Prostitution, Zwangsprostitution und Zuhälterei

Ein Thema, dass in Geschlechterdebatten immer wieder eine Rolle spielt, ist die Prostitution. Die einen machen daran symbolisch die Unterdrückung der Frau und das Böse im Patriarchat fest, rücken die Prostitution in die Nähe der Vergewaltigung, die anderen sehen es als Dienstleistung wie jede andere auch, auf die sich die jeweiligen Personen freiwillig einlassen.

Hier mal ein Versuch, die Probleme anzureißen, die in diesem Zusammenhang bestehen.

1. Warum überhaupt Prostitution?

Die Antwort ist einfach: Männer haben im Schnitt, ob homosexuell oder heterosexuell, eine recht sachliche Einstellung zu Sex, die ihnen erlaubt ohne weitere Bindung zu einer Person mit dieser rein aufgrund optischer Kriterien (und auch diese können niedrig angesetzt sein) Sex zu haben. Zudem genießen Männer Abwechselung: Eine Frau, mit der sie noch nicht geschlafen haben, bietet andere Stimuli als eine Frau, mit der sie schon geschlafen haben. Hinzu kommen Sexfantasien oder der Wunsch mit einer Frau über dem eigenen Partnerwert schlafen zu wollen. Dies in Verbindung mit dem stärkeren Sexualtrieb der Männer erschafft automatisch einen Markt, bei dem Männer Sex nachfragen und in dem sie bereit sind, für diesen zu bezahlen. Natürlich nicht alle Männer, aber anscheinend hinreichende Anzahlen.

Hier noch einmal meine Artikel zu unterschiedlichen Sexualtrieben und Testosteron:

Nimmt man die Anzahl an Prostituierten mit vermutenten Freiern pro Tag mal (wobei ich keine Ahnung habe, wie man diese Berechnung unter Berücksichtigung von kurzzeitiger Prostitution (zB einen Monat im Jahr oder was weiß ich) ergibt sich eine erstaunliche Zahl sexueller Kontakte.

Der Markt ist also vorhanden.

2. Freiwillige Prostituion vs. Zwangsprostituion

Zwangsprostituion ist, bei enger Definition, dass Ausüben der Prostituion gegen den erklärten Willen der Prostituierten.

Insoweit dürfte allgemeine Einigkeit bestehen, dass Zwangsprostituion oder Sexsklaventum unmoralisch, ethisch falsch und zu recht strafbar ist.

a) Regeglungen in Deutschland zur Zuhälterei

Interessant dürfte in diesem Zusammenhang die Strafbarkeit der Zuhälterei sein, die sich aus § 181 a StGB ergibt:

§ 181a

Zuhälterei

(1) Mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer

1. eine andere Person, die der Prostitution nachgeht, ausbeutet oder

2. seines Vermögensvorteils wegen eine andere Person bei der Ausübung der Prostitution überwacht, Ort, Zeit, Ausmaß oder andere Umstände der Prostitutionsausübung bestimmt oder Maßnahmen trifft, die sie davon abhalten sollen, die Prostitution aufzugeben, und im Hinblick darauf Beziehungen zu ihr unterhält, die über den Einzelfall hinausgehen.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer die persönliche oder wirtschaftliche Unabhängigkeit einer anderen Person dadurch beeinträchtigt, dass er gewerbsmäßig die Prostitutionsausübung der anderen Person durch Vermittlung sexuellen Verkehrs fördert und im Hinblick darauf Beziehungen zu ihr unterhält, die über den Einzelfall hinausgehen.

(3) Nach den Absätzen 1 und 2 wird auch bestraft, wer die in Absatz 1 Nr. 1 und 2 genannten Handlungen oder die in Absatz 2 bezeichnete Förderung gegenüber seinem Ehegatten vornimmt.

Da haben wir also einmal die Ausbeutung, worunter man wohl verstehen wird, dass ein überwiegender Teil ihrer Einnahmen bei dem Zuhälter verbleibt und das allgemeine unter Druck setzen bzw. der Aufrechterhaltung des Berufs. (Ausbeuterische Zuhälterei, Dirigierende Zuhälterei, Gewerbsmäßig fördernde Zuhälterei und Ehegattenzuhälterei)

Voraussetzung der Ausbeutung ist der Eintritt einer sprärbaren Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage des Opfers aufgrund planmäßig hieraus gericherter Handelungen des Täters.

Aus der dirigierenden Zuhälterei folgt, dass in der Praxis Prostituierte in einem Bordell quasi selbständig sind und kommen und gehen können wann sie wollen (allenfalls mit dem Risiko, dann nicht wieder gebucht zu werden).

Arbeitsrechtliche Verpflichtungen zu bestimmten Handlungen generell oder mit einer bestimmten Person sind damit nicht verpflichtend, sondern unwirksam und strafbar.

Bei der Betrachtung der reinen Rechtslage genießt die Prostituierte damit eine weitgehende Freiheit.

Mich würde interessieren, wie dies im konkreten umgesetzt wird, ich vermute, dass die meisten Prostituierten einen Festpreis für Zimmer etc zahlen und es dann ihre Sache ist, wie sie Kunden besorgen. Die BordellbetreiberIn sollte sich hüten Geld in irgendeiner Form für den Einzelfall von den Freiern anzunehmen, dass sie dann direkt weiterreicht, sondern allenfalls direkt mit der Prostituierten eine, allerdings nicht zu hohe Beteiligung an den Einnahmen absprechen.

b) Warum sollte eine Frau sich überhaupt freiwillig prostituieren?

Ein beliebtes Arguement gegen Prostituition ist, dass unverständlich ist, dass Frauen sich überhaupt prostituieren.

Das Frauen dies freiwillig machen mag vielen Unverständlich sein, es scheint mir aber keineswegs so schwer zu bergründen zu sein. Es gibt wohl kaum einen Beruf, wo man als unqualifizierte Kraft so viel Geld verdienen kann. Wir akzeptieren, dass Menschen zu Räubern, Mördern und Drogendealern werden, aber das sie ihren Körper für Geld verkaufen, obwohl sie damit einen wesentlich geringeren Risikofaktor eingehen, dass wird nicht akzeptiert.

Das erscheint mir gerade bei einer dekonstruktiven, rein gesellschaftlich begründeten Einstellung erstaunlich. Warum sollte jemand nicht in der Lage sein, bei richtiger gesellschaftlicher oder personlicher Erziehung bzw. Reflexion seiner Wertvorstellungen, simmulierten Sex als eine Dienstleistung zu sehen, die er anderen anbieten kann?

Mir scheint, dass es sicherlich nicht für jede Frau etwas ist, aber ich kann mir durchaus einen gewissen Pool vorstellen, der Sex recht sachlich sehen kann, wobei sicherlich auch Gewöhnung dabei ist.

Interessante Einblicke geben hier die Blöcke von Prostituierten selbst:

Beide scheinen mir einen vernünftigen, abgeklärten Eindruck zu machen und mit der Prostituion umgehen zu können.

Verkauft wird hier eine Illusion von Sex. Männer wollen nicht das Gefühl haben, Geld dafür zu geben dass sie mechanisch zum Abspritzen gebracht werden, werden die Frau das verabscheut (abgesehen von Sadisten vielleicht), sondern das Gefühl einer gerne erbrachten Leistung haben, die dem anderen vielleicht sogar gefällt oder bei der zumindest die Illusion hinreichend ist, dass es Sex ist und sie einen gerne erregt.

Zur Bedeutung Freude am Sex hatte ich ja auch schon etwas geschrieben

c) wieviel Zwangsprostituiton gibt es

Immer wieder kommen im Vorfeld größerer Ereignisse feministische Warnungen vor Massen an Zwangsprostituierten. Diese lösen sich dann allerdings während des Ereignisses in Luft auf.

Ich kann mir vorstellen, dass es in dem Bereich durchaus einiges gibt, halte die Szenarien aber für übertrieben.

Die Anzahl der Ermittlungsverfahren wegen Zwangsprostitution sind nicht so hoch

Die Anzahl der Verfahren in diesem Bereich ist sehr gering:2003 wurden in Deutschland Ermittlungsverfahren eingeleitet, in denen es um insgesamt 1.235 Opfer (1.226 Frauen und 9 Männer) ging. Davon waren nur 127 (= 10,7%) Deutsche, die übrigen 1.108 nicht. Die Dunkelziffer ist hoch.

Der tatsächliche dunkle Keller, in dem Frauen verliesartig eingesperrt sind dürfte jedenfalls äußerst selten sein und nur extreme Wünsche bedienen. Das scheitert bereits daran, dass man die Kundschaft ja auch werben muss und sie von den jeweiligen Gelegenheiten erfahren muss. Wer eine der örtlichen Gratiszeitungen durchblättert findet bereits die einschlägigen Adressen, Datenbanken im Internet zeigen ebenfalls, dass dieser Bereich erheblich beworben wird. Das Internet dient wohl auch der Vermittlung über „Arbeitsmarktportale“ für Prostituierte, die dort Anzeigen einstellen oder auf Anzeigen von Bordellen reagieren können.

Es ist dabei natürlich die Frage, wie weit man den Zwangsprostituiertenbegriff zieht.

Eine wirtschaftlich schlechte Lage, die (mit einigem Unwohlsein) über Prostitution überbrückt wird, ist, sofern kein Zwang im Sinne des Zuhälterparagraphen ausgeübt wird, aus meiner Sicht keine Zwangsprostitution.

Ein Weg von Schulden loszukommen besteht auch über Jobs, gerade schöne Frauen dürften wenig Probleme haben einen Job zu bekommen. Zur Not gibt es in Deutschland ein Privatinsolvenzverfahren. Das tägliche Leben ist zumindest für Deutsche über die Sozialhilfe abgedeckt.

Ich bezweifele auch, dass die meisten Frauen, die hier rüberkommen, nicht wissen, welche Arbeit sie erwartet. Ich vermute, dass sie eher das Geld lockt.

Drogensucht würde ich hingegen problematisch finden und ein Freier sollte mit einer Frau bei der er eine Drogensucht vermutet, vielleicht eher fern bleiben (wobei: was ist die Alternative? Wahrscheinlich eher Kriminanität wie bei Männern).

Zudem ist das Risiko bei einer Zwangsprostituion sehr hoch für den Betreiber.

Persönliche Abhängigkeiten? Da ist immer die Frage, wie man es sieht. Viele Menschen arbeiten, um einen anderen mitzuversorgen. Ich finde die Regelung im Zuhälterstrafrecht da durchaus ausreichend. Wenn ihr Geld direkt an ihn geht, dann ist es etwas anderes als wenn er von ihr finanziert wird.

3. Prostitution – Legalisieren oder Verbieten

Es gibt hier wohl die folgenden Modelle:

  • Prostitution ist verboten
  • Prostitution ist erlaubt
  • Porstitution ist verboten, für die Prostituierte aber straffrei

Hierbei spricht aus meiner Sicht vieles für die Legalisierung der Prostitution.

Gegen ein Verbit spricht, dass damit die Prostituion in den Untergrund gedrängt wird und Prostituierte weniger Rechte haben. Mir persönlich leuchtet auch nicht ein, warum man ausschließen soll, dass Prostituion überwiegend freiwillig erfolgt.

Das Modell, in dem die Freier strafbar sind, erscheint mir vollends pervers. Die Frau kann locken, erklären, dass sie es freiwillig macht, ihn anmachen und ihn heiß machen, aber er geht in den Knast, wenn er das Angebot einer erwachsenen, voll geschäftstüchtigen Frau ausschlägt? Leuchtet mir nicht ein.

4. Prostituion und Feminismus

Zu den verschiedenen Positionen im Feminismus, insbesondere dem sexpostitiven Feminismus und dem segnegativen Feminismus habe ich bereits in dem Artikel „Der sexuelle Markt und sexnegativer bzw. sexpositiver Feminismus“ etwas geschrieben

Der sexnegative (oder der “normale”) Feminismus vertritt dabei eher die Position, den Sex möglichst teuer zu machen und so die Konkurrenz unter Frauen zurückzunehmen. Das bietet den Vorteil, dass die Frauen Sex zu ihren Bedingungen anbieten können und nicht darauf angewiesen sind, mit der Konkurrenz mitzuhalten. Klassische Positionen wäre dabei die Abwertung des sexuellen soweit es Triebhaft oder als Konkurrenzmodell auftritt. Es wäre aus dieser Position heraus verständlich,

(…)

– Prostitution abzulehnen, weil sie einen einfachen Zugang der Männer zu Sex bedeutet und damit ebenfalls den Druck auf Frauen erhöht, mit diesem Angebot zu konkurrieren

 

Der sexpositive Feminismus hingegen folgt eher der zweiten Position und hat ein Interesse daran, jede Abwertung sexueller Freizügigkeit auszuschalten, damit dieser effektiver eingesetzt werden kann, ohne die damit verbundenen Nachteile zu vermeiden. Wenn alle Frauen Schlampen sind, dann ist keine Frau eine Schlampe und es folgt eine geringere subjektive Qualitätsabwertung. Die Strategie ist zum einen für Frauen, die sich einen geringen Marktwert zuschreiben, interessant, da sie mit Sex als Lockmittel ihren Wert erhöhen können und natürlich auch für Frauen, die sehr starke Lust auf Sex haben, da sie stärker davon betroffen sind den Preis für Sex zu erhöhen als andere Frauen und von einer Gesellschaft profitieren, in der der Marktwert bei billigem Preis für Sex weniger sinkt und bei der sie zudem den Vorteil haben, die anderen Frauen eher übertrumpfen zu können. Gleichzeitig besteht auch bei dieser Spielart ein starkes Interesse daran zwar die Möglichkeit für die Frau, Sex anzubieten, möglichst frei zu gestalten, aber dabei ihr möglichst viele Rechte zu bieten, Nachteile hieraus abzufangen.

Es wäre aus dieser Position heraus verständlich,

(…)

Prostitution zu bejahen, da es eine Normalität von viel Sex mit verschiedenen Männern bestätigt und “normalschlampiges” Verhalten im Gegenzug weniger extrem macht

5. Testfrage: Wolltest du, dass deine Freundin/Tochter Prostituierte wird?

Nein. Aber muss ich deswegen dagegen sein, dass andere Frauen, die dies machen wollen, diese Tätigkeit ausüben? Ich meine nicht.

117 Gedanken zu “Prostitution, Zwangsprostitution und Zuhälterei

  1. Interessanter Beitrag. Meines Erachtens stellen sich einige deiner Fragen nicht mehr. Allem Anschein nach wird das „schwedische Modell“ mittlerweile sehr stark gepusht; Frankreich, Deutschland – in Österreich vor allem von Wiener Feministinnen.

    Hier scheint es tatsächlich eine Allianz zwischen Konservativen und Feministinnen (bsp. Italien, Polen) zu geben. Ich persönlich lehne zwar Prostitution ab, weiß allerdings nicht, wie ich in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, mündigen, erwachsenen Menschen, die nicht unter Zwang stehen, dies verbieten könnte oder gar, warum ich das wollen sollte. Dazu habe ich nicht das Recht.

    Was die Werbemaßnahmen angeht, das ist ein anderes Kapitel.

  2. „Wir akzeptieren, dass Menschen zu Räubern, Mördern und Drogendealern werden, aber das sie ihren Körper für Geld verkaufen, obwohl sie damit einen wesentlich geringeren Risikofaktor eingehen, dass wird nicht akzeptiert.“

    Was für ein bodenloser Unsinn.

    Du missachtest außerdem die entscheidenden Punkte. Freiwilligkeit ist kein hinreichendes Kriterium, dass die Gesellschaft etwas als ethisch-moralisch richtig akzeptieren muss (ein Beispiel: aktive Sterbehilfe), es ist eine Frage der Sittenwidrigkeit. Sexualität wird, wie der Tod oder die Ehe, in gewisser Weise sakralisiert und von der Gesellschaft als nicht-profan bewertet. So wie sexuelle Gewalt und rassistische Gewalt auch einen höheren Stellenwert haben, weil sie gesellschaftliche Implikationen mit sich bringen.

    Prostitution ist bei uns inzwischen legal (in Frankreich wird sie wieder verboten), meiner Meinung nach zurecht, aber vor allem eine Konzession daran dass der Markt so besser kontrolliert werden kann und ein Schwarzmarkt die größeren gesellschaftlichen Probleme mit sich bringt.

    Wichtig ist zu sagen, dass „Stina“ und „Streetgirl“ nicht repräsentativ für Prostituierte sind. Natürlich gibt es nymphomane Edelnutten, die sich einen exklusiven Kreis von Freiern sichern können.
    Aber selbst die haben oft nach Jahren dramatische psychische Folgen durch ihren Lebensstil. Vielleicht kann man es ein wenig mit Drogen vergleichen. Auch bei harten Drogen spricht der Staat dem Individuum die Eigenverantwortung ab (findest du das richtig, Christian?)
    Ein paar Mal harte Drogen nehmen schadet niemandem, aber ähnlich wie der Prostituierten sind beim niederschwellige Zugang zu diesem Verstärker die langfristigen negativen Folgen, Abhängigkeitsverhältnisse etwas, vor dem ein Verbot teilweise schützen kann.
    Dazu passt auch, dass 80 der Prostituieren irgendwann nur noch unter Drogeneinfluss ihrem Beruf nachgehen können, die seelische Abnutzung ist verheerend.

    Weiter finden sich bei Razzien oft Minderjährige und Frauen ohne Aufenthaltsgenehmigung

    Die Grenze zum Zwang ist oft fließend. Du musst sehen, dass 80% der Prostituierten in Deutschland Ausländerinnen sind. Oft wurden junge Osteuropäerinnen unter falschen Versprechungen nach Deutschland gebracht, dort wird Ihnen dann der Pass weggenommen und ohne jegliche Integrationsmöglichkeit in die Gesellschaft befinden sie sich in extrem schwierigen Abhängigkeitsverhältnissen.

    Ich bin auch nicht für eine Kriminalisierung, schon gar nicht von Freiern. Aber du solltest dich schon ein bisschen mit den Strukturen auskennen, in die diese Frauen eingebunden sind, bevor du so unkritisch über Prostitution schreibst.

    • „Was für ein bodenloser Unsinn.“

      In dem Absatz geht es mir erst einmal nur um Geld als Motivation. Was spricht für dich dagegen, dass Frauen sich aufgrund des Geldes dafür entscheiden?

      „Du missachtest außerdem die entscheidenden Punkte. Freiwilligkeit ist kein hinreichendes Kriterium, dass die Gesellschaft etwas als ethisch-moralisch richtig akzeptieren muss (ein Beispiel: aktive Sterbehilfe), es ist eine Frage der Sittenwidrigkeit. Sexualität wird, wie der Tod oder die Ehe, in gewisser Weise sakralisiert und von der Gesellschaft als nicht-profan bewertet. So wie sexuelle Gewalt und rassistische Gewalt auch einen höheren Stellenwert haben, weil sie gesellschaftliche Implikationen mit sich bringen.“

      Aktive Sterbehilfe finde ich persönlich durchaus diskutabel. Warum sollte jemand nicht darüber entscheiden können, ob er leben will und sich, wenn es nicht anders geht, eines Dritten bedienen, um seinen Wunsch umzusetzen? Aber das ist eine andere Baustelle.

      Natürlich muss die Gesellschaft Freiwilligkeit nicht akzeptieren. Aber sie braucht starke Gründe bei Freiwilligkeit und sie muss über die Handelnden hinaus betroffen sein. Woher sollte sie sonst das Recht nehmen sich in das private einzumischen? Und auch Sexualität ist nicht per se etwas, was der privaten Regelung entzogen ist. im Gegenteil, ich sehe hier eine starke Basis für Freiwilligkeit,

      „Wichtig ist zu sagen, dass “Stina” und “Streetgirl” nicht repräsentativ für Prostituierte sind.“

      Die eine arbeitet im normalen Escortbereich, die andere arbeitete auf dem Straßenstrich.

      “ Natürlich gibt es nymphomane Edelnutten, die sich einen exklusiven Kreis von Freiern sichern können.“

      Das sind aber beide nicht.

      „Aber selbst die haben oft nach Jahren dramatische psychische Folgen durch ihren Lebensstil.“

      Hast du dazu Studien oder Belege?

      „Vielleicht kann man es ein wenig mit Drogen vergleichen. Auch bei harten Drogen spricht der Staat dem Individuum die Eigenverantwortung ab (findest du das richtig, Christian?)“

      Ja, weil Drogen eine Sucht erzeugen und man das Verhalten nicht mehr stoppen kann. Das ist etwas anderes als Prostitution, die meines Wissens nach keine Suchtwirkung hat. (ich hätte allerdings auch kein Problem mit der Legalisierung von Canabis)

      „Ein paar Mal harte Drogen nehmen schadet niemandem, aber ähnlich wie der Prostituierten sind beim niederschwellige Zugang zu diesem Verstärker die langfristigen negativen Folgen, Abhängigkeitsverhältnisse etwas, vor dem ein Verbot teilweise schützen kann.“

      Woran liegen denn deiner Meinung nach die Folgen? Und warum müssen sie zwangsläufig eintreten? Ist es eine biologische Sache? Sind Frauen/Menschen einfach nicht für das vortäuschen von Sex gemacht? Was genau geht dabei kaputt?

      „Dazu passt auch, dass 80 der Prostituieren irgendwann nur noch unter Drogeneinfluss ihrem Beruf nachgehen können, die seelische Abnutzung ist verheerend.“

      Das könnte man über Manager und Cocain auch sagen.
      Mich interessiert die Wirkung aber durchaus, ich habe mich in der Tat mit dem Thema bisher nur recht oberflächlich beschäftigt. Worauf stützt du denn deine Zahlen?

      „Weiter finden sich bei Razzien oft Minderjährige und Frauen ohne Aufenthaltsgenehmigung“

      Minderjährige? Das würde ich durchaus als Problem ansehen. Worauf stützt du denn diese Einschätzung?
      Frauen ohne Aufenthaltsgenehmiung: Sollte sich das im Rahmen der Dienstleistungsfreiheit in Europa nicht erheblich entschärft haben, dass Problem? Allerdings belegt das ja nicht, dass sie es unfreiwillig machen.

      „Die Grenze zum Zwang ist oft fließend. Du musst sehen, dass 80% der Prostituierten in Deutschland Ausländerinnen sind. Oft wurden junge Osteuropäerinnen unter falschen Versprechungen nach Deutschland gebracht, dort wird Ihnen dann der Pass weggenommen und ohne jegliche Integrationsmöglichkeit in die Gesellschaft befinden sie sich in extrem schwierigen Abhängigkeitsverhältnissen.“

      Da würde mich auch interessieren, was „oft“ ist und worauf du das stützt. Ich kann mir vorstellen, dass es dafür genügend Freiwillige gibt, die vielleicht falsche Versprechungen über Verdienstmöglichkeiten etc erhalten haben, aber durchaus wissen, was sie machen werden. Es wäre auch die Frage wie lange sie bleiben. Wenn sie ein paar Monate oder Wochen arbeiten wollen, dann werden sie an einer integration auch nicht interessiert sein. Es wird dann vielleicht reichen, die Soziallkontakte über Arbeitskolleginnen zu errichten

      „Ich bin auch nicht für eine Kriminalisierung, schon gar nicht von Freiern. Aber du solltest dich schon ein bisschen mit den Strukturen auskennen, in die diese Frauen eingebunden sind, bevor du so unkritisch über Prostitution schreibst.“

      Ich bin gespannt, was sich in der Diskussion noch ergibt

      • *Wir akzeptieren, dass Menschen zu Räubern, Mördern und Drogendealern werden*
        Da es gegen diese Art der Erwerbstätigkeit Gesetze gibt kann man davon ausgehen, dass es nicht akzeptiert wird.

