Der Beruf als Berufung

Roslin sagte in einem Kommentar das Folgende zu Workaholics:

Ich kennen eine ganze Reihe von Männern in Spitzenpositionen (ja, es sind auschlieplich Männer), die 70-80 Wochenstunden schieben und vom Burn Out so weit entfernt sind wie ich von der Rückseite des Mondes.

Burn Out erleben die, wenn sie NICHT arbeiten.

Für die ist ihr Beruf Berufung, jede freie Minute investieren sie da hinein und sie sind verdammt gut.

Ach ja, verheiratet sind sie auch, meist mit 2 bis 3 Kindern.

Sie hatten keine Mühe, Frauen zu finden, die ihnen den Rücken frei halten wollen, keine, nicht die geringste.

Und andere Frauen hätten sie nicht geheiratet, dann lieber auf Ehe und Familie verzichten als auf den geliebten Beruf.

Das ist meiner Meinung nach richtig und geht in den Debatten zur Anpassung der Arbeitswelt schlicht unter. Einige Menschen wollen sie gar nicht anpassen, lieben die Herausforderung, gehen in ihrem Beruf absolut auf und würden eine geringere Arbeitszeit als Einschränkung einsehen. Ich denke in dieser Gruppe sind deutlich mehr Männer als Frauen,

Dazu passen ein Artikel im Spiegel dazu, wie man Karriere macht:

Die Ambition ist das Fundament, ohne das nichts geht, nicht mit noch so viel Anstrengung. Dazu kommen aber vier Dimensionen, die große Karrieren ausmachen. Zunächst geht es darum, das Können zu vervollkommnen. Also immer, wirklich immer im Lernmodus zu sein, sich nie zurücklehnen und sagen „Das kann ich ja schon“. Mit der Devise eines Babys, das auch nur ein Ziel kennt: Lernen, Lernen, Lernen. Dazu kommt die psychische Dimension: Zu Beginn eines Aufstiegs geht es darum, das eigene Ego aufzuladen und zu stärken. An der Schwelle zur Spitze ist dann eher psychische Disziplin gefragt und Kontrolle des Egos. Dieses Wechselspiel ist nicht leicht.(…)

Die Gestaltung der eigenen Bühne, also die Frage: In welchem Umfeld fühle ich mich wohl, was ist das richtige Setting für mich? Wer die richtige Bühne für sich gefunden hat, wird sich fragen: „Wow, und dafür werde ich auch noch bezahlt?“ Die vierte Dimension ist neben der Ambition vielleicht die Wichtigste: positive Resonanz in seine engere Umgebung, in die eigene Community bringen.(…)

In der Community geht es nicht um Netzwerken, sondern um Geben. Eins ist doch klar: Karriere wird nicht im stillen Kämmerlein gemacht, sie ist Produkt eines Austauschs mit anderen. Wer innerhalb einer Gruppe Gleichgesinnter agiert – Lernpartner, Mentoren, Studienfreunde – erlebt ein Zugehörigkeitsgefühl, das ihn trägt: Man steigt auf, weil alle in der Gruppe einfach davon ausgehen, dass sie Erfolg haben werden. Dazu aber ist es entscheidend, positiv und optimistisch aufzutreten.

Wer also immer wieder das Gefühl hat, dass er doch lieber etwas kürzer treten möchte, mehr Zeit für sich, für die Familie haben will, sich nicht vorstellen kann, sein Kind in eine umfangreiche Drittbetreuung zu geben, der wird eben nicht in die Erfolgsgruppen gelangen und wer bereits eine Unterbrechung zum Kinderbekommen in sein Berufsleben einplant, der hat auch geringere Ambitionen als derjenige, der diese Pause nicht einplant.

69 Gedanken zu “Der Beruf als Berufung

  1. Hier wird ausgeblendet, daß solch ein Verhalten sehr wahrscheinlich pathologisch ist und innere Leere und andere verdrängte seelische Befindlichkeiten betäuben soll.

    Gleiches gilt für Leistungssportler und Extrembergsteiger und -kletterer.

    Solch ein Verhalten wird langfristig gesellschaftlich abnehmen und zu einer Normalisierung des Wirtschaftslebens beitragen. Weniger Wettbewerb. Mehr Humanität.

    Warum ist man eigentlich so unkritisch gegenüber solchen (gesellschaftlichen) Pathologien?

    • @ Käpt’n Kirk

      Du bist erstaunlich schnell mit dem Konstatieren von Pathologien.

      Was soll denn patholgisch sein an einem Verhalten, unter dem die „Betroffenen“, die direkt und indirekt Betroffenen, nicht nur nicht leiden, sondern es auch noch genießen.
      Auch die Gesellschaft nicht nur nicht, sondern sie profitiert von diesem Verhalten massiv, dann, wenn die „Leistungssportler“ gut sind.

      Sie schaden schlimmstenfalls sich selbst, aber das tun sie freiwillig.

      Die Frauen, die mit ihnen leben, nehme ich an, tun das auch höchst freiwillig.

      Was glaubst Du, wie sehr es mich beruhigte und erleichterte, dass ein hochkompetenter Arzt um 22:00 aus dem Wochenende kommend auf der Matte stand, um mich bis 24:00 zu untersuchen und am darauffolgenden Sonntag um 9:30 zu operieren?

      Und weil er mich ja nun operieren musste, hat er gleich noch 2 weitere OP’s anberaumt, damit es sich auch wirklich lohnte, das ganze OP-Team aus dem Wochenende zu holen.

      Der Mann hat 3 Kinder, 2 dreijährige Zwillingsmädchen, einen fünfjährigen Bub sowie eine Frau, die die Hauptlast der Erziehungs-/Familienarbeit stemmt, damit er sich auf seine Erwerbsarbeit konzentrieren kann.

      Eine Gesellschaft, die solche Spitzenleister nicht mehr oder nicht mehr in ausreichendem Maße hat, wird sehr rasch blöd aus der Wäsche gucken, denn von deren Mehr profitieren alle anderen, die weniger leisten können/wollen, nicht nur Patienten wie ich einer war/bin, sondern auch via Steuer der Sozialstaat, via Erfindungen die Wertschöpfung der Wirtschaft usw.

      Besagter Oberarzt entwickelt z.B. neue OP-Techniken der Netzhautchirurgie.

      Seine Erfolgsquote bei dem Eingriff, den er bei mir vornehmen musste, liegt weit über par.

      Es gibt nicht viele, die intellektuell und konstitutionell das leisten können UND WOLLEN, was er gerne leistet, leisten kann und WILL.

      Wir sollten uns darüber freuen, dass es solche Menschen gibt.

      Die meisten Spitzenleister sind monomanische Persönlichkeiten – gut so, wenn sie damit glücklich sind und alle anderen davon profitieren.

      Also auch hier: Sein-Lassen, anstatt zu pathologisieren.

      Eine so ungewöhnlich hohe Leistungsbereitschaft ist sicher unnormal

      Niemand muss sich ihnen anschließen, der nicht dazu gehören will.

      Aber wenn ich mir das Team ansehe, zu dem besagter Oberarzt gehört, aufgebaut von jenem Direktor der Uniaugenklinik, der der effiezienteste Arbeiter ist, der mir je unterkam, dann kann ich nur feststellen, dass diejenigen, die dieses Tempo mitgehen wollen, alles andere als einen unglücklichen Eindruck machen.

      Sie machen freiwillig mit und es stehen mehr auf der Matte als gebraucht werden.

      Lassen wir die, die leisten wollen, sein, denn nur dann können die, die weniger leisten wollen/können, auch sein.

