Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 28. März 2011

Was wissen wir über Mann und Frau aus der Steinzeit?

Ein häufiger Kritikpunkt an evolutionären Überlegungen ist, dass man ja gar nicht wissen kann, wie es in der Steinzeit oder gar davor ausgesehen hat. Die Schrift ist viel zu jung für entsprechende Zeugnisse und es bestehen insoweit lediglich ein paar Knochen, ein paar Habseligkeiten (Faustkeile, Speerspitzen etc) und ein paar (kühne) Vermutungen.

Dabei wird aber übersehen, dass unsere Körper selbst ein Überbleibsel der Steinzeit sind und uns dieser Körper und seine Gene einiges über unsere Entwicklung verraten.

Zudem kann man – wenn man die Evolutionstheorie akzeptiert – auch Vergleiche mit anderen Tierarten heranziehen und uns in die dort entwickelten Systeme einordnen.

Wir können inzwischen die Stammbäume des Menschen einigermaßen nachvollziehen:

Mensch Evolution Zeit

Dabei können wir anhand der gefundenen Knochen auch Veränderungen feststellen. Interessant sind hier auch die Größenveränderungen der Schädel, die uns Informationen bezüglich der Gehirnentwicklung geben.

Zudem können wir mittels der Genetik auch die Abstammungslinien besser auseinander halten.

(beide Bilder aus dem Wikipediaartikel zur Stammesgeschichte des Menschen)

Wir wissen aus archäologischen Funden etwa, welchen Zustand der Mensch zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte, weil wir die Wanderbewegungen der Menschen nachvollziehen können und die genetischen Veränderungen zurückverfolgen können. Demnach können wir feststellen, dass das menschliche Gehirn und die körperlichen Unterschiede zumindest 70.000 – 40.000 Jahre alt sein muss, da sich zu diesem Zeitpunkt die Bevölkerungsgruppen von Afrika und Europa/Asien trennten (Out of Africa Theorie). Wäre danach noch eine wesentliche Gehirnevolution eingetreten, dann hätte diese entweder nicht aus Afrika heraus oder nach Afrika zurück gefunden, so dass der Mensch über die Erde verteilt unterschiedliche Gehirne haben müsste.

Das ein solcher Rückfluss von genetischen Veränderungen nicht erfolgte zeigt Beispielhaft die Laktosetoleranz, eine genetische Mutation, die zuerst wohl vor etwa 10.000 Jahren auftrat.

Vor 70.000 bis 40.000 Jahren (und davor erst recht) waren die Menschen aber Jäger und Sammler, wie die Archäologie festgestellt hat, so dass die wesentliche Entwicklung unseres Gehirn im wesentlichen in eine Jäger und Sammler Zeit fällt.

Die Steinzeit begann dabei vor etwa 2,5 Millionen Jahren und dauerte bis etwa 7.000 vor Christus (allerdings je nach Region auch länger), die Sesshaftigkeit und Ackerbau entwickelten die Menschen dabei erst  in der Jungsteinzeit, in der neolithischen Revolution vor etwa 12.000 Jahren.

Bei dem Verhältnis von Mann und Frau kann allerdings weiter zurückgegangen werden, bereits beim ersten Auftreten der Geschlechter bestanden ein Teil der Probleme, die die Unterschiede zwischen den Geschlechtern auch heute noch bestimmen. Aber auch, wenn man die Entwicklung unserer näheren Verwandten betrachtet. dann werden die Zeiträume schon sehr groß. Die ersten Primaten gab es vor etwa 55-90 Millionen Jahren, die Abspaltung des Menschen vom Affen liegt etwa 8 Millionen Jahre zurück.

Neben der Größenveränderung des Gehirns, die uns etwas über den Zeitraum sagen, in denen sich das Gehirn entwickelt hat, können wir zudem auch heute eine Vielzahl von Unterschieden im Gehirn von Mann und Frau feststellen. Es finden sich zudem auch viele Unterschiede in den Körpern von Mann und Frau. Dabei lassen sich genetische und hormonelle Ursachen für die Körper von Mann und Frau finden.

Die Körper der Geschlechter zeigen uns beispielsweise, dass der Mann für die von ihm übernommenen Arbeiten mehr Kraft benötigt haben muss. Denn Muskeln vorzuhalten erfordert viel zusätzliche Energie, die nicht aufgewendet wird, wenn sie nicht erforderlich ist (ein Beispiel ist der Dodo, der mangels Fressfeine auf der von ihm erreichten Insel keinen Bedarf mehr für die im Unterhalt teuern Flugmuskeln hatte).

Wir können also bereits aufgrund der verschiedenen Körper davon ausgehen, dass in der Steinzeit eine Arbeitsteilung bestand, da sich die unterschiedlichen Körper sonst nicht entwickelt hätten. Dabei spricht alles dafür, dass die gefundenen Stoßspeere hauptsächlich von den Männern eingesetzt wurden, da sie einen Körper haben, der hierfür geeignet ist.

Der weibliche Körper ist hingegen in vielen Fällen für eine erste Betreuung der Kinder optimiert. Das fängt bei der vom weiblichen Körper produzierten Nahrung an und setzt sich in der Betrachtung fort, dass Frauen stärker auf das Kindchenschema reagieren, weil dieses in Abhängigkeit vom Östrogenspiegel stärker wirkt. Hinzu kommt, dass wir hier den Menschen gut in ein Schema einordnen können, nach dem bei Säugetieren üblicherweise die Mutter die Kinderbetreuung übernimmt.

Der Umstand, dass der weibliche Körper auf die Betreuung des Kindes ausgerichtet ist, die lange Tragzeit, die hohe Unselbständigkeit des menschlichen Kindes sind Faktoren, die auch damals bestanden und die eine besondere Evolution des Menschen zur Folge hatten bzw. deren Spuren bzw. Lösungen sind nach wie vor im Körper des Menschen zeigen. Da beim Sex zB Bindungshormone ausgeschüttet werden spricht vieles dafür, dass eine gewisse Partnerschaft zwischen Mann und Frau bestand. Zudem können wir aus der Größe der Hoden und der Beschaffenheit der Spermien (die nur zum Teil der Befruchtung dienen, und verstopfende und andere Spermien tötende Spermien enthalten) ableiten, dass keine absolute Monogamie bestand, sondern eine gewisse Spermienkonkurrenz vorlag. Aufgrund unser biologischer Grundlagen spricht vieles dafür, dass wir für eine serielle Monogamie mit beiderseitigen Seitesprungmöglichkeiten konzipiert sind. Die diesbezüglichen Überlegungen sind in der Sexual Strategies Theory (SST) zusammengefasst.

Unsere Biologie lässt, wie diese Beispiele deutlich machen, eine Vielzahl von Rückschlüssen zu, die uns Zeugnis vom steinzeitlichen Leben bringen.

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Responses

  1. “Das ein solcher Rückfluss von genetischen Veränderungen nicht erfolgte zeigt Beispielhaft die >Laktoseintoleranz<, eine genetische Mutation, die zuerst wohl vor etwa 10.000 Jahren auftrat."

    Die Mutation, um die es geht, ist eine Laktosetoleranz. Nicht -Intoleranz. Dabei geht es um ein Enzym, welches alle Babys besitzen, um von der Muttermilch nicht die Scheisserei zu bekommen. Im Normalfall wurde die Produktion dieses Enzyms nach der Stillphase eingestellt, Laktoseintoleranz war die Folge. Die Mutation bewirkte, dass dieses Enzym bis ins hohe Alter weiter produziert wurde. Auch gibt es ein Nord-West-lastigkeit. Der gewöhnliche Asiat, ist meist intolernt.

    Grüsse, ein Leser

    • Richtig, da habe ich nicht aufgepasst, habe es korrigiert. Danke! Man rutscht irgendwie immer in die Lactoseintoleranz, weil es (zumindest in Europa) der Sonderfall ist.

    • “”Es gibt im Ejakulat Soldatenspermien, die den „Fremdspermien den Weg versperren, Blockspermien, Killerspermien.””

      Soldatenspermien, Killerspermien? LOL :)

      Das stand aber nicht zufällig in der Emma, oder? ;)

      • @ P. Bosshard

        Tja, so isses nun mal.

        Für Naturlyrik ist da kein Platz.

        Da geht’s zur Sache.

        Die Spermien prügeln sich darum, wer das Ei, das träge hernieder schwebt, befruchten darf.

        Der Kampf um die Frau im Makroskopischen geht mikroskopisch weiter.

        Remmidemmi in der Vagina.

        Und dann soll die Ärmste einen Vater benennen.

        Kann mann doch wirklich nicht von ihr verlangen.

        Ist ja wie bei der Pferdewette.

        Wie soll ich vorher wissen, wer als erster durch’s Ziel geht.

  2. Weil Männer einen kräftigeren Körperbau haben, können nur sie (im Schnitt) mit nem Speer umgehen?
    Also in meinen Augen heißt das nur, dass Frauen eben mehr Kraft aufwenden mussten. Oder eher die Späherinnen waren (schließlich haben die wenigsten Menschen wirklich “gejagt”. Menschen waren und sind tendenziell Aasfresser und keine Raubtiere – zu sehen an der Gebissentwicklung)
    Waffen/Speere waren also tendenziell nicht zum Erlegen von großer Beute da, sondern zum Fernhalten/Abschrecken von Fressfeinden.

    Und von den Körpern auf eine geschlechtliche Arbeitsteilung oder Attraktivität zu kommen, finde ich gewagt.
    Ja, schwangere Frauen oder Mütter mit jungen Kindern waren auf Versorgung und Unterstützung angewiesen. Das erklärt nur die Notwendigkeit einer Gruppenzugehörigkeit und keine Mann-Frau-Sache.
    Versorgt und beschützt werden kann eine bedürftige Person auch von gerade nicht bedürftigen Frauen oder älteren Männern oder Freunden (i.S.v. nicht IntimpartnerInnen). Oder die Mutter von ihren älteren Kindern beiden Geschlechts.

    Deine Darlegung überzeugt mich nicht.

    • “Weil Männer einen kräftigeren Körperbau haben, können nur sie (im Schnitt) mit nem Speer umgehen?”

      Sie konnten wesentlich besser mit einem Stoßspeer umgehen. Hätten Frauen den Stoßspeer in gleicher Weise genutzt, dann hätten sie eben auch mehr Muskeln benötigt und diese dementsprechend entwickelt, was aber nicht der Fall ist.

      “Also in meinen Augen heißt das nur, dass Frauen eben mehr Kraft aufwenden mussten.”

      Dieses mehr an Kraft hatten sie ja gerade nicht. Schwanger mit einem Stoßspeer zu jagen wäre auch ziemlich schwierig, gleichzeitig würden die Muskeln auch in der Schwangerschaft erhebliche Ressourcen kosten.
      Wie begründest du denn die Entstehung des Kraftunterschied zwischen Mann und
      Frau? Eine andere Erklärung als eine Arbeitsteilung sehe ich nicht, denn sonst hat die Evolution ja nichts zum ansetzen.

      “Oder eher die Späherinnen waren (schließlich haben die wenigsten Menschen wirklich „gejagt“.”

      Das mag sein. Aber es ist ja dennoch eine Arbeitsteilung und erfordert vollkommen andere Fähigkeiten. Auch erscheint es mir eher unpraktisch, Nichtjägerinnen spähen zu schicken.

      “Menschen waren und sind tendenziell Aasfresser und keine Raubtiere – zu sehen an der Gebissentwicklung)”

      Natürlich sind Menschen Raubtiere. Sie haben ihre Raubzähne nur verlagert, nämlich auf künstliche Speere etc und brauchten daher keine Zähne, die zum packen und festhalten der Beute geeignet sind.

      “Waffen/Speere waren also tendenziell nicht zum Erlegen von großer Beute da, sondern zum Fernhalten/Abschrecken von Fressfeinden.”

      Das bezweifele ich. Wie Höhlenzeichnungen zeigen wurde durchaus gejagt.
      Auch das Aussterben des Großwilds wird auf die Jagd durch den Menschen zurückgeführt.
      http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,138356,00.html
      Unser Darm ist auch nicht auf reine Pflanzenrohkost ausgelegt, dafür ist er zu kurz. Isotoppmessungen entsprechen ebenfalls nicht denen typischer Pflanzenfresser.
      http://www.originalhealth.net/ernaehrung/der-mensch-ein-fleischfresser

      “Und von den Körpern auf eine geschlechtliche Arbeitsteilung oder Attraktivität zu kommen, finde ich gewagt.”

      Dann noch mal die Frage: Wenn Veränderungen an den Körpern nur aufgrund der Evolution auftreten können, wie sollen sich die Unterschiede dann entwickelt haben?

      “Ja, schwangere Frauen oder Mütter mit jungen Kindern waren auf Versorgung und Unterstützung angewiesen. Das erklärt nur die Notwendigkeit einer Gruppenzugehörigkeit und keine Mann-Frau-Sache.”

      Für eine reine Gruppenzugehörigkeit sind unsere Kinder zu unselbständig und wir haben zu viele Bindungshormone. Wie soll die “Liebe” (Ausschüttung von Glücks- und Bindungshormonen) denn entstanden sein, wenn nicht in einer verhältnismäßig festen Partnerschaft?

      “Versorgt und beschützt werden kann eine bedürftige Person auch von gerade nicht bedürftigen Frauen oder älteren Männern oder Freunden (i.S.v. nicht IntimpartnerInnen). Oder die Mutter von ihren älteren Kindern beiden Geschlechts.”

      Kann man so aufbauen. Aber wenn wir keine feste Partnerzuordnung hätten, dann wären die menschlichen Hoden etwa 5 mal so groß und wir würden weniger Bindungshormone abgeben. Man kann das ja bei den sonstigen Primaten vergleichen:
      Die Hoden des Bonobos machen 2,8 Promille seines Körpergewichtes aus, die des Menschen 0,6 Promille. Sie wiegen also etwa fünf mal so viel. Gorillas liegen bei 0,2 Promille. Bonobos haben keine Paarbindung, Gorillas einen Harem, an den kein anderer Mann rankommt.

    • @Christian
      Sie konnten wesentlich besser mit einem Stoßspeer umgehen. Hätten Frauen den Stoßspeer in gleicher Weise genutzt, dann hätten sie eben auch mehr Muskeln benötigt und diese dementsprechend entwickelt, was aber nicht der Fall ist.
      Männer mussten mit Speeren umgehen und haben daher mehr Muskelmasse. Weil Frauen weniger Muskelmasse haben, können sie nicht mit Speeren umgegangen sein.
      Das ist ein tautologischer Schluss und daher ohne Gehalt.
      Zumal du dich wieder auf Annahmen berufst – woher willst du wissen, was für eine Art Speer die Spitze genutzt wurde, die gefunden wurde?

