Mal ein spontaner Frühlingsartikel:
Kaum wird das Wetter wieder schöner, fällt einem sofort auf, dass es viel mehr schöne Frauen auf der Straße gibt.
Faktisch bleibt vermutlich die Schönheit gleich, aber es sind viel mehr Attraktivitätsmerkmale sichtbar, nach denen man die Schönheit bewerten kann, was den Eindruck hervorruft.
Kurze Röcke und Tops mit Ausschnitt zeigen eben mehr als langer Wintermantel und dicke Pullover.
Notgeil! Objektifizierend! Könnte man dagegen einwenden.
Es ist denke ich etwas, was die meisten (heterosexuellen) Männer wahrnehmen und schön finden und nichts, für das man sich abwerten lassen sollte.
Es ist einfach schön, schöne Frauen zu sehen.
Alles Evolution 
Das ist mit schönen Männern genau so…;-)
Im homosexuellen Bereich oder für Frauen?
Im homosexuellen Bereich natürlich.
Kann ich mir vorstellen.
Mal sehen, was die Frauen sagen.
Erwarte nicht zu viel. Du köntest enttäuscht werden 😉
@ Adrian
*Im homosexuellen Bereich natürlich.*
Darum trage ich im Frühling Burka, ärmelfrei natürlich
http://blogs.taz.de/meineguete/files/2010/07/Männer-Burka.jpg.
Muss halt Tippse auf die Bank gehen.
Die lassen mich nämlich nicht mehr rein.
Ständig wird man als Mann diskriminiert. 😦
Also bitte. Wir sind hier in einem Evolutionsblog, da kann man nicht über Schönheit reden, sondern nur über mehr Anziehungskraft oder weniger Anziehungskraft im Hinblick auf die Sicherstellung der Fortpflanzung.
Also müssen wir das Ganze mal rein theoretisch von der technischen Seite angehen. Technisch gesehen sinkt im Frühling der Testosteronspiegel bei Männern. Vielleicht haben sie deswegen mehr Zeit, mal ordentlich hinzugucken.
Also – bei Einigen kann ich mir diesen Zusammenhang tatsächlich genau so vorstellen 🙂
Ist er nicht im Frühling höher als sonst? Du hast möglicherweise auch recht. Denn wenn er im Frühling so hoch ist, muss er ja auch irgendwann (z.B. im Frühling) sinken, damit er irgendwann (z.B. im Sommer) wieder niedriger ist. Der erhöhte Testosteronspiegel könnte für Christians Geilheit und das massenhafte Auftreten verliebter Paare (genauer: verliebter Männer) im Frühling verantwortlich zeichnen.
Und in Brasilien z.B. laufen sie das ganze Jahr in Sommerkleidchen rum.
Aber die wissen ja uach sonst nicht, wie schön der Frühling ist, weil sie ihn nicht kennen.
Jaja, man merkt, daß der Winter vorbei ist, wenn die ersten Frühlingsrollen unter den bauchfreien Tops hervorquillen.
„Notgeil! Objektifizierend! Könnte man dagegen einwenden.“
Halt die Klappe! könnte man dagegen en retour einwenden. Immerhin kann man ja seine Aufmerksamkeit nicht unbegrenzt teilen.
Der Frühling ist sicher der Zeitpunkt wo es für Männer
besonders Sinn macht sich seine wirklichen Bedürfnisse
auf der Ebene der Biomechanik in Erinnerung zu rufen.
Durch das vermehrte Auftreten in der Öffentlichkeit
sieht man, bei den jungen Frauen handelt es sich trotz
absinkender Geburtenrate zum Glück um einen nachwachsenden
Rohstoff. 🙂
Nachhaltigkeit ist also gegeben. Gebe aber gerne zu
diese Betrachtungsweise ist nicht in jedem Fall
sozial verträglich. 🙂
Folgende kompakte Zusammenfassung der Bedürfnisse
„normaler“ Männer vor einiger Zeit auf dem Netz
gefunden und weitgehend internalisiert. 🙂
Humans are born with needs and the drive to fulfill them.
Meeting these needs is the key to happiness.
These needs are different for men and women.
For men, these needs are:
* Sex with a variety of young, attractive women
* Physical strength
* Financial Independence by means of an individual talent
* Control of his life
* Pride and respect
Morality does not meet these needs.
Spirituality does not meet these needs.
Marriage is a form of sexual and economic slavery that frustrates these needs.
@Red Pill : Vollkommen richtig. Hier ein schönes Video für alle im Moment noch gehirngewaschenen Durchschnittsmänner, die die rote Pille noch nicht genommen haben :
Danke Clochard, ich habe mich köstlich amüsiert!
Männer werden durch Heirat daran gehindert Jets zu fliegen.
Großartig! Comedy Gold. Falls ihr euch noch fragt, warum Männerrechtler oft nicht ernst genommen werden: Darum!
Wie kommt es eigentlich, wenn doch immer und immer nur der „weibliche Standpunkt“ besprochen wird, dass diese Männer offenbar trotzdem keine Ahnung haben, wie Frauen und Mädchen sind? Komplette Beratungsresistenz?
Ich meine, es ist nachvollziehbar (irgendwie), dass der männliche Teil der Bevölkerung (zumindest einige davon) sich gerne vorstellt, dass die Ziele und Träume des anderen Teils ausschließlich um sie kreisen, sprich, dass die Frauen keine anderen Ambitionen haben als Prince Charming (also SIE!) zu
finden. Die meisten Menschen legen diese Art der Egozentrierung aber ungefähr mit 5 ab. Also hey, es ist gar nicht schlimm, nicht der Mittelpunkt des Universums zu sein. 🙂
Ihr könnt ja immer noch Jetpilot werden 🙂
@ Maren : Köstlich.
Ich weiß nicht ob dir ein Computervirus einen Streich spielt und dir andere Videos vorspielt als du anklickst, oder ob es an einer ausgeprägten Schwäche der englischen Sprache liegt, aber dein Geschreibsel kann man wohl als glatte Themenverfehlung bezeichnen.
Ach ja, und niemand fragt sich warum Männerrechtler nicht ernst genommen werden, aus dem ganz einfachen Grund weil es nicht so ist. Ach so, du meinst vielleicht von dir und anderen Feministen ? Das kratzt niemanden, sei da mal ganz beruhigt.
Och das hab ich schon ganz gut verstanden, ab 1.55.
Ist relativ unmissverständlich.
*Ach ja, und niemand fragt sich warum Männerrechtler nicht ernst genommen werden, aus dem ganz einfachen Grund weil es nicht so ist.*
Ach was? Männerrechtler werden ausserhalb des Internets wahrgenommen? Erzähl!
Und die Medienlandschaft schweigt aus Ergriffenheit, wenn über Mammutjagden, Shittests, männliche Lesben und Feminazis gesprochen wird, I see….
Außerhalb des Internets tatsächlich recht wenig, aber das Internet ist ja nun auch keine kleine Enklave der öffentlichen Meinung mehr. Dass die Leitmedien recht immun gegen feminismuskritische Begehren sind, ist ja schon ein wesentlicher Standpunkt in der Männerrechtsszene.
Aber da bringst du ein bisschen was durcheinander: Pickup hat recht wenig mit Männerrechtlern zu tun und ist (leider) ja fast schon Mainstream, zumindest in den USA. Mammutjagd, sprich Evotionstheorie ist seit je her auch in Geschlechterfragen sehr populär und Abneigungen gegen Feminismus gibt es auch nicht erst seit gestern. Und männliche Lesben, joar da könntest du recht haben 😉
*Außerhalb des Internets tatsächlich recht wenig, aber das Internet ist ja nun auch keine kleine Enklave der öffentlichen Meinung mehr.*
Das Internet ist aber groß. Und es ist ein klein wenig lächerlich, wenn man nun annehmen würde, der kleine Blog den man führt würde irgendeinen Unterschied machen.
Eine „Revolution aus dem Internet“ klingt natürlich spannend, aber dafür muss man sich auch ausserhalb des Internets organisieren. Aber das ist natürlich weitaus unbequemer, man könnte ja auch gesehen werden. Macht viel mehr Spaß unter einem Pseudonym Hetzschriften gegen den bösen Feminismus zu verfassen (falls sich die Frage noch stellt: Darum nehme ICH Männerrechtler nicht ernst.)
*Pickup hat recht wenig mit Männerrechtlern zu tun und ist (leider) ja fast schon Mainstream, zumindest in den USA. Mammutjagd, sprich Evotionstheorie ist seit je her auch in Geschlechterfragen sehr populär und Abneigungen gegen Feminismus gibt es auch nicht erst seit gestern.*
Richtig lustig wirds wenn man alles vermischt. 😀
@Maren
„Darum nehme ICH Männerrechtler nicht ernst.“
Warum diese generelle Abwertung?
Es gibt ja genug verschiedene Positionen auch bei den Männerrechtlern, die wenigsten haben mit Pickup zu tun.
Es gibt genug Männerrechtler oder männerrechtliche Positionen, die sich mit Fragen wie Väterrechten etc betreffen.
Kritik an Teilen des Feminismus scheint mir sehr berechtigt – es würde mich interessieren, wie du zu dem Feminismus von Lantzschi oder den Theorien von Butler etc stehst.
Und Argumente sind unabhängig davon zu bewerten, ob man sie unter einem Pseudonym schreibt.
Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Ich habe das Gefühl die Szene wächst recht schnell, ich denke dass sie bald anschlussfähig wird für den Mainstream.
Es wird ja schon in großen Medien von „Wissenschaftlern“ beklagt, dass viele Kommentarspalten „vereinnahmt“ würden, meinem Eindruck nach tut sich da recht vieles, die Öffentlichkeit wird bereits für Jungenbenachteiligung und Sorgerechtsdiskriminierung sensibilisiert, Gender Mainstreaming und Frauenquote bekommen echte Imageprobleme…
Dass im Moment noch bisweilen schräge Leute den Ton angeben, wird sich da bald von selbst erledigen.
@ Maren
„Eine “Revolution aus dem Internet” klingt natürlich spannend, aber dafür muss man sich auch ausserhalb des Internets organisieren.“
Manndat, Agens
„Macht viel mehr Spaß unter einem Pseudonym Hetzschriften gegen den bösen Feminismus zu verfassen.“
Zu Pseudonymen: Schonmal Arne Hoffmanns Genderama-Blog besichtigt. Und auch mehrere andere Mitglieder von Manndat und Agens agieren unter ihrem Klarnamen.
Zum bösen Feminismus: Gibt es Deiner Ansicht nach überhaupt keine berechtigten männerrechtlichen Kritiken am Feminismus?
Zu Feminazis: Ist dieser Begriff für die Valerie Solanas-Fraktion im Feminismus nicht zutreffend?
„(falls sich die Frage noch stellt: Darum nehme ICH Männerrechtler nicht ernst.)“
Wie ist es mit den Zielen der Männerrechtler, sind diese ALLE zu 100% unberechtigt?
Arne Hoffmann – Was die Männerbewegung will
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
Manndat – Was wir wollen
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
@ Maren
* (falls sich die Frage noch stellt: Darum nehme ICH Männerrechtler nicht ernst.)*
Was man nicht ernst nimmt, beachtet man nicht.
Das betonte Nicht-ernst-Nehmen ist dagegen Pfeifen im Walde.
FeministInnen betonen sehr lautstark, dass sie die Männerrechtsbewegung nicht ernst nehmen.
Darum rollt die Diffamierungskampagne (Gesterkamp, Kemper, Rosenbrock etc.) auch an, weil sie nicht ernst nehmen.
Sie wissen: Da braut sich etwas zusammen.
Oha Wespennest,was?
@Christian
*Es gibt genug Männerrechtler oder männerrechtliche Positionen, die sich mit Fragen wie Väterrechten etc betreffen.*
Und genausoviele (wenn nicht mehr) die sich mit kruden Verschwörungstheorien, haarsträubender Evolutions“wissenschaft“ und male supremacy beschäftigen.
Und fast alle neigen dazu sich untereinander verbal zu verkloppen.
*es würde mich interessieren, wie du zu dem Feminismus von Lantzschi oder den Theorien von Butler etc stehst.*
Warum holst du das jetzt aus dem Keller? Ich denke ich habe mehr als einmal klar gemacht, das er mir egal ist. Ablenkungsmanöver?
*Und Argumente sind unabhängig davon zu bewerten, ob man sie unter einem Pseudonym schreibt.*
Es sagt aber viel über die Bereitschaft aus, sie auch im richtigen Leben durchzusetzen.
@morloff
Warum denkst du dass die „schrägen Leute“ verschwinden werden?
@Leszek
Ich bin generell der Meinung dass jeder das Recht hat seine Interessen durchzuboxen, von daher haben die Leute die auch tatsächlich was tun mein grundsätzliches Wohlwollen. (Da werden die aber froh sein :D)
Aber nicht durch stumpfes Aufbauen von Feindbildern, Kampfrhetorik, Überlegenheitsfantasien und Aggressionsabbau.
Ich hätte auch Männerrechtler in Anführungszeichen setzen sollen, weil mir bei den meisten Konsorten nicht schleierhaft ist, was manche Schriften und „Aktionen“ (Stichwort Frauenhausadressen) tatsächlich mit Männerrechten zu tun hat.
Ich denke ich habe mehr als einmal klar gemacht, das er mir egal ist. Ablenkungsmanöver?
Wieso Ablenkungsmanöver? Wenn du einige Tendenzen und Strömungen bei den Maskus kritisierst, dann wird man dich doch wohl fragen dürfen ob du denn Feminismus mit gleichem Maß mißt?
Und fast alle neigen dazu sich untereinander verbal zu verkloppen.
Etwas weniger Kuschelkurs gegenüber bekennenden Hassapologeten würde dem Feminismus jedenfalls tendenziell nicht schaden 😉
Über feministische Feindbilder müssen wir doch hoffentlich nicht diskutieren, oder?
Feminismus ist in der Hinsicht sicherlich kein Vorbild. Es ist gut und richtig, Positionen zu Diskutieren. Groupthink ist das Letzte, was Männerrechte brauchen.
@Maren :
Zitat :
Och das hab ich schon ganz gut verstanden, ab 1.55.
Ist relativ unmissverständlich.
*Ach ja, und niemand fragt sich warum Männerrechtler nicht ernst genommen werden, aus dem ganz einfachen Grund weil es nicht so ist.*
Ach was? Männerrechtler werden ausserhalb des Internets wahrgenommen? Erzähl!
Und die Medienlandschaft schweigt aus Ergriffenheit, wenn über Mammutjagden, Shittests, männliche Lesben und Feminazis gesprochen wird, I see….
Zitatende
Ich werde an dieser Stelle aufhören, ich möchte dich ja nicht vollends lächerlich dastehen lassen. Wenn jemand schon am Boden liegt, sollte man nicht auch noch drauftreten. Ich werde mir aber erlauben dieses Beispiel nebst anderen in anonymisierter Form in einem späteren Blogeintrag zu verwenden.
Red Pill: „1. Humans are born with needs and the drive to fulfill them.
2. Meeting these needs is the key to happiness.“
1. Ja.
2. Nein.
Maren: „Prince Charming“
Also Maren, wirklich, solch ein Lapsus! Es muss Alpha heißen. 😀
Wie konnte mir das denn passieren???
Natürlich ein Alpha, Prince Charming hieße ja das man nett zu der Frau sein müsste. Das geht ja nun nicht!
Sie sind doch der „Feind in meinem Bett“
@Maren
Feministinnen hassen die Evolutionsbiologie wie der
Teufel das Weihwasser. Diese erlaubt es Männern
zusammen mit gewissen Elementen der Game-Theorie
und persönlicher Erfahrung das Verhalten der Frauen
besser zu verstehen als diese es selbst können.
Wahrheit tut weh.
Und bei allem Wohl wollen, das man als Mensch
der sein bisheriges Leben als recht glücklich
erfahren hat, den Weibchen seiner Spezies
entgegenbringt, kann man sich manchmal milde
Schadenfreude halt nicht verkneifen.
Eines muss man euch PUAs lassen: ihr versteht einige Männer besser als sie sich selbst verstehen – und ihr belügt euch nicht selber über eure eigenen Wünsche. Daran kein Zweifel.
Aber die Frauen versteht ihr nicht (das wollt ihr, glaube ich, auch gar nicht wirklich). Ihr verwechselt Ursache mit Wirkung, bildet Zirkelschlüsse und rechtfertigt damit eure eigenen Fantasien und Wunschvorstellungen. Stimmt schon: die Wahrheit tut weh.
@Syzygy
Die Gegenthese ist ja, dass Frauen sich teilweise selbst nicht verstehen, brauchen sie ja auch weniger, weil sie sind, wie sie sind, ebenso wie Männer. Sie müssen nicht verstehen, was sie schön oder attraktiv finden, weil sie es ja eh schön oder attraktiv finden. Genauso wenig, wie man die Flugbahn eines Balles formell berechnen können muss, um ihn fangen zu können.
Was meinst du denn verstehen die PUAs an den Frauen falsch?
Genügend der PU-Praktiken/Begriffe sprechen davon, dass PUAs keine Ahnung haben.
– Freeze-out. natürlich: wenn einer Frau an einem Mann etwas liegt, dann befürchtet sie ihn zu verlieren und benimmt sich so, wie der Mann es will, aber sexier findet sie ihn deswegen sicher nicht.
– preselected by other women: schwerst übertrieben im PU. Dass eine Frau einer 35-jährigen männlichen Jungfrau skeptisch gegenübersteht steht zweifelsfrei fest, dazu braucht kein Mensch PU. Aber ein Womanizer wird sicher *nicht* wegen des Womanizens von Frauen gemocht.
– Widersprüche wie z.B.: „Special little snowflakes“, die Aufmerksamkeit bedürfen (mehr als die Männer, wenn man manchen Gurus Glauben schenken will) einerseits, andererseits das zuvor Erwähnte. Wie passt das denn zusammen? Einerseits will sie speziell sein, andererseits gefällt es ihr, zu wissen, dass er sie gar nicht braucht, weil er zig andere am Start hat.
– Peacocking: meinen Beobachtungen nach wird das eher als peinlich und lächerlich empfunden, es sei denn, der Mann sieht besonders gut aus (dann sehen die Frauen darüber hinweg).
