jedem Normalsterblichen einleuchtet – da brauche ich nicht einmal wissenschaftlich zu argumentieren.

        HighHeels zieht Frau natürlich auch nur an, weil sie so bequem sind. Push Ups sind auch bequemer als Sport BHs, und lederne Miniröcke im Sommer sind die beste Wahl für den Schweißtransport an die Oberfläche. Knallroter Lippenstift ist das beste Mittel gegen spröde Lippen, Schminke sowieso für warme Sommertage. Micro-Bikinis an öffentlichen Stränden sind auch nur dem Umstand geschuldet, dass die äußeren Schamlippen der Frau schließlich das Recht darauf haben, braun zu werden. Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn es „hodenfreie“ Badeshorts für Männer geben würde 🙂

        Das alles macht Frau nur, um sich wohlzufühlen – schon ein wenig masochistisch, oder nicht?

    • @ Julia

      Ex-Freundinnen, die sich im Nachgang beschwert haben, wurden z.T. auch als „verzweifelt“ dargestellt (Lothar

      …und nur um die veröffentlichte Meinung gings mir…

    • @ Julia

      *Lippen – Lippenstift, Augen – Mascara, Dekolleté – tiefer Ausschnitt, Po – enge Jeans oder Rock, Beine – Rock oder Kleid. Ergo: Fast jedes weibliche Körperteil kann Projektionsfläche für (männliches) Begehren werden.*

      Genau das glauben viele Frauen, und sie liegen damit genügend richtig…

    • Hi Alexander Roslin,
      hast du bezüglich der Daten zu Kuckuckskindern, die du oben angibst, ein paar Links bzw. Quellenangaben.
      Ich würde das gerne nachrecherchieren.

      Vielen Dank!

      • @ Leszek

        Hier die englische Studie, auf die ich mich bezog (Liverpool bis zu 40 %, sind aber „nur“ 30%)

        http://www.ljmu.ac.uk/NewsCentre/66995.htm

        Sie werten Daten von 1950 bis 2004 aus und kommen so auf etwa 3,7% Kuckuckskinder.
        Dabei ist aber zu beachten, dass seit Einführung von Gentests die Zahl der entdeckten Kuckuckskinder massiv zugenommen hat und da sich die 3, 7 % errechnen aus Daten, die zum großen Teil vor der Möglichkeit der Anwendung von Gentests erhoben wurden, halte ich 10% für realistischer.

  5. @ Julia
    *Kleidet frau sich neutral-schlabbrig*

    Schlabbrig ist nicht neutral. Zieh Dich an, wies Dir gefällt, Du bist FREI! Wenn Du gefallen willst, kannst Du die falsche Adresse erreichen. Aber so gehts auch uns Männern.

    • Aber so gehts auch uns Männern.

      Wodurch? Durch die Männermode?

      Wäre verständlich, die ist in Deutschland ja so was von grottenschlecht.

      Frag mal Italiener, wo sie ihre schicken Klamotten kaufen 🙂

  6. @ Roslin

    …“ natürlich nur über den der erwünschten Männer.*

    Das glaub ich allerdings nicht: Die Beifallsbekundungen der „unerwünschten“ Männer geben nämlich Nahrung. Zum Quengeln. Zur Schutzaufforderung, im Zweifelsfall zur Solidarität, gut gekocht gar zur gesellschaftlichen Zwangssolidarität.

    • Nee. Meistens nervts einfach.
      Du wirst dann nämlich in DEINER Lebenswelt mit den Gedanken von Leuten belästigt, mit denen du eigentlich nix zu tun haben willst.

      Du willst doch auch nicht in der S-Bahn mit dem 3. Entzug deines Sitznachbarn behelligt werden, einfach „weil du so nett und verständnisvoll aussiehst“ oder?