        *Aktive Sterbehilfe finde ich persönlich durchaus diskutabel.*

        Du persönlich magst das diskutabel finden (ich übrigens auch), aber das ändert nunmal nichts daran, dass ein Großteil der Gesellschaft sowas als Mord bezeichnen würde, genauso wie Abtreibung. Dam liegt die Einstellung zugrunde, das niemand (außer „Gott“) das Recht hat, das Leben eines anderen zu beenden, dass das Leben heilig ist. Das muss man akzeptieren.

        *Woran liegen denn deiner Meinung nach die Folgen?*
        Wenn man davon ausgeht (was ich tue), dass die meisten Prostituierten die ihren Lebensunterhalt verdienen, nicht das Privileg haben, sich ihre Kunden auszusuchen, kann ich mir schon vorstellen, dass sich da nach einiger Zeit Ekel einstellen kann. Generell, wenn etwas, was man eigentlich gern tut
        zu „lästigen Pflicht“ wird. Nach einem langen Arbeitstag haben sicherlich auch die wenigsten Bock auf Sex mit ihrem Partner.
        Sofern es einen Partner gibt, der damit klar kommt.
        Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich die Einstellung zum Sex ändert, sprich, dass man Sex nicht mehr als Spaß für sich sieht sondern hauptsächlich als Bedürfnisbefriedigung für andere, weil man jeden Tag nichts anderes macht als fremde Bedürfnisse gegen Geld zu befriedigen.
        Auch kann man sich vorstellen, dass man sich nach einiger Zeit von seinem Körper entfremdet, dass man ihn (unterbewusst) nur noch als Werkzeug sieht und nicht mehr als Teil von einem selbst. Alles nicht so einfach.

        Ich bin natürlich für eine Legalisierung der Prostitution, alleine schon, damit die Mädels vor Übergriffen geschützt werden können, dennoch denke ich nicht, dass es ein Job wie jeder andere ist. Wäre es tatsächlich psychisch und evtl auch körperlich so unproblematisch wie es dargestellt wird, wären ja alle Mädels doof, einem anderen Beruf nachzugehen als diesem.

        • Der Absatz

          „Wir akzeptieren, dass Menschen zu Räubern, Mördern und Drogendealern werden“

          ist anscheinend schlecht formuliert. Ich meinte: Wir akzeptieren, dass Geld hierfür ihr Motiv ist.
          Warum fällt das vielen bei Prostituierten so schwer? Es scheint mir einfach, sich sein Geld damit zu verdienen mit fremden Männern zu schlafen, als damit Menschen umzubringen oder damit zu leben, dass sie an Drogen verrecken.

          Es erfordert wesentlich mehr Abgebrühtheit als etwas Gleitgel und etwas Stöhnen, mal übertrieben gesagt.

      • @ Maren
        „Du persönlich magst das diskutabel finden (ich übrigens auch), aber das ändert nunmal nichts daran, dass ein Großteil der Gesellschaft“

        Was mich angeht, was der Großteil der Gesellschaft denkt, ist mir völlig egal (aus offensichtlichen Gründen). Daraus leite ich keine moralische Erkenntnis ab.

        „Das muss man akzeptieren.“

        Nein, man sollte es tolerieren, aber akzeptieren muss man es nicht.

      • Warum schreibst du,dass Raub, Mord und Drogenhandel im Gegensatz zur Prostiution akzeptiert seien, wenn genau das Gegenteil der Fall ist?? Drogenhandel ist auch was, das der Gesellschaft nicht unmittelbar schadet, nur die Folgen von Drogenkonsum sind es.

        Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Prostitution und kann dich jetzt nicht mit Studien versorgen. Die Zahlen habe ich aus Fernsehberichten und Zeitungsartikeln, die ich so gesehen habe. Die werden sich aber leicht im Netz finden lassen.

        Danach ist Deutschland übrigens zum Hauptumschlagplatz für Prostitutuion und Menschenhandel in Europa geworden, es gibt bereits Sextourismus aus anderen Ländern nach Deutschland. 80% sind wie gesagt ausländischer Herkunft, die meisten sind alleinerziehend und schicken das verdiente Geld (was übrigens nicht so viel ist wie du denkst) sofort in die Heimat. Das sind schwerwiegende soziale Probleme, die damit einhergehen.

        Dein libertäres Menschenbild der selbstbestimmten Hure mit alternativem Lebensstil ist in dem Zusammenhang schon recht zynisch.

        Es gibt noch so vieles zu sagen, über die Probleme die Prostitution mit sich bringt. Ich will überhaupt nicht Stellung beziehen, ob und wieweit Legalisierung richtig ist. Aber bevor du solch einen Artikel schreibst, solltest du dich vielleicht schon etwas intensiver mit dem Thema beschäftigen.
        Da kommt man auch um eine Analyse der Macht- und sozialen Strukturen nicht drumrum.

      • @ Christian
        „Der Absatz “Wir akzeptieren, dass Menschen zu Räubern, Mördern und Drogendealern werden” ist anscheinend schlecht formuliert.“

        Da kann ich Dich beruhigen. Er ist absolut verständlich formuliert.

      • Da Prostitution legal ist, kann man davon ausgehen, das die Akzeptanz dafür höher ist als bei den angegebenen Delikten.
        Sag ich jetzt mal ganz naiv.

        Was du vielleicht meinst ist die Hemmschwelle, es selbst zu tun, die bei beiden recht hoch ist. Und das in beiden Fällen völlig zu Recht. Daher ergibt sich unter anderem auch die Fassungslosigkeit, wenn wir mitbekommen, dass andere es tatsächlich tun.

      • „Was du vielleicht meinst ist die Hemmschwelle, es selbst zu tun, die bei beiden recht hoch ist. “

        Christian hat recht deutlich gemacht, was er meint. Die gesellschaftliceh Frage ist: „Ja, um Himmels willen, warum sollte eine Frau so etwas freiwillig tun?“
        DIe Antwort ist doch offensichtlich: Weil es nur Sex ist. Für den man auch noch Geld bekommt.

        Bei Prostitution habe ich übrigens keine besonders hohe Hemmschwelle. Bin aber auch ein Mann, der Sex nicht für das Weltübel schlechthin hält.

  3. 1.) Zunächst einmal ist Sexualität mit Frauen nicht selten ein Kostenfaktor für Männer. Der Austausch Sex gegen Ware/Geld/anderwertige Dienstleistung ist ein biologischer Faktor jedweder heterosexuellen Beziehung ob nun beim Menschen oder im Tierreich. Der Grund liegt auf der Hand: Männer/Männchen haben den höheren Sexualtrieb. Also kommt es zwangsläufig zu Tauschbeziehungen.

    2.) Zweitens sollte Prostitution natürlich legal sein. Es ist absolut unverständlich warum man sein eigenstes Selbst – seinen Körper – nicht zu Geld machen sollte.

    3.) Frauen haben da einen unglaublichen Vorteil an Geld zu kommen. Bei schwulen Männern ist das (leider) schon schwieriger, weil es genügend Homos gibt, die auch ohne Bezahlung zum Sex bereit sind.

    4.) Immer wieder erstaunlich wie Prostitution und Zwangsprostitution in einem Atemzug genannt wird. Wir setzen doch auch nicht Sex und Vergewaltigung gleich, oder? Ach doch, ja, Feministinnen tun das. Was für eine Überraschung…

  4. 1. Warum überhaupt Prostitution?

    Die Antwort ist einfach:

    Sie ist v.a. falsch. Denn aus einem größeren Bedürfnis nach Sex bei Männern folgt nicht Prostitution. Die Monopolisierung von Sex durch Frauen ist die Ursache. Sie könnten ja auch einfach so Sex haben und Spaß dabei haben. Bezahlt werden sie ja schon im Akt, und zwar mehr als gleichwertig, da der Mann beim Sex mehr Arbeit hat. Du erkennst nicht, dass hier ein staatlich garantiertes Gewaltverhältnis der Frauen gegen die Männer vorliegt, was in einem Feminat auch nicht anders zu erwarten ist. Die Frauen gewähren nur exklusiven Zugriff auf ihren Körper, schließen Männer gewaltsam davon aus. Sie transformieren sich somit selbst zur Ware, die nur zahlungskräftigen Nachfragern zusteht. Prostituierte sind von diesen Frauen übrigens noch die billigsten. Im Vergleich zu Profis wie Ehe- oder Freundinnennutten kommt ein Mann durch Besuche bei den Amateurinnen des Abzockens vergleichsweise günstig weg. Ausbeutung ist Prostitution immer, Ausbeutung der Männer.

    Die These, dass Männer mehr Sex wollen als Frauen, halte ich auch für falsch. Betrachtet man nur die Heterosexuellen, so haben Männer und Frauen logischerweise exakt gleich häufig Sex. Frauen sind also nicht abgeneigter oder unzufriedener in bezug auf Sex. Sie sind einfach nur geldgeiler und wollen zusätzlich zum Sex noch Geld. Sie nutzen die Verweigerung von Sex als Erpressungsmittel, um Männer auszubeuten. Die These, dass ungewollter Sex gleich Vergewaltigung gleich schlimmer als der Tod sei, widerlegen Frauen andauernd durch ihr Verhalten. Wenn Sex mit einem Fremden schlimmer als der Tod ist, warum ist er dann eine beliebte Einkommensquelle, wenn es pro „Tod“ 10 Euro gibt? (10 Euro dürfte ein üblicher Betrag sein, der als Profit nach Abzug aller Kosten bei der Frau verbleibt.) Diese rein materielle Einstellung zum Sex beweist mir, dass Vergewaltigung der größte Mythos aller Zeiten ist. Jede heterosexuelle Frau belegt es tagtäglich selbst: Es gibt keine Vergewaltigungen. Es gibt nur zu billigen Sex. Die Einkommensquelle Sex, die Versorgung ohne Arbeit garantiert, muss um jeden Preis erhalten bleiben. Dazu erfindet frau dann gerne den Vergewaltigungsmythos.

    • „Die These, dass Männer mehr Sex wollen als Frauen, halte ich auch für falsch. “

      Das Masturbations- und Porno-Angebot im Internet belegt das Gegenteil.

      „Betrachtet man nur die Heterosexuellen, so haben Männer und Frauen logischerweise exakt gleich häufig Sex.“

      Ja, wenn man Sex nur als Koitus definiert…

      „Es gibt keine Vergewaltigungen. Es gibt nur zu billigen Sex.“

      Deine Menschenverachtung ist erstaunlich. Aber nicht gerade überraschend.

      • @adrian

        Zustimmung.

        @Zhen

        Du bist schlichtweg frauen- und menschenfeindlich. Wenn du dich wunderst, warum du bei anderen nicht ankommst: Das ist der Grund.

        Wenn du da raus kommen willst, dann solltest du deine Einstellung einfach mal gründlich hinterfragen und deinen Menschenhass ablegen. Ein kompletter Reframe würde dir gut tun: wie wäre es, wenn du einfach mal versucht, einen Monat lang Frauen als nette Menschen mit Gefühlen abseits von Geldgeilheit zu sehen? Könnte helfen

    • Argumente finde ich in euren Beiträgen leider nicht, nur eine moralische Empörung. Man sollte Überlegungen auch dann anstellen dürfen, wenn sie amoralisch sind. Vielleicht führen sie ja dazu, dass die Moral irgendwann verworfen wird.

      Ich will aber noch Argumente bringen, die meine These des Vergewaltigungsmythos und den Mythos des geringeren Sexbedürfnisses von Frauen stützen:

      1.) Wir sollten trennen zwischen dem Bedürfnis nach Sex und der Geldgier. Christian vermischt beides gerne. Da sie aber logisch getrennt sind, sollten sie auch in einer Theorie nicht ohne Not vermengt werden, um die Theorie möglichst ökonomisch zu halten. Bei Frauen beobachte ich nur die Geldgier, die Frauen dazu veranlasst, die Gewährung sexueller Leistungen von einer Bezahlung abhängig zu machen. Damit wäre die Bedingtheit von Sex bei Frauen hinreichend erklärt. Wir benötigen nicht den theoretischen Ballast eines geringeren Sexbedürfnisses bei Frauen. Dafür spricht auch, dass Frauen sogar mehr Sex wollen als Männer, wenn die Voraussetzung der materiellen Versorgung erfüllt ist. Daher können Frauen nicht abgeneigter zu Sex eingestellt sein als Männer. Unter den richtigen Bedingungen genießen sie ihn sehr und fragen oft mehr nach als ihr Partner liefern kann. Als PUler kannst du, Christian, das bestimmt bestätigen. In PU-Texten heißt es immer wieder, dass Frauen abhängig vom Sex werden, dass sie ihn (mehrmals) täglich ohne Rücksicht auf die Gefühle des Mannes initiieren.

      2.) Dass Vergewaltigung ein Mythos ist, ist durch die geringen Deliktszahlen, ca. 60 pro Jahr in D bei allen Geschlechtern, belegt. Ein Verbrechen, das praktisch nicht existiert, wird von Frauen, besonders Feministinnen, künstlich überhöht, als ob die Gefahr größer sei als von allen anderen viel gefährlicheren Gewalttaten. Es werden viel mehr Männer und Frauen ermordet, ausgeraubt oder niedergeschlagen als dass Frauen vergewaltigt werden. Weil die Vergewaltigungshysterie keine rationale Basis hat, ist Vergewaltigung ein Mythos. Die Auswüchse des Irrsinns wurden hier im Blog erst kürzlich an den Frauenparkplätzen in Parkhäusern diskutiert. Der Mythos ist lebendig, ist fest in den Gehirnen der breiten Bevölkerung verankert, er bestimmt Denken und Handeln.

      3.) Eine Strategie, den Mythos zu pflegen, ist das Initiator De-Blaming. Dabei konstruieren Frauen sich als unmündige Opfer, deren Willensäußerungen einerseits nichts zählen sollen, völlig beliebig sein dürfen, andererseits alles zählen. Die Initiatorinnen von Sex behaupten im selben Atemzug, dass ihre Initiierung nicht so gemeint ist, nicht ernstzunehmen ist, und dass ihre angebliche Ablehnung von Sex zweifelsfrei so gemeint war. Man soll also einem „Opfer“, einer „Überlebenden“, glauben, dass sie für sich nicht verantwortlich gewesen sei, als sie knapp bekleidet sich auf einer Feier an die Männer ranschmiss, dass sie aber andererseits in genau dem Moment, als sie ein „Nein“ (irgendwann, zu irgendwas) gestöhnt hat, so ernst wie ein vereidigter Zeuge vor Gericht zu nehmen gewesen wäre. Dieses Privileg der Frauen, nachträglich einen fiktiven Willen als verbindlich zu deklarieren, ist so absurd, dass es schon fast komisch ist. Es ist eben ein doofer Shittest (ein scheiß Test) wie jeder andere, den sich Frauen so ausdenken.

      • „Bei Frauen beobachte ich nur die Geldgier, die Frauen dazu veranlasst, die Gewährung sexueller Leistungen von einer Bezahlung abhängig zu machen. Damit wäre die Bedingtheit von Sex bei Frauen hinreichend erklärt. Wir benötigen nicht den theoretischen Ballast eines geringeren Sexbedürfnisses bei Frauen.“

        Das ist eben Dein Problem. Du beobachtest nur die Geldgier, weil diese für Dich sowieso feststeht.
        Das geringere Sexbedürfnis ist kein theoretischer Ballast. Warst Du schon mal in einer Schwulenbar? Beobachte dort doch mal Flirtverhalten nebst Ergebnis und vergleiche dies mit Heteros.

        Wenn Frauen ihren Sexualtrieb wegen ihrer angeblichen „Geldgier“ unterdrücken, ergibt sich daraus, dass sie einen geringeren Sexualtrieb haben.

        „Unter den richtigen Bedingungen genießen sie ihn sehr und fragen oft mehr nach als ihr Partner liefern kann.“

        Mag sein. Aber auch das bestätigt nur, dass Frauen ein geringeres Bedürfnis nach Sex haben. Denn Männer brauchen im Schnitt keine „richtigen Bedingungen“ um auf Touren zu kommen.

      • Ergänzung zu 3.): Frauen demonstrieren sogar für ihr Privileg auf gezielte Unmündigkeit auf Slutwalks. Frauen beanspruchen erfolgreich (!) für sich das Privileg, unverbindlich Sex zu initiieren. Ihr Wille zu Sex soll nichts zählen, ihre angebliche Ablehnung soll immer zählen, auch jederzeit im Nachhinein. Schon aufgrund dieser Widersprüchlichkeit kann es logisch keine Vergewaltigungen geben.

      • Das ist eben Dein Problem. Du beobachtest nur die Geldgier, weil diese für Dich sowieso feststeht.

        Sex wird von Frauen nur unter der Bedingung einer materiellen Leistung angeboten. Es mag einige Ausnahmen (Nymphomaninnen) geben. Die sind mir aber noch nicht begegnet.

        Wenn Frauen ihren Sexualtrieb wegen ihrer angeblichen “Geldgier” unterdrücken, ergibt sich daraus, dass sie einen geringeren Sexualtrieb haben.

        Nein, daraus folgt nur, dass ihre Geldgier so hoch ist, dass sie vor einer Befriedigung des Sexualtriebs Priorität hat. Frauen sind sehr triebhaft. Ihr Styling und die ständige Sorge ums Aussehen sind ein Ausdruck des Triebs. Frauen interessieren sich fast nur für Sex, Frauenzeitschriften drehen sich nur darum. Frauen fantasieren dauernd von „ihrem Prinzen“, Sex bestimmt ihre Träume und Tagträume.

        Wo ist das GayRomeo für Heteros, wenn Frauen ebenso scharf sind wie Männer?

        Es gibt einige Seiten (z.B. poppen.de). Auch dort sind Frauen auf Sex aus, aber eben wieder nur unter der Bedingung, dass Geld fließt. Wer ohne Adblocker surft, wird von Sexangeboten überschüttet. Das Bedürfnis nach Sex ist bei Frauen schon da, sie machen lediglich die Gewährung von einer Bedingung abhängig.

        • Armer Zhen, dass du der Überzeugung bist, Frauen wollen immer Geld als Gegenleistung für Sex. Falls dies deine Erfahrung ist, tut mir das Leid. Ist dir schon mal aufgefallen, dass vor allem unattraktive (und da meine ich unattraktiv auf verschiedensten Ebenen – nicht nur optisch, sondern z. B. auch ungepflegt, mit schlechten Manieren, geringem Selbstwertgefühl etc.) tendenziell mehr bezahlen müssen für Sex? Vor allem, wenn sie trotz ihrer miserablen Marktchancen die attraktiven Frauen ansteuern? Vielleicht würde mal ein kritischer Blick in den Spiegel und eine realistische Markteinschätzung helfen. Frauen sind nämlich weder blind noch bereit, sich von Männern abbaggern zu lassen, die nichts Adäquates mitbringen. Schon mal beobachtet, wie Frauen auf wirklich geile Typen reagieren? Genau wie Männer auf geile Frauen ;-). Arbeit‘ mal lieber etwas an dir, bevor du solch menschenverachtende Zeilen streust. Und P.S. Ich bin eine Frau, habe Sex ohne Gegenleistung (außer Befriedigung), schaue mehrmals pro Woche Pornos (ohne Handlung) und vergewaltige keine Männer. Auch nicht den eigenen Partner 😀

      • „Sex wird von Frauen nur unter der Bedingung einer materiellen Leistung angeboten.“

        Dann kann der Sexualtrieb ja so hoch nicht sein.

        „Frauen interessieren sich fast nur für Sex, Frauenzeitschriften drehen sich nur darum.

        Du hast offensichtlich noch keine gelesen.

        Frauen fantasieren dauernd von „ihrem Prinzen“,

        Was ein Beleg dafür ist, dass sie einen geringeren Sexualtrieb haben, denn umgekehrt tun das Männer nicht.

        „Sex bestimmt ihre Träume und Tagträume.“

        Dann würden sie ihn sich nehmen. Auch ohne Geld. Genug Nachfrage gibt es ja.

    • Sie ist v.a. falsch. Denn aus einem größeren Bedürfnis nach Sex bei Männern folgt nicht Prostitution. Die Monopolisierung von Sex durch Frauen ist die Ursache.

      Doch Zhen, so ist es. Da das sexuelle Bedürfnis des Mannes nach unverbindlichem Sex („Triebabfuhr“) drängender ist und bei vielen nicht ausreichend befriedigt wird, entsteht durch die Nachfrage eine Angebotsseite.
      Der unverbindliche Sex, der kein persönliches Verhältnis der Sexualpartner erfordert ist wie geschaffen, um als Geschäft betrieben zu werden.

      Die „Monopolisierung von Sex duch Frauen“?? Treffender wäre es zu sagen, dass es meist die Frauen sind, welche die Triebbefriedigung kontrollieren, ein wesentliches und sehr bedeutsames Merkmal des Geschlechtervehältnisses, das von Feministen in ihrer einfältig-eindimensionalen Sicht der Frau als Unterdrückten ohne Macht natürlich nie thematisiert wird. Genau deshalb machen sich Heteromänner andauernd zum Affen.
      Die Kontrolle der Triebbefriedigung durch Frauen ist wiederum nur möglich, weil ihr Bedürfnis anch Sex nicht so drängend ist wie beim Mann (immer als „in der Regel, in der Mehrzahl der Fälle“ zu lesen, nie als absolut allgemeingültig und zutreffend für alle Individuen).

      Männer sind doch genau so geldgierig wie Frauen. Wenn Männer trotzdem für Sex zahlen, und das nicht zu knapp, dann ja wohl deshalb, weil sie ihn nicht gratis in der gewünschten Form und ausreichend erhalten. Käuflicher Sex ist die Kompensation eines Mangels, d.h mangelhafter sexueller Bedürfnisbefriedigung. Angebot nd Nachfrgae zeigen, wo und von wem kompensiert wird.

      • @ Peter

        *Treffender wäre es zu sagen, dass es meist die Frauen sind, welche die Triebbefriedigung kontrollieren, ein wesentliches und sehr bedeutsames Merkmal des Geschlechtervehältnisses, das von Feministen in ihrer einfältig-eindimensionalen Sicht der Frau als Unterdrückten ohne Macht natürlich nie thematisiert wird. Genau deshalb machen sich Heteromänner andauernd zum Affen.*

        Ein Eckpfeiler weiblicher Macht, der von FeministInnen niemals thematisiert werden kann, sonst bräche die Geschäftsgrundlage der Frauenprivilgierungspolitik zusammen, der feministischen Selbstbedienungsmentalität, die zu ihrer Rechtfertigung zwingend der machtlosen Frau als ständigem Opfer bedarf.

        Nur wenn Frauen Opfer sind, stets und ständig, sind sie „unschuldig“ an der Verfassung der Welt, an der Ausgestaltung des Geschlechterverhältnisses.

        Nur wenn sie unschuldig sind, sind Männer allein schuldig.

        Nur wenn Männer allein schuldig sind, ist es legitim, von ihnen Reparationen zu fordern in Gestalt des Hinnehmens ihrer wachsenden Diskriminierung, des Hinnehmens der Transferleistungen, die DEN Männern gegenleistungslos für DIE Frauen abverlangt werden.

