Der folgende Beitrag ist Bestandteil einer Diskussion zwischen Patrick und mir. DieVorgeschichte ist hier. Es geht um „Nein heißt Nein“, wobei Patrick die „Pro“-Position vertreten wird, also ein Nein wörtlich nimmt, während ich die „Contra“-Position vertrete, also davon ausgehe, dass ein Nein ausgelegt werden kann. Wir haben uns auf eine Einführung, dann zwei Tage weitere Beiträge, dann 2 Tage Fragen an den anderen und Beiträge mit 500 Worten geeinigt. Patricks erster Beitrag ist hierzu finden, der zweite hier, der dritte hier, der vierte hier und der fünfte hier
In diesem Beitrag geht es um die Beantwortung einer von Patrick gestellten Frage, die wie folgt lautete:
Was ist wichtiger: Sex zu haben oder sicher zu gehen, nicht zu missbrauchen oder zu vergewaltigen?
Mein Ziel ist nicht, ihr Nein in jedem Fall in ein Ja umzudeuten oder sie in irgendeiner Form zum Sex zu zwingen. Ich plädiere für eine Auslegung nicht unter der Maxime von Sex um jeden Preis, sondern danach, was aufgrund ihrer Gesamtkommunikation ein für sie akzeptables Verhalten ist.
Es ist nicht so, dass ich jedes Nein als Ja verstehe oder ihr bei der kleinsten Auslegungsmöglichkeit die Arme auf den Rücken drehe und ihr dreckig grunzend meinen Penis in alle Körperöffnungen ramme.
Man kann sie nicht festhalten, bedrohen oder einzuschüchtern und dann sagen, dass sie nicht Nein gesagt hat oder hätte weggehen können.
Wenn sie nein sagt oder zeigt, dann muss man überlegen, was man machen darf. Und im Zweifelsfall das Nein ernst nehmen. Und das um so nachdrücklicher um so ernster die Handlung ist, die man durchführen will. Jemanden ein weiteres Mal zu küssen ist etwas anderes als den Penis einzuführen.
Dies vorausgeschickt denke ich allerdings, dass man an Körpersprache, Gesprochenen und Mitmachbereitschaft meist sehr gut ablesen kann, was sie will. Ich glaube nicht, dass man bei einer normalen Vorgehensweise Angst und Lust verwechseln kann oder eine Schockstarre mit Bereitschaft., wie es ja gerne von der anderen Seite behauptet wird.
Wenn Unsicherheiten bestehen reicht es, ihr etwas Raum zu geben. Will sie nicht, dass der BH runterkommt, dann knutscht man eben noch etwas rum und versucht es dann vorsichtig noch einmal. Will sie noch nicht im Schritt berührt werden, dann legt man seine Hand eben wieder zurück auf ihren Hintern und knetet den eine Weile. Man kann spielerisch vorgehen und die Hand langsam auf zwei Finger über ihren Bauch auf den Busen zugehen lassen, wenn man meint, dass sie in der Hinsicht verletzlich ist (ist etwas albern, baut aber Spannung ab). Oder, wenn sie nichts körperliches will, dann redet man eben eine Weile, schafft Vertrauen und versucht dann noch einmal einen vorsichtigen Kuss oder nur einer Berührung am Arm. Wenn man an ihrer Bereitschaft zweifelt, dann kann man auch sie einfach etwas machen lassen. Sprich: Nur weil man nicht aufhört etwas zu machen, muss man ihre Grenzen nicht überschreiten. Man kann einfach auf den letzten Status zurückgehen, gegen den sie nichts hat und sich von dort aus wieder hocharbeiten.
Eine Frau, die mit einem Mann rummacht, weiß, dass er immer wieder etwas versuchen will und ihm dieser Part zugewiesen ist. Versuche nach den normalen Spielregeln werden einem nicht übel genommen.
Wenn sie selbst weiß, dass sie besonders sensibel ist und man es auch an ihren Reaktionen nicht erkennt, dann ist es an ihr, mir das mitzuteilen. Ich muss mich aber nicht jedes Mal für den „worst Case“ wappnen, sondern kann davon ausgehen, dass sie eine normale Reaktion zeigt. Es ist ein großer Unterschied zwischen dem Risiko, innerhalb tolerabler Grenzen zu weit zu gehen und Mißbrauch und Vergewaltigung.
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Ist doch eigentlich sonnenklar, was du meinst, oder? Man muss sich schon anstrengen, um es anders zu verstehen.
Aber um die Frage deiner Freundin zu beantworten: Schnell sein und leben natürlich. Und ich möchte das nicht nur, es ist auch so.
@Salvatore
Wie Patricks fünfter Beitrag zeigt ist er da ja anderer Auffassung. Insgesamt schade, der Beitrag. Eine „oder“ Frage mit „Nein“ zu beantworten, naja. Es wirkt etwas so als wollte er sich um eine Darlegung der Einzelheiten seines Konzepts drücken. Und das er „Nein heißt Nein“ nur auf das wörtliche und anscheinend tatsächliche „Nein“ beschränkt (alle anderen Sachen lagen ja neben dem Thema) wirft die Frage auf, was er dann in diesen Fällen macht.
Ich als Mann muss sagen, dass ich schon das Problem hatte, dass eine Frau mein durch die „Gesamtkommunikation“ ausgedrücktes „Nein“ einfach nicht akzeptieren wollte.
Es ist einfach eine Scheiss-Situation, wenn man erst grob werden muss, damit der Andere die Grenzen akzeptiert, kannst oder willst du das einfach nicht begreifen?
„Ich als Mann muss sagen, dass ich schon das Problem hatte, dass eine Frau mein durch die „Gesamtkommunikation“ ausgedrücktes „Nein“ einfach nicht akzeptieren wollte.“
Du verkennst eine wesentliche Position meiner Beiträge: ich will kein Drüberhinwegsetzen, sondern ein vernünftiges Auslegen. Darüber hat sie sich anscheinend in deinem Beispiel hinweggesetzt. Sie kann sich dann, wenn es deutlich kommuniziert wurde, auch nicht darauf berufen, dass sie das nicht verstanden hat.
Wenn „Nein heißt Nein“ allgemeiner Grundsatz wäre, dann könnte sie ja auch vorgeben, dass Nein nicht zu hören bis du sie anschreist. Ist das dann ein Fehler von Nein heißt Nein?
Ich denke im übrigen sogar, dass Frauen noch viel weniger ein Nein eines Mannes akzeptieren, wenn sie wirklich Sex mit ihm wollen. Sie verfahren dort, weil üblicherweise die Bereitschaft zu Sex bei Männern größer ist, eher noch weniger einfühlsam.
„Es ist einfach eine Scheiss-Situation, wenn man erst grob werden muss, damit der Andere die Grenzen akzeptiert, kannst oder willst du das einfach nicht begreifen?“
Was hat sie denn gemacht?
@Christian: Wenn das der letzte Beitrag in der Debatte war, will ich noch einen Vorschlag machen. Im Debattiersport ist es üblich das die Letzten Beiträge in einer Debatte den gesamten Schlagabtauch zusammenfassen und die Werte auf die sich eine Seite beruft deutlich herausstellt ohne neue Argumente zu bringen. Über solche Zusammenfassende Beiträge würde ich mich sehr freuen.
Junge, Junge… deine letzten Texte in dieser Debatte hab ich ziemlich neutral gelesen. Ich hab dir nicht unbedingt zugestimmt, aber akzeptiert dass deine Meinung aus deinen Erfahrungen resultiert und gut ist. Aber bei diesem hier ist mir echt die Galle hochgekommen!
Ich selber gehörte bisher (leider) auch eher zu dem Typ Frau den du hier immer wieder angesprochen hast, also Frauen die nicht so recht wissen was sie wollen und es ganz gut finden wenn der Mann einfach mal macht (mittlerweile empfinde ich dieses Verhalten als unpassend und bemühe mich es zu ändern). So habe ich es meinen Partnern auch gewöhnlich gesagt, „ich weiß noch nicht so recht worauf ich stehe, mach einfach mal, wenn mir etwas nicht passt werde ich schon Nein (!) sagen.“ Und dieses Nein hat dann auch zu gelten, und das solange bis _ich_ es revidiere, nicht der Mann!
Du schreibst hier ständig von ihrer Körpersprache und was du draus schließen kannst, aber die Interpretation von Gestik und Mimik hängt unglaublich stark mit den eigenen Ansichten zusammen. Vielleicht wirkt sie auf dich freudig gespannt aber eigentlich ist sie nur höllisch nervös. Wer weiß das schon außer sie selber?
„Will sie nicht, dass der BH runterkommt, dann knutscht man eben noch etwas rum und versucht es dann vorsichtig noch einmal. (…) Sprich: Nur weil man nicht aufhört etwas zu machen, muss man ihre Grenzen nicht überschreiten.“ – mit dieser Handlung hast du es aber getan. Sie hat den BH, ihre Hose, whatever als Grenze gesetzt und du kratzt wieder dran rum. So ein Verhalten ist je nach Handlung sowie Stimmung und Charakter der Frau nervig bis total scheiße. Natürlich kann es passieren dass schlussendlich doch machen kannst was du willst wenn du es nur oft genug probierst, aber das liegt dann nicht unbedingt daran, dass sie es jetzt auf einmal doch gut findet. Genauso wahrscheinlich ist, dass sie einfach denkt „Man, dann lass ich ihn halt machen wenn er unbedingt will….“. Hast du ne Ahnung wie häufig man in Frauengesprächen Sätze hören kann, wie „Eigentlich wollt ich ja nicht so recht, aber nachdem ich schon zwei mal ’nein‘ gesagt hab, hatte ich Angst dass er sich ne andere sucht weil ich zu verklemmt bin.“? Total hirnrissig, aber es passiert. Und solch ein Verhalten wird noch gefüttert durch Ansichten wie „Eine Frau, die mit einem Mann rummacht, weiß, dass er immer wieder etwas versuchen will und ihm dieser Part zugewiesen ist.“
Genau. Und wenn ich beim weggehen nen kurzen Rock trage rechne ich damit begrabscht zu werden, denn ich weiß dass Männer das machen, es ist ihre Art und der Part der ihnen… Arg! Nein!
„Es ist ein großer Unterschied zwischen dem Risiko, innerhalb tolerabler Grenzen zu weit zu gehen und Mißbrauch und Vergewaltigung.“ Blaaaaahhhh. Es ist auch ein Unterschied ob dir jemand nur die Nase bricht oder gleich alle Knochen. Gut finden wirste wahrscheinlich beides nicht.
Okay, genug rumkrakeelt, ich fass einfach mal zusammen. Dir ist klar: Es mag wenige Ausnahmen geben, aber eigentlich wollen Männer Sex und Frauen auch. Aber Frauen sind unfähig das auszudrücken und wollen auch gar nicht selber entscheiden, deshalb sind sie angewiesen auf Männer wie dich, die wissen was beide wollen. Manchmal erkennst du das sogar so gut, dass du damit schneller bist als die Frau selber und musst etwas Überzeugungsarbeit leisten. Vielleicht fühlt sich eine Frau dadurch mal kurz belästigt oder bedrängt, aber das macht nichts, denn wahrscheinlich ändert sie ihre Meinung in zehn Minuten eh wieder und überhaupt wusste sie vorher schon worauf sie sich einlässt und ist deshalb selber schuld, sollte sie sich hinterher scheiße fühlen. Und im Zweifel hätte sie auch einfach mal richtig, richtig, richtig deutlich nein sagen können, dann hättest du schon aufgehört.
Stimmt das so?
@Robert Michel
Ja, wollte ich auch noch schreiben. Patrick hatte schon mitgeteilt, dass er nichts gegen weitere Beiträge von mir hat, die die Debatte betreffen.
„Ich selber gehörte bisher (leider) auch eher zu dem Typ Frau den du hier immer wieder angesprochen hast, also Frauen die nicht so recht wissen was sie wollen und es ganz gut finden wenn der Mann einfach mal macht (mittlerweile empfinde ich dieses Verhalten als unpassend und bemühe mich es zu ändern).“
Das ist ja erst einmal eine mutige Offenbarung. Danke dafür
„So habe ich es meinen Partnern auch gewöhnlich gesagt, „ich weiß noch nicht so recht worauf ich stehe, mach einfach mal, wenn mir etwas nicht passt werde ich schon Nein (!) sagen.“ Und dieses Nein hat dann auch zu gelten, und das solange bis _ich_ es revidiere, nicht der Mann!“
Das ist ja dann auch eine bestimmte Basis, auf die man sich geeinigt hat. Von der aus würden man ein Nein sicherlich auch anders gewichten müssen.
„Du schreibst hier ständig von ihrer Körpersprache und was du draus schließen kannst, aber die Interpretation von Gestik und Mimik hängt unglaublich stark mit den eigenen Ansichten zusammen. Vielleicht wirkt sie auf dich freudig gespannt aber eigentlich ist sie nur höllisch nervös. Wer weiß das schon außer sie selber?“
Das ist ein häufig gehörtes Argument, aber der Unterschied ist meiner Meinung nach durchaus vorhanden. Außerdem muss nervös ja auch nicht bedeuten, dass sie nicht will. Man kann auch nervös sein, weil man will, dass der andere seinen Körper akzeptiert, das niemand was erfährt, dass der andere einen gut behandelt etc. Aber auch dann kann sie ja unproblematisch noch den Mund aufmachen und etwas sagen um das ganze klarzustellen oder einfach ihre Körpersprache eindeutiger machen.
„Will sie nicht, dass der BH runterkommt, dann knutscht man eben noch etwas rum und versucht es dann vorsichtig noch einmal. (…) Sprich: Nur weil man nicht aufhört etwas zu machen, muss man ihre Grenzen nicht überschreiten.“ – mit dieser Handlung hast du es aber getan. Sie hat den BH, ihre Hose, whatever als Grenze gesetzt und du kratzt wieder dran rum.“
Im normalen Kontext des Rummachens und Handwegschiebens würde ich es für eine zuässige Auslegung des Neins halten, dass sie es zunächst als zeitliche Komponente meinte. Das ist meiner Meinung nach sogar eher die wahrscheinlichste Auslegung. Wenn sie sie als endgültige Grenze meint würde ich sie eher in der Verantwortung sehen, dies etwas deutlicher zu kommunizieren.
„So ein Verhalten ist je nach Handlung sowie Stimmung und Charakter der Frau nervig bis total scheiße.“
Du hast die dritte Möglichkeit vergessen, nach der es durchaus erwünscht ist und tatsächlich eine zeitliche Komponente hatte.
Es ist meine ich eine Frage, wie man handelt. Um so unsicherer man ist, um so vorsichtiger sollte man vorgehen. Aber böse war mir eine Frau deswegen noch nicht. Immerhin habe ich meine Ziele ja auch deutlich gemacht: Ich will Sex mit ihr haben. Und das weiß sie. Das ignoriert sie aber auch, weil es ihr Spass macht rumzumachen.
Mitunter drehe ich es auch einfach um: Sie sagt so etwas wie „Nur küssen, die Hände bleiben bei dir“ Und ich sage: „Das geht nicht. Wenn wir rumknutschen, dann wandern meine Hände immer wieder, das ist so. Ich kann dir nicht widerstehen. Aber ich nehme sie weg, wenn du es nicht willst“. Die allermeisten entscheiden sich für weitermachen.
„Natürlich kann es passieren dass schlussendlich doch machen kannst was du willst wenn du es nur oft genug probierst, aber das liegt dann nicht unbedingt daran, dass sie es jetzt auf einmal doch gut findet.“
Es gibt veschiedene Fälle:
Wenn Frauen sich ein Limit gesetzt haben, dann halten sie das meist auch recht eisern ein. Das Limit selbst kann aber beinhalten, dass man ein paar Sachen macht und sie einen das nur kurzzeitig durchgehen lassen, also zB etwas heftiger fummeln, aber der BH bleibt in der ersten Nacht an. Das man dann versucht ihren BH auszusziehen kann vollkommen innerhalb der Grenzen sein, selbst wenn sie wissen, dass er runterkommt.
Und es hat häufig den interessanten Nebeneffekt, dass sie am zweiten Abend keinen Sinn darin sehen, wieder zu hohe Limits zu setzen, weil sie ihre Ehre ja schon am ersten Abend verteidigt haben. Da kann man dann Sex haben. Hätte man aber nicht, wenn man den Abend davor nicht gehabt hätte.
Es gibt den Fall, dass sie es tatsächlich gut findet.
Und es gibt den Fall, dass sie es schlecht findet. Wenn sie das deutlich macht (und das wird meiner Meinung nach recht schnell deutlich) dann kann man versuchen ihre Stimmung zu ändern oder man lässt es eben.
„Genauso wahrscheinlich ist, dass sie einfach denkt „Man, dann lass ich ihn halt machen wenn er unbedingt will….“.“
Ach? Und das ist dann Mißbrauch oder Vergewaltigung? Wenn sie sagt „Ich lass ihn halt machen?“
“ Hast du ne Ahnung wie häufig man in Frauengesprächen Sätze hören kann, wie „Eigentlich wollt ich ja nicht so recht, aber nachdem ich schon zwei mal ‘nein’ gesagt hab, hatte ich Angst dass er sich ne andere sucht weil ich zu verklemmt bin.“?“
Dann, liebe mee, hat sie eindeutlig ja gesagt um ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Das gibt ihr auch eine eigene Verantwortung. Sie hat mich sogar belogen, denn ich will ja in der Tat eine, die nicht so verklemmt ist.
Ich weiß nicht wie alt du bist. Im Bereich von 14-18 könnte ich deine Einwände noch nachvollziehen. Die Frauen, mit denen ich schlafe, sind in der Regel zumindest 20. Da wäre eine solche „Verklemmtheit“ eine deutliche Ausnahme.
Im übrigen kann ich mir auch gut vorstellen, dass Mädchen das hinterher sagen. Wer will schon vor den Freundinnen als Schlampe darstehen?
„Genau. Und wenn ich beim weggehen nen kurzen Rock trage rechne ich damit begrabscht zu werden, denn ich weiß dass Männer das machen, es ist ihre Art und der Part der ihnen… Arg! Nein!“
Ein Begrabschen aus heiterem Himmel geht natürlich zu weit. Wo schrieb ich, dass ich so etwas für richtig halte? Ich meine sogar das genaue Gegenteil geschrieben zu haben:
„Blaaaaahhhh. Es ist auch ein Unterschied ob dir jemand nur die Nase bricht oder gleich alle Knochen. Gut finden wirste wahrscheinlich beides nicht.“
Eben. Aber wenn er dir beim umarmen leicht auf den Rücken klopft oder dir dein Freund (im Sinne einer Beziehung) einen Klaps auf den Po gibt, dann spricht nichts dagegen. Alles was mit Nase brechen oder Knochen brechen vergleichbar ist dürfte den Rahmen einer zulässigen Auslegung bei weitem überschreiten
„Aber Frauen sind unfähig das auszudrücken und wollen auch gar nicht selber entscheiden, deshalb sind sie angewiesen auf Männer wie dich, die wissen was beide wollen.“
Nein. Die meisten Frauen wissen schon was sie wollen. Sie können das auch kommunizieren. Sie wissen aber auch, dass sie es nicht unbedingt zu deutlich kommunizieren müssen. Lieber lassen sich viele ein Hintertürchen offen „Plausible Denilability“ ist da ein interessantes Schlagwort. Eine Frau, die die ersten drei Male deine Hand wegschiebt kann danach (auch zu sich selbst) sagen, dass sie ja anständig war. Sie hat auch etwas herausgefunden, nämlich, dass du ruhig bei der ganzen Sache bleibst. Ihre Kommunikation war in diesem Fall nicht unsicher, sie war sehr zweckgerichtet und hat ihren Zweck auch durchaus erreicht. Es kann auch sein, dass sie die ersten drei Male tatsächlich noch nicht wollte, beim vierten Mal aber schon. Auch Frauen können geil werden, gerade wenn sie Vertrauen aufbauen.
„Manchmal erkennst du das sogar so gut, dass du damit schneller bist als die Frau selber und musst etwas Überzeugungsarbeit leisten.“
Ich erkenne nicht unbedingt schneller was sie eigentlich will. Vielleicht erkenne ich auch nur, dass sie noch unsicher ist und versuche ihre Entscheidung in eine Richtung zu beeinflussen.
„Vielleicht fühlt sich eine Frau dadurch mal kurz belästigt oder bedrängt, aber das macht nichts“
Vielleicht auch wieder eine Alterssache. Aber eine wiederhochwandernde Hand bei einem Rummachen stürzt Frauen heute nicht mehr in eine Sinnkrise. Klar, wenn sie das Gefühl hat, dass er die Hand nicht mehr wegnimmt oder sie nichts daran ändern kann, dass er sie berührt. Aber das ist ja nicht der Fall.
„überhaupt wusste sie vorher schon worauf sie sich einlässt und ist deshalb selber schuld, sollte sie sich hinterher scheiße fühlen.“
Die Frage ist ja, warum sie sich scheiße fühlt. Weil er die Hand kurz auf ihrer Brust hatte oder weil sie überhaupt rumgemacht hat. oder er fragt nach, wie Patrick es vorschlägt und sie sagt unter dem Druck der direkten Frage ja, weil sie wie du oben dargestellt hast nicht als verklemmt gelten will. Da kann sie sich dann genau so scheiße fühlen.
„Und im Zweifel hätte sie auch einfach mal richtig, richtig, richtig deutlich nein sagen können, dann hättest du schon aufgehört.“
Normal deutlich reicht durchaus aus. Und dann mit dem Knutschen aufhören. Wie, dass ist so schön, dass er sich zusammenreißen soll, du willst nicht aufhören, obwohl du weißt, dass es ihn geil macht? Ach schau an.
Darf ich mich kurz einklinken?
@Christian
Ich glaube, der Unterschied zwischen Patrick und dir ist, dass er unter „Nein“ einen Abbruch seiner Initiative versteht. Ganz im Sinne von „Gut, dann sag DU mir, wann du bereit dazu bist“
Dein Verständnis geht einmal von einer gewissen Rücksichtnahme aus (die verständlicherweise nicht die Zielgruppe dieses Slogans ist) und der zeitlichen Komponente, dass das „Nein“ sich auf eine konkrete Handlung zu einer konkreten Zeit abbrechen soll. Nur, dass du dann darauf schließt, dass dein „Ja“ deutlich ist und sich ein „Nein“ durchaus wandeln kann. Kann es, klar.
Aber das sollte die Person äußern, die erst „Nein“ gesagt hat. Die Initiative liegt dann bei ihr. Du kannst nachfragen aber nicht austesten. Auch wenn ich es nicht befürworte, hast du in diesem Sinne eine gewisse „Erziehungs“-Funktion. Viele Frauen (auch ab 20) sind es nicht gewohnt eine eigene Meinung zu haben, die zu äußern und zu vertreten. Und dann ist es quasi deine Aufgabe als Mensch, der bereits eine Meinung hat, anderen zu verdeutlichen, dass ein „Nein“ eben Nein heißt, und ein „Ja“ (in der konkreten Situation zu der konkreten Handlung) eben auch Ja. Wenn sie will, dass du ihr den BH ausziehst, dann soll sie das sagen. Oder selbst machen.
Kurz: Nicht die Person mit der Meinung hat die Initiative, ihr wird sie nicht zugesprochen. Sondern die Initiative hat die Person, die sich eben nicht sicher ist. Das wäre auch mit deiner Rücksichtnahme zu vereinbaren.
Nun zu ein paar kleinen Äußerungen:
„Ach? Und das ist dann Mißbrauch oder Vergewaltigung? Wenn sie sagt „Ich lass ihn halt machen?““
Genau das. Resignation ist eine mögliche Handlung im Falle einer als Bedrängnis empfundenen Situation. Und Resignation ist keine Zustimmung.
„Im übrigen kann ich mir auch gut vorstellen, dass Mädchen das hinterher sagen. Wer will schon vor den Freundinnen als Schlampe darstehen?“
Was wieder dem Bild entspricht, dass sexuelle Aktivität von Mädchen und Jungen anders bewertet wird. Hat mit objektiven Begebenheiten wenig zu tun – aber in beide Richtungen. Es könnte so gewesen sein oder auch anders.
„Aber wenn er dir beim umarmen leicht auf den Rücken klopft oder dir dein Freund einen Klaps auf den Po gibt, dann spricht nichts dagegen.“
Doch, da spricht was dagegen. Gegen Rückenklopfen spricht nichts. Mein Hintern ist aber nicht mein Rücken und ich würde meinem Partner gehörig die Meinung geigen, wenn er mir einen Klaps auf den Po gibt. Po ist keine neutrale Zone wie Hand oder Rücken.
@Khaos.Kind
„Ich glaube, der Unterschied zwischen Patrick und dir ist, dass er unter „Nein“ einen Abbruch seiner Initiative versteht. Ganz im Sinne von „Gut, dann sag DU mir, wann du bereit dazu bist““
Ja, das denke ich ist ein wesentlicher Unterschied.
„Dein Verständnis geht einmal von einer gewissen Rücksichtnahme aus (die verständlicherweise nicht die Zielgruppe dieses Slogans ist) und der zeitlichen Komponente, dass das „Nein“ sich auf eine konkrete Handlung zu einer konkreten Zeit abbrechen soll.“
Zur Zielgruppe: Patrick selbst rechnet sich ja eindeutig zur Zielgruppe. Würdest du davon ausgehen, dass er nicht in der Lage ist Rücksichtsvoll zu sein? Das klingt etwas nach: Wer meint, dass er nicht sensibel ist, der sollte strikt „Nein heißt Nein“ anwenden. Ich denke da werden dir deren Vertreter widersprechen.
„Aber das sollte die Person äußern, die erst „Nein“ gesagt hat. Die Initiative liegt dann bei ihr.“
Hast du beim Sex jemals gesagt „okay, mein Nein von vorhin hat sich erledigt, jetzt kann es losgehen?“ Oder hast du dich eher treiben lassen?