      • Weil ich glaube, dass Du denken kannst.
        Im Gegensatz zu hirnrissigen Intelligenz-Gokart-Fahrern definiere ich meine Klugheit auch dadurch, dass ich mit Füchsen, Ratten, Frauen, Behinderten, Jugos und Juden, mit Dir und dem Universum und sogar mit mir selbst spreche.
        Wie ich darauf käme, dass Du denken könntest, dass ich wollen möchte, was Du wünschen würdest? .. durchatmen

      • @imion:

        „Wenns nervt, warum ziehen Frauen dann solche Kleidung an?“

        Weil ich mich dadurch gut fühle. Weil ich mich für meine Kleidung nicht rechtfertigen möchte. Weil die Zeiten vorbei sind, in denen Männer ihren Frauen die Kleidung vorschreiben. Weil ich lieber dumm angegafft werde als einen „nassen Sack“ zu tragen. Weil ich nichts falsches tue, wenn ich etwas Schönes anziehe. Weil es eher falsch ist, wenn manche Männer sich niveaulos dazu äußern.

      • @julie
        Und warum fühlst du dich gut? Damit kommen wir nämlich in den Bereich der Gene.

        Weiter gibt es auch die möglichkeit, sich schön zu kleiden und eben nicht wie ein nasser Sack auszusehen. Es kommt nur auf den Schnitt an. Es gibt die möglichkeit, eben keine Sachen anzuziehen die die weiblichen Reize betonen und trotzdem gut aussehen. Und das wissen Frauen auch, und das hat nichts damit zu tun Frauen vorzuschreiben, was sie zu tragen haben. Da aber Frauen wissen, wie bestimmte Kleidung wirkt, sie sie aber trotz alternatiben dennoch anziehen, liegt die Verantwortung eben bei Frauen, und nicht den Hinterherblickenden oder Pfeiffenden Männer, diese reagieren nur, Frauen Provozieren.

  7. Liebe Lucia

    Dein Name klingt italienisch. Deiner Meinung nach soll ich die italienischen Männer fragen, wo ich…. ach, was solls, diese Männer interessieren Dich ja auch nicht. Machs weiter mit Frauen, aber zieh dann keine Männer an.

  8. Liebe Männer, lieber Roslin, lieber Christian: Thema Induktion, Deduktion. Das ist schwierig. Wollt Ihr statistisch bleiben? Thema Apriorisch, Aposteriorisch. Wollt Ihr dazu schweigen?

  9. @Imion

    *Und Verantwortung übernehmen, kann verlangt werden, denn Frauen wissen ganz genau, welche Wirkung ihre Kleidung hat*

    Ok, jetzt kommen wir glaub ich zum Kern der Sache: Verantwortung wofür genau?

    *Desweiteren gibt es auch Kleidung, die nicht wie ein nasser Sack aussieht, aber auch nicht die Weiblichen Reize noch betont.*

    Aha? Zum Beispiel? Was wäre denn „angemessene“ Kleidung?

    • Verantwortung dafür übernehmen, das die Frauen nicht ständig meckern oder gar von Sexueller Belästigung reden, wenn ihnen Männer hinterherschauen. Denn Frauen wissen ganz genau, was sie mit welchen Kleidungsstück provozieren. Hier die unschuld vom Lande zu spielen ist mehr als unangebracht.

      Genauso hier. Ihr tut so, als ob Frauen nicht wüssten, was bestimmte Kleidung provoziert. Desweiteren hat deine Ausdrucksweise wieder diesen Ton von „Männer bestimmten darüber was Frau anzuziehen hat“. Darum geht es aber nicht. Nur müssen Frauen endlich mal Lernen, Verantwortung für tun zu übernehmen. Auch eine Frau kann nicht in einem Hauch von nichts herumstolzieren und sich dann wundern, das ihr Männer hinterherpfeiffen oder ihr hinterherschauen. Ganz abstruss wenn hier dann von Sexueller Belästigung gesprochen wird. Es wird mal wieder die Komplette Verantwortung auf die Männer übertragen. „Männer sollen sich gefälligst zusammenreissen, Männer sollen nicht schauen etc…“ es heist nie „Wenn ihr Frauen nicht wollt, das man euch hinterherschaut, dann zieht halt was an, was nicht eure Reize betont und noch mehr heraussteltt.“

      • Aber auch da gibt es Abstufungen. Wenn jemand einen Blick in mein Dekollete wirft, ist das ok.
        Wenn jemand sich permanent mit meinen Brüsten unterhält, dann nicht.