        Nur wenn Männer via Erziehung und Medienpropaganda der Glaube an die Unschuld der Frauen und die Schuld der Männer eingeschärft wird, sind Männer bereit, das mit sich machen zu lassen.

        Erkennten sie, was da mit ihnen veranstaltet wird, der Spuk hätte ein rasches Ende.

  5. @Christian:

    Noch ein plakatives Beispiel:

    Wie fändest du es, wenn in Deutschland Menschen ihre Nieren an den höchsbietenden verkaufen dürften und dies zahlreich praktiziert würde?
    Wie fändest du es wenn man in Online-Portalen Ehefrauen für die Heirat ersteigern könnte auf Basis von deren Freiwilligkeit?
    Selbstverstümmelung und Kannibalismus?

    Das betrifft jetzt nur allein den Bereich der Sitte, der zeigt, dass liberale Prinzipien nicht immer greifen.

    • @morloff

      Berechtigte Vergleiche.

      „Wie fändest du es, wenn in Deutschland Menschen ihre Nieren an den höchsbietenden verkaufen dürften und dies zahlreich praktiziert würde?“

      Bei Nieren finde ich eine Ausbeutung naheliegender als bei Prostitution. Man braucht zwar nur eine, aber das Risiko erscheint mir zu groß um es zu einem handelbaren Gut zu machen. Zumal die Folgen auch permanent sind, was bei Prostituition nicht der Fall sein muss: man kann aufhören eine Prostituierte zu sein. Unbestätigten Gerüchten zur Folge scheint es sogar möglich zu sein, danach Männer in höchsten Staatspositionen zu heiraten und einen normalen Umgang mit Leuten zu haben.
      Ein Verbot des Organhandels sehe ich daher als gerechtfertigt an.

      „Wie fändest du es wenn man in Online-Portalen Ehefrauen für die Heirat ersteigern könnte auf Basis von deren Freiwilligkeit?“

      Warum nicht? Wenn sie sich darauf einlassen. Natürlich muss man ihnen das Recht geben sich scheiden zu lassen. Eine Ehefrau ist überdies ja nicht der Besitz des Mannes, im Gegenteil, er hat eigentlich gar keine Rechte an ihr. Sie muss nicht mit ihm schlafen, sie muss wenn sie dies nicht will, nichts für ihn tun, sie hat Anspruch auf Unterhalt, wenn sie sich trennt. Wenn sollte man so etwas vielleicht eher zu Gunsten der Männer verbieten (aber auch die würde ich nicht für schutzwürdig halten)

      „Selbstverstümmelung“

      Ist meiner Meinung nach nicht verboten. Einige Schönheitsoperationen scheinen mir in die Richtung zu gehen. und es stellt sich natürlich auch immer die Frage der geistigen Gesundheit.

      „und Kannibalismus?“

      worunter würde das eigentlich fallen?

      Störung der Totenruhe?

      § 168
      Störung der Totenruhe
      (1) Wer unbefugt aus dem Gewahrsam des Berechtigten den Körper oder Teile des Körpers eines verstorbenen Menschen, eine tote Leibesfrucht, Teile einer solchen oder die Asche eines verstorbenen Menschen wegnimmt oder wer daran beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

      (2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer dort beschimpfenden Unfug verübt.

      (3) Der Versuch ist strafbar.

      Das wäre dann eine Frage des „unbefugt“.

  6. 1. Prostitution ist verboten
    2. Prostitution ist erlaubt
    3. Porstitution ist verboten, für die Prostituierte aber straffrei

    1: Damit wär die Prostitution nicht aus der Welt geschafft. Es ist auch zweifelhaft, ob die Prostitution damit zurückginge. Sie wäre aber nicht mehr so sichtbar und würde, da illegal, die Entstehung krimineller Strukturen begünstigen.
    Interessant dazu: Die Prohibition in den Vereinigten Staaten und die daraus resultierenden kriminellen Strukturen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten

    2: Erlaubt unter Bedingungen, die kontrolliert werden müssten. Das halte ich für die beste option.

    3: Für die Prostituierte nur dann straffrei, wenn sie nachweislich gezwungen wurde. Generelle Straffreiheit für ein Angebot, welches zu einer rechtswidrigen Tat animiert ist die übliche feministische Missachtung elementarer Rechtsprinzipien, die einen Rechtsstaat als solchen auszeichnet.
    Hier kann man natürlich einwenden, dass Frauen prinzipiell wie Kinder oder geistig Behinderte zu behandeln sind und deshalb nur sehr eingeschränkt als rechtsfähig gelten dürfen. Tja, die wahren Frauenfreunde werden mich jetzt einen Frauenfeind schimpfen.

    • 1: Damit wär die Prostitution nicht aus der Welt geschafft. Es ist auch zweifelhaft, ob die Prostitution damit zurückginge.

      Die meiste Prostitution wird auch heute schon verdeckt ausgeübt, nämlich in Paarbeziehungen. Paarbeziehungen bestehen überhaupt nur dann, wenn sie auf Prostitution basieren. Diese allgemeine Prostitution wäre von einem Verbot also nicht erfasst.
      Aber als Anmache und Grundlage für eine Beziehung, wäre es mal interessant, die Prostitution komplett auszuschließen. Ich stelle mir eine passende Anmache (wieder mal durch den Mann) so vor:
      „Hallo, freudiges Mädchen! Du bist doch bestimmt keine Nutte. Beweis es mir und lade mich zu einem Getränk ein. Bei unserem nächsten Date schenke ich dir etwas.“
      Will den Spruch, der m.E. recht cocky und – den richtigen Humor vorausgesetzt – auch funny ist, mal jemand probieren und dann hier berichten? Das wäre bestimmt der Anfang einer glücklichen Beziehung mit gleichberechtigten Partnern, aber mit den heutigen Frauen/Nutten wäre die wahrscheinlich nicht zu haben.

      3: Für die Prostituierte nur dann straffrei, wenn sie nachweislich gezwungen wurde. Generelle Straffreiheit für ein Angebot, welches zu einer rechtswidrigen Tat animiert ist die übliche feministische Missachtung elementarer Rechtsprinzipien, die einen Rechtsstaat als solchen auszeichnet.

      Ja, und diese Rechtsprinzipien missachten z.B. in den USA nicht irgendwelche Feministinnen, sondern der Staat selbst. Da werden von der Polizei Frauen als Lockvögel installiert, um so „Freier“ zu „überführen“. Das ist das institutionalisierte Feminat. Die Polizei missachtet die Gebote des Rechtsstaats, sofern es gegen Männer geht. Männer sind Verbrecher.

  7. Mit Kannibalismus meinte ich sowas wie den Rothenburger Fall.
    Es ging mir darum zu zeigen, dass Freiwilligkeit kein hinreichendes Kriterium ist. Der Fall der First Lady ist wohl eine Ausnahme, in den meisten Fällen ist der Weg zurück aus der Prostitution äußerst schwierig.
    Du vernachlässigst hier die vielzitierten Machtstrukturen, die völlig selbstbestimmte Prostituierte ist einfach nicht der Regelfall.
    18-jährige Mädchen ohne Perspektive sind sich auch häufig über die Folgen nicht bewusst, die der Beruf langfristig mit sich bringt
    Die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten wäre ein weiterer Punkt, das lässt sich durch Hygienestandards nicht völlig eindämmen.
    Ich habe eigentlich auch einen recht liberalen Standpunkt, was Prostitution betrifft, aber wie man das vollkommen unkritisch sehen kann, will mir nicht in den Kopf. Die soziale Realität in diesem Milieu ist schlicht verheerend, daher ist Regulierung notwendig.

    Über viele Jahre hinweg mehrmals täglich Sex mit fremden Männern zu haben, ist einfach sehr schädlich für die Psyche einer Frau, das berichten fast alle Prostituierten.

    Auch wenn es ja legal ist, hat die Gesellschaft meiner Meinung nach zurecht nur eine geringe Akzeptanz dafür, dass Intimtät wie eine gewöhnliche Ware oder Dienstleistung betrachtet wird.

    Andererseits gilt das natürlich dann auch in gewissem Maß für Pornographie.

    Man muss da schon differenzierter rangehen.

    • @morloff

      Ich sage nicht, dass Prostitution keine Nebenwirkungen haben kann. Ich stelle mir vieles sehr schwierig vor, wenn man Prostituierte ist, weil der Beruf eben den sexuellen Bereich betrifft und natürlich auch mit einer erheblichen Ächtung verbunden ist, so dass man meist ein Doppelleben führen muss.

      Ich stelle es mir auch merkwürdig vor, wenn man mit einer Prostituierten zusammen wäre. Sowieso weil sie mit anderen Männern schläft und auch wegen der gesellschaftlichen Ächtung. (wäre interessant, wie Pretty Women auf lange Sicht weitergehen würde).

      Das schlimmste wäre ja wahrscheinlich sie versehentlich in der Beziehung als Prostituierte zu behandeln (paradoxerweise). Aber wenn man Lust hat und sie nicht, dann fällt es einem wahrscheinlich schon schwer nicht daran zu denken, dass sie das ja sonst auch nicht stört und der Satz „Gut, hier hast du 50 €“ würde einem wahrscheinlich recht häufig im Kopf rumschwirren.

      Dennoch glaube ich, dass es genug Frauen gibt, die damit zurechtkommen. Der Mensch kann sich an vieles gewöhnen und Automatismen aufbauen, die ihn über den Tag bringen.

      „Die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten wäre ein weiterer Punkt, das lässt sich durch Hygienestandards nicht völlig eindämmen.“

      Das ist glaube ich kein so großes Risiko. Es wird ja eh alles mit Kondom gemacht werden und ich meine die Damen müssen sich eh monatlich testen lassen.

      „Die soziale Realität in diesem Milieu ist schlicht verheerend, daher ist Regulierung notwendig.“

      Ich hatte es ja schon einmal in einem anderen Blogbeitrag vorgeschlagen: Wir brauchen feministische Bordelle.
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/26/wie-feministische-gruppen-reich-werden-konnten/

  8. @Christian

    „Ich stelle es mir auch merkwürdig vor, wenn man mit einer Prostituierten zusammen wäre. Sowieso weil sie mit anderen Männern schläft und auch wegen der gesellschaftlichen Ächtung. (wäre interessant, wie Pretty Women auf lange Sicht weitergehen würde).

    Das schlimmste wäre ja wahrscheinlich sie versehentlich in der Beziehung als Prostituierte zu behandeln (paradoxerweise). Aber wenn man Lust hat und sie nicht, dann fällt es einem wahrscheinlich schon schwer nicht daran zu denken, dass sie das ja sonst auch nicht stört und der Satz “Gut, hier hast du 50 €” würde einem wahrscheinlich recht häufig im Kopf rumschwirren. “

    Das mit Pretty women ist ein Märchen, und die enden immer mit happy end?
    Aber legst Du ernsthaft Wert auf eine „gesellschaftliche“ Ächtung?
    Bist Du König oder sowas?

    Nun zum Geld. Ich bin Handwerker. Wenn in ihrer Wohnung etwas
    zu reparieren ist, und ich hätte keine Lust?———–
    „Gut, hier hast 50€“———–So what? Warum nicht? Non olet!
    Ob ich’s mit Lust mache oder gar aus Liebe? Das Letztere sicher,
    aber deswegen 50 Euronen ablehnen? Neeeeeeee.

    Könnte aber auch sein, das sie als Professionelle besser ist, als
    eine Amateurin?

    Die Probleme wären jedenfalls nur in Deinem Kopf, also ein Konstrukt.
    Oder glaubst Du, SIE hätte ein Problem damit, das er IHR eine
    Steckdose montiert, nur weil er es bei anderen auch macht?

      • „Der Berufsstand ist im Lauf der Zeit arg in Verruf gekommen. Früher war alles besser!“

        Na,na, das würde ich nicht sagen. Frührer war alles früher?
        (Frei nach einem Kaberettisten?)

        Früher, wann ist das? Vor oder nach dem Feminismus?

        ?– Ja, ich glaube, und hoffe, es wird eine Zeit nach dem
        Feminismus geben! Nach der Geschlechterpolizei mit
        erfondenen Gedankengeschlechtern.
        Eine Zeit, wo Mann und Frau das sind, was sie eben sind?

        Ach war das ein schöner Traum. 🙂

    • @Aventin

      Sex dürfte etwas anderes sein als eine Handwerkerleistung.

      Ich denke die Trennung zwischen Beruf und Privat ist gerade dort wichtig, wie soll sie sonst eine vernünftige Beziehung führen, in der sie sich entsprechend geliebt fühlt? Mit ihm soll es ja gerade keine Geschäftsbeziehung sein und soll ihr Spass machen. Auf sie keine Rücksicht zu nehmen könnte da einen sensiblen Punkt treffen.

      Aber ich habe mich noch nie prostituiert (und würde in einer Beziehung auch sehr selten Sex ablehnen – warum auch?) insofern müsste man eine Prostituierte fragen.

  9. „Sex dürfte etwas anderes sein als eine Handwerkerleistung.“

    Warum? Das ist doch nur ein Konstruckt?
    Beides wird körperlich erbacht?
    Weisst Du eigentlich, dass „Genderforscherinnen“ den Playboy
    (Zeitschrift) als feministisches Projekt feiern?

    Was glaubst Du welche Titten und Mö**** ich schon während meiner
    Arbeit gesehen habe?

    Aber warum antwortes Du auf meine Fragen nicht?

    Warum ist eine Beziehung zu einer Hure schwieriger als zu einem Handwerker?

    Sind Deine Gefühle nicht ein Konstukt?
    Nur genderbedingt?

    Oder haben die Genderisten doch Unrecht?
    Haben wir es mit einem Wesen der Menschen zu schaffen,
    das dem Genderismus zuwidrerläuft?

    • @Aventin

      „Warum? Das ist doch nur ein Konstruckt?
      Beides wird körperlich erbacht?“

      Ich vertrete keinen Poststrukturalismus. Insofern sehe ich durchaus Unterschiede zwischen Sex zur Arbeit und sex in einer Beziehung. Es sind hier eben auch ganz andere Hormone und Vorstellungen im Spiel.

      „Oder haben die Genderisten doch Unrecht?
      Haben wir es mit einem Wesen der Menschen zu schaffen,
      das dem Genderismus zuwidrerläuft?“

      Natürlich. Das ist das Thema dieses Blogs.

  10. @christian

    wäre es nicht sinnvoll nach studien zu suchen die sich mit den gesundheitlichen auswirkungen von prostitution auseinander setzen? ganz besonders den psychologischen, sind diese frauen überhaupt noch beziehungsfähig…
    es wäre interessant ob dein ansatz „…Unterschiede zwischen Sex zur Arbeit und sex in einer Beziehung…“ möglich ist.(natürlich nicht im einzelfall sondern im schnitt)
    ich bin da sehr skeptisch, aber ohne ordentliche untersuchungen…

    • Da findet man sicher einiges. Sowohl Berichte von Sozialarbeitern als auch von allen Aussteigerinnen, die ich mitbekommen habe, lassen darauf schließen dass der Beruf psychisch tiefe Schäden hinterlässt, sich in den allermeisten Fällen irgendwann nur noch unter Betäubung mit Drogen ausüben lässt.

      • @morloff

        Das eine längere Zeit in dieser Szene bleibende
        seelische Schäden hinterlassen kann ist irgendwie
        plausibel. Als Provokation möchte ich mal fragen
        wie viel besser dran (in Bezug auf seelische
        Verfassung) ist ein Girl das im Alter von 16
        bis 30 das Schwanz-Karussell der Alpha-Männchen
        geritten hat.

      • Psychiater von seinen Patienten auf alle Menschen schliessen. Aussteigerinnen haben alle möglichen Ansichten. Gewisse Magazine, zb. die Emma, konzentrieren sich nur auf negative Erfahrungsberichte. Auch in anderen Medien ist es beliebter Schreckensgeschichten zu erzählen, denn die durchschnittliche Aussteigerin hat kein Interesse daran, dass ihre Vergangenheit Publik wird- dadurch hätte sie wieder mit all den Nachteilen zu kämpfen welche auch Prostituierte haben. Ausserdem ist es spannender von Horrorgeschichten oder luxuriösen Edelnutten zu hören als von der alleinerziehenden Mutter, die sich unspektakulär was dazuverdient.
        Ich halte es schon für möglich, dass dieser Job negative psychologische Folgen haben kann. Gleichzeitig bin ich aber überzeugt, dass die meisten davon nicht vom Sex mit fremden Männern kommen, sondern von der sozialen Diskriminierung, Abwertung und Stigmatisierung sowie dem Doppelleben das oft daraus folgt. Ausserdem gibt es genug andere Berufe, die ebenfalls psychologische Probleme ergeben können. Ich kenne zb. genug Lehrer mit Burn-Outs inkl. Selbstmord, oder am Rande vor einem Burn-Out stehen. Und durch meine Arbeit musste ich entdecken, dass regelmässiger Drogenkonsum bei Bankern und Managern tatsächlich gang und gäbe zu sein scheint.

        Du schreibst, 80% aller Sexworker seien Ausländerinnen. 1. Kann man das gar nicht messen, denn nur eine Minderheit aller Prostituierten melden sich unter dieser Berufsbezeichnung, und es gibt eine riesige Dunkelziffer und Fluktuation. 2. Machen Migranten noch keine Opfer. Ich habe als ehrenamtliche Sozialarbeiterin mit migrantischen Sexarbeiterinnen gearbeitet. Viele arbeiten tatsächlich unter schlechten Bedingungen, aber so gut wie alle sind freiwillig hier. Verschleppung bzw. mit falschen Jobversprechungen hierhergelockt zu werden kommt sehr selten vor. Sie kommen hierher weil sie auch mit Billigsex immernoch mehr verdienen im Heimatland trotz Ausbildung. Viele unterstützen ihre Familie, oder sparen für ihre Zukunft.

        • @Sina

          Schön, dass du was dazu schreibst! 🙂
          Vielen Dank schon einmal dafür

          „Gleichzeitig bin ich aber überzeugt, dass die meisten davon nicht vom Sex mit fremden Männern kommen, sondern von der sozialen Diskriminierung, Abwertung und Stigmatisierung sowie dem Doppelleben das oft daraus folgt. “

          das kann ich mir auch vorstellen, wobei ich davon ausgehe, dass die Arbeit nicht für jeden etwas ist (wie aber andere arbeiten auch). ist es ein Gewöhnungseffekt oder braucht man deiner Meinung nach eher eine bestimmte Grundhaltung (wahrscheinlich ja eine Mischung aus beidem)?

    • @Sina: danke für deinen wertvollen Beitrag!

      Dass die Stigmatisierung alleine so krank macht, glaube ich weniger. Wer damit nicht so gar nicht zurecht kommt, würde ja dann auch nicht den Beruf wählen, denn wenn man in das Umfeld eintaucht spürt man diese bestimmt am schlimmsten.

      Mit der Dunkelziffer hast du Recht, aber so unmöglich ist das anhand von Stichproben ja nicht zu messen, zumal bei den registrierten sogar noch mehr Deutsche dabei sein dürften.

      Dass die meisten das auf eine Art freiwillig tun, bezweifel ich nicht. Aber ich finde es schlimm, wenn die soziale Lage einen dazu zwingt.

      Ansonsten finde ich deinen Standpunkt sehr interessant.

      • @Morloff: Einsteigerinnen denken eher darüber nach ob sie mit unattraktiven fremden Männern Sex haben könnten, als über die Lügen welche sie Freunden und Familie erzählen werden müssen. Die Stigmatisierung hat natürlich auch einen Effekt darauf wie gewisse Kunden mit einem umgehen. Die meisten verstehen dass sie schlicht eine Dienstleisterin gebucht haben, vereinzelte fallen auf die „Person kaufen“-Rhetorik rein und denken sie könnten das tatsächlich machen. Das spielt sicher auch eine Rolle bei psychischen Belastungen. Durch die Stigmatisierung ist die Hemmschwelle von Fake-Buchern in dieser Branche wesentlich tiefer als in anderen (hinzu kommen rechtliche Probleme bei der Durchsetzung von Verträgen) Beim Strassenstrich kommt noch eine hohe Gewaltgefahr hinzu. Die meisten Studien basieren auf Strassenprostituierten, da diese am einfachsten erreichbar sind. Die Ergebnisse werden oft verallgemeinert, obwohl die einzelnen Sektoren in der Branche völlig unterschiedlich sind.

        Zur Hamburger Studie: Die 98% von Wikipedia halte ich für äusserst unwahrscheinlich, zumindest wenn es um Prostitution allgemein geht. Ich frage mich, was unter „familiärer Gewalt“ zu verstehen ist. In vielen Kulturen gilt körperliche Züchtigung durch die Eltern als völlig normal, und bekanntlicherweise sind die meisten Prostituierten Ausländerinnen.

        @Christian:
        „das kann ich mir auch vorstellen, wobei ich davon ausgehe, dass die Arbeit nicht für jeden etwas ist (wie aber andere arbeiten auch). ist es ein Gewöhnungseffekt oder braucht man deiner Meinung nach eher eine bestimmte Grundhaltung (wahrscheinlich ja eine Mischung aus beidem)?“

        Ja klar, Personen für die Sex und Liebe das gleiche sind, die ihren Selbstwert an ihrer „Unberührtheit“ festmachen, oder für die Sex ohne eigene sexuelle Lust ganz schlimm ist und sich selbst nicht in einen Erregungszustand versetzen können, sollten diesen Job auf keinen Fall machen. Ich glaube es ist ganz individuell. Ich kenne zb. Frauen die freiwillig, aber zähneknirschend angefangen haben zu arbeiten um Schulden schneller abzubezahlen, und dann merkten dass ihnen der Job eigentlich sehr gefällt und gar nicht so schlimm ist wie sie ihn sich vorgestellt haben.

      • @ Sina

        Hallo Sina, ich hoffe, Du hast nichts dagegen, wenn ich Deinen Beitrag zum schwedischen Modell auf Deinem Blog hier zitiere, nicht einfach nur verlinke. Da das schwedische Modell hier auch Thema war, passt er gut hierher, zumal er wichtige Informationen über den Umgang mit Prostitutierten in Schweden enthält, die mir und sicher vielen hier unbekannt waren.

        Außerdem kann ich mir die Intentionen und Forderungen Deines Beitrages zu eigen machen.

        Hier also Sinas Post

        Quelle: http://sinamore6.blogspot.de/2012/03/prostitution-abschaffen.html

        Zitat, Sina:

        *Mit dabei war Alice Schwarzer, die wie erwartet absolut unqualifizierte Aussagen von sich gab und die Prostituierte Kyra dauernd unterbrach. Auch die Sozialarbeiterin Sabine Konstabel beharrte wieder mal darauf, dass ihre Klientinnen die Norm seien- ähnlich als würde ein Psychologe aufgrund seiner Tätigkeit zum Schluss kommen, dass alle Menschen psychologische Probleme hätten (nach einer aktuellen Studie auf die ich irgendwo im Blog mal verwiesen habe leiden zwar sehr viele, aber immer noch weniger als die Hälfte aller Menschen unter psychischen Problemen)

        Im Spiegel-Forum kam im Anschluss das Thema des Schwedischen Modells der Freierbestrafung auf, hier mein Beitrag dazu:

        „Zitat User: Nochmal: es scheint vergessen zu werden, dass sich das schwedische Modell einzig gegen die Freier richtet. .“

        Dies stimmt leider keineswegs. In Schweden darf man keine Wohnungen an Prostituierte vermieten- weil es als „Zuhälterei“ gilt. So sind Prostituierte stets auf die Gnade der Vermieter angewiesen, welche sie jederzeit wegen dieser Regelung auf die Strasse stellen können/müssen. Prostituierten werden die Kinder weggenommen, egal wie geordnet die Lebensverhältnisse der Mutter- sobald das Schreckensgespenst „Prostitution“ auftaucht, hat sie keine Chance mehr sich zu wehren, denn in Schweden hat sich das Bild durchgesetzt das Prostituierte hilflose, geschädigte Opfer seien- die können doch sowieso nichts vernünftiges zu sagen haben.