– Bitch Shield und Shittests: Frauen, die Männer *ohne Grund* anzicken, sind einfach charakterschwach und ihr Verhalten sollte nicht gefördert werden (umgekehrt ist es natürlich dasselbe), und PUAs tun aber genau das. Sie fördern das Verhalten zickiger Frauen, die kein Benehmen haben, nähren und verstärken ihre Neurosen und werden dadurch selbst bitter und frauenfeindlich (weil sie von Negativbeispielen, die bekannterweise immer besser im Gedächtnis bleiben, auf alle schließen – siehe RooshV). Abgesehen davon bemerken viel zu viele PUAs nicht den Unterschied zwischen wahrem Desinteresse oder auch ernst gemeinten Fragen und Shittests.
et cetera. Wenn mir mehr einfällt, dann kann ich es ja noch zufügen.
Aber ein Womanizer wird sicher *nicht* wegen des Womanizens von Frauen gemocht.
Eine Marke wird ja auch *nie* wegen ihres Images gekauft 😉
Es ist immer eine „sorgfältige, rationale Abwägung von Preis vs. Qualität“ – wenn man die Kaufentscheider fragt 🙂
Na sicher. Die Frauen finden es *besonders* geil, eine weitere unbedeutende Kerbe im Bettpfosten eines Womanizers zu sein. Es ist nicht etwa deswegen, weil sie genau das von ihm bekommen, was sie auch wollen (Sex Es ist auch ganz sicher nicht deswegen, weil der Womanizer auf mehr Frauen zugeht, es bei mehr Frauen versucht, und deswegen bei mehr Frauen Erfolg hat. Nein, die Frauen stehen ganz einfach drauf, nicht die Einzige zu sein.
Wunschtraum.
@Syzygy
„Die Frauen finden es *besonders* geil, eine weitere unbedeutende Kerbe im Bettpfosten eines Womanizers zu sein“
Das ist es eben, was das Mysterium Frau ausmacht und scheinbar widersprüchlich ist. Ist es aber eigentlich gar nicht,.
Sie will den Typen, den alle anderen Frauen auch wollen. Aber er soll sie auch wollen, er soll also ein Frauenheld sein, der in ewiger Liebe zu ihr alle anderen Frauen vergisst. Macht er natürlich nicht. Und sie dann „Wie konnte ich nur so blöd sein, ich dachte er LIEBT mich.“
Sie ist eben die besondere Frau, die ihn so begeistert, dass sie ihn einfängt. Dabei ist sie auch nur eine Schneeflocke. Und deswegen ist es so effektstark (ob vorgetäuscht oder tatsächlich) wenn man in ihr das Gefühl erwecken kann, dass man alle anderen Frauen haben kann, aber nur sie will. Das Gefühl, dass man für einander bestimmt ist, in ihr einen Seelenverwandten gefunden hat. Mit ihr bis an das Ende der Welt gehen kann.
Sicher wollen einen alle anderen Frauen. Aber wer sind sie schon, wie könnten sie seine Liebe gefährden?
Der extreme Frauenheld hat natürlich was eine Langzeitbeziehung angeht erst einmal mit einem Malus zu kämpfen, weil sie mißtrauisch ist. Aber solche Mißtrauen kann wahre Liebe natürlich überwinden.
Ergänzung:
Geht natürlich auch in der Nur-Sex-Variante:
All die billigen Schlampen, die um ihn herumschwirren waren vielleicht nur Kerben in seinem Bettpfosten. Aber ich habe eine echte Verbindung mit ihm, mich mag er wirklich, wir werden tollen Sex haben und er wird mich nicht einfach fallen lassen und zur nächsten gehen
Sex ohne Gefühle. Soll es auch bei Frauen geben.
Sollte das heißen.
Würde mich nicht als PUA bezeichnen obschon
ich das im Internet vorhandene Material und
zusätzlich Evolutions-Biologie intensiv
studiert und auch teilweise im Felde ausprobiert
habe.
Konnte dadurch auch viele Beobachtungen und
Erlebnisse aus der Vergangenheit in einen
logisch rationalen Rahmen stellen.
Meine ersten Schritte in Sachen Frauen fanden
zu einer Zeit statt wo mein Umfeld noch nicht
extrem feministisch verseucht war.
Inzwischen bin ich seit über 30 Jahren mit der
gleichen Frau verheiratet und habe 3 erwachsene
Kinder.
Nun interessant ist das die Methoden des Game
auch in Langzeit-Beziehungen adäquat angewendet
bestens funktionieren. Nach einer gewissen Zeit
läuft das sozusagen ohne Anstrengung quasi auf
Autopilot.
Christian: „Sie will den Typen, den alle anderen Frauen auch wollen.“
In mir reift schon lange der Eindruck, PU richtet sich vor allem an BPDs (Borderline Personality Disorder), Narzisstinnen und anders gestörte Frauen.* Deine Aussage ist ein weiterer Pinselstrich in diesem Gemälde. Denn nur für Gestörte gewinnt das Wert, was andere auch wollen, weil es andere wollen.
Beziehungen mit Narzistinnen und BPDs schmeicheln zuerst dem Ego, man bekommt das Gefühl, dass man gebraucht wird. Wenn man jedoch langfristig Emotionen(Verletzungen) und Recht (Falschbeschuldigung) mitbetrachtet, sind diese Beziehungen ein absolutes no-go.
* Der „roller coaster ride of emotions“, den z.B. Heartiste immer wieder anführt, ist ein weiterer Hinweis. Die panische Angst vor Falschbeschuldigungen in der Community ebenfalls.
*All die billigen Schlampen, die um ihn herumschwirren waren vielleicht nur Kerben in seinem Bettpfosten. Aber ich habe eine echte Verbindung mit ihm, mich mag er wirklich, wir werden tollen Sex haben und er wird mich nicht einfach fallen lassen und zur nächsten gehen*
Die meisten Frauen über 20 wissen dass das Selbstbetrug ist.
Vor allem wissen sie das der Sex nicht toll sein wird.
Kerbensammler sind meist unheimlich schlecht im Bett.
Tut mir leid aber das musste mal gesagt werden.
„Die meisten Frauen über 20 wissen dass das Selbstbetrug ist.
Vor allem wissen sie das der Sex nicht toll sein wird.
Kerbensammler sind meist unheimlich schlecht im Bett.
Tut mir leid aber das musste mal gesagt werden.“
Also ich bin zwar leidenschaftlicher Gegner von PU-Esotherik und -Weltanschauung, aber genau hier lieferst du das beste Beispiel dafür, warum es vielleicht doch seine Berechtigung hat:
die Frau von heute kommuniziert im Bezug auf das Thema eben nur feministische Wunschvorstellungen. Da muss man sich das Wissen halt doch vom anderen Rand holen.
Kerbensammler haben übrigens auch kleine Schwänze und Mundgeruch….so lange bis sich mal einer für dich interessiert natürlich nur.
*Kerbensammler haben übrigens auch kleine Schwänze und Mundgeruch….*
Na das hast du jetzt gesagt!
Zudem ich habe ausgiebige Forschungen (*hust*) zu diesem Thema betrieben. Den schlechtesten Sex hatte ich tatsächlich mit den Ladykillern. Die netten waren mehr die Bringer.
Ich kann dir auch sagen wieso: Warum sollte jemand, der überspitzt gesagt jede Nacht ne andere nach Hause bringt sich dafür interessieren, ob es der Einzelnen Spass macht?
Die meisten ziehen ein Standardprogramm ab und haben kein Gefühl für subtile Hinweise (Becken wegziehen etc.) Wenn du dann direkte Anweisunge gibst ist ihr Ego direkt verletzt und DU bist komisch und mit dir stimmt was nicht.
Das macht keinen Spaß. Nee echt nicht.
Abgesehen davon dass du die erste hetero-promiskuitive Feministin wärst von der ich gehört hätte, ist es interessant, dass du tatsächlich behauptest über ausreichend Erfahrungen und Vergleichsgrundlage zu verfügen, um eine themenrelevante Verallgemeinerung abgeben zu können. Also sagen wir 5-10 Ladykiller getestet zusätzlich zu deinem eigentlichen Beuteschema der „Netten“.
Mal ab von der Frage wie es die Ladykiller überhaupt in dein Bett geschafft haben, warum findest du denn Promiskuität bei Männern so schlimm wenn du selbst bereits das mindestens 5-fache von der durchschnittlichen Anzahl an Sexualpartnern absolviert hast?
*warum findest du denn Promiskuität bei Männern so schlimm wenn du selbst bereits das mindestens 5-fache von der durchschnittlichen Anzahl an Sexualpartnern absolviert hast?*
Ich schlafe mit Männern aus Spaß und nicht um mir oder einer Community was zu beweisen oder mich an jemanden zu rächen oder aus purer Langeweile.
Die allermeisten Ladykiller sind sicher keine PUs und haben exakt das gleiche Motiv wie du. Ich wiederhole die Frage einfach nochmal, warum ist deine Promiskuität besser?
Denn nur für Gestörte gewinnt das Wert, was andere auch wollen, weil es andere wollen.
Das ist aber nicht das Konzept.
Das Konzept ist „viele können nicht irren“.
Man sollte schon ehrlich argumentieren. Sonst sieht es verdammt danach aus, als hätte man eine hidden agenda.
Ich frage mich worauf du mich jetzt festnageln willst.
Ich habe nie behauptet ein besserer Mensch zu sein, noch habe ich behauptet, dass sie aufgrund ihrer Promiskuität schlechte Menschen sein, noch habe ich gesagt, dass sie überhaupt schlechte Menschen seien.
Ich habe nur gesagt, dass sie meiner Erfahrung nach meist schlecht im Bett sind. Wo ist das Problem? Hab ich dich irgendwie beleidigt?
Verzeih, für mich hatte es sich so angehört als seist du mit ziemlichen Doppelstandards unterwegs, klang etwas abwertend gegenüber Männern die denselben Lebensstil wie du pflegen (den ich keinesfalls verurteile).
Jetzt leite ich aus deiner sehr aussagekräftigen Forschung ab: Promiskuitive Männer sind schlecht im Bett. Mich würde ja noch interessieren, ob promiskuitive Frauen (habe mit diesen wenig Erfahrung) deiner Meinung nach besser im Bett sind oder sind da auch die „Netten“ eher der Bringer? Aber ich will dich auch nicht weiter nerven;)
noch habe ich behauptet, dass sie aufgrund ihrer Promiskuität schlechte Menschen sein, noch habe ich gesagt, dass sie überhaupt schlechte Menschen seien.
Nein, du hast nur von „Kerbensammlern“ gesprochen, und ihnen ein äußerst schwaches Ego angedichtet (was natürlich nur rein zufällig ein sehr gängiges vulgärfeministisches Klischee ist, welches sich offenbar mal wieder bestätigt)
Weiterhin davon, dass sie sich wahlweise entweder an Frauen rächen wollen, ihrer Community etwas beweisen wollen, oder aus purer langeweile in so viele Betten hüpfen..
Merkwürdig, ich hatte auch so meine Phasen, hatte aber nie Probleme damit, dass eine Frau Wünsche anbringt. Im Gegenteil.
Ich kenne auch keinen promisken Mann, dem es anders ginge (warum sollten sie mir ausgerechnet dabei was vorlügen)
Ich kenne überhaupt keinen Mann, der damit Probleme hätte, es beschweren sich eher die meisten über Frauen, die das nicht auf die Reihe kriegen.
Das sind nach einhelliger Meinung Frauen, die „schlecht im Bett“ sind.
Entschuldige, das musste mal gesagt werden.
Nick: „Das ist aber nicht das Konzept. Das Konzept ist “viele können nicht irren”.“
Ja, das kannst du so interpretieren. Ich interpretiere das Konzept anders.
Nick: „Man sollte schon ehrlich argumentieren. Sonst sieht es verdammt danach aus, als hätte man eine hidden agenda.“
Ich kann nur meine Interpretation schildern. Wenn ich das noch mit Worten wie „Eindruck“ kennzeichne, ist der Vorwurf der hidden agenda für mich daneben. Es ist nichts versteckt, die Karten liegen offen auf dem Tisch.
@ Szygy
*die Wahrheit tut weh.*
Wohl wahr.
In den femizentrischen Gesellschaften des Westens, deren Massenmedien Frauen nach dem Munde reden, deren Konsumkapitalismus dem vorrangigen Konsumentengeschlecht nach dem Munde redet, sind Frauen von ihrer Wahrheit weiter entfernt als die Männer, viel weiter.
Man muss den Prinzessinnen auf der Erbse einige Mtratzen unter’m Hintern wegziehen, um sie dem Boden der Tatsachen wieder etwas näher zu bringen.
Du machst auf mich einen Lustfeindlichen Eindruck wenn Du über die ‚Konsumgesellschaft‘ lamentierst. Ich, als Mann, komsumiere auch gern und bin der Meinung das jegliches menschliche Verhalten, einen Versuch darstellt die eigene Lebensqualität aufrecht zu erhalten oder zu verbessern.
Und das hast Du mit diesen Frauen und dem Rest der Menschheit gemein.
Nur leider scheint das mit der Lustbefriedigung bei Dir nicht so recht zu funktionieren, was vielleicht an deinem Geiz liegt, den Du hier lachhafterweise zu rationalisieren versuchst.
Ich weiß es nicht.
Welchen Geiz meinst Du denn?
Keine Lust Geld für Femis auszugeben?
Oder kein Geld für soche, wie Dich?
Beides ist kein Geiz! Sondern Vernunft!
Ich meine Geiz eher im Bezug auf emotionales Geben und nehmen. Bei Dir ist mein Eindruck das Du überwiegend an materielle Güter in dieser Beziehung denkst.
Die Frauen lassen sich aushalten, wenn man nur genügend materielle Güter zur Verfügung hat, mehr muss man als Mann nicht tun, weil Weiber sowieso alle Konsumgeil sind.
Die Frauen lassen sich aushalten, wenn man nur genügend materielle Güter zur Verfügung hat, mehr muss man als Mann nicht tun, weil Weiber sowieso alle Konsumgeil sind.
Das ist doch Quark: Gemäß PU-Doktrin markiert sich doch gerade derjenige als „Beta“ und „Needy“, der materielle Güter zur Verfügung stellt.
Das ist so durchgängig, dass ich mich frage ob du hier Strohmänner erlegst.
Genau so meine ich das auch!
Ich dacht nur dass Frauen es mehr auf geld abgesehen haben?
Wendem so nicht is, is ja gut!
Aber ich glaube Du träumst?
Wetten?
Hallo Christian,
habe Dich schon auf Twitter gefragt: Zu was Du dich mit PU beschäftigst, bzw. was das Dir nun bringt?
Wenn Du generell Kontantaktschwierigkeiten hast, empfiehlt sich eine Verhaltenstherapie.
Begleitend dazu vielleicht ein bißchen Kommunikationstraining bzw. Kommunikationspsychologie oder generell alles was mit Persönlichkeitsentwicklung zu tun hat
Über verschiedene Charaktertypen gibt die Psychologie auch Auskunft. Die Sozialpsychologie über das Verhalten von Menschen (z.b. über as Alpha Männchen oder die soziale Hierarchie in einem Hühnerstall 😉
Wozu also dieses etwas klischeehaften Frauenbilder die einen PU vermittelt
Das alles verschafft einen doch einen besseren Überblick über ‚den Menschen‘. Und ich es ist hilfreicher für die eigenen Bemühungen mit sich und anderen klarzukommen.
Also, wozu noch PU? Wärst Du bereit darauf etwas näher einzugehen? Danke.
*Das alles verschafft einen doch einen besseren Überblick über ‘den Menschen’. Und ich es ist hilfreicher für die eigenen Bemühungen mit sich und anderen klarzukommen.*
Wäre ich ganz ketzerisch würde ich sagen, dass es eher hinderlich für PUAs wäre, Frauen als Menschen wahrzunehmen…
Von daher müssen „andere“ Regeln gelten.
Davon abgesehen bin ich ganz bei dir. Nimm dir nen Keks. 🙂
Lustigerweise denke ich, das genau DAS zum Erfolg eines Flirtes beiträgt. Wir können unser Gegenüber sehr viel schneller für uns einnehmen, wenn wir die Person nicht auf eine bestimmte Rolle festlegen, bzw. durch einen persönlichen Filter wahrnehmen (soweit das möglich ist).
Würde mich persönlich interessieren was schneller zum ‚Erfolg‘ führt. Erfolg meint natürlich die beiderseitige Befriedigung von Bedürfnissen.
Wäre ich ganz ketzerisch würde ich sagen, dass es eher hinderlich für PUAs wäre, Frauen als Menschen wahrzunehmen…
Nein, „Entmenschlichung“ skandieren offenbart nur, wes‘ Geistes Kind am wirken ist.
„wäre ich ganz ketzerisch würde ich sagen..“
Rosenbrock-Rhetorik.
Nick du nervst so derbe…
Komm mal aus deinem Kopf raus.
Deine hidden agenda, die fast aus jedem Satz springt nervt.
Dann steh doch wenigstens zu deiner Meinung.
“wäre ich ganz ketzerisch würde ich sagen..” sagt nichts weiter als: „Ich bin derunder Meinung, aber das ist ja ein Tabu das man nicht aussprechen darf“
Dass PUler Frauen nicht als Menschen wahrnehmen ist ein ziemlich krasser Vorwurf.
@Alexander Roslin
Erklär mir doch mal warum mir PU besser helfen sollte im Umgang mit dem anderen Geschlecht, als eine kognitive Verhaltenstherapie (über die es Massenhaft Studien gibt)
Oder, wieso das Alfred Adlersche Persönlichkeitsmodell schlechter sein sollte als das von PU.
Nochmal, mir geht es nicht aus irgendwelchen linksliberalen Gründen PU schlechtzureden. Ich will einfach wissen was eher zum ‚Ziel‘ führt bzw. der Realität am nächsten kommt.
@ BasementBoi
*Erklär mir doch mal warum mir PU besser helfen sollte im Umgang mit dem anderen Geschlecht, als eine kognitive Verhaltenstherapie (über die es Massenhaft Studien gibt)
Oder, wieso das Alfred Adlersche Persönlichkeitsmodell schlechter sein sollte als das von PU.*
Das Adlersche Persönlichikeitsmodell hängt empirisch in der Luft wie der ganze Freud/C.G. Jung auch, die ganze Tiefenpsychologie.
Das ist Homöopathie für Psychologen.
Die kognitive Verhaltenstherapie hat keinerlei Massenwirksamkeit (wie Adler übrigens auch nicht), ist eine von Fachleuten zu verabreichende Therapie, für den Alltagsgebrauch nicht tauglich.