      Dieses mehr an Kraft hatten sie ja gerade nicht. Schwanger mit einem Stoßspeer zu jagen wäre auch ziemlich schwierig, gleichzeitig würden die Muskeln auch in der Schwangerschaft erhebliche Ressourcen kosten.
      Bestand die Steinzeit bei dir nur aus schwangeren oder stillenden Frauen?
      Abgesehen davon, dass die ersten Hälfte einer Schwangerschaft nicht groß körperlich beeinträchtigt – eine Hochschwangere auf die Jagt mitzunehmen, wäre auch Blödsinn. Aber es gab sicher genug nicht-schwangere Frauen, die die Gruppe beim “Jagen” unterstützt haben.

      Wie begründest du denn die Entstehung des Kraftunterschied zwischen Mann und Frau?
      Es geht immernoch um Muskelmasse, nicht um Kraft.
      Und das lässt sich leicht erklären. Frauenkörper haben andere Prioritäten – nämlich die Versorgung eines anderen Wesens im Zuge der Fortpflanzung. Und da Fett mehr Energie speichert und Muskelmasse Energie nicht speichert, sondern verbrennt, ist ein höherer Fettanteil im weiblichen Körper evolutionär bedingt sinnvoller.
      Was nichts über individuelle Kräfte aussagt. Oder darüber, wie diese Muskelmasse genutzt wurde.

      Eine andere Erklärung als eine Arbeitsteilung sehe ich nicht, denn sonst hat die Evolution ja nichts zum ansetzen.
      Wenn deine Hypothese es nicht wirklich erklären kann – dann würd ich sie an deiner Stelle über den Haufen werfen.

      Auch erscheint es mir eher unpraktisch, Nichtjägerinnen spähen zu schicken.
      Spähen war immer wichtig für vorzeitliche Menschen, für die die Welt eine voller unbekannter Gefahren ist. Da kommt Wetter, da kommen wilde Tiere, da kommen vielleicht andere nicht freundlich gestimmte andere Menschengruppen.
      Ob da mal was essbares vorbei läuft, ist eher zweitrangig und selbst dafür waren SpäherInnen notwendig.
      Die einen sichern das Umfeld ab, die anderen gehen direkt in die Situation – nennt sich Arbeitsteilung.

      Natürlich sind Menschen Raubtiere. Sie haben ihre Raubzähne nur verlagert, nämlich auf künstliche Speere etc und brauchten daher keine Zähne, die zum packen und festhalten der Beute geeignet sind.
      Du hast gerade die Evolution widerlegt. :) Interessant.

      Den Abschnitt mit dem Gebiss darfst du nochmal lesen. Da steht “Aasfresser”, nicht Pflanzenfresser.

      Wie soll die „Liebe“ (Ausschüttung von Glücks- und Bindungshormonen) denn entstanden sein, wenn nicht in einer verhältnismäßig festen Partnerschaft?
      Romantische Liebe ist ein Produkt des 18. Jhd., vorher gabs Sex und Ehe – vorzugsweise voneinander getrennt.
      Glücks- und Bindungshormone werden ab der Geburt ausgeschüttet, es ist also anzunehmen, dass deren Grundlage in der Kind-VersorgerInnen-Beziehung entstand und nicht erst mit der Geschlechtsreife einsetzt.

      Und du kommst mir jetzt nicht wirklich mit Hodengröße als Reaktion auf ein soziales Argument, oder?

      • @Khaos.Kind

        “Männer mussten mit Speeren umgehen und haben daher mehr Muskelmasse. Weil Frauen weniger Muskelmasse haben, können sie nicht mit Speeren umgegangen sein.
        Das ist ein tautologischer Schluss und daher ohne Gehalt.”

        Es ist nicht tautologisch, weil du nicht berücksichtigst, dass Frauen natürlich die Muskelkraft hätten entwickeln können bzw. ihre schwächere Muskelkraft nicht per se vorliegt, sondern das Ergebnis eines evolutionären Prozesses ist. Wenn Frauen die Muskelkraft benötigt hätten, weil sie mitgejagt hätten, dann wären sie ungefähr so stark wie Männer. Es gibt ja Tiere, bei denen die Geschlechter durchaus vergleichbar sind, weil sie keine starke Arbeitsteilung haben.

        “Zumal du dich wieder auf Annahmen berufst – woher willst du wissen, was für eine Art Speer die Spitze genutzt wurde, die gefunden wurde?”

        Anhand der Hohlenzeichnungen und einer Eignung der Spitzen. Aber auch jeder andere Speer erfordert Körperkraft, ein Wurfspeer eher noch mehr als ein normaler Stoßspeer. Das der männliche Körper auch besser im Werfen von Speeren ist, sollte auch unstreitig sein oder?

        “Bestand die Steinzeit bei dir nur aus schwangeren oder stillenden Frauen?”

        Die Steinzeitpille war etwas unzuverlässig ;-)
        Zumal Frauen, die schwanger wurden und dann nicht jagten eben auch mehr Nachwuchs bekommen haben und sich ihre Gene im Genpool anreichern.
        Ich würde vermuten, dass die meisten Frauen zumindest so etwa alle 3 Jahre schwanger waren. Dazwischen hatten sie ein Baby/Kleinkind an der Hand, dass sie in den ersten Monaten auch nicht einfach so abgeben konnten. Sterile Folgenahrung gab es auch noch nicht, da werden die Frauen lieber ein paar Fallen für Kleinwild gelegt haben oder gesammelt haben, wie es in heutigen Naturvölkern auch ist. Zumal immer noch die Zusatzkosten der Muskeln in der Schwangerschaft und Stilzeit bleiben.

        “Abgesehen davon, dass die ersten Hälfte einer Schwangerschaft nicht groß körperlich beeinträchtigt”

        Da bleiben immer noch 6 Monate, plus weitere 3 danach, in denen sie auch nicht unbedingt jagen können wird. Zumal die Jagd auch recht anstrengend und gefährlich ist, gerade wenn man wesentlich schwächer ist als die anderen Jäger.

        ” – eine Hochschwangere auf die Jagt mitzunehmen, wäre auch Blödsinn.”

        Eben.

        “Aber es gab sicher genug nicht-schwangere Frauen, die die Gruppe beim „Jagen“ unterstützt haben.”

        Sicherlich. Als Treiber etc oder beim Wegtragen der Beute. Die Arbeitsteilung bleibt bestehen.
        Allerdings sprechen auch die Unterschiedlichen Navigationsarten – Frauen eher an Landpunkten, Männer eher mit räumlichen Vorstellungen
        http://sciencev1.orf.at/science/news/144649
        Letzeres passt wesentlich besser zu einer Jagd, weil sich die Ziele ja auch bewegen und man sich weiter weg bewegt.

        “Es geht immernoch um Muskelmasse, nicht um Kraft.”

        Du meinst mehr Muskelmasse führt nicht auch zu mehr Kraft? Von mir aus kann es um beides gehen.

        “Und das lässt sich leicht erklären. Frauenkörper haben andere Prioritäten – nämlich die Versorgung eines anderen Wesens im Zuge der Fortpflanzung. Und da Fett mehr Energie speichert und Muskelmasse Energie nicht speichert, sondern verbrennt, ist ein höherer Fettanteil im weiblichen Körper evolutionär bedingt sinnvoller.”

        Da sagst du es selbst: Der Körper einer Frau hat andere Prioritäten. Er ist eben für andere Aufgaben konzipiert. Die Muskelmasse ist geringer und damit der Körper nicht auf Aufgaben, die viel Kraft erfordern ausgelegt.
        Wenn die Muskeln zudem gebraucht worden wären und mit ihnen Nahrung über die Jagd erlangt hätte werden können, dann wären sie auch entstanden. Bärenweibchen haben ja auch erhebliche Muskeln. Das Fett hätte man auch zusätzlich speichern können. Zudem bestehen ja auch noch mehr Anpassungen:
        - Männer wiegen etwa 15% mehr als Frauen
        - Männer sind im Schnitt 15 cm größer als Frauen
        - das Hüfte-Taile Verhältnis ist anders, Männer haben schmalere Hüften
        - Das Brust-Tailen Verhältnis ist anders: Männer haben normalerweise einen größeren Brustumfang
        - Der Oberkörper von Männern ist im Schnitt 40-50% stärker
        - der Unterkörper von Männern ist im Schnitt 30% stärker
        - Männer haben relativ zu ihrer Körpergröße mehr Lungenvolumen (ca. 30%)
        - Ellenbogen und Knie sind beim Mann c42-60% stärker
        die Haut von Männern ist dicker und fettiger
        - Männer haben mehr Körperbehaarung als Frauen
        - Frauen haben einen höheren Körperfettanteil
        - Frauen haben einen niedrigeren Blutdruck, Frauenherzen schlagen dafür etwas schneller
        - Männer haben mehr androgene Hormone, Frauen mehr Estrogene
        - Männer haben im Schnitt 5,2 Millionen rote Blutkörperchen pro Kubikmililiter, Frauen 4,6 Millionen
        - Männer haben mehr Hämoglobin als Frauen und können daher mehr Sauerstoff speichern
        - Männer haben im Verhältnis zu ihrem Körper ein um 10% größeres Herz
        - Der Grundumsatz von Männern ist etwa 10% höher als der von Frauen
        Männer haben stärkere Knochen
        - Frauen wandeln mehr ihrer Nahrung in Fett um, Männern mehr in Muskeln
        - Männer können mehr Hitze abgeben, weil sie mehr Schweißdrüsen haben
        - Frauen haben mehr weiße Blutkörperchen (bessere Imunabwehr)
        - Männer haben mehr Gerinnungsfaktoren und Inhibitoren im Blut (schnellere Wundheilung)

        Wie man sieht, sind auch die Knochen, die Gelenke, das Herz, die Lungen, die roten und weißen Blutkörperchen für eine Jagd und einen Kampf angepasst.
        Das ist mit der anderen Fettspeicherung alleine nicht mehr zu erklären.

        “Was nichts über individuelle Kräfte aussagt. Oder darüber, wie diese Muskelmasse genutzt wurde.”

        Mehr Muskeln, mehr Kraft. Es ist eine recht einfache Gleichung.

        “”Eine andere Erklärung als eine Arbeitsteilung sehe ich nicht, denn sonst hat die Evolution ja nichts zum ansetzen.””
        “Wenn deine Hypothese es nicht wirklich erklären kann – dann würd ich sie an deiner Stelle über den Haufen werfen.”

        Meine Theorie kann es ja erklären. Es gab eine Arbeitsteilung, die zu einer unterschiedlichen Entwicklung der Körper geführt hat. Was genau meinst du denn, was sie nicht erklären kann?
        Und was soll ich über den Haufen werfen? Die Evolutionstheorie an sich?

        “Spähen war immer wichtig für vorzeitliche Menschen, für die die Welt eine voller unbekannter Gefahren ist. Da kommt Wetter, da kommen wilde Tiere, da kommen vielleicht andere nicht freundlich gestimmte andere Menschengruppen.”

        Sicher. Aber Späher wurden in der Geschichte üblicherweise aus den Soldaten ausgewählt. Die Jäger werden zudem den Spuren der Tiere gefolgt sein und die Tiere dann wenn sie sie gefunden haben, direkt gejagt haben. Da ein Späherin auszusenden, die dann erst zurückkommen muss, nur damit amn feststellt, dass die Tiere weg sind, bringt ja auch nichts.
        Zumal die Frauen dann leicht in die Hände andere gefallen wären, keine sehr erfolgreiche Strategie, da ja Frauen das Nadelöhr sind, nach dem sich die Fortpflanzungsrate berechnet.

        “Du hast gerade die Evolution widerlegt. Interessant.”

        Nein. Habe ich nicht. Warum sollte ich? Evolution ist eine Anpassung, natürlich auch eine Anpassung an eine Werkzeugbenutzung.

        “Den Abschnitt mit dem Gebiss darfst du nochmal lesen. Da steht „Aasfresser“, nicht Pflanzenfresser.”

        Dazu hatte ich auch was geschrieben. Jagdzeichnungen etc. Für Aasfresser sehe ich auch keine Anhaltspunkte in der Biologie. Wir haben weder einen besonders gut entwickelten Geruchssinn noch den dafür benötigten besonders robusten Magen. Ab und zu frisches Aas, sicherlich. Aber ansonsten spricht vieles für Jagd und Kampf.

        “Romantische Liebe ist ein Produkt des 18. Jhd., vorher gabs Sex und Ehe – vorzugsweise voneinander getrennt.”

        Das ist falsch. Es gab auch vorher schon romantische Liebe. Warum auch nicht? Sonst hätten wir nicht die Chemie dafür. Vielleicht haben eine ganze Zeit lang bestimmte Bevölkerungsgruppen eher politische Heiraten betrieben. Und natürlich hat man sich gegen bestimmte LIeben entschieden, etwa die Tochter des reichen Bauern mit dem abenteuerlichen Herumtreiber, aber das bedeutet nicht, dass sich die Leute nicht verliebt haben und keine Liebe gefühlt haben. Zumal das Problem in der Steinzeit weniger auftrat, da da die Attraktivitätsmerkmale mangels angehäuften Besitz noch enger an einander lagen.

        “Glücks- und Bindungshormone werden ab der Geburt ausgeschüttet, es ist also anzunehmen, dass deren Grundlage in der Kind-VersorgerInnen-Beziehung entstand und nicht erst mit der Geschlechtsreife einsetzt.”

        Warum schütten wir dann bei einem Orgasmus Glücks- und Bindungshormone aus? Ganz zu schweigen von den weiteren Folge der Liebe
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/10/lust-anziehung-und-verbundenheit-oder-auch-liebe/
        Das ist ja auch bei anderen Tieren keine zwangsläufige Folge eines Orgasmus

        “Und du kommst mir jetzt nicht wirklich mit Hodengröße als Reaktion auf ein soziales Argument, oder?”