        Eines sollte klar gemacht werden: Den Befürwortern des Schwedischen Modells GEHT ES NICHT UM DIE RECHTE und das WOHLERGEHEN von Prostituierten. Denn das würde voraussetzen, dass man den Betroffenen tatsächlich zuhört, was ihre Bedürfnisse sind. Und zwar nicht nur vereinzelten Personen, welche die eigene Ideologie teilen, sondern alle Betroffenen. Sexarbeit hat so viele verschiedene Facetten- da kann man nicht zb. von Strassenprostituierten auf Callgirls und Dominas schliessen und umgekehrt.

        Ein Berufswechsel- die einzige Option, welche das Schwedische Modell für Prostituierte bereithält- ist von vielen gar nicht gewünscht. Ausserdem registriert die Regierung Prostituierte, was einen Berufswechsel praktisch verunmöglichen kann. Repression hilft nicht, nur RECHTE! Gerade Prostitutionsgegner behaupten gerne fälschlicherweise, die Mehrzahl der Prostituierten seien Opfer. Auch wenn das tatsächlich stimmen würde, was aber aus meiner Erfahrung als Prostituierte und Erfahrungen von Kolleginnen absolut nicht zutrifft, so wäre dies umso mehr ein Grund um für Menschenrechte zu kämpfen! Und diese beinhalten in erster Linie Selbstbestimmung, Respekt vor der Autonomie von Menschen und so gute Rahmenbedingungen für ALLE wie möglich.“

        In der Sendung sprach sich noch eine Frau gegen Sexarbeit aus, deren Mann sie mit einer Prostituierten betrogen hatte:

        „Da werden Familien zerstört, weil es so einfach ist in Deutschland, ins Bordell zu gehen.“

        Nein, Prostituierte schaffen ein Gleichgewicht in der Möglichkeit von Männern und Frauen, unverbindlichen Sex zu haben. Ich finde es keineswegs in Ordnung, wenn Ehemänner ihre Ehefrauen betrügen- weil es ein Vertrauensbruch ist. In vielen Fällen besteht aber nur die Alternative zwischen einem unglücklichen, sexlosen Eheleben mit Frustration, oder die Befriedigung mit Inkaufnahme eines Vertrauensbruch anderswo holen. Eine offene Beziehung, bei der in solchen Fällen beide auf ihre Kosten kommen können, ist für die
        meisten Paare keine Option. Für diese besteht nur die Wahl zwischen zwei Übeln, welche beide gleichermassen eine Ehe zerstören können.*

  11. Ich bin etwas enttäuscht.

    Sonst versuchst Du doch auch meist heutiges menschliches Verhalten mithilfe von Sammler- und Jägergesellschaften (und/oder Hormonen) zu erklären. Warum hier nicht?

    Liegt Deine Zurückhaltung daran, dass es damals noch kein Geld gab? (Dabei prostituieren sich etliche Frauen (und Kinder) doch heute immernoch für wenig mehr als Kost und Logis) Oder daran, dass man sich dann fragen könnte, warum unser Vorfahren nicht einfach (weiter) vergewaltigt haben?…

    „Der Markt ist also vorhanden.“

    Den Sklavenmarkt traditioneller Prägung gabs aber auch.
    Bevor Frauen einen Anteil der Gewinne, die Andere mithilfe und auf Kosten ihrer Sexualität machten, bekamen, ist viel Wasser den Rhein runtergeflossen…deshalb ist auch nicht etwa Prostitution der älteste Beruf der Welt, wie immer wieder kolportiert wird, sondern eher Zuhälterei…

    „Mich würde interessieren, wie dies im konkreten umgesetzt wird, ich vermute, dass die meisten Prostituierten einen Festpreis für Zimmer etc zahlen und es dann ihre Sache ist, wie sie Kunden besorgen. Die BordellbetreiberIn sollte sich hüten Geld in irgendeiner Form für den Einzelfall von den Freiern anzunehmen, dass sie dann direkt weiterreicht, sondern allenfalls direkt mit der Prostituierten eine, allerdings nicht zu hohe Beteiligung an den Einnahmen absprechen.“

    Es gibt grob gesagt 3 Möglichkeiten (ohne Internetauktionsbörsen, die m.W.n. 20 % vom Erlös nehmen):

    – die Frau zahlt täglich z. B. 200 Euro Zimmermiete und behält alle Einnahmen* (Modell Laufhaus oder FKK-Club)

    – oder sie zahlt keine „Nutzungspauschale“, stattdessen gehen Minimum 40% ihrer Einnahmen* (teilweise mit Ausnahme von „Extras“) an den „Betreiber“ (Modell Wohnungsbordell oder Escort) – in beiden Fällen hat sie nichts mit derWerbung zu schaffen und auch der Preisrahmen ist „vorgestaltet“

    – oder sie arbeitet selbstständig. Verträge schließt eh kaum eine ab (um die 2%, soweit ich weiß), gemeint ist daher, dass sie sich entweder an den Straßenstrich stellt oder eine selbst-angemietete Wohnung, für die sie werben muss, zur Prostitutionsstätte macht bzw. Haus- und Hotelbesuche arrangiert.

    *Sicherlich ist die Einnahmensituation heterogen, im Durchschnitt bleibt einer Prostituierten (nach Abzug der Steuern, Sozialabgaben und „Betriebsmittel“)…. tataa…. ein Durchschnittslohn (ohne Renten- oder Arbeitslosengeldansprüche, natürlich – Unterhalt nach einer Scheidung gibts für Huren übrigens nicht).

    „Ein beliebtes Arguement gegen Prostituition ist, dass unverständlich ist, dass Frauen sich überhaupt prostituieren.“

    Am Unverständlichsten für mich ist, dass Männer Sex kaufen, und zwar so gerne, dass schon die Vorstellung, eine Frau für Sex zu bezahlen, zusätzliche Erregung generiert.

    „Warum sollte jemand nicht in der Lage sein, bei richtiger gesellschaftlicher oder personlicher Erziehung bzw. Reflexion seiner Wertvorstellungen, simmulierten Sex als eine Dienstleistung zu sehen, die er anderen anbieten kann?“

    Es ist kein „simulierter“ Sex, auch keine „Illusion“, wie kommst Du dazu sowas zu behaupten? Es ist Sex, an dem aber nur einer der Partner garantiertes Interesse hat. Lust und Befriedigung spielen bloß einseitig eine Rolle.

    Nun, wie müsste D.M.n. denn eine „richtige Erziehung bzw. Reflexion der Wertvorstellungen“ aussehen, die darauf abzielt, die eigene sexuelle (Un)Lust negieren zu können?

    Hieltest Du das (grundsätzlich) für gesund?

    „Es ist dabei natürlich die Frage, wie weit man den Zwangsprostituiertenbegriff zieht.“

    In der Tat eine völlig offene Frage. Politikwissenschaftliche Definitionen gibt es m.W.n. nicht, was es dem BKA und der Polizei ermöglicht, in 90-95% der Fälle Zwang zu vermuten (zweifellos ohne dass sich daraus Folgen für Bordellbetreiber oder Kunden ergäben).

    Lass Dich nur einen Moment darauf ein.
    Frag Dich, was es für Dein Urteil bedeuten würde, wenn dies wahr wäre…

    „Es gibt hier wohl die folgenden Modelle:

    Prostitution ist verboten
    Prostitution ist erlaubt
    Porstitution ist verboten, für die Prostituierte aber straffrei“

    Zu enger Blick Deinerseits.

    Prostitution war meist in der Geschichte offiziell verboten, tatsächlich aber reglementiert & besteuert, und vor allem: NUR für den Freier straffrei.

    Dank der „Legalisierung“ entfiehlen manche Rechtsbeschneidungen der Prostituierten (Zwangsuntersuchungen für den „Bockschein“ z.B.), die „Arbeitsmarktsituation“ hat sich jedoch insgesamt verschlechtert (Preisverfall; Druck zur Erweiterung der Angebotspalette um Zungenküsse, Fetische und AO u.U.).

    In Deutschland war es mal (2005) fast beschlossene Sache, dass zumindest die Kunden von Zwangsprostituierten juristisch-belangt werden müssten. Ich habe keine Ahnung, wer das letztlich verhindert hat, aber ich verstehe das Problem:

    – der Freier kann es i.d.R. nicht erkennen, weil sie eben nicht angekettet wird und er auch kaum mit ihr spricht

    – der Freier will i.d.R. nicht glauben, dass (ausgerechnet oder auch) er ihr zuwider ist

    – es gibt Freier, denen wäre das auch schlicht egal

    – & es gibt sogar Freier, die drauf stehen, dass sie leidet – siehe auch die (Kinderficker-)Sextouristen

    Hieltest Du es eigentlich für rechtens einen Obdachlosen dafür zu bezahlen, dass man ihn zusammenschlägt? Ich nehme mal an, das fiele für Dich unter „sittenwidrig“ (vorallem, wenn er sich nicht wehren dürfte). Wenn nun aber ein (beispielhaft sadistischer) Freier eine (ausländische) Frau (ohne Ausbildung bzw. Arbeitserlaubnis, festen Wohnsitz, Privatkontakte…) dafür bezahlen will sie zu schlagen & zu ficken wird daraus *plötzlich*, durch das Element Sex, eine normale, zu tolerierende Dienstleistungsnachfrage (im Rahmen von SM halt)?

    „- Prostitution abzulehnen, weil sie einen einfachen Zugang der Männer zu Sex bedeutet und damit ebenfalls den Druck auf Frauen erhöht, mit diesem Angebot zu konkurrieren“

    Prostitution ist m.M.n. abzulehnen, weil sie das Begehren entstellt, bei beiden Geschlechtern Misstrauen sät, viele (meist weibliche) Opfer produziert, Überlegenheitsgefühle ebenso aufzubauen in der Lage ist wie Minderwertigkeitsgefühle & Misogynie.

    “ Prostitution zu bejahen, da es eine Normalität von viel Sex mit verschiedenen Männern bestätigt und “normalschlampiges” Verhalten im Gegenzug weniger extrem macht“

    Ich schätze im Gegenteil: je stärker Staat und Gesellschaft die Bereitschaft zur Prostitution fördern (was sie de facto tun), desto vielfältiger werden die Angriffe auf „Normalschlampen“ werden (weil sie „nicht mal“ Geld nehmen, ergo dann zusätzlich noch als dumm/naiv/weniger „wertvoll“ abgestempelt werden könnten).

    “ 5. Testfrage: Wolltest du, dass deine Freundin/Tochter Prostituierte wird?

    Nein. Aber muss ich deswegen dagegen sein, dass andere Frauen, die dies machen wollen, diese Tätigkeit ausüben? Ich meine nicht.“

    Dann die erweiterte Testfrage:

    Wolltest Du, dass Deine Freundin/Tochter/Mutter/Schwester Prostituierte wird?

    Falls Du 4x „NEIN“ denkst, dann trau Dich mal, dem Gefühl nachzugeben und versuche rauszufinden, WIESO NICHT?

    • @ Sheera

      Prostituition lässt sich sehr gut aus evolvierten Verhaltensmustern heraus erklären.

      In der Steinzeit gab es kein Geld, aber andere Tauschgüter, schließlich tauschen sogar Schimpansenmännchen attraktive Nahruöngsmittel gegen Sex mit Weibchen ein.

      Warum die Marktverhältnisse sind, wie sie sind, bei Schimpansen wie bei Menschen – in der Regel weigbliche Prostituierte und männliche Käufer – erklärt das unterschiedlich intensive sexuelle Verlangen der Geschlechter.

      Ich höre aus Deinem Beitrag wieder einmal heraus, dass arme, schwache, gutherzige Frauen von bösen, geilen Männern zu Opfern gemacht werden.

      Diese Vorstellung aus dem Frauen-sind-unschuldige-Opfer-böser-Tätermänner-Feminismus steckt ja hinter der schwedischen Konstruktion, den Kunden zu bestrafen und die Anbieterin als Opfer anzusehen in Umkehrung der Verhältnisse bei Rauschgiftdealern und Rauschgiftkonsumenten.

      Eine Umkehrung, für die es keine rationale Rechtfertigung gibt.

      Die Prostitutierte ist vergleichbar mit einem kleinen Drogendealer auf der Straße, ihr Kunde mit einem Rauschgiftsüchtigen, dessen Sucht vom Dealer ökonomisch ausgebeutet wird.

      Hier wird die Sexualität von Männern ausgebeutet ebenso sehr wie die Prostituierte sich selbst ausbeutet.

      Aber nur der Mann wird bestraft.

      Nur den Mann zu bestrafen ist Frucht feministisch befeuerter Misandrie, Folge dieser Männerhass- und Frauenexkulpationsideologie, Folge einer klassischen Sündenbockideologie.

      Es gibt genügend Frauen, die sich ganz egoistisch-rational entscheiden, Prostituierte zu werden, weil in diesem Beruf für sie Einnahmen zu erzielen sind, die angesichts ihrer anderweitigen Qulifikation/Ausbildungsfähigkeit/-willigkeit sonst für sie nicht zu erzielen wären.

      Keine kluge rational-egoistische Entscheidung, weil sich viele der so Entscheidenden über die psychischen Nebenwirkungen dieses Berufes nicht im Klaren sind, nicht im Klaren sind über die Langzeitfolgen, geblendet werden vom vordergründig relativ hohen Einkommen.

      Sie sind hier vergleichbar mit Männern ähnlicher psychisch-kognitiver Konstitution (geringe Qualifikation/Qualifikationsfähigkeit/-willigkeit, mangelhafte Impulskontrolle, geringe Langzeitorientierung), die sich entscheiden, Kesselreiniger, Industriereiniger/Leiharbeiter bei der Wartung von AKWs oder Söldner zu werden, allesamt Berufe, die, weil sie gesundheistsschädlich-gefährlich sind, relativ hoch bezahlt werden und die, die diese Berufe ergreifen, sich meist nicht über die Langzeitfolgen für ihre Gesundheit/Psyche im Klaren sind.

      Ich nehme an, dass sich viele diese Männer gerne prostituieren würden, wenn denn nur eine Nachfrage für diese Dienstleistung in ausreichendem Maße vorhanden wäre.

      Das ist sie aber nicht, weil der Sexualtrieb von Männern und Frauen unterschiedlich intensiv ist und es nicht so viele Homoesuelle gibt, um hier einen ausreichenden Kundenstamm zu schaffen.

      Zumal Homosexuelle als Männer keine Mühe haben, mit Männern zu vögeln, die, ähnlich triebig wie sie selbst, es um des reinen Spaßvergnügens willen tun.

      Auch die Kesselreiniger, AKW-Leiharbeiter etc. sehen nur den kurzfristig relativ hohen Verdienst, berechnen nicht die langfristigen Zukunftsfolgen.

      Ich kann aber Menschen nicht erfolgreich gegen ihren Willen vor mangelnder Impulskontrolle und mangelhaftem Vorausdenken schützen.

      Deshalb auch hier: Sein-Lassen, das Gewerbe durch Schutzgesetze wenigstens so wenig schädlich machen wie möglich, Gesetze, deren Einhaltung effektiver zu kontrollieren ist, wenn es nicht im Untergrund verschwindet.

      Hätte ich die Hoffnung, dass es hülfe, Prostitution zu verbieten, wäre ich für ein strafbewehrtes Verbot – dann aber auf Kosten beider Parteien, der Anbieterin der Dienstleistung, die meist höchst aktiv um Kunden wirbt wie dem Kunden.

      Die historische Erfahrung zeigt jedoch, dass Prostitutionsverbote nur zu einem Abdrängen in den Untergrund führen und dort die Herausbildung von kriminellen Strukturen begünstigen, die die Situation verschlimmern.

      Klassisches Beispiel für die Folgen einer Verbotspolitik ist die Prohibition in den USA, die die Mafia erst richtig groß in’s Geschäft brachte.

      Das Verbot der Bordelle in Frankreich 1945 hat ja nicht zum Verschwinden der Prostitution geführt, sondern nur die Arbeitsbedingungen der Prostituierten verschlechtert.

      Dabei wäre eine Prostituierte in einem gut geführten, „ehrlichen“ Bordell noch am besten aufgehoben.

      • „Diese Vorstellung aus dem Frauen-sind-unschuldige-Opfer-böser-Tätermänner-Feminismus steckt ja hinter der schwedischen Konstruktion, den Kunden zu bestrafen und die Anbieterin als Opfer anzusehen in Umkehrung der Verhältnisse bei Rauschgiftdealern und Rauschgiftkonsumenten.

        Eine Umkehrung, für die es keine rationale Rechtfertigung gibt.“

        Naja, ganz so kann man es nicht sehen. Zum einen erfüllt der Rauschgiftkonsument in der Regel die Kriterien einer psychischen Erkrankung und der Freier nicht, zum Anderen kann der Käufer für den Besitz auch standepede bestraft werden.

        In beiden Fällen bestraft man klar die Person in der stärkeren Position, wenn man die soziale Realität betrachtet.

        Da es beide Modelle gibt (Freien oder prostituieren bestrafen) nehme ich mal ganz naiv an, dass da kriminologische Erwägungen mit reinspielen, warum man nicht schlicht beide Seiten bestraft. Den höheren präventiven Nutzen hat sicherlich die Sanktion für den Freier

      • @ morloff

        „Da es beide Modelle gibt (Freien oder prostituieren bestrafen) nehme ich mal ganz naiv an, dass da kriminologische Erwägungen mit reinspielen, warum man nicht schlicht beide Seiten bestraft. Den höheren präventiven Nutzen hat sicherlich die Sanktion für den Freier.“

        Nun das Schwedische Modell ist sicher extrem Männer feindlich.
        Nicht um sonst sagt man Schweden sei das Saudi Arabien des Feminismus.
        Das Perverse daran, es trifft vor allem die Männer am unteren Ende
        der Nahrungskette. Also Männer die auf die klassische Form der
        Prostitution angewiesen sind.
        Für Männer mit mehr Einfluss und „Charakter $$$$“ gibt es da
        andere Möglichkeiten wo der Vorgang Sex gegen Geld schwer
        nachweisbar ist. Auch auf diesem Gebiet zeigt sich die überlegene
        Kreativität der Männchen unserer Spezies. 😉

      • „Nun das Schwedische Modell ist sicher extrem Männer feindlich.“

        Ich finde es übrigens auch nicht gerecht, aber eine solche Täter-Zuweisung gibt es glaube ich auch in anderen Bereichen des Strafrechts, wie eben dem Drogenhandel.
        Ich denke es hat präventive Gründe und außerdem gilt es ja theoretisch auch für weibliche Freier (die Umsetzung wäre dann hier eher die Frage von Diskriminierung)


        Das Perverse daran, es trifft vor allem die Männer am unteren Ende
        der Nahrungskette.“

        Nana, das ist doch ein Vorurteil. Freier stammen aus allen Gesellschaftsschichten und sind sehr häufig verheiratet oder in fester Beziehung (Studie von Ilse Grenz oder so). Das Klischee des armen Freiers der sonst keine abkriegt trifft nicht den Durchschnitt. Im Durchschnitt gehört der Freier sicher einer höheren Schicht an als die Hure.

      • @ morloff

        *Naja, ganz so kann man es nicht sehen. Zum einen erfüllt der Rauschgiftkonsument in der Regel die Kriterien einer psychischen Erkrankung und der Freier nicht, zum Anderen kann der Käufer für den Besitz auch standepede bestraft werden.*

        Der Rauschgiftkonsument sucht den Kick, den er durch Zufuhr externer psychotroper Substanzen erfährt, die er nur beim Dealer leicht und schnell erwerben kann.

        Der Sexkonsument sucht den Kick durch interne psychotrope Substanzen, körpereigene Rauschgifte, die beim Sex/Orgasmus ausgeschüttet werden, die er nur bei der Dealerin leicht und schnell erwerben kann.

        Das eine als krankhaft zu definieren, das andere als nicht krankhaft ist reine Konvention, reine Willkür.

        Gesundheitlich und sozial schädigend ist beides,sowohl für den Anbieter wie für den Konsumenten.

        Beider Verhalten auch Ausdruck eines Mangels, den sozial verträglich/menschenwürdig zu beheben, mühsam und schwierig ist.

        Weshalb es diese vermarktbaren Abkürzungen gibt, die schädliche Nebenwirkungen haben.

        *In beiden Fällen bestraft man klar die Person in der stärkeren Position, wenn man die soziale Realität betrachtet.*

        Auch das ist reine Behauptung.

        Im Schwedischen ist der Freier im Prostituiertenslang ein „Hering“, der gefischt wird.

        Auch wir kennen den Ausdruck „einen dicken Fisch an der Angel haben.“

        Dahinter steht die Vorstellung, dass man Männer fischen kann, man kann sie am Schwanz packen.

        Frauen sind nicht einfach die von Männern gejagten Opfer, schon gar nicht in jedem Falle, sondern sie sind eine Beute, die selbst höchst aktiv dem Jäger auflauert und nachstellt, auch viele Prostituierte tun genau das.

        In Schweden findet die typische feministisch-feminine Verantwortungsverschiebung statt: weibliches Verhalten wird als reaktiv konstruiert, die Frau als Opfer des Mannes dargestellt und so exkulpiert, der Mann als allein aktiver Part hingestellt, weshalb man ihm, dem Mann, der Männlichkeit die alleinige Schuld und Verantwortung für alle möglichen Missstände zuschieben kann > Männer bestrafen, kontrollieren, diskriminieren – Frauen schützen, fördern, stärken.

        Weil sie ja so unschuldig und rein sind, für nichts Negatives verantwortlich, gar nicht fähig, männliches Verhalten zu beeinflussen und in ihrem Sinne zu manipulieren.

      • „Das eine als krankhaft zu definieren, das andere als nicht krankhaft ist reine Konvention, reine Willkür.“

        Bei allem Respekt vor Ihren sonstigen Postings, halte ich das für eine wissenschaftsferne Position. Natürlich unterliegt die Klassifikation psychischer Störungen in gewisser Weise gesellschaftlichen Normen und ist auch nicht unproblematisch, aber wir sprechen hier von wissenschaftlichem Konsens, welcher auch neurobiologische Prozesse nicht ausblendet (ohne sie freilich zum Diagnosekriterium zu machen, aber um eine konkrete Diagnose geht es hier ja nicht).

        Einen Freier mit einem Drogenabhängigen gleichzusetzen ist Kokolores, darauf lasse ich mich gar nicht erst ein. Vor allem auch auf die schädlichen Nebenwirkungen, die psychisch und physisch nicht annähernd dieselben sind.

        Aus der Täterattribution für den Mann (bzw den Freier) eine Opferzuschreibung für die/ den(sic!) Prostituierten abzuleiten halte ich auch für falsch.

        Und wie gesagt, ich befürworte das schwedische Modell nicht, was hier ja auch gar nicht gilt.