Hier handelt es sich aber nicht um das Therapieren von manifesten Störungen im klinischen Sinne, sondern um „Gehhilfen“ für tief verunsicherte junge Männer, die das, was Kindergarten, Schule, Medien ihnen über Mädchen/Frauen erzählt haben, nicht in Einklang bringen können mit dem, was sie an weiblichem Verhalten erleben, die nicht wissen, wo der „Fehler“ liegt.
@ Basementboi
*Also, wozu noch PU? *
Ich bin ja grundsätzlich misstrauisch, wenn Menschen das Beste anderer wollen.
Woher diese plötzliche Hilfsbereitschaft so vieler, die Männer vor PUbewahren möchten?
Werden durch PU hegemoniale Narrative bedroht?
Ist doch ganz einfach: Wenn PU der Unsinn ist, der es in Deinen Augen zu sein scheint, wird es nicht funktionieren und erledigt sich von selbst.
Wenn es aber funktioniert,….
Wollen die PUs nicht auch das Beste anderer? Oder warum bloggen die alle so fleißig und missionarisch darüber, selbst ohne kommerzielle Interessen?
Dabei wäre es doch für jeden PU-Jünger das Beste, sein „Insider-Wissen“ zum eigenen Vorteil zu nutzen und der Konkurrenz vorzuenthalten? Gerade auf diesem Blog findet ja kein Austausch statt, der dem Autor einen Mehrwert bringt.
Ist es nicht möglich, dass tatsächlich auch Männer (die wie ich in einer glücklichen Beziehung leben) PU frauenfeindlich, reduktionistisch und pseudowissenschaftlich finden, sowie die dahinter stehende Weltanschauung abstoßend?
Dass PU für die meisten funktioniert bzw eine Verbesserung bringt, steht für mich außer Frage. Aber warum wirkt es wohl?
Homöopathie wirkt auf demselben Wege und erledigt sich auch nicht von selbst.
Hat aber auch schon vielen geschadet, die lieber tatsächliche Medikamente hätten nehmen sollen.
@morloff
„Dass PU für die meisten funktioniert bzw eine Verbesserung bringt, steht für mich außer Frage. Aber warum wirkt es wohl?
Homöopathie wirkt auf demselben Wege und erledigt sich auch nicht von selbst.“
Nun PU ist eben gerade nicht Homöopathie sondern höchst spezifisch
wirksame Chemie. Und gerade deshalb wird sie so vehement angegriffen
und diskreditiert sowohl von Feministinen wie von Manginas von Weissen
Rittern wie auch von sozial Konservativen.
Ich höre bei Dir eine Besorgnis heraus, das Kritik an PU nur dem Zweck dienen solle, weibliche ‚Privilegien‘ zu sichern. Ist das korrekt?
Persönlich habe ich oft Angst und Hemmungen im Umgang mit Frauen (und Menschen im Allgemeinen) weil ich natürlich nicht will das man mich als Trottel oder aufdringlichen Typen wahrnimmt, und ich mir damit Ablehnung einhandle.
Vielleicht geht es anderen jüngeren Männern genauso, und da mache ich mir Gedanken in weit diesen mit PU geholfen ist.
Ich glaube nämlich nicht das diese in der Lage sind, PU kritisch zu beurteilen, ganz einfach weil ihnen die Zeit und das Hintergrundwissen verständlicherweise fehlt.
Man lese z.b. ‚Lob des Sexismus‘ um zu sehen was für ein pseudowissenschaftlicher Rotz das ist, der im schlimmsten Falle das Leiden einiger Männer (und Frauen) verlängern kann. Und damit meine ich eine befriedigende Beziehung zu anderen Menschen (und sich selbst) herzustellen, die einen persönlich und den Partner als Menschen wachsen läßt.
Es werden schon einige wirksame Komponenten in PU vorhanden sein und ich möchte auch PUAs nicht pauschal ‚Frauenfeindlichkeit‘ vorwerfen.
Trotzdem sehe ich das ganze skeptisch, besonders weil auch damit Geld gemacht wird.
*Manginas*
Oh mein Gott, du hast „man“ mit dem bösen Wort „Vagina“ vermischt! Worst. attempted. insult. EVER!
@ BasementBoi
„Persönlich habe ich oft Angst und Hemmungen im Umgang mit Frauen (und Menschen im Allgemeinen) weil ich natürlich nicht will das man mich als Trottel oder aufdringlichen Typen wahrnimmt, und ich mir damit Ablehnung einhandle“
Diese Angst und Selbst zweifel kann ich gut
nachvollziehen. War selber rel. lange in
dieser Situation. PU Prinzipien Können
helfen solche Ängste zu überwinden.
„Es werden schon einige wirksame Komponenten in PU vorhanden sein und ich möchte auch PUAs nicht pauschal ‘Frauenfeindlichkeit’ vorwerfen.
Trotzdem sehe ich das ganze skeptisch, besonders weil auch damit Geld gemacht wird.“
Verschiedene Gurus aus der PU-Szene versuchen
ihr Wissen auch kommerziell zu vermarkten.
Dies ist zwar durchaus legitim wird aber
teilweise in unseriöser reisserischer Art
getan. Wenn ich dann im Vorwort zu einem
E-book lese wie mit Hilfe dieses Buches
oder besser noch mit dem Besuch eines
teuren Seminars auch ein etwas älterer
glatzköpfiger klein gewachsener Mann
in einem Club Girls mit Modell-Qualität
dank Game abschleppen könne, ist das
natürlich völliger Blödsinn.
Kritische Haltung ist beim Studium sicher
angebracht.
Diese Excesse sind da. Die Basis- Elemente
von PU sind jedoch real und werden
zunehmend auch von issenschaftlichen
Studien gestützt.
@ Maren
Mangina ist ein gängiger Ausdruck für
entmännlichte Männer. Synonym zu
Warmduscher, Beckenrand-Schwimmer,
Frauenversteher.
Bedauernswerte Kreaturen. Werden
von den Frauen als emotionale Tampons
missbraucht und gleichzeitig verachtet.
Also als komplett ungeeignet für den
Austausch von genetischem Material
klassifiziert.
@Red Pill
Es ist eher andersherum, PU besteht aus Elementen die schon seit Jahren bekannt sind. Frame, Double Bind, Beliefe, Alpha, sind alles Begriffe aus der (Sozial)Psychologie, Soziologie etc.
Aber es findet da keine Aufklärung bzw. Psychoedukation statt, was diese Begriffe bedeuten oder welchen Einfluß sie auf zwischenmenschliche Beziehungen haben.
die wissenschaftlichen Studien zu PU würden mich interessieren…
@BasementBoi:
Ich höre bei Dir eine Besorgnis heraus, das Kritik an PU nur dem Zweck dienen solle, weibliche ‘Privilegien’ zu sichern.
„Weibliche Privilegien“ ist nicht unbedingt der richtige Begriff.
Die Kritik an PU offenbart meistens eher eine Mystifizierierung / Dämonisierung. Hegemoniale Narrative eben.
Ohne Zweifel ist vieles an PU Fragwürdig, aber mit so einer moralisch aufgeladenen Kritik erreicht man genau nichts, gerade bei jungen Männeren, die erhebliche kognitive Dissonanzen mit dem vorherrschenden Frauen- und Männerbild haben.
Wenn man sich auf die Fahnen schreibt, im Sinne junger Männer zu agieren dann ist imho eher eine konstruktive Kritik angebracht. Sonst wird man nämlich nicht ernst genommen.
Es wird nun mal Männern die Rolle zugedacht, zu eskalieren. Das ist sehr durchgängig und sehr persistent.
„Sei einfach du selbst“ sagt auch die Mutti – das alleine reicht aber nicht.
@ BasementBoi
*Dass PU für die meisten funktioniert bzw eine Verbesserung bringt, steht für mich außer Frage. Aber warum wirkt es wohl?
Homöopathie wirkt auf demselben Wege und erledigt sich auch nicht von selbst.
Hat aber auch schon vielen geschadet, die lieber tatsächliche Medikamente hätten nehmen sollen.*
Der Unterschied: Homöopathie wurde in mehreren großangelegten Studien evaluiert und für zu leicht befunden – Placebo-Effekte erklären ihre Wirksamkeit.
Ähnliches existiert für PU noch nicht.
Desweiteren: Homöopathie hatte für die Erklärung ihrer (angeblichen) Wirksamkeit nur ziemlichen Hokuspokus anzubieten, in keiner Weise einpassbar in empirisch abgesicherte Vorstellungen der naturwissenschaftlich arbeitenden Medizin.
PU dagegen arbeitet mit Vorstellungen, die sehr gut einpassbar sind in Theoriebildungen der evolutionären Psychologie.
Warten wir ab, was fundierte Studien über die Wirksamkeit von PU aussagen.
Bisher liegen sie noch nicht vor.
Schiefmäulige Bedenkenträgerei von jenen, die ihre sozialkonstruktivistischen Narrative, ihr konservativ-romantisch oder links-feministisch verkitschtes Frauenbild durch PU bedroht sehen, stehen darum vorerst unter Biasverdacht.
Erst die Daten, dann Kritik.
PU ist eine Selbsthilfebewegung, geboren aus den alltäglich erfahrbaren Widersprüchen zwischen dem offiziell massenmedial und auch weithin von einer Post-68’er Academia gezeichenten Frauenbild (meist linksfeministisch verkitscht) und den realen Erfahrungen junger Männer mit den Frauen ihrer Generation, die so gar nicht mit dem in Einklang zu bringen sind, was man ihnen da erzählt hat.
Wie jede Selbsthilfebewegung, die getragen wird von Aktivisten, von „Betroffenen“ fernab kritisch-wissenschaftlicher, distanzierter Begleitung, vermischt sich Krudes mit Sinnvollem.
Alles in allem aber macht PU für mich weitaus mehr Sinn, hat mehr Hand und Fuß, stimmt mit dem an realen Frauen zu beobachtenden Verhalten weitaus besser überein als der abgehobene empiriefreie Genderseich, der aus den Studies quillt.
Deren „wissenschaftlich“ verbrämte ideologischen Konstrukte, nichts anderes als Wunschdenken, von wie gleichgeschaltet agierenden Medien mit missionarischem Eifer völlig unkritisch unter’s Volk gebracht werden.
@Nick
Kann ich gut verstehen. Eine konstruktive Kritik sollte eben genau die Schwachstellen bei PU aufzeigen, die die ganze PU ‚Theorie‘ so aufweißt.
Das ist aber kein Job für Feministinnen, sondern müßte in der Seduction Community selbst erfolgen.
Wenn man es nicht schafft da kritisches Bewußtsein an den Tag zu legen, wie will man dann selbstbestimmt die eigene persönliche Entwicklung in die Hand nehmen?
Wie jede Selbsthilfebewegung, die getragen wird von Aktivisten, von “Betroffenen” fernab kritisch-wissenschaftlicher, distanzierter Begleitung, vermischt sich Krudes mit Sinnvollem.
Exactamente.
Wenn man es nicht schafft da kritisches Bewußtsein an den Tag zu legen, wie will man dann selbstbestimmt die eigene persönliche Entwicklung in die Hand nehmen?
Offenbar machst du dir weniger Sorgen darüber, ob die Heilslehre von den „männlichen Privilegien“ und der „hegemoniale Männlichkeit“ die Jugend verdirbt.
Eine konstruktive Kritik sollte eben genau die Schwachstellen bei PU aufzeigen, die die ganze PU ‘Theorie’ so aufweißt.
Das ist keine konstruktive, sondern eine verwerfende Kritik.
Was sollen deine Predigten eigentlich?
Hier im Blog wird durchgängig PU kritisch diskutiert.
Es gibt ausgesprochene Kritiker, die eben konkret und fundiert Kritik äußern, anstatt dem Blogbetreiber pauschal psychische und soziale Kompetenzmängel vorzuwerfen.
Du kritisierst nicht, du moralisierst.
@Alexander Roslin
Es gibt in der Psychologie Modelle die erklären wie sich Verhalten beim Menschen entwickelt und welche Faktoren dabei eine Rolle spielen.
Diese sind aber auf keinen Fall monokausal, so wie Du das hier hinstellst, sondern leider sehr viel komplexer.
Es tut mir leid, ich finde so eine simplistische Welterklärung wie Du sie hier meiner Meinung nach vertrittst nicht Zielführend.
Außerdem bist Du mir immer noch einem Beweis schuldig warum PU besser sein soll als eine Verhaltenstherapie. Im übrigen weiß ich, das Du mir diesen nicht erbringen können wirst und darum frag ich.
Außerdem bist Du mir immer noch einem Beweis schuldig warum PU besser sein soll als eine Verhaltenstherapie. Im übrigen weiß ich, das Du mir diesen nicht erbringen können wirst und darum frag ich. Im übrigen weiß ich, das Du mir diesen nicht erbringen können wirst und darum frag ich.
Gilt auch umgekehrt.
Womit du deinen Eigangspost schön selbst zerlegt hast 🙂
„simplistische Welterklärung“ ist ein gleichfalls schöner Totschlagbegriff.
@Nick
Was genau möchtest Du von mir? Ein bißchen Kritik an PU? Gut ich kann im laufe des Tages mal bringen.
Und natürlich ist Alexander Roslins Erklärung mehr als dürftig. Sozial Phobien, Kontaktstörungen, Scheidungen, Verhaltensstörungen sind doch nicht das Werk irgendwelcher ominösen feministischen Mächte.
(Editiert: Bitte auf Meinungen, die man nicht teilt mit Argumenten antworten, jedenfalls aber nicht mit Beleidigungen)
@Alexander Roslin W E R D E DOCH ENDLICH MAL KONKRET! WELCHE Verhaltensweisen werden denn jungen Männern von Feministinnen anempfohlen?
Zu mir jedenfalls kam noch niemand.
@Nick Wo findet die PU Kritik auf diesem Blog statt? Ich wäre dankbar wenn Du einen Link für mich hättest
@BasementBoi
Hier mal ein paar Artikel, die sich mit Pickup beschäftigen, darunter findet sich meist einiges an Kritik in den Kommentaren:
Pickup: Eine kurze Einführung
Macht Pickup nicht alles sehr kompliziert und zu technisch?
Die ruhigere Seite von Pickup/Game
Pickup, Gefühle und Beziehungen
Pickup und zielgerichtetes, bewusstes Verhalten, das auf eine positive Reaktion aus ist
Seminar: “Partnersuche leicht gemacht: Mit wenig Aufwand viel Erfolg bei den Frauen!”
Unterschiede zwischen Pickup-Interessierten und Männerrechtlern
Zu den feministisch empfohlenen Verhaltensweisen vielleicht:
Wie vermeidet man die Friendzone?
Nein heißt nicht immer nein
Schrödingers Vergewaltiger
Einvernehmlicher Sex ist es, wenn keiner es bedauert
Nun bleib mal bitte sachlich.
Sozial Phobien, Kontaktstörungen, Scheidungen, Verhaltensstörungen sind doch nicht das Werk irgendwelcher ominösen feministischen Mächte.
Es gibt immer sowohl eine individuelle als auch eine gesellschaftliche Dimension. Wenn du dich mit Psychologie auskennen willst, dann sollte dir das eigentlich nicht entgangen sein.
Roslin hat nur darauf hingewiesen, dass für viele Männer die gesellschaftliche Dimension entscheidender ist.
Sozialphobien, Kontakt- und Verhaltensstörungen sind selbstverständlich bei einem Therapeuten besser aufgehoben.
Scheidungen selbst sind keine Krankheit, sie können aber krank machen. Und dabei kommt dann z.B. die gesellschaftliche Dimension ins Spiel.
Viele Männer haben aber keine Sozialphobie, keine Kontaktstörung und keine „Verhaltensstörung“ (Ein sehr fragwürdiger Pauschalbegriff)
Sie sind nette, sozial kompetente, freundliche Wesen, die aber partout keine Freundin finden.
Nur weil sie ein komplett falsches Bild davon haben, welches Verhalten Frauen erotisch „wollen“.
Resilentere Männer durchschauen natürlich die vorherrschende Doppelmoral, und man kann diese natürlich zum Maßstab dafür machen, was „Gesund“ ist..
Das Problem ist aber, bei diesen Männern, eher ein gesellschaftliches: Sie haben die vorherrschende Moral zu sehr verinnerlicht.
Wo findet die PU Kritik auf diesem Blog statt? Ich wäre dankbar wenn Du einen Link für mich hättest
Wieviele Gigabytes soll ich denn als Links posten? Unter jedem auch nur entfernt PU-Relevanten Artikel findest du massig Kritik an PU.
Haselnuss ist z.b. ein blogbekannter Kritiker, der nicht einfach Moralin raushaut.
Und google wirst du ja noch bedienen können (site:http://www.uvw.xyz )
WELCHE Verhaltensweisen werden denn jungen Männern von Feministinnen anempfohlen?
Zu mir jedenfalls kam noch niemand.
Es „kommt“ doch niemand zu dir und erklärt dir, was „angemessen“ ist und was nicht.
Sollen wir dir jetzt den ganzen Feminismus – und seinen Einfluß – von Null an erklären?
Mit dem Konzept „vorherrschendes Frauen- und Männerbild“ sollest du dich schon beschäftigen.
Nathanson & Young hilft dann weiter.
@Nick
„Sie sind nette, sozial kompetente, freundliche Wesen, die aber partout keine Freundin finden.“
Warum finden die keine Freundin wenn sie so nett und sozial kompetent sind? Das verstehe ich und in meinem bestreben nach Klarheit bringt mich die Erklärung ‚der Feminismus ist schuld‘ überhaupt nicht weiter.
Ich werde Dir erzählen was ich denke. Es ist natürlich unbestreitbar das die Gesellschaft einen Einfluß hat.
Wieviele Menschen können nicht zu ihren Bedürfnissen stehen und klar sagen was sie wollen, (anstatt was sie nicht wollen) weil ihnen das Bewußtsein darüber fehlt?
Ich finde das traurig, weil ich in der Bedürfnissbefriedigung des Menschen die Quelle für das Glück sehe.
In einer kapitalistischen Gesellschaft steht man(n) natürlich auch ständig unter dem Druck sich beweisen zu müssen, bzw seinen „Wert“. Da wird jede Bemerkung die man in der Öffentlichkeit tut, zur potentiellen Gefahr, weil man ständig von seinen Mitmenschen ‚bewertet‘ wird.