        Wenn jemand mir auf der Straße hinterherguckt, oder mich auf nette Art anspricht, ist das ok.
        Wenn mir jemand hinterherpfeift oder „Hey Baby“-Kram brüllt, dann nicht.

        Das sind die ungeschriebenen Gesetze des höflichen
        Miteinanders. Die gelten auch, wenn eine Frau einen Minirock anhat. 🙂

        Du sprichst von Verantwortung, es ist denke ich nicht zuviel verlangt, wenn erwachsene Männer Verantwortung für ihre unpassenden oder unhöflichen Reaktionen übernehmen und diese nicht auf die Minirockträgerin abschieben.

        Zu sagen, dass man ja nix dafür kann, weil die hatte ja das und das an, ist auch eher zweifelhaft.

      • Frau muss aber rechnen, das das passiert, dafür trägt sie die Verantwortung, weil sie auch Provoziert. Wenn mich jemand ein Arschloch nennt, ist es höflich und gängig einfach drüber wegzusehen und zu gehen. Es kann aber auch der Fall eintreten, das der Beleidigte ausholt und die Faust fliegen lässt. Jeder Richter dieser Welt würde einer Anklage wegen Körperverltetzung nicht zustimmen, weil er Provoziert worden ist. Warum sollte das für Frauen nicht gelten? Warum wird hier wieder die Verantwortung auf den Provozierten hin übertragen anstatt das diese beim Provozierenden liegt?

      • Nein, muss sie nicht. Weil man davon ausgehen kann, dass die meisten Erwachsenen sich zu benehmen wissen.
        Und wenn sie das nicht können, liegt die Schuld nicht bei der entsprechenden Frau, sondern bei demjenigen, der sich daneben benommen hat. Wie gesagt, wir sprechen hier von normaler Alltagskleidung, nicht wahr?

        Wenn jemand sich auf einem Geschäftstermin unpassenderweise betrinkt sagt man ja auch nicht „Der kann ja nix dafür, es wurde ja Alkohol angeboten.“ Nee, der MA trägt dafür Verantwortung und muss die Konsequenzen tragen.

        Und einen Minirock zu tragen ist nicht dasselbe, wie jemanden ein Arschloch zu nennen, das ist ne ganz andere Liga.

      • Eben, die meisten sind höflich, aber einige nicht. Damit muss man dann halt rechnen und sich nicht wundern. Denn sie Provoziert ein Verhalten und hat dementsprechen die verantwortung. Kommt drauf an, was du mit alltagskleidung meinst, aber es ging auch ums zurecht machen und es gibt genügend alltagskleidung von Frauen, wo man nicht mehr unterscheiden kann, ob das „nur“ alltagskleidung oder Berufskleidung ist.

        Der Alkohol hat aber auch nicht Provoziert. Eine Provokation wäre es, wenn er von den anderen Mitarbeitern abgefühlt wird. Dann liegt aber die Verantwortung auch bei den abfüllenden. Und, wie bei weiblicher Kleidung, ein kleiner Teil bei dem Betrunkenen, er hätte ja auch ablehnen können. Aber eben nur der kleinste Teil.

        Es war ein Beispiel für eine Provokation, wichtig ist hier der Kern der Aussage und nicht das Gerüst. Kern der Aussage: Die Verantwortung liegt beim Provozierenden.

      • @ Maren

        *Wie gesagt, wir sprechen hier von normaler Alltagskleidung, nicht wahr?*

        Der Minirock galt lange Zeit auch als Provokation, gilt in vielen Gesellschaften noch heute als Provokation.

        Frauen haben ihr Recht, zu „provozieren“ nur durchgesetzt.

        Und lehnen die Mitverantwortung für Folgen ab.

        Sie wollen provozieren, nämlich den männlichen Blick auf sich lenken, wenn sie Miniröcke tragen.

        Dass dies dann eben nicht nur bei den erwünschten Männern gelingt, dafür müssen sie schon Mitverantwortung übernehmen, die Frauen.