„Du kannst nachfragen aber nicht austesten.“
Klar kann ich das innerhalb bestimmter Grenzen. Ich kann nicht testweise Sex mit ihr haben, aber Berührungen finde ich zulässig, gerade wenn ich ihr genug Zeit gebe sie zu verhindern.
„Auch wenn ich es nicht befürworte, hast du in diesem Sinne eine gewisse „Erziehungs“-Funktion.“
Nein, habe ich nicht. Warum soll ich mir anmassen Frauen zu erziehen? Darf ich ja sonst auch nicht.
„Viele Frauen (auch ab 20) sind es nicht gewohnt eine eigene Meinung zu haben, die zu äußern und zu vertreten.“
An dieser Stelle mein Standardargument: Dann ist es ja kein Wunder, dass sie in der Politik und in der Wirtschaft nicht vertreten sind. Wenn sie noch nicht einmal eine eigene Meinung zu Sex haben, wie sollen sie dann Geschäfts- oder Gehaltsverhandlungen führen können?
„Und dann ist es quasi deine Aufgabe als Mensch, der bereits eine Meinung hat, anderen zu verdeutlichen, dass ein „Nein“ eben Nein heißt, und ein „Ja“ (in der konkreten Situation zu der konkreten Handlung) eben auch Ja.“
Und wenn meine Meinung ist, dass ich gar nichts dagegen habe, wenn sie mir zB auf dem Weg mitteilen will, dass sie nicht „leicht zu haben ist“. Wenn ich stattdessen ihre Sorgen anerkenne? Oder wenn ich einfach keine Lust habe ihre Meinung zu ändern?
„Wenn sie will, dass du ihr den BH ausziehst, dann soll sie das sagen. Oder selbst machen.“
Ja, und wenn sie Blumen mag, dann weiß sie ja wo der Blumenladen ist. Und wenn sie Kerzenlicht mag, dann kann sie das ja machen, wenn ich mit den Männern unterwegs bin.
„Kurz: Nicht die Person mit der Meinung hat die Initiative, ihr wird sie nicht zugesprochen. Sondern die Initiative hat die Person, die sich eben nicht sicher ist.
Das wäre auch mit deiner Rücksichtnahme zu vereinbaren.“
Es ist eben immer die Frage, wie viel Rücksichtnahme erforderlich ist. Ich meine, dass meine Methode dafür ausreicht.
„Genau das. Resignation ist eine mögliche Handlung im Falle einer als Bedrängnis empfundenen Situation. Und Resignation ist keine Zustimmung.“
Ich habe das schon etwas motivierter verstanden im Sinne von „Dann lass ich ihn halt machen und mach mit“. Wenn sie da liegt wie ein Brett wäre das ja eh ein Signal um aufzuhören.
„Was wieder dem Bild entspricht, dass sexuelle Aktivität von Mädchen und Jungen anders bewertet wird. Hat mit objektiven Begebenheiten wenig zu tun – aber in beide Richtungen. Es könnte so gewesen sein oder auch anders.“
Klar werden sie anders bewertet. Sexuelle Aktivitäten sind ja auch für Frauen und Männer etwas vollkommen anderes.
„Mein Hintern ist aber nicht mein Rücken und ich würde meinem Partner gehörig die Meinung geigen, wenn er mir einen Klaps auf den Po gibt. Po ist keine neutrale Zone wie Hand oder Rücken.“
Ich meinte Freund wie Freund in einer Beziehung. Also jemand, mit dem du regelmäßig schläfst. Da hast du was gegen einen Klaps auf den Po?
Würdest du das tatsächlich als dich belastende Grenzüberschreitung ansehen?
@Christian
Oje 😉
„Das klingt etwas nach: Wer meint, dass er nicht sensibel ist, der sollte strikt „Nein heißt Nein“ anwenden.“
Wer nicht sensibel ist, denkt nicht drüber nach, sondern macht. Allein das darüber Nachdenken ist ein Zeichen für eine gewisse Sensibilisierung.
Und Patrick spricht von einer Verallgemeinbarkeit der Aussage. Er hat im Rahmen der Debatte eine gewisse Position eingenommen, in deren Rahmen er wie jeder andere Mann als potentieller Vergewaltiger/Nötiger als Zielgruppe gilt. Was nicht heißt, dass er es _ist_.
Soweit verständlich?
„Hast du beim Sex jemals gesagt „okay, mein Nein von vorhin hat sich erledigt, jetzt kann es losgehen?““
Natürlich. Denn zur Sexualität gehört eine gewisse Reflexion, die ich gerade bei einem neuen Partner nicht erwarten kann und die in einer längeren Partnerschaft selbstverständlich ist. In beiden Situationen gehört REDEN und Wünsche explizit machen dazu. Wenn mein Gegenüber das nicht weiß, muss er es eben lernen *g*
aber Berührungen finde ich zulässig, gerade wenn ich ihr genug Zeit gebe sie zu verhindern.
Genau da meine ich, ist ein Perspektivenwechsel notwendig. Es geht darum, jegliche Handlung nach einem erfolgten „Nein“ erst auszuführen, wenn sie ausdrücklich gewünscht wird. Wer einmal JA sagt, wird gern wieder JA sagen. Wer immer nur NEIN sagen muss, wenn etwas nicht passt, wird schlussendlich zu allem NEIN sagen.
An dieser Stelle mein Standardargument: […]
Erst mal: Im Erklären anderer Menschen Probleme und Anwenden dieser Ideen auf das eigene Leben war noch niemand besonders gut. Schon gar nicht berühmte Männer.
Zweitens: Wirfst du alle Frauen in einen Topf. Ich habe deine Annahme von „die meisten Frauen wissen, was sie wollen“ nur quase umgedreht. Das hatten wir jetzt schon so oft. „Die Mehrheit“ heißt nicht ALLE. Und sagt überhaupt nichts über Potential irgendeines Menschen aus. Dass viele Frauen nicht wissen, was sie wollen, heißt nicht, dass sie es nicht wissen _können_ und heißt schon gar nicht, dass sie es nicht wissen _und vertreten können_.
Dein Standartargument ist somit hinfällig.
Und wenn meine Meinung ist, dass ich gar nichts dagegen habe, wenn sie mir zB auf dem Weg mitteilen will, dass sie nicht „leicht zu haben ist“.
Meine Aussage war darauf gerichtet, eine Aussage als solche zu nehmen und eben nicht als „eigentlich meinst du was anderes“ zu deuten. Was wer meint, liegt bei der sprechenden Person, nicht bei der, die es hört.
Deine Antwort darauf ist, dass du es eben so hören willst, wie es dir gelegen kommt. Dass du es eben so interpretierst, wie es dir passt, weil du davon ausgehst, die andere Person könnte es genauso meinen.
Und genau der Punkt ist es, den Patrick kritisiert hat.
Ja, und wenn sie Blumen mag, dann weiß sie ja wo der Blumenladen ist. Und wenn sie Kerzenlicht mag, dann kann sie das ja machen, wenn ich mit den Männern unterwegs bin.
Exakt! Wenn du keine Blumen magst, musst du ihr keine kaufen. Wenn du keine Kerzen magst, wäre es idiotisch die zur Verführung zu benutzen. Verstell dich nicht, um mit jemandem intim zu werden. Wenn sie dich nicht nimmt, wie du bist, dann hat sie dich nicht verdient!
(übrigens ein alter feministischer Slogan)
Ich meinte Freund wie Freund in einer Beziehung. Also jemand, mit dem du regelmäßig schläfst. Da hast du was gegen einen Klaps auf den Po?
Würdest du das tatsächlich als dich belastende Grenzüberschreitung ansehen?
Darum schrieb ich ja Partner, um das zu verdeutlichen. Und JA, auch und gerade dann habe ich etwas gegen einen Klaps auf den Po und auch/gerade dann fällt das unter belastende Grenzüberschreitung. Nur weil ich mit jemandem regelmäßig andere intime Grenzen überschreite, heißt das nicht, dass dies immer und überall genehmigt ist.
„Wenn sie will, dass du ihr den BH ausziehst, dann soll sie das sagen. Oder selbst machen.“
Ja, und wenn sie Blumen mag, dann weiß sie ja wo der Blumenladen ist. Und wenn sie Kerzenlicht mag, dann kann sie das ja machen, wenn ich mit den Männern unterwegs bin.
Sachlich bleiben 😉
Ich habe das schon etwas motivierter verstanden im Sinne von „Dann lass ich ihn halt machen und mach mit“. Wenn sie da liegt wie ein Brett wäre das ja eh ein Signal um aufzuhören.
Aber wie ein Brett daliegen ist ja dann auch Auslegungssache. Kann ja auch sein, dass sie sich sonst schämt *augenroll*
Ich mach mir die Welt widde-widde-wie sie mir gefällt…
Und in dieser Welt sind Frauen ganz genauso, wie ich sie haben will!
@Maren
[Bhs und Blumen]
„Sachlich bleiben“
Ich wollte deutlich machen, dass Frauen vieles selbst machen können, es mitunter aber gerne wollen, wenn der Mann es macht.
„Aber wie ein Brett daliegen ist ja dann auch Auslegungssache. Kann ja auch sein, dass sie sich sonst schämt *augenroll*“
Natürlich ist es Auslegungssache. Aber das hindert einen ja nicht es zu überprüfen. Leider hat sich Patrick dazu, wie er mit so etwas umgeht dann ja nicht mehr geäußert, weil es neben dem Thema liegt.
Was würdest du einem Mann denn raten, wenn sie wie ein Brett daliegt? Meiner Erfahrung nach kann mitunter zB das folgende hilfreich sein: Sie einfach einmal mit einem zusammen rumrollen, damit man unten und sie oben liegt. Dann sieht man besser, ob sie etwas machen will.
„Und in dieser Welt sind Frauen ganz genauso, wie ich sie haben will“
Glaub mir, wenn ich eine Welt machen würde, in der Frauen sind, wie ich sie will, dann würden sie keineswegs daliegen wie ein Brett.
@Mee: „So habe ich es meinen Partnern auch gewöhnlich gesagt, „ich weiß noch nicht so recht worauf ich stehe, mach einfach mal, wenn mir etwas nicht passt werde ich schon Nein (!) sagen.“ Und dieses Nein hat dann auch zu gelten, und das solange bis _ich_ es revidiere, nicht der Mann!“
Wenn jemand klar mitteilt dass sein „nein“ solange zu gelten hat bis es ausdrücklich revidiert wird, dann ist das imho auch zu akzeptieren.
Ansonsten habe ich aber eher den Eindruck, dass bei jeder irgendwie gearteten Artikulation der vier Buchstaben „nein“ genau die Interpretationsleistung verlangt wird, die einem auf der anderen Seite abgesprochen wird.
„aber die Interpretation von Gestik und Mimik hängt unglaublich stark mit den eigenen Ansichten zusammen“ – Und die Interpretation von bloßen vier Buchstaben etwa nicht?
Das Problem ist eben weitaus Komplexer, und „nein heißt immer nein, und wenn alle sich alle dran halten und offen ihre Bedürfnisse kommunizieren würden, dann gäbe es dieses Problem nicht!“ ist imho in etwa so naiv wie „wenn alle Menschen aufhören egoistisch zu sein, dann gibt es keinen Hunger und keine Kriege mehr!“
Ich lege (aus purem Egoismus, dazu bin ich mir zu schade) keinen Wert darauf, irgendjemand zu belästigen. Dazu hat sich nach meiner Erfahrung die Interpretation von Körpersprache am allerbesten Bewährt. Aus Höflichkeit oder aus Imagegründen oder wasauchimmer sind nämlich die wenigsten Menschen – Männer und Frauen verbal ehrlich, eher unbekannten gegenüber sowieso. Eine (sexuell) belästigende Grenzüberschreitung ist in unserem Land erfahrungsgemäß prinzipiell jede unerwünschte Avance, da reicht auch schon ein „falscher Blick“.
„Es ist auch ein Unterschied ob dir jemand nur die Nase bricht oder gleich alle Knochen. Gut finden wirste wahrscheinlich beides nicht.“
(Sorry, was soll man dazu noch sagen?) Nicht alles, was man im Leben „nicht gut findet“ ist mit roher und brutaler Gewalt auf eine Stufe zu stellen.
@Khaos.Kind:
„Viele Frauen (auch ab 20) sind es nicht gewohnt eine eigene Meinung zu haben, die zu äußern und zu vertreten.“
Nach meiner Erfahrung eher selten, gerade wenn es drauf ankommt können die meisten dann doch sehr bestimmt klarmachen was sie nicht wollen. Was sie wollen wissen die meisten imho auch sehr genau – nur soll er „funktionieren“, „von selber drauf kommen“ Das ist imho weder Schüchternheit noch Bosheit, sondern hat seine Wurzel darin hat dass eine Frau schwanger werden kann und dann darauf angewiesen ist, dass „er von selber“ auf so einige ihrer Bedürfnisse „kommt“.
Sex mit einer Person, die tatsächlich „keine Meinung hat“ imho sehr problematisch. Es läuft darauf hinaus, dass ich Verantwortung für einen Erwachsenen Menschen übernehmen soll – was du ja dann auch so darstellst. Das ist aber imho die Aufgabe eines geschulten Therapeuten.
Was das Gesellschaftliche betrifft: Männer sollen Frauen erziehen, damit sie so handeln dass das allgemeine Sexualverhalten für alle Frauen weniger belästgend wird? Ernsthaft? Klingt mir sehr nach „Die Männer stehen doch in der Verantwortung für eine bessere Welt“
@Nick
Das ist imho weder Schüchternheit noch Bosheit, sondern hat seine Wurzel darin hat dass eine Frau schwanger werden kann und dann darauf angewiesen ist, dass „er von selber“ auf so einige ihrer Bedürfnisse „kommt“.
Ähm… hä?
Ich könnte verstehen, wenn du gesagt hättest, dass es Frauen seit langem verboten war, eine eigene Meinung zu haben bzw. diese nicht anerkannt wurde. Aber Schwangerschaft? Das musst du mir erklären. Waren das nicht die dicken Frauen, die ihre Männer früh um halb 4 zur Tankstelle schickten um Vanilleeis, Ketchup und saure Gurken zu holen? Soweit ich weiß, haben die keine Probleme, ihre Wünsche zu äußern.
(und ja, das Beispiel ist übertrieben dargestellt)
Es läuft darauf hinaus, dass ich Verantwortung für einen Erwachsenen Menschen übernehmen soll
Die Verantwortung übernimmst du, wenn du etwas gesagtes, das mehrdeutig zu verstehen ist, in deinem Sinne auslegst. Und am Ende der Arsch bist, egal was du tust.
Es geht ja genau darum, dass die andere Person äußern soll, was sie will und eben selbst die Verantwortung für das übernimmt, was (mit ihr/ihm) geschieht.
Männer sollen Frauen erziehen, damit sie so handeln dass das allgemeine Sexualverhalten für alle Frauen weniger belästgend wird?
Männer sollen Frauen das Gefühl geben, dass ihre Meinung wahrgenommen und akzeptiert wird, egal in welcher Hinsicht. Gilt übrigens auch andersrum.
Erziehen ist da was anderes. (dass du mich bitte nicht fragst, dafür gibts google und wikipedia)
Klingt mir sehr nach „Die Männer stehen doch in der Verantwortung für eine bessere Welt“
ALLE stehen in der Verantwortung für eine bessere Welt. Und die, die einen Vorteil durch Wissen und Erfahrung haben, sollten denjenigen ohne dieses Wissen und Erfahrung helfen, sich dieses anzueignen. Nennt sich Solidarität, nicht Therapie.
„Und in dieser Welt sind Frauen ganz genauso, wie ich sie haben will!“
Sachlich bleiben. Es geht hier um die Idee eines Verhaltenscodex, der nach meiner und nach Christians Meinung zumaist nur für katholische Mönche funktioniert.
Jeden, der dieses Paradigma für eine „neue Ordnung“ nicht teilt als jemand abzustempeln, der den freien Willen von Frauen nicht akzeptiert ist zwar innerhalb des ideologischen Gebäudes aus dem dieses Paradigma stammt folgerichtig, aber dennoch ein ziemlich übler ad-hominem Anwurf.
Weder Maren noch Patrick kennen Christian persönlich, es ist offenbar derselbe Reflex wie der von dogmatischen Kommunisten: „Wer die Arbeiterpartei nicht unterstützt, der propagiert das Elend der Arbeiterklasse“
@Khaos_Kind:
„Aber Schwangerschaft? Das musst du mir erklären“
Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen? Eine schwangere Frau ist darauf angewiesen, dass ihre Bedürfnisse ohne große Diskussionen erkannt werden, meinst du, das hat auf das Verhalten demjenigen gegenüber, von dem sie diese Unterstützung zuvörderst erwarten kann keinen Einfluß? Es ist nur folgerichtig, dass die Fähigkeit Wünsche „von den Augen abzulesen“ getestet und gefördert wird.
„Ich könnte verstehen, wenn du gesagt hättest, dass es Frauen seit langem verboten war, eine eigene Meinung zu haben bzw. diese nicht anerkannt wurde.“
Das glaube ich dir, aber diese Theorie liefert imho keine plausible Erklärung dafür, dass sich die Geschlechterrollen so hartnäckig halten. Meinst du, alle außer Feministinnen sind dumme Hascherl, die so sehr brainwashed sind dass sie derart aktiv an ihrer eigenen Unterdrückung arbeiten?
„Die Verantwortung übernimmst du, wenn du etwas gesagtes, das mehrdeutig zu verstehen ist, in deinem Sinne auslegst.“
Nein. Es sind immer mindestens zwei Menschen an Kommunikation beteiligt, und beide sind dafür verantwortlich dass sie funktioniert. Ich lege etwas aus, und der Andere korrigiert wenn die Auslegung falsch war. Das geht natürlich nur unter Erwachsenen.
Keine eigene Meinung dazu zu haben, wie man seinen Sex gestaltet bedeutet zwangsläufig, zur Kommunikation darüber nicht in der Lage zu sein. Ein verantwortungsvoller erwachsener Mensch sollte imho Sex mit solchen Menschen unterlassen, eben gerade weil er die Kommunikation dann „ohne Feedback“ auslegen muss Anders: Eine Kommunikation auf Augenhöhe kann nicht mit einem Menschen stattfinden, der keine Meinung hat. (Die allermeisten Frauen haben aber imho eine eigene Meinung. Du scheinst da anderer Auffassung zu sein)
Da kann nur ein emotional möglichst unbeteiligter Therapeut helfen, wenn die Person sich nicht mehr selber helfen kann. (nicht umsonst ist es die größte Sünde eines Therapeuten, eine Beziehung mit seinen Patienten einzugehen)
„Männer sollen Frauen das Gefühl geben, dass ihre Meinung wahrgenommen und akzeptiert wird, egal in welcher Hinsicht.“
Nicht nötig, die Mehrheit der Frauen sind keine scheuen Hascherl.
@Nick
Sagen wir, aus Erfahrungswert tendiere ich durchaus dazu, dass ich denke, viele Frauen haben zu zuvielen Sachen keine eigene oder soweit gefestigte Meinung, die sie offensiv vertreten würden.
Was mich wundert, ist, dass du scheinbar annimmst, dass Schwangere keinen Mund mehr haben. Ich kenne keine, die ihre Wünsche von den Augen abgelesen haben wollte. Wenn überhaupt ein Versorger da war. Wie passen alleinerziehende/alleinschwangere in dein Konzept? (alleinschwanger im Sinne einer nicht vorhandenen Partnerschaft, Freundschaften und Familie gabs natürlich trotzdem) Abgesehen davon, dass außer in Extremfällen eine Frau bis wenige Wochen vor oder gar bis zum Tag der Geburt alles machen kann wie sonst auch. Sie kann sich ihre Wünsche also durchaus selbst erfüllen.
Also ja, das finde ich furchtbar schwer nachzuvollziehen.
Es gibt viele Theorien, warum sich Geschlechterrollen so hartnäckig halten. Wobei ich da weder (nur) auf Unterdrückung, noch auf Gehirnwäsche pochen würde. Dass Frauen und Männer da aktiv mitmischen steht aber außer Frage. Und auch FeministInnen, so ists ja nicht.
Keine eigene Meinung dazu zu haben, wie man seinen Sex gestaltet bedeutet zwangsläufig, zur Kommunikation darüber nicht in der Lage zu sein.
Meinung haben, Meinung äußern und vertreten sind verschiedene Paar Schuhe. Ist zum Glück alles lernbar. 😉
Und natürlich sollte Kommunikation auf Augenhöhe stattfinden. Ist nur nicht immer so und manche wollen es auch nicht so. Darauf wollte ich nur hinweisen. Im Grunde sehen wir das ja ziemlich ähnlich.
„Was mich wundert, ist, dass du scheinbar annimmst, dass Schwangere keinen Mund mehr haben. Ich kenne keine, die ihre Wünsche von den Augen abgelesen haben wollte. Wenn überhaupt ein Versorger da war. Wie passen alleinerziehende/alleinschwangere in dein Konzept? “
Du gehst von der Prämisse „moderne Industriegesellschaft“ aus. Ob Verhalten nun kulturell oder biologisch vererbt wird, sei dahingestellt: Wenn Wasser nicht aus der Wand kommt und Futter nicht aus dem Supermarkt dann ist die Schwangere existenziell darauf angewiesen, dass ihr Umfeld funktioniert. Eine Schwangere alleine im Urwald hat signifikant weniger Überlebenschancen als ein Mann.
Das Erwarten des „Wunsch von den Augen ablesens“ ist auch eher ein Konditionieren zum Funktionieren als ein unmittelbarer Wunsch. Folgerichtig wirst du auch nicht allzuviele Männer finden, die etwas dagegen haben dass Frauen ihre sexuellen Wünsche ihnen gegenüber explizit äußern. Diese Spielchen mag eigentlich niemand.
Ein Aspekt spielt natürlich andererseits eine Rolle: Es hat niemand lust, für ein Kind „haftbar“ gemacht zu werden das nicht seines ist. Insofern weckt die freizügige Frau instinktiv Mißtrauen. Gefragt ist also die Hure im eigenen Bett, und die Heilige anderen Männern gegenüber.
„Und natürlich sollte Kommunikation auf Augenhöhe stattfinden..“
Augenhöhe muss aber nicht zwangsläufig heißen, dass immer jede sexuelle Handlung explizit als gewünscht geäußert und ausdiskutiert werden muss.
Patricks Argument, dass ansonsten die Gefahr besteht „versehentlich“ zum „Vergewaltiger“ zu werden ist eine extreme Verschiebung der Verantwortung zum aktiveren Partner hin, ebenso wie eine extreme Entverantwortlichmachung des passiveren Partners (Wer in der Praxis welche Rolle einnimmt dürfte trotz der geschlechtsneutralen Formulierung mehr als klar sein)
Versehentlich oder Fahrlässig begangene Straftaten – das sind regelmäßig immer Straftaten durch Unterlassen von verantwortungsvollem Handeln..
Der Mann hat also die Verantwortung dafür, dass die Frau „wirklich will“, und diese Verantwortung soll offenbar auch justizabel gemacht werden.
Ein gewisses Maß an (ethischer!) Verantwortung sehe ich auch, allerdings lässt sich diese Verantwortung nicht mit solchen platten, allgemeingültigen Verhaltensvorschriften verwirklichen. Ohne Einfühlungsvermögen kann ich nicht erkennen, dass mein Gegenüber z.B. extreme Schwierigkeiten damit hat, zu Artikulieren dass sie keinen Sex will.
Die Verhaltensvorschrift versagt zumeist genau in den Situationen, die zu ihrer Begründung herangezogen werden: Nämlich dann, wenn das Gegenüber Schwierigkeiten damit hat, anderen Menschen Grenzen zu setzen.
Um es nochmal klarzustellen: Wenn mir jemand ausdrücklich sagt „wenn ich zu etwas nein sage, dann gilt das bis auf explitizten Wiederruf von meiner Seite, dann möchte ich dass auch nicht in irgendeiner Form versucht wird mich zu überreden oder umzustimmen“
.. dann respektiere ich das natürlich, und handele entsprechend.
Allerdings würde ich dann auch gleiches erwarten z.B. für „lass‘ uns zusammenziehen“, „ich möchte ein Kind“ oder „lass‘ lieber Urlaub in Spanien machen“. Ebenso für 1000 andere Dinge im Zusammensein. Nein heißt schließlich nein, bis ich es aus freiem Antrieb und ohne drängen revidiere..
@ Nick
**Wenn mir jemand ausdrücklich sagt „wenn ich zu etwas nein sage, dann gilt das bis auf explitizten Wiederruf von meiner Seite, dann möchte ich dass auch nicht in irgendeiner Form versucht wird mich zu überreden oder umzustimmen“**
Wenn ein „Nein“ so unmissverständlich-eindeutig kommuniziert wird, fällt es nicht schwer, das zu respektieren.
Nur tun das Frauen, meiner Erfahrung nach, eben nur selten, genauer gesagt, die meisten Frauen (vielleicht 3/4), die ich bisher kennenlernte, taten es nicht.
Da ist tatsächlich ein „Nein“ kein Nein, sondern ein „Vielleicht“, „Wirb noch ein bißchen um mich“, Überzeuge mich von Dir“, „Streng Dich an“, „Ich will sehen, wieviel ich Dir wert bin“, „Wenn Du gleich beim ersten Hindernis, das ich Dir in den Weg stelle, aufgibst, bin ich Dir nicht viel wert und Du bist kein richtiger Mann“ usw.
Die Nein-ist-Nein-Fraktion behauptet das Vorliegen einer Eindeutigkeit auf Frauenseite, das eindeutig nur bei wenigen vorliegt.
Christian hat diesen Text, glaube ich, hier einmal verlinkt: Die Duke Fuck List.
http://jezebel.com/5652114/college-girls-power-point-fuck-list-goes-viral
Eine Studentin bewertet da die Männer, mit denen sie geschlafen hat.
Ein wichtiges, erotisierendes Kriterium für sie, Zitat:
„„Aggressiveness: points were given if the Subject displayed aggressive behavior and an alpha-male mentality of assuming control of the given situation; points were deducted severely if they simply lay there or did not act assertively.“
Sie ist keine Ausnahme.