Und dann wird natürlich eine Abfuhr die man von einer Frau erhält oder erhalten könnte, zu einer massiven Bedrohung der eigenen Identität als Mann und für das eigene Selbstbewußtsein.
Das und eine hektische Lebensweise und Kultur (Machstreben, Informationsflut, einseitige Leistungsorientierung) tragen zu Defiziten der interpersonalen Beziehungen bei.
Ein liebloses Elternhaus, genetische Veranlagung, etc etc. sind natürlich auch Faktoren die sich ungüstig auswirken.
Dazu kommen ganz normale Kommunikationsstörung die einen den Umgang miteinander erschweren.
Siehe hierzu W. Frindte – Kommunikationspsychologie. Oder Schulz von Thun.
Der Feminismus ist hier nur für Leute entscheident, die es entweder nicht besser wissen, oder sowieso ein Interesse daran haben ihre politische Agenda unters Volk zu bringen.
@Christian
Ich habe mir nur den Artikel zu ‚Pick up & Gefühle‘ durchgelesen. Ich kann nicht auf alles eingehen, nur ein paar Punkte:
„Das gute Gefühl bei ihr, von jemanden mit hohem Wert wegen einer ihm aufgefallenen wertvollen Eigenschaft respektiert zu werden“
PU geht also von einem gewissen Wert aus den Menschen besitzen (oder sich vorstellen zu besitzen)
Ist der Begriff des Wertes auf Menschen überhaupt anwendbar?
Ist es nicht sogar politisch bedenklich Menschen einen gewissen Wert zuzumessen? Wo führt das hin?
Wäre es nicht besser, wenn man den Begriff des Selbstwertes in Frage stellt und gegen einen Begriff der Selbstakzeptanz ersetzt?
Es ist ja ziemlich Willkürlich von was du Deinen eigenen hohen Wert ableitest, weil es immer bloß von der positiven oder negativen Bewertung einzelner Verhaltensweisen herrührt.
Unabhängig davon kannst Du Dich & die Frau als Wertvoll einschätzen.
Und wenn Ihr Euch nix zu sagen habt, muss das auf keinem Fall an ihrem oder deinem Selbstwert liegen.
Ist PU geeignet eine klare hilfreiche Beziehung zu uns selbst und unseren Mitmenschen herzustellen, wenn es auf solchen Prämissen basiert? (die nebenbei nicht mal im Ansatz erhellen was interpersonelle Kommunikation alles beeinflußt)
@Christian
„Dann würde man überleiten zu Geschichten in die subtile Hinweise auf einen eigenen hohen Wert eingebaut sind, seien es Geschichten, in denen man schnelle Entscheidungen treffen muss, um Probleme zu lösen (“Anführereigenschaften”), seine kleine Nichte beschützt (“Beschützereigenschaften”) oder an denen deutlich wird, dass man andere Frauen in seinem Leben hat, die an einem interessiert sind (“von anderen Frauen fürgut befunden”) etc.“
Warum sollte ich mich auf eine bestimmte Rolle fixieren lassen? Anführereigenschaften, Beschützereigenschaften, sind ja nur einzelne Facetten eines Menschen.
Was wenn ich persönlich leider leider kein Anführer bin? Darf ich mich dann nicht selbst lieben?
Ich denke doch ja, das darf ich. Und ich darf auch meine Fehler & Mängel lieben. Dann brauch ich auch Konkurenz nicht mehr zu fürchten. Der Zusammenhang von Selbstliebe und Menschenliebe scheint im PU aber soweit ich das sehe nicht thematisiert zu werden.
Warum auch, es wird ja sowieso davon ausgegangen das alle Frauen auf dieses oder jenes stehen. Für Empathie also das wirkliche Einfühlen in die Bedürfnisse der Frau, scheint da kein Bedarf zu sein.
Auf mich wirkt das ganze eher wie ein Vorstellungsgespräch bei einen neuen Arbeitgeber.
@Alexander Roslin
Die Verhaltenstherapie hat keine Massenwirksamkeit obwohl sie von der Krankenkasse in Deutschland bezahlt wird?
Die Medien pflanzen irgendwelche feministischen Frauenbilder in die Köpfe von jungen Männern aufgrune dessen sie Probleme haben mit dem anderen Geschlecht? Das klingt alles für mich nach Verschwörungstheorie und das ärgert mich, denn ich bin an der Wahrheit interessiert.
Und die bist Du mir schuldig indem Du mir wenigstens ein paar Punkte nennst warun PU besser sein soll als herkömmliche Theorien bzw. Therapien. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie beweisen.
@ BasementBoi
Du irrst Dich, wenn Du glaubst ich sei Dir irgendetwas schuldig.
Die Krankenkasse zahlt, weil es darum geht, einen krankhaften Zustand zu beheben.
Die allermeisten Jünger von PU sind aber nicht im klinischen Sinne krank, haben also keinen Zugang zu krankenkassenfinanzierter Therapie.
Sie ist auch gar nicht nötig.
Sie stehen vor dem Problem, dass ein Verhalten wie feministisch inspierierte Pädagogik/Medien es Jungen/Männern anempfiehlt, in der Regel entgegen aller feministischen Theorie und Behauptung von Frauen erotisch nicht honoriert wird, im Gegenteil, es macht Männer unattraktiv.
Gleichzeitig beobachten sie, dass Männer, von feministischen Verhaltensregeln nicht im Geringsten angekränkelt, sehr erfolgreich sind bei Frauen.
Die sich daraus ergebende kognitive Dissonanz wird von offizieller Seite nicht aufgelöst, denn dazu müsste man ja die vorherrschende Geschlechterideologie, ihre Prämissen, und Aussagen über das So-Sein der Geschlechter, in Frage stellen.
Das geschieht nicht.
So sind junge Männer allein gelassen mit dieser verwirrenden Wahrnehmung, dass das, was man ihnen geraten hat, meist nicht funktioniert und ausgerechnet das, wovor man sie gewarnt hat, augenscheinlich sehr gut funkktioniert.
Ihre Antwort ist PU, das offenbar eher zu erotischem Erfolg, zu Gemocht-Werden, zu Begehrt-Werden führt als die feministischen Rezepte, die den direkten Weg in die erotische Erfolglosigkeit weisen.
@Alecander Roslin
Und hör auf mir zu erzählen welches Problem diese Männer haben (editiert: Bitte Kommentare sachlich halten und keine anderen Kommentatoren beleidigen) Ich weiß zu gut aus eigener Erfahrung wo da das Problem liegt, ((editiert: Bitte Kommentare sachlich halten und keine anderen Kommentatoren beleidigen) die überall eine Gelegenheit sehen, ihre (editiert: Bitte Kommentare sachlich halten und keine anderen Kommentatoren beleidigen) Ideologie zu propagieren weil sie sowieso schon innerlich tot sind.
A(editiert: Bitte Kommentare sachlich halten und keine anderen Kommentatoren beleidigen)
@BasementBoi
Du scheinst viel von Therapien, die aus
dem klassischen Psycho-Sozio-Bereich kommen,
zu halten. In deinem Fall würde ich eine
Behandlung zur Aggressionskontrolle
vorschlagen.
Ob da die Krankenkasse auch zahlt kann
ich nicht sagen.
Sie lasen : Gender Studies für Dummies.
Eine Übersetzung der Gedanken und Theoriengebäude des Staatsfeminismus übersetzt für den einfachen Bürger.
Das ist ein feministisch korrekter Kommentar
auf eine andere Meinung.
Ja, gibs uns! Hau uns in die Fresse!
Pack uns bei den Eiern! ……….
Dieser „Komentar“ ist beachteswert!? Warum?
Welche „Beleidigungen“ im Blog stehen dürfen, und welche
nicht!
„Genderist“ ist ein Unwort hier.
Aber Ausfälle der Feministen sind nicht zu beanstanden?
@Aventin
„Aber Ausfälle der Feministen sind nicht zu beanstanden?“
Doch, natürlich. Mitunter braucht eben Moderation etwas, gerade bei vielen Kommentaren. Das hier ist nicht mein Vollzeitjob.
„Über verschiedene Charaktertypen gibt die Psychologie auch Auskunft. Die Sozialpsychologie über das Verhalten von Menschen (z.b. über as Alpha Männchen oder die soziale Hierarchie in einem Hühnerstall “
Sie wissen also über Alpha Männchen alles was es zu „wissengibt?“
So also bezeichnen sie Menschen? Nun ich hoffe doch sie sind eine
Sockenpuppe. Denn solchen Ansichten möchte ich nicht den
schlimmsten „Teufel“ ausgesetzt wissen.
Ich weiß das die Beschreibung der Rangstruktur in einer Gruppe von Raoul Schindler metaphorisch gemeint war, und sie nur eine von vielen Variablen ist, die die Gruppe als Kommunikationssystem darstellen.
Beim PU wird das ganze aber als Weisheit letzter Schluß präsentiert.
Was ist eigentlich „PU“?
Waum diese Abkürzungen?
Und was genau haben Sie mit dem „schönen“ Text
nun gemeint?
War das eine Bestätigung meiner Meinung?
@Nick
Der Feminismus ist ja keine Bewegung die sich auf das Seelenheil der Männer konzentriert.
Wenn Du als Mann tatsächlich Probleme hast mit dem anderen Geschlecht, wäre es vielleicht Zeit, an Dir zu arbeiten anstatt Dich am Feminismus abzuarbeiten.
Persönlich denke ich das das Zeitverschwendung wäre sich mit dem Feminismus zu beschäftigen wenn die Probleme woanders liege., muss dennoch zugeben das das mir auch passiert ist.
Es mag natürlich auch Leute geben, die es auf Menschen wie mich abgesehen haben weil sie darin eine Chance sehen ihre reaktionäre Ideologie zu verbreiten indem sie so in interessenfixiertes Gelände einbrechen.
Denen sei gesagt das sie sich mal kräftig ficken können. Vielleicht hilfts.
Der Feminismus erdeistet sich allerdings sich um Männer
kümmer zu dürfen!
Welches schon vom Namen her frech ist!
Und genau das lassen wir uns nicht gefallen!
Kann er, der Feminismus, das nicht begreifen?
Männer waren im feminismus niemals „mitgemeint“
Der Feminismus war schon immer geschlechterrassisch!
@Aventin
Ich bin dafür, dass der Feminismus sich auch für Männeranliegen kümmert. Jede Interessengruppe sollte auch immer die Auswirkungen ihres Handelns auf andere beachten. Auch der Maskulismus natürlich die Auswirkungen der dortigen Forderungen auf Frauen (was häufig genug nicht passiert). Ergebnis sollte meiner Meinung nach nicht reine Lobbyarbeit sein, sondern der Versuch, einen vernünftigen Ausgleich der Interessen zwischen den Geschlechtern zu erreichen.
Das große Teile des Feminismus leider sehr gynozentrisch sind und ihr „Sich kümmern um Männern“ darin besteht, diese dazu aufzufordern, ihre Privilegien abzugeben und sich einzugestehen, dass sie ursächlich für die Übel der patriarchischen Welt sind, ist schade.
Welche „Privilegien “ hat der Mann als solches?
Welche genau? Mit Quelle?
Die Vorzüge eine Frau zu sein, muss ich hoffentlich
nicht aufzählen?
Und da sollen wir ernsthaft über Feminismus reden?
Wo doch die Männer im Nachteil sind?
Eigentlich lächerlich , so eine Dis!
Christian schrieb:
„Ich bin dafür, dass der Feminismus sich auch für Männeranliegen kümmert. Jede Interessengruppe sollte auch immer die Auswirkungen ihres Handelns auf andere beachten. Auch der Maskulismus natürlich die Auswirkungen der dortigen Forderungen auf Frauen (was häufig genug nicht passiert). Ergebnis sollte meiner Meinung nach nicht reine Lobbyarbeit sein, sondern der Versuch, einen vernünftigen Ausgleich der Interessen zwischen den Geschlechtern zu erreichen.
Das große Teile des Feminismus leider sehr gynozentrisch sind und ihr “Sich kümmern um Männern” darin besteht, diese dazu aufzufordern, ihre Privilegien abzugeben und sich einzugestehen, dass sie ursächlich für die Übel der
patriarchischen Welt sind, ist schade.“
Meine Zustimmung.
Eine ähnliche Argumentationstendenz findet sich in einer Passage aus Arne Hoffmanns lesenswertem Artikel „Jenseits des deutschen Frontdenkens“:
http://cuncti.net/machbar/84-jenseits-des-deutschen-frontendenkens
„Problematisch bleibt es trotzdem, wenn es der radikale Teil der Männerbewegung inzwischen sogar zu genießen scheint, sich als geschlossene Gesellschaft zu präsentieren. Wer neu hinzukommt und sich nicht sofort als hundertprozentig Überzeugter outet, hat es schwer. Wer auch nur schüchtern anmerkt „Meint ihr nicht, dass ihr ein bisschen übertreibt?“ wird augenblicklich als „Pudel“, „linke Bazille“ oder „verkappter Feminist“ rundgemacht. Und jede, wirklich jede Frau, die an irgendeiner Stelle eine feministische Position vertritt, ist sowieso des Teufels.
Mitunter wird die in unserer Gesellschaft herrschende argumentative Doppelmoral gegen Männer auch schlicht umgedreht. Dann heißt es also etwa: Wenn Männer auch deshalb schwerer erkranken, weil sie ungesund leben und seltener zum Arzt gingen, müsse man die Ursachen immer in den gesellschaftlichen Zwängen der Männerrolle sehen. Lassen sich aber tausende von Frauen ihre Vagina verstümmeln, weil ihnen in Pornos gezeigte vermeintliche Ideale als Normzustand vorgegaukelt werden, „ist das ja wohl deren freie Entscheidung“. Während es für Männerrechtler ganz selbstverständlich geworden ist, nur für das eigene Geschlecht einzutreten, solle eine Frau in der Geschlechterdebatte gefälligst immer beide Seiten berücksichtigen, sonst sei das ein Merkmal für ausgeprägten Sexismus. Worauf man sich dann ernsthaft wundert, dass viele Frauen auf dieses Spiel nicht so richtig einsteigen wollen.
Allerdings darf man sich auch in einer Hinsicht nichts vormachen: Feministinnen, die einen echten Dialog über die Fronten des Geschlechterkampfes hinweg suchen, sind wirklich schwer zu finden.“
http://cuncti.net/machbar/84-jenseits-des-deutschen-frontendenkens
Ich weiß nicht, ob es Absicht ist, aber Arne ignoriert in seinem Lobgesang auf The Good Man Project vollkommen sowohl die jüngste Geschichte der Seite (etwa die unterirdischen Artikel von Hugo Schwyzer und dessen -sowie der ganzen feministischen Leserschaft- Reaktion, als der Gründer der Seite es wagte, einfach mal einen Artikel darüber zu schreiben, daß man als Mann nicht automatisch ein schlechterer Mensch ist) als auch die Tatsache, daß TGMP von der MRA-Community (und A Voice for Men ist nun wirklich keine radikale Schreibude) höchst mißtrauisch betrachtet wird.
Ich stimme ihm allerdings dahingehend zu, daß eine derartige Seite im deutschsprachigen Raum einen Quantensprung (nach Vince Ebert: „die kleinste mögliche Zustandsänderung“) in der Geschlechterdebatte darstellen würde.
Wobei sicher auch dort wieder das Phänomen zu beobachten wäre, daß, sobald die Frage im Raum steht, wie Männer sind oder sein sollen, sich hauptsächlich Frauen berufen fühlen, ihre Meinungen kundzutun. (Wie letztens exemplarisch im west.art talk und vor allem dem dazugehörigen Gästebuch.)
B20
Es mag natürlich auch Leute geben, die es auf Menschen wie mich abgesehen haben weil sie darin eine Chance sehen ihre reaktionäre Ideologie zu verbreiten indem sie so in interessenfixiertes Gelände einbrechen.
Ach Gottchen, der Satan will deine unschuldige Seele!
Alle wollen deine reine, unschuldige Seele!
Ja, nur Du machst Dir echte Gedanken um mein psychisches Wohlfinden.
Wo muss ich unterschreiben um nicht qualvoll den Rest des Frühlings mit schönen Frauen zu verbringen, sondern mit meinen neuen Freunden aus der Anstalt?
Dein Psychisches ist DEIN Problem.
Das schrieb ich bereits.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Weil es dein individuelles Problem ist, interessiert es mich nicht weiter.
Bin raus.
Wenn Du als Mann tatsächlich Probleme hast mit dem anderen Geschlecht, wäre es vielleicht Zeit, an Dir zu arbeiten anstatt Dich am Feminismus abzuarbeiten.
Die Defizite, sagte der Psychologe, liegen immer bei Dir! Denk erst gar nicht, dass Du in Ordnung bist! Sonst wärst Du ja nicht hier bei mir in Behandlung, du Spinner! 🙂
Mit PU kenn ich mich nur wenig aus. Ich müsste mich mal genauer einlesen. Ich hab aber ein ambivalentes Verhältnis zu den Theorien des PU, soweit sie mir bekannt sind.
Positiv werte ich, dass der PU-ler seine (männlichen) Bedürfnisse in den Vordergrund stellt. Das könnte man glatt als emanzipatorischen Ansatz durchgehen lassen.
Hier sehe ich auch einen Grund für die gehässigen Kommentare aus dem feministischen Mainstream. Männer, die sich vorwiegend um die Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse kümmern sind möglicherweise die gelebte Antithese zum feministischen Mainstream. Ob PU tatsächlich zum gewünschten Resultat führt ist dabei unerheblich.
Ein weiterer Grund für die gehässige Ablehnung von PU-Theorien durch den feministischen Mainstream ist, dass PU-Theorien die Frauen nicht als die mystisch-unergründlichen und geheimnisvollen Wesen wahrnehmen, als die sich Frauen so gern selbst sehen, sondern im gegenteil Frauen als ziemlich einfach gestrickt und daher einfach manipulierbar verstehen. Welch Kränkung weiblichen Narzissmus`!
Kritisch hingegen sehe ich, dass sich PU-ler ihr Selbstwertgefühl vor allem über ihren Erfolg bei Frauen definieren. Zumindest vermitteln sie mir diesen Eindruck. Das wiederum würde ich als antiemanzipatorisch werten. Aber vielleicht belehren mich die PU-ler hier eines Besseren. Ich hab wirklich nicht viel Ahnung von den PU-Theorien.