        Warum nicht? Es passt ja. Wenn eine höhere Spermienkonkurrenz besteht, dann führt dies eben zu biologischen Anpassungen. Im Umkehrschluss kann man aus den Maßnahmen zur Spermienkonkurrenz schließen, welche Spermienkonkurrenz vorlag. Der Rückschluss passt bei allen Primaten, es gibt keinen Grund, warum sich der Mensch da nicht einfügen soll. Und die Hodengröße passt bei uns Menschen eben nicht zu deiner Theorie. Neben anderen Punkten, die ich ja bereits aufgeführt habe.

      • @Christian
        Es ist nicht tautologisch, weil du nicht berücksichtigst, dass Frauen natürlich die Muskelkraft hätten entwickeln können bzw. ihre schwächere Muskelkraft nicht per se vorliegt, sondern das Ergebnis eines evolutionären Prozesses ist.
        Wenn du die Muskelmasse auf Tätigkeiten zurück führst und dann erklärst, dass die Tätigkeiten nicht vorliegen können, bei geringerer Muskelmasse,ist das tautologisch. Du erklärst a mit b und b mit a.

        Anhand der Hohlenzeichnungen und einer Eignung der Spitzen.
        Du meinst sowas
        Ja, aus Strichmännchen würde ich natürlich auch raussehen, dass da nur Männer gejegt haben.
        Hier mal ein Hinweis zur Deutung der Bilder

        Zumal Frauen, die schwanger wurden und dann nicht jagten eben auch mehr Nachwuchs bekommen haben und sich ihre Gene im Genpool anreichern.
        Mehr Menschen jagen -> mehr Nahrung -> höhere Überlebenschance für Nachwuchs

        Meine Theorie kann es ja erklären. Es gab eine Arbeitsteilung, die zu einer unterschiedlichen Entwicklung der Körper geführt hat. Was genau meinst du denn, was sie nicht erklären kann?
        Deine Theorie besagt, dass die Arbeitsteilung war Mann=Jäger, Frau=Sammlerin. Das geben die Daten nicht her. Und darum solltest du diesen Ansatz der Theorie über den Haufen werfen.

        Sicher. Aber Späher wurden in der Geschichte üblicherweise aus den Soldaten ausgewählt.
        Und waren Frauen zu dem Militärdienst zugelassen? Wenn nicht, dann ist das Beispiel unpassend, weil vorselektiv.

        „Du hast gerade die Evolution widerlegt. Interessant.“
        Nein. Habe ich nicht. Warum sollte ich?

        Weil Werkzeuge keine biologische Evolution sind, sondern kulturelle.

        „Den Abschnitt mit dem Gebiss darfst du nochmal lesen. Da steht „Aasfresser“, nicht Pflanzenfresser.“
        Dazu hatte ich auch was geschrieben

        Ja. Hab ich dir widerlegt.

      • @ Khaos.Kind

        *Und du kommst mir jetzt nicht wirklich mit Hodengröße als Reaktion auf ein soziales Argument, oder?*

        Natürlich ist das ein Argument zur Beurteilung sozialer Verhältnisse.

        Um es ein wenig auszuführen:

        Spermien verschiedener Männchen kämpfen im Genitaltrakt eines Weibchens gegeneinander um den Zugang zum Ei, wenn sie aufeinander treffen, das Weibchena also kurz hintereinander mit verschiedenen Männchen verkehrte.
        Es gibt im Ejakulat Soldatenspermien, die den “Fremdspermien den Weg versperren, Blockspermien, Killerspermien.

        Sind Arten sehr promiskuitiv, ist es wahrscheinlich, dass im Genitaltrakt eines Weibchens lebensfähige Spermien verschiedener Männchen aufeinander treffen.

        Es ist unter solchen Bedingungen für Männchen günstig, große Hoden und lange Penisse auszubilden, die viele Spermien produzieren > viele Spermien im Ejakulat, langer Penis > nahe am Ziel plaziert >numerisches Übergewicht der eigenen Spermien gegenüber denen des Konkurrenten > höhere Befruchtungschance.

        Untersucht man daraufhin die Primaten, stellt man fest: die riesigen Gorillamännchen, die sehr viel größer sind als ihre Weibchen, die polygyn sind, haben trotzdem geradezu winzige Hoden und Penisse, weil bei ihnen keine Spermienkonkurrenz auftritt, denn sie bewachen ihren Harem sehr streng.

        Gorillaweibchen erhalten kaum Gelegenheit zum Fremdpoppen.

        Am anderen Ende der Skala stehen Bonobos und Schimpansen, die promiskuitivsten Primatenarten überhaupt mit den (bezogen auf Körpergröße und -gewicht) größten Hoden und Penissen und entsprechend großen Spermienzahlen im Ejakulat, weil es bei den Weibchen sehr oft zur oben beschriebenen Spermienkonkurrenz in deren Genitaltrakt kommt.

        Alle anderen Primatenarten lassen sich auf dieser Skala auffädeln und ihr Platz, sortiert nach Hodengröße/Penisgröße, entspricht dem Grad der Promiskuität der jeweiligen Art.

        Der Menschenmann liegt nun 1/3 Weges vom Gorillamännchen entfernt Richtung Bonobomännchen, was den Schluss erlaubt, dass Menschenfrauen deutlich promiskuitiver sind als Gorillaweibchen, es also gelegentlich zu Spermienkonkurrenz kommt, aber wesentlich weniger promiskuitiv als Bonoboweibchen.

      • @Khaos.Kind

        “Wenn du die Muskelmasse auf Tätigkeiten zurück führst und dann erklärst, dass die Tätigkeiten nicht vorliegen können, bei geringerer Muskelmasse,ist das tautologisch. Du erklärst a mit b und b mit a.”

        Ich fange nocheinmal von vorne an:
        Steinzeitliche Jagd erforderte viel Kraft. Die Jagdwaffen, die wir in der Archäologie gefunden haben, demonstrieren dies. Der Körper der Frau ist wesentlich schwächer. Hätte eine gleiche Beteiligung an der Jagd bestanden, dann wäre hierfür mehr Kraft bei den Frauen erforderlich gewesen, kräftige Frauen wären daher im Rahmen der Evolution gefördert worden. Da Frauen aber erheblich schwächer sind, spricht vieles dafür, dass sie nicht aktiv gejagt haben, sondern allenfalls Hilfstätigkeiten bei der Jagd übernommen haben.
        Hierfür sprechen neben der Körperkraft auch verschiedene andere körperliche Faktoren. Der Körper des Mannes ist allgemein auf eine höhere körperliche Belastung und auch eher auf körperliche Gefahren ausgelegt. Männer sind, wie man es von Wesen, die in Auseinadersetzungen mit Wildtieren eintreten müssen erwartet, risikobereiter. Das Blickfeld des Mannes ist fokusierter, wie wir es auch bei anderen Raubtieren sehen, die sich auf eine bestimmte Beute konzentrieren. Das “Navigationssytem” des Mannes ist eher an die Anforderungen der Jagd ausgelegt.
        Zudem zeigen vergleichende Studien, dass die Jagd sowohl in den Naturvölkern überall auf der Erde nahezu ausschließlich von Männern durchgeführt wird. Auch in modernen Gesellschaften spricht die dann als Hobby betriebene Jagd ganz überwiegend Männer an, dies ebenso weltweit. Zudem wäre eine steinzeitliche Jagd bei Frauen erheblich durch die langen Tragzeiten, die spätere Kinderbetreuung und die Gefahren für das ungeborene Kind erheblich erschwert worden.
        Dies alles lässt den Schluß zu, dass in einer steinzeitlichen Gesellschaft die Jagd durch die Männer ausgeübt wurde.

        “Anhand der Hohlenzeichnungen und einer Eignung der Spitzen.
        Du meinst sowas
        Ja, aus Strichmännchen würde ich natürlich auch raussehen, dass da nur Männer gejegt haben.”

        Das war ein Beleg dafür, dass überhaupt gejagt wurde. Du hattest ja die Aasfresserthese in den Raum gestellt.

        “Mehr Menschen jagen -> mehr Nahrung -> höhere Überlebenschance für Nachwuchs”

        Aber weniger Nachwuchs. Und durch die schlechtere Betreuung gleichzeitig wieder geringere Überlebenschancen.

        “Deine Theorie besagt, dass die Arbeitsteilung war Mann=Jäger, Frau=Sammlerin. Das geben die Daten nicht her. Und darum solltest du diesen Ansatz der Theorie über den Haufen werfen.”

        Das geben die Daten durchaus her. Allein schon der Umstand, dass wir auf der Erde kein Volk kennen, bei dem es umgekehrt war, ist schon ein starker Beleg. Wenn man es natürlich nicht will…

        “Sicher. Aber Späher wurden in der Geschichte üblicherweise aus den Soldaten ausgewählt.
        Und waren Frauen zu dem Militärdienst zugelassen? Wenn nicht, dann ist das Beispiel unpassend, weil vorselektiv.”

        Würde ich nicht sagen. Denn dann muss man sich fragen, warum die Frauen nicht zugelassen waren. Und dafür gibt es gute Gründe. Sie waren zu wertvoll und zu schwach. Es besteht kein Zusatzbedarf an Spähern, da diese den Kampfhandlungen vorgelagert sind.

        “Weil Werkzeuge keine biologische Evolution sind, sondern kulturelle.”

        Und? Natürlich beeinflussen sich die Kultur und die Evolution. Das hat ja auch niemand bestritten. Unsere Hände wurden feinmotoriger, weil wir Dinge gegriffen haben und weil wir komplziertere Dinge gegriffen haben ergab sich eine Selektion zu noch sensibleren Händen etc. Das wir keine Raubtierzähne brauchen liegt daran, dass wir und von überwiegenden Pflanzenessern zu Allesfressern entwickelt haben, aber im Zwischenstadium bereits senisble Hände entwickelt hatten, die wir statt der Zähne nutzen konnten (zum Angreifen der Beute und zum vorzerkleinern der Nahrung).
        Nach deiner These wäre ja schon ein Vogelnest eine “Widerlegung der Evolution”. Das ist natürlich falsch.

        “Dazu hatte ich auch was geschrieben”
        “Ja. Hab ich dir widerlegt.”

        Nein, hattest du nicht. Ich hatte auf die Jagdzeichnungen verwiesen, die Belegen, dass eine Jagd erfolgte, auf den sehr umfassenden Fleichkonsum, das nicht sehr ausgeprägte Riechorgan, das Aussterben des Großwilds durch Bejagung.
        Dazu habe ich keine Argumente von dir gelesen.

      • @Alexander Roslin
        Ja soweit hab ich das Argument schon verstanden. Und was sagt das jetzt darüber aus, wer sich um hochschwangere Frauen, kleine Kinder oder andere bedürftige Personen gekümmert hat?
        Nichts, richtig.

        Darum ist diese Ausführung für meine Frage vollkommen irrelevant.

        @Chistian
        Das mit der Jagd wird nichts mehr, lassen wir das.
        Und wenn du es noch so schön umformulierst, es ist tautologisch. Wie Mathematik.

        Das war ein Beleg dafür, dass überhaupt gejagt wurde. Du hattest ja die Aasfresserthese in den Raum gestellt.
        Und weil ich genau wusste, dass das kommt, dir gleich einen Link zur Deutung der Bilder dazugeschrieben. Da steht nirgendwo was von “Abbildung der Realität”, sondern überwiegend spirituelles, Traumbilder oder ähnliches.
        Großwildjagd war nicht Alltag. Was die Menschen eher geprägt haben müsste, wäre aber der Alltag und der bestand für alle aus sammeln und Insekten/kleine Tiere zu erlegen.

        Aber weniger Nachwuchs. Und durch die schlechtere Betreuung gleichzeitig wieder geringere Überlebenschancen.
        Frauen können auch 12 Kinder bekommen und davon sterben 10 innerhalb der ersten 3 Jahre.
        Dann doch lieber gleich weniger, dafür ist deren Überleben gesicherter, weil eben sichere Nahrungsquelle. Qualität vor Quantität, gerade bei so langen Trag- und Sorgezeiten. Und das Überleben ist von der Gruppe gesichert. Nur weil eine nicht-schwangere Frau mit jagen gegangen wäre, wären deren Nachkommen nicht gleich vom nächsten Tier zerfetzt oder die jungen Kinder fleißig über den Klippenrand gesprungen.

        Das geben die Daten durchaus her. Allein schon der Umstand, dass wir auf der Erde kein Volk kennen, bei dem es umgekehrt war, ist schon ein starker Beleg. Wenn man es natürlich nicht will…
        Was für deine Daten gilt, gilt für alle. Eine derartige Arbeitsteilung lässt sich nicht herauslesen.

        Würde ich nicht sagen. Denn dann muss man sich fragen, warum die Frauen nicht zugelassen waren. Und dafür gibt es gute Gründe. Sie waren zu wertvoll und zu schwach. Es besteht kein Zusatzbedarf an Spähern, da diese den Kampfhandlungen vorgelagert sind.
        Frauen waren keine Späherinnen, weil diese aus den Soldaten ausgewählt wurden. Soldaten waren nie Frauen, weil sie zu schwach sind. Und eigentlich braucht es ja niemanden, der mal die Lage checkt bevor sich alle in den sicheren Tod stürzen.
        Willkommen in der Tautologie.

        Und? Natürlich beeinflussen sich die Kultur und die Evolution.
        Und wenn du biologische Entwicklung mit kultureller Entwicklung begründest, hast du dir deine ganze Argumentationsgrundlage zerstört.
        Wenn du einmal sagst, dass Menschen Raubtiere waren und an anderer Stelle, dass sie sich von überwiegenden Pflanzenfressern zu Allesfressern entwickelt haben, dann widersprichst du dir.
        Menschen waren nie Raubtiere, auch die Vormenschen höchstwahrscheinlich nicht. Und hatten nie sowas wie Fangzähne, die zum reißen und festhalten der Beute dienten.

        Nach deiner These wäre ja schon ein Vogelnest eine „Widerlegung der Evolution“. Das ist natürlich falsch.
        Du weißt schon, dass Netzbauen keine Kultur sondern Instinkthandlung ist?

        Nein, hattest du nicht. Ich hatte auf die Jagdzeichnungen verwiesen, die Belegen, dass eine Jagd erfolgte, auf den sehr umfassenden Fleichkonsum, das nicht sehr ausgeprägte Riechorgan, das Aussterben des Großwilds durch Bejagung.
        Bei der Jagd hab ich dir widersprichen, eine Rohkostseite als “Beleg” für den umfassenden Fleichkonsum find ich lustig aber nicht mehr – kann dir 10 Seiten dafür geben, die das anders sehen und das Aussterben ist eine Hypothese, die einer anderen – dem Einbringen von Krankheitserregern – gegenübersteht. Könnte so gewesen sein – oder auch nicht.