      • @ Morloff

        *Einen Freier mit einem Drogenabhängigen gleichzusetzen ist Kokolores, darauf lasse ich mich gar nicht erst ein. Vor allem auch auf die schädlichen Nebenwirkungen, die psychisch und physisch nicht annähernd dieselben sind.*

        Gerade dass Sie sich nicht darauf einlassen wollen, zeigt mir, wie sehr hier irrationale Vorurteile wirksam sind.

        Gerade die Geschichte der Krankheitsdefinitionen in der Pychologie während der letzten Jahrzehnte ist ein schönes Beispiel dafür, wie sehr politische Agenden die Definition dessen, was krank/gesund ist, beeinflussen, wie sehr hier Zeitgeistmoden die Maßstäbe verformen.

    • „Ich schätze im Gegenteil: je stärker Staat und Gesellschaft die Bereitschaft zur Prostitution fördern (was sie de facto tun), desto vielfältiger werden die Angriffe auf “Normalschlampen” werden (weil sie “nicht mal” Geld nehmen, ergo dann zusätzlich noch als dumm/naiv/weniger “wertvoll” abgestempelt werden könnten).“

      Diese Einstellung herrscht doch jetzt schon, und ich glaube auch nicht dass sie etwas neues ist. Es gibt genug „Normalschlampen“ die deshalb beschliessen Sexworker zu werden, weil sie sich von den Kunden mehr respektiert fühlen als von dem „gleichberechtigten Sexpartner“.

    • Bevor Frauen einen Anteil der Gewinne, die Andere mithilfe und auf Kosten ihrer Sexualität machten, bekamen, ist viel Wasser den Rhein runtergeflossen…deshalb ist auch nicht etwa Prostitution der älteste Beruf der Welt, wie immer wieder kolportiert wird, sondern eher Zuhälterei…

      Inwiefern verweist die triviale Feststellung, dass andere am Gewinn der Prostituierten partizipieren auf einen Skandal?
      Dies trifft so ziemlich auf jeden Angestellten in jeder Branche zu. Ein Skandal ist es nur dann, wenn eine Zwangssituation vorliegt.

      Wann liegt ein Zwang derart vor, dass von Zwangsprostitution gesprochen werden muss?
      Ohne Zweifel dann, wenn der Prostituierten Gewalt angedroht wird. Dieser Fall ist unstrittig und erfüllt eine Reihe von strafrechtlich relevanten Straftatbeständen. Wie allerdings der Nachweis einer Straftat erbracht werden kann, wenn die Prostituierte behauptet, sie tue es freiwillig und niemand zwinge sie, das steht auf einem anderen Blatt.

      Was aber, wenn der Zwang lediglich ökonomischer Art ist, d.h die Prostituierte unterstützt mit ihrem Verdienst die Familie in der Ukraine und ist dringend auf diese Einnahme angewiesen (als Beispiel).
      Wenn wir in diesem Fall von Zwangsprostitution sprechen und den Freier als einen beschuldigen, der eine Zwangssituation ausnutzt, so wie das Feministen tun, dann müssten wir konsequenterweise jeden geringverdienenden Gastarbeiter, dem seine Arbeit zuwider ist und der seine Familie zu Hause mit seinem Verdienst unterstützt als Zwangsarbeiter klassifizieren. Der ölonomische Zwang ist ja nun ein allgegenwärtiges Phänomen. Wie lässt sich die besondere Schutzbedürftigkeit der Prostituierten in diesem Fall begründen? Ich sehe da prinzipiell einige Argumentationsmuster wie;

      – Prostitution ist unmoralisch. „Prostitution ist keine Arbeit wie jede andere“.

      – Frauen werden geradezu instinktiv als besonders Schutzbedürftige und Schwache wahrgenommen, woraus Sonderregelungen abgeleitet werden, die ihnen ausserordentlichen Schutz gewähren.

      – Die Verantwortung wird Männer zugewiesen, sei es der Freier, sei es derjenige, der am Gewinn der Prostituierten partizipiert. Eine Verantwortung der Prostituierten wird per se ausgeschlossen, was dann dazu führt, dass sie in jedem Fall von der Strafverfolgung verschont bleibt, während dem Freier die alleinige Verantwortung zugeschoben wird (die feministische Rechtsauffassung).

      – Die Prostitution spielt sich häufig in einem kriminellen Milieu ab, was Sonerregelungen erfordert.

      Dass der Freier, im feministischen Universum eine Art Unmensch, möglicherweise unter sexueller Not leidet und nichts weiter will als ein natürliches Bedürfnis zu befriedigen, derlei Überlegungen spielen bei Feministen keine Rolle, sehen sie die männliche Sexualität doch in ihrem Wesen als unterdrückerisch, als gewalttätig, ausschliesslich als Mittel, um Frauen zu beherrschen („es geht ausschliesslich um Macht“).
      Bei allem Verständnis und grundsätzlicher Zustimmung zum Bestreben, Frauen vor sexueller Ausbeutung zu schützen, darf die Auseinandersetzung mit dem Problemfeld Prostitution nicht als Vehikel für vulgärfeministische Agitation missbraucht werden, eine Agitation mit dem Ziel, die männliche Sexualität zu kontrollieren und zu kriminalisieren. Dass sich vor allem Politlesben mit dieser Agitation hervortun ist rein zufällig und bedeutet gar nichts, ist bloss Lesbophobophobie.*
      * Vorsicht: Beachten Sie die Denkschranke

      Was also ist das Alleinstellungsmerkmal der Prostitution, so dass Sonderregelungen gerechtfertigt sind?

    • In beiden Fällen bestraft man klar die Person in der stärkeren Position, wenn man die soziale Realität betrachtet.

      Wieso soll allgemeingültig gelten, dass sich die Prostituierte in der sozial schwächeren Position befindet? Was sind die Kriterien, die ein solches Pauschalurteil rechtfertigen? Das ist in dieser Pauschalität ein unbegründetes Vorurteil.

      Naja, ganz so kann man es nicht sehen. Zum einen erfüllt der Rauschgiftkonsument in der Regel die Kriterien einer psychischen Erkrankung und der Freier nicht, zum Anderen kann der Käufer für den Besitz auch standepede bestraft werden.

      Der Handel wird stärker bestraft als der Erwerb des Rauschgifts für den Eigenkonsum. Die feministische Rechtskonstruktion stellt das aber auf den Kopf und will nur den Konsumenten bestrafen, „die Händlerin“ aber soll von jeder Starfverfolgung verschont bleiben, ohne dass die konkreten Umstände betrachtet werden. Diese Praxis verstösst gegen fundamentale Rechtsprinzipien.

      • Die konkreten Umstände sind aber im Einzelfall schwer zu analysieren. Gemeinhin ist in der sozialen Realität die Prostituierte in der schwächeren Position. Strafen wirken da so wenig präventiv abschreckend wie bei Drogenkonsumenten.

        Prävention hat aber eine gewichtige Funktion in der Justiz, oder nicht?

        Über was reden wir überhaupt? Soweit ich weiß wird hier in Deutschland kein Freier bestraft, sondern nur Prostituierte die sich nicht an die Bestimmungen halten. Es geht ja nur um das schwedische Modell, das wie alle anderen Pros und Kontras hat.

        Es gibt ja auch das irische Modell nach dem beide bestraft werden, oder das kanadische (was ich sehr gut finde), in dem Prostituierte nachweisen müssen, dass sie nicht allein von Prostitution leben.

        Zu Prostitution und psychische Störung sagt wiki übrigens:

        „In Hamburg wurde bei 98 % der untersuchten Prostituierten mindestens ein traumatisches Ereignis in der Vergangenheit festgestellt. Bei 83 % fand sich bereits ein Trauma in der Kindheit (familiäre Gewalt 70 %, körperliche Misshandlung 65 %, sexueller Missbrauch 48 %). Während der Prostitution erfahrene Traumata fanden sich ebenfalls bei 83 % (körperlicher Angriff 61 %, Vergewaltigung 61 %, Bedrohung mit einer Waffe 52 %). 53 % erreichten einen Krankheitswert im Sinne einer posttraumatischen Belastungsstörung. Missbrauch und Abhängigkeit von illegalen Drogen fanden sich bei 74 %. Internationale Vergleichsstudien ergaben ähnliche Befunde.[12]“

        • @morloff

          „In Hamburg wurde bei 98 % der untersuchten Prostituierten mindestens ein traumatisches Ereignis in der Vergangenheit festgestellt. Bei 83 % fand sich bereits ein Trauma in der Kindheit (familiäre Gewalt 70 %, körperliche Misshandlung 65 %, sexueller Missbrauch 48 %). “

          nehmen wir mal an, dass das stimmt:

          Dann wäre noch die Frage, ob die Prostitution daran etwas verschlimmert. Vielleicht sind sie aufgrund des traumatischen Ereignisses abgestumpft oder haben ein anderes Verhältnis zur Sexualität. Aber das haben sie dann so oder so, ob sie sich prostituieren oder nicht.
          Wenn ein Ereignis einen Menschen verändert, und sei es ein schreckliches Ereignis, warum soll er diese Veränderung dann nicht verwerten?

          Wir würden uns nicht wundern, wenn jemand, der sein Gehör verloren hat an einem Ort arbeitet, an dem es anderen Leuten zu laut ist.

          Die Frage wäre also: Verschlechtern sich die damaligen Traumata durch den Beruf oder schließen sie eine bewusste Entscheidung aus?

  12. “In Hamburg wurde bei 98 % der untersuchten Prostituierten mindestens ein traumatisches Ereignis in der Vergangenheit festgestellt.

    Ich halte derartige Untersuchungen, die sich, ich sags mal salopp, sich dem schweren Los der Frauen widmen für (fast immer) politisch motiviert.
    Mindestens ein traumatisches Erlebnis in der Vergangenheit? Das liesse sich wahrscheinlich auch bei Bauarbeitern oder Buchhaltern feststellen.

    Bei 83 % fand sich bereits ein Trauma in der Kindheit (familiäre Gewalt 70 %, körperliche Misshandlung 65 %, sexueller Missbrauch 48 %).

    Der Gewaltbegriff wird in solchen Studien meist unverhältnismässig weit ausgedehnt. Ein Wegschubsen gilt dann schon mal als körperliche Misshandlung, eine mit lauter Stimme vorgetragene Klage oder Beleidigung als seeelische/psychische Misshandlung gedeutet. Dann wird, um das gewünschte Ergebnis „grosse Zahlen – Skandal“ zu erhalten, Verschiedenstes unter einer Kategorie „Gewalt“ subsummiert: „99% aller Frauen wurden schon mal vergewaltigt, spitalreif zusammengeschlagen oder weggeschubst“.

    Ich weiss nun nicht, wie seriös die Studie ist, die Du ansprichst, aber ich kenne massenhaft Studien über häusliche Gewalt, die nichts weiter als politische Agiation sind und ihr Ergebnis im Voraus kennen. Deshalb bin ich sehr misstrauisch, wenn Studien angeführt werden, die sich mit Gewalt gegen Frauen befassen und mit den ganz grossen Zahlen den ganz grossen Skandal aufdecken. Da wird von feministischer Seite einfach allzuviel Schindluder betrieben. Wo das politische Ziel im Vordergrund steht hört die Wissenschaft auf. Es soll nicht etwas bewiesen werden, sondern es soll etwas erreicht werden.

    • Prinzipiell solche Studien abzulehnen ist nicht zielführend. Du hast ja recht, aber Studien zur Gesundheit von Prostituierten würde ich jetzt mal nicht pauschal unter Feminismusverdacht stellen (Quelle übrigens unter Wiki-Prostitution).

      Die Zahlen sollten auch nur in etwa aufzeigen, dass man es halt nicht unbedingt mit einem „Beruf wie jeder andere“ zu tun hat.

      • @ morloff

        Trotzdem hat Peter völlig Recht. Die Studien sind wertlos ohne Kontextbezug.

        Wie sieht es mit den Opfererfahrungen/Gewalterfahrungen von notorischen Freiern aus?

        Sind die psychisch so gesund wie einfach vorausgesetzt wird?

        Warum werden nur Frauen in Studien mit einem überdehnten Gewaltbegriff erfasst?

        Vielleicht, weil sich ergeben könnte, dass bei gleichem Maßstab Männer eine noch höhere Gewaltbetroffenheit aufweisen als Frauen und dann der Opfernarzissmus der feministischen Ideologie („Wir Frauen sind von allem Schlimmen auf der Welt am schlimmsten betroffen!“ – was nachweislich meist nicht stimmt, schon gar nicht im Westen) nicht mehr vermittelbar wäre?

      • Mir sind diese Studien relativ egal, es war nur eine Anregung weil zuvor nach Zahlen gefragt wurde über diesen Zusammenhang. Wenn man nicht auf total doof stellt, wird man sich auch in etwa vorstellen können dass es ein verdammt hartes Milieu ist. Mit den Männern oder Tätern hat das erstmal nichts zu tun.

        Man kann natürlich auch alles für Propaganda halten und jede Studie aufgrund methodischer Einwände unter Ideologieverdacht stellen und ablehnen.

        Aber ist das dann besser als die Feministinnen, die sofort Biologismus rufen, wenn irgendwo Geschlechtsunterschiede bestehen?

        Mein Thema war auch nicht körperliche Gewalt von Freiern gegen Prostituierte, sondern dass diese Frauen zu einem großen Teil einfach fertig sind, ob schon vor oder durch ihre Karriere.

      • @ morloff

        Da Sie sich auf den Wikipedia-Artikel bezogen haben, Zitat:

        *Konsumenten von Prostitution, auch Freier, von den Prostituierten oft Kunden, Klienten oder Gäste genannt, stammen offenbar aus allen sozialen Schichten und fast allen Altersgruppen, allerdings gibt es keine wissenschaftlich fundierte Statistik über eine etwaige systematische Häufung in der Verteilung.*

        Das ist typisch für den femizentrischen Zeitgeist: Vor allem die Befindlichkeit der Frauen wird untersucht, wobei das Opfer-Sein der Frau als der Schwachen, Guten von vorneherein feststeht.

        Wenn Männer untersucht werden, dann unter dem Aspekt des Täter-Seins.

        Oder, noch häufiger wie hier, sie werden gar nicht erst untersucht/gefragt.

        Man weiß ja („offenbar“), wie die Verhältnisse und die Männer so sind: Frauen-sind-unschuldig-arglose-Opfer-böser-Tätermänner-Ffeminismus eben, Gender-Study-Feminismus.

      • @ morloff

        Auch hier keine verwertbaren Studien.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_(Prostitution)

        Nur der Hören-Sagen-Hinweis, dass Männer unter Stress „offenbar“ mehr Prostituiertensex konsumieren als weniger gestresste.

        Im übrigen besteht mein grundsätzlicher Verdacht gegen solche Umfragestudien (sind ja alles Daten, die durch Selbstauskünfte erhoben werden) darin, dass Menschen ihre Verhaltensweisen zu begründen suchen, indem man sich z.B. als Opfer hinstellt, um ein als negativ bewertetes Verhalten zu „rechtfertigen“.

        Es bietet sich doch für Frauen heutzutage geradezu an, sich als Opfer zu präsentieren, um selbst zu verantwortendes Verhalten nicht selbst verantworten zu müssen.

        Männer sind da nicht besser.

        Nur erlaubt es der heutige, vom Frauen-sind-unschuldig-arglose-Opfer-böser-Tätermänner-Feminismus geprägte Zeitgeist nicht in gleichem Maße, diese Taktik erfolgreich anzuwenden.

        Mit anderen Worten: Ich glaube sehr wohl, dass eine illegal hier als Prostituierte arbeitende Frau, wenn aufgegriffen, behauptet, eigentlich eine Zwangsprostituierte zu sein, die, ganz naiv, ganz unschuldig, keinerlei Ahnung hatte, wofür sie angeheuert wurde.

        Ich glaube sehr wohl, dass es sehr viel mehr Prostituierte gibt, die tragische Kindheitsgeschichten zum Besten geben als solche, die sie auch tatäschlich erlebt haben.

        Der Mensch neigt zu gefälligen Lügen, um eigene Verantwortung zu minimieren, das eigene Verhalten zu schönen.

        Frauen sind da keine Ausnahme.

        Das ist mein Problem mit Umfragestudien, die Daten aus SElbstauskünften erheben.

        Inwieeit sagen die Auskunftgebenden die Wahrheit, wenn es gilt, geächtetes Verhalten zu begründen/zu rechtfertigen?

  13. Mir scheint ich stoße hier auf einen Beißreflex. Dabei ging es mir gar nicht um Gewalt gegen Frauen. Wenn man vergleicht müsste man schauen, ob männliche Prostiuierte unter ähnlichen Vorraussetzungen / Folgen leiden, bei homosexuellen gehe ich stark davon aus.

    Wenn ich keine Zahlen habe bzw ihnen nicht traue (übrigens wird ZWANGsprostitution bei Selbstbefragungen sicherlich understatet, nicht overstated), dann strenge ich meine Wahrnehmung sozialer Realitäten bzw. meinen gesunden Menschenverstand an.
    Da genügen mir die (womöglich selektiven) Berichte von (womöglich feministischen) Sozialarbeitern und Aussteigerinnen um zu glauben (sic!) dass das Bild recht verheerend ist.
    Ob da jetzt „die Frau“ Opfer patriarchaler Gewalt ist, ist für mich sekundär.
    Primär interessiert es mich, dass es Prostituierten im Durchschnitt nicht gerade prächtig geht, und das Berufsfeld daher Regulierung benötigt, die es ja zum Glück auch gibt.

    Ob Freier nun auch ein schweres Schicksal haben, sei dahingestellt, ich kriminalisiere sie ja nicht.
    Aber dass sie aus allen Gesellschaftsschichten stammen, ist Common sense (also per so für Sie feministisch;-) , ich habe da auf das Buch von Frau Grenz verwiesen, welches ich nicht gelesen habe, aber das wohl auch Zahlen enthält.
    Ich glaube übrigens nicht, dass das Themengebiet so feministisch durchsetzt ist, Feministinnen haben ja zu Prostituierten ein eher ambivalentes Verhältnis

      • Sag mal hast du eine Leseschwäche?

        „Ob da jetzt “die Frau” Opfer patriarchaler Gewalt ist, ist für mich sekundär.
        Primär interessiert es mich, dass es Prostituierten im Durchschnitt nicht gerade prächtig geht, und das Berufsfeld daher Regulierung benötigt, die es ja zum Glück auch gibt.“

        Ich beziehe mich nicht auf Männer/Frauen-Gewalt (zu häuslicher Gewalt habe ich wohl den selben Standpunkt wie die meisten hier), sondern auf die Gesundheit von Prostituierten. Diese ist im allgemeinen nicht gut, dazu braucht man nun wirklich keine Daten.

      • So, man braucht keine Daten?
        Ohne Daten eine Kampange starten?
        So ins Blaue hinein?
        Und welchen Standpunkt hast Du denn nun?
        Zu Diesem und Jenem?
        Konkrekt, wer ist schuldig? Der Mann oder die Frau?
        Oder ist das alles ein Popanz, der vom Feminismus aufgebaut
        wird?

  14. Wenn man nicht auf total doof stellt, wird man sich auch in etwa vorstellen können dass es ein verdammt hartes Milieu ist. Mit den Männern oder Tätern hat das erstmal nichts zu tun.

    Das stimmt wohl in vielen Fällen. Damit ist aber noch nichts über Verantwortung und Schuld gesagt. Und ich bin auch nicht der Auffassung, dass Prostitution ein Beruf wie jeder andere ist.

    Meine Kritik richtet sich gegen die ideologische Ausschlachtung des Problemfeldes. Weder ist die Prostituierte in jedem Fall die Unterdrückte und Ausgebeutete, noch ist der Freier per se der Unterdrücker und Ausbeuter.

    Eine unvoreingenommene Analyse müsste sich von einschränkenden ideologischen Vorurteilen befreien. Das beginnt bereits mit den Fragestellungen. Warum wird mit viel Empathie nach schwierigen Lebensumständen von Prostituierten geforscht, während Freier nur als Zerrbild, als defizitäre Männlichkeit eine Randerscheinung in der Analyse bleiben, gerade gut genug, um Verantwortung und Schuld abzuladen?

    Es wird hervorgehoben, dass Diskursanalysen – um vollständige Analysen zu sein – soweit vorangetrieben werden müssen, dass sie (1) den Systemcharakter des Regelsystems in einer diskursiven Formation erfassen und (2) daran anschliessend die Tiefenstruktur der diskursiven Formation freilegen.
    http://www.qualitative-research.net/index.php/fqs/rt/printerFriendly/71/145

    Wenn sie doch ihre Diskursanalysen mal auf ihre eigene (feministische) Praxis anwenden würden anstatt Focault lediglich als einer Art Popstar zu huldigen, dann wären wir schon ein gutes Stück weiter.

    • Ich verstehe gar nicht wo ihr sowas reinlest. Weder wird in Deutschland der Freier in eine Täterrolle gedrängt, noch werden Prostituierte pauschal als Opfer bezeichnet.
      Es ging hier um die Gesundheit (!) der Prostituierten, nicht um Schuldzuschreibung oder überhaupt Geschlechter.

      Auf dem Schwulenstrich bietet sich ja kein groß anderes Bild.

  15. Pingback: “Dein Leben ist eh im Arsch, also kannst du auch gleich anschaffen, um dein Trauma zu ‘verwerten’ “ « Gedankensalat…

  16. @ Sina

    Mal ein kleiner Teaser vorweg:

    Innerhalb Deines Blog-Beitrags hast Du einen Punkt vorgebracht, der – sofern er sich bestätigen sollte – meine Ansicht über das schwedische Modell verändern könnte – und der gleichzeitig auch Auswirkungen auf die Argumentation von Antifeministen hätte…

    Dazu dann später mehr.

    „Ich halte es schon für möglich, dass dieser Job negative psychologische Folgen haben kann. Gleichzeitig bin ich aber überzeugt, dass die meisten davon nicht vom Sex mit fremden Männern kommen, sondern von der sozialen Diskriminierung, Abwertung und Stigmatisierung sowie dem Doppelleben das oft daraus folgt. Ausserdem gibt es genug andere Berufe, die ebenfalls psychologische Probleme ergeben können.“

    Was würde Dir denn vorschweben, wie dem Stigma Prostitution beizukommen wäre? Bisher schien für mich klar, dass dazu die Schande das Lager wechseln, von der Prostituierten auf den Freier übergehen müsste.

    Bei Prostitution denkt man – im Gegensatz zu fast allen anderen Berufen – auch über die Frage nach, ob psychische Probleme (ausgelöst durch traumatische Erlebnisse) vielleicht nicht „nur“ Folge, sondern auch und außerdem eine Art Vorbedingung darstellen (nicht absolut sondern tendenziell) könnten.

    „Ich kenne zb. genug Lehrer mit Burn-Outs inkl. Selbstmord, oder am Rande vor einem Burn-Out stehen. Und durch meine Arbeit musste ich entdecken, dass regelmässiger Drogenkonsum bei Bankern und Managern tatsächlich gang und gäbe zu sein scheint.“

    Das überrascht nicht, das konnte man auch häufiger schon lesen. Wie man eben auch oft lesen kann, dass Alkohol- und Drogenkonsum unter Prostituierten weit verbreitet ist. Spekulationen, welche der beiden Gruppen in stärkerem Maße suchtgefährdet ist, möchte ich unterlassen da eh unbedeutend.