Während es für Männerrechtler ganz selbstverständlich geworden ist, nur für das eigene Geschlecht einzutreten, solle eine Frau in der Geschlechterdebatte gefälligst immer beide Seiten berücksichtigen, sonst sei das ein Merkmal für ausgeprägten Sexismus …
@ Leszek
Das ist doch genau das Problem. Feministen mit ihrem Gender Mainstreaming behaupten, die berechtigten Anliegen der Männer UND Frauen zu berücksichtigen. Dies ist ihre (scheinbare) Legitimation, Gender Mainstreaming als politische Maxime, die alle Gesellschaftsbereiche umfassen soll, zu implementieren.
Bleibt also festzustellen: Gender Mainstreaming genügt seinem eigenen Anspruch nicht mal ansatzweise und ist auch nicht demokratisch legitimiert. Ausserdem ist es nicht das selbe, wenn zwei das gleiche tun. Die Männerrechtsbewegung ist eine ausserparlamentarische Opposition, die nicht durch öffentliche Gelder unterstützt wird, während die Mainstreamer in Europa durch Milliarden subventioniert werden. Daher kann an die Männerrechtsbewegung nicht die gleichen Anforderungen gestellt werden wie an die etablierten Mainstreamer.
@ Peter
„Feministen mit ihrem Gender Mainstreaming behaupten, die berechtigten Anliegen der Männer UND Frauen zu berücksichtigen.“
Der klassisch-vulgärfeministische Ansatz im vorherrschenden Feminismus beruht ja auf dem „Male Privilege“-Konzept, was eine Berücksichtigung von Männeranliegen sogar auf theoretischer Ebene weitgehend denkunmöglich macht.
Gender Mainstreaming bedient sich dagegen eines orwellschen Sprachgebrauchs, um den Ausschluss berechtigter Männeranliegen zu verschleiern.
Die Behauptung, dass Gender Mainstreaming berechtigte Frauen UND Männeranliegen berücksichtige, ist m.E. Lüge in manipulativer Absicht.
„Gender Mainstreaming genügt seinem eigenen Anspruch nicht mal ansatzweise und ist auch nicht demokratisch legitimiert.“
Richtig. Vorsicht bei allen demokratisch nicht legitimierten Top-Down-Maßnahmen. Hinter solchen stehen im Regelfall ganz andere Interessen als vorgegeben.
„Ausserdem ist es nicht das selbe, wenn zwei das gleiche tun.“
Wie Du weißt, bin ich kein Freund von Einseitigkeit. Tatsächlich werden bei mir alle geschlechterpolitischen Positionen aus der Strukturlogik libertär-sozialistischer Grundaffassungen hergeleitet (auch wenn ich diesen theoretischen Herleitungsprozess in der Regel hier nicht darstelle). Ich bin bemüht berechtigte männerrechtliche Anliegen zu fördern und in die Linke einzubringen, vor allem, weil ich die Ausgrenzungsstrategien gegenüber der Männerrechtsbewegung und ihren berechtigten Anliegen zum Kotzen und unannehmbar finde. Dies steht für mich in keiner Weise dazu im Widerspruch auch gegen Frauen gerichteten Sexismus mit gleicher Schärfe zu kritisieren, wo vorhanden. Da bin ich ganz mit Warren Farrell und Wendy McElroy.
Da ich Deine Kritiken am Gender Mainstreaming ja oft inspirierend finde, mal eine Frage an Dich zu einer strategischen Einschätzung: Es gibt ja bei Manndat und Agens auch Leute, die meinen, dass Männerrechtler versuchen sollten, ihre Anliegen auch in die Gender Mainstreaming-Industrie einzubringen. Aus dieser Perspektive wäre die Einseitigkeit des Gender Mainstreaming vor allem ein Personalproblem, (eine sehr andere Perspektive, als die von mir gewöhnlich eingenommene). Im aktuellen Agens-Buch „Schlagseite“ gibt es z.B. einen Artikel von Peter Döge, in dem in diese Richtung argumentiert wird. (In einem anderen Artikel im gleichen Buch wird Gender Mainstreaming hingegen vollständig abgelehnt.)
Die derzeitigen Akteure des Gender Mainstreaming seien noch zu stark in einem veralteten, einseitig-feministischen geschlechterpolitischen Paradigma verhaftet und auf längere Sicht hin könne dies geändert werden, wenn Vertreter von Männeranliegen versuchten, sich verstärkt einzubringen – so die grundlegende Argumentation.
Meine eigene sehr kritische Haltung zum Gender Mainstreaming habe ich oben deutlich gemacht. Was nicht demokratisch legitimiert ist, ist mir suspekt – aus mehreren Gründen.
Trotzdem sollten alle Positionen diesbezüglich natürlich diskutiert werden.
Hast Du zu dieser Frage bereits eine begründete Positionsbestimmung?
Wenn ja, wäre ich gespannt, diese zu hören. (Gerne auch die Meinungen von anderen dazu.)
@ Leszek
*Die derzeitigen Akteure des Gender Mainstreaming seien noch zu stark in einem veralteten, einseitig-feministischen geschlechterpolitischen Paradigma verhaftet und auf längere Sicht hin könne dies geändert werden, wenn Vertreter von Männeranliegen versuchten, sich verstärkt einzubringen – so die grundlegende Argumentation.*
Ich bin sehr skeptisch, ob diese Einschätzung von Peter Döge zutrifft.
Aber da man nichts unversucht lassen soll, das Schlechte zum Besseren zu wenden, ist es allemal einen Versuch wert.
Ich halte nichts von prinzipiellen Gespächsverweigerungen, allerdings müssen diejenigen, die diesen Weg gehen wollen, darauf achten, dass sie nicht einfach einer totalitären Ideologie dabei helfen, sich einen pseudopluralistischen Tarnanzug zu schneidern, wie dies das gegenwärtige Bundesforum Männer meiner Meinung nach tut, jedenfalls in seiner Mehrheit.
Es müssten also Menschen mit Rückgrat sein, die der Versuchung widerstehen, sich mit einigen Brosamen vom Tisch der Herrinnen zufriedenzugeben, die sich nicht mittels einiger hingeworfender Köder ruhigstellen lassen, die bereit sind, mit Aplomb wieder auszusteigen, wenn sie erkennen, dass sie nur als Tranquilizer benutzt werden sollen.
Einen Versuch ist es allemal wert, trotz meiner sehr tiefen Skepsis gegenüber der Reformierbarkeit dieses Systems sei’s gesagt.
Denn die Alternative zur Reform ist der Systemzusammenbruch innerhalb der nächsten Jahrzehnte.
Davon bin ich überzeugt.
Auch davon, dass ein solcher Zusammenbruch ein schrecklicher Prozess sein wird, den zu vermeiden man unbedingt anstreben sollte.
Vielleicht geschehen ja noch Zeichen und Wunder.
Meine eigene sehr kritische Haltung zum Gender Mainstreaming habe ich oben deutlich gemacht. Was nicht demokratisch legitimiert ist, ist mir suspekt – aus mehreren Gründen.
Trotzdem sollten alle Positionen diesbezüglich natürlich diskutiert werden.
Hast Du zu dieser Frage bereits eine begründete Positionsbestimmung?
Eine staatlich institutionaliserte Geschlechterpolitik, die gemäss Gender Mainstreaming alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens ihren Maximen unterwerfen will, bedarf einer demokratischen Legitimation, die eigentlich gar nicht bestehen kann, da der totalitär-antidemokratische Ansatz, der alle gesellschaftlichen Bereiche umfassenden top-down-Implementierung mit demokratischen Grundsätzen unvereinbar ist. Ich lehne deshalb eine Zusammenarbeit mit den Gender-Mainstreamern grundsätzlich ab.
Mir sind diese Leute zuwider, sie kotzen mich an. Ihr orwellscher Sprachgebrauch, ihre blasierte Ignoranz und Anmassung, ihr antidemokratisch elitäres Kaderprinzip ist mit meinem Ideal einer partizipativen Demokratie unvereinbar. Für diese Staatsschranzen ist Demokratie eine Verwaltungsaufgabe, welche von einer Obrigkeit dirigistisch organisiert werden muss.
Siehe dazu: Gender Mainstreaming – Instrumente
http://www.gender-mainstreaming.net/gm/Wissensnetz/instrumente-und-arbeitshilfen,did=16590.html
Nein, keine Zusammenarbeit mit dieser Mischpoke. Ich hoffe, dass die Piraten ihre interessanten Ansätze eines partizipativen Modells der Entscheidungsfindung weiterverfolgen. Vielleicht wird da mal was draus, um die Macht der etablierten Parteien zu brechen.
@ Roslin & Peter
danke für eure Beiträge.
Peter schrieb:
„ihr antidemokratisch elitäres Kaderprinzip ist mit meinem Ideal einer partizipativen Demokratie unvereinbar.“
Das ist, wie oben angedeutet, grundsätzlich auch meine Position dazu.
Ich sehe die Sache nicht einfach als Personalproblem, die strukturelle Dimension unkontrollierter Machtausübung darf hier nicht ausgeblendet werden. Dadurch wird die Demokratie ausgehöhlt.
Lieber reaktionär als ein Heuchler (Heuchlerin?)
Ei?
Welcher Spinner, welche Spinnerin, hat die Büchse der
Geschlechter aufgemacht?
Wem ist aufgefallen, das die Menschen unterschiedlich sind?
Wer aber will das nicht anerkennen?
Warum sind Menschen eben nicht gleich?
Was, wenn es verschidene Lebenswege gibt?
Einige können gebähren, Andere nicht!
Das unterscheidet die Menschenkinder!
Nun ist die Frage; sind das unterschiedliche Menschen?
Ist es Bio oder, nur geracht, dass „nur“ Frauen gebähen können?
Kann der „Feminismus“ den Männern eine Gebärmuter einpflanzen?
Oder gibt es doch Unterschiede der Menschen?
Wenn es diese gibt, hat der“Gleichheitsfeminismus“ schon verloren!
@ Aventin
Vor allem kümmert er sich immer nur vor dem Hintergrund eigener Interessen um die Männer. Er ist einfach nur in jeder Dimension verwerflich, unaufrichtig und abstoßend.
Wem sagst Du das? So ist es nunmal!
Ich hoffe doch, das immer mehr Männer diese Dinge begreifen?
Zumindest im Netz fällt es den Femis immer schwerer
ihre Lügen zu verbreiten!
Die Lohnlüge zB geht garnicht mehr: „Göttin“ sei Dank
@Tit4toe
Du wirst mit deinen moralischen Urteilen über ‚den Feminismus‘ wohl kaum Leute von deinen Werten & Anliegen überzeugen.
Aber jeder darf natürlich eine Meinung haben. Persönlich bin ich etwas befremdet wenn sich Erwachsene so eine Lamoryanz erlauben, bloß weil andere Leute nicht das tun, was sie gerne von Ihnen möchten.
„Erwachsene“
Sind also Menschen die denn Feminismus toll finden?
Ich denke, wer soetwas für gut findet,hat ein Problem?
Feminismus ist Geschlechterrassismus!
@ BasementBoi
Dasselbe kann man von Feministinnen auch behaupten 😉 Projektion?
Scheinbar brauche ich andere auch gar nicht zu überzeugen. Überzeugungsarbeit liefern am meisten die Frauen. Man muss nur die Augen aufmachen.
Bist du auch über die Frauen überrascht die sich dieses Verhalten unentwegt erlauben? Pudel?
Es erweist sich für uns immer schwierig Verhalten zu tolerieren und zu akzeptieren, das anders ist als wir uns in gegebener Situation verhalten.
Dann wird argumentiert, belehrt, moralisiert, bewertet, beschimpft etc. um eine Änderung in der erwünschten Richtung zu bewirken.
Was man oft nicht bemerkt, ist das wir damit unseren eigenen Bedürfnissen nachkommen, die Welt auf eine bestimmte Art zu sehen.
Wenn sich beide Parteien, Männer wie Frauen sich von dem Bedürfniss befreien könnten, andere in ihre Bahnen lenken zu wollen, wäre es vielleicht möglich verständnissvoll zuzuhören. (Was keinesfalls heißt einverstanden zu sein)
Das wäre imho. die bestmögliche Voraussetzung für Veränderung. Es gibt viele Möglichkeiten, Lösungen mit respektvollen Einbeziehen der anderen Person mitzuentwickeln.
Wie gesagt, das erfordert eine gewisse Haltung. Und die sehe ich hier wie da nicht.
Als Psychologe muss ich mich sehr wundern, dass du Männern zu Verhaltenstherapie rätst, um ihr Flirtverhalten zu verbessern.
Ich bin übrigens auch ein entschiedener Gegner von Pickup, aber moralisierend und ausfallend wie du muss man nicht werden.
Es heißt übrigens Larmoyanz.
@morloff
Kann verstehen dass du als Psychologe keine
Freude an PU haben kannst.
Die ganzen Prinzipien des Game wurden ja
weitgehend von Amateuren aufgestellt.
Und wenn auf einem Gebiet Fach fremde Leute
effektiv oder zumindest in Bezug auf die
praktische Umsetzung weiter sind als
die Vertreter der offiziellen Lehre, tut
das schon weh. 🙂
Da Empfinde ich in Bezug auf mein Fachgebiet
Thermodynamik und Engineering ähnlich. 🙂
Kritische analytische Betrachtung von PU
ist sicher angebracht und auch sehr spannend.
Ich rate nur denjenigen zu einer Verhaltenstherapie, die spüren das sie eventuell doch gern ‚mehr‘ verändern würden und momentan dazu nicht allein in der Lage sind.
Desweiteren denke ich das man zwischenmenschliche Beziehungen befriedigender gestalten kann, macht man sich ein humanistisches Menschenbild zueigen.
Dazu gehören die 3 Grundhaltungen oder Rogers Variablen: Kongruenz bzw. Echtheit, Akzeptanz bzw. bedingungslose Wertschätzung, Empathie bzw. empathisches Verstehen.
Diese Haltungen vermisse ich übrigens nicht nur bei den Diskutanten hier (und damit schließe ich mich mit ein) sondern auch bei den Feministinnen.
Entsprechend wage ich auch zu behaupten, den Schmerz der auf beiden Seiten vorhanden ist nachvollziehen zu können: Das wird wohl Ignoranz bzw. nicht Wahrnehmung unserer Person unserer Interessen sein und die Abwertung unserer Meinungen, ohne den Versuch unsere Intentionen/Situation oder Beziehung zu verstehen.
@ BasementBoi
*Desweiteren denke ich das man zwischenmenschliche Beziehungen befriedigender gestalten kann, macht man sich ein humanistisches Menschenbild zueigen.*
Die Realität hat zu bestimmen, welches Menschenbild man sich zu eigen machen soll.
Es nützt überhaupt nichts, sich ein „humanistisches“ Menschenbild „zu eigen zu machen“.
Es muss stimmen.
Das ist das entscheidende Kriterium.
Ob das dann ein gefälliges „humanistisches“ Menschenbild sein wird oder eher ein ungefälliges, kann nicht im Vorhinein entschieden werden.
Ich kann mir nicht a priori ein Menschenbild ausdenken, das ich dann in die Natur hineinlese.
Ich muss mein Menschenbild aus der Natur herauslesen, es aus ihr ablesen, aus dem ableiten, wie Menschen sich verhalten.
Was nützt mir denn das Zu-eigen-Machen eines noch so schöenen humanistischen Menschenbildes, wenn dieses Menschenbild nur ein Wunschbild ist, ohne Realitätsgehalt?
Was Du vorschlägst scheint mir praktiziertes Wunschdenken, das an der Realität des Menschen scheitern wird.
Ersetze „humanistisch“ durch „frühbürgerliches“.
Pfui, der verkommene Adel aber auch, by proxy PU.
Moralin ist der Stoff, der den Bürger überlegen macht.
Vorschlag an Onyx, Maren und BasementBoi: Wie wär’s, wenn ihr einen Pamela – Lesezirkel aufmacht?
(Sheera wäre sicherlich auch mit dabei)
Nicht das Raubtier Mensch ist friedfertiger/sanfter geworden, sondern es liegt bequemer, besser genährt, mit glänzenderem Fell auf einem weicher gepolsterten Sofa.
Tja Meister Roslin, vielen Dank, dass Du, wenn auch ungewollt, die überragende Bedeutung des sozialen Umfeldes, der Lebensbedingungen ganz allgemein bestätigst.
Was ist nun das wahre Wesen des Menschen? Der friedfertige Stubentiger, der gesättigt auf dem Sofa sich räkelt oder der nach Nahrung suchende herumstreunende Löwe? Doch wohl beides, abhängig von seiner Lebenssituation.
Da hat sich der Graf aber bös ins Knie geschossen!
🙂
@ Meister Peter
*Da hat sich der Graf aber bös ins Knie geschossen!*
Keineswegs.
Du hast mich in eine Schublade einsortiert, in die ich nicht gehöre und amüsierst Dich königlich darüber, wenn Dir auffällt, dass ich in diese Schublade nicht gehöre.
Der Fehler liegt aber bei Deiner Einordnung.
Warum, glaubst Du, bin ich für Susidiarität und SOZIALE MARKT wirtschaft?
Ich bin kein Marktradikaler, als den Du mich gerne sehen willst.
Davor bewahrt mich schon mein Katholizismus.
Ich sehe aber, dass SOZIALE MARKTwirtschaft das Marktelement, das Element der Leistungsgerechtigkeit nicht zu sehr schwächen darf, weil dann nicht mehr genug erarbeitet wird, was umverteilt werden könnte.
Schon vergessen?
„Die Dosis macht das Gift.“
Zuviel Markt ist von Übel, zu wenig auch.
Zuviel Verteilungsgerechtigkeit ist von Übel, zu wenig auch.
Zuviel Leistungsgerechtigkeit ist von Übel, zu wenig auch.
Die Dosis macht das Gift.
Aber WARUM hat man es bisher noch nicht getan?
Offenbar hat man noch keinen Anlass gesehen, keinen Grund verspürt, die Albinos so auszuschreien.
Da wir grad von Albinos sprechen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7518049.stm
@ Peter
Meister Peter, das ist Afrika, SCHWARZafrika.
In Schwarzafrika sind Weiße Kandidaten für den nächsten großen Völkermord.
Sie erfüllen in Südafrika/Simbabwe die Kriterien des Klassenpfimuseffektes.
So überrascht es mich nicht, dass hier Albinos, besonders auffällig weiße Menschen, auch wenn sie keine ethnisch weißen Menschen sind, getroffen werden.
Das, was als Geschichte an der Oberfläche fassbar wird ist ein von vielen Faktoren hervorgebrachter Prozess, der nicht aus einem Punkt heraus erklärbar ist.