      • @ Khaos.Kind

        *Und was sagt das jetzt darüber aus, wer sich um hochschwangere Frauen, kleine Kinder oder andere bedürftige Personen gekümmert hat?
        Nichts, richtig.*

        Das abschätzen des Grades der Promiskuität erlaubt eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit/Unwahrscheinlichkeit von festen Paarbindungen.
        Paarbindungen sind “soziale Verhältnisse”.

        Die Versorgung der Kinder wird hochwahrscheinlich das Geschlecht übernommen haben, das dies in beochtbaren Steinzeitgesellschaften vorrangig tut, das Geschlecht, das die Kinder austrägt u.U. jahrelang säugt.

        Sie müssten schon begründen, warum das in grauer Vorzeit ganz aönders gewesen sein soll, wofür es nicht den geringsten Anhalt gibt.

        *Was die Menschen eher geprägt haben müsste, wäre aber der Alltag und der bestand für alle aus sammeln und Insekten/kleine Tiere zu erlegen.*

        Wenn der Alltag der Männer und Frauen gleich gewesen wäre, wären ihre Körper und ihre Psychen nicht im Schnitt verschieden.

        So einfach ist das.

        Das sind sie aber.

      • @Khaos.Kind

        “Und weil ich genau wusste, dass das kommt, dir gleich einen Link zur Deutung der Bilder dazugeschrieben. Da steht nirgendwo was von „Abbildung der Realität“, sondern überwiegend spirituelles, Traumbilder oder ähnliches.”

        Ich zitiere einfach mal:

        “Jagdmagie” –> kann ohne Jagd wohl nicht entstehen und ist ja gerade für diese sinnvoll.
        “Die Malereien dienten vermutlich auch als Symbolsprache, in denen die gejagten Tiere, Jagdtechniken oder Wanderrouten von Tieren aus praktischen Gründen festgehalten wurden”

        Deine eigenen Belege belegen insoweit eher meine Ansicht.

        “Großwildjagd war nicht Alltag.”

        Angesichts des Fleischverzehrs und der Ausrottung der Tiere denke ich schon, dass es der Fall war. Sicherlich nicht täglich ein Mammut. Aber es gibt genug andere größere Tiere, die man jagen kann und auch für Gazellen oder deren Vorgänger oder andere größere Herdentiere lohnt sich die Jagd.

        “Was die Menschen eher geprägt haben müsste, wäre aber der Alltag und der bestand für alle aus sammeln und Insekten/kleine Tiere zu erlegen.”

        Sicherlich hat man genommen, was man bekommen kann. Aber das spricht nicht gegen die Jagd. Gerade das nicht sesshafte erlaubt es ja auch Tierherden hinterher zu ziehen. Tiere wurden ja auch für Felle etc gejagt.

        “Frauen können auch 12 Kinder bekommen und davon sterben 10 innerhalb der ersten 3 Jahre.”

        Dass die Kindersterblichkeit allgemein recht hoch gewesen sein muss, macht ja allgemein eine intensive Betreuung wahrscheinlicher als eine Überlassung der Kinder an Dritte, die ein geringeres Interesse an deren Wohlergehen haben.

        “Dann doch lieber gleich weniger, dafür ist deren Überleben gesicherter, weil eben sichere Nahrungsquelle. Qualität vor Quantität, gerade bei so langen Trag- und Sorgezeiten.”

        Qualität vor Quantität würde gleichzeitig bedeuten eine feste Versorgerquelle zu sichern und sich nicht auf die Gruppe, sondern eher eine gebundene Einzelperson zu verlassen. Denn in Hungerzeiten ist sich jeder selbst der nächste, ein Gruppenaltruismus wird schnell ausgebeutet und ist deutlich anfälliger für eine gegenteilige Selektion hin zur persönlichen Bindung, wie wir sie beim Menschen vorfinden.

        “Und das Überleben ist von der Gruppe gesichert. Nur weil eine nicht-schwangere Frau mit jagen gegangen wäre, wären deren Nachkommen nicht gleich vom nächsten Tier zerfetzt oder die jungen Kinder fleißig über den Klippenrand gesprungen.”

        Es mögen einige nichtsschwangere Frauen mit Jagen gegangen sein, aber eher gelegentlich und nur zur Unterstützung. Die vielen Indizien neben der Körperkraft, die gegen eine Jagd durch Frauen sprechen hast du ja noch gar nicht behandelt.

        “Was für deine Daten gilt, gilt für alle. Eine derartige Arbeitsteilung lässt sich nicht herauslesen.”

        Natürlich läßt sich die herauslesen. Oder kennst du auch nur ein Naturvolk, bei dem die Jagd Frauensache ist?

        “Frauen waren keine Späherinnen, weil diese aus den Soldaten ausgewählt wurden. Soldaten waren nie Frauen, weil sie zu schwach sind. Und eigentlich braucht es ja niemanden, der mal die Lage checkt bevor sich alle in den sicheren Tod stürzen.”

        Du hast es nicht verstanden. Aber der Reihe nach
        1. Frauen sind zu schwach für das Soldatenhandwerk, allenfalls als Unterstützung könnte ich es mir vorstellen. Das Männer wesentlich besser auf einen Kampf vorbereitet sind ist an den Körpern deutlich zu erkennen. Würdest du mir soweit zustimmen?

        2. Es ist daher, aufgrund dieser geringen Eignung, nicht anzunehmen, dass sie im Schnitt als Soldaten eingesetzt wurden. Ein Indiz dafür ist, dass uns aus der Geschichte keinerlei größere Frauenheere bekannt sind. Es war schlicht niemand so verrückt Frauen mit Waffen, die auf Körperkraft beruhen, gegen Männer einzusetzen. Alle Indizien sprechen damit dafür, dass auch in der Steinzeit die Soldaten überwiegend männlich waren. Stimmst du mir insoweit zu?

        3. Frauen als Späher. Auch dies wäre zunächst eine Arbeitsteilung, die Unterschiede zur Folge hätte. Späher kämpfen nicht.
        Allerdings findet das Ausspähen üblicherweise vor einem Kampf statt. Zu diesem Zeitpunkt sind die Soldaten üblicherweise für Späherdienste verfügbar, da nicht anderweitig gebunden. Weibliche Späher sind daher auch in der Geschichte (im Fronteinsatz) nicht bekannt. Im Gegenteil: Das bewußte Ausspähen des Feindes gilt normalerweise als besonders mutige Tätigkeit, als ein Risiko. Die Bereitschaft der Frauen, solche Risiken einzugehen ist zumindest im Schnitt geringer als das der Männer.
        Es spricht damit vieles dafür, dass Frauen auch in diesem militärischen Bereich nicht tätig waren.
        Was genau willst du eigentlich mit deiner Theorie weiblicher Späher beweisen?

        “Und wenn du biologische Entwicklung mit kultureller Entwicklung begründest, hast du dir deine ganze Argumentationsgrundlage zerstört.”

        Nein. Beide Entwicklungen beeinflussen sich natürlich gegenseitig. Was genau zerstört denn daran meine Argumentationsgrundlage?

        “Wenn du einmal sagst, dass Menschen Raubtiere waren und an anderer Stelle, dass sie sich von überwiegenden Pflanzenfressern zu Allesfressern entwickelt haben, dann widersprichst du dir.”

        Nein. Es ist eben eine zeitliche Entwicklung, wie immer in der Evolution. Wir waren in einem sehr frühen Stadium Waldbewohner, wofür der vierbeinige Gang gut geeignet war. In dieser Zeit waren wir ursprünglich Pflanzenfresser. Das ändert sich dann aber in der Zukunft aufgrund neuer Lebensräume, der Aufgabe des vierbeinigen Ganges, dem Freiwerden der Hände und dem großen Energiebedarf, auch an bestimmten Fettsäuren, unseres Gehirns. Wir sind dann ein paar Millionen Jahre Allesfresser und diese Zeit hat uns geprägt. Auch die andere Zeit hat natürlich Spuren hinterlassen, unser Rücken ist zB keineswegs optimal konstruiert, was wir auch im modernen Leben merken, aber über die letzten Millionen Jahre war der Mensch Allesfresser und dabei auch Raubtier, zu dem er sich aus dem Pflanzenfresser entwickelt hatte. Aber eben nicht über den klassischen Weg Krallen und Zähne zu entwickeln, sondern über einen eigenständigen Weg durch die Nutzung von Werkzeug.

        “Menschen waren nie Raubtiere, auch die Vormenschen höchstwahrscheinlich nicht. Und hatten nie sowas wie Fangzähne, die zum reißen und festhalten der Beute dienten.”

        Es kommt darauf an, was du mit Raubtieren meinst. Ein klassisches Raubtier sind wir sicherlich nicht. Aber wenn du darunter wie in der Umgangssprache üblich ein “beutegreifendes Tier” verstehst, dann sind wir sicherlich ein solches. Wichtig ist nicht das vorhandensein von Fangzähnen, sondern nur von Möglichkeiten der Beutemachung. Die haben wir über unsere Hände und Werkzeuge. Es sind eben Fangzähne im extended Phenotyp.

        “Du weißt schon, dass Netzbauen keine Kultur sondern Instinkthandlung ist?”

        Dann eben die Werkzeugnutzung bei Affen.

        “Bei der Jagd hab ich dir widersprichen,”

        Aber nicht mit tragfähigen Argumenten.

        “eine Rohkostseite als „Beleg“ für den umfassenden Fleichkonsum find ich lustig”

        Das ändert aber nichts an den dort enthaltenen Argumenten. Auf die du hier nicht eingehst.

        “kann dir 10 Seiten dafür geben, die das anders sehen”

        Oder einfach die Argumente von diesen mit Quellenangabe, aber es wäre immerhin ein Anfang

        “und das Aussterben ist eine Hypothese, die einer anderen – dem Einbringen von Krankheitserregern – gegenübersteht.”

        Widerlegt ist sie damit dennoch nicht. Die Belege zur Ausrottung durch den Menschen scheinen mir plausibler, weil sie besser zu den anderen Funden passen und die Ausrottung durch Krankheitserreger nicht so einfach ist, da ja auch Tiere auf Krankheiten reagieren. Die Ausrottung folgte meist recht schnell auf das Eintreffen des Menschen.

      • @Alexander Roslin
        Das abschätzen des Grades der Promiskuität erlaubt eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit/Unwahrscheinlichkeit von festen Paarbindungen.
        Paarbindungen sind „soziale Verhältnisse“.

        Der Hodenvergleich besagt nur, wer mit wem. Das kann an Paarbindung oder eben ähnlich den Gorillas an “Fremdpopp-Verboten” liegen.
        Und klar sind Paarbindungen soziale Gefüge. Aber nicht die Einzigen. Da gäbs noch Verwandschaft und Freundschaften.

        Die Versorgung der Kinder wird hochwahrscheinlich das Geschlecht übernommen haben, das dies in beochtbaren Steinzeitgesellschaften vorrangig tut, das Geschlecht, das die Kinder austrägt u.U. jahrelang säugt.
        Die Kinder in heutigen Naturvölkern sind i.d.R. unter Aufsicht der Gruppe. Solange sie noch nicht laufen, sind sie Traglinge und selbstverständlich nah an der Mutter. Dann gibts aber immernoch genug andere Menschen, ältere Kinder, ältere Menschen, nicht-jagende Menschen. Gruppe eben.

        Wenn der Alltag der Männer und Frauen gleich gewesen wäre, wären ihre Körper und ihre Psychen nicht im Schnitt verschieden.
        Hast du nicht selbst gesagt, dass die unterschiedlichen z.B. Körpergrößen sich mit dem Balzverhalten und der BalzKonkurrenz eher erklären ließen?
        Die unterschiedliche körperliche Zusammensetzung in Bezug auf die Notwendigkeit der Fortpflanzungsbedingungen streite ich ja immernoch nicht ab.
        Psychische Unterschiede entstehen prinzipiell aus dem Alltag, wie du so schön sagst. Alltag ist stärker von Kultur geprägt. Und aus den heutigen psychischen Unterschieden einen Alltag in prähistorischen Zeiten abzuleiten wie er eigentlich erst im 18./19. Jhd propagiert wurde… halte ich für sehr waghalsig.

      • Ja das stimmt

  3. @ Khaos.Kind

    *Deine Darlegung überzeugt mich nicht.*

    Dann sieh Dir an, wie Volksgruppen an “Rollen” lebten, die bis vor kurzem, bis in historische Zeit hinein, unter steinzeitlichen Bedingungen existierten.

    Sieh Dir an, wie in Schimpansenhorden die “Rollen” zwischen Männchen und Weibchen verteilt sind.

    Sieh Dir an, wie die “Rollenverteilung” aussieht zwischen dem Geschlecht, dass das größere parentale Investment leistet und daher wählt und dem Geschlecht, dass das kleinere parentale Investment leistet, dass daher konkurriert, deshalb auch das Territorium verteidigt, verteidigen MUSS und einen entsprehenden Körperbau entwickeln MUSS, um zu überleben UND die dazu passende Psyche.

    • @Roslin

      Vollste Zustimmung!

      Das Problem ist nur, dass Genderisten ja versuchen, das Gegenteil zu beweisen. Da hat man halt ganz dicke Tomaten auf den Augen, wenn es um den von Dir erwähnten Sachverhalt geht. Besonders seltam in diesem Zusammenhang ist, wenn die selben Leute dann aber die Mosu für sich entdecken, welches genauer unter Lupe genommen, gar kein Matriarchat ist. Dort werden wirtschaftliche Entscheidungen mit grosser tragweite, ebenso die politischen, von den Männern gefällt. Dies wird dann zähneknirsched zugegeben.

  4. @Christian

    Es ist nicht nur die grössere Muskelmasse, in denen sich die Geschlechter unterscheiden. Männer haben dickere Knochen, ein vergrössertes Herz, welches in der Lage ist, wesentlich mehr Blut pro Zeiteinheit umzuwälzen. Auch das Blut selbst unterscheidet sich vin dem der Frauen, welches etwa 15% mehr Hämoglobin aufweist und mehr Sauerstoff zu binden in der Lage ist.

    Worauf ich aber hinaus will, ist etwa anderes.

    “Weil Männer einen kräftigeren Körperbau haben, können nur sie (im Schnitt) mit nem Speer umgehen?”