Das, genau das erwarten viele Frauen von einem Mann, den sie als erotisch anziehend bewerten, der ihre Knie zittern macht.
Für diese Studentin ist ein Mann, der sofort aufgibt, wenn er ein „Nein“ hört, mit Sicherheit nicht attraktiv, nicht aggressiv genug, nicht dominant genug, sondern ein Schlappschwanz.
FeministInnen verkennen hier das Verhalten von Frauen.
Wie so oft.
Wenn Frauen also Eindeutigkeit wollen, sollen sie sie auch selbst praktizieren, das Spiel mit Vagheiten, Andeutungen, in Aussicht gestellten Gewährungen/Versagungen beenden, das viele von ihnen so gerne mit Männern spielen.
Das wäre dann allerdings auch das Ende des erotischen Spieles überhaupt, das immer auch ein Spiel mit dem Feuer ist und gerade daraus ein für beide Parteien anziehendes Momentum der Spannung gewinnt.
Die Fraktion derer, die ein in meinen Augen plattes „Nein heißt Nein“ vertritt, hat einen sehr seltsamen Blick auf das, was TATÄCHLICH zwischen Mann und Frau beim Liebeswerben abläuft, denke ich.
Einen Außenseiterblick, der Blick derer, die aus welchen Gründen auch immer, nicht gerne spielen.
Weil sie’s nicht beherrschen, weil sie erfolglos sind, weil sie Angst haben, ich weiß es nicht.
Weil ihnen die Eindeutigkeit Sicherheit gibt, weil sie das „Spiel mit dem Feuer“ nicht genießen, wollen sie es allen vermiesen, das, was ihnen Sicherheit gibt, allen als Regel aufoktroyieren.
Die erotische Definitionsmacht FeministInnen zu überlassen, heißt, sein Haustier dem Tierpräparator in Pflege zu geben.
Man bekommt es ausgestopft und leblos zurück.
„Nur tun das Frauen, meiner Erfahrung nach, eben nur selten, genauer gesagt, die meisten Frauen (vielleicht 3/4), die ich bisher kennenlernte, taten es nicht.“
Ich denke diese Erfahrung ist in der Männerwelt sehr weit verbreitet. ich wäre ja immerhin froh, wenn dies zugegeben werden würde, selbst wenn man dann vertritt, dass man sie erziehen muss. Da war Patrick auch recht unklar. Er hat zwar angeführt, dass er auch davon ausgeht, dass Nein mitunter anders gemeint ist, sich dann aber aufgeregt, als ich dies festgestellt habe.
Aber gut.
„Da ist tatsächlich ein „Nein“ kein Nein, sondern ein „Vielleicht“, „Wirb noch ein bißchen um mich“, Überzeuge mich von Dir“, „Streng Dich an“, „Ich will sehen, wieviel ich Dir wert bin“, „Wenn Du gleich beim ersten Hindernis, das ich Dir in den Weg stelle, aufgibst, bin ich Dir nicht viel wert und Du bist kein richtiger Mann“ usw.“
Ja, der Wert des Neins als taktisches Mittel für die Frau liegt eben genau darin. Wer es abschaffen will, der sollte darlegen, wie eine Frau die gleichen Ziele erreichen kann, ohne den Mann halb zurückzuweisen.
Vielleicht hätte ich noch eine Abhandlung dazu schreiben sollen, wo die Vorteile der Frauen liegen, aber bei 500 Wörtern bleibt eh vieles ungesagt. Mal sehen wann ich die Zusammenfassung schaffe.
„Einen Außenseiterblick, der Blick derer, die aus welchen Gründen auch immer, nicht gerne spielen.
Weil sie’s nicht beherrschen, weil sie erfolglos sind, weil sie Angst haben, ich weiß es nicht.
Weil ihnen die Eindeutigkeit Sicherheit gibt, weil sie das „Spiel mit dem Feuer“ nicht genießen, wollen sie es allen vermiesen, das, was ihnen Sicherheit gibt, allen als Regel aufoktroyieren.“
Da hab ich genau das gleiche Gefühl.
Irgendetwas stimmt da doch nicht.
Als ich schrieb, es ist doch eigentlich sonnenklar, was Christian meint, hab ich mich wohl schwer geirrt.
Nach dem Lesen der Diskussion, der Beiträge von Patrick und der hier anwesenden Damen, frag ich mich, ob Deutsche, bevor sie Sex haben, erstmal eine Art Deklaration verfassen, oder ob sie eigentlich überhaupt noch Sex haben, oder das Ganze irgendwie zu kompliziert geworden ist, bzw. komplett zerlabert wurde.
Ich hoffe doch, dass du mit dem „Außenseiterblick“ recht hattest.
„FeministInnen verkennen hier das Verhalten von Frauen. Wie so oft.“
§ 1 FemG: „Wenn Frauen sich nicht theoriegerecht verhalten, sind stets Männer dafür verantwortlich“
„Die Fraktion derer, die ein in meinen Augen plattes „Nein heißt Nein“ vertritt, hat einen sehr seltsamen Blick auf das, was TATÄCHLICH zwischen Mann und Frau beim Liebeswerben abläuft, denke ich.“
§ 2 FemG: „Aus Artikel 1 folgt, dass es allein Männern obliegt, dafür zu sorgen dass Frauen sich zukunft theoriegerecht verhalten. Dies gilt insbesondere in sexuellen Dingen, jeder Mann hat jeglichen Sex mit Frauen, die sich auch nach einer entsprechenden Belehrung nicht theoriegerecht verhalten aktiv zu vermeiden. Zuwiderhandlungen sind nach §177 Abs. 4 StGB (Vergewaltigung durch Unterlassen einer zutreffenden Willenserkundung) zu ahnden, sofern eine beliebige Frau dies wünscht.
„..frag ich mich, ob Deutsche, bevor sie Sex haben, erstmal eine Art Deklaration verfassen, oder ob sie eigentlich überhaupt noch Sex haben, oder das Ganze irgendwie zu kompliziert geworden ist, bzw. komplett zerlabert wurde.“
Morbus teutonicus, gepaart mit morbus USamericanus prüdensis.
Eine sexuelle Avance gilt in Teutonia traditionell als ehrabschneidend und deklassierend (nur bei Proletenweibern aka Tussies ziemt sich „sowas“, doch nicht bei vornehmenund gebildeten Damen)
@ Salvatore
**Ich hoffe doch, dass du mit dem „Außenseiterblick“ recht hattest.**
Es kommt natürlich auf das Milieu an.
Unter Gender Studierten ist diese „Verschrobenheit“ eher die Regel als sagen wir, unter Medizinerinnen, im akademischen Milieu (Feminismus ist eine Elitenideologie, die Ideologie der weißen, privilegierten Mittelschichtfrau) häufiger als in der Durchschnittsbevölkerung.
Wenn man also eine Akademikerin umwirbt, kann man häufiger mit feminin-feministischen Profilneurosen rechnen als bei einer Nichtakademikerin.
Bei einer Geisteswissenschaftlerin häufiger als bei einer Naturwissenschaftlerin.
Bei einer Gender Studierten am häufigsten.
Aber da kann ja jeder Mann entscheiden, ob er sich das noch antun will.
Es gibt ja auch in anderen Milieus schöne, begehrenswerte Frauen.
Das regelt dann der Partnermarkt und den Rest die Evolution.
Nur wer Kinder hat, hat Zukunft.
„die Ideologie der weißen, privilegierten Mittelschichtfrau“
Absolut. Die vielverschmähte „Proll-Tussie“ hat für deren „Probleme“ nur ein müdes Lächeln übrig. Ein Mann nervt mit unbeholfenen Avancen, und lässt sich nicht mit netten Körben loswerden? Ein kurzes und entschlossenes „Jetzt reicht’s aber mal langsam, Fick‘ deine Frau!“ und gut iss..
So ein schäumendes Gegeifer wie:
..ist zwar für einen Apogleten des reichlich verstaubten und von niemand mehr vertretenen „rape-culture“-Paradigmas(*) durchaus normal, offenbart aber gleichzeitig die tiefverwurzelte spießbürgerliche deutsche Denunziantenseele: Wer die Mehrheitsmeinung zur Diskussion stellt, der darf ruhig als Nicht-Mensch, als Vergewaltiger denunziert und gemobbt werden.
*) Die etwas intelligenteren feministischen Exemplare haben mehrheitlich begriffen, dass dieses Paradigma beim besten Willen nicht mehr zu verteidigen ist. Der Rekurs auf die protestantische Sexualmoral sowie auf die „weibliche Unschuld“ ist derart offenkundig, dass sie einem aus jeder Ecke direkt ins Gesicht sprignt.
Beim (guten) Sex läuft die Kommunikation überwiegend nonverbal ab; nichts tötet die Erotik so sehr, wie wenn jeder einzelne Schritt verbalisiert wird, wie es einige hier erwarten.
..noch so ein ungehobelter Männermensch, der auf Räubersex steht! *zeig!* *kreisch!* Iiiih!
Wahrscheinlich rennt der im Bärenfell durch den Wald, und schleift seine verpeilten Tussies in seine Höhle – die armen Dummchen wissen’s nicht besser.
[URL=http://img600.imageshack.us/i/no]
Edit:
Camille Paglia:
Die Sexualität dem Feminismus zu überlassen, (ist) ungefähr so, als würde man seinen Hund während des Urlaubs beim Tierpräparator in Pflege geben
… soll heißen, das was man zurück bekommt weißt zwar Ähnlichkeit mit Sex oder einem Hund auf, macht aber keine Freude mehr, ist tot.
… weist… nicht weißt.
Gott, seid ihr erbärmlich! Möchtegernrebellen, die mit der Entwicklung der Geschlechterbilder überfordert sind, und sich an überholten Mustern festklammern, weil sie, huch, ansonsten mal über sich selbst nachdenken müssten, evtl sich selbst auch mal kritisieren müssten. Aber das geht natürlich nicht, weil ein Mann ist ja stark, aufrecht, logisch, rational, und gelassen. Also im Prinzip alles, was eine Frau nicht ist, weswegen man ihr auch ruhig sagen kann was sie zu denken hat. Möbius, ick hör dir trapsen.
@Maren
Meinungen, nicht Personen angreifen, wenn es geht!
Lustig, dass du dich bei ihr zu allererst über persönlich Werden beschwerst =P
@Lillian
Bei Maren ist es mir durch die Formulierung „ihr“ und „erbärmlich“ am stärksten aufgefallen.
Außerdem war der letzte, bei dem ich gemeckert habe, meine ich ein Mann. Ich liege also voll in meiner abwechselnden Ermahnungsliste 😉
Sich und seine Männlichkeit zu hinterfragen, hat mann wahrlich viele Möglichkeiten in diesen Zeiten.
Aber wann hinterfragt sich mal eine Feministin oder Frau?
Gar nicht.
Wie erbärmlich.
@Maren: Küchenpsychologische Analysen waren schon immer ein besonders schlagkräftiges Argument 🙂
Das „rape culture“-Paradigma als „Entwicklung der Geschlechterbilder“, da hast du allerdings recht: Vom 20. Jahrhundert zurück zum 19. Jahrhundert.
..vermutlich ist Katie Roiphe auch so eine Möchtegernerebellin, die mit der Entwicklung der Geschlechterbilder überfordert ist.
Ich verstehe sie da aber verdammt gut, mit dem Rückschritt wäre ich als Frau auch überfordert.
Patrick:
Sicher keine Vergewaltigung begeht man, wenn man keine Gewalt anwendet, sollte man meinen. Aber das gilt wohl nicht für rape-cultue Apologeten, die haben einen anderen Begriff von Vergewaltiung. Katie Roiphe dazu:
(Quelle: http://www.aaets.org/article137.htm)
@ Maren
**Gott, seid ihr erbärmlich! **
Was regt Sie denn so auf?
Dass Männer sich weigern, sich der feministischen Definitionshoheit, wie Mann und Männlichkeit gelebt zu werden hat, zu beugen?
Beruhigen Sie sich.
Ihnen muss ich doch nicht gefallen.
Ihnen will ich gar nicht gefallen.
Das ist doch wohl mein gutes Recht.
Ich will den Frauen gefallen, die ich liebe.
Feministinnen sind nicht darunter.
Sehr interessant, was hier diskutiert wird. Ich selbst habe mich dem Thema vor etwa einem Jahr zugewand, der Artikel: „JA ist JA nicht NEIN“, wo ich mich dafür ausspreche, klare positive Signale zu setzen, damit ein Nein nicht interpretiert werden muss: http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2009/11/ja-ist-ja-nicht-nein.html
Und so sehe ich es auch heute noch: Ein Ja ist ein Ja, ein Nein ein Nein, es sei denn man hat es anders abgesprochen. Ein Nein temporär zu begrenzen, so wie Du es vorschlägst, halte ich für falsch. Ich halte es aber genau so für falsch, jegliche Initiative dem Mann zu überlassen, der dann im Dilemma sein kann, ob er nun zu weit zurück rudert, obwohl sie eigentlich erwarten würde, dass er nachher nochmal sein Glück versucht, oder ob man es ständig wieder probiert und die andere Person damit in Bedrängnis bringt.
Letzten Endes wollen wir es doch alle möglichst ohne viel Drama. Deswegen finde ich es besonders wichtig, an Parametern, wie Ja oder Nein nicht rumzudoktorn. Scheiße in dem Zusammenhang natürlich diejenigen, die mit dem Sich-Zieren rumkoquettieren und damit das Nein inflationieren. Das sollte nicht!
Mein Vorschlag: Ja, wenn ja gemeint ist, nein, wenn nein gemeint ist. Und beides als solches akzeptieren. Sobald ich merke, dass meine Sexualpartner_innen irgendwie unsicher sind, ich Signale nicht eindeutig positiv werten kann, ruder ich zurück. Und wenn ich damit den Nerv nicht treffe, weil es eine Masche ist, dann ist das so. Dann wird mir das entweder mitgeteilt, ich kriege dann ein eindeutiges Signal, oder nicht, und es geht nicht weiter. Damit kann ich leben.
Wenn ich mich in eine eher passiv-weibliche Rolle in einer Situation hinein versetze, muss ich auch sagen, dass ich es viel souveräner finde, wenn der Mann einlenkt, wenn ich mich ziere, die Hand weg schiebe. Es hat etwas „notgeiles“ an sich, wenn der Typ das nicht akzeptieren kann, sondern sein Primärziel stoisch verfolgt. (Zwar mit Einlenken, aber immer wieder neuem Probieren – steter Tropfen ölt den Stein…) Und wenn ich mich zieren würde, weil ich damit gerne Spiele, und der Kerl hört dann auf… ich glaube, ich wäre im Himmel, es würde mich teasen.
Klar, es geht auch anders. Für andere Frauen wäre in solchen Situationen Schluss, sie sind es gewohnt, dass der Kerln mal macht und wollen es vielleicht auch so. Mir ist es allerdings wichtig, dass dieses System der Uneindeutigkeiten gebrochen wird.
„Und so sehe ich es auch heute noch: Ein Ja ist ein Ja, ein Nein ein Nein, es sei denn man hat es anders abgesprochen.“
Ich hatte ja auch dargelegt, dass ich es eine ganze Zeit auch so gesehen habe. Aber es ist aus meiner Sicht einfach nicht die Praxis bei den meisten Frauen. Ich weiß nicht, ob du Sex mit Frauen hast und wie es in dem Bereicht ist. Aber ich denke für Männer ist es durchaus eine gängige Erfahrung. Bei Männer und vielleicht im BDSM-Bereich wird ein Ja vielleicht auch häufiger ein Ja und ein Nein häufiger ein Nein sein.
„Ein Nein temporär zu begrenzen, so wie Du es vorschlägst, halte ich für falsch.“
Ich sage auch nicht, dass man es immer machen soll. Es kommt natürlich auf die sonstigen Umstände an. Dazu habe ich ja in anderen Beiträgen in der Debatte einiges geschrieben. Wenn relativ kommentarlos die Hand vom Busen weggeschoben wird und man weitermacht und es heiß bleibt, dann gehe ich zB davon aus, dass man es noch mal versuchen darf. Denn sonst wird eine Frau nach meiner Erfahrung etwas mehr sagen als einfach nur die Hand wegzuschieben. oder ein Nein. Es kommt sicherlich auch auf die Betonung an. Aber es nicht noch einmal versuchen zu dürfen, solange sie es nicht sagt oder man darüber diskutiert hat, wie Patrick es sieht, erscheint mir sehr dogmatisch.
Meine Erfahrung – und die hatte ja ein anderer Kommentator auf deinem Blog auch geäußert – ist, dass Frauen im Schnitt meist die Handlung eines Mannes (solange sie sich in vernünftigen Bahnen bewegt) lieber ist als ein darüber reden.
„Ich halte es aber genau so für falsch, jegliche Initiative dem Mann zu überlassen, der dann im Dilemma sein kann, ob er nun zu weit zurück rudert, obwohl sie eigentlich erwarten würde, dass er nachher nochmal sein Glück versucht, oder ob man es ständig wieder probiert und die andere Person damit in Bedrängnis bringt.“
Wenn die Frau handelt ist es natürlich das eine. Aber die meisten Frauen sind da klassischer im Rollenbild als viele meinen: Er muss sie küssen, genauso wie er den Heiratsantrag machen muss.
„Letzten Endes wollen wir es doch alle möglichst ohne viel Drama.“
Jein. Es können gerade für Frauen im Schnitt Dramen durchaus lohnend sein. Man kann mit dem sich erobern lassen deutlich machen, dass man eine anständige Frau ist. Man kann schauen, wie er sich verhält. Man kann schauen, wieviel er investiert. Man kann abwarten, was man in dem Moment fühlt, wo er es versucht.
Ihn nicht zu küssen kann auch einfach eine Form dessen sein, was man im Pickup einen Shittest nennt. Ein Test seiner Männlichkeit. Traut er sich den Schritt zu machen?
„Scheiße in dem Zusammenhang natürlich diejenigen, die mit dem Sich-Zieren rumkoquettieren und damit das Nein inflationieren. Das sollte nicht!“
Wenn eine Frau ihre Meinung deutlich sagt, dann kommt man ja gar nicht erst in die Situation. Sie steht zu ihren Zeichen, es wird deutlich, was sie aussendet und sie sagt in der Regel auch, was sie denkt. Ich habe gar nichts gegen Frauen, die keine Spielchen spielen. Wenn eine Frau sagt, dass sie ihre Tage hat oder nicht rasiert ist, dann kann ich das ja nachvollziehen und finde es auch hinreichend deutlich (wobei ich die rasiert sache nicht ganz nachvollziehen kann, ein paar stoppeln stören denke ich die meisten Männer nicht).
„Sobald ich merke, dass meine Sexualpartner_innen irgendwie unsicher sind, ich Signale nicht eindeutig positiv werten kann, ruder ich zurück.“
Als Frau ja auch recht einfach. Ihr bekommt denke ich deutlich klare Signale und nicht positive Sachen sind wesentlich seltener. Wann hat ein Mann schon einmal im letzten Moment plötzlich Bedenken, ob er Sex haben sollte? (von Betrugsszenarien mal abgesehen).
„Und wenn ich damit den Nerv nicht treffe, weil es eine Masche ist, dann ist das so. Dann wird mir das entweder mitgeteilt, ich kriege dann ein eindeutiges Signal, oder nicht, und es geht nicht weiter. Damit kann ich leben.“
Klar. Als Frau kannst du den Telefonhörer abnehmen und einfach den nächsten in der Reihe anrufen. Eine Frau kann immer und zu jedem beliebigen Zeitpunkt Sex haben.
Jetzt will ich mich gar nicht beschweren. Aber ich will mir das Leben auch nicht schwerer machen indem ich Frauen erziehe, die gar nicht erzogen werden wollen und die ich auch nicht erziehen kann. Meiner Meinung nach erkennt man recht schnell, ob eine Frau ein Nein so oder so meint. Und man vorsichtig genug testen. Da bleibt zu einer Belästigung oder gar Vergewaltigung noch viel viele Raum.
„Wenn ich mich in eine eher passiv-weibliche Rolle in einer Situation hinein versetze, muss ich auch sagen, dass ich es viel souveräner finde, wenn der Mann einlenkt, wenn ich mich ziere, die Hand weg schiebe.“
Klar, man kann auch genug andere Sachen machen. Der Freeze Out oder das diskutieren. Es kommt sehr auf den Frauentyp an.
„Es hat etwas „notgeiles“ an sich, wenn der Typ das nicht akzeptieren kann, sondern sein Primärziel stoisch verfolgt. (Zwar mit Einlenken, aber immer wieder neuem Probieren – steter Tropfen ölt den Stein…)“
Es ist immer eine Frage, wie man es macht. Es kann notgeil rüberkommen oder dominant oder sogar einfühlsam – also so das man ihr Zeit lässt. Notgeil ist glaube ich recht leicht zu vermeiden. Wenn man merkt, dass es ihr keinen Spass macht oder sie verärgert reagiert wechselt man eben vom nochmal probieren zum „Dann eben nicht“
„Und wenn ich mich zieren würde, weil ich damit gerne Spiele, und der Kerl hört dann auf… ich glaube, ich wäre im Himmel, es würde mich teasen.“
Mir ging es in dem Artikel um die Abgrenzung zur Vergewaltigung. Ich hatte leider nur 500 Worte zur Verfügung, was die Antwort immer etwas ausschnitthaft macht. Das Aufhören teasend sein kann hatte ich aber zB hier kurz am Ende des Kommentars angeschnitten:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/15/nein-heist/#comment-1144
„Klar, es geht auch anders. Für andere Frauen wäre in solchen Situationen Schluss, sie sind es gewohnt, dass der Kerln mal macht und wollen es vielleicht auch so. Mir ist es allerdings wichtig, dass dieses System der Uneindeutigkeiten gebrochen wird.“
Das müsste dann aber bei den Frauen ansetzen.
..es scheint tatsächlich eine Verwechselung zwischen „über sich selbst nachdenken“ und „über sich nachdenken lassen“ vorzuliegen.
Da jedoch wir AlleMänner von jeder Vergewaltigung Weltweit mitprofitieren, können wir armen Sünder uns selbst nicht erkennen.
Wir sollten uns zutiefst schämen und gegenüber Pfarrer Patrick MacKinnon Buße tun.
Es gibt nur entweder den Weg des Guten oder den Weg des Bösen. Pfarrer Patrick zeigt klar auf, dass wir entweder nur ein klares und vorbehaltloses Bekenntnis zum rape-culture Paradigma ablegen, oder aber miese Vergewaltiger sein können.
„Feministinnen sind nicht darunter.“
Es ist in der Tat dringend abzuraten von Sex mit Personen, sie so einen rechtsstaatswidrigen Begriff von Strafbarkeit haben.
Wenn man sich nicht sicher sein kann, ob man eine Straftat begeht oder nicht, dann kann es kein intersubjektives Kriterium für die „Straftat“ geben. Die Strafe ist somit regelmäßig eine menschrechtswidrige Willkür.
Wer so einen antihumanistischen Begriff von „Recht“ hat, der wird vermutlich auch eine geringe Hemmschwelle haben eine Falschaussage zu leisten, um zu seinem „Recht“ zu kommen.
@Mlle Nocturne: Wenn Frauen diese „ich zier‘ mich mal“ – Spielchen weglassen, dann habe ich damit nicht das geringste Problem. Mir ist das meistens – nicht immer – zu blöd.
Es wird hier aber kriminalisiert – Männer, die sich auf die Spielchen einlassen.
„Nein“ heißt doch nicht immer „nein“, wie du selber einräumst. Du kritisierst das Verhalten deiner Geschlechtsgenossinnen, aber Männer sollen strafrechtlich in die Haftung genommen, wenn sie dieses Verhalten nicht boykottieren.
Dass Recht so nicht funktionieren kann, dass wirst du wohl einsehen, oder nicht?
Solange es diese Spielchen gibt, ist nicht daran zu rütteln dass erst die Anwendung von körperlicher Gewalt eine Vergewaltigung konstituiert. Menschenrechte stehen nicht zur politischen Disposition.
„Hast du beim Sex jemals gesagt „okay, mein Nein von vorhin hat sich erledigt, jetzt kann es losgehen?““
Natürlich.“
Dann bist du eine Ausnahme. Liegt vielleicht am feministischen Hintergrund. In „freier Wildbahn“ habe ich das noch nie gehört.
„Denn zur Sexualität gehört eine gewisse Reflexion, die ich gerade bei einem neuen Partner nicht erwarten kann und die in einer längeren Partnerschaft selbstverständlich ist. In beiden Situationen gehört REDEN und Wünsche explizit machen dazu. Wenn mein Gegenüber das nicht weiß, muss er es eben lernen *g*“
Reden ist so eine Sache. Ich habe beides versucht, aber mit machen statt reflektieren bin ich bei den Frauen wesentlich besser angekommen. Du bist da ja, um es feministisch zu sagen, privilegiert, weil du voraussichtlich eher mit Männern Sex hast und die denke ich eine Sexunterbrechung zum reden wesentlich besser überbrücken können.
„Genau da meine ich, ist ein Perspektivenwechsel notwendig. Es geht darum, jegliche Handlung nach einem erfolgten „Nein“ erst auszuführen, wenn sie ausdrücklich gewünscht wird. Wer einmal JA sagt, wird gern wieder JA sagen. Wer immer nur NEIN sagen muss, wenn etwas nicht passt, wird schlussendlich zu allem NEIN sagen.“
Woher nimmst du die Gewissheit, dass Frauen das so sehen? (ist nicht rethorisch gemeint) Meine praktische Erfahrung mit Frauen sagt mir da etwas vollkommen anderes. Ein ausdrücklicher Wunsch wird sehr selten geäußert und eine Handlung, solange sie nicht zu weit aus dem normalen herausfällt, wird begrüsst. „Nun frag doch nicht so blöd“ ist eher eine Antwort, die ich typisch finde.