Ich reite auf biologisch-ethnischen Ursachen von Prozessen, die den „Phänotyp“ Geschichte mit hervorbringen, deshalb so sehr herum, weil diese Seite der Verursachung von Geschichte vom gegenwärtigen Zeitgeist besonders konsequent ignoriert wird, nicht weil ich denke, damit ließe sich alles restlos erklären, bei weitem nicht.
So, du bist Psycho?
Das gibt wem Recht?
Dich zu wundern?
Denkst Du alles besser zu wissen?
Na dann!
Ich habe Deiner Zunft niemals getraut!
@Alexander Roslin
Das humanistische Menschenbild wird von neuen sozial- und motivationspsychologischen Studien gestützt. Insbesondere von der „Self-Determination- Theory“.
Im personenzentrierten Ansatz ist der menschliche Organismus vertrauenswürdig, kann sich selbst verstehen, verändert sich andauernd und ist somit in der Lage größere Reife zu erlangen.
Der Mensch ist aber auf zwischenmenschliche Beziehungen angewießen um sich weiterentwickeln zu können. Die tragende Funktion kommt der Kommunikation zu, weil sie Interaktionen zwischen den sich ständig verändernden Individuuen ermöglicht.
Es gibt deshalb ‚genauso viele wirkliche Welten, wie es Menschen gibt‘. Indem wir durch Annerkennung den Versuch die Wirklichkeit der anderen zu verstehen, unsere eigene Perspektive erweitern und zu einem besseren Wirklichkeitsverständnis gelangen, hilft uns das wiederum angepasster auf eine Situation zu reagieren.
Das ganze ist universell gültig und nicht nur in der Therapie.
@basementboi
„Das humanistische Menschenbild wird von neuen sozial- und motivationspsychologischen Studien gestützt. Insbesondere von der “Self-Determination- Theory”.“
Auf welche Studien stützt du dich denn und was sind die wesentlichen Argumente, die sich daraus ergeben? Wie beziehen sie die biologischen Studien mit ein?
Der Mensch ist aber auf zwischenmenschliche Beziehungen angewießen um sich weiterentwickeln zu können. Die tragende Funktion kommt der Kommunikation zu, weil sie Interaktionen zwischen den sich ständig verändernden Individuuen ermöglicht.
Verstehen heisst aber nicht Zustimmung. Ich kann mir schon einen Reim darauf machen, warum der Harz IV-Empfänger ohne Perspektive sein Heil bei der NPD sucht, trotzdem lehne ich seine Ansichten grundsätzlich ab.
@Christian
Evolutionsbiologisch läßt sich das, meiner Meinung nach, sehr gut mit den Konzept der Autopoiesis bzw. Co-Ontogenese von Varela und Maturana vereinbaren.
Maturana über Sprache und Kommunikation:
„Kommunikation ist nicht eine Übermittelung von Information, sondern vielmehr eine Verhaltenskoordination zwischen lebenden Organismen durch wechselseitige, strukturelle Koppelung.“
„Nach Maturana können wir das menschliche Bewusstsein nur durch.die Sprache sowie durch den gesamten sozialen Kontakt verstehen, in den diese eingebettet ist.“
@Peter Aber das ist ja die ‚Schnittstelle‘ die eine zwischenmenschliche Bewgegnung scheitern oder erfolgreich seien läßt: Die Vorstellung die wir über andere und deren Motive haben. Und da reicht schon die Nennung ‚Hartz4 Empfänger‘ um sich sozusagen selber eine ‚Brille‘ aufzusetzen.
Gewisse Vorstellungen werden einfach schon durch das Aussprechen gewißer Worte ‚geprimt‘.
Im PU wird ja viel Wert auf den richtigen ‚Frame‘ gelegt. So macht man sich natürlich unter Umständen Blind für neue Erfahrungen.
@Christian
Evolutionsbiologisch läßt sich das, meiner Meinung nach, sehr gut mit den Konzept der Autopoiesis bzw. Co-Ontogenese von Varela und Maturana vereinbaren.
Maturana über Sprache und Kommunikation:
„Kommunikation ist nicht eine Übermittelung von Information, sondern vielmehr eine Verhaltenskoordination zwischen lebenden Organismen durch wechselseitige, strukturelle Koppelung.“
„Nach Maturana können wir das menschliche Bewusstsein nur durch.die Sprache sowie durch den gesamten sozialen Kontakt verstehen, in den diese eingebettet ist.“
@Peter Aber das ist ja die ‚Schnittstelle‘ die eine zwischenmenschliche Bewgegnung scheitern oder erfolgreich seien läßt: Die Vorstellung die wir über andere und deren Motive haben. Und da reicht schon die Nennung ‚Hartz4 Empfänger‘ um sich sozusagen selber eine ‚Brille‘ aufzusetzen.
Gewisse Vorstellungen werden einfach schon durch das Aussprechen gewißer Worte ‚geprimt‘.
Das wird die Einstellungsänderung die man sich bei der Person erhofft, blockieren.
Im PU wird ja viel Wert auf den richtigen ‚Frame‘ gelegt. So macht man sich natürlich unter Umständen Blind für neue Erfahrungen.
Aber das ist ja die ‘Schnittstelle’ die eine zwischenmenschliche Bewgegnung scheitern oder erfolgreich seien läßt: Die Vorstellung die wir über andere und deren Motive haben. Und da reicht schon die Nennung ‘Hartz4 Empfänger’ um sich sozusagen selber eine ‘Brille’ aufzusetzen.
Gewisse Vorstellungen werden einfach schon durch das Aussprechen gewißer Worte ‘geprimt’
Der HarzIV-Empfänger in meinem (plakativen) Beispiel war als Repräsentant einer sozial randständigen Person gedacht, so wie ich manchmal die „Aldi-Kassiererin“ als Repräsentantin für die Gruppe „geringverdiende Frau“ verwende. Es soll nicht als klischeehafte Charakterisierung verstanden werden, die Vorurteile fördert. Solche Kategorisierungen werden der komplexen Wirklichkeit natürlich nur ungenügend gerecht.
Sofern Du framing ansprichst: das geschieht immer, da jede Kommunikation in einen Kontext eingebettet ist. Kein Mensch kann sich dem entziehen. Alles, was er tun kann, ist sich bewusst zu werden, d.h sich gegen framing (in manipulativer Absicht) zu immunisieren, soweit das möglich ist.
@ BasementBoi
Mich würde auch sehr interessieren, welche empirischen Studien das sind.
*Im personenzentrierten Ansatz ist der menschliche Organismus vertrauenswürdig, kann sich selbst verstehen, verändert sich andauernd und ist somit in der Lage größere Reife zu erlangen.*
Der bisherige Verlauf der menschlichen Geschichte – eine einzige riesige Verhaltensstudie – legt dafür wirkich eindrucksvolles Zeugnis ab, dass der Mensch vertrauenswürdig ist, sich selbst verstehen kann, sich andauernd verändert -darum wohl kann ich die Odyssee und die Ilias mit Gewinn lesen und die Menschen, die dort beschrieben werden, in ihren Motivationen so gut verstehen, weil sie sich ständig verändern, die Menschen, darum wohl kann ich mich mit Shakespeare und seinem Personal unterhalten, tausdend Jahre alte japanische Romane mit Gewinn lesen, weil der Mensch sich ständig verändert – und somit in der Lage ist, größere Reife zu erlangen – gewiss doch, ich blicke um mich und erkenne sofort die größere Reife, die der Mensch erlangt hat.
Wie gesagt, BasementBoi: Wunschdenken, Wunschdenken hoch drei.
Im PU wird ja viel Wert auf den richtigen ‘Frame’ gelegt. So macht man sich natürlich unter Umständen Blind für neue Erfahrungen.
Die Wahrnehmung der Frames als Frames, und ihre aktive Gestaltung, ist der erste Schritt zur Interaktion auf Augenhöhe.
Ein verkitschtes Menschen (Frauen) -Bild ist dabei extrem hinderlich.
Der Antagonismus, die hier zwischen einem „humanistischem Weltbild“ und PU aufgemacht wird ist auch ein Framing – und zwar ein ziemlich moralingeladenes.
Ich kann darin nichts anderes erkennen als einen Rekurs auf eine überkommene Sexuelmoral, da sich hier an einem Strohmann mit dem Label „PU“ abgearbeitet wird.
Es bleibt völlig unklar, was nun an PU kritisiert wird. Es wird einfach nur die vermeintliche Gegensätzlichkeit zu einem „humanistischen Menschenbild“ behauptet, eben als ob das für „den anständigen Bürger“ doch selbstverständlich wäre.
Fragt man nach einer Begründung, läuft es meistens auf das von Kant aufgestellte, und von MacKinnon/Dworkin als allgegenwärtig-gesellschaftsschädigend geframte und damit die Gegenwart katapultierte Konzept von „sexueller Objektifizierung“ hinaus.
DAS ist reaktionäre Ideologie.
OMG, Männer finden Frauen sexy, obwohl sie ihre „inneren Werte“ nicht kennen! Das ist doch die rohe, ungehoblelte, verkommene und nicht durch bürgerlich-protestantische/feministische Tugend veredelte Männlichkeit!
Wie schröcklich! Wir müssen die Reinheit und innere Anmut unserer Frauen davor schützen! Sie geben sich sonst hin, und verlieren damit umgehend das, was sie so edel macht! Mannipulation, Satan!!
@Nick
Du bleibst in deinem ‚Frame‘ zentriert, während Du Dich auf die innere Welt deines Gegenübers also dessen ‚Frame‘ einläßt.
Du verlierst nichts sondern gewinnst Ruhe und Gelassenheit.
So lassen sich Vorlieben, Werte und Bedürfnisse der anderen Person erkennen, auf die man geziehlt eingehen kann.
Es macht doch gar keinen Sinn sich als Alpha mit Führungsqualitäten darzustellen, wenn die Dame eher sensible Künstlertypen bevorzugt.
Welche Männertypen angesagt sind, läßt ziemlich leicht aus den Medien eruieren. Verstellen sollte man sich allerdings nicht, das wirkt albern.
Wenn es Die aber tatsächlich nur darum geht zu ficken und Dich die Person nicht mal rudimentär auf einer persönlichen bzw. emotionalen Ebene interessierst, wirst Du scheitern weil Du es nicht schaffst Vertrauen aufzubauen.
@ BasementBoi
*Es macht doch gar keinen Sinn sich als Alpha mit Führungsqualitäten darzustellen, wenn die Dame eher sensible Künstlertypen bevorzugt.*
Richtig.
Nur wirst Du sehr wenige Frauen finden, die den sensiblen Künstlertypen, der hoffnungsloseer Beta ist und bleibt, dem sensiblen Künstlertypen mit Alphaqualitäten vorzieht.
Der taxifahrende Maler/Literat/Bildhauer ist mit 25 für die Frau von 25 noch interessant.
Wenn er mit 40 immer noch Taxi fährt, ist er nicht mal mehr für die Frau von 40 interessant.
Der 40jäjhrige erfolgreiche Künstler ist immer noch und immer wieder für 25jährige interessant.
So läuft das Spiel in der Realität, humanistisches Menschenbild hin oder her.
*Welche Männertypen angesagt sind, läßt ziemlich leicht aus den Medien eruieren. Verstellen sollte man sich allerdings nicht, das wirkt albern.*
Medien bedienen das Wunschdenken ihrer Kunden, d.h. vor allem das Wunschdenken ihrer Kundinnen, spiegeln nicht die Realität.
Wie wenig Frauen über das Funktonieren ihres Begehjrens wissen, wie wenig sie sich der Muster, die ihr Wahlverhalten aufweist, bewusst sind/sein wollen – weil die Realität hier ihr Wunschendken konterkariert, ihr geschöntes, „empauerndes“ Selbstbild, beweist eine feministische Stellungnahme nach der andeeren, auch hier im Blog.
@ BasementBoi
PS:
Ich wäre immer noch an den empirischen Studien interessiert, auf die Du Dich berufst.
Du bleibst in deinem ‘Frame’ zentriert, während Du Dich auf die innere Welt deines Gegenübers also dessen ‘Frame’ einläßt.
Du verlierst nichts sondern gewinnst Ruhe und Gelassenheit.
Habe ich etwas verpasst? Proklamiert PU etwas anderes?
Strohmann halt.
So lassen sich Vorlieben, Werte und Bedürfnisse der anderen Person erkennen, auf die man geziehlt eingehen kann.
Das ergibt sich aus der Interaktion, und nennt sich im PU-Lingo „Comfort“.
„Gezielt eingehen“ hat seine Grenze dort, wo man sich ihren Kopf macht bzw. den weißen Ritter spielt.
Es macht doch gar keinen Sinn sich als Alpha mit Führungsqualitäten darzustellen, wenn die Dame eher sensible Künstlertypen bevorzugt.
Du mißverstehst das Konzept „Alpha“ komplett. Liegt wohl an deinem Moralframe.
Wenn es Die aber tatsächlich nur darum geht zu ficken und Dich die Person nicht mal rudimentär auf einer persönlichen bzw. emotionalen Ebene interessierst, wirst Du scheitern weil Du es nicht schaffst Vertrauen aufzubauen.
Eine weitere „false dichotomy“, die nur wieder den weißen Ritter mit dem erhobenen Zeigefinger zum Vorschein bringt.
„Ihr“ geht es auch „nur“ ums Ficken. Im Allgemeinen geht es beim Flirten ums Ficken, welch bahnbrechende Erkenntnis.
@ Roslin
„Der bisherige Verlauf der menschlichen Geschichte – eine einzige riesige Verhaltensstudie – legt dafür wirkich eindrucksvolles Zeugnis ab…“
Amüsanterweise habe ich gerade eben einen interessanten Artikel zu diesem Thema entdeckt – von niemand geringerem als Steven Pinker:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/edel-ist-der-mensch-hilfreich-und-gut/847980.html
Er vertritt die Ansicht, der Mensch verändere sich im Laufe der Geschichte tatsächlich zum Besseren.
„Mich würde auch sehr interessieren, welche empirischen Studien das sind.“
Empirische Befunde der Neurobiologie, die Aspekte des Menschenbildes der Humanistischen Psychologie bestätigen, werden z.B. dargestellt in dem lesenswerten Buch von Joachim Bauer:
Prinzip Menschlichkeit. Warum wir von Natur aus kooperieren
http://www.amazon.de/Prinzip-Menschlichkeit-Warum-Natur-kooperieren/dp/3453630033/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1332604853&sr=1-1
(Gutes Buch, allerdings etwas zu kritisch der Soziobiologie gegenüber. Auf das Phänomen menschlicher Destruktivität wird in einem eigenen Kapitel eingegangen.)
Ich persönlich bin bei aller grundsätzlichen Sympathie für die Humanistische Psychologie allerdings auch der Meinung, dass einige humanistische Psychologen tatsächlich eine Tendenz haben, die negativen Aspekte der menschlichen Natur zu stark auszuklammern. (Der humanistische Psychologe Rollo May ist hier eine Ausnahme.)
Vieles, was die humanistischen Psychologen zu den reifen und gesunden Aspekten der menschlichen Persönlichkeit sagen, ist m.E. grundsätzlich richtig, aber ihr Menschenbild müsste durch die Forschungsbefunde der psychoanalytischen Selbstpsychologie, der Objektbeziehungstheorie, der prä- und perinatalen Psychologie und der Klinischen Psychologie zu den problematischen und unreifen Seiten des Menschen ergänzt werden – damit man beides im Blick hat.
@Alexander Roslin
Es gibt in allen Gruppen, Organisationen, sozialen Systemen eine Hierachie.
Eine kommunistisch angehauchte Frau, wie Sahra Wagenknecht, wird sich eher zum Alpha Männchen ihrer Partei oder Bezugsgruppe hingezogen fühlen, als zum Generalsekretär der CSU.
Das nur als Beispiel.
Diese Reduzierung auf Alpha, Beta, Omega Männchen ist genau das, was passiert wenn man unverstandene Theorieelemente aus dem Zusammenhang reißt.
Eine kommunistisch angehauchte Frau, wie Sahra Wagenknecht, wird sich eher zum Alpha Männchen ihrer Partei oder Bezugsgruppe hingezogen fühlen, als zum Generalsekretär der CSU.
Das nur als Beispiel.
Noch so eine bahnbrechende Erkenntnis.
Nachtrag:
Hier mal ein paar interessante Interviews mit dem Neurobiologen Joachim Bauer zu seinen Sichtweisen zu den Themen Egoismus, Kooperation und Aggression. Zu zentralen Grundannahmen der Humanistischen Psychologie finden sich wie gesagt einige Entsprechungen:
http://www.geo.de/GEO/natur/52549.html
http://www.badische-zeitung.de/literatur-1/joachim-bauer-der-mensch-ist-zu-allem-faehig–45094366.html
http://www.wiwo.de/erfolg/trends/egoismus-der-mensch-ist-sozial/5691130.html
http://www.fr-online.de/wissenschaft/hirnforscher-joachim-bauer–auf-ungerechtigkeit-reagiert-unser-gehirn-mit-ekel-,1472788,8302712.html
Er vertritt die Ansicht, der Mensch verändere sich im Laufe der Geschichte tatsächlich zum Besseren.
Scheinbar hat sich aber gerade das Paarungsverhalten nicht wesentlich geändert.
Aber das sollte man imho eher als Inszenierung begreifen, also nicht zu ernst nehmen. Ein Fehler, den imho so einige PU-Anhänger machen.
Das Modell mit den entwicklungsbedingt weiter zurückliegenden Schichten finde ich recht plausibel, Sex ist eben auch ziemlich „animalisch“.
@ Leszek
Ich denke, hier verkennt Pinker die Ursache des von ihm konstatierten prozentualen Rückganges der Gewalt/Gewaltopfer im Verlauf der Geschichte.
Der Grund ist nicht eine Änderung der menschlichen Triebe/Emotionen/Instinkte/Leidenschaften, sondern der in fast allen Teilen der Welt angewachsene materielle Wohlstand.
Auch die Armen von heute in vielen armen Teilen der Welt sind materiell reicher als vor 100, 500, 1000 Jahren.
Nicht das Raubtier Mensch ist friedfertiger/sanfter geworden, sondern es liegt bequemer, besser genährt, mit glänzenderem Fell auf einem weicher gepolsterten Sofa.
Wenn das wegfällt, ist es sofort wieder da – das böse Tier, mit struppigem Fell, das um sein Überleben kämpft, ausgehungert und rücksichtslos.