      Ein Sozialstaat lebt von denen, die das Sürplus erwirtschaften, das von ihm umverteilt wird.

      Je mehr das sind, je mehr die erwirtschaften, um so mehr kann umverteilt werden.

      Dafür sollen diese Menschen dann auch alles erhalten an Status und Karrierechancen, was diese Gesellschaft vergeben kann, denn wir brauchen sie.

      Wir brauchen gewiss keine Gleichstellung, bei dem das langsamste Schiff im Geleitzug das Tempo aller bestimmt – führt nur dazu, dass alle langsamer und immer langsamer werden, bis die Schnellen eines unschönen Tages davondampfen und die Lahmen und Langsamen ihrem Schicksal überlassen.

      Die Welt ist groß und ein Prof. S oder ein Oberarzt PD Dr. V. wird überall mit ausgerolltem roten Teppich empfangen.

      Schließlich hat der Wettbewerb um die besten Köpfe weltweit längst begonnen.

      Gingen sie, würden sie hier fehlen, andernorts würde man von ihnen profitieren und sie gewiss nicht pathologisieren.

      Wir brauchen solche Menschen sehr viel mehr als die uns.

      • „Die meisten Spitzenleister sind monomanische Persönlichkeiten – gut so, wenn sie damit glücklich sind und alle anderen davon profitieren.“

        Alle anderen? Auch seine Kinder, die ihren Vater nur vom Hörensagen oder als Geldquelle kennen? Wohl kaum.

      • @ Onyx

        *Alle anderen? Auch seine Kinder, die ihren Vater nur vom Hörensagen oder als Geldquelle kennen? Wohl kaum.*

        Ach?

        Das soll ein Argument sein?

        Frauen brauchen doch Krippen, um zur Erwerbsarbeit von den Kindern befreit zu werden und da höre ich dann immer, die QUALITY TIME sei ja wohl das entscheidende.

        Wird bei ihm auch so sein.

        Oder gilt das Argument nur zur Beförderung feministischer Interessenpolitik?

      • @ roslin
        Quality Time? Wann soll die denn stattfinden bei einer 80h/Woche? Es ist doch wohl ein Unterschied, ob man seine Kinder fremdbetreuen lässt, um überhaupt arbeiten gehen zu können und trotzdem Zeit für seine Familie hat, oder ob einem Karriere wichtiger ist als Familie und man seine Kinder wenn überhaupt höchstens zum gute Nacht sagen sieht. Die Kinder sind die letzten, die davon profitieren.

    • Es sind diese angeblich „pathologischen Fälle“ die unsere Gesellschaft geprägt und verändert haben, denn diese Leute bringen die großen Wissenschaftler, Künstler, Musiker, Sportler etc. hervor.

      Wenn dieses Verhalten tatsächlich „langfristig gesellschaftlich abnehmen“ sollte (warum eigentlich?) wäre damit langfristig auch eine Stagnation verbunden.

    • @ Kirk:

      Die haben bestimmt einen Mutterkomplex (nimms mir nicht übel;))

      Irgendwo hast du natürlich recht. Aber wenn jemand es aus der Berufung heraus macht und nicht aus einer Kompensation, dann greift deine Überlegung nicht, denn dann ist es nicht pathologisch, sondern Ausdruck einer unglaublichen Leidenschaft und Leistungsfähigkeit.

    • @ Nihilist

      Umgekehrt: In den hochbezahlten Berufen landen die besonders leistungsfähigen und -bereiten Guten häufiger, weil sie so leistungfähig und gut sind.

    • @nihilist

      Diese Leidenschaft haben auch Künstler und Erfinder besessen, die zu Lebzeiten sehr arm waren und erst nach ihrem Tod angemessen bewertet wurden.

      Warum wird denn ein Beruf „gut bezahlt“, im Regelfall doch nur, wenn derjenige selber durch seine Ausübung einen weit höheren Mehrwert erzeugt, als er kostet und zudem nicht beliebig (billiger) ersetzt werden kann.

      • Ich denke das ist heute nur noch bedingt der Fall. Der Chef von VW verdient das 600fache eines normalen Angestellten; er wird wohl kaum das 600fache leisten.

        Gleichzeitig fehlen in wichtigen Bereichen Gelder für öffentliche Investitionen.

        • @El Mocho

          Das ist die Frage. Wenn der normale Angestellte etwas falsch macht, dann ist der potentielle Schaden eben deutlich geringer (sicherlich nicht nur 600fach).
          Für diese Position gibt es nur eine sehr sehr begrenzte Anzahl von Personen. Die konkrete Person macht einen Unterschied, der über das 600fache hinausgeht.

      • Und wer sagt, dass das Gehalt proportional sein muss zu den Ressourcen, über die man entscheidet?
        Es gibt zahlreiche kleine Angestellte, die mit Fehlern Millionenschäden verursachen können, was ist zum Beispiel mit Ärzten, haben die nicht viel mehr Verantwortung als jeder Banker?
        Du argumentierst nur innerhalb der Logik eines arbiträren Wirtschaftssystems, in dem Menschen eine Tausendfache Verantwortung zugeteikt wird.
        Abgesehen davon, wie kannst du das Gehalt als Entschädigung für die hohe Verantwortung darstellen, wenn Menschen in diesen verantwortlichen Positionen gar nicht zur Rechenschaft gezogen werden, sondern am Ende noch mit Boni und Abfindungen elohnt werden?

        • @morloff

          Wenn jemand dir eine Impfung verabreicht wird dir dessen Ausbildung und Erfahrung nicht so wichtig sein. Wenn er dir einen Gehirntumor rausoperiert und dabei Hirnschäden auftreten können wird dein Interesse daran, den besten Arzt der Welt zu finden, den du bekommen kannst, schlagartig steigen. Auch wenn beide eine Haftpflichtversicherung haben.

          Die Wichtigkeit der Entscheidungen – und das sind bei einem Unternehmen die Ressourcen – beeinflusst die Anforderungen an den Handelnden. Deswegen kann dieser einen anderen Preis bestimmen.

          Weitere Faktoren, die man bedenken muss:
          – Zieht man ihn zur Rechenschaft, dann ist sein Interesse nur es möglichst sicher zu spielen. Das behindert Inovation und schadet dem Unternehmen
          – Wenn sich das verwaltete Geld nicht in dem Gehalt niederspiegelt, dann wird derjenige anfälliger für Korruption etc.

      • Ich sehe ganz einfach nur keinen vernünftigen Grund, warum einzelne Menschen über solche extrem hohen Geldbeträge verfügen sollten, wenn das Geld an anderen Stellen des Gemeinwesens fehlt. Z.B. wenn Beschuldigte freigelassen werden, weil die Gerichte es wg. Personalmangel nicht in angemessener Zeit schaffen, einen Prozess durchzuführen.

        • @El Mocho

          Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das eine ist privates Geld, dass andere öffentliches Geld.

          Alles was in die öffentliche Kasse geht, muss zunächst privat erwirtschaftet werden. Da sind wir in dem Dilema: Beschränkt man das Private übermäßig, dann sinkt die Motivation, damit gibt es auch weniger Geld für das öffentliche.

          Zumal von den hohen Gehältern ja auch Steuern gezahlt werden.

          Eine absolute Abschöpfung würde ja nicht dazu führen, dass der Rest in die Staatskasse fliesst. Es regt nur die Suche nach Ausweichmodellen an.

          Wie würdest du denn die Umverteilung vornehmen wollen?

      • @El Mocho

        Der Grund ist ganz einfach: Die jeweilige Firma ist schlichtweg bereit einen solchen Lohn zu zahlen. Welche Berechtigug des Staates oder der Allgemeinheit gibt es da einzugreifen? Brauchen die großen Firmen etwa Schutz vor der Ausbeutung durch zu hohe Managergehälter?