„Erst mal: Im Erklären anderer Menschen Probleme und Anwenden dieser Ideen auf das eigene Leben war noch niemand besonders gut.“
Du willst also sagen: Obwohl Frauen im persönlichen Leben gewohnt sind keine eigene Meinung zu haben, haben sie diese im Geschäftsleben und in der Politik schon?
Oder wie soll ich das verstehen.
„Schon gar nicht berühmte Männer.“
Reden wir nicht gerade über Frauen? Was genau willst du damit sagen?
„Zweitens: Wirfst du alle Frauen in einen Topf. Ich habe deine Annahme von „die meisten Frauen wissen, was sie wollen“ nur quase umgedreht. Das hatten wir jetzt schon so oft. „Die Mehrheit“ heißt nicht ALLE. Und sagt überhaupt nichts über Potential irgendeines Menschen aus. Dass viele Frauen nicht wissen, was sie wollen, heißt nicht, dass sie es nicht wissen _können_ und heißt schon gar nicht, dass sie es nicht wissen _und vertreten können_.“
Was ist denn nun deine Position? Ich finde es nur interessant, dass diese Position immer sehr wechselseitig auftreten: Redet man über Sex kommt „Frauen wissen nicht was sie wollen und brauchen Schutz durch nein heißt nein“, redet man über Wirtschaft und politik dann ist man ein Chauvi, wenn man ähnliches sagen würde.
„Exakt! Wenn du keine Blumen magst, musst du ihr keine kaufen. Wenn du keine Kerzen magst, wäre es idiotisch die zur Verführung zu benutzen.“
Ich kaufe in der Tat sehr selten Blumen. Aber „Nie schenkst du mir Blumen“ ist dennoch ein Satz, den jeder Mann kennt. Ich werde das nächste Mal auf dich verweisen und sagen, dass sie sich ja die Blumen selber kaufen kann.
„Verstell dich nicht, um mit jemandem intim zu werden.“
Es ist nicht unbedingt verstellen, wenn man etwas macht, weil es der andere mag.
Was sagst du unter dem Gesichtspunkt eigentlich zu weiblicher Schminke?
„Wenn sie dich nicht nimmt, wie du bist, dann hat sie dich nicht verdient!
(übrigens ein alter feministischer Slogan)“
Gründsätzlich kein schlechter Spruch. Aber wenn sie mich will und ich erkenne das, warum soll ich dann nicht entsprechend handeln?
„Darum schrieb ich ja Partner, um das zu verdeutlichen. Und JA, auch und gerade dann habe ich etwas gegen einen Klaps auf den Po und auch/gerade dann fällt das unter belastende Grenzüberschreitung.“
Ehrlich? Was genau findest du daran schlimm? Ich würde das in einer Beziehung für absolut unproblematisch handeln und kenne das von Frauen auch nicht anders (die durchaus auch gerne mal die Hand auf den Po legen ohne zu fragen). In einer Beziehung den Po anfassen oder leicht klapsen ist schon zuviel?
Halte ich für eher ungewöhnlich.
„Nur weil ich mit jemandem regelmäßig andere intime Grenzen überschreite, heißt das nicht, dass dies immer und überall genehmigt ist.“
Ich sehe da haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von intimen Zonen.
@Christian
Dann bist du eine Ausnahme. Liegt vielleicht am feministischen Hintergrund.
Vielleicht bin ich eine Ausnahme. Hat mit dem feministischen Hintergrund jedoch nicht viel zu tun. Solche Aussagen gibt es auch vor meiner feministischen Zeit.
Ich denke, wir verkehren in unterschiedlichen Kreisen. Sprüche wie „Nie kaufst du mir Blumen“ kenne ich z.B. nur aus Filmen. Mein Partner übrigens auch 😉
Woher nimmst du die Gewissheit, dass Frauen das so sehen?
Das ist eine allgemeine Formel, die eigentlich aus dem Marketing oder der Überzeugungsarbeit stammt. Lies mal Dale Carnegie.
Du willst also sagen: Obwohl Frauen im persönlichen Leben gewohnt sind keine eigene Meinung zu haben, haben sie diese im Geschäftsleben und in der Politik schon?
Ich will damit sagen, dass nur, weil ich nicht weiß, ob ich Vanille, Schoko- oder Erdbeereis möchte, kann ich trotzdem eine gute Psychologin sein. Oder Kranführerin. Oder Hairstylistin.
Entscheidungen sind themenbezogen, nicht persönlichkeitsbezogen.
Was ist denn nun deine Position? Ich finde es nur interessant, dass diese Position immer sehr wechselseitig auftreten
Ich habe keine Position. Wir führen hier keine Debatte und ich bin nicht deine Gegnerin, wie du nicht mein Gegner. Ich merke Sachen und Aussagen an, die mir auffallen, die mensch auch anders sehen könnte. Wie meinte Patrick so schön: Ich hinterfrage Dinge, schließe bitte nicht daraus, dass ich eine Meinung habe.
Was soll ich eigentlich zu Schminke sagen? Gibts, ist teuer. Macht bunte Gesichter.
„Sag mal was“ ist keine Frage 😉
Aber wenn sie mich will und ich erkenne das, warum soll ich dann nicht entsprechend handeln?
Dir ist schon bewusst, dass es in der ganzen Debatte um Situationen geht, in denen eben NICHT DEUTLICH ist, was die andere Person will?
In denen kein explizites Einverständnis herrscht.
„Hast du beim Sex jemals gesagt „okay, mein Nein von vorhin hat sich erledigt, jetzt kann es losgehen?““
Natürlich.“
Das wirkt ja so im Gelesenen ziemlich starr und unbeholfen. Hört sich nach einer eher vernunftgeleiteten Herangehensweise an Sex an. So nach dem Motto „Also die Prämissen sprechen alle dafür, wir sollten Sex haben.“…:
Wo bleibt da die Leidenschaft? Oder kannst du das auf Knopfdruck anstellen?
@Khaos_Kind:
„Das ist eine allgemeine Formel, die eigentlich aus dem Marketing oder der Überzeugungsarbeit stammt.“
Appelle finde ich ja in Ordnung.
Allerdings bewegt sich dieser Appell leider nicht in einem historisch-ideologisch-gesellschaftlichen Vakuum. Klüger wären imho Appelle, die keinen skandalisierenden Impetus haben und nicht mit sozialer Ausgrenzung derjenigen arbeiten, die aufgrund ihrer persönlichen Erfahrung diese Idee als ziemlich Weltfremd empfinden. Appelle, die sowohl die Verantwortung beider Seiten als auch das „Win/Win“ betonen.
„Männer, passt bloß auf! Wenn ihr nicht so handelt, dann seid ihr potentielle Vergewaltiger! Frauen! Empowert euch, befreit euch von den patriarchalen Zwängen! Sagt den Männern klipp und klar was ihr wollt, um die rape culture einzudämmen! Es ist eure politische Pflicht!“ – Wer sollte sich da nicht angewiedert abwenden?
„Dir ist schon bewusst, dass es in der ganzen Debatte um Situationen geht, in denen eben NICHT DEUTLICH ist, was die andere Person will?“
Wie gesagt, in diesen Situationen versagt „nein heißt nein“ eben allzu oft. Du sprichst ja selbst von „explizitem Einverständnis“
Obgleich das Konzept „nein heißt nein“ genannt wird, ist eigentlich „enthusiastic consent“ gemeint – das ist mehr als schlüssig.
„enthusiastic consent“ lässt sich hierzulande natürlich ganz schlecht vermarkten. Der ideologische Background und das abschreckende Beispiel USA ist hier ziemlich präsent.
(Und wer wandert dann in den USA in den Knast? Natürlich zumeist der Schwarze Mann. Die von anti-rape-culture Apologeten geschaffenen Vergewaltigungsmythen bauen ja schließlich direkt auf den Mythos der durch den schwarzen Mann vergewaltigten weiße Unschuld auf.. Seit achtzehnhundertx nichts neues..)
@Khaos.Kind
„Vielleicht bin ich eine Ausnahme. Hat mit dem feministischen Hintergrund jedoch nicht viel zu tun. Solche Aussagen gibt es auch vor meiner feministischen Zeit.
Ich denke, wir verkehren in unterschiedlichen Kreisen. Sprüche wie „Nie kaufst du mir Blumen“ kenne ich z.B. nur aus Filmen. Mein Partner übrigens auch“
Dann würde für dich Nein heißt nein vielleicht das richtige sein. Aber das bedeutet ja nicht, dass dies bei anderen Frauen auch so ist. Meinst du denn, dass der „Nie kaufst du mir Blumen“Spruch außerhalb deiner Kreise gerne verwendet wird?
„Das ist eine allgemeine Formel, die eigentlich aus dem Marketing oder der Überzeugungsarbeit stammt. Lies mal Dale Carnegie.“
Meine Erfahrung deckt sich durchaus mit dem Erfahrungsatz. Frauen, die auch nach einem vorherigen Nein mit mir geschlafen haben (quasi ein Ja) haben auch gerne wieder mit mir geschlafen. Frauen, bei denen ich das Nein akzeptiert habe, haben auch gerne wieder Nein gesagt.
„Ich will damit sagen, dass nur, weil ich nicht weiß, ob ich Vanille, Schoko- oder Erdbeereis möchte, kann ich trotzdem eine gute Psychologin sein. Oder Kranführerin. Oder Hairstylistin.“
Ich denke schon, dass Leute, die sich im Privatleben gern entscheiden, dies auch im Geschäftsleben besser können.
„Entscheidungen sind themenbezogen, nicht persönlichkeitsbezogen.“
Das wäre immerhin eine Erklärung. Jetzt müsste man Studien hierzu suchen. Zumindest werden Personen, die im persönlichen Leben nicht entscheidungsfreudig sind, auch ansonsten so wahrgenommen.
„Wie meinte Patrick so schön: Ich hinterfrage Dinge, schließe bitte nicht daraus, dass ich eine Meinung habe.“
Patrick meinte das als Schmähung für diese Position, das hast du aber verstanden oder? Er verkörpert ja in den Bildern den „Privilege deying dude“, also einen Mistkerl, der nichts von Gleichberechtigung hält und sich nicht auf eine Meinung festlegen will, damit man ihn nicht widerlegen kann.
„Was soll ich eigentlich zu Schminke sagen? Gibts, ist teuer. Macht bunte Gesichter.“
Die Frage ist: Würdest du Schminke (und sonstige weibliche Vortäuschungen wie PushupBh und absatzschuhe) auch als unzulässige Verstellung ansehen oder ist dies ein legitimes Mittel um als hübscher wahrgenommen zu werden als man ist?
Was war nun eigentlich mit dem Hinternklapsen?
„Dir ist schon bewusst, dass es in der ganzen Debatte um Situationen geht, in denen eben NICHT DEUTLICH ist, was die andere Person will?
In denen kein explizites Einverständnis herrscht.“
Patrick würde Nein heißt Nein so wie ich ihn verstehe selbst auf Situationen beziehen, wo er vom Gegenteil ausgeht.
Aber auch ansonsten kann eine überwiegende Tendenz für „doch ja“ sprechen bzw.man kann es testen ohne gleich zu ausfallend zu werden.
@Christian
Dann würde für dich Nein heißt nein vielleicht das richtige sein.
Dann ist das neuerdings ein individuelles Konzept, ob „Nein heißt Nein“ gerade „passt“?
Genauso mit dem Blumenspruch (warum auch immer sich alle daran aufhängen). Es ist völlig irrelevant, wo er wie oft verwendet wird. Die Mehrheit kann sich auch irren.
Nein heißt Stopp, heißt Kommunizieren. Weil es auch anders verwendet, ändert sich daher nichts an der grundlegenden Bedeutung. Wer Blumen will, soll sie sich selbst kaufen.
Ich denke schon, dass Leute, die sich im Privatleben gern entscheiden, dies auch im Geschäftsleben besser können.
Wer ständig wechselnde PartnerInnen hat, kann kein Geschäft führen? Ah ja. Komisch, dass die mangelnde Entscheidungsfähigkeit vorrangig Frauen angelastet wird, nicht Männern.
Wie Patrick einen Satz gemeint hat, ist für meine Argumentation irrelevant. Ich hab nur auf ihn angespielt, weil ich durch ihn drauf kam. Ich meine sen Satz so, wie er da steht.
Schminke und Push-ups fallen für mich nicht unter „verstellen, weil der/die andere es mag“. Und nicht unter vortäuschen. Darunter würde ich sog. Schönheitsoperationen verstehen.
Aus dem Hinternklapsen wurde das, was du draus gemacht hast. Soll ich echt nochmal drauf eingehen, nachdem du mein Verständnis als „ungewöhnlich“ bezeichnest? Oder die Diskussion mit „wir haben da wohl ein anderes Verständnis von intimen Zonen“ abwürgst? Ich glaube, das spar ich mir lieber.
Wenn für dich ein „we agree to disagree“ reicht, dann bleibts halt dabei.
Und wo wir gerade dabei sind. Wenn deine Herangehensweise aus „ich teste, wie du meinst was du sagst“ beziehst und ich aus „ich frage nach, wie du meinst was du sagst“, dann hat sich das Thema insgesamt erledigt, da kommen wir auf keinen grünen Zweig mehr.
Ach ja. Ist dein Blog aber ich fühl ich in Diskussionen nicht mehr wohl, wenn hier dauernd Genderbashing und FeministInnendiffamierung betrieben wird. Ich finde, mit dir kann man ganz gut reden, du gehst auf Argumente auch ein. Aber darin bist du scheinbar eine Ausnahme. Schade drum.
Es wird hier aber kriminalisiert – Männer, die sich auf die Spielchen einlassen.
@Nick:
„„Nein“ heißt doch nicht immer „nein“, wie du selber einräumst. Du kritisierst das Verhalten deiner Geschlechtsgenossinnen, aber Männer sollen strafrechtlich in die Haftung genommen, wenn sie dieses Verhalten nicht boykottieren.
Dass Recht so nicht funktionieren kann, dass wirst du wohl einsehen, oder nicht?“
Dass „Nein“ nicht bei allen Frauen immer „Nein“ heißt, heißt nicht, dass es nicht auch welche gibt, bei denen es so ist. Die allerdings vielleicht nicht direkt so selbstbewusst auftreten, oder vielleicht Sorge haben, den anderen durch Zurückweisung zu verletzten. Diese Fälle sind nicht selten und in diesem Punkt kann es sehr, sehr sinnvoll sein, bei einem Nein stehen zu bleiben. Man sieht es den Leuten nunmal nicht an der Nasenspitze an. Ein „Nein“ mit einem Lächeln kann auch heißen „ich WILL WIRKLICH NICHT!, aber Du bist mir grundsätzlich sympathisch. Ich möchte Dich mit der Zurückweisung nicht verletzen, deswegen lächel ich“ es kann aber so verstanden werden, als wäre es nicht ernst gemeint, wegen des Lächelns. Auch wenn die Intention eine andere ist. Nur mal so als Beispiel. So können schneller Verletzungen entstehen, als einem lieb sind. Durch eine grundsätzliche Akzeptans des Neins kann das verhindert werden. Auch wenn andere Frauen dann frustriert sind. Aber da würde ich sagen: Ihr pech, wenn sie das Nein unsachgemäß gebrauchen.
„Solange es diese Spielchen gibt, ist nicht daran zu rütteln dass erst die Anwendung von körperlicher Gewalt eine Vergewaltigung konstituiert. Menschenrechte stehen nicht zur politischen Disposition.“
Eine Vergewaltigung muss nicht mit körperlicher Gewalt von statten gehen. Sie kann auch durch Resignation „zugelassen“ werden. Ich möchte allerdings auch nciht über Vergewaltigungen diskutieren. Wichtiger ist mir in dem Zusammenhang eher, ob eine Person in ihren Äußerungen ernst genommen wird, oder nicht. Unabhängig davon, ob sie diese ernst meint, oder nicht.
„Nie kaufst du mir Blumen“
Also wenn ich für jedes Mal, das ich diesen Satz gehört hab, 100 EUR bekäme. könnte ich aufhören zu arbeiten. Ich hab ihn selbst von Frauen gehört, denen ich Blumen geschenkt hab.
„Entscheidungen sind themenbezogen, nicht persönlichkeitsbezogen.“
Da würde ich glatt das Gegenteil behaupten. Natürlich nicht empirisch untersucht, nur nach meiner Erfahrung.
@Salvatore
Zumal die Antwort auf Blumen auch gerne mal ist:
„Was hast du gemacht?“
Da erwecken dann die Blumen schon wieder Misstrauen.
Bringt man zu häufig welche mit wird es hingegen normal und nicht mehr romantisch.
Ein Freund hatte seiner Freundin jeden Monat, den sie zusammen waren, eine Rose mehr geschenkt. Also im ersten Monat 1 Rose. Im zweiten Monat 2 Rosen etc. OB das dann noch freut oder ob nicht irgendwann lediglich der Moment, an dem man es sein lässt auffällt?
Ja, mit Blumen sollte man zurückhaltend sein. Lieber das „nie schenkst du mir Blumen“ in Kauf nehmen. Überhaupt sollte man sparsam damit sein, wörtlich geäußerte Wünsche von Frauen zu erfüllen. Aber das muss ich dir ja nicht sagen 😉
@Mlle N.:
Sorry, soviel noch:
„Sie kann auch durch Resignation „zugelassen“ werden.“ – Aus Resignation gegenüber zuvor ausgeübter Gewalt – Ja.
Wenn du Resignation vor emotionalem Druck meinst: Dann hast du keinen intersubjektiv vermittelbaren Begriff mehr, womit jegliche Sanktion Willkürlich wäre und gegen Menschenrechte und humanistische Ethik verstieße.
Das ist eine völlige Entgrenzung des Vergewaltigungsbegriffes.
„Wichtiger ist mir in dem Zusammenhang eher, ob eine Person in ihren Äußerungen ernst genommen wird, oder nicht. Unabhängig davon, ob sie diese ernst meint, oder nicht.“
Ich verstehe dein Problem.
Allerdings sehe ich nicht, dass es mit der Forderung zu lösen ist, dass Männer Frauen boykottieren müssen die ein „nein“ mal nicht ernst meinen.
Du kannst niemand von Regeln überzeugen, die praktisch nicht funktionieren. Und „Kein Sex“ funktioniert nicht. Das geht nur mit brutaler Staatsgewalt und massiver sozialer Ausgrenzung der „Abweichler“.
@Nick
„Du kannst niemand von Regeln überzeugen, die praktisch nicht funktionieren. Und „Kein Sex“ funktioniert nicht. Das geht nur mit brutaler Staatsgewalt und massiver sozialer Ausgrenzung der „Abweichler“.“
Das meine ich auch. Das „Nein heißt Nein“-Konzept ist zu starr und fordert damit dazu heraus, es nicht anzuwenden. Wenn man merkt, dass man anderweitig mehr Sex bekommt (und als Frau, dass man durch die Nichtbefolgung die Werbung und das Um-Sie-Kämpfen fördern kann und zudem noch Rufwahrung betreiben kann) dann wird es nicht praktiziert.
Ein praxisnahes Konzept liegt irgendwo in der Mitte und bei verschiedenen Deutlichkeitsstufen. Es hat den Nachteil, dass Frauen mitunter deutlicher werden müssen und ihre Grenzen eher überschritten werden, aber die zuvor erwähnten Vorteile.
@Khaos.Kind
„Dann ist das neuerdings ein individuelles Konzept, ob „Nein heißt Nein“ gerade „passt“?“
Ja, warum nicht? Wie zB Mademoiselle Nocturn auf ihrem Blog feststellt gibt es ja jede Menge Frauen, die mit dem Nein spielen. Die wollen dann eher jemanden, der mitspielt und würden sich je nach Anziehung zu der Person über jemanden, der nicht mitspielt lustig machen (so ja zB die Darstellung von Sam dort in den Kommentaren) oder aber sich ärgern, dass er ihr Spiel nicht spielt.
„Die Mehrheit kann sich auch irren.“
Klar, aber jeder einzelne kann auch entscheiden, dass er undeutlich kommunizieren möchte. Wir haben ja viele Floskeln, die wir nicht wörtlich nehmen, angefangen bei der Begrüßung „Wie gehts?“ „Gut, und selbst?“. Da möchte man je nach Bekanntheitsgrad auch keine großen Geschichten hören.
„Weil es auch anders verwendet, ändert sich daher nichts an der grundlegenden Bedeutung.“
Warum meinst du das Sprache durch Kultur nicht umgestaltet werden kann und ein Wort in einer bestimmten Situation anders ausgelegt werden kann als in einer anderen?
„Wer Blumen will, soll sie sich selbst kaufen.“
Das sehen glaube ich sogar die allermeisten Frauen anders. Sie wollen durch die Blumen verkörperte Zeichen der Wertschätzung und Verbundenheit, wobei sie teilweise noch nicht einmal wirklich die Blumen wollen, sondern diese für vergleichbare Zeichen stehen.
„Wer ständig wechselnde PartnerInnen hat, kann kein Geschäft führen? Ah ja.“
Wer sich ständig und unkompliziert für einen neuen Partner entscheiden kann und die Entscheidung treffen kann mit einem alten Partner Schluss zu machen, der kann meiner Meinung nach sicherlich besser Entscheidungen treffen als jemand, der in einer Beziehung bleibt, weil er sich nicht entscheiden kann, ob es das richtige für ihn ist. Dein Beispiel geht also an der Sache vorbei.
„Komisch, dass die mangelnde Entscheidungsfähigkeit vorrangig Frauen angelastet wird, nicht Männern.“
Woran machst du das fest? Das Frauen sich nicht entscheiden können, nicht wissen was sie wollen, kam hier ja von dir als These, nicht von mir. Da kannst du es auch mir nicht vorwerfen.
„Wie Patrick einen Satz gemeint hat, ist für meine Argumentation irrelevant. Ich hab nur auf ihn angespielt, weil ich durch ihn drauf kam. Ich meine sen Satz so, wie er da steht.“
Gut, die Gegenpunkte, die Patrick indirekt angesprochen hat, bleiben auch bestehen. Es ist immer einfacher keine Meinung zu haben, weil man dann nicht widerlegt werden kann.
„Schminke und Push-ups fallen für mich nicht unter „verstellen, weil der/die andere es mag“. Und nicht unter vortäuschen. Darunter würde ich sog. Schönheitsoperationen verstehen.“
Also wäre es auch okay, wenn Männer sich auf eine bestimmte Weise verhalten, weil sie wissen, dass Frauen das mögen, solange dies nicht gegen ihren Wesenskern verstößt?
„Aus dem Hinternklapsen wurde das, was du draus gemacht hast. Soll ich echt nochmal drauf eingehen, nachdem du mein Verständnis als „ungewöhnlich“ bezeichnest?“
Ja, warum denn nicht. Ich habe damit ja nur deutlich gemacht, dass ich es ungewöhnlich finde. Wenn du jetzt darlegst, was dich daran belastet, dann erhalte ich ja vielleicht einen neuen Einblick in die weibliche Perspektive.
„Oder die Diskussion mit „wir haben da wohl ein anderes Verständnis von intimen Zonen“ abwürgst?“
Ich finde es recht offensichtlich, dass wir das haben. Aber ein anderes Verständnis bedeutet ja nicht, dass deins falsch sein muss. Ich sehe dadurch die Diskussion erst als eröffnet an. Aber du musst natürlich nichts über deinen Hintern erzählen, wenn dir das zu persönlich ist.
„Ach ja. Ist dein Blog aber ich fühl ich in Diskussionen nicht mehr wohl, wenn hier dauernd Genderbashing und FeministInnendiffamierung betrieben wird. Ich finde, mit dir kann man ganz gut reden, du gehst auf Argumente auch ein. Aber darin bist du scheinbar eine Ausnahme. Schade drum.“
Ich meine, dass der Ton insgesamt sehr sachlich ist. Sachlicher als vieles, was ich mir auf feministischen Blogs anhören muss. Immerhin haben wir mit Kommentaren von Thomas ja auch durchaus „Maskulistenbashing“ und auch genug Kritik an meinen Ideen, vom Biologismusvorwurf bis zum Vorwurf des „Pudelseins“ oder der „Frauenfeindlichkeit“. Wenn Feminismus kritisiert wird, dann vielleicht auch, weil er sich den ein oder anderen Schuh anziehen muss. Siehe zB die Kritik an Butler und ihren Thesen.
Aber dennoch danke für das Kompliment meine Person betreffend.
Von wem kam der Pudelvorwurf? Von einer Feministin? Wohl kaum. Die Pudelkeule gehört zum klassischen maskulistischen Bashing-Standardrepertoir. Sozusagen das Godwins Law der Maskus. Wiedermal ist also bewiesen: Maskus sind nicht besser als es Femis vorgeworfen wird.
Natürlich aus der maskulistischen Ecke. Genau wie weißer Ritter.
Wie das allerdings etwas beweist müsstest du allerdings noch mal darlegen?
Ja, warum nicht? Wie zB Mademoiselle Nocturn auf ihrem Blog feststellt gibt es ja jede Menge Frauen, die mit dem Nein spielen.
Ich vergaß. Postmoderne.
Klar, aber jeder einzelne kann auch entscheiden, dass er undeutlich kommunizieren möchte.
Entscheidung setzt ein gewisses Maß an Reflexion voraus, von dem ich nicht ausgehe würde, dass es alle in gleicher Weise haben. Ergo nein, niemand entscheidet sich undeutlich zu kommunizieren. Die einzige Entscheidung, die dahingehend möglich ist, ist die nach deutlicher Kommunikation.
Was nichts mit der Veränderbarkeit der Sprache zu tun hat. Natürlich ist sie veränderbar, darum ja auch gendersensibles Schreiben und Sprechen. Wer sich aber alte Slogans nimmt und sie aus dem Zusammenhang reißt, sollte sich nicht wundern, dass er/sie ständig mit der ursprünglichen Bedeutung assoziiert wird. Was wieder für klare Kommunikation spricht, um diese unterschiedlichen Herangehensweisen zu explizieren.
Dein Beispiel geht also an der Sache vorbei.