    Ich denke, hier ensteht eine Suggestion, die nicht ganz richt sein kann. Der umgekehrte Fall ist logischer. Nicht die Benutzung des Speeres Formte den Körper des Mannes. Dieser scheint mir schon vorher auf Leistung ausgelegt gewesen zu sein, und prädestinierte in der Folge Männer zur Jagd mittels Speer. Als der Speer erfunden wurde, war der Körper schon da. Wenn man sich unsere nächsten Verwandten mal anschaut, wird auch klar, wie ich darauf komme. Weder bei Schimpanse und Gorilla, noch bei Orang-Utan uvm ließe sich das grössere und kräftigere Mänchen, durch die verwendung von Speeren und die Jagd erklären. Sie sind es aber aus irgendeinem Grund trotzdem. Nicht zu erklären ist auch, warum bei Säugetieren in aller Regel, selbst dann, wenn sie ganz harmlosen und nicht-jagenden Spezies angehören, das Männchen fast immer grösser und kräftiger ist- zumindest nicht durch die Jagd.

    Beachtenswert in diesem Zusammenhang ist auch, dass bei Säugetieren, die jagen und Fleisch fressen, die Aufgabe der Jagd aber zum Grossteil von den Weibchen übernommen wird, eben nicht zu grösseren und kräftigeren Weibchen geführt hat. Der afrikanische Löwe ist ein solches Beispiel. Auch jene Tiere, die sich nur zur Paarung zusammenfinden, den Rest der Zeit genau das selbe tun, führte nicht zur selben Grösse und Kraft. Tiger, Bären ect. Natürlich weiss ich, dass das nicht mehr direkt vergleichbar mit Menschen ist. Dennoch zeigt es klar, dass die selbe Lebensweise nicht zwangsläufig eine Angleichung des Phänotypen zur Folge haben muss.

    Worum es mir geht, ist Ursache und Wirkung für die Unterschiede zwischen den Geschlechtern besser zu begreifen. Ich denke, die Jagd ist da nur ein Puzzleteil, nicht aber grunsätzliche Ursache, eher ein kleiner Teil dessen(räumliches Vorstellungsvermögen usw). Um den Unterschied zu begreifen, muss man möglicherweise viel weiter zurück in der Menschheitsgeschichte, eine Zeit, in der das Jagen mit Speeren noch Zukunftsmusik war.

    Leser

    • @ Leser

      *Worum es mir geht, ist Ursache und Wirkung für die Unterschiede zwischen den Geschlechtern besser zu begreifen. *

      Ursache ist wahrscheinlich, dass Männchen hier das konkurrierende Geschlecht sind, die mit anderen Männchen um den Zugang zu Weibchen kämpfen.

      Das führte zur Optimierung ihrer Körper in Richtung Kampf.

      Dort, wo Weibchen mit Weibchen kämpfen (Seepferdchen z.B., ist in der Fauna nur selten der Fall), sind Weibchen größer als Männchen, verteidigen sie das Revier.

      • @ Roslin

        “Ursache ist wahrscheinlich, dass Männchen hier das konkurrierende Geschlecht sind, die mit anderen Männchen um den Zugang zu Weibchen kämpfen.

        Das führte zur Optimierung ihrer Körper in Richtung Kampf.”

        Hier erscheint mir ein Ansatz, die Physis der Geschlechter betreffend, logischer. Es würde so einiges erklären, Erklärungen, die durch die Benutzung von Speeren nicht zu machen sind.

    • @Leser

      “Es ist nicht nur die grössere Muskelmasse, in denen sich die Geschlechter unterscheiden. Männer haben dickere Knochen, ein vergrössertes Herz, welches in der Lage ist, wesentlich mehr Blut pro Zeiteinheit umzuwälzen. Auch das Blut selbst unterscheidet sich vin dem der Frauen, welches etwa 15% mehr Hämoglobin aufweist und mehr Sauerstoff zu binden in der Lage ist.”

      Ja, der gesamte Körper ist auf eine andere Tätigkeit hin optimiert

      “Ich denke, hier ensteht eine Suggestion, die nicht ganz richt sein kann. Der umgekehrte Fall ist logischer. Nicht die Benutzung des Speeres Formte den Körper des Mannes. Dieser scheint mir schon vorher auf Leistung ausgelegt gewesen zu sein, und prädestinierte in der Folge Männer zur Jagd mittels Speer”

      Der Kraftunterschied wird schon vorher dagewesen sein, wir sehen ihn ja auch bei vielen anderen Primaten. Auch diese führen Revier- und Statuskämpfe untereinander aus, wobei hier überlicherweise die Männer kämpfen. Auch Jagd gibt es bei Affen, auch eher durch die Männer. Hier wird ein Kraftvorteil entstanden sein.
      Allerdings: Wenn die Frauen sich genau wie die Männer an der Jagd beteiligt hätten und dies über einen Zeitraum von 3-4 Millionen Jahren, dann wären die Kräfteunterschiede denke ich schon gesunken. Die Wurfkraft von Frauen ist aber vergleichsweise gering, Menschenweibchen sind eher schwächer als sonstige Primatenweibchen.
      Zumal wir selektive Gegendrücke haben, die ebenfalls auf eine Arbeitsteilung hinweisen. Breite Schultern gelten bei Frauen zB nicht als schön, wären aber sehr gut für die Jagd. Deutliche Kraftmuskeln gelten bei Frauen allgemein als unattraktiv. Die Anzeichen einer sexuellen Selektion, die man beim Menschen findet, deuten daher auch in Richtung einer Arbeitsteilung.

      “Als der Speer erfunden wurde, war der Körper schon da.”

      Zustimmung.
      Allerdings wurde der Körper natürlich nach Aufkommen der Jagd noch einmal auch in dieser Hinsicht selektiert. Wir waren ja ein paar Millionen Jahre Jäger und Sammler. Und diese Optimierungen finden sich in Bezug auf die Jagd eben beim Mann, nicht bei der Frau. Diese ist eher für die Kinderbetreuung und das Sammeln optimiert. Eher wohlgemerkt, natürlich werden auch Männer gesammelt haben und Frauen Kleinwild genutzt haben, wenn sie zB einen Hasen erlegen konnten. Aber es gibt eben dennoch viele Veränderungen. Frauen wachen ja meine ich auch eher von typischen Babylauten auf als Männer.

      “Nicht zu erklären ist auch, warum bei Säugetieren in aller Regel, selbst dann, wenn sie ganz harmlosen und nicht-jagenden Spezies angehören, das Männchen fast immer grösser und kräftiger ist- zumindest nicht durch die Jagd.”

      Viel ist natürlich Schutz und Konkurrenzkampf, also intrasexueller Wettbewerb. Da gerade bei Säugetieren die Frauen mehr investieren, wählen sie auch kritischer, was gleichzeitig den Druck auf die Männer erhöht, durch Größe und Stärke mehr aufzufallen. Es gibt allerdings auch Tierarten, bei denen es anders ist, etwa die Tüpfelhyäne.
      Eine interessante Übersicht gibt es in der Wikipedia:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism

      “Beachtenswert in diesem Zusammenhang ist auch, dass bei Säugetieren, die jagen und Fleisch fressen, die Aufgabe der Jagd aber zum Grossteil von den Weibchen übernommen wird, eben nicht zu grösseren und kräftigeren Weibchen geführt hat.”

      Aber immerhin zu großen und kräftigen Weibchen.

      “Der afrikanische Löwe ist ein solches Beispiel.”

      Wir haben bei den Löwinnen allerdings dennoch deutliche Anpassungen an die Jagd. Die Jungen sind wesentlich schneller selbständig und brauchen eine geringere Betreuung als Menschenkinder, die Löwinnen sind im Verhältnis sehr stark und vor allem auch schnelle Sprinter. Der Löwe selbst muss als “Harembewacher” ähnlich wie bei Gorillas eine erhebliche Stärke aufweisen, da sich nur der stärkste fortpflanzt.

      “Auch jene Tiere, die sich nur zur Paarung zusammenfinden, den Rest der Zeit genau das selbe tun, führte nicht zur selben Grösse und Kraft. Tiger, Bären ect.

      Richtig, aber auch hier haben wir erhebliche Stärke, die wir beim Menschen gerade nicht finden. Die Anpassung an die Jagd bei einer Tigerin oder einer Bärin sind deutlich. Starke Kiefer, kräftige Pfoten mit Krallen, schnell selbstständige Jungen.

      “Natürlich weiss ich, dass das nicht mehr direkt vergleichbar mit Menschen ist. Dennoch zeigt es klar, dass die selbe Lebensweise nicht zwangsläufig eine Angleichung des Phänotypen zur Folge haben muss.”

      Das ist richtig. Allerdings halte ich daran fest, dass die Körper insgesamt den Rückschluss zulassen, dass die Frauen im Schnitt keine Großwildjagd ausgeführt haben. Die hierfür charakteristischen Veränderungen liegen nicht vor.

      “Worum es mir geht, ist Ursache und Wirkung für die Unterschiede zwischen den Geschlechtern besser zu begreifen. Ich denke, die Jagd ist da nur ein Puzzleteil, nicht aber grunsätzliche Ursache, eher ein kleiner Teil dessen(räumliches Vorstellungsvermögen usw).”

      Die körperliche Kraft wird vorher auseinander gegangen sein, allerdings dann die Arbeitsteilung ebenfalls begründet haben, gerade mit der Vergrößerung des Kopfumfanges des menschlichen Babies, der irgendwann eine “verfrühte Geburt” und damit erhebliche Unselbständigkeit zur Folge hatte.

      “Um den Unterschied zu begreifen, muss man möglicherweise viel weiter zurück in der Menschheitsgeschichte, eine Zeit, in der das Jagen mit Speeren noch Zukunftsmusik war.”

      Das ein Großteil der Unterschiede wesentlich früher aufgetreten sein müssen und sich fast zwangsläufig aus den Grundproblemen der Geschlechter, insbesondere die verschiedenen Kosten der Schwangerschaft, ergeben, hatte ich hier schon einmal – wenn auch eher auf die geistige Seite gezogen – ausgeführt.

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/25/warum-die-sexuelle-identitat-biologisch-sein-muss/

      • @ Christian

        *Menschenweibchen sind eher schwächer als sonstige Primatenweibchen*

        Trotzdem gefällt mir ein Menschenweibchen doch manchmal besser als so ein sonstiges Primatenweibchen.
        Obwohl eine Schimpansin vielleicht einfacher zu halten wäre als meine Tippse.

        Weiß nicht, hab’s noch nie probiert.

        Und ob’ s mir meine Tippse, die jetzt ja der Boss ist, noch erlaubt, na ja, ich werd’s beim nächsten Zoobesuch mal vorsichtig zur Sprache bringen.

        Sie guckt so gerne Bonobos.
        Bei denen gibt’s auch immer was zu sehen.

        Ich glaub’ allmählich, sie will mir damit etwas sagen.

        *natürlich werden auch Männer gesammelt haben und Frauen Kleinwild genutzt haben, wenn sie zB einen Hasen erlegen konnten*

        Konnten die bestimmt, einen Hasen erlegen.

        Stell Dir nur mal vor, so eine ausgewachsene Steinzeitprimatin, womöglich noch FeministIn, da fällt doch der Hase von ganz alleine tot um.

        * Es gibt allerdings auch Tierarten, bei denen es anders ist, etwa die Tüpfelhyäne.*

        Ja, wenn wir Hyänen wären, dann wären Feministinnen schon längst am Ziel.

        Scheinpenis und weibliche Dominanz.

        Ich glaube, Feministinnen finden Hyänen ganz toll, auch ohne Tüpfel.

        Ich mag eher Seepferdchen.

        Oder Pinguine, Pinguine finde ich auch toll.

        Meine Tippse gar nicht so sehr.

        Als sie letztens wieder unzufrieden mit mir war und ich ihr vorschlug, sie solle sich doch einen Pinguin anlachen, hat sie ganz lange nicht mehr mit mir geredet.

        Ich fand das recht erholsam, denn, mit Gottfried Benn zu reden: “Von mir aus hätten wir Mollusken bleiben können.”

        * dass die Körper insgesamt den Rückschluss zulassen, dass die Frauen im Schnitt keine Großwildjagd ausgeführt haben. Die hierfür charakteristischen Veränderungen liegen nicht vor.*

        Na ja, es gibt Ausnahmen.

        *Starke Kiefer, kräftige Pfoten mit Krallen, *

        Ich glaube, Frau Schwarzer jagt.

  5. @Khaos.Kind

    “Deine Theorie besagt, dass die Arbeitsteilung war Mann=Jäger, Frau=Sammlerin. Das geben die Daten nicht her.”

    Ich denke, du verwechselst hier mit “Das geben die Daten nicht her” mit “sie beweisen es nicht in letzter Konsequenz”. Um DEN Beweis kann es hier aber auch gar nicht gehen, nur um das, was am plausibelsten ist. Das ist ein Unterschied.

    Was jedoch die Daten tatsächlich nicht hergeben ist, es sei plausibler anzunehmen, dass Frauen ohne wenn und aber genau so teilnahmen an der Grosswildjagd wie Männer, die Augabenteilung a priori nicht existierte.

    • @Leser
      Um DEN Beweis kann es hier aber auch gar nicht gehen, nur um das, was am plausibelsten ist. Das ist ein Unterschied.
      Eben. Und diese oben angesprochene Arbeitsteilung ist nicht plausibel. Wie du selbst ausgeführt hast.

      Dass es gar keine Arbeitsteilung gab, habe ich nie behauptet und wenn du es doch irgendwo so liest, dann bitte ein Zitat mit Datum und Uhrzeit des Posts.

      • “Eben. Und diese oben angesprochene Arbeitsteilung ist nicht plausibel. Wie du selbst ausgeführt hast.”

        So war das von mir nicht gemeint. Was ich zu erklären versuchte war, dass die Arbeitsteilung möglicherweise nicht grundsätzlich die Ursache für die unterschiedliche Physis von Mann und Frau gewesen sein muss, zumindest nicht nur. Es ist schwer, hier Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten. Schaut man sich unsere nächsten Verwandten an, scheint es mir logischer zu sein, dass die Unterschiede bezüglich der Physis schon bestanden. Dass Homo Sapiens in einer Arbeitsteiligen Gesellschaft lebte, davon bin ich überzeugt.

        “Dass es gar keine Arbeitsteilung gab, habe ich nie behauptet und wenn du es doch irgendwo so liest, dann bitte ein Zitat mit Datum und Uhrzeit des Posts.”