      • @ Christian

        In einem Punkt hat El Mocho wohl recht: Die Spreizung ist zu groß geworden.

        Ich habe irgendwo gelesen, dass vor 20-30 Jahren der Unterschied zwischen CEO-Einkünften und denen ihrer durchschnittlichen Angestellten um ein Mehrfaches geringer war als heute.

        Dass Mänagementleistungen im Vergleich zu denen vor 20-30 Jahen besser geworden wären, kann ich nicht feststellen, schwerer wohl auch nicht.

        Zudem ist es mit der Verantwortungsübernahme so eine Sache.

        Je höher heute jemand steigt, desto weniger trifft ihn eine eigene Fehlentscheidung negativ.

        Ein CEO, der das Unternehmen, das er führt, auf Grund setzt, wird mit einer fürstlichen Abfindung, die allein ausreicht, um ihb bis zum Ende seiner Tage auskömmlich zu versorgen, verabschiedet, eine Abfindung, die in dieser Höhe oft nur als Schweigegeld zu begreifen ist.

        Was zu finsteren Vermutungen Anlass gibt, warum Schweigen so teuer erkauft werden muss.

        Die Hauptlast der Folgen einer Fehlentscheidung ist meist von denen zu tragen, die am wenigsten für sie können.

        Hier ist einiges verrutscht in der Machtbalance zwischen Kapitalseite und Arbeitnehmerseite.

        Der Wegfall der Systemkonkurrenz durch den Kommunismus, die Globalisierung, die Möglichkeit, Finanzkapital auf Knopfdruck um den Globus zu jagen – all das hat den Egoismus der Kapitalseite in’s Kraut schießen lassen.

        Er ist nicht mehr balanciert, u.a. weil linke Parteien und Gewerkschaften bei ihrer Klientel, als Elitefrauenfördervereine, zu denen sie verkommen sind, jede Glaubwürdigkeit verloren haben.

        Der balancierende Egoismus der kleinen Leute verpufft, wird nicht mehr effektiv wirksam.

        Gewerkschaften, linke Parteien, sie sprechen nicht mehr die Sprache derer, deren Interessen sie vertreten müssten, deren Interessen sie nicht mehr vertreten.

        Außerdem scheint mir, sind die von Quotenfrauen durchsetzten Parteien/Organisationen allesamt nicht mehr sonderlich kampffähig., ein müder Haufen mit der Dynamik toter Maikäfer.

        Aber das gilt für die Politik generell.

        Meiner Ansicht nach Kennzeichen ihres Bedeutugns-und Machtverlustes gegenüber Wirtschaft und Kapital.

        Wenn ein Bereich von Frauen „erobert“ wird, ist das für mich Symptom.
        Symptom dafür, dass dieser Bereich von Männern aufgegeben und geräumt wird, weil er uninteressant-einflussarm zu werden droht und auf dem absteigenden Ast befindlich ist.

        Es ist ja ein Phänomen, dass, kaum wird etwas weiblich, die Löhne in den Keller gehen und das gesellschftliche Ansehen folgt hinterdrein.

        FeministInnen erklären das mit dem üblichen patriarchalen Unterdrückungsmantra.

        Weil Männer Frauen nicht ernst nehmen, sinkt die Bewertung weiblicher dominierter Bereiche und bumms – die Löhne sinken und das Ansehen.gleich mit.

        Schaue ich mir an, was Frauen tatsächlich LEISTEN in freier Konkurrenz, an Unternehmensaufbau etc., kann das nicht stimmen.

        Wenn es so viele führungsstarke Unternehmerinnen gäbe, wie immer behauptet, warum erlebe ich so wenige große Erfolgsstories, die von Frauen gegründeten Unternehmen handeln, die von Frauen zum Welterfolg geführt wurden?

        Gäbe es die, könnten sie rein weibliches Führungspersonal einstellen, den Männern zeigen, wie die viel berufenen weiblichen Managementstrategien aussehen usw.

        Nichts von alledem.

        Statt dessen der energische Versuch, sich in bestehende, von Männern aufgebaute Strukturen via Quotensänfte hineindiskriminieren zu lassen.

        Sind sie drin, der Versuch, das Kompetitionsklima frauenfreunllich herunterzudimmen, weibliche Verteilungsgerechtigkeit anstelle männlicher Leistungsgerechtigkeit einzuführen, eine Frauen genehme Work-Life-Bilanz zu ermöglichen, den ganzen Betrieb umzustellen auf Frauenschutz, Frauenversorgung, Frauenbequemlichkeit, Frauenprivielgierung, Frauenförderung.

        Mit anderen Worten: ein Raubvogel wird umgebaut zur fetten Gans, die kaum noch watscheln, geschweige denn fliegen kann.

        Das Herunterfahren von Kompetitionsklima und Leistungsgerechtigkeit, die Frauenim Schnitt nicht schmecken, treibt alle Männer, die gerne wettkämpfen, aus dem Bereich hinaus.

        Zurück bleiben – gerne – die etwas lahmeren Männer, der ganze Bereich verrottet und versottet, verliert an Dynamik und Leistungskraft, im Gefolge an Lohnertragskraftr und gesellschaftlichem Ansehen.

        So ist für mich das „Erobern“ der Politik und der Gewerkschaften durch Frauen Kennzeichen des Bedeugungsverlustes dieser Bereiche,

        Männer bemerken den Niedergang eines Bereiches eher als Frauen, weil ihre Attraktivität von Status/“Potenz“ viel stärker abhängt als die erotische Attraktivität von Frauen, weshalb Männer ein feineres Sensorium dafür haben, wenn die zu gewinnenden Blumentöpfe duch Verschiebungen im Gefüge irgendwo kleiner werden.

        Sie verlassen dann diesen Bereich, wechseln in Bereiche, wo mehr zu holen ist, mehr Status, mehr Ansehen, mehr Frauen beeindruckender Nimbus zu erwerben ist und Frauen rücken in den preigegebenen Bereich nach, was sie fälschlicherweise mit „Erobern“ verwechseln, nicht erkennend, dass sie etwas erobern, das die Männer mit gutem Grund gar nicht mehr verteidigen, worum sie gar nicht großartig kämpfen müssen.

        So kommt es, dass Frauen immer wieder und wieder bereits sinkende Schiffe entern und der Kahn absäuft, wenn sie an Deck die Mehrheit der Mannschaft stellen.

        Weil der männliche Teil llängst mehrheitlich im Rettungsboot sitzt auf der Suche nach einem neuen, zu enternden Schiff, das mehr Fahrt macht als der den Frauen überlassene Seelenverkäufer.

        So gesehen ist das bereitwillige Wechseln von Typen wie Friedrich Merz in die Wirtschaft und das Nicht-mehr-Einsteigen solcher Typen in die Politik (statt dessen kommen die Röslers und Pofalla-Pofallas) ein Symptom des Machtverlustes, des Bedeutugnsverlustes der Politik gegenüber der Wirtschaft.

        Wie Martin van Creveld sagte: „Wo Frauen sind wird kaum gekämpft, wo gekämpft wird, sind kaum Frauen.“

        Wenn Frauen sich in einem Bereich vermehren, dann zeigt mir das, dass dort nicht mehr gekämpft wird.

        Weil sich dort das Kämpfen für Kämpfernaturen nicht mehr lohnt, weil der Bereich auf dem absteigenden Ast angelangt ist.