Wer ständig wechselnde PartnerInnen hat, weil er/sie nie zufrieden ist, weil er/sie nicht weiß, was er/sie will ist demnach auf einer Stufe mit Menschen, die bei einer bzw. einem PartnerIn bleiben, weil sie nicht wissen, was sie wollen.
Schlussfolgerung: Aus der Handlung (Partnerwechsel oder konstante Partnerschaft oder Kommunikationsfähigkeit) lässt sich keine Entscheidungsfähigkeit in welcher Hinsicht auch immer ablesen.
Darum passt mein Beispiel.
Das Frauen sich nicht entscheiden können, nicht wissen was sie wollen, kam hier ja von dir als These, nicht von mir.
Es war auch kein Vorwurf an dich, sondern eine beobachtete gesellschaftliche Tatsache. Ich dachte, du beziehst dich vielleicht darauf, weil es hier die meiste Zeit um unklare Kommunikation von Frauen ging, die auf wasauchimmer schließen lassen soll. Männer können sich genauso unklar ausdrücken, auch in Sachen Sexualität und die werden hier kaum erwähnt.
Also wäre es auch okay, wenn Männer sich auf eine bestimmte Weise verhalten, weil sie wissen, dass Frauen das mögen, solange dies nicht gegen ihren Wesenskern verstößt?
Was hat das jetzt damit zu tun? Dass jede/r gemocht werden will und sich entsprechend verhält, ist logisch, oder?
Wenn du jetzt darlegst, was dich daran belastet, dann erhalte ich ja vielleicht einen neuen Einblick in die weibliche Perspektive.
Ich kann nur meine Perspektive wiedergeben, keine weibliche. Auf mich wirkt es abwertend. Und darum mag ich das nicht.
„Entscheidung setzt ein gewisses Maß an Reflexion voraus, von dem ich nicht ausgehe würde, dass es alle in gleicher Weise haben.“
Ich meine nicht, dass dafür viel Reflexion von Nöten ist. Was muss man denn hier gegeneinander abwiegen? Letztendlich doch das Unwohlsein durch einen Mann, der zu weit geht gegen die Vorteile (Verlängerung der Werbungsphase, Test des Mannes, Verzögerung des Vorspiels, Aufbau sexueller Spannung und ggfs. Abwehr des Rufs zu einfach zu sein). Wenn eine Frau jetzt die Erfahrung gemacht hat, dass sie immer noch deutlich Nein sagen kann und dies befolgt wird, was genau hat sie denn dann nicht reflektiert?
„Ergo nein, niemand entscheidet sich undeutlich zu kommunizieren.“
Doch, Frauen machen das regelmäßig.
Ich zitiere einfach mal „Frauensprache.com“, eine Seite, die klar feministisch ist
http://frauensprache.com/frauen_reden_anders.htm
Oder hier:
http://philipps-welt.info/Mann_Frau_Dialog.htm
Hier bedeutet „Möchtest du jetzt Rast machen?“ eigentlich „Ich möchte jetzt Rast machen“ oder auch „ich muss dringend mal“.
Wer ständig wechselnde PartnerInnen hat, weil er/sie nie zufrieden ist, weil er/sie nicht weiß, was er/sie will ist demnach auf einer Stufe mit Menschen, die bei einer bzw. einem PartnerIn bleiben, weil sie nicht wissen, was sie wollen.
Schlussfolgerung: Aus der Handlung (Partnerwechsel oder konstante Partnerschaft oder Kommunikationsfähigkeit) lässt sich keine Entscheidungsfähigkeit in welcher Hinsicht auch immer ablesen.
Der entscheidende und verbindende Punkt ist nicht der Partnerwechsel oder die konstante Partnerschaft, sondern die Entscheidungsfähigkeit. Soweit richtig. Aber wenn du gerade meinst, dass Frauen keine Meinung haben, die sie vertreten können. Du schriebst:
Ich folgere also nicht aus der Tatsache, dass sie etwas machen, sondern, aus dem Umstand, dass sie sich nicht für eine Meinung entscheiden können. Dazu passt dein Beispiel nicht.
[Auf den Hintern klapsen]
„Auf mich wirkt es abwertend. Und darum mag ich das nicht.“
Veilleicht weil es eine Dominanzgeste ist? Ich mag es und mache es häufig (bei Frauen, mit denen ich etwas habe, nicht bei freundschaftlichen Verhältnissen). Ich meine es kommt ganz gut an, auch wenn die Frau am Anfang etwas protestiert (aber mit einem breiten Grinsen und dem Versuch einem selbst auf dem Hintern zu hauen). Aber ich glaube ja auch, dass eine gewisse männliche Dominanz von Frauen als anziehend wahrgenommen wird.
Was muss man denn hier gegeneinander abwiegen?
Reflexion ist mehr als Abwiegen. Dazu müsste bekannt sein, dass man selbst dazu neigt, sich undeutlich auszudrücken, dass es an den und den Phrasen festzumachen ist, einüben wie es anders geht etc.
Wo aus den Seiten schließt du jetzt, dass es eine bewusste Entscheidung ist, so undeutlich zu sprechen?
Ich folgere also nicht aus der Tatsache, dass sie etwas machen, sondern, aus dem Umstand, dass sie sich nicht für eine Meinung entscheiden können. Dazu passt dein Beispiel nicht.
Und woher erkennst du, dass jemand sich nicht entscheiden kann?
Vielleicht mag ich das Hinternklapsen nicht, weil es eine Dominanzgeste ist. Vielleicht spielt noch was anderes mit rein.
Und wo genau ist da jetzt die Diskussion? Dass du das anders siehst als ich, soweit waren wir schon.
„Wo aus den Seiten schließt du jetzt, dass es eine bewusste Entscheidung ist, so undeutlich zu sprechen?“
Woraus schließt du, dass es keine ist? Die Frauen haben ja nicht mit mir das erste Mal Sex und die Lage ist gleich. Zumal es eine Erfahrung ist, die viele Männer machen.
Oder meinst du, dass Frauen auch seltener über so etwas reflektieren?
„Und woher erkennst du, dass jemand sich nicht entscheiden kann“
Warum meinst du denn haben sie keine gefestigte Meinung? Entweder sie informieren sich nicht, es interessiert sie nicht oder sie können sich nicht entscheiden. Alles drei würde kein gutes Licht auf Frauen werfen oder?
„Und wo genau ist da jetzt die Diskussion?“
Wir haben keine Diskussion. Ich kann dich nicht überzeugen, dass du Hinterklapsen fortan mögen wirst. Es hat mich einfach interessiert, woran du das festmachst. Und ich habe einfach vermutet, dass für dich eine Dominanzgeste etwas schlechtes ist, was ja auch zu deiner feministischen Einstellung passen würde.
Immer wieder wird Feministinnen ihre Diskussionsweise vorgeworfen. Hast du ja eben auch getan. Sie wären unsachlich, würden Bashing betreiben, naja und was sie halt sonst noch so schlimmes tun, zum Beispiel einfach widersprechen. Aber auch Maskulismus wird nicht grundlos kritisiert. Denn Maskus tun genau das gleiche und noch extremer.
@Onyx: Ich glaub das kannst du Christian schwer vorwerfen. Er ist einer der sachlisten Diskutanden die man zu diesem Thema findet, meiner Erfahrung nach. Bzgl. des Bashings kenn ich auf beiden Seiten genügend Beispiele um die weiße Weste pechschwarz erscheinen zu lassen.
Ich schätze den Blog hier weil Christian versucht das Ganze so sachlich wie möglich zu diskutieren und zudem noch einen sehr plausibel argumentiert. Mit emotionalen Argumenten kann ich wieder weniger anfangen. Die lass ich bei mir persönlich nicht als Argument in einer Debatte gelten. Aussagen a la „Das stimmt nicht weil ich das nicht mag!“ nehm ich nicht Ernst. Derartiges hab ich von feministischer Seite oft genug gehört. Es geht meines Erachtens hier darum wie sich die Sachen wirklich verhalten und nicht wie sie sich verhalten sollten. Im wissenschaftlichen Diskurs zählen Argumente, empirische Daten (inkl. den Daten entsprechendes Interpretation) und logische, folgerichtige Analysen. Problematisch wirds für mich nur wenn der Erkenntnis persönliche Interessen im Wege stehen.
@Galloway
“ Er ist einer der sachlisten Diskutanden die man zu diesem Thema findet, meiner Erfahrung nach.“
Danke!
„Bzgl. des Bashings kenn ich auf beiden Seiten genügend Beispiele um die weiße Weste pechschwarz erscheinen zu lassen.“
Ja, es gibt auf beiden Seiten genug schwarze Schafe.
„Aussagen a la „Das stimmt nicht weil ich das nicht mag!“ nehm ich nicht Ernst. “
Auch die werden sicherlich von beiden Seiten kommen um das noch mal festzuhalten. Ein großer Teil des Feminismus (und durchaus auch Teile des Maskulismus) hat aber den „Nachteil“, dass dort diese Argumentation sehr häufig anzutreffen ist.
In der Biologie hingegen kommt das Argument sehr selten. Es gibt auch weniger Denkverbote.
@ Galloway
„Ich glaub das kannst du Christian schwer vorwerfen.“
Was habe ich ihm denn vorgeworfen? Ich habe nichts anderes gesagt als du, nämlich:
„Bzgl. des Bashings kenn ich auf beiden Seiten genügend Beispiele “
Unterschied: Feministinnen wird es vorgeworfen, Maskulisten nicht. Das nennt man zweierlei Maß. Auf nichts anderes wollte ich hinweisen.
@ Christian
„Ich möchte als Feministin wahrhaftig nicht im „gelben Forum“ oder auf anderen radikaleren Männerseiten diskutieren.“
Man muß wahrlich keine Feministin sein, um derartige Auswüchse abstoßend zu finden. Oder meinst du, eine nicht-feministische Frau, keine Antifeministin, sondern eine mit neutraler Position, hätte mit Pauschalabwertungen ihres Geschlechts so überhaupt kein Problem?
„Das sagt aber nichts über die Männerbewegung an sich aus.“
Genauso viel oder wenig, wie extremistische feministische Positionen etwas über die Frauenbewegung an sich aussagen.
„Allerdings vertritt die Biologie ja, auch wenn das gerne so aufgebaut wird, keine maskulistischen Positionen. “
Anders rum wird ein Schuh draus. Maskulistische Positionen zeigen oft Parallelen zur Biologie. Zumindest solange die Biologie in irgendeiner Weise eine angebliche Minderwertigkeit des Weiblichen gegenüber des Männlichen aufzeigt. Bevorzugtes Beispiel ist z.B. das geringere Gewicht des weiblichen Gehirns. Negative Verhaltensweisen von Männern werden gern biologisch entschuldigt. Mangelndes Interesse an Kinderversorgung oder Haushalt z.B. „Is Frauensache“ ist nichts anders als der Versuch eines biologischen Argumentes. Am männlichen Fremdgehen oder gar an Vergewaltigung ist natürlich nur der höhere Testosterongehalt Schuld (wenns mal nicht auf die Frau geschoben wird), höhere Gewaltbereitschaft ebenfalls. Als ob wir noch auf Bäumen leben würden, und Männer völlig unzivilisiert nicht in der Lage wären, ihr Verhalten bewußt zu steuern. So kommt mir biologische Argumentation manchmal vor. Das Leben besteht eben nicht nur aus Biologie, sondern auch aus Sozialisation.
@Onyx
Es bringt glaube ich nichts, Bewegungen generell abzukanzeln. Ich stimme dir vollkommen zu: Ich möchte als Feministin wahrhaftig nicht im „gelben Forum“ oder auf anderen radikaleren Männerseiten diskutieren. Das sagt aber nichts über die Männerbewegung an sich aus.
Hier, dass wirst du zugeben, kann man durchaus diskutieren. Auf deinem Blog habe ich im Gegenzug bisher auch sachliche Diskussionen erlebt.
Und auch bei zB Geschlechtsverwirrung etc. kann man als Feminist denke ich seinen Standpunkt vertreten.
Das alles sind aber Blogs und Internetangebote. Sie müssen sich an anderen Standards messen als universitäre Forschung und Studien oder gar Studiengänge. „Gender Studies“ beispielsweise hat einen sehr engen Blick, der Biologie als Teufelszeug ablehnt, sofern die dort vorherrschende Theorie nicht bestätigt wird. Das kann sich aber ein universitärer Studiengang meiner Meinung nach nicht erlauben. Er muss bereit sein, sich solchen Fragen auf seinem Hauptgebiet, dem Unterschied der Geschlechter, zu stellen.
Es müsste also eigentlich eine Vorlesung „Evolution der Geschlechter“ geben, indem die Berechnungen von John Maynard Smith zumindest dargestellt werden. Es müsste Geoffrey Millers „The Mating Mind“ diskutiert werden und die Grundlagen der sexuellen Selektion und damit Zusammenhängend die Vererbbarkeit von Attraktivitätsmerkmalen besprochen werden. Es müsste die Wirkung der Hormone besprochen werden und zwar nicht anhand rein feministischer Literatur (die Darstellung bei Fausto-Sterling ist da sehr sehr oberflächlich), sondern auch anhand der Gegenpositionen, damit sich die Studentinnen und Studenten ein eigenes Bild machen können. Ich habe in biologischen Büchern bereits sehr häufig Abgrenzungen zur „Kultur“ gelesen. Diese blenden den Bereich durchaus nicht aus.
Dann müsste diesen Theorien zB Judith Butler gegenüber gestellt werden und auf dieser Basis überprüft werden, ob ihre Argumente stichhaltiger sind.
Aber das ist undenkbar. Das ist der Grund, warum gerade dem akademischen Feminismus Unsachlichkeit vorzuwerfen ist.
Momentan gibt es noch keinen wirklichen akademischen Maskulismus. Ich meine aber, dass der Maskulismus sich dann an den gleichen Regeln messen muss. Ein Maskulismus, der nicht sachlich ist, ist kritikwürdig. Allerdings vertritt die Biologie ja, auch wenn das gerne so aufgebaut wird, keine maskulistischen Positionen. Sie ist nicht der Gegner im Geschlechterkampf sondern dort erst einmal neutral.
@Onyx
„Unterschied: Feministinnen wird es vorgeworfen, Maskulisten nicht. Das nennt man zweierlei Maß. Auf nichts anderes wollte ich hinweisen.“
Es wird – und in vielen Fällen zu recht – auch Maskulisten vorgeworfen. Da muss man nur Berichte, zur Not über das „Antifeministentreffen, lesen. Feministen wird es zahlenmässig häufiger vorgeworfen, weil Maskulisten weniger Aufmerksamkeit haben.
Lösung kann allerdings nicht sein, nun die gegenseitigen Vorwürfe möglichst gleichhäufig zu machen, sondern Verallgemeinerungen zu vermeiden. ich bemühe mich bereits von „Teilen des Feminismus“ statt Feminismus zu schreiben.
„Man muß wahrlich keine Feministin sein, um derartige Auswüchse abstoßend zu finden. Oder meinst du, eine nicht-feministische Frau, keine Antifeministin, sondern eine mit neutraler Position, hätte mit Pauschalabwertungen ihres Geschlechts so überhaupt kein Problem?“
Hätte sie wahrscheinlich. Keine Ahnung wie sie aufgenommen werden würde. Aber das ich den Ton dort im allgemeinen für falsch halte habe ich denke ich oft genug deutlich gemacht, unabhängig davon, wer dort liest.
„Genauso viel oder wenig, wie extremistische feministische Positionen etwas über die Frauenbewegung an sich aussagen.“
Dann sollte man statt einer Bewegung an sich lieber deren Thesen angreifen und im Ton sachlich bleiben. Also: „Gleichheitsfeminismus geht von falschen Voraussetzungen aus, da biologische Unterschiede nicht beachtet werden“ vs. „Die Drecksgenderistenschlampen begehen Volksverhetzung“ vs. „Alle Feministinnen haben keine Ahnung von was sie reden“.
„Anders rum wird ein Schuh draus. Maskulistische Positionen zeigen oft Parallelen zur Biologie.“
Viele, aber auch nicht alle.
„Zumindest solange die Biologie in irgendeiner Weise eine angebliche Minderwertigkeit des Weiblichen gegenüber des Männlichen aufzeigt.“
Das würde ich so nicht verallgemeinernd sagen. Es wird ja zB auch die im Schnitt höhere sprachliche Fähigkeit der Frauen und ihre höhere Fähigkeit zur Empathie genannt. Frauen mögen schlechter Einparken können, aber Männer eben schlechter zuhören. Teilweise geht es nicht um besser oder schlechter, sondern schlicht um anders. Ist es besser, wenn man eher feste Beziehungen eingehen kann? Ist es besser, wenn man einen stärkeren Sexualtrieb hat? Man kann die höhere Bereitschaft des Mannes zum Wettbewerb als gut oder als schlecht ansehen. Die Eigenschaft an sich ist zunächst Wertneutral. Sie kann Kriege begünstigen, aber auch Fortschritt.
„Bevorzugtes Beispiel ist z.B. das geringere Gewicht des weiblichen Gehirns.“
Wann hat das denn zum letzten Mal jemand in eine Diskussion eingeworfen? Über bloße Gewichtsmessungen ist man doch lange hinaus, wenn man nur etwas Ahnung von dem Thema hat.
„Negative Verhaltensweisen von Männern werden gern biologisch entschuldigt. Mangelndes Interesse an Kinderversorgung oder Haushalt z.B. „Is Frauensache“ ist nichts anders als der Versuch eines biologischen Argumentes.“
„Ist Frauensache“ ist kein Argument.
Ein Argument wäre es, wenn man sagt, dass Frauen im Schnitt mehr auf das Kindchenschema ansprechen und aufgrund des Stillens und der Schwangerschaft häufig Hauptbezugsperson des Kindes sind, während Männer im Schnitt durch das Aussetzen der Arbeit einen Attraktivitätsverlust befürchten müssen und deswegen im Schnitt eine höhere Bereitschaft der Frau besteht wegen des Kindes beruflich auszusetzen.
„Am männlichen Fremdgehen oder gar an Vergewaltigung ist natürlich nur der höhere Testosterongehalt Schuld (wenns mal nicht auf die Frau geschoben wird), höhere Gewaltbereitschaft ebenfalls.“
Der höhere Testosteronspiegel entschuldigt nicht die Taten, aber er erklärt, dass Männer eine höhere Bereitschaft zum Fremdgehen haben, weil sie dadurch eine andere Libido und damit auch ein anderes Verhältnis zu Sex haben. Bei Gewalt ist es ähnlich, wenn der Zusammenhang meine ich auch etwas indirekter über Statuskonflikte und Risikobereitschaft entsteht.
„Als ob wir noch auf Bäumen leben würden, und Männer völlig unzivilisiert nicht in der Lage wären, ihr Verhalten bewußt zu steuern.“
Solch simple Erklärungen wie von dir genannt, würde ich auch ablehnen. Ich habe sie aber auch lange nicht mehr gelesen.
„So kommt mir biologische Argumentation manchmal vor.“
Vielleicht liegt dein Unwohlsein mit biologischen Argumenten dann auch darin begründet, dass du dich mit den Grundlagen noch nicht so viel beschäftigt hast? Es geht weniger um eine tatsächliche Steuerung durch die Biologie als die Erweckung von Wünschen. Wir essen, weil wir Hunger haben. Natürlich können wir uns entscheiden nicht zu essen und sogar zu verhungern. Aber warum sollten wir, wenn es uns keine Vorteile bringt? So ist es in vielen Bereichen und so wirken sich teilweise auch die Unterschiede aus, in stärkeren bzw. schwächeren Ängsten und Wünschen.
„Das Leben besteht eben nicht nur aus Biologie, sondern auch aus Sozialisation.“
Natürlich, zu einem gewissen Teil und innerhalb der Grenzen der Biologie.
Nur in einem sehr extremen Unterdrückungsstaat wäre es zB denke ich denkbar, dass die Männer im Schnitt ein geringeres Interesse an Sex einfach so hätten als die Frauen. Weil unsere Biologie das ohne extreme Gehirnwäsche nicht hinbekommt.
Bei einzelnen Personen ist es natürlich durchaus möglich.
„Lösung kann allerdings nicht sein, nun die gegenseitigen Vorwürfe möglichst gleichhäufig zu machen, sondern Verallgemeinerungen zu vermeiden.“
Richtig, aber es kann genauso wenig Lösung sein, die unglaublichsten Diffamierungen (womit ich nicht dich meine) unwidersprochen im öffentlichen Raum stehen zu lassen, nur weil man aus falschem Stolz der Klügere sein will. Es muß auch möglich sein, ein paar Tatsachen offen auf den Tisch zu legen.
„Dann sollte man statt einer Bewegung an sich lieber deren Thesen angreifen und im Ton sachlich bleiben. Also: „Gleichheitsfeminismus geht von falschen Voraussetzungen aus, da biologische Unterschiede nicht beachtet werden“ vs. „Die Drecksgenderistenschlampen begehen Volksverhetzung“ vs. „Alle Feministinnen haben keine Ahnung von was sie reden“. “
Ok
„Viele, aber auch nicht alle.“
Ok
„„Ist Frauensache“ ist kein Argument.“
Eben. Deswegen schrieb ich Versuch.
„Der höhere Testosteronspiegel entschuldigt nicht die Taten, aber er erklärt, dass Männer eine höhere Bereitschaft zum Fremdgehen haben, weil sie dadurch eine andere Libido und damit auch ein anderes Verhältnis zu Sex haben.“
Für simple Gemüter heißt das auch nichts anderes als „Männer sind eben so“ und entschuldigen damit auch die Taten.
„Es geht weniger um eine tatsächliche Steuerung durch die Biologie als die Erweckung von Wünschen. Wir essen, weil wir Hunger haben. Natürlich können wir uns entscheiden nicht zu essen und sogar zu verhungern. Aber warum sollten wir, wenn es uns keine Vorteile bringt? So ist es in vielen Bereichen und so wirken sich teilweise auch die Unterschiede aus, in stärkeren bzw. schwächeren Ängsten und Wünschen.“
Ich denke nicht, dass Kritik am Biologismus am Beispiel des Essens festzumachen ist. Hier geht es vielmehr um Kritik an Verhaltensweisen, bei denen es nicht um leben oder nicht leben geht, eben zB Fremdgehen.
„Nur in einem sehr extremen Unterdrückungsstaat wäre es zB denke ich denkbar, dass die Männer im Schnitt ein geringeres Interesse an Sex einfach so hätten als die Frauen.“
Niemand redet davon, dass Männer kein Interesse am Sex haben sollen. Wovon ich rede, ist der Egoismus, sein persönliches Interesse um jeden Preis durchsetzen zu wollen, und damit verbundene Kritik von außen mit biologischen Argumenten abprallen zu lassen. Dazu gehört auch, um mal zum Thema hier zurückzukommen, ein Nein einer Frau prinzipiell als Verhandlungssache zu betrachten, und das damit zu begründen, dass Männer eben immer wollen, und Frauen eigentlich auch, auch wenn sie nicht wollen, „weil sie eben so sind“.
@Onyx
„Richtig, aber es kann genauso wenig Lösung sein, die unglaublichsten Diffamierungen (womit ich nicht dich meine) unwidersprochen im öffentlichen Raum stehen zu lassen, nur weil man aus falschem Stolz der Klügere sein will. Es muß auch möglich sein, ein paar Tatsachen offen auf den Tisch zu legen.“
Klar, aber dann mit der richtigen Unterscheidung. Meinetwegen „Teile des Maskulismus“ oder „der extreme Maskulismus“. Oder ein bestimmter Maskulist oder eine bestimmte Seite. Macht es gleich zu einer ganz anderen Form von Kritik.
„„Ist Frauensache“ ist kein Argument.“
Eben. Deswegen schrieb ich Versuch.“
Ich stimme dir insoweit zu.
„Für simple Gemüter heißt das auch nichts anderes als „Männer sind eben so“ und entschuldigen damit auch die Taten.“
Für simple Gemüter bedeutet „Mann und Frau sind gleich“ das Männer Kinder bekommen können. Das man etwas falsch verstehen kann ist wohl kaum ein Argument.
„Ich denke nicht, dass Kritik am Biologismus am Beispiel des Essens festzumachen ist.“
Klar, es war ein Beispiel. Man kann es auch auf andere Verhaltensweisen übertragen.
“ Hier geht es vielmehr um Kritik an Verhaltensweisen, bei denen es nicht um leben oder nicht leben geht, eben zB Fremdgehen.“
Biologische Ausführungen dazu wären etwa wie folgt:
Männer haben im Schnitt einen deutlich höheren Testosteronspiegel als Frauen. Testosteron erhöht die Libido und damit das sexuelle Verlangen. Zudem sind sie wesentlich visueller ausgerichtet als Frauen und bei ihnen wirkt auch der Coolidge-Effekt stärker. Deswegen werden Männer im Schnitt von der Aussicht auf bloßen Sex stärker angesprochen als Frauen. Dies erhöht im Schnitt ihre Bereitschaft fremd zu gehen. Allerdings zeigt unsere Biologie, dass auch Frauen fremd gehen. Ansonsten bräuchten Männer wesentlich kleinere Hoden, da die Größe auf eine gewisse Spermienkonkurrenz hindeutet. Ein weiterer Hinweis ist, dass Frauen an ihren fruchtbaren Tagen sehr männliche Männer, an ihren nichtfruchtbaren Tagen aber auch „Versorgermänner“ attraktiv finden. Die einfache Aussage, dass lediglich Männer fremd gehen ist daher zu verallgemeinernd.
Allerdings dürfte bei ihnen eine stärkere Neigung zu Sex ohne Beziehung vorhanden sein, auch wenn sie parallel in einer Beziehung sind. Dies wird auch durch die lebhafte Sexindustrie für Männer gestützt.
Wie würdest du fremdgehende Männer denn erklären?
„Niemand redet davon, dass Männer kein Interesse am Sex haben sollen. Wovon ich rede, ist der Egoismus, sein persönliches Interesse um jeden Preis durchsetzen zu wollen, und damit verbundene Kritik von außen mit biologischen Argumenten abprallen zu lassen.“
Das dürfte größtenteils falsch verstandene Biologie sein. Die darf man natürlich gerne kritisieren. Ein Mann muss nicht fremdgehen. Er kann sich natürlich dagegen entscheiden, genau wie eine Frau. Der sexuelle Anreiz mag aber ein andere sein, was ihm möglicherweise die Entscheidung schwieriger macht.