        Natürlich hast du sie nicht in aller Vehemenz bestritten. Die Vorstellung einer Arbeitsteiligen Gesellschaft scheit in dir aber jede Menge Skepsis auszulösen, wenn nicht gar Unbehagen. Das ist mein Eindruck.

      • @Leser
        Die Vorstellung einer Arbeitsteiligen Gesellschaft scheit in dir aber jede Menge Skepsis auszulösen, wenn nicht gar Unbehagen. Das ist mein Eindruck.
        Arbeitsteilung ist super ;)
        Solang sie dazu führt, dass ich mein Brot nicht mehr selbst backen, meine Butter nicht mehr selbst stampfen und meine Wolle nicht mehr selbst weben muss, bin ich voll dafür.

        Was ist nicht super finde, sind Interpretationen aus wissenschaftlicher Forschung, die mehr auf Wollen als auf Fakten beruht.
        Alexander Roslins These finde ich da auch plausibler als die Speer-Geschichte.

      • @Khaos.Kind

        “Dass es gar keine Arbeitsteilung gab, habe ich nie behauptet”

        Von welcher Arbeitsteilung gehst du denn aus?
        Und wenn diese über längere Zeit bestand, dann muss sie ja auch Spuren in Form einer Optimierung der Körper und des Geistes auf die jeweilige Tätigkeit hin hinterlassen haben.

      • @Christian
        Von welcher Arbeitsteilung gehst du denn aus?
        Von einer tätigkeitsspezifischen Kooperativen.
        Angenommen, es wurde gejagt. Dann finde ich es logischer, alle die körperlich dazu in der Lage sind, mitzunehmen, um die Rate derer, die gesund zurück kommen, zu erhöhen. Und da nicht nach Geschlecht zu trennen, die einen gehen jagen und die anderen sitzen Zuhause und mahlen die Knochen.

        Da die Aufgaben gewechselt wurden und die kulturelle Evolution ja über u.a. Lernen erfolgt, wird der Geist durch das weitertragen von Erkenntnissen (wie bearbeite ich einen Stein, ein Fell, was kann ich essen und was nicht etc.) optimiert. Und der Körper passt sich dem an, was eben erforderlich ist. In gewissen Rahmenbedingungen, denn wenn Frauen den Nachwuchs austragen, ist der Fettanteil in ihrem Körper immernoch wichtiger als mehr Muskelmasse.

  6. @ Khaos.Kind

    “Solang sie dazu führt, dass ich mein Brot nicht mehr selbst backen, meine Butter nicht mehr selbst stampfen und meine Wolle nicht mehr selbst weben muss, bin ich voll dafür.”

    Nun, aus heutiger Sicht nachvollziehbar. :)

    Wenn man sich aber die Alternativen, welche eine steinzeitliche Gesellschaft von Jägern und Sammlern bot anschaut, bin ich mir nicht mehr so sicher. Angesichts Wollnashorn und Mummut, welche mit primitiven Speeren bejagt wurden, tod und Verletzung als ständiger Begleiter, müsste die Wahl zwischen Grosswildjagd und Wolle weben nochmal ganz neu bewertet werden, nicht wahr? ;)

    • @Leser
      Nun, aus heutiger Sicht nachvollziehbar. :)

      Wenn man sich aber die Alternativen, welche eine steinzeitliche Gesellschaft von Jägern und Sammlern bot anschaut, bin ich mir nicht mehr so sicher. Angesichts Wollnashorn und Mummut, welche mit primitiven Speeren bejagt wurden, tod und Verletzung als ständiger Begleiter, müsste die Wahl zwischen Grosswildjagd und Wolle weben nochmal ganz neu bewertet werden, nicht wahr?
      *vorsicht ironie*
      Ja sicher. Eine Frau will ja lieber Felle bearbeiten, als Nahrung zu beschaffen. Sie ist ja schwanger und da der Nachwuchs schon unterwegs ist, ist es egal, ob der Mann wieder heil zurück kommt. Es gibt ja genug andere, mit denen sie sich in Zukunft fortpflanzen kann. Gab ja nie sowas wie Bindung zwischen den Menschen *ironie off* (da würde dir glaub auch Christian widersprechen).

      • @Khaos.Kind

        “Ja sicher. Eine Frau will ja lieber Felle bearbeiten, als Nahrung zu beschaffen.”

        Die Abgrenzung ist nicht Felle bearbeiten oder Nahrung beschaffen, sondern sich den Gefahren einer Jagd stellen oder sammeln und Wolle bearbeiten. ich denke da würden die meisten Frauen gerne sammeln und Wolle bearbeiten.

        “Sie ist ja schwanger und da der Nachwuchs schon unterwegs ist, ist es egal, ob der Mann wieder heil zurück kommt.”

        Das ist natürlich nicht egal. Allerdings wäre die Wahl eben letztendlich nur auf Jagd zu verzichten. Will man das nicht, dann bleibt nichts anderes als das einer die Gefahr eingeht. Und dann dürfte eine Bevölkerung, bei der dies der Mann übernimmt, mehr Nachkommen haben.

        “Es gibt ja genug andere, mit denen sie sich in Zukunft fortpflanzen kann.”

        In der Tat, die gibt es. Einer der Gründe, warum sich 80% der Frauen, aber nur 40% der Männer im Laufe der Geschichte fortgepflanzt haben.

        “Gab ja nie sowas wie Bindung zwischen den Menschen”

        Auch heute heiraten Frauen mutige Männer, die sich in Gefahr begeben. Hochstehende erfolgreiche Krieger waren glaube ich immer recht beliebt bei den Frauen.
        Das spricht also nicht dagegen.

        Ein Grund, warum Männer bereit sind, mehr Risiko einzugehen als Frauen, ist ja gerade die sexuelle Selektion.

      • @Christian
        Ok, das nächste Mal fett
        *VORSICHT IRONIE*

      • @Khaos.Kind

        Du widersprichst ja – und dieser Teil war ja wohl unironisch gemeint – den Ausführungen von Leser.
        Was genau findest du denn daran nun unironisch falsch?

      • @Christian
        Was unironisch gemein war, ist entsprechend gekennzeichnet. Nämlich der Hinweis darauf, dass du ihm widersprechen würdest, was die Bindungen zwischen Menschen angeht.
        Aus diesem Grund kennzeichne ich ja, was ich wie meine (zumindest ab jetzt) – weil ich sonst wieder nur falsch verstanden werde.

        An welchen Stellen ich der Ansicht widersprechen würde, liest sich aus dem Rest der Diskussion, ich muss das nicht jeder einzelnen Person gesondert ausführen.

      • @Khaos.Kind

        Und warum soll ich dann zu dieser Ironie keine Stellung nehmen dürfen? Du wolltest es ja ironisch überhöhen, das ist dir aber meiner Meinung nach nicht geglückt.
        Also habe ich meine Meinung dazu hingeschrieben.

  7. @ Khaos.Kind

    *Ja sicher. Eine Frau will ja lieber Felle bearbeiten, als Nahrung zu beschaffen. *

    Wie war das bei matrilinearen Prärieindianerstämmen?

    Wer hat da in der Regel den Büffel gejagt, wer hat vorrangig die Felle bearbeitet?

    Wie erklärt man denn genderstudymäßig diesen durchgehenden Grundzug aller beobachtachtbaren Gesellschaften auf allen Kontinenten zu allen Zeiten: Frauen – Hauptteil der “Kinderarbeit”, Männer – Hauptteil der “Statusarbeit”, der “Absicherungsarbeit”, der “Machtarbeit”.

    Und dass es bei den meisten Primaten nicht anders aussieht, ja sogar bei den meisten Säugetieren, jenseits und VOR allen Diskursen?

    • @Alexander Roslin
      Wie war das bei matrilinearen Prärieindianerstämmen?
      Und was haben jetzt die Verwandschaftsorganisationen damit zu tun, wie die Arbeit in der Steinzeit aufgeteilt gewesen sein kann?

      • @Khaos.Kind

        Ich weiß nicht, ob dir jetzt schon klar geworden ist, warum dein Tautologie-Vorwurf nicht zutrifft, ich versuche es nochmal zu erklären.
        Du behauptest, daß folgende “Beweiskette” falsch wäre:
        Männer waren stärker als Frauen => Männer gehen jagen, Frauen nicht => deshalb sind Männer heute stärker als Frauen.
        Das wäre in der Tat ein klassischer Zirkelschluß. Aber darum geht es nicht, der erste Folgepfeil in dieser falschen Beweiskette wurde nirgendwo postuliert (obwohl er eine Erklärung für das Rollenverhalten gewesen sein *könnte*, möglicherweise).

        Der Beweis, oder die Schlußfolgerung, die Christian (und viele andere Wissenschaftler) zurecht ziehen, geht so:
        Wenn Männer und Frauen zur Frühzeit der Menscheit gleichermaßen jagen gegangen wären, dann hätten Männern und Frauen heute aufgrund der Evolution gleiche körperlichen Fähigkeiten. Diese These ergibt sich unmittelbar aus der Evolutionstheorie.
        Daraus läßt sich nun folgender logisch äquivalenter Umkehrschluß ziehen:
        Wenn Männer und Frauen heute *keine* gleichen körperlichen Fähigkeiten auufweisen, dann sind sie zu Frühzeiten *nicht* gleichermaßen jagen gegangen (simple Aussagenlogik).
        Da wir aber wissen, daß Männer und Frauen sich heute in ihren körperlichen Fähigkeiten stark unterscheiden, können wir daraus schließen, daß auch die frühen menschlichen Gemeinschaften in dieser Hinsicht stark arbeitsteilig waren, und zwar getrennt nach Männern und Frauen.

        Ich gebe zu, nicht alle Erklärungsversuche Christians gelesen zu haben, und hoffe, hier nicht zuviel wiederholt zuhaben.

      • @JP
        Die Ausgangsthese waren nicht die körperlichen Fähigkeiten, sondern die körperliche Ausprägung.
        (und ja, mehr Muskelmasse bedeutet potentiell mehr Kraft)
        Die lässt sich mit den biologischen Fortpflanzungsnotwendigkeiten und/oder Konkurrenzbestreben besser erklären als mit Jagd-Theorien. Zumal das mit der Jagd an sich noch zu hinterfragen ist (ob, was, wie oft etc.)

      • @Khaos.Kind

        Ich hatte ja noch die diversen anderen Anpassungen an die Jagd genannt.

        Im übrigen aber kann man jedenfalls folgende Behauptung aufstellen:
        Wenn sich Männer und Frauen absolut gleich verhalten hätten, es keine Unterschiede im Verhalten zwischen den Geschlechtern gegeben hätte, dann hätte es keine Möglichkeit für körperliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gegeben.

        Im Übrigen:
        Auch das Konkurrenzverhalten führt zu Unterschieden zwischen den Geschlechtern. Wenn Männer eher um die Frauen konkurrieren müssen, dann haben sie ein höheres Interesse an einer hohen Position in der Gruppe. Es kommt fast automatisch zu einer Hierarchiebildung, die eine biologische Absicherung erhält. Und damit wird es für Frauen auch automatisch attraktiver Männer nach Status in der Gruppe zu bewerten.

      • @ Khaos.Kind

        *Und was haben jetzt die Verwandschaftsorganisationen damit zu tun, wie die Arbeit in der Steinzeit aufgeteilt gewesen sein kann?*

        Weil doch “Rollenzuschreibungen” Machtverhältnisse reflektieren, angeblich.

        Dann müssten doch in Gesellschaften, in denen Frauen mehr Macht hatten, von Männern und Frauen andere Rollenaufteilungen gelebt werden, weil dort Frauen ihre ansonsten von Männern unterdrückten Neigungen besser ausleben können.

        Das aber ist doch nicht der Fall.

        Auch in diesen Gesellschaften liegt die Hauptlast der “Kinderarbeit” bei den Frauen, die Hauptlast der “Statusarbeit (Kampf um den eigenen Status = Konkurrenz um Frauen = um für Frauen attraktiv zu werden), der “Machtarbeit” (auch in matrilinearen Gesellschaften besetzen Männer mehrheitlich die Posten, auf denen die “großen” Entscheidungen gefällt werden, die die Außenbeziehungen, die großräumlichen Netzwerkbeziehungen der Gruppe, ihre “Außenpolitik” regulieren), der “Sicherungsarbeit” (“militärischer” Schutz, Behauptung der Jagdgründe, Sammelgründe gegenüber konkurrierenden Gruppen).

        Wenn all diese Rollenverteilungen von Männern Frauen aufgezwungen wurden, dann müssten sie doch dort, wo Frauen mehr Einfluss haben, anders sein.

        Sind sie aber nicht.

      • @Christian
        Wenn sich Männer und Frauen absolut gleich verhalten hätten, es keine Unterschiede im Verhalten zwischen den Geschlechtern gegeben hätte, dann hätte es keine Möglichkeit für körperliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gegeben.
        Du schließt also von heute auf damals und nicht umgekehrt.
        Die Grundfrage war ja, wie viel man von damals über heute aussagen kann.
        Da es wie gesagt schon immer Geschlechter gab, würde ich nicht von einem imaginierten unterschiedlichen Verhalten ausgehen, dass dies begünstigt hat sondern von biologischer Notwendigkeit. Und da bin ich wohl näher an der biologischen Evolution als du von der Erklärung her.

        Wenn Männer eher um die Frauen konkurrieren müssen, dann haben sie ein höheres Interesse an einer hohen Position in der Gruppe.
        Und das kannst du von Funden aus der Steinzeit ableiten?

        Und damit wird es für Frauen auch automatisch attraktiver Männer nach Status in der Gruppe zu bewerten.
        Vorausgesetzt sie haben die freie Wahl.

        @Alexander Roslin
        *Und was haben jetzt die Verwandschaftsorganisationen damit zu tun, wie die Arbeit in der Steinzeit aufgeteilt gewesen sein kann?*
        Weil doch „Rollenzuschreibungen“ Machtverhältnisse reflektieren, angeblich.

        Matrilinear sagt nichts über Macht aus. Sondern dass die Verwandschaftlinie von der Mutter ausgeht. In einer patrilinearen Gesellschaft wird sie vom Vater ausgehend betrachtet.
        Letzteres ging vor den DNA-Tests natürlich nur über Beschränkung der weiblichen Sexualität und die hat wieder mit Machtverhältnissen zu tun, ja.