      • Wenn jemand nicht von der marktwirtschaftlichen Logik und deren Prämissen abstrahieren kann, macht eine Diskussion keinen Sinn, ähnlich wie mit Feminismus, wenn Grundannahmen nicht hinterfragbar sind.

        Wenn in einem Wirtschaftssystem der „beste“ alle Ressourcen kontrollieren könnte, wäre das in der inhärenten Logik auch gerecht.
        Der Staat liefert Infrakstruktur und Regeln für ein Wirtschaftssystem. Unter ursprünglichen Bedingungen würde es auch keinem Individuum gelingen, 600 mal so viele Ressourcen pro Zeiteinheit zu gewinnen, als ein gesundes, weniger leistungsfähiges Individuum.
        Ein 600-facher Lohn ist mit der intellektuellen Varianz des Menschen nicht zu erklären.
        Wenn der Staat ein System bietet, das interindividuelle Unterschiede so verstärkt, muss er ausgleichende Mechanismen schaffen.
        Dass Kapitalismus ohne staatliche Ressourcen zum Schutz des eigentums und ohne soziale Umverteilung einem um die Ohren fliegt, ist Fakt. Also kann die Frage nie sein, OB, sondern nur wie sehr der Staat eingreifen soll, um Vermögen gerecht zu verteilen.

      • @Christian:
        „Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das eine ist privates Geld, dass andere öffentliches Geld. … Alles was in die öffentliche Kasse geht, muss zunächst privat erwirtschaftet werden.“

        Ich denke nicht, dass man das so trennen kann. Ohne Bereitstellung von Infrastruktur, ohne funktionierendes rechts- und Polizeisystem könnte auch kein privates Geld erwirtschaftet werden, dies erkennen meines Wissens auch extreme Liberale so an.

        „Da sind wir in dem Dilema: Beschränkt man das Private übermäßig, dann sinkt die Motivation, damit gibt es auch weniger Geld für das öffentliche.“

        Ich glaube nicht, dass die Motivation wesentlich sinkt, wenn der Chef nur das 200fache anstatt das 600fache eines Angestellten verdient. Ich fordere ja kein Einheitsgehalt für alle; es ist alles eine Frage der Proportionen. Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang dieses Buch: http://www.amazon.de/product-reviews/3942048094/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt/275-9902521-7440462?ie=UTF8&showViewpoints=1
        Darin stellen die Autoren fest, dass es eine Korrelation zwischen Einkommensverteilung und praktisch allen Bestandteilen von Lebensqualität gibt. Weniger Ungleichheit = weniger Krankheit, Kriminalität, Depressionen usw. Sogar die Reichen sind in Gesellschaften mit geringer Ungleichheit glücklicher als in solchen mit hoher.

        „Wie würdest du denn die Umverteilung vornehmen wollen?“

        Mit einem demokratischen Prozess, wie denn sonst? Die Bürger werden schon eine Regierung wählen, die ihren Interessen entspricht; nicht umsonst geht die FDP derzeit den Bach runter und sogar die CDU zeigt sich offener für den Mindestlohn.

        Du hast natürlich recht, die historischen Erfahrungen mit dem Kommunismus zeigen, dass man es auch in die andere Richtung übertreiben kann. Aber die Entwicklung unserer Zeit zeigt für mich eindeutig, dass die herrschende Ungleichheit inzwischen höchst destruktive Auswirkungen hat.

        @elitemedium:

        „Der Grund ist ganz einfach: Die jeweilige Firma ist schlichtweg bereit einen solchen Lohn zu zahlen. Welche Berechtigug des Staates oder der Allgemeinheit gibt es da einzugreifen?“

        Die, dass die betreffende Firma ohne den Staat nicht wirtschaften kann und daher zu seiner Erhaltung beizutragen hat. Im übrigen kann man mit diesem Argument Steuern auch ganz in Frage stellen. Das mag man ja tun, aber die Konsequenzen kann man z.B. in Somalia studieren:

        http://books.google.de/books?id=Z9x3HB7M5LgC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=Bakonyi*Somalia&source=bl&ots=rTlKM7vY90&sig=8LOpDpjRoSBF9tVBpCI_JKnZ5yE&hl=de&ei=og3iTtmAF4fEtAbrw5mFBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEYQ6AEwBQ#v=onepage&q=Bakonyi*Somalia&f=false

      • Die implizite Behauptung, dass ein „nur“ 300-facher Stundenlohn die Innovation und Motivation lähmen würde, müsstest du als Evolutionsanhänger wissen, das ist einfach Unsinn. Wenn du schon so krude argumentierst (hohe Ghälter um Korruption vorzubeugen), dann musst du auch sehen dass die Gesellschaft (und damit auch die Marktwirtschaft) hochqualifizierte Leute in Berufen braucht die keine materiellen Werte schöpfen, nämlich Ärzte, Lehrer usw. Für die muss man also auch materielle Anreize schaffen, sonst funktioniert der andere Kram nämlich gar nicht.

        • @morloff

          Die implizite Behauptung, dass ein “nur” 300-facher Stundenlohn die Innovation und Motivation lähmen würde, müsstest du als Evolutionsanhänger wissen, das ist einfach Unsinn.“

          Das wäre die Frage. Natürlich nicht, wenn man es weltweit machen würde. Aber das ist das alte Dilema: Wenn alle runter setzen, dann lohnt es sich für den einzelnen wieder hochzusetzen, er hat damit einen Standortvorteil.

          Es ist meine ich ein klassisches Prisoners Dilema. Und da ist Kooperation nicht so einfach zwischen den Firmen.

          Nicht 300fach oder 600fach ist entscheidend. Sondern der freie Wettbewerb. Und der führt eben dazu, dass die Werte nach oben gehen.

          Es ist vielleicht auch zum Teil einfach ein Costly Signal. Mein Vorstand verdient mehr als deiner, weil wir besser sind. Aber auch das hat eine Funktion

          • Vielleicht ist es auch ein Common Goods Problem. Für die Öffentlichkeit mag es gerechter erscheinen, wenn die Löhne näher beieinanderliegen.

            Für den Unternehmensgewinn von VW ist es aber vollkommen egal, ob dem Vorstand 2 oder 20 Millionen gezahlt werden. (Jahresgewinn zuletzt: 7,2 Milliarden.)

            Interessanter ist, was sie dafür bekommen und wie gut dieser mit der Konkurrenz umgeht. Wenn die Entscheidung des Vorstandes zu 1 Milliarde mehr Gewinn führt, dann ist sein Gehalt vollkommen relativ.

            Für das Common Good „die Arbeiter sollen nicht so neidisch sein und das Gefühl von Gerechtigkeit haben“, dass auch mit einem geringeren, aber immer noch sehr hohen Gehalt nicht erreicht wird, lohnt es sich nicht beim Gehalt zu sparen

      • du wechselst auf eine ganz andere Argumentationsschiene und gehst gar nicht auf die Argumente ein.
        Zuerst bezeichnest du die hohen Löhne als gerecht, dann stellst du darauf ab, dass es für die Unternehmen angeblich unprofitabel wäre, sie zu senken und sie somit ein innerhalb des Kapitalismus notwendiges Übel sind.

      • @el mocho

        Du sagst:

        „dass die betreffende Firma ohne den Staat nicht wirtschaften kann und daher zu seiner Erhaltung beizutragen hat. Im übrigen kann man mit diesem Argument Steuern auch ganz in Frage stellen. “

        1. Wieso trägt ein Eingriff des Staates im Sinne einer Gehaltsbeschränkung für Manager zum Erhalt des Staates bei?

        2. Ausserdem rechtfertigt die Tatsache, dass der Staat Unternehmen und Bürgern einen gewissen geschützten Raum zur Entfaltung bietet nicht jedeweden Eingriff.