„Dazu gehört auch, um mal zum Thema hier zurückzukommen, ein Nein einer Frau prinzipiell als Verhandlungssache zu betrachten, und das damit zu begründen, dass Männer eben immer wollen, und Frauen eigentlich auch, auch wenn sie nicht wollen, „weil sie eben so sind“.“
So habe ich es allerdings nicht begründet.
„Wie würdest du fremdgehende Männer denn erklären?“
Wie soll ich das erklären? Ich werd das höhere Testosteron als Entschuldigung sicher nicht akzeptieren. Und Frauen, die das tun, tun mir leid für ihre Dummheit, denn sie liefern damit einen Freibrief. Wie du selbst sagst, niemand MUSS fremdgehen. Es tut mir leid, ich kann einfach kein Verständnis aufbringen, wenn sich ein Fremdgeher mit den Worten „ich konnte nicht anders“ rechtfertigt. Jeder kann anders. Jeder hat die Freiheit zu wählen, was er tut. Ich bin zwar kein Mann, aber ich traue Männern zu, auch mit einer halben Erektion denken zu können.
„So habe ich es allerdings nicht begründet.“
Jetzt bitte keine Krümelkackerei. Sinngemäß hast du gesagt, wenn eine Frau mit einem Mann rumknutscht, dann weiß sie, oder sollte wissen, dass er Sex wollen wird. Und wenn sie dann noch weitermacht, dann ist das schon eine Einwilligung, auch wenn sie Nein sagt. Diese These finde ich, gelinde gesagt, abenteuerlich.
„Wie soll ich das erklären?“
Ich hätte eine gesellschaftliche Erklärung vermutet, vielleicht etwas über die Einschränkung der Sexualität der Frau oder männliche Vormachtstellung, die sich darin ausdrückt oder die Abwertung der Frau, sie sie austauschbarer macht, keine Ahnung was es da geben könnte.
„Ich werd das höhere Testosteron als Entschuldigung sicher nicht akzeptieren.“
Es ist eine Erklärung, keine Entschuldigung. Wie gesagt: Es zwingt sie nicht fremd zu gehen, die biologischen Mechanismen erhöhen nur den Anreiz.
Akzeptierst du denn die grundsätzlichen biologischen Vorgänge, die ich dargelegt habe, auch wenn du damit das Verhalten nicht entschuldigst?
„ich kann einfach kein Verständnis aufbringen, wenn sich ein Fremdgeher mit den Worten „ich konnte nicht anders“ rechtfertigt.“
Das wäre ja auch eine Ausrede.
„Ich bin zwar kein Mann, aber ich traue Männern zu, auch mit einer halben Erektion denken zu können.“
Ist mitunter schwieriger als frau denkt.
„Jetzt bitte keine Krümelkackerei. Sinngemäß hast du gesagt, wenn eine Frau mit einem Mann rumknutscht, dann weiß sie, oder sollte wissen, dass er Sex wollen wird.“
Das habe ich gesagt und es dürfte regelmäßig auch stimmen oder?
„Und wenn sie dann noch weitermacht, dann ist das schon eine Einwilligung, auch wenn sie Nein sagt.“
Das wiederum habe ich nicht gesagt. ich meinte, dass sie dann in der Regel auch damit rechnet, dass er, wenn sie rumknutschen, versucht weiter zu eskalieren, nicht, dass sie damit in jede weitere Handlung einwilligt. Ich meinte
Also nicht die Einwilligung in jede Handlung, sondern ein eskalieren im normalen Umfang.
„Diese These finde ich, gelinde gesagt, abenteuerlich.“
Weil du sie ja auch falsch wiedergibst.
@ Christian
„Das wäre ja auch eine Ausrede.“
Es IST oft genug eine Ausrede, und entschuldigt wird es genau damit, was du hier als Argumente vorbringst
„Ist mitunter schwieriger als frau denkt. “
Damit sprichst du Männern aber eine ganze Menge von dem ab, was einen Mann angeblich so ausmacht. Logik, Rationalität, Sachlichkeit. Wenn man deiner Argumentation streng folgt, sind Männer nur Tiere. Übersexualisierung an jeder Ecke, alle paar Meter blinzelt von irngedeinem Plakat ein leichtbekleidetes Supermodel lüstern entgegen. Vom Internetangebot ganz zu schweigen. Wie kommt es, dass Männer überhaupt noch denken können…?
„Das wiederum habe ich nicht gesagt. ich meinte, dass sie dann in der Regel auch damit rechnet, dass er, wenn sie rumknutschen, versucht weiter zu eskalieren, nicht, dass sie damit in jede weitere Handlung einwilligt. Ich meinte
Versuche nach den normalen Spielregeln werden einem nicht übel genommen.“
Was so ziemlich auf das gleiche rauskommt. Wenn eine Frau rumknutscht, akzeptiert sie die „normalen Spielregeln“, wie auch immer die im Einzelnen ausgelegt werden. Deswegen gehst du davon aus, dass das Nein nicht ernstgemeint sein kann. Weil, schließlich hat sie ja geknutscht…
„Also nicht die Einwilligung in jede Handlung, sondern ein eskalieren im normalen Umfang.“
„Normaler Umfang“ lässt weiten Interpretationsspielraum zu. Wer bestimmt da die Grenzen? Du?
@ Onyx
**. Und wenn sie dann noch weitermacht, dann ist das schon eine Einwilligung, auch wenn sie Nein sagt. **
Frauen hätten es doch in der Hand, das „Nein-heißt-Nein-Paradigma“ durchzusetzen, wenn sie tatsächlich immer „Nein“ meinten, wenn sie „Nein“ sagen.
DAS IST ABER NICHT DER FALL.
Sonst gäbe es nicht so viele Frauen, die regelrecht enttäuscht sind von dem Mann, der ihr erstes Nein einfach so akzeptiert und ihn u. a. DARUM nicht als attraktiv bewerten.
Frauen wie etwa die Verfasserin der Duke-Fuck-Liste, die Attraktivitätpunkte abziehen, wenn das Sexualverhalten eines Mannes nicht fordernd, drängend, aggressiv und dominant ist.
Die also genau ein solches Verhalten einfordern, durch ihr „Nein“ u. U. provozieren wollen, das FeministInnen Männern vorwerfen.
Ich habe das Gefühl, dass es solche Frauen in der feministischen Vorstellung einfach nicht gibt, bestenfalls als verpeilte Tussen kommen sie vor.
Es gibt solche Frauen aber in sehr großer Zahl.
Männer erleben das in ihrem Sexualleben.
Ich wiederhole es gerne:
Der beste Weg, als Mann für die meisten Frauen erotisch zur Blindschleiche zu degenerieren ist der, sich beim Balzen so zu verhalten, wie FeministInnen à la Patrick es ihnen anraten.
@Roslin
Wie ich bereits gesagt habe: ich habe von Frauen gelernt, dass Nein nicht Nein heißt.
Insoweit Zustimmung.
„Frauen hätten es doch in der Hand, das „Nein-heißt-Nein-Paradigma“ durchzusetzen, wenn sie tatsächlich immer „Nein“ meinten, wenn sie „Nein“ sagen.
DAS IST ABER NICHT DER FALL.
Sonst gäbe es nicht so viele Frauen, die regelrecht enttäuscht sind von dem Mann, der ihr erstes Nein einfach so akzeptiert und ihn u. a. DARUM nicht als attraktiv bewerten.“
Dann lass sie doch enttäuscht sein. Was kümmert dich das? Oder ist das genau das Beuteschema, das ihr anziehend findet? Eine submissive Frau, die einen aggressiven drängenden Mann will?
„Ich habe das Gefühl, dass es solche Frauen in der feministischen Vorstellung einfach nicht gibt, bestenfalls als verpeilte Tussen kommen sie vor.“
Und ich habe das Gefühl, dass ihr solche Frauen zum Standard erhebt, weil es euch so schön in den Kram passt.
„Der beste Weg, als Mann für die meisten Frauen erotisch zur Blindschleiche zu degenerieren ist der, sich beim Balzen so zu verhalten, wie FeministInnen à la Patrick es ihnen anraten.“
Der beste Weg, sich selbst zum Vergewaltiger zu machen, ist der, jedes Nein einer Frau als nicht bindend zu erklären. Aber es ist ja schließlich wichtiger, Erfolge vorweisen zu können, nicht wahr?
@ Christian
„ich habe von Frauen gelernt, dass Nein nicht Nein heißt.“
Na das ist doch mal ein deutliches Statement…
Ich wünsche dir, dass du mal eine Frau gerätst, die dir beweist, dass DAS nicht stimmt.
@Onyx
„Dann lass sie doch enttäuscht sein. Was kümmert dich das? Oder ist das genau das Beuteschema, das ihr anziehend findet? Eine submissive Frau, die einen aggressiven drängenden Mann will?“
Was ist denn genau mein Vorteil, aus dem ich sie enttäuscht sein lassen soll? Warum soll sich dieses Verhalten für mich lohnen?
„Und ich habe das Gefühl, dass ihr solche Frauen zum Standard erhebt, weil es euch so schön in den Kram passt.“
Sie sind durchaus nicht Standard. Aber es kommt auch durchaus vor, gerade beim ersten Sex. Mann muss eben einen Weg finden damit zu arbeiten.
„Der beste Weg, sich selbst zum Vergewaltiger zu machen, ist der, jedes Nein einer Frau als nicht bindend zu erklären.“
Dazu, dass das nicht in einer Vergewaltigung enden muss, wie es so gerne postuliert wird, habe ich ja schon in dem Artikel was geschrieben. Vielleicht könntest du endlich einmal zur Kenntnis nehmen, dass hier nicht vertreten wird jedes Nein immer zu ignorieren.
„„ich habe von Frauen gelernt, dass Nein nicht Nein heißt.““
„Na das ist doch mal ein deutliches Statement…
Ich wünsche dir, dass du mal eine Frau gerätst, die dir beweist, dass DAS nicht stimmt.“
Auch unproblematisch. Merkt man ja an ihrer Reaktion. Aber das macht es für die anderen Frauen ja nicht ebenfalls wahr.
@Onyx
Jetzt habe ich wieder etwas Zeit und möchte noch etwas zum Fremdgehen schreiben.
FeministInnen tun gerne so, als trage alleine der Mann Verantwortung für’s Fremdgehen.
In der Regel weiß aber die Frau, mit der ein Mann fremdgeht, sehr genau, dass er gebunden ist.
Es ist sogar so, dass gebundene Männer, fraulich sozusagen vorgeprüft und für gut befunden, besonders attraktiv für Frauen sind.
Sie kitzeln den Geschmacksnerv, den erotischen, vieler Frauen.
Statushohe Männer, ob gebunden oder nicht, können sich oft vor versteckten und offenen Angeboten nicht retten.
Es ist leicht, moralisch zu sein, wenn man unattraktiv ist.
Es ist leicht, nicht fremdzugehen, wenn es einem nicht leicht gemacht wird.
Wenn es einem aber leicht gemacht wird, ist sehr schwer, der Versuchung zu iwderstehen.
Wer also über fremdgehende Männer die Nase rümpft, sollte die Frauen nicht vergessen, mit denen sie Affären unterhalten, oft über Jahre, und diese „Affärenfrauen“, „Zweitfrauen“ etc. wissen sehr genau, dass sie „Nebenfrauen“ sind in der modernen Haremsgesellschaft, die wir realiter haben.
Sie haben sich diese Männer oft genauso ausgesucht, „erjagt“, wie sie selbst ausgesucht, „erjagt“ wurden, z.T. immer mit der Hoffnung, der ergatterte Alpha-Mann möge sie zu seiner „Erstfrau“ machen, die aktuelle verlassen und sie ehelichen.
Dann, ja, dann erst soll er natürlich treu sein.
Es ist für mich das übliche feministische Verfahren, für ein Verhalten, das beide Geschlechter zu verantworten haben, vor allem Männer verantwortlich zu machen getreu der Männer-sind-böse-Täter-Frauen-ihre-arglos-unschuldigen-Opfer-Ideologie, DER gemeinsame Nenner aller Feminismen.
„In der Regel weiß aber die Frau, mit der ein Mann fremdgeht, sehr genau, dass er gebunden ist.“
Spekulaton.
„Es ist leicht, moralisch zu sein, wenn man unattraktiv ist.
Es ist leicht, nicht fremdzugehen, wenn es einem nicht leicht gemacht wird.“
Es ist noch viel leichter, jegliche Schuld und Verantwortung weit von sich zu weisen.
„Es ist für mich das übliche feministische Verfahren, für ein Verhalten, das beide Geschlechter zu verantworten haben, vor allem Männer verantwortlich zu machen“
Und was hast du gerade getan?
„Männer können sich vor Angeboten nicht retten…. Es ist nicht leicht zu widerstehen… Frauen suchen sich solche Männer selbst aus…bla“
Danke für die nächste Bestätigung, dass ihr selbst genau das tut, was ihr Feministinnen vorwerft.
Desweiteren habe ich keineswegs nur Männer für ihr Verhalten verantwortlich gemacht. Lediglich die „Sklaven ihrer Hormone“-Opferhaltung habe ich kritisiert.
@Onyx
„Männer können sich vor Angeboten nicht retten…. Es ist nicht leicht zu widerstehen… Frauen suchen sich solche Männer selbst aus…bla“
Salvatore betont ja gerade, dass beide Geschlechter schuld haben. Er ergänzt nur die Gründe für die weibliche Mitschuld ohne ihnen damit die alleinige Schuld zuzuweisen.
„Danke für die nächste Bestätigung, dass ihr selbst genau das tut, was ihr Feministinnen vorwerft.“
Das ist dein neues Lieblingsthema oder? was leitest du daraus eigentlich her? Eine Art „Ich darf mich auch benehmen wie ich möchte, weil Teile der anderen Seite auch schlecht sind?“ Und untergräbt das nicht gerade deine Argumentation bezüglich der Frauen, die ein Nein nicht ernst nehmen, weil du da ja quasi forderst, das man sich nicht auf deren Stufe herablassen soll?
„Desweiteren habe ich keineswegs nur Männer für ihr Verhalten verantwortlich gemacht. Lediglich die „Sklaven ihrer Hormone“-Opferhaltung habe ich kritisiert.“
Vielleicht solltest du erst einmal klarstellen, was deine Kritik eigentlich umfasst. Gestehst du Hormonen hier überhaupt eine Wirkung zu bzw. siehst du hormonbedingte Unterschiede zwischen den Geschlechtern in diesem Bereich? Davon losgelöst wäre ja die Frage, wie stark diese Wirkung ist und ob man sie als Entschuldigung heranziehen kann.
„Wie zB Mademoiselle Nocturn auf ihrem Blog feststellt gibt es ja jede Menge Frauen, die mit dem Nein spielen.“
@Christian: Jetzt instrumentalisierst Du aber meine Aussagen ein wenig. Du hast Recht, ich stelle fest, dass es Frauen gibt, die Ja meinen, aber Nein sagen. Und was tue ich noch? Genau, ich kritisiere dieses Verhalten.
Wie schon öfter festgehalten: Ich finde es falsch und einseitig, Männern die alleinige Verantwortung dafür zu geben, dass Neins nicht für voll genomen werden und an und für sich eine Verunsicherung bestehen kann, wie man sich in gewissen Situationen verhalten soll – gerade wenn man männlich ist und aufgrund dessen entweder die Rolle des aktiven Parts (freiwillig oder nicht) übernommen hat, oder sie zugeschrieben bekommt.
Ich plädiere somit auch dazu, dass Frauen ihr Verhalten überdenken. Oft wird es nämlich so sein, dass sie sich zieren aus Sorge davor als leicht zu haben, zu gelten. Was ja eigentlich eine unbegründete Angst ist. Eher wird es ja doch zu einer Bestätigung des anderen führen, wenn eine Frau sich positiv angetan zeigt. Zudem wird es auch für sie einfacher sein, sich gehen zu lassen, zu äußern, wie sie zu befriedigen ist, wenn sie sich in einem sexuellen Kontext (verbal) äußern kann.
Ein sexuelles Selbstbewusstsein aufzubauen ist nicht einfach. Für keines der Geschlechter, weil in beiden verschiedene Ängste gestreut werden. Die Angst einen zu kleinen Schwanz zu haben, nicht ausdauernd genug zu sein, keinen Orgasmus verursachen zu können, zu früh zu kommen… andererseits als Schlampe zu gelten – weil sich auf Sex (zu schnell) eingelassen wird, man äußern könnte, wie man es gern hat, zu leicht zu haben zu sein, ordinär zu wirken, körperlich nicht attraktiv genug zu sein (zu dick, zu kleine Brüste – wie siehts unten aus…), Körpergeruch und Körperflüssigkeiten kommen noch hinzu.
Reflektion über sich, über seine Bedürfnisse und über das sexuelle Miteinander, der Kommunikation auf diesem Gebiet halte ich somit für sehr wichtig.
Wenn es Euch so wichtig ist, bei einer Frau, die nur mit Euch spielt, die Euch testen will, gut abzuschneiden, dann sei Euch das gelassen. Ob Ihr mit ihr oder sie mit Euch glücklich wird, ist Eure/ihre Sache.
Schade finde ich es allerdings, wenn diese Frauen den Maßstab bilden für die Auslegung des Neins. Weil sie das Nein einfach falsch gebrauchten.
@Mademoiselle
„Jetzt instrumentalisierst Du aber meine Aussagen ein wenig. Du hast Recht, ich stelle fest, dass es Frauen gibt, die Ja meinen, aber Nein sagen. Und was tue ich noch? Genau, ich kritisiere dieses Verhalten.“
Sehr richtig. Das hätte ich auch nicht anders behauptet. Aber dennoch stimmen wir ja in dem ersten Punkt, nämlich, dass Frauen sich so verhalten, durchaus überein. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass dies nicht nur mir aufgefallen ist oder es eine Behauptung von sexgeilen Männern ist, sondern, dass dieser Punkt auch von Vertreterinnen der „Nein heißt Nein“ Seite bestätigt wird.
„Wie schon öfter festgehalten: Ich finde es falsch und einseitig, Männern die alleinige Verantwortung dafür zu geben, dass Neins nicht für voll genomen werden und an und für sich eine Verunsicherung bestehen kann, wie man sich in gewissen Situationen verhalten soll – gerade wenn man männlich ist und aufgrund dessen entweder die Rolle des aktiven Parts (freiwillig oder nicht) übernommen hat, oder sie zugeschrieben bekommt.“
Auch soweit stimmen wir überein.
„Ich plädiere somit auch dazu, dass Frauen ihr Verhalten überdenken. Oft wird es nämlich so sein, dass sie sich zieren aus Sorge davor als leicht zu haben, zu gelten. Was ja eigentlich eine unbegründete Angst ist.“
ich denke, dass das ein Grund ist, aber insgesamt eine Gemengelage vorliegt, die darüber hinausgeht. Verzögerung, Aufbau erotischer Spannung, Test der Männlichkeit, Unsicherheit, Testen wie ernst er es meint, das alles spielt eine Rolle
„Eher wird es ja doch zu einer Bestätigung des anderen führen, wenn eine Frau sich positiv angetan zeigt.“
Denke ich in vielen Fällen auch. Aber man sollte die Vorteile aus Frauensicht auch nicht zu gering werten. Und auch die Abgrenzung ist meine ich an Nein heißt nein nicht so leicht festzumachen. Wenn sie eben zB etwas noch nicht will oder sich vorgenommen hat ihm am ersten Abend einen guten Vorgeschmack voller sexueller Spannung zu geben, aber noch nicht mit ihm zu schlafen, dann ist das eben gut kommunizierbar, indem sie immer etwas zwischen Leidenschaft und Zurückhaltung hin und her pendelt.
Was wären denn die anderen Varianten?
Ich hatte schon „ich schlafe am ersten Abend nicht mit einem Typen, aber wenn du willst, dann kannst du gerne kommen, ich kann es dir mit der Hand machen“. War auch schön, transportiert aber nicht die selbe Spannung.
„Zudem wird es auch für sie einfacher sein, sich gehen zu lassen, zu äußern, wie sie zu befriedigen ist, wenn sie sich in einem sexuellen Kontext (verbal) äußern kann.“
Das ist eben die Frage. Wünsche zu äußern scheint da vielen Frauen schwer zu fallen. Die Aussage „Sag was du willst“ ist meistens eher eine Dominanzsache, in der man es sie ausdrücklich aussprechen lässt. Viele Frauen zieren sich da ziemlich nach meiner Erfahrung und es kommt häufiger ein „Nun mach schon“ oder ein „Du weißt doch was ich will“. Die Nachfrage, was oder ob sie es will, führt meist auch nicht zu angeregter Kommunikation, sondern wird eher als störend empfunden. Kommunikation verläuft eher über Gefühlsbekundungen (etwa lauteres Stöhnen, den Kopf ins Becken drücken, Zuckungen) oder im Gegenzug eben Zeichen von Unbehagen, evtl. gefolgt von so recht kurzen Statements wie „nicht so tief“ „Nicht da“ „Nicht so doll“oder vergleichbarem, bis man eine Abstimmung gefunden hat, was sie mag.
Interessanterweise kenne ich auch keine Liebessezene, in der er fragt oder sie es ausspricht und es den Reiz des ganzen erhöht. Tiefere Gespräche über Vorlieben kann man allerdings sehr gut danach führen.
„Die Angst einen zu kleinen Schwanz zu haben, nicht ausdauernd genug zu sein, keinen Orgasmus verursachen zu können, zu früh zu kommen… andererseits als Schlampe zu gelten – weil sich auf Sex (zu schnell) eingelassen wird, man äußern könnte, wie man es gern hat, zu leicht zu haben zu sein, ordinär zu wirken, körperlich nicht attraktiv genug zu sein (zu dick, zu kleine Brüste – wie siehts unten aus…), Körpergeruch und Körperflüssigkeiten kommen noch hinzu.“
Ja, eine schöne Auflistung unschöner Gedanken.
„Reflektion über sich, über seine Bedürfnisse und über das sexuelle Miteinander, der Kommunikation auf diesem Gebiet halte ich somit für sehr wichtig.“
Ich auch. Aber man muss diese nicht bei jedem One Night Stand mit der anderen Seite durchsprechen. Kann man natürlich.
„Wenn es Euch so wichtig ist, bei einer Frau, die nur mit Euch spielt, die Euch testen will, gut abzuschneiden, dann sei Euch das gelassen. Ob Ihr mit ihr oder sie mit Euch glücklich wird, ist Eure/ihre Sache.“
Eine Betrachtung des Shit Test ist, dass er für die Frau das gleiche ist wie für uns das Betasten eines Busens oder eines Hinterns. Wir haben ihn angefasst und wir wissen, wie er sich anfühlt, aber seine weiche Festigkeit zu fühlen, die Rundungen in der Hand zu halten, ist dennoch ein schönes Gefühl. Genauso, so diese Betrachtung, kann sich die Frau an der Männlichkeit des Mannes reiben und sie genießen. Auch wenn sie glaubt, dass er selbstbewußt und positiv-dominant ist, kann es für sie schön sein, dies durch einen Test noch einmal positiv bestätigt zu wissen und sich quasi an diesem „geistigen Busen oder Hintern“ zu erfreuen. Ich finde, dass das ein viel schöneres Bild ist als der Gedanke, dass sie Tests macht, die losgelöst von ihrem sexuellen Verlangen sind. Vielleicht Reframe ich mir da auch nur selbst etwas, aber dass das Bestehen des „Tests“ Frauen anregt deckt sich mit meinen Beobachtungen und denen aus dem Pickup-Bereich.
„Schade finde ich es allerdings, wenn diese Frauen den Maßstab bilden für die Auslegung des Neins. Weil sie das Nein einfach falsch gebrauchten.“
Da werden dir diese Frauen sicherlich widersprechen. Die Frage ist, mit welchem Konzept man ihnen die Vorteile bieten kann, die die bisherige Praxis hat, den anderen Frauen aber auch die passende Sicherheit bietet, dass ihre Wünsche beachtet werden. „Nein heißt Nein“ wird dem denke ich nicht gerecht. Letztendlich bleibt meiner Meinung nach nur eine auf Empathie beruhende Lösung mit abgestuften Deutlichkeiten.
@Alexander Roslin:
„Es ist für mich das übliche feministische Verfahren, für ein Verhalten, das beide Geschlechter zu verantworten haben, vor allem Männer verantwortlich zu machen getreu der Männer-sind-böse-Täter-Frauen-ihre-arglos-unschuldigen-Opfer-Ideologie, DER gemeinsame Nenner aller Feminismen“
Du hast eine sehr negative Sichtweise vom Feminismus und von Feministinnen. Ich bin selber eine solche und, wie eigentlich so ziemlich alle meiner Texte zeigen werden, werde ich nie ausschließlich Männern die Schuld an irgend etwas geben. Insgesamt liegt mir der Schludbegriff eher fern, aber das ist was anderes.
Was das Fremdgehen angeht:
Ich persönlich bin auf dem Stand, dass kein Mensch einem anderen alles sein kann. Zumindest nicht sexuell. Gerade durch Vertrautheit wird irgendwann in einer Beziehung der Punkt erreicht sein, in dem der Sex vielleicht noch „schön“ ist, in gewisser Weise auch befriedigend, aber eben nicht mehr spannend, leidenschaftlich, experimentell, etc. Das geht in der Vertrautheit verloren. Dafür gewinnt man anderes. Aber der Wunsch danach, in anderen Personen Begehren auszulösen, nach leidenschaftlichem Sex, Spannung, wird nicht verloren gehen. Weder bei Männern, noch bei Frauen. Männern wird das allerdings eher als natürlich zugeschrieben, weil sie ja angeblich triebhafter sind und so. Manche bezeichnen das auch als primitiv. Weil Frauen ja nicht so sind, wird ihnen das eher seltener zugeschrieben. Aber dieses Bedürfnis haben beide. Deswegen halte ich nichts von Monogamie. Ich halte viel von Ehrlichkeit und find es wichtig, dass in der (Haupt)Beziehung klar drüber kommuniziert wird, wer was mit wem und wann hat. Aber Freiheiten finde ich genau so wichtig. Durch Freiheiten kann das Verhältnis innerhalb der Beziehung intensiviert werden, selber nicht langweilig werden, weil der eine dem anderen nicht selbstverständlich ist. Weil man durch andere Begegnungen doch gezeigt bekommt, was man am anderen hat. Weil man seiner „Triebhaftigkeit“ und dem Bedürfnis danach, begehrt zu werden, nicht heimlich nachgehen muss, sondern es „darf“. Weil der eine dem anderen nciht gehört.