    „Du schreibst, 80% aller Sexworker seien Ausländerinnen. 1. Kann man das gar nicht messen, denn nur eine Minderheit aller Prostituierten melden sich unter dieser Berufsbezeichnung, und es gibt eine riesige Dunkelziffer und Fluktuation.“

    Offizielle Zahlen gehen von einem Anteil von mindestens 60 % aus (in D).

    Aber wie ging der Spruch noch gleich?

    Wer mißt, mißt Mist.

    Dass auf dem deutschen Sexmarkt deutsche Frauen eine Minderheit darstellen nimmst Du aber auch selbst an:

    „In vielen Kulturen gilt körperliche Züchtigung durch die Eltern als völlig normal, und bekanntlicherweise sind die meisten Prostituierten Ausländerinnen.“

    (BTW: Du lebst & arbeitest in der Schweiz, soweit ich weiß. Bist Du Schweizerin oder Auswanderin? Disclaimer: das ist rein private Neugier und die Antwort würde keinesfalls als Argument für was-auch-immer benützt werden)

    „2. Machen Migranten noch keine Opfer.“

    Sie haben eingeschränkte Rechte und häufiger Verständnisschwierigkeiten. Sie kommen nicht selten aus Ländern mit (für uns) unfassbar korrupten Behörden, ihnen fehlen Kontakte außerhalb des Milieus. Sie werden nicht zwangsläufig zu Opfern, aber sie werden es leichter & sie haben wenig Grund darauf zu vertrauen, dass der Staat ein an ihnen begangenes Unrecht auch bestraft (meist werden Zeuginnen ausgewiesen bevor es zum Gerichtstermin kommt, wenn es dazu kommt…).

    „Ich habe als ehrenamtliche Sozialarbeiterin mit migrantischen Sexarbeiterinnen gearbeitet. Viele arbeiten tatsächlich unter schlechten Bedingungen, aber so gut wie alle sind freiwillig hier.“

    Was die schlechten Bedingungen ja nicht verschwinden lässt.

    „Verschleppung bzw. mit falschen Jobversprechungen hierhergelockt zu werden kommt sehr selten vor.“

    Aber es kommt vor. Häufiger wird es so sein, dass die Frauen über die Verdienstmöglichkeiten belogen werden und phantastomatische „Gebühren“ an die Schlepper/Menschenhändler abarbeiten müssen – zusätzlich zu den nicht geringen Abgaben an den Bordellbetreiber & den Staat – so dass sie mit einem vorher nicht so benannten, dicken Minus hier starten, was wiederum (zusammen mit der Sprachbarriere) ihre Verhandlungsposition dem Freier gegenüber schwächt.

    Wurdest Du als ehrenamtliche Sozialarbeiterin nicht auch mit Gewalterfahrungen konfrontiert?

    Welchen Einfluss könnte D.M.n. der Gesetzgeber denn ausüben, um die Situation gerade für Migrantinnen und explizit auch Zwangsprostituierte zu verbessern?

    „Einsteigerinnen denken eher darüber nach ob sie mit unattraktiven fremden Männern Sex haben könnten, als über die Lügen welche sie Freunden und Familie erzählen werden müssen.“

    Müssen Sie?

    Ich glaube, hier handelt es sich teilweise um internalisierten Druck (wobei natürlich klar ist, dass es besser nicht in Kindergarten/Schule bekannt werden sollte, dem Kind zuliebe).

    Wie frau es schaffen soll sich an Sex mit unattraktiven Männern zu gewöhnen würde mich (rein intellektuell) auch interessieren – dass es irgendwie gehen muss ist aber offensichtlich.

    „Die Stigmatisierung hat natürlich auch einen Effekt darauf wie gewisse Kunden mit einem umgehen. Die meisten verstehen dass sie schlicht eine Dienstleisterin gebucht haben, vereinzelte fallen auf die “Person kaufen”-Rhetorik rein und denken sie könnten das tatsächlich machen. Das spielt sicher auch eine Rolle bei psychischen Belastungen.“

    Woran erkennst Du, dass ein Kunde glaubt er habe Dich gekauft?

    Was macht er anders als ein Freier, der einfach nur seine Dienstleistungswünsche mitteilt?

    „Personen für die Sex und Liebe das gleiche sind, die ihren Selbstwert an ihrer “Unberührtheit” festmachen, oder für die Sex ohne eigene sexuelle Lust ganz schlimm ist und sich selbst nicht in einen Erregungszustand versetzen können, sollten diesen Job auf keinen Fall machen. Ich glaube es ist ganz individuell.“

    Ich setze Sex und Lust gleich.

    Ich will begehren – nicht nur begehrt werden.

    Ich will, dass meine Grenzen eingehalten werden.

    Ich will sagen können was ich denke und fühle.

    Ich möchte danach jedes Mal mit leichtem Herzen lächeln können, weil ich so glücklich bin.

    „Ich glaube es ist ganz individuell. Ich kenne zb. Frauen die freiwillig, aber zähneknirschend angefangen haben zu arbeiten um Schulden schneller abzubezahlen, und dann merkten dass ihnen der Job eigentlich sehr gefällt und gar nicht so schlimm ist wie sie ihn sich vorgestellt haben.“

    „Freiwillig, aber zähneknirschend“ meinst Du, Sina.

    „Nicht freiwillig, aber selbstbestimmt“ sagt dagegen Hydra.

    „Scheinfreiwillig und selbstausbeuterisch“ wäre wohl die analoge Kurzzusammenfassung der abolitionistischen Position.

    Eine genauere Begriffsklärung erscheint mir sinnvoll (wenngleich sie niemals nicht allgemein-verbindlich sein kann)…

    Die ersten Tage ginge es jeder mies, las ich mal irgendwo.

    Dann verlöre sich der Ekel und bisweilen stelle sich das gute Gefühl, dass einem Sex mit vielen Männern am Tag ja normalerweise gäbe, auch ein…

    Ich habe massiven Respekt vor einer Frau wie Fraences (aus dem Sexworker-Forum in dem Du auch schreibst), die das über 3 Jahrzehnte halten kann.

    Ganz ehrlich.

    Ich nehme aber an, dass die Prostitution meist nur kurzweilig gewünscht wird, keine Lebensentscheidung sein soll und letztlich mehr Auswirkungen auf das Leben, Denken und Fühlen hat als angenommen.

    Wie soll man dem beikommen?

    Dass Prostitution kein Beruf wie jeder andere ist, denken die meisten Sexworker doch auch?

    Das anderweitig diskutierte Vorurteil: Ohne Prostitution gäbe es mehr Vergewaltigungen! wird doch nicht nur von Feministinnenseite aus kritisiert?

    Der Drang nicht als Opfer angesehen zu werden ist vielleicht in keiner Frauengruppe stärker ausgeprägt.

    Weil die Warnungen so omnipräsent sind – bei gleichzeitigem medialen Dauerfeuer in die umgekehrte, libertinär-konsumorientierte Richtung.

    Wer da keine Borderline-Persönlichkeit entwickelt, ist nicht normal 😉

    Jetzt zum angekündigten „Highlight“ aus Deinem Blog:

    „In Schweden darf man keine Wohnungen an Prostituierte vermieten- weil es als “Zuhälterei” gilt. So sind Prostituierte stets auf die Gnade der Vermieter angewiesen, welche sie jederzeit wegen dieser Regelung auf die Strasse stellen können/müssen. Prostituierten werden die Kinder weggenommen, egal wie geordnet die Lebensverhältnisse der Mutter- sobald das Schreckensgespenst “Prostitution” auftaucht, hat sie keine Chance mehr sich zu wehren.“

    Wenn sich das bewahrheitet (/das war eine subtil versteckte Bitte um Quellen/) bin ich die längste Zeit eine Unterstützerin des schwedischen Modells gewesen.

    Und Antifeministen müssten zugeben, dass die offiziell „straffrei“-gestellte Prostituierte sogar bedeutend schlimmer noch sanktioniert wird als der max. zu einer Geldbuße verurteilte Freier.

    Indiskutabel.

    „Den Befürwortern des Schwedischen Modells GEHT ES NICHT UM DIE RECHTE und das WOHLERGEHEN von Prostituierten. Denn das würde voraussetzen, dass man den Betroffenen tatsächlich zuhört, was ihre Bedürfnisse sind.“

    Gibt es eine Liste politischer Anliegen?

    Ich weiß, dass ihr die Sperrgebietsverordnungen kritisiert (was eine kommunale Frage ist), Routine-Besuche seitens der Behörden nicht unbedingt liebt, Zwangsuntersuchungen genauso ablehnt wie die Pauschalbesteuerung, und über die angedachte Kondompflicht wird wohl noch diskutiert.

    Gesprächsbereitschaft seitens der Politik meine ich grundsätzlich schon zu erkennen, aufgrund des (aus nachvollziehbaren Gründen) geringen Organisationsgrads dieser Sparte und weil der Gesetzgeber auch die „Unglücksfälle“ mit im Auge behalten muss, besteht für jeden Akteur, der das Feld betritt, ein Legitimationsproblem.

    „Ein Berufswechsel- die einzige Option, welche das Schwedische Modell für Prostituierte bereithält- ist von vielen gar nicht gewünscht.“

    Gleicher (oder besserer) Verdienst vorrausgesetzt?

    Glaub ich nicht.

    „Ausserdem registriert die Regierung Prostituierte, was einen Berufswechsel praktisch verunmöglichen kann.“

    Will sie bei uns (am liebsten) doch auch?

    „In der Sendung sprach sich noch eine Frau gegen Sexarbeit aus, deren Mann sie mit einer Prostituierten betrogen hatte:

    “Da werden Familien zerstört, weil es so einfach ist in Deutschland, ins Bordell zu gehen.”

    Nein, Prostituierte schaffen ein Gleichgewicht in der Möglichkeit von Männern und Frauen, unverbindlichen Sex zu haben.“

    Du denkst, dass die Ehefrauen/Partnerinnen der Freier bessere Möglichkeiten haben unverbindlichen Sex zu haben?

    Theoretisch oder auch praktisch (bei Kindern z.B.)?

    „Ich finde es keineswegs in Ordnung, wenn Ehemänner ihre Ehefrauen betrügen- weil es ein Vertrauensbruch ist. In vielen Fällen besteht aber nur die Alternative zwischen einem unglücklichen, sexlosen Eheleben mit Frustration, oder die Befriedigung mit Inkaufnahme eines Vertrauensbruch anderswo holen. Eine offene Beziehung, bei der in solchen Fällen beide auf ihre Kosten kommen können, ist für die meisten Paare keine Option. Für diese besteht nur die Wahl zwischen zwei Übeln, welche beide gleichermassen eine Ehe zerstören können.“

    Unter den von Dir geschilderten Umständen ist eine Trennung sicher das Beste.

    Wozu sollte man denn auch versuchen, ein „unglückliches, sexloses Eheleben“ aufrecht zu erhalten?

    Das ist m.M.n. nicht der Regelfall bzw. Mir scheint, als gründe diese Deine Ansicht auf unkritischer Annahme der Freier-Selbsterklärungen, in denen sie ihr Verhalten vor Dir rechtfertigen (wollen). Für die betrogenen Frauen stellt sich das häufig ganz anders dar:

    http://www.das-schweigen-brechen.de

    Coming to an end…

    Ich möchte gern noch weiterdiskutieren und auch den anderen antworten (was ja dauern kann, wie man sieht), deshalb nutze ich nun ein wordpress-account.

    Nur, falls sich jemand wunderte…

    Schönen Sonntag allerseits.

    • Bisher schien für mich klar, dass dazu die Schande das Lager wechseln, von der Prostituierten auf den Freier übergehen müsste.

      Krude Hass“ethik“ auf dem Niveau der widerlichsten Rassisten. Wer so argumentiert hat sich jeglicher Legitimation, überhaupt irgendein -bashing zu kritisieren, gründlich entledigt.

      Die „Schande“ soll also erhalten bleiben, man möchte sie nur anderweitig nutzen.

      Dann ist die „Slut“ eben ein Opfer, das noch nicht die Segnungen des Pfades der bürgerlichen Tugend erfahren hat.

      Aber zu mehr hat es Feminismus eben bisher selten gebracht.

      „Slut“- und Prostituiertenbashing hat seine Wurzeln überwiegend im moralischen Überlegenheitsdünkel der Bürgersdamenweiblichkeit des 18. und 19. Jahrhunderts, sowie in der Dämonisierung von Männlichkeit (diesen Kontrast braucht die „unschuldige Weiblichkeit“ wie der Fisch das Wasser) aufbauend auf die christliche Tradition der Dämonisierierung von Sexualität an sich. (Selbstverständlich haben dabei auch Männer „Mitgemacht“)

      Der hegemoniale Feminismus, insbesondere der von der EMMA jahrzehntelang propagierte Dworkinismus, kann mit einiger Berechtigung als dessen Geistes modernes Kind erachtet werden.

      Für diese Erkenntnis genügt schon alleine innerfeministische Kritik, die leider schon seit 1980 auf taube Ohren stößt.

      Es gibt nichts, was der vorherrschende Feminismus tatsächlich weniger reflektiert als hegemoniale Weiblichkeit.

      • @ Nick

        „Die „Schande“ soll also erhalten bleiben, man möchte sie nur anderweitig nutzen.“

        Sie existiert schlicht – ob man das nun will oder nicht (bin aber neugierig, wodurch sie sich D.M.n. abbauen lässt).

        Und „das Patriarchat“ (ein Ausdruck, den ich persönlich eigentlich gar nicht verwende, i.e. nur für Euch jetzt gewählt) nutzt sie beständig dazu, die – angeblich für männliche Bedürfnisse notwendigen – Frauen auszugrenzen, zu stigmatisieren, ihnen Pflichten aufzuerlegen und Rechte vorzuenthalten …

        Im Sexworker-Forum hab ich bspw. gelesen, dass eine Hure de jure die Identität ihrer Freier nicht öffentlich machen darf (Andersrum gilt das m.W.n. bedauerlicherweise nicht).

        Zu den behaupteten, großen Verbesserungen der Prostitutionsreform gehört demgegenüber aber das Recht, einen Zechpreller auf Liebeslohnzahlungen verklagen zu dürfen.

        Wie passt das zusammen?

        Eigentlich gar nicht – ist aber auch kein Problem:

        Dass (mir) bisher kein Fall bekannt wurde in dem das tatsächlich mal versucht wurde, liegt sicher nicht daran, dass das in 10 Jahren nie vorgekommen wäre, sondern eher an der Tatsache, dass die meisten Freier ihren Dienstleisterinnen nicht namentlich bekannt sind, und sie sicher auch „harte“ Beweise bräuchten um nachzuweisen, dass ein betreffender Mann tatsächlich ihr (nichtzahlender) Kunde war.

        Hegemoniale …, he?

        Sexualität wird immer ein Kernelement der Privatsphäre darstellen, es ist nicht zu erwarten, dass durch irgendeine Gesetzesänderung plötzlich die Mehrheit der (weiblichen) Sexworker ihr Doppelleben aufgibt. Im Gegenteil dürfte es den meisten jetzt bereits mehr als genug Staub sein, der ihre Tätigkeit aufwirbelt.

        Wenn Freiern erstmalig auch Sanktionen drohen, entspricht das vermutlich einfach der Meinung der weiblichen Mehrheit der Gesellschaft – die ja nicht nur aus Prostituierten besteht, sondern auch Frauen umfasst, die wie ich die Nachfrage selbst schon als beleidigend empfinden, deren Partner sie (evtl.) auf dem Wege betrogen hat oder Töchtern, deren Familien deshalb zerbrochen sind etc.

        Du kennst vielleicht die Geschichten von Völkern, die auf entgegengesetztem Weg versuchten dem Stigma Prostitution beizukommen, indem (den Mythen zufolge) jede einzelne Frau einmal in ihrem Leben Sex gegen Geld haben musste?

        Mir kommt es so vor, als ob uns bestimmte Kräfte wieder auf diesen ausgetrampelten Pfad ziehen wollten…

        Cui bono?

        Ich gebe aber zu, dass mein vorrübergehender Standpunkt jedenfalls lautet: ich weiß nicht, wie man mit diesem wichtigen gesellschaftlichen Problem umgehen soll, und ich bin offen für innovative Vorschläge (kleiner Tipp: staatlich-geführte Bordelle zählen nicht dazu).

      • Sie existiert schlicht – ob man das nun will oder nicht (bin aber neugierig, wodurch sie sich D.M.n. abbauen lässt).

        Mit gleicher Logik kann ich auch konstatieren, dass Ressentiment gegen Schwule „schlicht existiert“ – und als „Gegenmittel“ propagieren, dass ein Ressentiment gegen Heterosexuelle aufgebaut wird.

        Eine äußerst krude Logik.

        Ressentiment gegen Schwule konnte auch teilweise abgebaut werden – durch Aufklärung.

        Und “das Patriarchat” (ein Ausdruck, den ich persönlich eigentlich gar nicht verwende, i.e. nur für Euch jetzt gewählt) nutzt sie beständig dazu, die – angeblich für männliche Bedürfnisse notwendigen – Frauen auszugrenzen, zu stigmatisieren, ihnen Pflichten aufzuerlegen und Rechte vorzuenthalten …

        In diesem Zusammenhang ignoriert das Konstrukt „Patriarchat“ sowohl die offenkundige Entstehungsgeschichte als auch die erhebliche weibliche Beteiligung am vorherrschenden Ressentiment gegen Prostituierte. Es arbeitet sich an einem weltverschwörenden Dämon „Männer“ ab.

        Jedes Männerbild ist gleichzeitig ein spiegelbildliches Frauenbild. Es ist klar, dass dies hier vorliegend eines der weiblichen Unschuld ist, womit eben kaum ein Unterschied zum tradierten Weiblichkeitsbild besteht.

        Wesentliches Element des tradierten Weiblichkeitsbildes ist deren sexuelle „Unschuld“, was wiederum der maßgebliche Stützpfeiler des Ressentimentes gegen „Schlampen“ und Prostituierte ist.

        Also Antiaufkläung Galore, Wasser auf die Mühlen des Ressentimentes gegen „Schlampen“ und Prostituierte.

        Solange die vorherrschende weibliche Identität (= die hegemoniale Weiblichkeit) wesentlich darin besteht, dass eine Frau beim Sex etwas „weggibt“ wird es wohl Ressentiment gegen „Schlampen“ und Prostituierte geben.

        So ein Ressentiment funktioniert nur durch Abgrenzung. Und so verhält es sich eben auch mit der vorherrschenden feministischen Identität. Sie ist nichts neues, der Kampf gegen Prostitution ist so alt wie die Bürgersdame.

        Man könnte auch gegen Gewalt, Ausbeutung und Zwang kämpfen, aber das tut Feminismus nicht. Er kämpft gegen Prostitution. Um die eigene Bürgersdamenidentität, die „Empörung“ dient alleine der sozialen Distinktion. Wie bei der Bürgersdame von 18XX.

        Wenn Freiern erstmalig auch Sanktionen drohen, entspricht das vermutlich einfach der Meinung der weiblichen Mehrheit der Gesellschaft – die ja nicht nur aus Prostituierten besteht, sondern auch Frauen umfasst, die wie ich die Nachfrage selbst schon als beleidigend empfinden, deren Partner sie (evtl.) auf dem Wege betrogen hat oder Töchtern, deren Familien deshalb zerbrochen sind etc.

        Eine merkwürdige, aber leider feminismustypische Auffassung: Wenn ein Mann seine Frau „betrügt“, dann soll er von der Gesellschaft bestraft werden. Wenn ein Mann einer Frau ein potentiell beleidigendes Angebot macht, dann soll das nicht nur als Beleidugung sanktioniert werden können. Wenn die Erziehung versagt hat, und die Familie deshalb „zerbricht“ (????), dann soll ein männlicher Sündendämon haftbar gemacht werden können.

        Ich sehe nicht, dass das in einem Rechtsstaat eine Option ist. Noch sind wir kein quasireligiöser Gottesstaat. Der Freier hat i.d.R. niemand etwas getan, er wurde teils sehr aggressiv beworben.

        Mir kommt es so vor, als ob uns bestimmte Kräfte wieder auf diesen ausgetrampelten Pfad ziehen wollten…

        Eine sehr steile These.

        Jede Fraue zur Prostitution zwingen: Meinst du das Ernst? Klingt für mich reichlich paranoid.

        Schon die Geschichtsinterpretation ist reichlich steil.

        Cui bono?

        Wenn Böses im Spiel ist, profitiert immer der Dämon Mann, der es stets darauf abgesehen hat, die reine weibliche Unschuld zu rauben.

        So ist das wenn man den Christlichen Satan einfach nur austauscht, und ansonsten komplett bei der Ururoma bleibt.

      • Sie [die Schande] existiert schlicht – ob man das nun will oder nicht

        Frauen wollen es jedenfalls. Sie grenzen Frauen aus, die promiskuitiv sind, was m. E. nicht mehr zeitgemäß ist. Geradezu grotesk ist das Schauspiel der Slutwalks. Die teilnehmenden Frauen merken noch nicht mal, dass sie das genaue Gegenteil von Schlampen sind mit all ihren männerabwehrenden Parolen. Ein echter Marsch von Schlampen wäre mal was. Da würde ich reingehen und mir ein paar sympathische Frauen zum Mitnehmen aussuchen. Leider wird es das mit der heuchlerischen Schlampenscham der Frauen so bald nicht geben. Um Frauen zu helfen, ihre Scham abzubauen, wäre es sinnvoll – wie ich schon öfters vorgeschlagen habe –, die Pille nur noch als Mischpräparat aus Kontrazeptivum, Aphrodisiakum und enthemmender Droge anzubieten.

        Da du den Begriff „Sexworker“ gebrauchst: Das ist ein übler Euphemismus, der den wahren Charakter der Prostitution verschleiert. Die eigentliche Sexarbeit macht ja wohl der Mann. Er bezahlt den Sex, den er bekommt, mit Sex. Wo ist da eine Extraarbeit der Frau? Wieso soll der Mann noch zusätzlich mit Geld bezahlen? Auf die Idee, dass Frauen ihre Partner für Sex bezahlen sollten, käme auch niemand. Aber bei Männern macht es ja nichts. Die darf frau nach Belieben ausbeuten, ob in der amateurhaften episodischen Prostitution (im Bordell, auf dem Strich) oder der professionellen habituellen Prostitution (Freundin-Nutte, Ehe-Nutte, Unterhalts-Nutte, …).

      • Sorry, aber der Vergleich mit Homosexualität hinkt ziemlich, da es dort kein strukturelles Machtgefälle gibt, welches Du im Falle von Prostitution doch wohl anerkennen musst (->“wer zahlt schafft an“).

        Die weibliche Beteiligung am Ressentiment fußt imho einerseits auf der humanistischen Maxime, die eigene sexuelle Selbstbestimmung leben können zu wollen (was etwas ganz anderes ist als sexuelle Unschuld!) – und andererseits zu wissen, dass frau in einer Notsituation auf eben diese verzichten müsste um zu überleben.
        Das ist eine sehr weibliche Sicht, die Männern eher fremd sein dürfte.
        So ist es dann allerdings nicht verwunderlich, dass ausgerechnet all die angeblich fies-Prostituiertenfeindlichen Bürgersdamen auch diejenigen waren (und sind), die ein Hilfsnetzwerk für „gefallene Mädchen“ spann(t)en – und zwar anders als die Männerclubs ohne sie dafür zahlen zu lassen – während die potentiellen Kunden (oder Zuhälter) Gesetze formulier(t)en, die ausschließlich ihrer Sicherheit und Bequemlichkeit dien(t)en.