        3. Deine Schlussfolgerung : „Dann können wir Steuern auch gleich ganz in Frage stellen“ ist ein klassischer Argumentationstrick nach Schopenhauers Eristrischer Dialektik (Überhöhung der Gegenargumente)

        4. Eine Firma die groß und reich genug ist, könnte übrigens durchaus auch „ohne den Staat“ wirtschaften.

      • Für den Unternehmensgewinn von VW ist es aber vollkommen egal, ob dem Vorstand 2 oder 20 Millionen gezahlt werden. (Jahresgewinn zuletzt: 7,2 Milliarden.)

        Klar, es wäre auch vollkommen egal für den Unternehmensgewinn der Deutschen Bank (den ich mal auf einige Milliarden schätze), wenn ich eben mal so, maskiert, einige Millionen anonym abheben würde. Die sollen sich mal nicht so anstellen!

        Interessanter ist, was sie dafür bekommen und wie gut dieser mit der Konkurrenz umgeht. Wenn die Entscheidung des Vorstandes zu 1 Milliarde mehr Gewinn führt, dann ist sein Gehalt vollkommen relativ.

        Ähm, und wenn die Entscheidung des Vorstands zu einer Milliarde Verlust führt?

        Die Entscheidungsbefugnis ist ist nicht gleichbedeutend mit Verdienst. Ihre Lohntüten und ihr Gehalt drückt ihre MACHT aus, Mehrwert abzuschöpfen.

        dass auch mit einem geringeren, aber immer noch sehr hohen Gehalt nicht erreicht wird, lohnt es sich nicht beim Gehalt zu sparen …

        Ach ja, seit wann das denn? Es lohnt sich nicht, beim grossen Gehalt der wenigen zu sparen, beim geringen Gehalt der vielen aber lohnt es sich. 😉

        Zumal von den hohen Gehältern ja auch Steuern gezahlt werden.

        🙂 Also echt jetzt! Wo ist Zhen, Zheeeeeeen!! 😉

        • „enn ich eben mal so, maskiert, einige Millionen anonym abheben würde. Die sollen sich mal nicht so anstellen!“

          Wenn sie dir dies gestatten würden, dann hat das aber nur negative Folgen. Einen attraktiveren Job (und sei es dass das Gehalt nur als Statussymbol angesehen wird) anbieten zu können, bedeutet aber potentiell einen besseren Vorstand und damit eine höhere Wahrscheinlichkeit auf Gewinn zu haben

          „Ähm, und wenn die Entscheidung des Vorstands zu einer Milliarde Verlust führt?“

          Es geht ja nicht um das Ergebnis, sondern um den Versuch der Optimierung. Mit einem Vorstand, den andere auch wollen und dem man daher mehr bieten muss fährt man eben sicherer. Das schraubt die Gehälter nach oben, um so mehr, weil seine Position einen solch erheblichen Einfluss hat.

          Wie es ausgeht kann man nicht sagen, aber dennoch ist es besser hier nicht zu sparen.

          „ch ja, seit wann das denn? Es lohnt sich nicht, beim grossen Gehalt der wenigen zu sparen, beim geringen Gehalt der vielen aber lohnt es sich.“

          Ja, weil die vielen eben leichter austauschbar sind und über den Schnitt betrachtet werden können. Wenn VW 500.000 zahlt und Toyota 5.000.000, wer meinst du bekommt den besseren CEO?

          Das gleiche Gehalt kann man aber bei einem einfachen Bandarbeiter nicht wieder reinbekommen. Beim CEO hingegen ist die Chance darauf recht gut im Vergleich zu einem schlechten CEO

      • @ elitemedium:

        „1. Wieso trägt ein Eingriff des Staates im Sinne einer Gehaltsbeschränkung für Manager zum Erhalt des Staates bei?“

        Indem der Staat daurch mehr Geld zur Erfüllung seiner Afugaben zur Verfügung hat. ich gehe natürlich davon aus, dass das gehalt der Manager dem Staatshaushalt zugeführt wird.

        „2. Ausserdem rechtfertigt die Tatsache, dass der Staat Unternehmen und Bürgern einen gewissen geschützten Raum zur Entfaltung bietet nicht jedeweden Eingriff.“

        Nein nicht jedweden, aber er rechtfertigt deutlich höhere Eingriffe als z.Z. ich habe ja auf die Funktion der Demokratie in diesem Zusammenhang hingewiesen.Eine Partei die ein Einheitsgehalt oder eine Verstaatlichung der gesamten Wirtschaft vorschlägt, hätte sich keine Chance in einer freien Wahl.

        „3. Deine Schlussfolgerung : “Dann können wir Steuern auch gleich ganz in Frage stellen” ist ein klassischer Argumentationstrick nach Schopenhauers Eristrischer Dialektik (Überhöhung der Gegenargumente)“

        Ich denke das gilt für dein 2. Argument genauso.

        „4. Eine Firma die groß und reich genug ist, könnte übrigens durchaus auch “ohne den Staat” wirtschaften.“

        Sicher, es hat ja solche Fälle gegeben. Guatemala war in den 50er jahren praktisch Eigentum der amerikanischen United Fruit Company; die Lebensbedingungen der Bevölkerung waren entsprechend elend. Als dann 1951 in freien Wahlen eine linke Regierung an die Macht kam und die Ländereien der United Fruit verstaatlichte, putschte das militär (mit Unterstützung der USA) gegen die Regierung. Sprich: Demokratie und Kapitalismus sind nicht unbedingt immer miteinander in harmonie.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Jacobo_%C3%81rbenz_Guzm%C3%A1n

        • El mocho

          „ich gehe natürlich davon aus, dass das gehalt der Manager dem Staatshaushalt zugeführt wird.“

          Auf welcher Grundlage?

          Wenn es ein Höchstgehalt von X gibt, warum sollte die Firma dann X+y zahlen? Y wird ja schlicht abgeführt. Sie werden also X zahlen und ansonsten nichts (jedenfalls nichts, was als Gehalt gilt)

          Im übrigen geht das Bundesverfassungsgericht davon aus, dass die Sozialgebundenheit des Eigentums maximal eine Abschöpfung von 50% erlaubt.
          Da müsste man also auch ran.

      • Er versteht auch weiterhin nicht, dass eine Firma nur mithilfe des Staates erst so groß und reich werden kann. Und zwar nicht nur, indem er ihr Eigentum mit Polizeigewalt schützt (auch das geistige), sondern auch indem er rechtliche und gesellschaftliche Rahmenbedingungen schafft, Infrastruktur zur Verfügung stellt, das „Humankapital“ ausbildet und gesund hält sowie um deren Reproduktionsmöglichkeiten bemüht ist.

        Rechte ohne Pflichten?
        sozialer Friede?
        Grundgesetz Artikel 14 und so?

        Es ist so ermüdend, diese Essentials an bornierte Markt-Jünger heranzutragen.

      • 4. Eine Firma die groß und reich genug ist, könnte übrigens durchaus auch “ohne den Staat” wirtschaften.

        Könnte sie. Sie müsste dann aber staatliche Aufgaben übernehmen wie beispielsweise das Polizeiwesen, um ein Minimum an öffentlicher Ordnung zu sichern und damit ihr allerhöchstes Gut, ihr Eigentum zu schützen. Damit wär diese Firma, deren Macht auf einem Hoheitsgebiet wirksam wäre, selbst zu einem staatsähnlichen Gebilde geworden. Dann blieben nur noch die rhetorischen Fragen, welche Interessen dieser Staat vertreten würde und inwiefern die staatliche Macht demokratisch legitimiert wäre.