Das Anwachsen des materiellen Wohlstandes verdanken wir nicht einer Änderung der Tiefenstruktur des menschlichen Wesens, sondern einem Anwachsen des Wissens, das zu einer vermehrten Macht des Menschen, die Ausbeutung der Natur für die Befriedigung seiner Interessen und Bedürfnisse betreffend, geführt hat.
Es gibt heute andere, weniger kostenaufwändige Wege, zu erreichen, was man will, als den anderen totzuschlagen.
Aber das Wollen, das Streben, das Gieren, das Wünschen der Menschen hat sich nicht geändert.
Wenn der befriedende Wohlstand wegfällt, erschlägt Kain wieder Abel.
Das, denke ich, übersieht Pinker bei seiner wonnigen Darstellung.
@ Leszek
Auch Bauers Interpretation ist mir zu newagig-lgauäugig.
Kooperation gibt es vor allem INNERHALB von Gruppen einander realtiv ähnlicher/ähnlicherer Lebewesen, die gegen andere Gruppen konkurrieren und auf diesem Wege, durch Kooperation, die ihnen ähnlichen Gene verbreiten.
Das heißt, die Kooperation ist eine Frucht der Selektion der erfolgreicher konkurrirenden Mannschaft, nicht einfach ein die gesamte Menschheit, die genetisch divers ist, vereinendes Prinzip.
Wenn die Ressourcen knapp werden, sortieren sich die Gruppen, die um diese Ressourcen kämpfen, sehr rasch nach Etnie/Religion/kultureller Nähe, Gemeinsamkeit.
Dann kämpfen Protestanten gegen Katholiken, Schiiten gegen Sunniten, Moslem gegen Christen, Schwarze gegen Weiße, Mongolen gegen Chinesen usw.
Und häufig trennen sich kulturelle Gruppen entlang ethnischer Unterschiede (Protesatanten eher Nordeuopäer, nördlich der großen Gebirgszüge lebend, Katholiken eher mediterran, Schiiten eher Perser/Arier, Sunniten eher Semiten usw.)
Dieses häufige Übereinstimmen von Kulturunterschieden mit ethnischen Unterschieden, dieses Wechseln der Kultur, wenn die Bevölkerung ausgetauscht wird, halte ich nicht für Zufall.
Wie gesagt: Kalifornien wird Mexiko, wo Hispanics die neuen Mehrheiten stellen.
Nicht die Hispanics kalifornisch, nichts so, wie der Golden State vor wenigen Jahrzehnten einmal war.
Heute ist Kalifornien einer der bankrottesten Bundestaaten der USA, fast so bankrott wie Mexiko.
Und fast so korrupt.
@Roslin: Kalifornien bankrott, naja. Das Thema hatten wir schon mal, I am not convinced.
Und häufig trennen sich kulturelle Gruppen entlang ethnischer Unterschiede (Protesatanten eher Nordeuopäer, nördlich der großen Gebirgszüge lebend, Katholiken eher mediterran, Schiiten eher Perser/Arier, Sunniten eher Semiten usw.)
Der NS hat imho gezeigt, dass sich gruppenbezogener Hass nahezu beliebig konstruieren lässt. Da kann jede als solche irgendwie konstruierbare Minderheit pech haben.
Ich würde ja durchaus zustimmen, dass das Böse im Menschen sich recht leicht aktivieren lässt, und keineswegs abgenommen hat.
Aber eine Instinktdisposition zur Friedfertigkeit und Kooperation halte ich für gleichfalls vorhanden.
Der technische Fortschritt zwingt uns zur Kooperation, der nuklearen Overkill hat imho eine Wende erzwungen.
@ Nick
*Der NS hat imho gezeigt, dass sich gruppenbezogener Hass nahezu beliebig konstruieren lässt. Da kann jede als solche irgendwie konstruierbare Minderheit pech haben.*
Es war eben niht beliebig, sondern es waren vor allem Juden, die man als Feind konstruierte und konstruieren KONNTE.
Warum?
Doch wohl, weil bei vielen Menschen eine Abneigung, ein Neid gegenüber Juden vorhanden war.
Man konnte hier den „Klassenprimuseffekt“ ausnutzen.
Juden waren nach ihrer Gleichberechtigung im 19. Jhdt. so verdammt erfolgreich, gerade in den intellktuell anspruchsvollen Professionnen, ein ungeheurer Tort für die nichtjüdische Mehrheitsbevölkerung, Neid auslösend.
Man erklärte sich diesesn Erfolg nicht mit höherer Leistungsfähigkeit der Juden , im Schnitt, sondern als mit unfairen Methoden ergaunert, Frucht einer imaginierten Weltverschwärung, sah ihren überdurchnittlichen Erfolg nicht als sAusdruck einer gerecht bewerteten überdurchschnittlichen Leistung an.
So fußte die Hasskonstruktion auf einem realen Fundament, auf einem realen Phänomen, das nur böswillig-verzerrend gedeutet werden musste.
Sündenbockideologien liefern oft verzerrende Deutungen realer Phänomene.
@Alexander Roslin
Der Antisemitismus hatte keine reale Grundlage, sondern war einem Wahn ganz ähnlich. Schon als klar war das Deutschland den Krieg verlieren würde, wurden trotzedem dringend benötigte Ressourcen für die systematische Judenvernichtung verwendet.
Die Judenvernichtung war reiner Selbstzweck.
„Die Judenvernichtung war reiner Selbstzweck.“
Aber die psychologischen Ursachen, die gerade die Juden zur wahnhaft verteufelten Zielgruppe gemacht haben, hat Roslin ganz treffend im Neid der deutschen Bevölkerungsmehrheit auf die wirtschaftlich erfolgreicheren Juden lokalisiert. Von Relevanz für die gegenwärtigen „Genderdiskussionen“ ist dies deshalb, weil dem Feminismus ein ähnliches Neiddenken von Frauen gegenüber den notorisch erfolgreicheren Männern zugrunde liegt. Tatsächlich lesen sich manche feministischen Texte, selbst in den Mainstreammedien und sogar Publikationen der evangelischen Kirche anz ähnlich wie das, was zur NS-Zeit über Juden publiziert wurde.
@ Chris
*Von Relevanz für die gegenwärtigen “Genderdiskussionen” ist dies deshalb, weil dem Feminismus ein ähnliches Neiddenken von Frauen gegenüber den notorisch erfolgreicheren Männern zugrunde liegt.*
Ganz genau.
Der Feminismus ist eine Sündenbockideologie zur Behebung eines Minderwertigkeitsgefühles.
Das macht ihn so erfolgreich.
Das Patriarchat ist „die jüdische Weltverschwörung“ des Feminismus, die gleiche Grundstruktur zur Erklärung von Phänomenen.
Nick schrieb:
„Der technische Fortschritt zwingt uns zur Kooperation, der nukleare Overkill hat imho eine Wende erzwungen.“
Jaaaa !!!! Wunderbar, dass dies einmal jemand so deutlich ausspricht ! Der Abwurf der ersten Atombombe war DAS Ereignis, das aus den durch Kriege und Gewalt geprägten Gesellschaften der Vorkriegszeit Zivilgesellschaften gemacht hat. Unangenehme Begleiterscheinung dieser grundsätzlich natürlich äusserst begrüßenswerten Entwicklung ist eine spürbare Abwertung von Männern (deren Alleinstellungsmerkmal einer hohen Kampfkraft durch die weitgehende Unführbarkeit von Kriegen an Bedeutung verloren hat) und eine dramatische und maßlos übertriebene Aufwertung von Frauen. Während die „Religionen“ der Vorkriegszeit Nationalismus, Rassismus und Barbarei waren, ist deren freigewordener Platz nun weitgehend durch Materialismus und insbesondere Sexualität eingenommen worden, welche inzwischen schon fast den Rang einer gesellschaftlichehn Droge erreicht hat. Entsprechend hoch der gesellschaftliche Status der „Produzentinnen“ dieser Droge, der Frauen.
Gegenwärtig gilt: Sex ist Opium für das Volk ! Entsprechend der fast schon gottartige Status von Frauen in dieser Gesellschaft.
Juden waren nach ihrer Gleichberechtigung im 19. Jhdt. so verdammt erfolgreich, gerade in den intellktuell anspruchsvollen Professionnen, ein ungeheurer Tort für die nichtjüdische Mehrheitsbevölkerung, Neid auslösend.
Naja, der (christliche) Judenhass ist ja nun etwas älter und hat eine lange Geschichte, die sich bis Paulus zurück verfolgen lässt.
Da hat sich Meister Roslin seine Theorie passend zu seinem Weltbild gebastelt – Stichwort „Sozialneid“ der Unterschicht auf den wohlverdienten und gerecht erwirtschafteten Reichtum der intellektuellen Elite. Fein gestrickt, aber nicht fein genug.
Die Wurzel des Judenhasses hat klar religiöse Motive. Die Ausgrenzung war eine Konstante europäischer Geschichte. Ihr wirtschaftlicher Erfolg, vor allem als Kaufleute, ist ihrem „Privileg“ geschuldet, Geld verleihen zu dürfen, was für Christen als sündhaft galt.
Der Geldverleih und der erhobene Zins richtet sich einerseits nach der Teuerung, ebenso am Risiko des Verlusts, d.h dass ein Schuldner zahlungsunfähig wird. Im Mittelalter war dieses Risiko des Ausfalls viel grösser als heute, was zu relativ hohen Zinsen führte und den Juden den Vorwurf der Wucherei, der Geldgier eintrug.
Viele Pogrome im Mittelalter wurden von Leuten angezettelt, die sich ihrer Schulden bei den Juden entledigen wollten. Dazu wurde der Mob aufgestachelt, meist indem auf religiös Motive (Judas, der Christusmörder etc.) zurückgegriffen wurde.
Was die Juden zur Zeit des NS anbelangt: Es gab wirtschaftlich sehr erfolgreiche und wohlhabende Juden, völlig verarmte Juden aus dem Osten waren aber sehr viel präsenter im Stadtbild. Es ist ein Zerrbild, den Juden stets als reich und wohlhabend zu zeichnen. Der jüdische Schuster, der die abgelatschten Schuhe notdürftig zusammenklmperte war sehr viel häufiger anzutreffen als der reiche Industrielle oder der wohlhabende Kaufmann.
Für deine These des Sozialneides als erstes Motiv des Judenhasses zur NS-Zeit liesse sich einzig der verbreitete Unmut über die damals aufkommenden Kaufhäuser, die eine ernsthafte Konkurrenz für Kleinbetriebe waren als Beleg anführen, Kaufhäuser, die teilweise in jüdischem Besitz waren.
Also bitte die Geschichte nicht allzu sehr nach eigenem Gusto zurechtschnippseln, auch wenns grad so schön passt.
Es war eben nicht beliebig, sondern es waren vor allem Juden, die man als Feind konstruierte und konstruieren KONNTE.
Sicherlich, ganz ohne einen vorhandenen Bodensatz an Ressentiment geht das nicht.
Allerdings ist die Bildung des Kollektives – wer gehört dazu, wer nicht – recht beliebig gewesen.
Eine pseudowissenschaftliche Grundlage entschied, wer sterben musste. Und eine pseudowissenschaftliche Konstruktion an sich begründet ja keine Instinktdisposition dazu, einen konkreten unbekannten Menschen so sehr zu hassen dass man ihn tötet.
Es wird eine Instinktdisposition getriggert, ja.
Aber diese Instinktdisposition lässt sich, zumal im Zeitalter der Massenmedien, relativ beliebig mit konkreten Feindbildern füllen.
Man starte z.B. eine Lügenkampagne, derzufolge Albinos ihre Kinder schänden. Wenn die Kampagne nur lange genug läuft, dann wird man bald Albinos lynchen.
Wenn dem nicht so wäre, dann wären sehr viele Kriege gar nicht erst möglich gewesen.
Nick schrieb: „Man starte z.B. eine Lügenkampagne, derzufolge Albinos ihre Kinder schänden. Wenn die Kampagne nur lange genug läuft, dann wird man bald Albinos lynchen.“
Du löst das Problem nicht, sondern verschiebst es nur, Nick. Es mag durchaus sein, dass man mit genügend planmässiger Verunglimpfung zahlreiche verschiedene, vielleicht sogar alle gesellschaftlichen Gruppen dem Hass und Vernichtungswillen der Mehrheit ausliefern kann. Aber dann stellt sich die Frage, warum manche Gruppen in der Vergangenheit zu den Opfern derartiger Kampagnen geworden sind und andere eben nicht als Zielscheiben gewählt wurden. Warum ist das so ? Willst du hier völlige Zufälligkeit unterstellen ? Ist es im Übrigen nicht eher so, dass die pseudowissenschaftlichen Konstruktionen zur Rechtfertigung der Verbrechen erst im Nachhinein geschaffen worden sind, um gewisse, bereits vorhandene Instinktdispositionen scheinbar zu legitimieren ?
@ Peter
Richtig, der Judenhass der Nazis hatte einen religiösen Vorlauf.
Der aber nicht auf die Ethnie bezogen war.
Schließlich war Paulus selbst ethnisch gesehen Jude.
Wie Jesus übrigens auch.
Und natürlich waren die meisten Juden Durchschnitt, aber der arme Schuster triggerte nicht den Neid des Juristen, der sich ärgerte über den erfolgreicheren jüdischen Anwaltskollegen und Konkurrenten.
Der ägerte sich nicht über den Schuster, der auch nicht den Hass des Journalisten/Schriftstellers triggerte, der sich ärgerte über den erfolgreicheren jüdischen Journalisten/Schriftsteller,. Der arme schuster triggerte auch nicht den Neid bei Ärzten, Bankern, usw.
Der arme auffällige Schuster konnte aber von diesen Kreisen benutzt werden, um die Neidbereitschaft, den Sozialneid der ärmeren Klassen in eine „nlützliche“ Richtung zu steuern.
Die Nazis waren nicht religiös, schon gar nicht christlich.
Sie verdächtigten das Christentum zur jürdischen Rückenmarkserweichung der germanischen Barbaren beigetragen zu haben.
Der Klassenprimuseffekt ist übrigens nicht nur bei Juden zu beobachten, sondern auch bei Armeniern im Osmanischen Reich, bei Indern in Afrika (Uganda, Tansania), bei Chinesen in Indonesien.
Überall dort richtet sich der Sozialneid gegen die ungewöhnlich erfolgreiche Minderheit.
@ Nick
*Aber diese Instinktdisposition lässt sich, zumal im Zeitalter der Massenmedien, relativ beliebig mit konkreten Feindbildern füllen.
Man starte z.B. eine Lügenkampagne, derzufolge Albinos ihre Kinder schänden. Wenn die Kampagne nur lange genug läuft, dann wird man bald Albinos lynchen.
Wenn dem nicht so wäre, dann wären sehr viele Kriege gar nicht erst möglich gewesen.*
Das bezweifle ich nicht; Nick.
Aber WARUM hat man es bisher noch nicht getan?
Offenbar hat man noch keinen Anlass gesehen, keinen Grund verspürt, die Albinos so auszuschreien.
Auch das Töten von Artgenossen (selbst wenn sie eine andere Gruppenzugehörigkeit haben) ist, was die biologischen Instinktdispositionen des Menschen angeht, für die meisten Menschen gar nicht so einfach…
…meint jedenfalls Christians Liebling, der auch von mir geschätzte Primatologe Frans De Waal.
Im Folgenden zwei interessante Interviews mit ihm:
http://www.migrosmagazin.ch/menschen/interview/artikel/toeten-liegt-nicht-in-unserer-natur
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/sonntagsinterview-kapuzineraeffchen-wissen-was-gerecht-ist/4067168.html
Kurz vorab: Ein Teil von de Waals geäußerten Ansichten zu Schimpansen und anderen Affen gilt durch die Forschungsergebnisse von Michael Tomasello als widerlegt. Schimpansen sind nach aktuellem Forschungsstand signifikant weniger empathisch und kooperationsbereit als Menschen. Schon menschliche Kleinkinder sind viel empathischer und hilfsbereiter als erwachsene Schimpansen. (Und de Waals politische Einstellungen teile ich als freiheitlicher Sozialist natürlich auch nicht.)
Ich kopiere mal eben die Passagen aus den Interviews zur menschlichen Gewalt in diesen Kommentar. Wer die gesamten Interviews lesen will, kann ja auf die Links gehen:
Ihr Buch «Das Prinzip Empathie» stimmt optimistisch. Man bekommt den Eindruck, wir Menschen seien gar nicht so schlecht wie unser Ruf.
Davon bin ich überzeugt. Wenn in Zürich ein Mord geschieht, berichten Fernsehen und Zeitungen darüber. Gleichzeitig passieren in Zürich aber viele positive Dinge. Nur schreibt das niemand. Ja, Menschen schreien und streiten, aber die überwiegende Mehrheit der Begegnungen zwischen Menschen ist entweder neutral oder positiv.
Ist alles nur eine Frage der Wahrnehmung?
Absolut. Wir richten den Fokus auf das Schlechte. Und bekommen den Eindruck, alles und alle seien schlecht.
Aber wir töten einander. Trotz angeborener Empathie.
Ich halte Töten nicht für ein Zeichen von mangelnder Empathie. Abgesehen von zufälligen, also unbeabsichtigten Tötungen gibt es immer einen Grund, der diese in den Augen des Täters rechtfertigt: Man hat ihm den Partner weggenommen. Oder das Geld. Meist werden die Menschen zuerst wütend, dann töten sie.
Wut ist stärker als Empathie?
Empathie lässt sich nie ganz ausschalten, nur unterdrücken. Bemerkenswert ist, dass selbst Soldaten, denen wir Waffen in die Hand drücken und die wir ausdrücklich losschicken, damit sie töten, Probleme haben. Die Hälfte kommt mit grossen psychischen Problemen zurück. Töten liegt nicht einfach in unserer Natur.
Sie schreiben, 80 Prozent der Soldaten im Zweiten Weltkrieg hätten nicht auf den Gegner, sondern in die Luft geschossen. Welche Armee wurde untersucht?
Die der Amerikaner. Aber die Deutschen hatten ebenfalls ziemlich viel Aufwand, um ihre Soldaten dazu zu bringen, auf den Feind zu schiessen. Vietnamkriegs-Veteranen brauchten durchschnittlich 5000 Kugeln, um einen Feind zu töten. Da wurde also recht viel in die Luft oder sonstwohin geschossen. Krieg scheint kein effizientes Handwerk zu sein.