Und da wären wir beim nächsten Punkt: Der Gleichwertigkeit zwischen beiden Partnern und zwischen den Geschlechtern. Das ist das wichtige. Ich weiß nicht, was Du für ein Problem mit feministischen Männern hast. Weshalb Du meinst, dass Frauen mit ihnen nur unglücklich werden können. Das ist totaler Blödsinn. Ich habe sehr viel mit feministischen Männern zu tun, habe Sex mit ihnen, Gespräche und eine Beziehung zu einem Mann, der, wenn auch nicht Feminist, so doch für eine Gleichheit der Geschlechter und des Umgangs mit ihnen einsteht. Und ich kann mich nicht darüber beklagen, in irgend einer Weise sexuell unbefriedigt zu sein oder auch sonst zu verbittern, vergrämen und einen Männerhass zu verfallen. Im Gegenteil.
Nur mal so am Rande:
Bin ich die Einzige hier, die Männer kennt, die keine Lust haben und deren „Nein“ nicht akzeptiert wird, weil die gerade aktuelle PartnerIn denk „Den krieg ich noch rum“?
Fällt das jetzt auch unter „Ich ziere mich, weil sie den aktiven Part hat/haben soll“?
Nein, bist du nicht. Ich kenne nicht wenige Männer, die keine Lust haben. Ich gehöre selbst dazu. Zu deiner aktuellen Partnerin Nein zu sagen, ist nicht ungefährlich. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie eine Staatsaffäre draus macht und die ganze Beziehung in Frage stellt, ist nicht gering.
Ob Frauen, die nicht deine Partnerin sind, ein Nein akzeptieren, hängt von der Art ab, wie du das Nein rüberbringst. Du kannst natürlich auch (im übertragenen Sinn) „Neinjaaneejein“ sagen, dann kann es sein, dass sie das Nein als verkapptes Ja deutet und weiter drängt. Und warum verhältst du dich so? Weil du selbst nicht so genau weisst, was du willst.
Die Männer, die allerdings überhaupt in die Verlegenheit kommen, nein sagen zu können, sind nicht sehr zahlreich. Wenn es aber da zu kommt, scheint ein „Nein“ einer Frau schlimmer zuzusetzen als einem Mann. Sie geht ja davon aus, dass ein Mann eigentlich immer will, und nur deshalb nein sagt, weil er SIE nicht will. Dass ein Mann generell keine Lust auf Sex hat, scheint doch recht avantgardistisch zu sein.
„Bin ich die Einzige hier, die Männer kennt, die keine Lust haben und deren „Nein“ nicht akzeptiert wird, weil die gerade aktuelle PartnerIn denk „Den krieg ich noch rum“?“
Kommt durchaus vor. Ich hatte glaube ich irgendwo schon mal geschrieben, dass Frauen „Nein heißt Nein“ bei einem Mann noch viel weniger akzeptieren als umgekehrt. Weil natürlich auch viel weniger Ballast dahinter steht und ein Mann eine Überschreitung in der Tat wahrscheinlich auch anders wahrnimmt.
„Fällt das jetzt auch unter „Ich ziere mich, weil sie den aktiven Part hat/haben soll“?“
Woher kennst du die Fälle denn und in welchem Kontext treten sie auf?
Ich teile Salvatores Meinung, dass die Männer, für die ungewollte Sexuelle Aufmerksamkeit ein Problem ist, geringer sein wird als die der Frauen.
Ich kenne die Fälle aus meinem näheren Umfeld. Aber der Kontext ist dahingehend irrelevant, als dass die Tatsache, dass es bei Männern und Frauen auftritt und unterschiedlich bewertet wird. Woraus sich auch ergibt, dass die jeweiligen PartnerInnen (bezogen auf sexuellen Kontakt, nicht auf Beziehung) dann meist ungehalten reagieren. Eben weil es ja in den Köpfen so verankert ist, dass Männer immer wollen.
Und die Einstellung, die andere Person sei noch zu überzeugen oder weiß nicht was sie will, ist daher auf beiden Seiten kontraproduktiv.
Also ich persönlich durfte die Erfahrung machen Frauen ein Nein sagen zu müssen aber ich brauchs auch nicht oft und bins selten sexuell bedürftig. Die Frauen zu denen ich dieses Nein geäußert habe waren:
1. Extrem fertig nacher und teilweise auch extrem feindselig. Ich war aber immer offen und deutlich in dem was ich wollte. Hab ihnen nichts vorgespielt oder sonst was. Manche haben auch versucht zu intrigieren nacher und angefangen Gerüchte zu verbreiten. Meistens waren das dann die dickeren unter den Mädls die zwar nach außen hin ein Selbstvertrauen projezieren aber mit Zurückweisungen schlecht umgehen können und somit ihr echtes Selbstwertgefühl offenbaren.
2. Die Hübscheren unter den Mädls habens meist lockerer genommen. Manche waren verständnisvoll und andere habens mit Humor genommen.
In den letzen Wochen bin ich öfters mit Mädls zusammengekommen mit denen zwar etwas lief die aber einen Freund hatten. Als ich das erführ ist das für mich auch dann eher eine Nein meinerseite oder maximal ein „Das ist dein Bier“. Schwierig wenn mans ganz nett findet aber auch blöd da ich dadurch den Großteil meiner Anmachmotivation und Zeit eines Abends vergeudet habe :-(.
Meiner Erfahrung nehmen Frauen eine Zurückweisung bei Sex eher übler als Männer. Wahrscheinlich weils Zurückweisung diesbezüglich weniger gewohnt sind.
Zumal es in Europa ohnehin weniger Frauen als Männer (im partnerschaftsfähiegn Alter) gibt und der Mann sich zweimal überlegt, ob er seine Partnerschaft aufs Spiel setzt.
@El Mocho
Es ist im Endeffekt wie bei jeder „Straftat“: Der Tatbegeher wägt das Risiko, erwischt zu werden und die Strafe gegen den möglichen Nutzen (Sex mit einer neuen Frau einer bestimmten Attraktivität) ab.
Häufig bestimmt dabei insbesondere das Risiko erwischt zu werden ob man handelt oder nicht. Handelt man nicht verkauft man das dann mitunter als eigene Moral, obwohl es Angst war.
@Khaos.Kind:
Also ich finde derartige Überzeugungsversuche nicht als kontraproduktiv sondern eher als charmant. Manchmal kann es auch dieser Überzeugungsversuch gegenüber Widerstand sein der mich dazu veranlasst mit einer Frau ins Bett zu gehen weil einfach dadurch genug Vertrauen und Zuneigung entsteht um Lust aufkommen zu lassen. Das hat nichts mit „Nicht Wissen was man will“ sondern einfach mit Verführung zu tun und die ist ja im Idealfall sehr angenehm für den Rezipienten. Dieses „Weiter versuchen“ seh ich bis zu einem gewissen Punkt als Kompliment an das sehr niedlich und liebenswert rüberkommen kann, vorrausgesetzt man übertreibt es nicht.
Die Frage ist doch, wo hört Überredung auf und fängt Verführung an? Oder hört Verführung auf und fängt Überredung an.
Und diese Thematik hat sehr wohl mit „nicht wissen, was man will“ zu tun, schließlich dreht sich die Debatte die ganze Zeit darum.
Also ich spreche hier auch von mir persönlich und wie ich das sehe. Da weiß ich sehr wohl was ich will. Zum Beispiel will ich bei manchen Frauen und in manchen Situationen überrredet/verführt werden. Wobei in beiden Fällen (Überredung und Verführung) die aktuelle Leidenschaft und das Wollen des anderen ja gerade das Charmante ist und nur zum Teil ob er das logisch oder emotional versucht.
Ich glaub der Punkt in dieser Debatte ist nicht das Überreden oder Verführen, sondern darum die feine Grenze des „zu viel, zu weit“ festzulegen. Anstelle von „Nein sagen und ja meinen“ könnte eine Frau z.B. sagen ich möchte noch etwas überredet werden, noch mehr verführt werden. Das geht aber nur bei Frauen die soviel Erfahrung und Selbstkenntnis und Mut haben das auch zu äußern. Menschen sind aber seeeeeehr unterschiedlich veranlagt. Nicht jeder kann das auch so äußern. Manche sind schüchtern (vor allem Jungfrauen), unerfahren oder einfach gehemmt. Kommunikation funktioniert ja nicht nur verbal/inhaltlich sondern zu einem Großteil durch Gestik/Mimik, Tonalität und Körpersprache. Ich denke die Gefahren bei einem halbherzigen, gehauchten „Nein“ behutsam weiter zu versuchen sind wesentlich geringer als der potentielle Nutzen. Aus eigener Erfahrung wird ein ernst gemeintes vehementes „Nein“ nicht weiter verfolgt. Soviel Gespür muss schon sein. Das trau ich mir und anderen zu. Wenn ich Nein meine dann merkt der andere das schon 😉
@Galloway
„Dieses „Weiter versuchen“ seh ich bis zu einem gewissen Punkt als Kompliment an das sehr niedlich und liebenswert rüberkommen kann, vorrausgesetzt man übertreibt es nicht.“
Ich denke, dass das ein Sicht ist, die vom Schnitt der Männer durchaus geteilt wird.
@ Mlle Nocturne
**Du hast eine sehr negative Sichtweise vom Feminismus und von Feministinnen. **
Das ist milde untertrieben.
Aber kein Grund zur Besorgnis.
Ich habe schließlich auch eine sehr negative Sichtweise auf Faschisten, Nationalsozialisten und Kommunisten.
Außerdem schrieb ich von FeministInnen.
Wir wollen doch das herrliche Phallussymbol des gereckten „Ihhhhhhhhh’s“ nicht übergehen, dort, wo es angebracht ist.
Ich liebe feministische Sprachreformen.
Jetzt, glaube ich, ist ja eher die platte Horizontale gefragt.
**Ich bin selber eine solche…**
Mein Beileid.
Ich bin keine.
Aber nun gut.
Es gab ja auch den Prager Frühling.
Immerhin.
Entschuldige bitte, ich habe im Augenblick wenig Zeit und mir steht der Sinn momentan nicht nach Harfe, eher nach Pauke.
Vielleicht später mehr, wenn ich wieder mit behutsam zarten Fingerchen in die Saiten greifen mag.
@ Mlle N.
„Gerade durch Vertrautheit wird irgendwann in einer Beziehung der Punkt erreicht sein, in dem der Sex vielleicht noch „schön“ ist, in gewisser Weise auch befriedigend, aber eben nicht mehr spannend, leidenschaftlich, experimentell, etc. “
Meine Empfinden ist anders.
Ich kann Sex im Wesentlichen nur mit Gefühl genießen, d.h., mit einer Frau, die ich wirklich liebe, von der ich jede Falte kenne, von der ich mich angenommen, „gekannt“ weiß.
Erst dann ist es mir möglich, auf der Basis dieses Vertrauens, Sex „hemmungslos“ zu genießen, erst dann habe ich den Mut, vor und mit dieser Frau nackt zu sein.
Darum bin ich ein sehr unlustiger Fremdgeher, erwarte Treue, biete Treue, und reagiere unendlich verletzt, wenn ich betrogen werde.
Übrigens, meine 2D-4D-Ratio beträgt auf den Millimeter 1 : 1, bin also ein recht „weiblich“ disponierter Mann, aber trotzdem kein Feminist, denn ich bin zwar ein wütender Anhänger der Gleichberechtigung, aber nicht weniger wütend ein Gegner der Gleichstellung.
Sollte sich aus Gleichberechtigung Gleichstellung ergeben, soll’s mir recht sein.
Ich erwarte es zwar nicht – denn die Gleichberechtigung des von Natur aus (statistisch gesehen, nicht in jedem Einzelfall gegeben!) Ungleichartigen wird sich in Freiheit in Ungleichverteilungen ausdrücken, aber – sollte es wider Erwarten doch zur Gleichstellung in Freiheit kommen, störte es mich nicht.
Was mich stört: Gleichstellungspolitik, die das von Natur aus Ungleichartige im Prokrustesbett angleicht, etwa Männern die Beine abhackt und Frauen quotenstreckt, damit beide gleichgestellt-gleich schnell laufen können.
Das ist feministische Planwirtschaft, Geschlechtersozialismus, der den früheren Zwang zur Verschiedenheit der Geschlechter ersetzt durch den neuen Zwang zur Gleichartigkeit der Geschlechter.
Männer sind aber keine Frauen.
Und Frauen keine Männer.
Im Schnitt.
Und Männer haben ein Recht darauf, anders zu sein.
Frauen auch.
„…weil sie ja angeblich triebhafter sind und so.“
Männer sind triebhafter, im Schnitt.
Weshalb es eine viel umfangreichere weibliche Prostitution als männliche gibt.
Weshalb ich an Männer viel mehr Pornos verkaufen kann als an Frauen usw.
Das Ganze macht evolutionär auch Sinn.
Weil Frauen das viel höhere minimale, parentale Investment leisten müssen (9 Monate Schwangerschaft und Monate, wenn nicht Jahre des Stillens, das mehrfach im Leben, das die längste Zeit der Menschheitsgeschichte über unter prekären Ernährungsbedingungen) als Männer (in extremis nur 5 ml Sperma und 10 Minuten).
Frauen, die da nicht so wählerisch waren und sich den Mann nicht sehr genau aussuchten, waren da schnell tot.
Weshalb die weibliche Sexualität in der Tat personaler zu funktionieren scheint, auf persönliche Anbindung mehr Wert legt als männliche, im Schnitt.
Dank der natürlichen Merkmalsausprägungsstreuung bei biologischen Systemen gibt es NATÜRLICH auch „männliche“ Frauen, die eher wahllos herumficken und „weibliche“ Männer, die eher ein weibliches Aktivitätsprogramm steuert, deren Instinkte sie zu einem eher „weiblichen“ Verhalten drängt.
Aber die großen Geschlechtermehrheiten sind nun mal typisch männlich/weiblich disponiert.
Weshalb ich sicher, obwohl selber eher weiblich disponiert, was das anlangt, mein Geld nie in eine Aktiengesellschaft investieren würde, die es für eine gute Idee hielte, mit Verkauf von Pornographie an Frauen Umsatz zu machen.
Außerdem ist es legitim, dass männliche Untreue laxer bewertet wird als weibliche.
Es ist legitim, wenn auch nicht gerecht.
Legitim ist es, weil naturgemäß nur Frauen Männer um ihr Recht, die EIGENEN Kinder aufzuziehen, betrügen können.
Wohingegen Frauen in der Regel IMMER sicher sein können, dass die Kinder, die sie aufziehen, in die sie Zeit und Energie investieren, auch ihre eigenen sind.
Wesahalb es legitim ist, dass Männer auf weibliche Treue mehr Wert legen.
Auch wenn es nicht gerecht ist, auf individueller Ebene.
Aber es war in den Zeiten vor dem Gentest die einzige Möglichkeit, mit der Männer die Gewissheit erhöhen konnten, nicht um ihr Recht, ein ganz fundamentales Menschenrecht, sich in leiblichen Kindern fortzupflanzen und sich für diese zu engagieren, für diese zu arbeiten, betrogen zu werden.
5-10 % Kuckuckskinder sind nicht wenig.
Und die „Väter“ dieser Kinder werden um ihr Recht auf ein genetisches „Nachleben“ betrogen.
Das ist schwerwiegend.
Du redest von „Zuschreibungen“, wie so oft bei FeministInnen.
Aber diese Zuschreibungen sind oft BESCHREIBUNGEN, Beschreibungen von Realitäten.
Wie sich ja auch im Inneren von Geschlechterklischees häufig ein Realitätskern versteckt, den sie, zwar oft vergröbernd-verwaschen, aber doch wiedergeben, empirisch nachweibar wiedergeben.
Geschlechterklischees sind ungeöhnlich häufig ECHTE Klischees: die verwaschene Aufbewahrung-Widerspiegelung realer Erfahrungen, die Männer mit Frauen und Frauen mit Männern durch die Jahrtausende machten, ein Abklatsch von etwas Realem, ein Klischee eben.
Weshalb sie sich auch nicht auflösen lassen.
Weil sie sich in jeder Generation durch die je neuen „alten“ Erfahrungen, die Männer mit Frauen und Frauen mit Männern machen, erneuern.
„Weshalb Du meinst, dass Frauen mit ihnen nur unglücklich werden können. “
Du unterstellst mir hier eine Ausschließlichkeit, die ich nicht vertrete.
Ich bin der Überzeugung, dass das Häufige häufig und das Seltene selten ist und dass das kein Zufall ist, nicht auf kultureller Willkür, nicht auf Macht beruht, sondern auf Sinn, Fortpflanzungserfolg beförderndem Sinn.
In diesem Sinne bin ich der Überzeugung, bestätigt duch Statistik und persönliche Empirie, dass die Mehrheit der Frauen mit Männern, die sich „feministisch-konform“ verhalten – mit 18, 19, 20 war ich ein solcher Mann – nicht zufrieden ist.
Die Mehrheit, die überwältigende Mehrheit der Frauen begehrt „männlich“ disponierte Männer, so, wie die Mehrheit der Männer „weiblich“ disponierte Frauen begehrt.
Pech für die weiblich disponierten Männer und männlich disponierten Frauen.
Die werden dann wohl FeministInnen.
Trotzdem bleibt das Seltene selten und das Häufige häufig.
Weil es gute, natürliche Gründe dafür gibt.
Natur impliziert kein Werturteil.
Natur ist nur natürlich, nicht gut, nicht schlecht.
Die Natur von Frauen ist im Schnitt anders geartet als die von Männern.
Männer und Frauen haben ein Recht darauf, dass das akzeptiert und nicht bewertet wird.
Unter dem Einfluss eines feministisch-femizentrischen Zeitgeistes wird seit einigen Jahrzehnten die Natur des Mannes, die Natur der Mehrheit der Männer, dämonisiert, diffamiert, als zu verändernd/therapierend ausgeschrien.
Der Mann wird nicht mehr akzeptiert.
Er muss mittlerweile darum kämpffen, so sein zu dürfen, so akzeptiert zu werden, wie er ist, der „männliche“ Mann.
Gegen eine frauenvergötzende, femizentrisch-feministische Kultur(-industrie), die die Frau/Weiblichkeit hofiert, den guten Sinn von Männlichkeit nicht mehr erkennen kann/will, den weiblichen Konsumenten bedient.
Wenn Du also zu der Minderheit „männlich“ disponierter Frauen gehörst, die es natürlich gibt, an denen nichts unnatürlich-unweiblich ist, die ganz einfach nur auf der männlichen Seite der weiblichen Gaußkurve zu liegen kamen, kannst Du gerne mit weiblich disponierten Männer, die es auch gibt, die genauso natürlich sind, die genauso ein Recht haben, zu sein, glücklich werden.
Nur solltest Du realistischwerweise nicht erwarten, dass je die Mehrheit der Männer „weiblich“ disponierbar ist, es schon gar nicht mit Macht, etwa mittels Umerziehung/Social Engineering erzwingen wollen oder die Mehrheit der Frauen „männlich“ disponierbar.
Wenn Du bereit bist, die Menschen in Freiheit SEIN zu lassen, habe ich mit Dir und Deinen Vorlieben/Erwartungen keine Probleme.
Es sind nicht meine Vorlieben/Erwartungen, aber das stört ja nicht.
Wir müssen uns ja nicht liebhaben, nur aushalten, nur tolerieren.
Monogamie ist übrigens in der Tat nicht natürlich, aber eine große zivilisatorische Leistung, die Vorbedingung für Hochkultur, immer bedoht, immer nur mühselig aufrechtzuerhalten.
Hochkultur lebt im Wesentlichen von dem Surplus, das Männer erwirtschaften.
Es gibt keine erfolgreichen, hochkulturell erfolgreichen Matriarchate/matrilinearen Gesellschaften.
Weil diese Gesellschaften ihre Männer nicht so erfolgreich motivieren können wie Patriarchate.
Diese versorgen sehr viel mehr Männer mit der Möglichkeit auf gesicherte Vaterschft und mit dem Vertrauen, sich für die EIGENEN Kinder anstrengen/arbeiten zu dürfen als matrilineare Gesellschaften oder Haremsgesellschaften, in denen statushohe Männer Frauen monopolisieren und viel mehr Männer ohne Frau und eigene Kinder nicht produktiv sind, sich nicht für die eigene Frau, die eigeen Kinder anstrengen müssen/dürfen.
Oder diese nicht in Familien eingebundenen Männer lassen ihre nicht geringen Energien destruktiv werden, zerstören die Gesellschaft, die sie ausschließt.
Nichts aber, scheint mir, bindet Männer besser in eine Gesellschaft ein, produktiver, als die Arbeit für eine Frau, die die Mutter IHRER Kinder ist.
Daneben ist die klassische Familie auch noch, empirisch nachweisbar, die erfolgreichste Sozialisatioinsagentur für den Nachwuchs, die die Menschheit bisher erfunden hat.
Weshalb ich die Matrilinearisierung der westlichen Gesellschaften auf der einen Seite, die Rückkehr der Haremsgesellschaft statushoher Männer auf der anderen Seite mit Sorge betrachte und mit zivilisatorischen Niedergang erwarte.
Der ja, nebenbei bemerkt, schon längst eingeetzt hat.
Wir verbraten einen Wohlstand, den wir längst nicht mehr erarbeiten, verbrennen seit rund 40 Jahren via Verschuldung eine Substanz, die wir uns in patriarchaleren Zeiten angefressen haben.
Das geht nicht mehr lange gut.
Wenn wir dafür keine Lösung finden, kehrt das Patriarchat zurück und auch wenn Du‘ s mir vielleicht nicht glaubst: Das will ich nicht.
Aber der feststellbare Verfall der Familie, die hohen Scheidungsraten, die Verschuldung, Vergreisung, weit unter Bestandserhalt rangierenden Gerburtenraten, sie werden dafür sorgen, dass ein Patriarchat wiederkehrt, dass die Männer besser motiviert, kämpferischer macht.
@Alexander Roslin: Danke für Deine differenzierte Darstellung. Wir werden wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen, aber das müssen wir auch nicht. Gefreut hat mich immerhin, dass Du es in diesem Beitrag auch mit Argumenten machst und nicht mit reinem Feminismus-Bashing.
Wir betrachten die Phänomene allerdings von sehr unterschiedlichen Blickwinkeln, die zwar alle ausdiskutiert werden könnten, doch würde das nicht zur Überzeugung der anderen Seite führen und im großen und ganzen wahrscheinlich auch viel Zeit in Anspruch nehmen, die ich anders zu nutzen bevorzuge.
Aber was Männlich- und Weiblichkeiten angeht: Ich finde es sehr schwierig, zuschreibungen nach Geschlecht zu machen. Auf einer rein biologischen Ebene, was Hormone etc. angeht mag das noch recht einfach sein. Aber darüber hinaus greifen auch noch andere Instanzen, die Geschmäcker, Vorlieben, Wesenszüge prägen können.
Ich wüsste nun nicht, was mich zu einer männlich/weiblich disponierten Frau macht? In Eigeneinschätzung würde ich mich als weiblich auffassen. Ich sehe nicht maskulin aus und lege da auch keinen Wert drauf. Ich bevorzuge beide Geschlechter und bin in der Artung der Personen flexibel. Androgyne Menschen können mich ebenso reizen, wie diejenigen, die ihrer Geschlechterzuschreibung stereotyp eher entsprechen. Zwar auf verschiedenen Ebenen, aber das ist nicht schlimm. Ich mag Vielfalt, neue Impulse, ein breites Spektrum.
Das haste jetzt aber schön gesagt:-)
Ich bin zwar offensichtlich an einer völlig anderen Stelle der Männlichkeitsskala als du, und meine Vorlieben sind grundsätzlich anders, sonst stimme ich dir aber in so ziemlich Allem zu.
Es gefällt mir auch, eine in Ton und Art völlig unmaskulistische Feminismuskritik zu lesen. Man muss kein Maskulist und ganz sicher kein Frauenverächter sein, um den Feminismus für nicht nur verfehlt, sondern auch für höchst schädlich zu halten.
Schon heute bemerkt man Motivationsprobleme bei vielen Männern. Das müssen nicht mal Antifeministinnen sein, ja sie brauchen den Feminismus nicht einmal zu kennen, um zu merken, dass etwas nicht stimmt und eine LMAA Haltung anzunehmen. Und eins ist klar, nur mit Frauen (und weiblichen Männern) lässt sich unsere Gesellschaft nicht erhalten. Aber mei, was interessiert mich denn die Gesellschaft 😉
@Onyx
„Es IST oft genug eine Ausrede, und entschuldigt wird es genau damit, was du hier als Argumente vorbringst“
Und diese Falschanwendung entwertet die Argumente aus welchem Grunde?
„Damit sprichst du Männern aber eine ganze Menge von dem ab, was einen Mann angeblich so ausmacht. Logik, Rationalität, Sachlichkeit.“
Nein, ich gebe zu, dass sie einen starken Sexualtrieb haben und insbesondere wenn dieser angesprochen wird durchaus einiges an Aufmerksamkeit verlangt. Wenn du ein Genie 5 Tage nichts zu essen gibst und ihn dann die Wahl lässt zwischen seinem Forschungslabor und einem freien nach seinen Lieblingsspeisen duftenden Buffet, heißt es dann, dass er nicht mehr Logisch, rational oder sachlich sein kann, wenn er erstmal seinen Hunger stillt? Wohl nicht.