        Es gibt aber einen eleganteren Weg: Diese grosse, reiche und mächtige Firma macht ihren aufgrund ihrer Kapitalkraft überproportionalen Einfluss geltend und bedient sich des bestehenden Staates und seiner Institutionen, insbesondere wirkt sie durch ihre Partikularinteressenvertreter an der Kodifizierung des Rechts mit und gestaltet es zu ihren Gunsten.

      • Wenn sie dir dies gestatten würden, dann hat das aber nur negative Folgen.

        Nö, für mich hätte das sehr positive Folgen (wenn ich nicht erwischt würde).

        Einen attraktiveren Job (und sei es dass das Gehalt nur als Statussymbol angesehen wird) anbieten zu können, bedeutet aber potentiell einen besseren Vorstand und damit eine höhere Wahrscheinlichkeit auf Gewinn zu haben

        Ab einer gewissen Gehaltshöhe hast Du jede Menge an Auswahl unter hochqualifizierten Leuten. Ein Nochmehr bringt ab einer gewissen Gehaltshöhe keinen Zusatznutzen mehr. Es ist auch einigermassen naiv zu glauben, dass für die Spitzenpositionen in der Wirtschaft nur einige wenige Auserwählte in Frage kämen.

        Es geht ja nicht um das Ergebnis, sondern um den Versuch der Optimierung. Mit einem Vorstand, den andere auch wollen und dem man daher mehr bieten muss fährt man eben sicherer. Das schraubt die Gehälter nach oben, um so mehr, weil seine Position einen solch erheblichen Einfluss hat.

        Dein Glaube in Ehren, aber meines Wissens werden diese Genies andauernd ausgetauscht, weil sie die in sie gesteckten Erwartungen nicht erfüllen. Insbesondere in Anbetracht der Finanzgenies, die eben so mal einige Billionen in den Sand gesetzt haben (das hätte ein intelligenter Affe für einen Bund Bananen auch gekonnt), wäre etwas mehr Skepsis angebracht.

        Fährt man sicherer? 🙂

        • @Peter

          „Dein Glaube in Ehren, aber meines Wissens werden diese Genies andauernd ausgetauscht, weil sie die in sie gesteckten Erwartungen nicht erfüllen.“

          Das Wahrscheinlichere Ereignisse nicht eintreten bedeutet nicht, dass es nicht schlau ist auf sie setzen. Natürlich kann sich auch ein hochqualifizierter Manager vertun. Oder ein anderer Manager kann noch pfiffiger sein. Aber das ändert nichts daran, dass man sicherer geht, wenn man bestimmte Leute an diese Position setzt.
          und warum sollen die Unternehmen nicht auf dem freien Markt um diese konkurrieren sollen? Das ist ungefähr so als würde man sagen, dass kein Betrieb eine Maschine kaufen darf, die mehr als 250.000 Euro kostet. Weil das Wucher wäre (und ja, auch eine teure Maschine kann ausfallen)

      • @ Christian

        „Wenn es ein Höchstgehalt von X gibt, warum sollte die Firma dann X+y zahlen? Y wird ja schlicht abgeführt. Sie werden also X zahlen und ansonsten nichts (jedenfalls nichts, was als Gehalt gilt)“

        Ich gehe mal davon aus, dass besagte Firma auch eine Seuererklärung abgibt; der Staat weiß also was sie einnimmt und was sie an Gehältern zahlt. Warum sollte der Staat die überschüssigen Gelder nicht abschöpfen?

    • „Diese Leidenschaften und Leidensfähigkeiten scheinen nur in hochbezahlten Berufen aufzutreten.“

      Ich hatte mal einen Ferienjob zwischen Schule und Bundeswehr bei einem Zulieferer der Auto-/Elektroindustrie. Achtstundenschicht inklusive woechentlichem Wechsel zwischen Frueh-/Spaet- und Nachtschicht. Viele dort wollten und haben ihren Job mit grosser Leidenschaft gemacht. Und um jahrelang, eventuell sogar jahrzentelang im Dreischichtrythmus arbeiten zu koennen bedarf es einer riesigen Leidensfaehigkeit.
      Hut ab vor diesen Menschen, die letztenendes unsere Gesellschaft am Laufen halten.

      • Ob du da nicht was falsch interpretiert hast? Die Leute sind auf ihre Arbeit angewiesen und können es sich nicht leisten, ihre wahren Gefühle zu zeigen. Sie tun’s, weil sie müssen, nicht weil es ihnen etwas bedeutet.

  2. Die Verehrung von Zwangsarbeit in den Kommentaren ist – freundlich gesagt – abschreckend.

    Worin besteht nun die Entäußerung der Arbeit?
    Erstens, daß die Arbeit dem Arbeiter äußerlich ist, d. h. nicht zu seinem Wesen gehört, daß er sich daher in seiner Arbeit nicht bejaht, sondern verneint, nicht wohl, sondern unglücklich fühlt, keine freie physische und geistige Energie entwickelt, sondern seine Physis abkasteit und seinen
    Geist ruiniert. Der Arbeiter fühlt sich daher erst außer der Arbeit bei sich und in der Arbeit außer sich. Zu Hause ist er, wenn er nicht arbeitet, und wenn er arbeitet, ist er nicht zu Haus. Seine Arbeit ist daher nicht freiwillig, sondern gezwungen, Zwangsarbeit. Sie ist daher nicht die Befriedigung eines Bedürfnisses, sondern sie ist nur ein Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen. Ihre Fremdheit tritt darin rein hervor, daß, sobald kein physischer oder sonstiger Zwang existiert, die Arbeit als eine Pest geflohen wird. Die äußerliche Arbeit, die Arbeit, in welcher der Mensch sich entäußert, ist eine Arbeit der Selbstaufopferung, der Kasteiung. Endlich erscheint die Äußerlichkeit der Arbeit für den Arbeiter darin, daß sie nicht sein eigen, sondern eines andern ist, daß sie ihm nicht gehört, daß er in ihr nicht sich selbst, sondern einem andern angehört. Wie in der Religion die Selbsttätigkeit der menschlichen Phantasie, des menschlichen Hirns und des menschlichen Herzens unabhängig vom Individuum, d. h. als eine fremde, göttliche oder teuflische Tätigkeit, auf es wirkt, so ist die Tätigkeit des Arbeiters nicht seine Selbsttätigkeit. Sie gehört einem andren, sie ist der Verlust seiner selbst.
    (Karl Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844)

    • Sobald dem Arbeiter seine Arbeit gefällt, er sich mit ihr identifiziert und sich in ihr verwirklicht, liegt keine Entfremdung mehr vor.

      • Und letzen Endes auch von seiner Arbeit.
        Aus Wikipedia:
        Die Entfremdung durch das Lohnarbeitsverhältnis zwischen Arbeiter und Kapitalist manifestiere sich in vier Formen:
        1. Dem Arbeiter tritt sein Arbeitsprodukt als fremdes Wesen und unabhängige Macht gegenüber. Sein Arbeitsprodukt gehört nicht ihm, sondern einem Anderen.
        2. Die eigene Tätigkeit ist eine fremde, dem Arbeiter nicht angehörige Tätigkeit. Die Arbeitstätigkeit befriedigt keine Bedürfnisse des Arbeiters, sie dient nur als Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen, so dass die Arbeit als eine Pest geflohen wird, sofern kein materieller Zwang herrscht. Die Äußerlichkeit der Arbeit zeige sich darin, dass die Arbeitsverausgabung dem Arbeiter nicht eigen ist, sondern einem anderen gehört.
        3. Sowohl der Gattungscharakter des Menschen, die freie und bewusste Tätigkeit, wie sein Gattungsleben, die Bearbeitung der Umwelt und der Gesellschaft, sind dem Arbeiter nicht möglich, sein Gattungswesen ist ihm entfremdet.
        4. Eine unmittelbare Konsequenz aus der Entfremdung von Arbeitsprodukt, Tätigkeit und dem menschlichen Wesen ist die Entfremdung des Menschen von dem Menschen.