        „Man könnte auch gegen Gewalt, Ausbeutung und Zwang kämpfen, aber das tut Feminismus nicht.“

        Nein, natürlich nicht.
        Da sollten wir lieber auf die Freier setzen.
        Ganz bestimmt nämlich überkommt die hinterher das schlechte Gewissen und sie wenden sich an die Behörden:
        „Ich glaube, ich hab da gerade eine Zwangsprostituierte benutzt“

        Überhaupt, die Behörden! Polizei und BKA sind auch schon total feministisch unterwandert, geben die doch diese Horrorzahlen raus, die es so darstellen, als ob Prostitution fast immer auf Zwang beruhe…

        Ernsthaft: bis Du mit einer Idee kommst oder auch eine Freierinitiative gegen Gewalt, Ausbeutung und Zwang (IRGENDEINE im Laufe der Geschichte) benennen kannst, gehe ich davon aus, dass jegliche Verbesserung für Prostituierte von Frauen erkämpft wurde.

        Wusstest Du eigentlich, dass Hure früher eine Familienstandsbezeichnung war?

        „Eine merkwürdige, aber leider feminismustypische Auffassung:“

        Ich sprach nicht von feministischen Begründungen für eine Freierbestrafung, sondern über die möglichen Motivationen der Frauen in der Bevölkerung, diese zu begrüßen.

        Wenn man den Schätzungen glaubt übersteigt die Anzahl der Frauen, die täglich durch die Inanspruchnahme von Sexworkern betrogen werden, die der Huren ja bei weitem.

        „Wenn ein Mann seine Frau „betrügt“, dann soll er von der Gesellschaft bestraft werden.“

        Die Minimalforderungen wären imho, dass der Staat es nicht weiter als seine Pflicht ansieht die Infrastruktur dazu zu stellen/fördern/kontrollieren; nicht mehr versuchte einen Teil der Profite abzugreifen (denn so hat „Zuhälter Staat“ ja ein Interesse daran, dass es möglichst viele Freier/Betrüger gibt) und No-Go-Areas für sich-nicht-prostituierende Frauen nicht weiter toleriert (dazu allein würde sich die Freierbestrafung grundsätzlich ganz hervorragend anbieten, denke ich).

        „Wenn ein Mann einer Frau ein potentiell beleidigendes Angebot macht, dann soll das nicht nur als Beleidigung sanktioniert werden können.“

        Gesetze drücken Normen aus.
        Die Parole zur „Legalisierung“ lautete:

        „Prostitution ist ein Beruf wie jeder andere“

        Das stimmt nicht,
        sagt Sina,
        sagen alle Frauen (hier)
        und auch manche Männer.

        Die darin enthaltene Implikation:

        „Sexkauf ist eine normale und problemlose Dienstleistungsnachfrage“

        Muss daher bitteschön (neu) begründet werden.

        „Ich sehe nicht, dass das in einem Rechtsstaat eine Option ist“

        Wären obligatorische Vaterschaftstests das Thema, würde ich Dir hier Recht geben…

        „Der Freier hat i.d.R. niemand etwas getan, er wurde teils sehr aggressiv beworben.“

        Das klingt fast, als seist Du gegen explizite Werbung, weil sie Männer dazu bringe wie ferngesteuert und u.U. gegen den eigentlichen Willen das nächste Etablissement aufzusuchen…

        „Jede Frau zur Prostitution zwingen: Meinst Du das Ernst? Klingt für mich reichlich paranoid.

        Schon die Geschichtsinterpretation ist reichlich steil.“

        Du vertrittst also die Position der Gender-Forscherinnen?
        http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,684975,00.html

        Interessant…

        ——-

        Außerdem noch interessant und zur Thematik gehörend:
        einige Prostituierte (Sina nicht) befürworten ein Verbot der Freierforen

        https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/10-Wie-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=14274

      • Sorry, aber der Vergleich mit Homosexualität hinkt ziemlich, da es dort kein strukturelles Machtgefälle gibt..

        Auch in der sozialen Hierarchie höherstehende promiske Frauen werden als „Schlampen“ stigmatisiert.

        Der Vergleich hinkt imho überhaupt nicht, weil es sich in beiden Fällen um ein von der Norm abweichendes Sexualverhalten handelt.

        Prostituierte werden nicht deshalb stigmatisiert weil sie „kein Geld haben“, und es ist idR auch nicht der Freier, der sie stigmatisiert.

        Die weibliche Beteiligung am Ressentiment fußt imho einerseits auf der humanistischen Maxime, die eigene sexuelle Selbstbestimmung leben können zu wollen..

        Das macht keinen Sinn. Es handelt sich ja um die Selbstbestimmung anderer, die gerade durch das Ressentiment eingeschränkt wird.

        und andererseits zu wissen, dass frau in einer Notsituation auf eben diese verzichten müsste um zu überleben.

        Auch das macht keinen Sinn: Wenn es in so einer Notsituation keine Prostitution gibt, dann hat „Frau“ eben nicht diese Möglichkeit, um der Situation zu entkommen. Ebenso wie jedem Mann in so einer Situation bleibt dann nur die Kriminalität.

        In Notsituationen gibt es keine Selbstbestimmung, für niemand. Deshalb verpflichtet das Grundgesetz zur gesellschaftlichen Solidarität, der Staat ist verpflichtet in solchen Situationen zu helfen.

        Das Argument scheint mir reichlich konstruiert, in anbetracht der weit mehrheitlich männlichen Obdachlosen.

        Frauen stigmatisieren Prostituierte, um ihren sozialen Status als „richtige Frau“ zu markieren, ich sehe keinen anderen Grund.

        Wenn man den Schätzungen glaubt übersteigt die Anzahl der Frauen, die täglich durch die Inanspruchnahme von Sexworkern betrogen werden, die der Huren ja bei weitem.

        Die Zahl der Frauen, die ihre Männer „betrügen“ ist in etwa gleich hoch. Frauen müssen dazu eben idR keine Dienstleister in Anspruch nehmen.

        (Beim Sextourismus sieht es anders aus, dort sind auch eine große Anzahl von Frauen dabei)

        Es ist imho schlicht absurd, die Prostitution für das „Betrügen“ in Partnerschaften verantwortlich zu machen. Das ist alleine eine Sache der Partner.

        Die Minimalforderungen wären imho, dass der Staat es nicht weiter als seine Pflicht ansieht die Infrastruktur dazu zu stellen/fördern/kontrollieren;

        Der Staat betreibt keine Bordelle. Er fördert die Prostitution auch nicht, er toleriert sie allenfalls.

        Kontrollieren muss er die Einhaltung von Gesetzen überall.

        nicht mehr versuchte einen Teil der Profite abzugreifen (denn so hat “Zuhälter Staat” ja ein Interesse daran, dass es möglichst viele Freier/Betrüger gibt)

        Wer Einkünfte hat, muss Steuern zahlen. Das „Zuhälterei“ zu nennen halte ich für Polemik.

        “Prostitution ist ein Beruf wie jeder andere”

        Gleisarbeiter ist auch kein Beruf wie jeder andere (er hat die höchste Todesrate)

        Für jede ist das mit Sicherheit nicht eine geeignete Einnahmequelle, das ist richtig.

        “Sexkauf ist eine normale und problemlose Dienstleistungsnachfrage”

        Diese Implikation ist eben nicht in der Legalisierung enthalten. Nicht alles, was legal ist verursacht keine Probleme. Der Staat ist nicht dazu befugt uns ein problemloses Leben vorzuschreiben.

        Wären obligatorische Vaterschaftstests das Thema, würde ich Dir hier Recht geben…

        Vaterschaftstests haben nichts damit zu tun, dass der Staat „Ehebruch“ sanktioniert. Die Tatsache, dass du dabei plötzlich die Standards komplett änderst ist allerdings vielsagend.

        Das klingt fast, als seist Du gegen explizite Werbung, weil sie Männer dazu bringe wie ferngesteuert und u.U. gegen den eigentlichen Willen das nächste Etablissement aufzusuchen…

        Das hast du behauptet. Ich sage nur, dass es zwei beteiligte, aktive Parteien gibt. Wenn ein Freier agressiv beworben wird, dann trägt er also nicht die alleinige Verantwortung (sofern man Prostitution überhaupt sanktionieren möchte)

        Die Kindheit sollte vorbei sein, auch Frauen sind für ihr Handeln verantwortlich.

        Alternativ könnte man natürlich sämtliche Erwachsenenrechte für Frauen streichen, und sie qua Gesetz (wieder) als unmündige Kinder einstufen, denn darauf läuft ja die alleinige Bestrafung des Freiers hinaus.

        Wenn man Prostitution gesetzlich ächtet, dann sind alle mündigen Beteiligten verantwortlich, vor dem Gesetz haben alle Menschen gleich zu sein.

        Du vertrittst also die Position der Gender-Forscherinnen?

        Ich habe kein Problem damit, einzelne Positionen einzelner Gender-„Forscherinnen“ zu vertreten. Sie werden in diesem Fall nicht ganz unrecht haben, die Mythen werden aufgebauscht sein. Es wird sich lediglich um Gesellschaften gehandelt haben, in denen Prostitution nicht in dem Maße verpönt war wie es die Erzähler „von Hause aus“ gewohnt waren.

        Steil ist allerdings die These: „die auf entgegengesetztem Weg versuchten dem Stigma Prostitution beizukommen“

  17. Muttersheera
    Puh, das war ja mal ein langer Post Zahle ich gleich zurück.
    „Was würde Dir denn vorschweben, wie dem Stigma Prostitution beizukommen wäre? Bisher schien für mich klar, dass dazu die Schande das Lager wechseln, von der Prostituierten auf den Freier übergehen müsste.“
    Das Stigma der Prostitution ist eng mit der Stigmatisierung weiblicher Promiskuität verbunden. Man sieht das daran, dass „Schlampen“ oft genauso verachtet sind wie „Nutten“. Bei der Prostitution kommt dann noch der Opferstereotyp hinzu. Man müsste lernen, Frauen nicht nach ihrer „sexuellen Unbenutztheit“ zu beurteilen. In feministischen Diskussionen kommt dieser Einwand gegen Prostitution nur selten, in der allgemeinen Bevölkerung scheint mir dies aber der Hauptpunkt zu sein. Ein „igitt, die hatte schon alle möglichen Schwänze und macht was-weiss-ich“- Effekt. Ich bin dafür Freier welche sich respektlos verhalten nicht zu tolerieren, zb. solche die in Freierforen persönliche, intime Details von Sexworkern preisgeben. Ansonsten sehe ich nicht was eine solche Verlagerung bringen soll, ausser eine Dämonisierung sexueller Bedürfnisse.

    „Bei Prostitution denkt man – im Gegensatz zu fast allen anderen Berufen – auch über die Frage nach, ob psychische Probleme (ausgelöst durch traumatische Erlebnisse) vielleicht nicht “nur” Folge, sondern auch und außerdem eine Art Vorbedingung darstellen (nicht absolut sondern tendenziell) könnten.“
    Genau das ist ja das Problem. Es gibt viele Berufe mit hohen traumatisierungsraten, bei denen auch irgendwelche traumatischen Erlebnisse dazu führen können, dass man genau in diesen Beruf will, zb. Polizisten. Nur bei der Prostitution wird dieser Aspekt unverhältnismässig betont und somit das Stigma gefüttert.

    „Dass auf dem deutschen Sexmarkt deutsche Frauen eine Minderheit darstellen nimmst Du aber auch selbst an“
    Ja, mein Einwand war nicht dass die Mehrheit Ausländerinnen seien, sondern dass es praktisch unmöglich ist die exakte Zahl festzulegen. Auch Schätzungen dürften extrem schwierig sein.
    „Sie haben eingeschränkte Rechte und häufiger Verständnisschwierigkeiten…dass der Staat ein an ihnen begangenes Unrecht auch bestraft (meist werden Zeuginnen ausgewiesen bevor es zum Gerichtstermin kommt, wenn es dazu kommt…).“
    Absolute Zustimmung. Ich meinte nur, dass die „Mädchen vom Lande wird verschleppt“- Geschichte praktisch nie vorkommt. Das macht das ganze auch umso schwieriger: Allfällige Zuhälter sind keine Fremden, sondern gehören zum sozialen Netzwerk der Migrantin. Ja, habe auch Gewalt mitbekommen. Was die Behörden machen können? Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Man müsste ganze Familienstrukturen und Kulturen aufbrechen und neu formieren. Die bestehenden Hilfsangebote mit sozialer Arbeit sind wichtig und sollten ausgebaut oder zumindest erhalten bleiben. Besserer Zeugenschutz, besseres Verständnis der Behörden für die Problematik und mehr Feingefühl. Unbedachtes „Reinplatzen“ von Polizisten und sonstigen Beamten kann monatelange Arbeit zunichte machen. Ich weiss nur, dass ein Verbot von Sexkauf diesen Frauen nichts nützen wird, denn es trifft gerade die auf dem Strassenstrich am härtesten: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,515779,00.html im Artikel steht es gäbe aufgrund des Verbots weniger Prosituierte, das halte ich aber für Quatsch.Diese haben sich entweder in Privatwohnungen, ins Internet (wo sie auch für Hilfsangebote weniger zugänglich sind) oder ins Ausland verlagert.

    „Ich glaube, hier handelt es sich teilweise um internalisierten Druck (wobei natürlich klar ist, dass es besser nicht in Kindergarten/Schule bekannt werden sollte, dem Kind zuliebe).“
    Ja, zt. ist es sicher internalisiert. Aber du unterschätzt auch die Konsequenzen, die ein Coming-Out auf das soziale und sonstige Leben haben kann. Eltern brechen den Kontakt ab, „Freunde“ wenden sich ab, man wird von seinem Haupt-oder Nebenjob gefeuert. Bei neuen Bekanntschaften wo man sich nicht versteckt können die einen gar nicht mehr normal behandeln, sondern sehen nur noch alle Stereotypen vor sich. Persönlich habe ich mit Offenheit gute Erfahrungen gemacht, aber nicht jeder hat so ein tolerantes Umfeld.

    „Wie frau es schaffen soll sich an Sex mit unattraktiven Männern zu gewöhnen würde mich (rein intellektuell) auch interessieren – dass es irgendwie gehen muss ist aber offensichtlich.“
    Wenn ich den Kunden unattraktiv finde, ziehe ich Lust aus der Tatsache, Sex zu haben. Wenn ich gerade keine Lust habe, ziehe ich eine nicht-sexuelle Befriedigung daraus, jemand anderem ein schönes Erlebnis zu bereiten. Daneben gibt es sicher noch andere Möglichkeiten, zb. den Sex mit Kunden nicht als Sex anzusehen, sondern schlicht als Arbeit.
    “Scheinfreiwillig und selbstausbeuterisch” wäre wohl die analoge Kurzzusammenfassung der abolitionisten“
    Ich möchte nicht näher auf die Frage nach Zwang/Freiwilligkeit bei ökonomischem Druck eingehen weil dies meistens zu weit in philosophische Tiefen führt die mit den realen Lebensverhältnissen praktisch aller Menschen nichts mehr zu tun hat. Deshalb merke ich dazu nur an, dass die besagten Frauen auch einen zusätzlichen Job hätten annehmen können, nur hätten sie dadurch ewig die Schulden abarbeiten müssen. Sie empfanden es schlicht als beste Alternative, dieses Problem zu lösen.

    „Ich nehme aber an, dass die Prostitution meist nur kurzweilig gewünscht wird, keine Lebensentscheidung sein soll und letztlich mehr Auswirkungen auf das Leben, Denken und Fühlen hat als angenommen. Wie soll man dem beikommen?“
    Es liegen genügend Informationen über mögliche Konsequenzen vor. Ich würde hier an die Eigenverantwortung der Sexworker appellieren. Allfällige Aufklärungsangebote sollten nicht moralisierend im Sinne von „mach das auf keinen Fall, 90% werden Drogensüchtig bla“ sein, sondern sachlich Vor- und Nachteile präsentieren.

    „Dass Prostitution kein Beruf wie jeder andere ist, denken die meisten Sexworker doch auch?“
    Auf jeden Fall (zumindest meine Meinung). Ich finde Sex ist etwas intimes, auch wenn es sich um bezahlten Sex handelt. Ähnlich wie auch das Verhältnis zwischen Psychologe und Kunde besonders ist. Gleichzeitig ist Sexarbeit eine Art Schnittstelle zwischen Unterhaltungs- Wellness- Psychologie – und sozialer Branche, und vereint auch alle Probleme welche sich bei diesen ergeben können in sich. In den meisten Sektoren kann kann ohne jegliche formale Qualifikation einsteigen. Und natürlich das Stigma, das einzigartige Probleme kreirt.

    „Wenn sich das bewahrheitet (/das war eine subtil versteckte Bitte um Quellen/) bin ich die längste Zeit eine Unterstützerin des schwedischen Modells gewesen“
    http://petraostergren.com/pages.aspx?r_id=40716 hier eine Quelle dafür. Einige Menschenrechtsorganisationen haben auf ähnliche Probleme aufmerksam gemacht, finde die Artikel leider nicht mehr. Bezüglich der Wegnahme von Kindern kenne ich nur Aussagen von einzelnen Sexworkern, zb. http://www.youtube.com/watch?v=7D7nOh57-I8, sowie eine persönliche Quelle. Hier eine Studie, welche über zahlreiche andere Probleme berichtet: http://www.chezstella.org/docs/etude-suede-2011.pdf
    „Gleicher (oder besserer) Verdienst vorrausgesetzt?Glaub ich nicht.“
    Ergänze das mit Flexibilität. Ich glaube nicht, dass es einen anderen Beruf gibt der das bieten kann. Hinzu kommen viele Frauen, für die es eine Art Berufung darstellt. Das sind natürlich nicht die meisten, aber mehr als man vermutet.
    „Will sie bei uns (am liebsten) doch auch?“
    In Österreich macht es die Regierung bereits, was auch schon zu Missbräuchen geführt hat. In Deutschland besteht soweit ich weiss keine Registrierungspflicht

    „Du denkst, dass die Ehefrauen/Partnerinnen der Freier bessere Möglichkeiten haben unverbindlichen Sex zu haben? Theoretisch oder auch praktisch (bei Kindern z.B.)?“
    Ja, eindeutig. Auch als ältere, evtl. unattraktive Frau finden sich massenweise sexwillige Männer, auch attraktive junge. Zwar haben sie nicht die Vorteile eines Freiers, also zementierte unverbindlichkeit durch Geld und die Stellung einer Kundin, aber das wollen sie auch nicht, sonst gäbe es einen wesentlich grösseren Markt für heterosexuelle männliche Sexworker.

    „Unter den von Dir geschilderten Umständen ist eine Trennung sicher das Beste.Wozu sollte man denn auch versuchen, ein “unglückliches, sexloses Eheleben” aufrecht zu erhalten?“
    Habe es falsch formuliert, meinte nur ein unglückliches Sexleben. Finde es schade wenn sich ältere Paare nur eines allfälligen Sexmangels wegens trennen wenn sonst alles stimmt.

    „Mir scheint, als gründe diese Deine Ansicht auf unkritischer Annahme der Freier-Selbsterklärungen, in denen sie ihr Verhalten vor Dir rechtfertigen (wollen).“
    Ich treffe praktisch ausschliesslich Singlemänner, weil ich die Kunden meistens zuhause besuche. Ich glaube schon dass gerade ältere Frauen tendenziell weniger Sex in einer Beziehung wollen als Männer, es ist doch ein bekanntes Phänomen auch wenn es sicher oft übertrieben wird. Kann natürlich auch sein dass Männer diese Tendenz als Ausrede nehmen, obwohl es bei ihnen nicht zutrifft.
    „Gibt es eine Liste politischer Anliegen?“
    Verschiedene Organisationen für Sexworker-Rechte haben solche erarbeitet. Finde super, dass du dich über solche Anliegen informiert hast. Der geringe Organisationsgrad ist tatsächlich ein grosses Problem. Ausserdem sind nur wenige Sexworker bereit sich zu exponieren, und die welche es getan haben haben oft schlechte Erfahrungen gemacht. Aber es finden Diskussionen statt.

    • Liebe Sina,

      Um nicht rein reflexhaft zu antworten nehme ich mir etwas Zeit, die von Dir genannten Quellen zu prüfen und alles zu durchdenken.

      Ich hoffe, bis zum Wochenende habe ich es geschafft meine differenzierte Meinung dazu darzulegen (die sich dann auf meinem noch jungfräulichen Blog finden wird, den ich natürlich auch entsprechend verlinken werde).

      Was mich noch sehr interessieren würde:

      Wie oft wurdest Du eigentlich gefragt, ob Du bereit bist Sex gegen Geld anzubieten, bevor Du das erste Mal zugesagt hast?

      Danke bis hierhin und:
      Bis bald.
      LG

  18. Finde ich gut, dass du dir dafür Zeit nimmst. Auf deine Frage: Ich wurde noch nie danach gefragt, wenn ich nicht selbst im Vornherein ein explizites Inserat geschaltet hatte. Wurdest du denn schonmal gefragt? Lg

  19. Ja.

    Und jedes Mal war ich perplex,
    empfand es als extrem beleidigend (unabhängig davon wie er aussah),
    fühlte mich verunsichert und versuchte herauszufinden,
    woran es lag und was ich dagegen tun könnte,
    dass sowas nicht nochmal geschieht.

    Auf meiner persönlichen Skala rangiert ein derartiges Angebot recht weit oben unter den unangenehmsten sexuellen Belästigungen. Keine noch so schmierige Anmache kommt da ran (nur direkt betatscht werden ist schlimmer).

    Wenn Dir sowas jetzt (außerhalb des Rahmens, den Du dafür gesetzt hast) passieren würde,
    würde es Dich ärgern oder empfändest Du es im Gegenteil sogar als eine Art Kompliment?

    • Ich würde mich ebenfalls ärgern. Ob ich es als ausserordentlich schlimme Belästigung empfinden würde kommt darauf an, wie man es rüberbringt. Der Ton macht die Musik. Ich lehne Prosititution ausserhalb eines bestimmten Rahmens ab, weil es dann nicht mehr ein Gewerbe ist, sondern zu einer soziale Konvention wird, was ich äusserst problematisch sehe. Deshalb bin ich auch gegen die klassische Versorgerehe und Sugardaddy-Verhältnisse.

      • @Sina

        „Deshalb bin ich auch gegen die klassische Versorgerehe und Sugardaddy-Verhältnisse.“

        Die klassische Versorgerehe ist aus deiner Sicht in der Nähe der Prostituion?
        Sugardaddy-Verhältnisse: Da würde ich es ähnlich sehen. Ist ja mehr so eine „Nicht-nur-Sex-sondern-gleich-eine-(Fick)Beziehung-gegen-Geld“-Sache oder?

  20. @Christian: Wenn die Frau sich nicht um Kinder kümmern muss, und auch im Haushalt nicht viel zu tun ist, ja. Und auch sonst können sich viele Elemente von (Zwangs-)Prostitution einschleichen. In unserer Gesellschaft inzwischen eher nicht, aber früher durfte der Ehemann seine Frau oft konsequenzenlos vergewaltigen weil er sich das Recht daran mit der Ehe erkauft hatte. Zu Sugardaddys: Oft sind es nur Männer die eine billigere, unerfahrene und somit leichter ausnutzbare Prostituierte suchen. Im engeren Sinne ist es eine Art Vermischung von Beziehung und Prostitution, wie du geschrieben hast.