      • *Der Minirock galt lange Zeit auch als Provokation, gilt in vielen Gesellschaften noch heute als Provokation.*

        Nun, die 60er sind seit 40 Jahren vorbei, und in unserer Gesellschaft ist ein Minirock weitgehend akzeptiert und gehört zum Straßenbild, also bitte nicht abschweifen, ja? 🙂

      • @ Maren

        Das ist keine Abschweifung, Maren, sondern genau der Punkt.

        Frauen verlangen für sich Freiheit des Verhaltens, wollen aber für die Folgen ihres Verhaltens keine Verantwortung übernehmen, sondern die Reaktion der Männer auf ihr Verhalten kontrollieren.

        Das führst Du hier wunderbar vor.

        Wenn das Recht haben, anzuziehen, was immer sie wollen, dann haben Männer das Recht, zu starren, wohin sie wollen.

        So einfach ist das.

        Wenn Du nicht willst, das Deine Brüste angestarrt werden, dann leg sie nicht in’s Schaufenster.

      • Tja. Solangs beim Starren bleibt. Mir kommt da grad mein Lateinlehrer in den Sinn, so um die 50, der bei seinen Schülerinnen in letzter Zeit (mit Beginn der wärmeren Jahreszeit) nicht mit Anzüglichkeiten geizt.

        Was empfehlen Sie da Roslin? Burka oder Mechanikeroverall in 3 Nummern zu groß?

      • @maren
        Hast du dir meine Links angesehen? Es würde schon reichen, einen anderen Schnitt der Kleidunge zu nehmen. Das würde dazu führen, das nichts extra betohnt wird. Und würde nichts betohnt werden, hätte dein Lateinlehrer auch keine Plattform für anzügliche Bemerkungen. Anders kann man den Mädels auch nicht mehr mitteilen, das ihr Outfit mehr als gewagt ist. Es geht also wunderbar ohne, das man gleich wie ein nasser Sack aussieht. Aber wollen das die Mädels, oder ist es nicht so, das die Mädels, gerade in der Schule, austesten, welche Wirkung welche Kleidung hat? Von daher kann man diesem Lateinlehrer eigentlich nur Gratulieren, vielleicht merken die Mädels ja von sich aus, das ihr Handeln auch Konsequenten hat. Wobei ich da eher skeptisch bin, ansonsten würde diese Diskussion nicht geführt. Es ist halt viel einfacher, immer die Verantwortung auf andere abzuwälzen.

      • Ja hab ich, das Frauenshirt ist übrigens nicht echt, sondern animiert. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte. Und T-Shirts für Frauen sind nicht oben enger, die Durchschnittsfrau hat Brüste, das Tshirt ist etwas ausgefüllter.

        Oh, ok, ich werde es direkt mal weitergeben, also keine Tshirts mehr aus der Frauenabteilung, Jeans nur wenn sie nicht sitzen, keine Röcke (nicht mal lange, ist trotzdem ein Hinweis auf Weiblichkeit) und keine Wimperntusche. Und NIEMALS die Haare offen tragen.

        Das ist nicht dein Ernst oder?
        Letztens sagte er zu einer türkischen Mitschülerin, sie sei süß wie Baklava und schmatzte ganz widerlich. Ach stimmt, die trug auch einen , wenn auch langen, Rock. Selber schuld.

      • @maren
        Bist du beleidigt?

        Girlie Shirts haben diesen Schnitt, wie im Link. Der sinn ist ja, das der Weibliche Körper betont wird. Und deshalb sind sie auch generell enger, ich schrieb nicht, das sie im Brustbereich enger sind. Ein M Herrenshirt ist weiter als ein M Frauenshirt, damit das shirt sich an den Körper anschmiegt, damit die Kontur des Körpers gut zu sehen ist. Weiter betont das eben den Brustbereich, hebt sie an und stellt sie zur schau.

        Es geht nicht um Weiblichkeit, wegen dem langen rock, sondern nur darum, wie weibliche Kleidung eben den Körper extra betont, anstatt etwas zu verdecken, wie bei Männern. Deshalb kann sie ruhig einen Rock anziehen. 😉

        Und diese extra betonung durch die Kleidung führt eben zu Blicken und pfiffen und das wissen auch die Mädels, die das anziehen. Sie Provozieren, damit liegt die Veranwortung eben bei ihnen.