        Und genau so kenne ich das von Marx. Genau deshalb ist Entfremdung dafür ein richtiges Wort. Entfremdete Arbeit ist natürlich exakter.

    • 3. und letztens: Diese Leistungsbereitschaft (= die Freiwilligkeit der Arbeit und das in ihr aufgehen) wird selbstverständlich von Christian, Roslin u.a. vorausgesetzt.

    • PS: Du nennst das Konzept Zwangsarbeit, wenn jeder, wirklich jeder es Entfremdung (als Vorgang) oder entfremdete Arbeit (als Zustand) nennt. Was für mich ein starker Hinweis ist, dass bei dir zentrale Marx’sche Begriffe nicht richtig „sitzen“.

      • 3. und letztens: Diese Leistungsbereitschaft (= die Freiwilligkeit der Arbeit und das in ihr aufgehen) wird selbstverständlich von Christian, Roslin u.a. vorausgesetzt.

        Und das ist ein Fehler. Die Leistung (nicht nur Bereitschaft dazu) rührt daher, dass das Kapital den Besitzlosen keine andere Wahl lässt. Entweder sie arbeiten oder kommen um. Ihr argumentfrei spintisierenden Kapitalapologeten kommt mir vor wie Räuber, die die „Zahlungsbereitschaft“ ihrer „Großzügigkeitsnehmer“ loben. Dass sie ihnen mit einer Waffe drohen, lassen sie unerwähnt. Der Raubüberfall wird als Angebot an die Großzügigkeit der Massen präsentiert. Und schon ist ein Gewalttäter zum verehrungswürdigen Dienstleister geläutert.

        Du nennst das Konzept Zwangsarbeit

        Marx spricht von „Zwangsarbeit“. Lies noch mal. Der zitierte Text ist von Marx.

      • @Zhen
        „Und das ist ein Fehler.“
        Nein. Wie gesagt, es gibt die richtige Interpretation, meine, und es gibt falsche Interpretationen. Für die richtige dürfte man Marx nicht als Anklageschrift verwenden, sondern müsste sich verstehend mit ihm auseinandersetzen. Kenntnisse Aristotelischer Philosophie – derer sich Marx enorm bedient – wären dabei von Vorteil.

        „Marx spricht von „Zwangsarbeit“
        Ja, unter anderem. Er meint damit etwas deutlich anderes als Vulgärmarxisten glauben.

  3. Klar, und in allen anderen Bereichen wird nach tatsächlicher Leistung und tatsächlich erwirtschaftetem Mehrwert vergütet.
    Da muss man sich wirklich an den Kopf fassen.

    • Zumindest wird im Massengeschäft so der Lohn für die entsprechende Lohngruppe kalkuliert. Da natürlich nicht der gesamte Mehrwert ausgekehrt wird (Kapitalismus) hängt es natürlich auch von Einzelfaktoren wie Tarifverträgen etc ab.

      Aber ein Lohn, der nicht mindestens durch den erwirtschafteten Mehrwert abgedeckt wird, muss jede privatwirtschaftliche Firma in den Bankrott treiben.

  4. Mann kann gerne vertreten, dass man es menschlich nicht so toll findet, wenn einer (Manager) wesentlich mehr Gehalt von einer Firma erhält als ein anderer (Angestellter).

    Man kann auch der Meinung sein, dass eine Firma „zu viel“ bezahlt, weil der Manager das Geld „nicht wert“ ist.

    Es gibt aber keinen Anspruch des Staates einer Firma zu verbieten ihren angestellten Managern „zu viel“ zu bezahlen.

    Da der angestellte Manager auf sein „zu hohes Gehalt“ ja bereits entsprechende (Spitzen)steuersätze zahlt und damit bei der derzeitigen Steuerquote 45 – 50 % seines Bruttogehaltes an den Staat abführt gibt es auch kein gesondertes Bedürfnis eine weitere Enteignung vorzunehmen mit der Begründung, dass ganze sei ja nur „mit Hilfe des Staates“ möglich gewesen.

    • Dass jeder Mitarbeiter an der Firma den gleichen Anteil am Mehrwert seiner Arbeit erhält und keine Machtstrukturen sich entfalten, ist eine hübsch naive Vorstellung.

      „Es gibt aber keinen Anspruch des Staates einer Firma zu verbieten ihren angestellten Managern “zu viel” zu bezahlen. “

      Ähm, anscheinend schon, oder warum werden gerade parteiübergreifend Lohnobergrenzen diskutiert? Wie das dann juristisch begründet wird, mit Sittenwidrigkeit oder wie auch immer, ist nebensächlich. Du kannst ja gerne die Axiome des freien Markts verabsolutieren und universelle Rechte oder (Grund)gesetze für sentimentale Anachronismen halten, aber das entspricht Gott sei dank nicht dem demokratischen Konsens unserer sozialen Marktwirtschaft.

      „Da der angestellte Manager auf sein “zu hohes Gehalt” ja bereits entsprechende (Spitzen)steuersätze zahlt und damit bei der derzeitigen Steuerquote 45 – 50 % seines Bruttogehaltes an den Staat abführt gibt es auch kein gesondertes Bedürfnis eine weitere Enteignung vorzunehmen mit der Begründung, dass ganze sei ja nur “mit Hilfe des Staates” möglich gewesen.“

      Nur weil du als Markt-Jünger das gerne hättest, ist es noch lange nicht so. Es IST nur durch den Staat möglich, dass jemand so und so viel verdient. Es gibt nichts woraus sich ableiten lässt, dass der Spitzensteuersatz nicht theoretisch auch bei 80% liegen darf, wenn im Wirtschaftssystem die Polarisierung der Löhne weiter voranschreitet.

      • @morloff

        „Ähm, anscheinend schon, oder warum werden gerade parteiübergreifend Lohnobergrenzen diskutiert?“

        Werden sie? Habe ich so nicht wahrgenommen. Ist aber wenn dann eh eine Totgeburt. Schon verfassungsrechtlich.

        Bei welcher Höhe sollte man sie denn ansetzen?

        Zur Sittenwidrigkeit:
        Wäre ja erst einmal recht egal. Zahlen kann man sie trotzdem, und wenn man es ihm schenkt. Macht nur die Verträge etwas komplizierter und führt zu mehr Vorkasse (auch bei Sittenwidrigkeit der Prostitution haben die Frauen ja ihr Geld bekommen).

      • Tolles Argument, dass Gesetze ja möglicherweise umgangen werden können.
        Nach deiner Logik müsste ein Winterkorn ja sowieso schon viel mehr verdienen, gemessen am Gewinn des Unternehmens verdient er ja nur bedeutungslose Peanuts.
        Tut er aber nicht, und natürlich spielt Wirtschaftsethik in Grounternehmen auch eine Rolle, ist ja nicht so dass es die nicht gäbe.

        Es geht natürlich darum, inwieweit der Staat die Rolle als Primat ausfüllt,dazu verlinke ich mal eine neuere Rede von der FDP-Justizministerin

        http://www.leutheusser-schnarrenberger.de/medien/reden/reden/der-staat-besitzt-das-primat-der-politik

        Damit lass ich es mal bewenden.