        Das sagt aber immernoch nichts darüber aus, das in der Steinzeit nicht die Gruppe wichtiger für den Schutz der einzelnen Person war als ein “männlicher Beschützer”.

  8. @ Khos.Kind

    *Die lässt sich mit den biologischen Fortpflanzungsnotwendigkeiten und/oder Konkurrenzbestreben besser erklären als mit Jagd-Theorien. Zumal das mit der Jagd an sich noch zu hinterfragen ist (ob, was, wie oft etc.)*

    Als der Mensch systematisch zu jagen begann, war die körperliche Dichotomie zwischen Männern und Frauen wohl schon da, weil aus der Tatsache entspringend, dass Männer um Frauen konkurrieren, schließlich sind Gorillamännchen, die um Weibchen konkurrieren ohne systematisch zu jagen, auch größer als die Weibchen, gewaltig größer sogar.

    Wenn die Jagd also “erscheint” und der Unterschied zwischen Männern und Frauen bereits besteht, dann ist es logisch, dass damit vor allem jenes Geschlecht befasst ist, das bereits schneller laufen, schneller reagieren, mehr Kraft beim Waffeneinsatz entfalten kann als das Geschlecht, das all dies im Schnitt nicht so gut kann (dafür anderes besser kann, was dem anderen Geschlecht weniger gut gelingt, z.B. feinmotorische Arbeiten vollbringen, mehr Geduld gegenüber kleinen Kindern aufzubringen, weil es sie empathisch besser “versteht”, ihre Psyche nonverbal besser “lesen” kann, von seinem Stressbewältigungssystem her weniger in Gefahr gerät, die Kinder an die Wand zu klatschen, wenn sie nerven usw.).

    Diese begründbare Erwartung wird nun auch noch bestätigt durch den Blick auf die beobachtbare Realität: Männer haben an der Jagd weltweit viel mehr Freude als Frauen, auch in den Gesellschaften, die nicht mehr jagen müssen, um gut zu überleben.

    Die meisten Freizeitjäger sind Männer.

    In Steinzeitverhältnissen, die noch beobachtbar waren, ist es nicht anders.

    Bei den australischen Ureinwohnern, in deren Malerei, ist der Grabstock und die Schüssel das Symbol der Frau, der Speer das des Mannes.

    Warum wohl?

    Und in allen gesellschaftlichen Entwicklungsstufen dazwischen sieht es genau so aus: Jagd ist ein mehrheitlich von Männern betriebener “Sport”, sie haben dazu die größere Neigung, sie sind körperlich dazu besser ausgestattet.

  9. @Khaos.Kind (@Christian, vorweg entschuldigung, für diesen langen Text)

    Lass uns mal das ganze Problem von einer anderen Seite betrachten. Ich werde werder mutmaßen, noch versuchen, aus den körperlichen Unterschieden der Geschlechter, die Großwildjagd betreffend, auf die Steinzeit zu schließen. Ich werden hier nur gesichertes Wissen und harte Fakten verwenden, eine wenig Logik hizugeben und in einigen Fragen enden. Ich fange mal an mit Fakten, die unbestreitbar sind, weil diese direkt überprüfbar sind.

    Wichtig bei meinen Überlegungen ist auch, sich zu vergegenwärtigen, dass Völker wie die San, die heute noch in einem steinzeitlichen arrangement leben, sowie die Indianer Nordamerikas, von Sioux bis Appache oder die Aborigines

    Australiens, die bis vor kurzem noch in Gesellschaften lebten, nur ein Bruchteil dessen sind, was an urzeitlichen Völkern bis in unsere Zeit überdauert hat.

    Ferner gilt es festzuhalten, dass, obschon es sich nur um Bruchteile dessen handelt, was vor fünf- zehn- oder zwanzigtausend Jahren an steinzeitlichen Völkern vorhanden war, es dennoch mehr als nur 1,2 oder 3 magere Beispiele gibt, auf

    die man sich heute beziehen kann, eine ganze Menge sogar, um geanu zu sein. Darüber hinaus, spielt die extreme Entfernung, zwischen Völkern wie die San(Afrika), Indianer(Nordamerika) oder Aborigines(Australien) eine wichtige Rolle, bedeutet es doch, dass diese Völker sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht kannten. In Folge dessen, konnte es auch keinen Kulturellen austausch zwischen ihnen geben. Beobachtbare Gemeinsamkeiten, die Jagd betrffend, müssen sich entweder autark, also von ganz allein herausgebildet haben, oder aber einem gemeinsamen Erbe geschuldet sein, welches schon bestand, als der Mensch Afrika zum ersten Mal verließ, ein Erbe, welches lange vor der grossen Völkerwanderung schon bestand hatte und durch sie “exportiert” wurde.

    Für mich persönlich ist die Export-Theorie, aus verschiedenen Überlegungen heraus, wesentlich wahrscheinlicher, jedoch nicht Gegenstand meines Kommentar.

    Nun zur Aufgabenteilung dieser Völker. Ausnahmslos alle, leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, bei denen bestimmte Aufgaben- z.B die Grosswildjagd, AUSSCHLIEßLICH von einem Geschlecht ausgeführt wird oder wurde. Deswegen brauche ich die von mir genannten Völker auch nicht im einzelnen zu beschreiben, zumindest nicht dann, wenn es darum geht, welches Geschlecht das Grosswild Jagen geht oder ging. Ich werde dehalb nur auf eines der oben genannten Völker näher eingehen, bzw. unter die Lupe nehmen. Ich nehme die San. Warum ich sie den Indianern oder Aborigines vorziehe ist der Tatsache geschuldet, dass die San, im Gegensatz zu den Anderen, noch heute so leben. Das Leben der Indianer, Aborigines uvm, unterlag die letzten 250 Jahre leider einem Zersetzungsprozess, sodass man sich im großen und Ganzen auf Überlieferungen und Erzählungen, wenn auch authentisch, stützen müsste. Ich wählte sich auch deswegen aus, weil an ander Stelle mal die Behauptung im Raume stand, dass Malereien, die Wild, zum Beispiel Antilopen abilden und tausende Jahre alt sind, kein beleg dafür sind, dass diese auch bejagt wurden. Auch Strichmännchen ließen nicht automatisch auf Männer schließen. Die San aber, haben genau das gemacht und es ist belegbar. Nun, für lange verschwundene Völker kann es diese Sicherheit, die uns die San liefern, nicht geben. Die Paralellen aber, springen ins Auge. wer sie nicht sieht, WILL sie nicht sehen, soviel steht fest.

    Ich erlaube mir mal die relevanten Teile, bezogen auf die San, hier hinein zu kopieren. (Link steht unten, dort kann man auch die 1000-2000 Jahre alten Malereien sehen)

    Jagd:

    “Die Jagd auf größeres Wild wird ausschließlich von Männern durchgeführt.”

    “Die San jagen auch mit Wurfspeeren sowie Pfeil und Bogen, wobei die Pfeile, mit denen sie z. B. Antilopen jagen, mit der braunen Flüssigkeit aus dem Körper gesammelter Diamphidia-Larven vergiftet sind. Im Laufe eines Jahres legen sie bei ihren Jagdzügen bis zu 4000 km zurück. Die Beute reicht von Termiten bis zu Giraffen.”

    “Die San erlegen noch heute schnelle Huftiere wie Zebras oder Steinböckchen ganz ohne Fernwaffeneinsatz, indem sie so lange hinter diesen herlaufen, bis diese entkräftet zusammenbrechen. Auch Aborigines in Australien jagen auf diese
    traditionelle Weise Kängurus. Um ein Erwachsener zu werden, muss ein Junge ein größeres Tier zu Tode hetzen. Dies geschieht mit ca. 15 Jahren.”

    “Bis zu 40 Stunden dauert die Verfolgung einer großen Kudu-Antilope bis zu deren Erschöpfung. Bezeichnet wird so eine Hetzjagd als „Der Große Tanz“. Ihrem Empfinden nach werden die Jäger eins mit dem Kudu, versetzen sich in das Kudu,
    ahnen seine Wege voraus und erlegen es zuletzt aus kurzer Distanz mit dem Speer. Die getrockneten Fleischstreifen der Beute stellen dann für viele Wochen eine wertvolle Proteingabe dar.”

    Über die Frauen der San steht dort:

    “Frauen fangen gelegentlich ein Kleintier (zum Beispiel Hasen).”

    Auch zur Geburtenfolge der Frauen steht dort erhellendes.

    “Geburten finden außerhalb der Hüttenansiedlung statt. Erst mit der Rückkehr zu den Hütten wird ein Neugeborenes als Mensch in die Gemeinschaft aufgenommen. Die amerikanische Ethnologin Marjorie Shostak berichtete, dass Kindestötungen
    direkt nach der Geburt (außerhalb der Ansiedlung) zwar selten, aber – zum Beispiel wegen einer frühen Geburtenfolge – durchaus stattfinden.
    Natürliche Geburtenabstände von vier Jahren (ohne gezielt eingesetzte Verhütungsmethoden) werden mit einer drei- bis vierjährigen Stillzeit und einer knappen Ernährung erklärt, die zusammen eine erneute Empfängnis der Frauen verzögern.”

    Nun zum logischen Teil.

    Ich fasse erstmal zusammen, der Übersicht halber.

    1. Es gibt noch heute Völker, die ein Leben führen, welches sich über Jahrtausende nicht verändert hat. Blickt man in ihre Strukturen und Traditionen hinein, erblickt man gleichermaßen das, was ihre tausende Jahre alte Vergangenheit ist.

    2. Alle leben bzw. lebten in streng nach Geschlecht aufgeteilten, arbeitsteiligen Gesellschaften.

    3. Grosswildjagd ist ein Bereich, der ausschließlich durch Männer wahrgenommen wird oder wurde.

    4. Obschon sie nur einen kleinen Teil dessen darstellen, was an unterschiedlichen, steinzeitlichen Gesellschaften vorhanden war, sind es dennoch genug, um auf viele Beispiele verweisen zu können. (Dass es vergleichsweise wenige sind, aber dennoch ‘genug’, wird für meine Überlegungen noch entscheidend sein)

    5. Die verschiedenen Völker verteilen sich über den gesamten Globus, dementsprechend ist auch die starke Neigung zur Augabenteilung kein lokales, sondern globales Phänomen. Dies gilt ebenso für die Grosswildjagd, die, wie gesagt, nur durch Männer wahrgenommen wird und wurde.

    6. Ein Paradigmenwechsel, dahingehend, dass sich die Rollenaufteilung in der Historie dieser Völker für einzelne oder alle zusammen geändert hätte, kann zu 100% ausgeschlossen werden. Die Rollen haben sich nicht geändert.

    7. Für die von mir augezählten Völker, besteht kein Zweifel an der Authenzität der Datenlage, sie beruhen auf sicherm Wissen, nicht auf Annahmen. Sie sind nicht anfechtbar.

    Meine vermutung lautet nun, dass diese Völker nicht die Ausnahme, sondern die absolute Regel darstellen. Alles andere, würde zu folgender Problematik führen. Zuerst fasse ich mal die Möglichkeiten zusammen, es sind nicht viele, nur drei an der Zahl.

    1. Die Menschen lebten in arbeitsteiligen Gesellschaften. Die Rollen waren streng nach Geschlecht verteilt, wobei die großen Tier ausschließlich durch Männer bejagt wurden.

    2. Arbeitsteilung war eine Gesellschaftsform, die mehr oder weniger vom Zufall abhing. Gesellschften, in denen die Grosswildjagd ausschließlich von Männern praktiziert wurden waren ebenso normal wie Gesellschaften, in denen Frauen und
    Männer gemeinsam auf die Jagd nach Grosswild gingen. Dabei führten die Frauen die selben Tätigkeiten wie die Männer durch, es gab kein Unterschied zwischen den Geschlechtern.

    3. Steinzeitliche Gesellschaften kannten in der Regel keine Aufgabenteilung oder Rollen. Alle haben alles gemacht. Es gab keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern, Frauen waren ganz natürlich auf Grosswildjagd, erlegten es wie die
    Männer. Auch Beutezüge die gänzlich allein von Frauen durchgeführt wurden, sind denkbar. Man wechselte sich ab oder ging gemeinsam auf die Jagd. Das Geschlecht spielte keine Rolle. Gesellschaften, die strenge, geschlechtsspezifische
    Arbeitsteilung kennen, waren die Ausnahme.

    Gehen wir jetzt mal hypothetisch alle drei Möglichkeiten durch.

    Den 3.Fall kann man zu 99,9999999% ausschließen, denn das würde bedeuten, dass all die Völker, von denen wir ein gesichertes Wissen haben, ich nannte oben nur einige davon, nicht nur die asolute Ausnahme stellten, sondern ausgrechnet sie es sind, die überdauerten. Ein ganz anderes Bild hätte sich ergeben müssen, nämlich, dass die wenigen, die es in die heutige Zeit schafften, ausschließlich oder wenigstens zum allergrößten Teil, keine Rollenverteilung kennen. Genau das
    Gegenteil ist aber der Fall. Nichteinmal lokal begrenzt trifft es irgendwo zu, dafür aber das Gegenteil, und zwar lokal unbegrenzt und quasi allgegenwärtig.

    Auch bei Fall Nummer zwei ergeben sich gravierende, logische Probleme. Hier gilt es zu erklären, warum augerechnet nur eine Gesellschaftsform überdauern konnte, während die andere komplett, und zwar ohne irgendwelche Hinterlassenschaften verschwand, sodass man ihre Existenz nur vermuten, nicht aber beweisen kann. Hier kann es eigentlich nur zwei Erklärungen geben. Entweder war jene Gesellschaftsform, die nicht überdaurte, nicht konkurrenzfähig, oder sie gab es nie. Ich tendiere stark dazu, dass es sie nie gab. Das hängt damit zusammen, dass es keine Hinterlassenschaften dieser Gesellschaften gibt, die auch nur annährend darauf schliessen lassen. Dies müssten sie aber unweigerlich gemacht haben, denn im zweiten Fall wird ja davon ausgegangen, dass diese Gesellschaftsform keine Ausnahme war, sondern ebenso natürlich und häufig anzutreffen wie jene, mir arbeitsteiligen Strukturen. Wo sind sie hin?

    Zum ersten Fall brauch ich nicht mehr viel zu sagen, sie deckt sich mit dem, was man heute, ohne jeden Zweifel, Beweisen kann. Sie ist eine schlüssige Erklärung dafür, warum in den Gesellschften, die überdauerten, genau das zu sehen ist,
    was wir sehen. Die Wirklichkeit, die beobachtbare, beweisbare Realität ist exakt das Negativ von dem, was hätte passieren müssen, wenn Fall Nummer drei die prähistorische Realität zutrffend beschreiben würde.