    • @Sina

      “ aber früher durfte der Ehemann seine Frau oft konsequenzenlos vergewaltigen weil er sich das Recht daran mit der Ehe erkauft hatte“

      Was wäre da genau früher?
      Die Vergewaltigung in der Ehe mag als Vergewaltigung straflos gewesen sein, aber als Körperverletzung und Nötigung nicht.

      „Oft sind es nur Männer die eine billigere, unerfahrene und somit leichter ausnutzbare Prostituierte suchen. Im engeren Sinne ist es eine Art Vermischung von Beziehung und Prostitution, wie du geschrieben hast.“

      Ist das so? Ich hätte eher gedacht, dass die Frauen in dem Bereich eher noch jemanden suchen, der sie auch interessiert und das dann mit Geschenken verbinden und sich aushalten lassen. Zumal der Sugardaddy ja auch noch nett sein muss, sich um ihr sexuelles Wohl kümmern muss etc. Er kann dem Deal nach denke ich auch weniger Sex verlangen als der Freier, da der Beziehungscharakter ja mehr ihm Vordergrund steht.

      • „Was wäre da genau früher? Die Vergewaltigung in der Ehe mag als Vergewaltigung straflos gewesen sein, aber als Körperverletzung und Nötigung nicht. “

        Vor den 90er Jahren. Ich wage zu bezweifeln, dass eine Vergewaltigung in der Praxis als Nötigung verfolgt würde wenn es quasi als Recht des Ehemannes angesehen wird. Die Straflosigkeit als Vergewaltigung ist ein Indiz dafür, dass es weitgehend toleriert wurde. Wenn du Daten für das Gegenteil hast, bitte posten.

        Zum zweiten: Gibt sicher beides, aber mir scheint das vorher beschriebene Verhältnis zu überwiegen.

      • Vor den 90er Jahren. Ich wage zu bezweifeln, dass eine Vergewaltigung in der Praxis als Nötigung verfolgt würde wenn es quasi als Recht des Ehemannes angesehen wird.

        Inwieweit Vergewaltigungen in der Ehe vor den 90ern als Nötigung bzw. Körperverletzung tatsächlich effektiv verfolgt werden konnten weiß ich auch nicht, allerdings sah es das Strafgesetz eigentlich so vor.

        Bei sexueller Nötigung waren, in der Fassung des §176 RSTGB von 1871, Ehefrauen nicht ausgeschlossen:

        Das Merkmal der Außerehelichkeit fehlt in § 176 Abs.1 Nr. 1 RStGB: Täter konnte hier auch der Ehemann sein. Das Reichsgericht (RG) entschied 1937, daß die eheliche Notzucht nicht unter diesen Paragraphen fällt. Der „normale“ Geschlechtsverkehr innerhalb einer Ehe gehöre zu den ehelichen Pflichten, so daß die bloße Gewaltanwendung die Ausführung an sich zulässiger Handlungen nicht strafbar macht. Ein Verstoß nach § 176 Abs.1 Nr. 1 RStGB kam nur dann in Betracht, wenn es sich bei den unzüchtigen Handlungen um „besonders schamlose oder scheußliche Verirrungen“ handelte.

        Bis 1960 wahrten die Gerichte Kontinuität in ihren Urteilen bezüglich § 176 StGB a.F.; nur in seltenen Fällen gelang eine Subsumption unter § 176 StGB a.F. Das Tatbestandskriterium der „unzüchtigen Handlung“ sahen die Gerichte nur in zwei Fällen als gegeben an: zum einen, wenn der Mann mit Hilfe eines Dritten andere Handlungen als den Geschlechtsverkehr vorgenommen hatte; zum anderen, wenn die Vergewaltigung unter Anwesenheit Dritter stattfand. Hier konnte eine Strafbarkeit nach § 176 StGB a.F. auch bei Ehegatten begründet werden.

        Zwar erfuhr die Frau im allgemeinen (seltene Ausnahmen s.o.) keinen strafrechtlichen Schutz aus den §§ 176/177 StGB a.F., doch verwiesen die Gerichte immer wieder auf die Strafbarkeit des Ehemannes gemäß § 240 StGB (Nötigung).

        http://www.joerg-rudolph.de/diplomarbeit/03_rechtsgeschichtlicher_ueberblick.htm

        Sicherlich kein begrüßenswerter Zustand, aber von einem Freibrief vor den 1990ern kann imho wiederum auch nicht gesprochen werden.

        In der Rechtsauffassung vor 1975 bestand eher die (zivilrechtliche) Pflicht der Ehepartner zu Sex, d.h. aber nicht, dass dies mit Gewalt erzwungen werden durfte. Der „beschwerte“ Ehepartner durfte deshalb also die Scheidung begehren.

      • Die Untersuchung des Instituts für Demoskopie in Allensbach ermittelte schon 1976, daß zwei Drittel aller verheirateten Frauen in Deutschland eine eheliche Pflicht zum Geschlechtsverkehr für überholt halten.

        1986 waren bei einer Untersuchung des Emnid-Instituts im Auftrag des Bundesjustizministeriums 58% der Befragten der Auffassung, daß der Ehemann wegen einer ehelichen Vergewaltigung bestraft werden könne. Für eine gleiche Bestrafung oder sogar eine härtere Strafe für eheliche Vergewaltigung stimmten 65% der Befragten Männer und Frauen.

        Bezüglich der Strafbarkeit gingen 16% der Befragten (Männer und Frauen) davon aus, daß der erzwungene eheliche Geschlechtsverkehr nicht bestraft werden könne, 25% der Befragten waren sich im Hinblick auf die Strafbarkeit nicht im klaren.

        http://www.joerg-rudolph.de/diplomarbeit/05_rechtspolitische_diskussion.htm

        Es scheint also, zumindest 1986, mehrheitlich ein Unrechtsbewußtsein vorhanden gewesen zu sein.

        (selbstverständlich sind diese Zahlen kein Anlass für die Annahme, alles sei in Butter gewesen)

      • Eure Geschichtsklitterung ist wirklich famos!
        Fast möchte man Euch glauben…

        Bis in die 90er hinein hieß es im Palandt (wichtigster BGB-Kommentar) allerdings:

        „Die Ehe ist Geschlechtsgemeinschaft und verpflichtet zum ehelichen Verkehr in Zuneigung, nicht in Gleichgültigkeit oder indem Widerwillen zur Schau getragen wird.“ (BGH NJW 67, 1079)

        Und jetzt meint ihr sicher, dass dies ja geschlechtsneutral formuliert sei und deshalb keine Männerbegünstigung/Frauendiskriminierung darstellen könne?

        Ich sag nur Bias…

      • @ Nick
        Hab jetzt erst Deine Quelle gelesen, da stehts ja auch drin.

        In der Zusammenfassung heißt es:
        „In der öffentlichen Diskussion zeigt sich eines deutlich: Daß die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen nahezu unbestritten als deren selbstverständliches Recht angesehen wird. Es ist noch nicht allzulange her, daß die Verweigerung des Beischlafes als „schwere schuldhafte Eheverfehlung“ ein Scheidungsgrund war. Daher konnte es gar keinen Gedanken an eine „Vergewaltigung in der Ehe“ geben, auch nicht bei den betroffenen Frauen.“

        Und das Ganze schließt mit:
        „Die Analyse der Rechtsgeschichte hat gezeigt, wie die Rechte der Frauen Stück für Stück erweitert und in gesetzliche Normen gefaßt wurden. Zieht man die Konsequenzen aus dieser Entwicklung, dann muß das sexuelle Selbstbestimmungsrecht nun auch für Ehefrauen festgeschrieben werden. Der Bewußtseinswandel der letzten zwanzig Jahre, ein neues Verständnis von Rechten und Pflichten in der Ehe, lassen altmodische Ansichten vom Recht des Mannes auf Geschlechtsverkehr als patriarchale Vorstellungen erscheinen, die einer Gleichstellung von Frau und Mann, auch im Strafgesetzbuch zuwiderläuft. Die Strafbarkeit der Ehegattenvergewaltigung bedeutet eine sinnvolle Erweiterung des Strafgesetzbuches und ist zu verwirklichen.“

        Das zeigt doch, dass die feministische Kritik eine Mentalitätsveränderung in großem Maßstab bewirkt hat. Nur eine Generation später erscheint uns das, was EWIG galt, plötzlich undenkbar & unverständlich…

      • @ muttersheera

        *Ich sag nur Bias.*

        Du liest das mit dem üblichen männerfeindlichen Bias einer Feministin.

        Da steht nichts von „Recht auf Vergewaltigung“.

        Die Pflicht zur Geschlechtsgemeinschaft lieferte nicht die Rechtfertigung für eine Vergewaltigung, sondern nur die rechtmäßige Begründung für eine schuldlose Scheidung jener Partei, deren Anspruch auf „rechtmäßigen“ Geschlechtsverkehr, wie ihn die Eheschließung lieferte, nicht erfüllt wurde.

        Das traf sicher häufiger auf Männer zu aufgrund der im Schnitt unterschiedlichen Intensität des Geschlechtstriebes, galt aber für beide Parteien.

        Auch eine Frau, deren Ehemann mit ihr nicht mehr schlafen wollte, konnte sich schuldlos scheiden lassen.

        Erst vor kurzem wurde übrigens in Frankreich noch ein Ehemann zu einer saftigen Geldstrafe verurteilt, weil er mit seiner Ehefrau nicht mehr schlafen wollte.

        Sie hatte geklagt.

        Umgekehrt wäre ein solsches Urteil heute auch in Frankreich undenkbar – Ausdruck des sich durchgesetzt habenden Frauen-sind-die-unschuldig-schützenswerten-Opfer-böswilliger-Tätermännerfeminismus, der das Geschlechterverhältnis gründlich vergiftet.

        Bis in die Grundfesten hinein.

        Die schuldlose Partei bei einer Scheidung zu sein war bedeutsam für die Folgen der Ehescheidung: Sorgerecht, Finanzen etc.)

        Scheidung nach dem Zerrüttungsprinzip bedeutet im femizentrischen System von heute, dass praktisch in jedem Falle der Mann schuldig geschieden wird (verliert die Kinder – kann straflos weggebissen werden, darf das Ganze zahlen, auch wenn er betrogen wurde.

        Da Männer und Frauen das wissen – spätestens wenn eine Frau ihrem Mann in der Ehe droht:: „Wenn Du nicht spurst, lasse ich Dich aus der Wohnung werfen (Gewaltschutzgesetz), entfremde Dir die Kinder (darf in der Regel nur eine Frau straflos tun), lasse mich scheiden und mir von Dir das Ganze finanzieren!“, sie kann das glaubwürdig tun, wenn sie will – spätestens dann weiß er, wie der Hase unter femizentrischen Bedingungen läuft.

        Unter denen eine gleichberechtigte Ehe für Männer eigentlich gar nicht mehr flührbar ist.

        Weshalb man Männern nur raten kann, sich sehr, SEHR genau zu überlegen, ob sie unter diesen Bedingugnen wirklich heiraten/Väter werden wollen.

        Denn der femizentrische Staat schafft hier Männern keine Gerechtigkeit mehr, unterstützt auch noch die dysfunktionalste Frau bei Durchsetzung ihrer Interessen, erlaubt es ihr, die gemeinsamen Kinder, den Zugang zu ihnen, straffrei als Erpressunghebel zu benutzen, drückt ihr mit der Möglichkeit zu fast immer straffreier Falschbeschuldigung und via Gewaltschutzgesetz weitere Machtmittel in die Hand.

        Von dieser heutigen „Männervergewaltigung“ reden FeministInnen nicht.

        Sie ist ihnen gleichgültig, wenn nicht gar erwünscht als willkommenes Mittel weiblicher Empauerung.

      • @ Roslin

        Mal so ganz unter uns, nur, damit Du mich besser einschätzen kannst:

        Ginge es nach meinem Freund wären wir schon lange verheiratet (und planten 5-10 Kinder :D)

        Ich bin keine Ehebefürworterin.
        Und nachdem ich damit immer allein war, sagen plötzlich die ersten verheirateten Freundinnen zu mir: Jetzt verstehe ich Dich…

      • muttersheera: „Eure Geschichtsklitterung ist wirklich famos!“
        Wo, wie und wann hat Nick Geschichtsklitterung betrieben? Nicht nur behaupten, belegen!

      • Das zeigt doch, dass die feministische Kritik eine Mentalitätsveränderung in großem Maßstab bewirkt hat. Nur eine Generation später erscheint uns das, was EWIG galt, plötzlich undenkbar & unverständlich

        Na also, was soll dann das andauernde Gegreine hier über Moralvorstellungen und kodifiziertes Recht, das längst Vergangenheit ist.

      • @Muttersheera:

        Dein Vorwurf eines Bias und der Geschichtsklitterung ist allerdings erstaunlich, wenn du offenbar nicht zwischen einer zivilrechtlichen Pflicht und einem angeblich vor den 90ern existierendem Recht auf gewaltsame Durchsetzung dieser Pflicht unterscheiden kannst.

        In der Quelle heißt es ausdrücklich (ich widerhole):

        Zwar erfuhr die Frau im allgemeinen (seltene Ausnahmen s.o.) keinen strafrechtlichen Schutz aus den §§ 176/177 StGB a.F., doch verwiesen die Gerichte immer wieder auf die Strafbarkeit des Ehemannes gemäß § 240 StGB (Nötigung).

        Überlesen? Bias? Geschichtsklitterung?

        Ich bin auch verpflichtet meinem Vermieter die Miete zu überweisen, aber deshalb darf er mir noch lange nicht eins überziehen und sich meine Geldbörse aneignen. Er muss schon, ebenso wie der Ehemann damals, die Gerichtsbarkeit anrufen.

        Roslin hat den Sachverhalt zutreffend auf den Punkt gebracht.

        Nach „Abschaffung“ des Schuldprinzipes darf jeder aus wasweißich für einen Grund die Ehe beenden, und nur deshalb ist BGH NJW 67, 1079 heute belanglos. Wenn ein Richter schon über Schuld entscheiden muss, dann spielt es selbstverständlich eine Rolle ob einer dem anderen die Erfüllung sexueller Bedürfnisse verweigert oder nicht. Schließlich verpflichtet die Ehe im Gegenzug zur Treue, d.h. es ist dem Ehepartner nicht erlaubt seine Bedürfnisse anderweitig zu befriedigen. Die Frau konnte ja der Scheidung zustimmen, dann wurde der „Vertrag“ aufgehoben.

        Heute sucht sich der Mann im Zweifel jemand, mit dem er glücklicher wird, und das ist auch mehr als sein gutes Recht.

        Die Abschaffung des Schuldprinizpes war eines der ersten Projekte der sozialliberalen Koalition 1969, allerdings passte es den Frauenverbänden nicht, dass ein Mann einfach sich seiner Pflichten entledigen konnte, um sich z.B. einer jüngeren zuzuwenden. Nur deshalb zog sich das ganze bis 1976 hin, mit dem Ergebnis dass idR der Mann seine wesentlichen Ehepflichten nie los wurde („Lebenslange Lebensstandardgarantie“), die Frau hingegen ihre vollumfänglich.

        Das zeigt doch, dass die feministische Kritik eine Mentalitätsveränderung in großem Maßstab bewirkt hat. Nur eine Generation später erscheint uns das, was EWIG galt, plötzlich undenkbar & unverständlich…

        Das zeigt es eben nicht. Die wesentlichen Mentalitätsveränderungen fanden vor der Blüte des Feminismus ab mitte der 1970er statt. Auch, was Vergewaltigung in der Ehe betrifft. In der Quelle heißt es (ich wiederhole):

        Bis 1960 wahrten die Gerichte Kontinuität in ihren Urteilen bezüglich § 176 StGB a.F.

        Was sich in den 1990ern geändert hat, ist letztendlich die Abschaffung des Straftatbestandes der „Ehrenschändung einer Frauensperson“.

        Heute ist alles sexuelle Nötigung, und die Vergewaltigung ein Unterfall davon. Die Ehe war schon seit 1871 kein rechtsfreier Raum für sexuelle Nötigung, auch wenn die Erben Freislers bis in die 1960er hinein nicht von NS-Gedankengut ablassen mochten.

        Die feministischen Mythen von der feminismusinduzierten großen Revolution in den 1970ern ist eine einzige, erbärmlich kitschige Folklore.

        Bias und Geschichtsklitterung.

      • Na also, was soll dann das andauernde Gegreine hier über Moralvorstellungen und kodifiziertes Recht, das längst Vergangenheit ist.

        Es dient meistens dazu, sich nicht von einem Feminismus distanzieren zu müssen, zu dem frau eigentlich nicht steht und auch nicht stehen kann.

        „Ja, dieser Feminismus war(??) in der Tat übel und männerhassend. Aber er war doch historisch notwendig!“

      • Nachtrag: Die Streichung des Wortes „Außerehelich“ aus den §§ 176 ff. ist, bei der Strafrechtsreform Anfang der 1970er, ganz klar an der CDU gescheitert.

        Wer hat die damals nur gewählt?

  21. Nur eine Frage?
    Was ist eine Vergewaltigung?
    Und was hat es damals für eine Unterscheidung zwischen „In der Ehe“
    und ausserhlb der Selben gegeben?

    Bitte ganz genau Unterschiede und Bergründungen?
    Am besten mit konkreten Beispielen?

    • Die Systematik hat sich im Laufe der Zeit geändert: Früher war Vergewaltigung eine Straftat wider die Ehre, weshalb Ehefrauen und Männer ausgeschlossen waren.

      Für die Straftat wider die Selbstbestimmung war §176 StGB bzw. RStGB (Sexuelle Nötigung) vorgesehen, wobei dort Männer, aber nicht Ehefrauen ausgeschlossen waren.

      Heute wird der sexuelle Mißbrauch von Kindern unter §176 gefasst, und sexuelle Nötigung unter §177, wobei Vergewaltigung als besonders schwerer Fall der sexuellen Nötigung eingestuft wird.

    • Bitte ganz genau Unterschiede und Bergründungen?
      Am besten mit konkreten Beispielen?

      Willst du einen Forschungsauftrag vergeben? 😉

      Ich habe bisher nichts gefunden, was die tatsächliche Rechtspraxis im Laufe der Zeit systematisch untersucht.

    • Nein, es ging nie um Selbstbestimmung!
      „Das Private ist politisch!“
      Darum geht es! Und wie das zu bewerten ist,
      wollen die Feministinnen bestimmen!

      • Sicher, Feminismus hat das Thema hervorragend instrumentalisiert, um seine politische Agenda durchzusetzen.

        Das konnte er aber auch nur deshalb, weil es tatsächlich Mißstände gab.

        Du hast insofern nicht unrecht, als dass Selbstbestimmung und Gewaltfreiheit vor den 1960ern generell nicht als besonders hoher Wert galt. Für kaum jemand.

        Bis in die 1950er hinein durfte der Lehrmeister seine Lehrlinge züchtigen (das Züchtigungs“recht“ des Ehemannes wurde schon 1871 abgeschafft)

      • Es ist interessant: Lt. obengenannter Quelle waren 1985 58% der befragten Männer und Frauen der festen Ansicht, dass Vergewaltigung in der Ehe strafbar ist. 25% waren sich nicht sicher.

        Fragte man heute, so wären wohl 90% der Meinung, dass vor den 1990ern die Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar gewesen sei.

        So schafft sich der vorherrschende Männerdämonisierungsfeminismus seine Legitimation.

  22. @Nick: Danke für die Recherchearbeit. Demfall beziehe ich mein „früher“ auf den entsprechenden Zeitpunkt zurück.

    @Roslin: Ich finde die heutige Handhabung des Sorgerechts etc. auch problematisch (auch wenn es in der Praxis oft anderst abläuft als du es beschreibst). Das Schuldprinzip hat in diesem Bereich aber nichts verloren, da es um zwischenmenschliche Aspekte geht die dem Recht schlicht nicht zugänglich sind. Wenn nun ein Partner keine Lust auf Sex hat, kann das ja auch sein weil der andere sich nicht pflegt, oder nicht auf die Bedürfnisse eingeht. Oder derjenige der meint der andere pflege sich nicht hat völlig überhöhte Anforderungen, usw. Wer ist nun „schuld“? Das französische Urteil ist absolut daneben, egal um welches Geschlecht es sich handelt.

    • @ Sina

      Dass das Schuldprinzip im Scheidungsrecht nichts verloren habe, ist ja nur schöne Theorie.

      In der Realität heißt das für Männer, dass sie fast immer „schuldig“ geschieden werden, gleichgültig, ob sie es sind oder nicht.

      Ein Vertrag, der ohne negative Folgen für die schuldige Partei einseitig gebrochen und aufgelöst werden kann, ist sinnlos geworden und sollte daher – gilt vor allem für Männer! – nicht abgeschlossen werden.

      Denn ihnen bringt Ehe vor allem real durchsetbare Pflichten aber keine real durchsetzbaren Rechte.

      Ab in die Tonne damit.

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  26. die 15-20 mal die ich im puff war hab ich mich mit den prostituierten unter anderem auch unterhalten und ganz klar tun es 98% rein wegen des geldes,wegen des vielen geldes vor allem, also mitleid brauchen diese Frauen nicht was nicht heißen soll das die auf den 0-sex im puff stehen aber sie machen das weil sie da mehr Geld bekommen als in normalen Jobs.

    • @ Ima

      Der einfachste und billigste Weg, für jede Frau, richtig Kohle zu machen ,ist, den Körper zu verkaufen, vor allem wenn dieser die richtige Grösse und Form hat.

      Ob sie als Escort arbeitet oder die Freundin
      oder Frau eines steinreichen Knackers wir,
      ändert nichts daran.

    • @Ima

      Ich kann dir sagen warum das für die Frauen dort „0-sex“ ist. Weil sie es so brauchen, sonst wird der Job schwierig.

      Frauen wollen Beziehung und Kinder, das ist biologisch einprogrammiert, der Mensch wäre sonst ausgestorben.

      Um das verdrängen zu können müssen sie einiges tun. „0-sex“ ist eine bewährte Methode, für die Frau, aber nicht so prickelnd und schnell todlangweilig für den Kunden.
      Manche bringen mehr, aber nicht lange und dann bekommen die psychische Probleme die sich auch körperlich zeigen können.
      Es kann natürlich auch so sein dass der „Mehrleistung“ im Geschäft psychische Probleme zugrunde liegen.

      Prostituierte tun es nicht nur wegen dem Geld, es ist auch das Gefühl begehrt zu sein, ein Selbstwertbooster für etwas so banales, anstrengungsloses, was ihnen mit dem Richtigen sogar Spaß machen könnte noch einen Top-Stundenlohn zu bekommen.

      Sie kommen so auch viel öfter in intimen Kontakt zu reichen Top-Männern als bei der Arbeit im Discounter oder an der Bäckereitheke

      Es ist mehr als das Geld. Auch der Top-Mann lockt und boostet den Selbstwert, die Prostituierte fühlt sich begehrt. In exclusives, teures, unbekanntes Ambiente bestellt zu werden lockt genauso.

      Das Geld kompensiert vielmehr den Verlust dessen was die Frau zwar gern wollte aber nicht bekommt. Und dass sie den Mann jetzt nicht besonders mögen muss.

      Das ist für Prostituierte natürlich ein heikles Thema, weswegen die auch jede Menge Abwehr- und Rationalisierungsstrategien brauchen.

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