    • @elitemedium

      „Da der angestellte Manager auf sein “zu hohes Gehalt” ja bereits entsprechende (Spitzen)steuersätze zahlt und damit bei der derzeitigen Steuerquote 45 – 50 % seines Bruttogehaltes an den Staat abführt gibt es auch kein gesondertes Bedürfnis eine weitere Enteignung vorzunehmen mit der Begründung, dass ganze sei ja nur “mit Hilfe des Staates” möglich gewesen.“

      Eben. Der Staat bekommt hier schon seinen Anteil

      • Also ich muss sagen, ich verdiene genug, um meine wichtigsten Bedürfnisse Befriedigen zu können, aber es bleibt nicht viel übrig. Meine Frau arbeitet 20 Stunden pro Woche und verdient entsprechende weniger, aber zusammen kommen wir ganz gut zurecht und können auch mal essen gehen und einmal im Jahr die Schwiegereltern in Kolumbien besuchen.

        Aber wie gesagt, wir geben mehr als 90% unserer Einnahmen aus und zahlen auf alles Mehrwertsteuer. Ich nehme mal an, bei den besagten Managern ist das anders; die zahlen zwar mehr Einkommenssteuer als ich, aber von den 50%, die ihnen bleiben geben sie bestimmt nicht mehr als 90% aus.

        In sofern zahlen die weniger Steuern als ich, und das sollte man ändern-

      • @el mocho
        Wieso „zahlen die insgesamt weniger Steuern“?

        In absoluten Zahlen wird bereits die abgeführte Lohnsteuer + Sozialabgaben eines Topverdieners die Höhe eines normalen Bruttogehaltes übersteigen. Von dem verbleibenden Restnetto dürfte der Spitzenverdiener dann auch mehr für seine Lebenshaltung ausgeben als der Normalverdiener, daher auch hier höhere Einnahmen durch Mehrwertsteuer für den Staat.

  5. Ich möchte bei dieser ganzen Debatte einmal anmerken, dass die USA m.W. am Ende des zweiten Weltkriegs einen Spitzensteuersatz von über 90% hatten. Die mit solchen Steuersätzen verbundene Umverteilung in der Einkommenverteilung, zusammen mit dem massiven Staatsinvestitionen durch den Krieg, war letztlich das, was die USA aus der großen Depression (einer kollektiven Überschuldung des Privatsektors) geführt hat. Man mag sich da wohl ruhig einmal fragen: Was wird heute anstehen?

    Meine unbewiesene Vermutung wäre, dass der relative Anstieg der Managergehälter seit den 1970er Jahren damit zu tun hat, dass sich seit eben diesen 1970ern der Finanzsektor im Anteil zur Gesamtwirtschaft nominell immer mehr vergrößert hat und dort entsprechend höhere Einkommen zu erzielen waren. Das sind dann die vielgeliebten Kräfte des freien Marktes. Allerdings, da der Kapitalismus ein dynamisches System mit nur phasenweiser und lokaler Stabilität ist, kommen auch große Aufwärtstrends irgendwann einmal zum erliegen. Es spricht einiges dafür, dass dieser Punkt erreicht ist.

    Die Frage der Umverteilung wird sich damit wahrscheinlich von selbst stellen, da mit solchen großen Krisen große Entwertungen von Geldkapital einhergehen (es sei denn die Staaten verschulden sich quasi unbegrenzt wie in Japan; im Europa von heute sehr unwahrscheinlich). Die Frage ist daher in der Tat eher: Wie werden die Umverteilung und die mit ihr einhergehenden politischen Verwerfungen gelöst werden?

    • Aber auch diese riesige Umverteilung in den USA durch den damaligen 90 % Spitzensteuersatz scheint aber ja trotzdem nicht zu einer dauerhaften Angleichung von Arm und Reich in den USA geführt zu haben. Das zeigt doch eher, dass die erwünschte „Gerechtigkeit“ selbst mit derartigen Steuersätzen langfristig nicht eintritt.

      Welchen Steuersatz braucht es denn dann noch um endlich die ersehnte Gerechtigkeit herbeizuführen?

  6. @Roslin

    Was soll denn patholgisch sein an einem Verhalten, unter dem die “Betroffenen”, die direkt und indirekt Betroffenen, nicht nur nicht leiden, sondern es auch noch genießen.
    Auch die Gesellschaft nicht nur nicht, sondern sie profitiert von diesem Verhalten massiv, dann, wenn die “Leistungssportler” gut sind.

    Homosexuelle, Pädophile und Raucher genießen ihr Verhalten auch.

    Hitler, Stalin und W. Bush bestimmt auch.

    Du scheinst ja sehr sehr naiv zu sein, Roslin.

    Wir profitieren von diesen Leuten, wie wir in der letzten Finanzkrise gesehen haben.

    Viel Spaß noch Roslin beim Abenteuer des kritischen Denkens.

  7. @ Kirk

    Also Homosexuelle mit pädophilen und Rauchern in einem Satz zu nennen ist schon krass und bedarf keines weiteren Kommentars. Und das meine ich sicherlich nicht in moralischer Hinsicht ^^

    Die Analogien sind schon fragwürdig, da man genauso gut Einstein, Newton (und die ganzen Allstars noch so heißen) nennen müsste.

    Die Finanzkrise ist meiner Meinung nach eher Ausdruck eines hirnrissigen Finanzsystems, indem Entlohnung von Leistung getrennt ist.

    Noch naiver wäre es, zu behaupten, viele Frauen stünden nicht auf eben solche reichen, skrupellosen und durchsetzungsfähigen Typen, die du ankreidest. Ich glaub diejenigen schwarzen Schafe (die es freilich gibt) würden ihr verhalten ändern, wenn sie denn keinen erfolg mehr damit hätten….

  8. Die Finanzkrise hat wenig mit Lohn und Leistung zu tun als mit Gier und Konkurrenzdruck, die eine irrsinnige Erfolgsorientierung und Risikotoleranz bewirken, sodaß immer virtueller Geld und vermeintlicher Profit erzeugt wird.

    Dieses System bricht in sich zusammen, wenn sich zeigt, daß all die einberechneten und „legalisierten“ Risiken ganz real eintreten und das Kartenhaus der Gier und des Profits zusammenstürzen lassen.

    Die hohen Boni sind nur ein Aspekt dieser Profitgier.

    Kurz: Gier macht blind. Und verhindert seriöses Wirtschaften.

    Denn: Wir müssen besser sein als die anderen. Konkurrenzfähig.

    Der Staat prostituiert sich für dieses System, indem er die gesetzlichen Voraussetzungen wie Liberalisierung und Deregulierung schafft.

    Diese einfache Wahrheit kannst du nur noch leugnen, wenn du FDP oder CDU wählst – obwohl selbst das heute nicht mehr stimmt. Wenn du ein Hohelied auf die sogenannte Freiheit singst.

    Wir brauchen immer mehr Freiheit. Genau.

    Besonders für Reiche, Konzerne und Banken.

    Denn das ist ja für den Standort wichtig. Und für die Konkurrenz. Die schaffen doch den Wohlstand. Da muß der Staat schon mal die Banken retten.

    Na ja. Was soll’s.

    Wird wohl noch ’ne Weile dauern, bis immer mehr Menschen verstehen, daß Konkurrenz kein Selbstzweck ist und daß diese Ideologie entgegen ihrem Mantra sehr hohe wirtschaftliche und menschliche Verluste zur Folge hat.

  9. Pingback: Unbezahlte Überstunden in der Wissenschaft: Frauen: 14,5, Männer: 17,5 pro Woche | Alles Evolution

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