    Kannst Du die Probleme, die sich aus Fall nummer zwei und drei ergeben, glaubhaft auflösen? @Khaos.Kind (Möglicherweise ein vierter Fall, den ich übersah?)

    Grüsse, Leser

    Link: http://de.wikipedia.org/wiki/San_%28Volk%29

    • @Leser
      Überaus spannende Ausführungen, danke :)

      Hab auch nur ein paar kleine Anmerkungen:
      Wichtig bei meinen Überlegungen ist auch, sich zu vergegenwärtigen, dass Völker wie die San, die heute noch in einem steinzeitlichen arrangement leben,
      Wiki schreibt ja
      “Ein Großteil ist auf Farmen als Arbeiter angestellt. Nur wenige leben heute noch auf traditionelle Art und Weise. Avgeropoulos nennt wesentlich niedrigere Zahlen.[3]”
      oder
      “Viele San arbeiten im südlichen Afrika als Landarbeiter. (…) In einem Ombili-Schule-Projekt vermittelt eine Stiftung Schulisches Wissen an San-Kinder.[6] Von diesen wird aber parallel dazu über eine Entfremdung zur ursprünglichen Lebensweise berichtet.”
      Es leben also nur noch wenige in dieser ursprünglichen Tradition. Das nur als kleine Anmerkung zur Formulierung.

      Was ich spannend finde, ist, was man aus den Traditionen ablesen kann:
      - eine geschlechtergetrennte Arbeitsteilung sagt nichts über Hierarchien aus
      - der Großteil der Nahrung wird von Frauen herangeschafft und der ist pflanzlich
      - die Jagd erfolgt zum Großteil waffenlos (über hetzen)
      - Ernährung spielt eine wichtige Rolle in der biologischen Ausgestaltung (Körpergröße um die 1,50m, Empfängniswahrscheinlichkeit durch karge Ernährung der Frauen in größeren Abständen) oder die kulturelle Ausgestaltung (wenn weniger pflanzliche Nahrung vorhanden ist, müssen sich die Fähigkeiten zur Jagd weiterentwickeln)
      - es gibt wenig Konkurrenz, Streit, Kampf untereinander

      Wäre jetzt die Frage, ob die egalitären Familienstrukturen mit den egalitären Gesellschaftsstrukturen in Zusammenhang stehen.

      Die obigen Ableitungen sind natürlich nur bedingt zu sehen. Es gab auch immer kriegerische Naturvölker/Kulturen, die höchstwahrscheinlich weniger kriegerische verdrängt/vernichtet haben.
      Wiki hierzu:
      “Im Laufe der Zeit wurden sie von Khoi Khoi-Gruppen, vor allem aber ab dem 15. Jahrhundert von bantusprechenden Gruppen immer weiter in unwirtliche Gegenden abgedrängt.”

      Die Arbeitsteilung und mag sie auch nach Geschlecht unterschiedlich sein, sagt also nicht besonders viel über die Kulturgetaltung aus. Meine These wäre ja, dass es mehr die Geburtenfolge ist, die eine Kultur prägt. Was würdest du dazu sagen?

      • @Khaos.Kind

        “- eine geschlechtergetrennte Arbeitsteilung sagt nichts über Hierarchien aus”

        Wie die Hierarchien ausgestaltet sind und ob Frauen oder Männer das sagen haben, das ergibt sich daraus nicht. Aber ich glaube nicht, dass es eine Menschengruppe gibt, in der es keine sozialen Hierarchien gibt. Auch in einer Demokratie sind ja formell alle gleich. Aber die Stimmen einzelner werden dennoch mehr gehört als die von anderen. Einige Menschen sind populärer als die anderen. Einige setzen sich – ggfs. in Diskussionen – häufiger durch als andere.

        “- der Großteil der Nahrung wird von Frauen herangeschafft und der ist pflanzlich”

        Das dürfte auch eine Folge der Sesshaftigkeit sein. Allerdings gehe ich auch davon aus, dass der Grundstock in der Steinzeit eher pflanzlich war und Jagdbeute das ganze dann sicherer machte und Polster bildete, gerade auch in kalten Jahreszeiten.

        “- die Jagd erfolgt zum Großteil waffenlos (über hetzen)”

        Da steht lediglich, dass diese noch praktiziert wird, nicht, dass sie zum Großteil so erfolgt. Im übrigen wäre auch hier der Körper des Mannes besser angepasst (allein schon, weil er mehr Schweissdrüsen hat). Eine Ausdauerjagd wäre für eine schwangere wohl außerdem noch schwieriger durchzuführen.

        “- Ernährung spielt eine wichtige Rolle in der biologischen Ausgestaltung (Körpergröße um die 1,50m, Empfängniswahrscheinlichkeit durch karge Ernährung der Frauen in größeren Abständen) oder die kulturelle Ausgestaltung (wenn weniger pflanzliche Nahrung vorhanden ist, müssen sich die Fähigkeiten zur Jagd weiterentwickeln)”

        Klar, eine gute Ernährung wirkt sich aus. Jagd ist natürlich dann auch insbesondere in kälteren Gegenden interessant.

        “- es gibt wenig Konkurrenz, Streit, Kampf untereinander”

        Ganz streitfrei ist es sicherlich nicht:

        http://www.crinfo.org/articlesummary/10594/

        All adult male Bushmen have a bow and poisoned arrows. The poison is deadly and agonizing, but is slow acting and so allows its victim time for retaliation. The Bushmen then have very good reason to contain violence, since it can easily escalate to deadly levels. As noted above, Bushmen children are socialized to fear and avoid violence. War is unknown. However, impulsive violence and even murder does occur among the Bushmen. When temper flare between adults, their friends and relatives will often find and hide the poisoned arrows. People will actively intervene to break up fights. If violence occurs or tensions remain high, one or both groups will be asked to move away. Separating the parties allows tempers to cool, and social norms to reassert control. Ury recounts the extreme case of a serial killer. “In the 1940s a man named Twi who had killed two people and was possibly psychotic was ambushed by his community and was fatally wounded. After he was dead, all the men and women stabbed him with spears, thus symbolically sharing the responsibility for what had amounted to a collective execution.

        Aber du schreibst im folgenden ja selbst, dass sie Konflikte hatten. Auch unter steinzeitlichen Bedingungen wäre eben durchaus damit zu rechnen, dass ein anderer Stamm nicht an die gleichen Regeln gebunden ist und sich einmischt.

        “Die Arbeitsteilung und mag sie auch nach Geschlecht unterschiedlich sein, sagt also nicht besonders viel über die Kulturgetaltung aus.”

        Die Kulturgestaltung kann natürlich unterschiedlich sein. Unabhängig von der Kultur hinterlässt eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern aber zwangsläufig Spuren und führt zu einer Anpassung an diese Aufgaben, wenn sie lange genug anhält.

        “Meine These wäre ja, dass es mehr die Geburtenfolge ist, die eine Kultur prägt. Was würdest du dazu sagen?””

        Inwiefern würde die Geburtenfolge denn deiner Meinung nach eine Kultur prägen?

      • @Christian
        Wie die Hierarchien ausgestaltet sind und ob Frauen oder Männer das sagen haben, das ergibt sich daraus nicht.
        Aber darauf berufst du dich doch oft. Status und so.

        Allerdings gehe ich auch davon aus, dass der Grundstock in der Steinzeit eher pflanzlich war und Jagdbeute das ganze dann sicherer machte und Polster bildete, gerade auch in kalten Jahreszeiten.
        Ich bezweifle, dass es in den Ursprüngen der Menschheit so viel kalte Jahreszeiten gab. Aber die Geschichte der San weisr ja darauf hin, dass der Fleischanteil der Nahrung steigt, wenn nicht ausreichend pflanzliche zur Verfügung steht. Wo es vorher ausreichend war Insekten und Kleintiere zu verspeisen, wurde in unwirtlicheren Gefilden die Jadt wichtiger.

        Eine Ausdauerjagd wäre für eine schwangere wohl außerdem noch schwieriger durchzuführen.
        Besteht dein Bild von Naturvölkern eigentlich nur aus (hoch)schwangeren Frauen? Abgesehen davon, dass wir nicht wissen, wann und warum diese Arbeitsteilung bei den San erfolgte.
        Dass Schwangerschaft heutzutage kein Grund ist, es sich 9-10 Monate lang gemütlich zu machen und die Beine hochzulegen, solltest du wissen. (das es i.d.R. nie so war, übrigens auch)

        Ganz streitfrei ist es sicherlich nicht:
        Konflikte wirds immer geben. Ob diese mit Gewalt gelöst werden, ist eine andere Sache. Als kriegerisches Volk kann man die San ja nun nicht gerade bezeichnen.

        Die Kulturgestaltung kann natürlich unterschiedlich sein. Unabhängig von der Kultur hinterlässt eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern aber zwangsläufig Spuren und führt zu einer Anpassung an diese Aufgaben, wenn sie lange genug anhält.
        Diese Anpassung lässt sich mit der Notwendigkeit zur Fortpflanzung erklären, auf der die “Arbeitsteilung” beruht. Nicht umgekehrt.

        Inwiefern würde die Geburtenfolge denn deiner Meinung nach eine Kultur prägen?
        Hab ich oben schon angerissen.
        Ich finde den Gedanken nicht abwegig.
        Egalitäre Geburtenfolge wie bei den San ist eher in egalitären, wenig kriegerischen Kulturen zu finden.
        Matrilineare Geburtenfolge ähnlich, da körperlich nachvollziehbar.
        Patrilineare Geburtenfolge müsste mit Beschränkung der weiblichen Sexualität einhergehen, die natürlich einen Machtaspekt beinhaltet und dafür braucht es dann Status, Kriege und Auseinandersetzung um das durchzusetzen.

    • @Leser

      Lange, sachbezogene Kommentare sind immer willkommen, vielen Dank dafür!

      Ich denke auch, dass Variante 1. die einzig realistische ist, du hast die Probleme ja herausgearbeitet, die gegen die anderen Varianten sprechen.

      Bei der Jagd gehe ich allerdings schon davon aus, dass Waffen populär waren. Wenn man merkt, dass man damit ganz hervorragend Menschen töten kann ist die Idee damit zu jagen ja schnell entwickelt. Und wenn man das erste nicht merkt, dann stellt man auch keine Waffen her (die ja wiederum gefunden wurden). Auch bei den Sans scheint mir die Hetzjagd nicht den Hauptteil auszumachen, sondern eine bestimmte Form der Jagd zu sein, die auch einen starken zeremoniellen Charakter hat.
      Die Hetzjagd hat ja den Nachteil sehr kostenintensiv zu sein. Ein Anschleichen und ein Speerwurf oder das zutreiben auf andere Jäger scheint mir da effektiver.

  10. ein sehr interessanter Beitrag, wie ich finde.
    Die wichtigste Frage ist meiner Ansicht nach, ab wann der Mensch über einen planenden verstand verfügte und ab wann über Sprache. Beide Entwicklungslinien stellten einen Großteil der bis dahin geltenden Gesetze in der Tierwelt auf den Kopf.
    Grüße!

  11. “Die wichtigste Frage ist meiner Ansicht nach, ab wann der Mensch über einen planenden verstand verfügte und ab wann über Sprache.”

    Ja, der Übergang ist sicherlich eine interessante Frage. Wobei er ja notgedrungen schleichend erfolgen musste.

    “Beide Entwicklungslinien stellten einen Großteil der bis dahin geltenden Gesetze in der Tierwelt auf den Kopf.”

    Sicherlich vieles. Aber die Fähigkeit zu planen ist ja durchaus auch im Tierreich in Teilen vorhanden. Erstaunlicherweise können Affen sogar eine Zeichensprache lernen und damit grundlegend kommunizieren. Ihr Sprachapparat ist nicht für komplizierte Sprache ausgelegt, ihr Gehirn kann aber Kommunikation verarbeiten (die unter affen wahrscheinlich normalerweise auch nonverbal erfolgt.
    Meiner Meinung nach wurde das Gehirn beständig erweitert, der alte Aufbau ist aber nach wie vor vorhanden. Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn Großhirn. da hat sich natürlich einiges verfeinert, weswegen wir aber letztendlich lediglich vernünftigere (relativ gesehen) Entscheidungen treffen, ob wir kämpfen, Fliehen, schlafen, essen oder und fortpflanzen. Die Grundmotivationen sind aber nach wie vor vorhanden. Und auch die nächsten Module, etwa für Partnerwahl etc sind grundlegend noch vorhanden. Wir sind also in solchen Bereichen schon noch Tier.

  12. Ja, wir sind Tiere und zwar nicht nur Affen, sondern auch Reptilien, Dinosaurier und Bakterien. Schließlich gibt es ja alle anderen Arten (von den dinso mal abgesehen) auch um uns herum noch.
    Mit der Entwicklung des planenden Verstandes wandelte sich der Mensch von einem der gefährdetsten zum erfolgreichsten Lebewesen auf diesem Planeten.

    • @secuni

      “ja, wir sind Tiere und zwar nicht nur Affen, sondern auch Reptilien, Dinosaurier und Bakterien.”

      Ich denke auch, dass noch vieles in uns steckt. Die Gene für die Grundaufteilung des Körpers sollen ja beispielsweise unverändert sein, man könnte sie von einem Insekt zum Menschen austauschen und es würden sich keinerlei Auswirkungen ergeben. Natürlich sind die weiteren Veränderungen dann unterschiedlich.

      “Schließlich gibt es ja alle anderen Arten (von den dinso mal abgesehen) auch um uns herum noch.”

      Sicherlich sind auch eine Menge gemeinsamer Vorfahren ausgestorben, aber die Entwicklungsschritte sind durchaus noch erkennbar.

      “Mit der Entwicklung des planenden Verstandes wandelte sich der Mensch von einem der gefährdetsten zum erfolgreichsten Lebewesen auf diesem Planeten.”

      Das hat sicherlich den wesentlichen Unterschied ausgemacht, der den Menschen so erfolgreich macht.

  13. [...] Da die Menschen auf der Welt in ihrer Sexualität recht gleich sind, können wir vermuten, dass die Menschen schon damals so waren wie heute. Hierfür sprechen auch die archäologischen Funde, die zeigen, dass sich der Mensch seit der [...]


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