    • Richtig, er hätte ablehnen können, bzw. sollen, weil ihm die Tragweite seiner Handlungen bewusst sein sollte (Erwachsener!!).
      Und das ist mitnichten der kleinste Teil.

      Mir ist immer noch nicht klar, was du für Kleidung meinst?
      Netzstrümpfe? Overknees? Welche Kleidung rechtfertig ein Verhalten wie das oben beschriebene, und welche nicht?
      Im Islam wird ja schon offenes Haar als Provokation gesehen, von daher sollten wir das schon klären.

    • Meister Roslin, jetzt ist es aber dann an der Zeit, dass Sie Ihren eigenen Blog starten. Ich finde, Sie sollten das wirklich tun. Tippse kann ja die Schreibarbeit übernehmen. Ich glaube, Sie hätten viel Erfolg! 🙂

  10. In meinen Augen ist Folgendes der Punkt:

    Es geht rein darum, dass Frauen meinen, sie könnten beliebig ihre sexuellen Stimuli – ich spreche hier von heterosexuellen Frauen – gegenüber Männern hochfahren wie es ihnen beliebt und gleichzeitig rechtlich bindend ebenfalls über die Reaktion der Männer verfügen zu können. Das hat in meinen Augen etwas Sadistisches.

    Es wäre damit vergleichbar, wenn man heterosexuelle Frauen spezifisch männlichen Reizstimuli aussetzen würde, und bei entsprechender, rechtskonformer Reaktion darauf bestehen würde, dass sie sich doch benehmen sollten. Im Übrigen haben Studien gezeigt, dass ungehemmtes Verhalten bei Frauen in der Gruppe häufiger – Stripperstudie – auftritt als bei Männern.

  11. Wobei das nun wirklich sehr kulturabhängig ist. Männer empfinden die weiblichen Reize wohl überall ähnlich, aber sie reagieren sehr unterschiedlich. Brasilianerinnen in Deutschland haben oft den Eindruck, dass deutsche Männer sie nicht mögen; das Gegenteil ist wahr. Woher kommt das? Die Brasilianerin ist gewohnt, dass Männer ihr Gefallen sehr viel direkter äußern, durch Sprüche oder Pfiffe u.ä., und sie empfindet das auch nicht als Übergriff, denn es entspricht der dortigen Kultur, und die relative Zurückhaltung der Deutschen interpretiert sie als mangelndes Interesse.

  12. Ich habe die Studie nicht parat. Es ging jedenfalls um unterschiedliches Verhalten von Frauen und Männern in der Gruppe in Betreff von Vorführungen durch StripperInnen und sog. „Lap Dances“.

    Jedenfalls, so weit ich mich entsinne – ich glaube die Studie ging über Europa und die USA – waren Frauen in der Gruppe ungehemmter als Männer, was sich dahingehend äußerte, dass sie unaufgefordert dem Stripper an den Po, in den Schritt fassten und sein Geschlechtsteil, wohlgemerkt unaufgefordert zu masturbieren suchten, wohingegen bei den Männern es eher so war, dass die Stripperinnen die Männer sanft dahinführten, wo es für sie angebracht war, berührt zu werden. Dies änderte sich auch nicht mit dem Alkoholisierungsgrad der Gruppen und bestätigte sich noch mehr, wenn in besagter Lokalität ein „Frauenabend“ – Männer ausgeschlossen – war.

    Es geht in meinem Kritikpunkt ja letztlich darum, dass Frauen in Wissenheit ihrer Reize quasi beliebig damit spielen können sollten und Männer nicht – in angemessener Weise – darauf reagieren dürfen – wiederum nur von einer kleinen aber lauten Feministinnenfraktion propagiert.

  13. @ Roslin
    „Etwas Geduld, für ihre Enkeltochter wird das geklärt bei 25-30 % Muslimen im Lande.“

    Auf der Homepage von Nyborg gibt es dazu eine Studie aus dem Jahr 2007, glaub‘ ich, allerdings für Dänemark.

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