Das waren Gefechte zwischen Mann und Mann. Heutige Kriege gleichen Videospielen.
Ich habe kürzlich eine Studie gesehen, die besagt, dass sich dadurch wenig ändert. Die Amerikaner benutzen unbemannte Drohnen, die Leute bedienen, die irgendwo in Oklahoma am Bildschirm sitzen. Sie wissen zwar, dass sie ein Haus bombardieren, aber sie sehen ihre Opfer nicht. Und doch leiden sie an posttraumatischer Belastungsstörung. Sie brauchen Betreuung, wie Veteranen.
Und aus dem 2. Interview:
Uns hat ein Experiment sehr beeindruckt, das Sie schildern: Ratten fügten dabei mit jedem Leckerbissen, den sie sich holten, einem Artgenossen Schmerz zu. Als sie das bemerkten, verzichteten sie lieber.
Sie haben diesen Verzicht nicht lange durchgehalten. Dasselbe Experiment wurde an Rhesusaffen durchgeführt. Die haben manchmal fünf Tage lang nichts gegessen, wenn sie sahen, dass andere Affen mit jedem ihrer Bissen einen Stromstoß bekamen!
Das erinnert an das Milgram-Experiment aus den frühen 60er Jahren. Da wurden Studenten aufgefordert, einem Probanden einen Stromstoß zu verpassen, wenn der nicht gehorcht. Die Studenten hatten weniger Bedenken als Rhesusaffen.
Das war ein Experiment, mit dem man die Wirkung von Autorität erforschen wollte. Die Bedingungen wurden dabei variiert. Zum Beispiel verließ der Versuchsleiter den Raum, um zu testen, wie sich die Studenten verhalten, wenn sie sich unbeobachtet fühlen. Die gewählte Stromspannung und die Häufigkeit der Stromstöße ließ sofort nach.
Sind Menschen vor allem dann zur Empathie fähig, wenn sie dabei kein Risiko eingehen?
Es gibt einen Konflikt – zwischen der Pflicht, einem Befehl zu gehorchen, und dem Impuls, kein Leid zuzufügen. Wobei Männer offenbar grundsätzlich weniger emphatisch sind als Frauen. Aber sie können die Anteilnahme nicht völlig ausschalten. Untersuchungen unter Soldaten im Kriegseinsatz haben ergeben, dass immer nur ein kleiner Prozentsatz tatsächlich tötet. Die meisten versuchen, es zu vermeiden. Und von denen, die töten, kehren viele traumatisiert zurück. Nur Psychopathen fühlen nichts.
Roslin schrieb:
„Überall dort richtet sich der Sozialneid gegen die ungewöhnlich erfolgreiche Minderheit.“
Man muss allerdings einräumen, dass sich der Hass der NS-Zeit auch gegen wirtschaftlich ausgesprochen erfolglose Gruppen gerichtet hat, wie z.B. die Zigeuner. Der Judenhass war allerdings der Katalysator, mit dem sich die unbändige, neidgetriebene Wut der Massen entfesseln ließ, die sich dann im Weiteren auch gegen alle möglichen anderen Minderheiten richtete. Ein weiteres wichtiges Kriterium, um zur Zielscheibe dieses Hasses zu werden, dürfte somit offenbar auch in einer weitgehenden Wehrlosigkeit einer Gruppe liegen, dies trifft auf Juden wie Zigeuner gleichermassen zu. Auch dieses Schema findet seine Entsprechung übrigens im Feminismus, der ja nicht nur wirtschaftlich erfolgreiche Männer verteufelt und sich per Gesetz Zugang zu Vorstandsposten verschaffen will, sondern auch die Schwächsten, wie die abgehängten Jungs in der Schule, die häufig einen Migrationshintergrund haben, nur mit Hohn und Verächtlichkeit behandelt.
Man muss allerdings einräumen, dass sich der Hass der NS-Zeit auch gegen wirtschaftlich ausgesprochen erfolglose Gruppen gerichtet hat, wie z.B. die Zigeuner.
Der NS hat letztendlich alles gehasst, was irgendwie anders war.
@Leszek:
Wie erklärst du dir solche Gewaltexzesse wie z.B. die vielen äußerst grausamen Lynchmorde in den USA ende 1800 / anfang 1900?
Ganze Kleinstadtbevölkerungen haben sich daran beteiligt. Die
Opfer wurden oft stundenlang gequält und teils bei lebendigem Leib verbrannt.
Es reichte oft vages ein Gerücht, die schwarzen Männer hätten z.B. einen Teenager vergewaltigt.
Ich bin gleichfalls der Meinung, dass dem Mensch das Töten seiner Artgenossen zuallermeist sehr schwer fällt.
Allerdings denke ich, dass gerade Gruppenhass ein äußerst gefährliches Phänomen ist, das jede Tötungshemmung auszuschalten vermag.
(das funktioniert imho genau über den Mechanismus „Entmenschlichung“. Damit wird Empathie ausgeschaltet, der Feind wird so zum Tier)
@Roslin:
http://www.msnbc.msn.com/id/34182250/ns/world_news-africa/t/albinos-east-africa-fear-lives-after-killings/#.T25Ag9mBLs0
@ Nick
Ich habe im Augenblick dazu leider keine empirischen Forschungsergebnisse aus der Sozialpsychologie im Kopf, nur die phänomenologischen Befunde aus der gruppendynamisch ausgerichteten Psychoanalyse. Die finde ich aber durchaus treffend für solche Phänomene.
Das scheinen mir diese Art gruppendynamischen Regressionseffekte zu sein, bei denen phänomenologisch betrachtet, eine Art primitives Kollektivbewusstsein entsteht, dass den einzelnen völlig der Verantwortung enthebt und gleichzeitig eine stark affektgeladene kollektive Projektion des absolut Bösen auf die entsprechende Gruppe stattfindet, die zum Sündenbock erkoren wird.
Der Psychoanalytiker Otto Kernberg hat sich u.a. damit beschäftigt.
Trotzdem sollte m.E. auch hier davon ausgegangen werden, dass es vermutlich auch einige Personen gegeben hat, die die entsprechenden Akte abstoßend fanden, aber aus einem Art Gruppengehorsam oder aus Angst heraus, sich nicht dagegen gestellt haben.
@ Leszek
Ich behaupte ja nicht, dass das Schlachten an der Tagesordnung ist, aber ein Blick in die Geschichte und Gegenwart zeigt, dass es immer wieder möglich ist, unter bestimmten Umständen geradezu vorhersehbar möglich wird und in jedem Falle viel zu häufig möglich ist als dass mich Frans de Waals Ausführungen beruhigen könnten.
Wir haben erst vor wenigen Jahrzehnten erlebt, dass es möglich war, mit Hackmessern und Beteiligung vieler Nachbarn, vieler Hunderttausend Menschen, den Völkermord in Ruanda über die Bühne zu bringen.
In 100 Tagen wurden ca. 1 Mio. Menschen, oft von ihren Nachbarn, verhackstückt.
Wie wenig war dazu nötig, um diese Orgie an Hass und Gewalt loszutreten.
Es zeigt, wie dünn der Firniss ist, der über unserer barbarischen Natur liegt.
Wir sind dem Schimpansen da sehr viel näher als uns lieb sein kann, der ja nicht das liebe, freunldiche Äffchen ist, als den ihn die Unterhaltungsindustrie verkitscht hat.
Der Mensch neigt auch zur Selbstverkitschung.
Das ist es, was ich an Nietzsche bewundere: seinen Mut, dem Menschen in’s schwarze Innen zu schauen, ohne davor zurückzuschrecken.
Was mich vor Nietzsche zurückschrecken lässt, ist die Tatsache, dass er den „Faschismus“ der Natur, des natürlichen Menschen, nicht bekämpfen will, nicht eindämmen will, sondern eigentlich auf die Spitze zu treiben beabsichtigt, diesen Faschismus feiert und aus ihm den Übermenschen züchten will, der diesen Faschismus wild bejaht und sich in ihm triumphierend behauptet.
Hier war Nietzsche anschlussfähig für die Nazis, obwohl er kein Antisemit war – im Gegenteil, er wollte eher das befehlsgewohnte preussische Junkertum vermählen mit jüdischem Geist und daraus eine neue Herrenrasse hervorgehen lassen.
Trotzdem – er denkt gar nicht daran, diesen natürlichen „Faschismus“, der für mich nur allzu offensichtlich ist, einzudämmen, ein Faschismus, der von denen, die Du hier zitierst (de Waal, Tomasello, Bauer) verharmlost wird in meinen Augen.
Das Problem, das mich quält (neben der Theodizee angesichts dieser Bedingungen, gehört nicht hierher), ist, dass ich den Faschismus der Natur, die eben nicht gut ist, nur durch eine Zivilisation erfolgreich eindämmen kann, die diesen Faschismus nicht völlig negiert, ihn zu einem gewissen Grad nutzen muss, auf ihn Rücksicht nehmen muss, um nicht von vorneherein zu scheitern.
Die lavieren muss zwischen Scylla und Charybdis, zwischen Leistungsgerechtigkeit und Verteilungsgerechtigkeit, ziwischen einem Belohnen des strebenden Starken und dem Schutz des weniger begabten Schwachen, der ja nicht der bessere Mensch ist – wie er sich gerne einredet und einreden lässt, tröstet ja auch.
Sondern nur der schwächere Mensch, der unbegabter ist, seinem Egoismus Bahn zu brechen, nicht weniger willig, nur weniger fähig.
Wie auch der Starke nicht einfach der bessere, bösere oder egoistischere Mensch ist.
Nur der, der begabter ist, seinem Egoismus Vorfahrt zu verschaffen.
Trotzdem sollte m.E. auch hier davon ausgegangen werden, dass es vermutlich auch einige Personen gegeben hat, die die entsprechenden Akte abstoßend fanden, aber aus einem Art Gruppengehorsam oder aus Angst heraus, sich nicht dagegen gestellt haben.
Selbstverständlich.
Einige haben sich auch offen dagegengestellt.
(Der KKK hat nicht nur Schwarze ermordet)
Leszek schrieb:
„Das erinnert an das Milgram-Experiment aus den frühen 60er Jahren. Da wurden Studenten aufgefordert, einem Probanden einen Stromstoß zu verpassen, wenn der nicht gehorcht. Die Studenten hatten weniger Bedenken als Rhesusaffen.“
Gibt es dazu eigentlich auch eine geschlechtsspezifische Auswertung ? Würde mich mal sehr interessieren…
@ Chris
In der Tat eine interessante Frage.
Wikipedia dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment#Differenzierung_nach_Geschlecht
Differenzierung nach Geschlecht
In einer Versuchsanordnung, in der Frauen die Elektroschocks austeilen sollten, ergab sich kein signifikanter Unterschied in der Abbruchrate gegenüber Versuchen mit männlichen Probanden: Im Jahr 2008 wurde das Experiment von Jerry Burger an der Santa Clara University unter modifizierten Bedingungen wiederholt. Es wurden Frauen beteiligt, die maximale Spannung betrug 150 Volt. 70% der Probanden, die allesamt Milgrams Experiment nicht kannten, gingen bis zur Maximalstärke. Der Unterschied gegenüber Milgrams Original-Experiment (83 % der Probanden gingen bis 150 V) ist nicht statistisch signifikant.
In diesem Text hier zu der Wiederholung des Experimentes 2008 heißt es ebenfalls:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/34842
„Frauen erwiesen sich als ebenso folgsam wie Männer.“
Das heißt also: Damals wie heute kein signifikanter Unterschied zwischen den Geschlechtern.
@ Chris
Ja, auch in dem hier beschriebenen, modifizierten Milgram -Experiment werden keine Unterschiede, was den Gehorsam anlangt, festgestellt.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=milgram+gender&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.scu.edu%2Fcas%2Fpsychology%2Ffaculty%2Fupload%2FReplicating-Milgram.doc&ei=iVVuT_qHLsmJ4gSOo4XAAg&usg=AFQjCNE99SWLSdwxxKQEs1IM9ilTmErJqQ
Es wird erwähnt, dass sich auch in 8 von 9 Wiederholungen des Experimentes keine Unterschiede zeigten.
Milgram selbst hatte das Ausgangsexperiment fast nur mit männichen Probanden gemacht.
Später zog er auch Frauen hinzu, stellte fest, dass Frauen zwar genauso gehorsam waren wie Männer, aber mehr Nervosität berichteten beimGehorchen.
Milgram interpretierte das so, dass hier 2 gegenläufige Tendenzen für ein gleich lautendes Ergebnis gesorgt hätten: Auf der einen Seite seien Frauen empathischer – deshalb nervöser beim Gehorchen, auf der anderen Seite gehorsamer, weniger rebellisch als Männer, darum blieb die höhere Empathie real folgenlos, schlug sich nicht in einer höheren Ungehorsamsrate nieder, schaffte sich nur Luft in einer höheren Beunruhigung/Nervosität.
PS:
Sehe gerade, dass in dem von Leszek zitierten Wikipedia -Artikel genau das Experiment erwähnt ist, das ich verlinkt habe – das von Jeremy Burger an der Santa-Clara-Universität von 2008.
@Leszek, Roslin:
Danke für die Antwort. Vom Aspekt der Autoritätshörigkeit einmal abgesehen, deuten diese Ergebnisse immerhin darauf hin, dass die Annahme, dass sich Frauen durch generelle Rücksichtslosigkeit gegenüber ihnen ausgelieferte Menschen „auszeichnen“, so offenbar nicht stimmt und Frauen möglicherweise über eine vergleichbare Empathie verfügen wie Männer.
Jetzt wäre es vielleicht noch interessant, ob das Geschlecht der Person, die durch die vermeintlichen Stromschläge scheinbar traktiert wird, einen Einfluss hat auf das Verhalten der VP hat, speziell in Relation der Geschlechter von VP und „Schüler“.
@ Chris
In diesem Buch heißt es (S. 57), dass eine Frau als Opfer gelegentlich (wird nicht quantifiziert) das Ausmaß des Gehorsams (offenbar bei Männern und Frauen gleichermaßen) reduziert habe.
http://www.amazon.de/Psychology-Through-Diagrams-Oxford-Revision/dp/0198328338/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1332637322&sr=1-1-catcorr
Oh mann die Basement braucht selber Therapie, die ist von gestern und nervt uns mit ihrem Rogers. Ach gaaaaanz fein hasste den Mist des alten Sacks gelernt und beherrschst den jetzt auch aus dem FF. Gaaaaaaaaaaaanz toll seine Wirkfaktoren bei komplett dahingestellten Prämissen.
Die universitäre Psychologie kannste in die Tonne kloppen. Die hat nix mit Psyche, sondern nur mit Geld was am Hut. Gib mir um sonst ne Nutte die mich jede Woche verwöhnt und du hast mit Sicherheit ähnliche „Effekte“….
@Tit4toe
Ist Basement nun plötzlich weiblich?
Eigentlich egal mittlerweile wissen
wir ja, Geschlecht ist rein sozial
konstruiert. 🙂
Was die Universitäre Psychologie für
das Verständnis menschlicher
Interaktionen in der realen Welt
gebracht hat ist in der Tat extrem
Dürftig. Hausaufgaben nicht gemacht,
ungenügend, setzen!
@ Basement
Das ist alles alter Käsen. Es geht nicht darum etwas zu begreifen. Das haben wir schon längst. Es geht nicht darum etwas zu erkennen, das haben wir schon längst. Es geht nicht um ein Miteinander, das haben wir schon längst ausgeschöpft. Das einzige worum es geht, ist die Tatsache, dass Männer wieder zu ihrer Natur stehen und sich für dieselbe stark machen sollten EGAL ob es der einen oder anderen Dame passt.
Ich bspw. möchte keine Frau heiraten die schon viele Dinger drin hatte. Was meinste wie oft ich dann zu hören bekomme das ich im Mittelalter lebe. Im gleichen Zug kann die Frau aber bspw. kleinwüchsige, oder sozioökonomisch schwächere, glatzköpfige etc. abweisen (naturkonform) ohne das jemand laut wird. Die alte Rolle mit ihren Priviligien willkommen. Einfach eine Missgeburt aus moderne und Prähoisztorie…und ja ekelhaft!!!!
NEIN!!!!! Wir haben ein Recht auf unsere Natur. Wir haben ein Recht auf die in unserer Natur begründeten Weisheiten und Partnerschaftskriterien-. Alles entscheiden nnur noch Frauen. Natürlich kannste sgaen, musse ja nicht mitmachen, nur wieviele Männer bleiben dann alleien? Viele!!! Ganz ehrlich du kannst deinen gutmenschlichen humanistischen Schmarn woanders zelebrieren….
edit: ich spreche natürlich nur für mich auch wenn ich das wort wir benutze 😉
@ Basement
Was die Motive anbelangt sind es gerade die Frauen die darum ein riesiges Mysterium aufblähen, das absolut hohl ist. Wieviel Schamgefühl und Eitelkeit setzt dem Mann von Seiten der Frau bei der Kommunikation zu???? EINE RIESEN MENGE!!!!
Zur von Roslin an einer anderen Stelle genannten Diffarmierung schwacher Männer:
Das ist ja gerade der Punkt. Während Frauen alle Werkzeuge zur Bedürfnisbefriedigung noch haben. Ist es bei uns Männern nicht erlaubt (Schlappschwanz >>>> Schlampe-Analogie). Über solche indirekten Vermittler fkt. nämlich der Feminismus, ergo Männers steht zu euren Wahrheiten und sprecht sie aus!!!
@Nick
In jenem PU ‚Standardwerk‘ „Lob des Sexismus“ stand leider nichts von Empathie. ‚Gereframt‘ wurde dort nur in manipulativer Absicht. Sich wirklich eingelassen auf die andere Person wurde sich in diesem Kontext nicht.
Es wird sogar eine diktatorisch geführte Zweierbeziehung empfohlen.
Für gestörte Narzissten ist sowas natürlich genau das richtige.
Überhaupt weiß ich immer noch nicht was PU nun eigentlich besser macht?
PU erklärt überhaupt gar keine ‚Mechanismen‘ zwischenmenschlicher Interaktion, sondern bedient sich dummdreist aus allen möglichen Wissenschaftsdisziplinen und gibt das ganze als neue Erkenntnisse aus.
Aufklärung fehlanzeige. Es werden wohl die Männer in der PU community selbst sein, die kräftig zur Mystifizierung des weiblichen Geschlechts beitragen.
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