„Wenn man deiner Argumentation streng folgt, sind Männer nur Tiere.“
Nein, warum?
„Übersexualisierung an jeder Ecke, alle paar Meter blinzelt von irngedeinem Plakat ein leichtbekleidetes Supermodel lüstern entgegen. Vom Internetangebot ganz zu schweigen. Wie kommt es, dass Männer überhaupt noch denken können…?“
Natürlich ergibt sich ein gewisser Abstufungseffekt und Lust kann befriedigt werden. Das sagt aber nichts über Anfälligkeiten für starke neue Reize aus.
„Was so ziemlich auf das gleiche rauskommt. Wenn eine Frau rumknutscht, akzeptiert sie die „normalen Spielregeln“, wie auch immer die im Einzelnen ausgelegt werden. Deswegen gehst du davon aus, dass das Nein nicht ernstgemeint sein kann. Weil, schließlich hat sie ja geknutscht…“
Nein, ich gehe davon aus, dass sie es nicht ungewöhnlich findet, wenn er das gemeinsame Rumknutschen zum Anlass nimmt um zB mit seiner Hand über ihren Busen oder hintern zu streichen, wenn sie nichts gegenteiliges gesagt hat. hat sie deutlich gemacht, dass sie diese eine Handlung nicht möchte ohne das näher einzuschränken, , macht aber ansonsten weiter, dann gehe ich davon aus, dass man die Handlung durchaus widerholen darf, wenn man nicht andere Anhaltspunkte hat, die nahelegen, dass sie die Handlung an sich auf keinen Fall, auch nicht zu einem späteren Zeitpunkt möchte. Ich sage nicht, dass ihr Nein nie ernstgenommen werden soll, sondern das man sich bewusst machen soll, dass Kommunikation über das gesprochene Wort hinausgeht und man diese zur Bewertung des Neins durchaus hinzuziehen kann. Weiteres Rummachen kann zum Beispiel bedeuten, dass sie die Idee mit dir zu schlafen noch nicht abgelehnt hat und man weiter versuchen kann zu eskalieren.
„Normaler Umfang“ lässt weiten Interpretationsspielraum zu. Wer bestimmt da die Grenzen? Du?
ja, ich persönlich, alle Menschen haben mich anzurufen. Ich gedenke eine kostenpflichtige Nummer zu schalten.
Bei anderer Betrachtung könnte es aber auch das sozial akzeptierte sein. Wenn Frauen Nein grundsätzlich als Nein sehen würden, dann läßt das einen anderen, evt gar keinen Interpretationsspielraum. Solange Frauen aber ein Nein nicht als Nein sehen, was ja durchaus auch von Vertretern von Nein heißt Nein anerkannt wird, wird der Spielraum größer.
@ Christian
„Das ist dein neues Lieblingsthema oder?“
Solange es so offensichtlich ist, ja allerdings.
„was leitest du daraus eigentlich her?“
Dass es mit der Glaubwürdigkeit „in Teilen des Maskulismus“ nicht weit her ist. Anderen Dinge vorzuwerfen, die man selbst praktiziert, macht eben keinen sehr guten Eindruck.
„Was ist denn genau mein Vorteil, aus dem ich sie enttäuscht sein lassen soll? Warum soll sich dieses Verhalten für mich lohnen?“
Für jemanden, für den nur Sex im Mittelpunkt steht, mag es schwer vorstellbar sein, aber es hat auch was mit Stolz und Würde zu tun, sich nicht auf unreife Ja/Nein-Spielchen einzulassen, sondern auch Konsequenz zu zeigen.
„Dazu, dass das nicht in einer Vergewaltigung enden muss, wie es so gerne postuliert wird, habe ich ja schon in dem Artikel was geschrieben. Vielleicht könntest du endlich einmal zur Kenntnis nehmen, dass hier nicht vertreten wird jedes Nein immer zu ignorieren.“
Erstens war meine Aussage nicht, dass es immer in einer Vergewaltigung endet, und zweitens hast du gerade noch mal betont, dass Nein nicht Nein heißt. Da stand nichts von „nicht immer“ oder sonstige Relativierung, du schriebst klar „Nein heißt nicht nein“. Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen.
„Auch unproblematisch. Merkt man ja an ihrer Reaktion.“
Eine Reaktion wie Hand wegschieben hält dich ja auch nicht davon ab, weiterzumachen.
„Für jemanden, für den nur Sex im Mittelpunkt steht, mag es schwer vorstellbar sein, aber es hat auch was mit Stolz und Würde zu tun, sich nicht auf unreife Ja/Nein-Spielchen einzulassen, sondern auch Konsequenz zu zeigen“
Ja/Nein-Spiele haben meist nichts mit Reife/Unreife zu tun sondern sind oft Teil von Verführung. Es geht hier oft auch darum den Genuß etwas zu erhöhen. Gespielter Widerstand kann auch als sexuelles Rollenspiel betrieben werden. Ein ernst gemeintes Nein kann vom empathischen Menschen durchaus von einem spielerischen Nein unterschieden werden. Sex mit einer spielerischen Komponente ist eine Form der Sexualität der es oft schadet zu Ernst und zu rational begangen zu werden. Was hat das mit Stolz und Würde zu tun?
„Sex mit einer spielerischen Komponente ist eine Form der Sexualität der es oft schadet zu Ernst und zu rational begangen zu werden. “
Interessant finde ich die geografische Dimension dieses Ernstes (hellblau):
„Dass es mit der Glaubwürdigkeit „in Teilen des Maskulismus“ nicht weit her ist. Anderen Dinge vorzuwerfen, die man selbst praktiziert, macht eben keinen sehr guten Eindruck.“
Dann wäre es ja logischerweise mit der Glabwürdigkeit in Teilen des Feminismus auch nicht sehr weit her?
„Für jemanden, für den nur Sex im Mittelpunkt steht, mag es schwer vorstellbar sein, aber es hat auch was mit Stolz und Würde zu tun, sich nicht auf unreife Ja/Nein-Spielchen einzulassen, sondern auch Konsequenz zu zeigen.“
Teilweise mögen sie unreif sein, aber da helfe ich ihr gerne ein positives Verhältnis zu Sex aufzubauen – Muss ja nicht über Nein heißt Nein sein. Mitunter ist es wie Galloway ja schon dargestellt eben auch nicht unreif.
„“Vielleicht könntest du endlich einmal zur Kenntnis nehmen, dass hier nicht vertreten wird jedes Nein immer zu ignorieren.““
„Erstens war meine Aussage nicht, dass es immer in einer Vergewaltigung endet,“
Eine Vergewaltigung ist da Meilen entfernt.
„und zweitens hast du gerade noch mal betont, dass Nein nicht Nein heißt. Da stand nichts von „nicht immer“ oder sonstige Relativierung, du schriebst klar „Nein heißt nicht nein“. Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen.“
Wo schreibe ich das denn? Ich schreibe man soll es vernünftig auslegen und dann kann man zu dem Ergebnis kommen, dass ein Nein nicht nein heißt. Man kann auch zu dem Ergebnis kommen, dass es Nein heißt.
Im übrigen gestehst du ja sogar ein, dass einige Frauen es anders gebrauchen, findest das nur nicht gut. Also heißt mitunter Nein ja tatsächlich nicht nein oder? Aber wahrscheinlich kannst du noch nicht einmal das eingestehen.
„„Auch unproblematisch. Merkt man ja an ihrer Reaktion.““
„Eine Reaktion wie Hand wegschieben hält dich ja auch nicht davon ab, weiterzumachen.“
Ist eben auch nur eine Geste, die ausgelegt werden kann. Ich glaube auch hier kann man deutliche Unterschiede merken. Und auch hier wird es genug Fälle geben, wo eine weggeschobene Hand tatsächlich nicht bedeutet „Fass mich bitte nie wieder an bevor ich es ausdrücklich genehmige“ Oder?
@ Christian
„“„und zweitens hast du gerade noch mal betont, dass Nein nicht Nein heißt. Da stand nichts von „nicht immer“ oder sonstige Relativierung, du schriebst klar „Nein heißt nicht nein“. Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen.“
„Wo schreibe ich das denn?“
Hier im Strang. Und zwar wörtlich. Schon vergessen?
@ Galloway
„Gespielter Widerstand kann auch als sexuelles Rollenspiel betrieben werden.“
Wenn es ein Rollenspiel ist, kennen ja beide die Spielregeln und lassen sich bewußt darauf ein. Das ist aber nicht die Normalsituation.
„Was hat das mit Stolz und Würde zu tun?“
Ich finde es einfach nicht besonders würdevoll, sich mit allen Mitteln versuchen, so anzubiedern, dass man doch noch zum Zug kommt, nachdem man schon ein Nein eingefangen hat, statt zu sagen „du willst nicht? Ok, dann nicht.“ Es hat einfach was von Notgeilheit und nötig-haben, und sowas turnt nun mal nicht an.
„Ist eben auch nur eine Geste, die ausgelegt werden kann. “
Sie sollte als erstes so ausgelegt werden, dass die Hand dort nicht erwünscht ist, von wo sie weggeschoben wurde. Ich finde es anmaßend und grenzüberschreitend, sich darüber hinwegzusetzen und es einfach immer wieder zu versuchen.
@onyx:
Der Reiz mancher sexueller Spiele besteht in der Vieldeutigkeit, in der Ungewissheit. Zudem gibt es weitere Kanäle der Kommunikation die hinzukommen müssen um Absichten zielsicherer zu deuten. Die Hand halbherzig wegzuschieben gepaart mit einem verspielten Lächeln, Gekicher und sichtbarer physischer Erregung kann schon eher als Nervösität bei gleichzeitigem Wunsch nach körperlicher Nähe interpretiert werden. Da wäre der Wunsch nach Sex vorhanden nur fehlt entweder die Sicherheit oder es wird auf Initiative gewartet. Kein guter Verführer geht da ungestüm vor. Zärtlichkeit und die nötige Ruhe können sehr wohl dafür sorgen das die jeweilige Person sich doch hingeben kann.
Wäre der Gesichtausdruck jedoch ernst und das Nein bestimmt im Tonfall dann wäre es unangebracht weiterzumachen. Ich glaub da muss man situational differenzieren und ein wenig Einfühlungsvermögen aufbringen. Die Leute die sich nur auf verbale Kommunikation verlassen können haben da eindeutig ein Problem. Ein Nein ist im Kontext zu sehen und kann dem zu folgen kann durchaus die falsche Vorgehensweise sein.
Du sprichst von Stolz, Würde und Notgeilheit. Das hat damit meiners Erachtens hier nichts zu tun. Viele Jungfrauen sind beim ersten Mal noch relativ unsicher. Da ist es etwas realitätfremd hier die Initiative zu verlangen. Da kann ein erfahrener Partner durchaus die Ängste uberwinden helfen und der hat dann auch oft mit Widerstand zu rechnen. Der Unterschied ist halt der das man behutsam vorgeht und dem anderen die Möglichkeit gibt Vertrauen zu schöpfen und sich fallen zu lassen. Das hat nichts mit Vergewaltigung zu oder Notgeilheit zu tun sondern mit Ängsten, Hemmungen und dadurch verborgenen Wünschen. Das du lediglich solche Dinge damit assoziieren kannst legt wohl eher einen Mangel an positiven Erfahrungen nahe.
@ Christian
„Hier im Strang. Und zwar wörtlich. Schon vergessen?“
Zitier mich dann bitte mal. Ich denke, dass sich aus dem Kontext klar ergibt, was ich meine – es sei denn man will mich bewusst falsch verstehen.
„Wenn es ein Rollenspiel ist, kennen ja beide die Spielregeln und lassen sich bewußt darauf ein. Das ist aber nicht die Normalsituation.“
Vielleicht für die Frauen, die Nein und Zurückhaltung und Ausbremsen verwenden schon. ich sage ja, dass es da Spielregeln gibt. Vielleicht willst du einfach nur andere Spielregeln.
„Es hat einfach was von Notgeilheit und nötig-haben, und sowas turnt nun mal nicht an.“
Es kann bedürftig wirken und dann abtörnend sein (warum meinst du eigentlich wird Bedürftigkeit von Frauen umfassend als abtörnend beurteilt?). Aber es kann auch begierig/lustvoll und selbstbewußt wirken. Das ist wieder eine Ebene, die sexy wirken kann.
„Sie sollte als erstes so ausgelegt werden, dass die Hand dort nicht erwünscht ist, von wo sie weggeschoben wurde. Ich finde es anmaßend und grenzüberschreitend, sich darüber hinwegzusetzen und es einfach immer wieder zu versuchen.“
Meine Erfahrung ist, dass Frauen diese Vorgehensweise wesentlich lieber ist als die von dir vorgeschlagene. Sie wird sogar erwartet. Passiv zu sein wirkt als Mann auch nur dann sexy, wenn man es von einer recht dominanten/gleichgültigen Position aus macht. Es ist ein „ich traue mich nicht“ gegen ein „dann halt mit einer anderen, mir ist es egal“.
Natürlich kann auch zu aggressiv abtörnend sein. Aber dazwischen ist eine Menge Platz.
@Galloway
Du sprichst mir aus der Seele. Es gibt verschiedene Nein und man kann sie auseinanderhalten.
Bei einem „Unsicherheitsnein“ kann (kann) ein neuer Versuch das Gefühl geben, dass man Zeit hat und Vertrauen aufbauen, sich etwas fallen lassen, aber immer noch bremsen kann. Die Gemengelage von Ängsten, Hemmungen und verborgenen Wünschen ist tatsächlich vorhanden.
“ Ich glaub da muss man situational differenzieren und ein wenig Einfühlungsvermögen aufbringen. Die Leute die sich nur auf verbale Kommunikation verlassen können haben da eindeutig ein Problem.“
Genau. Wir kommunizieren üblicherweise auf allen Ebenen und nicht nur der verbalen. Um so mehr Gefühle, Unsicherheiten, Hemmungen und Lüste mit der Tätigkeit verbunden sind um so stärker sinkt denke ich sogar der Anteil der verbalen Kommunikation.
@Nick
Das kalte Blau….
Das ist mir auch schon aufgefallen, diese besondere, angelsächsische, protestantische, GERMANISCHE Trampelvariante des Feminismus, ohne Witz, ohne spielerischen Unernst, erotisch unmusikalisch bis zur Marschmusik.
Erotik und Würde, Sex und Würde…
Sex ist nur mit Humor zu ertragen, all dieser Austausch von Körpersäften, verbunden mit der Erzeugung komischer Geräusche.
Von allenthalben drohenden Unfallgefahren ganz zu schweigen.
Gerade beim Sex wird der Mensch mit seiner Säugetiernatur elementar konfrontiert.
Wenn er die nicht aushält, sich auch dann noch in „Würde“ kleiden will, mit strafendem Blick das Tier im Menschen(-mann und -weib) niederblickt, anstatt es in Würde und das heißt lächelnd anzunehmen, dem Gnade Gott, denn die Natur tut es nicht.
All die faltenumsäumten Bittermünder.
„UNSERRRE ÄÄÄHRE heiSSt TROIIIE!“
Ich lebe, Gott sei Dank, nahe der französischen Grenze und erlebe dort Frauen, die flirten können, spielen können, spielen wollen, auch mit dem „Non“, von dem es so viele Varianten, Farben gibt.
In Italien ist es noch schlimmer.
Da reagieren Frauen oft ein wenig angesäuert, wenn man nicht bemerkt, dass sie erotisch anziehend sind, anziehen wollen.
Wenn man als Mann nicht aktiv wird.
Wir in Deutschland haben es fertig gebracht, mal wieder die widerlichste Feminismusvariante von allen zu präferieren, vom „normalen“ Feminismus so weit entfernt wie der Nationalsozialismus vom Faschismus.
Allenfalls der angelsächsische Teil der USA ist da konkurrenzfähig mit toitschen Feministinnen, den Talibanissen der Weltbewegung.
@Roslin:
„..vom „normalen“ Feminismus so weit entfernt wie der Nationalsozialismus vom Faschismus.“
Was ist schon „normaler Feminismus“? Das, was aus den USA der 1980er (re-)importiert und adaptiert wurde ist der normale Feminismus. Die selbsternannten „Alphamädchen“ haben nicht den geringsten Drang, sich mehr als nur oberflächlich mit den gröbsten kognitiven Dissonanzen auseinanderzusetzen.
Natürlich passt das hervorragend zu dem, was sich die teutonischen und viktorianischen Bürgersdamen des 19. Jahrhunderts zum wahren Wesen der anständigen Frau ausgedacht haben. Das Frauenbild, von dem nun behauptet wird die Männer hätten es sich ausgedacht um Frauen zu unterdrücken. Wenn man den ganz erheblichen weiblichen Anteil an diesem Bild nich wahrnehmen will dann begibt man sich fast zwangsläufig in solche Widersprüche.
Das hat ja imho gerade diesen Feminismus so erfolgreich werden lassen: Unter dem Deckmantel des scheinbar Progressiven können u.A. uralte Ängste vor den dunklen Mächten der Sexualität, die räuberisch über die reine weibliche Unschuld herfallen, gepflegt werden. Unter dem Deckmantel „Frauen vor Gewalt schützen“ kann man ja nahezu jede moralische oder politische Agenda unangreifbar machen.
Hinzu kommt das Deutsche Problem mit der Vergangenheit, die man trotz aller Lippenbekenntnisse zur „Mittäterschaft“ dann doch als Symptom des Patriarchates begreift: Frauen konnten im Patriarchat ja nicht anders als Hitler ein Kind schenken zu wollen..
„Allenfalls der angelsächsische Teil der USA ist da konkurrenzfähig mit toitschen Feministinnen, den Talibanissen der Weltbewegung.“
Die treiben’s ja noch schlimmer, da werden dann sechsjährige für Poklatschen mit Handschellen abgeführt. Feminismus sorgt dort für einen Schulterschluss der religiösen Fundamentalisten mit den „liberals“ – Was u.A. mit dazu führt dass die USA die weltweit höchste Inhaftierungsquote hat, höher als die UDSSR zu Breschnjews Zeiten.
@Nick
„Unter dem Deckmantel des scheinbar Progressiven können u.A. uralte Ängste vor den dunklen Mächten der Sexualität, die räuberisch über die reine weibliche Unschuld herfallen, gepflegt werden. Unter dem Deckmantel „Frauen vor Gewalt schützen“ kann man ja nahezu jede moralische oder politische Agenda unangreifbar machen.“
Ja, die Sexualmoral ist ja auch einer der großen Spalter des Feminismus. Interessant finde ich, dass die akademischen Ansichten da jeweils zum Extrem tendieren: Zum einen im „sexfeindlichen Feminismus“ die Vorstellung, dass Sex böse ist und Unterdrückung und die Frauen lieber lesbisch werden sollten. Zum anderen im „sexpositiven Feminismus“ die Vorstellung, dass Frauen Sex haben können wie Männer und das nur von den Männern ausgebremst wird. (klar, schuld sind wir immer).
Der gemäßigte, nichtakademische Feminismus macht meiner Meinung nach beides nicht mit, hat dafür aber dann wieder keine wirkliche Theorie.
@Nick
„Die treiben’s ja noch schlimmer, da werden dann sechsjährige für Poklatschen mit Handschellen abgeführt. Feminismus sorgt dort für einen Schulterschluss der religiösen Fundamentalisten mit den „liberals““
Der Circus, der in Amerika um sexuelle Belästigung gemacht wird, scheint wirklich enorm zu sein. Aber ich denke auch, dass das dazu geführt hat, dass dort die Männerbewegung wesentlich prominenter ist als hier.
Gibt es eigentlich Stellungnahmen deutscher Feministinnen, ob sie das System gerne auch auf Deutschland anwenden würden?
@ Nick
Mit „normalem“ Feminismus meine ich den Feminismus des Alltags, den Feminismus der Strasse, jenes Set an Vorurteilen, das jeder, besonders jede Frau, die innerhalb der letzten 30 Jahre in der feministisch-ideologischen Matrix geprägt wurde, aufgenommen hat als „Wissen“, als Attitüde, ohne intensivere ideologische Überzeugung/Kenntnis/Überlegung.
Das, was den Menschen oberflächlich imprägniert, ohne in seine Tiefenschichten vorzudringen.
Denn natürlich gilt auch für deutsche Frauen: Girls will be girls.
Worunter FeministInnen natürlich leiden.
Französische übrigens auch.
Aber die leiden eleganter, leichter, heiterer.
Diese grotesken Widersprüche zwischen weiblich-feministischem Anspruch und „verhaltensbiologischer“ Realität , die zu bemerken, anzuerkennen, damit entspannt umzugehen, das hat mich, jung, schüchtern und feministisch fehlindoktriniert wie ich war, einige Zeit und einige sehr schmerzhafte Erfahrungen gekostet: FRAUEN SIND JA GAR NICHT SO, wie FeministInnen behaupten, dass sie seien und wie viele Frauen es mittlerweile selbst glauben und behaupten.
Der feministisch formatierte Kopf behauptet anders zu fühlen, zu begehren als der weibliche „Unterleib“, der Instinkt TATSÄCHLICH handelt.
Der Kopf, die feministische Ratio, behauptet, frau sei emannzipiert, wolle den Mann auf Augenhöhe, den Frauenversteher.
In Wirklichkeit begehren Frauen in großer Mehrheit den sanft dominanten Mann, den statushohen, der einen Kopf größer ist als sie selbst, zu dem sie ein wenig aufschauen können.
Dieses Streben der Frauen nach dem größeren Mann (Körpergröße ist das wichtigste einzelne, körperliche Schönheitsmerkmal für Männer!) enthält ja eine tief verräterische, symbolische Komponente: Die Suche der Frau nach der starken Schulter, dem Mann, der versorgen, der schützen kann, dem man sich vertrauend hingeben kann, bei dem frau sich sicher und geborgen fühlt, geborgen vor der unleidlichen Welt, beschützt vor den gefährlichen, anderen Männern und all den anderen Raubtieren, die in der Dunkelheit der Seele lauern.
Diesen Widerspruch zwischen dem unveränderten Atavismus des weiblichen Begehrens und dem „neuen“ feministischen Selbst(miss-)verständnis von Frauen, scheint mir, überspielen Französinnen sehr viel eleganter, leichter, heiterer, augenzwinkernder als toitsche Pauer-Wummen, die, wenn ihnen der Widerspruch ahnbar wird, sofort erkennen: DER MANN IST SCHULD.
Mit Amerikanerinnen habe ich keine Erfahrung.
@Roslin:
„Das, was den Menschen oberflächlich imprägniert, ohne in seine Tiefenschichten vorzudringen.“
Diese Art der Habitualisierung kann ja imho nur stattfinden, wenn an Traditionen angeknüpft wird.
„FRAUEN SIND JA GAR NICHT SO, wie FeministInnen behaupten, dass sie seien und wie viele Frauen es mittlerweile selbst glauben und behaupten.“
Frauen sind aber andererseits auch nicht so, wie es das von den protestantischen Frauenrechtlerinnen des 19. Jahrhunderts etablierte Bild behauptet. Und nun haben wir eine Melange, die ziemlich komplett paradox ist.
Eine protestantisch geprägte Kultur macht die Sache noch schlimmer, weil der Protestantismus religiöse Dogmen vom Übersinnlichen hin zum „korrekten Denken/Verhalten“ verschoben hat. Sola scritura, solus christus, sola fide, sola gratia – Da bleibt kaum Raum fürs sinnlich-spielerische.
„Eine protestantisch geprägte Kultur macht die Sache noch schlimmer, weil der Protestantismus religiöse Dogmen vom Übersinnlichen hin zum „korrekten Denken/Verhalten“ verschoben hat.“
Also der Katholizismus bietet mehr Platz für das Übersinnliche und der Protestantismus berücksichtigt mehr „korrektes Verhalten“?
Woran machst du das fest?
Ist denn in den katholischen Bundesländern das Verhältnis sinnlich-spielerischer?
Vielleicht nicht in katholischen Bundesländern(obwohl ich Bayern schon Anderes gehört habe), aber ganz sicher in katholischen Ländern. Ich kommen aus einem Land(Argentinien) mit an die 90% Katholiken und bin mit einer Polin zusammen. Der Katholizismus ist wesentlich mystischer und auch spielerischer als der Protestantismus.
Für mich ist das Protestantische schwer zu ertragen. Die kümmern sich nicht um Gott und alle übersinnlichen Angelegenheiten, die kümmern sich in der Tat mehr um korrektes Verhalten. Sie sind streng, besserwisserisch und unspielerisch. Da sind Deutsche nicht schlimmer als andere Protestanten.
@Salvatore
Ich hatte ja eher die Theorie, dass der Katholizismus strenger ist und daher im Gegenzug die zu strengen Regeln nicht beachtet werden.
Der Protestantismus hat den Nachteil, dass er mit diesen Traditionen dann wieder etwas gebrochen hat und insofern „zum Glauben zurückgekehrt ist“.
Aber in der heutigen Ausprägung scheinen mir Protestanten eigentlich eher lockerer. Vielleicht aber auch nur, weil ich dem übersinnlichen auch nicht so viel abgewinnen kann.
@ Galloway
„Der Reiz mancher sexueller Spiele besteht in der Vieldeutigkeit, in der Ungewissheit. Zudem gibt es weitere Kanäle der Kommunikation die hinzukommen müssen um Absichten zielsicherer zu deuten. Die Hand halbherzig wegzuschieben gepaart mit einem verspielten Lächeln, Gekicher und sichtbarer physischer Erregung kann schon eher als Nervösität bei gleichzeitigem Wunsch nach körperlicher Nähe interpretiert werden. Da wäre der Wunsch nach Sex vorhanden nur fehlt entweder die Sicherheit oder es wird auf Initiative gewartet. Kein guter Verführer geht da ungestüm vor. Zärtlichkeit und die nötige Ruhe können sehr wohl dafür sorgen das die jeweilige Person sich doch hingeben kann.“
Du konstruierst hier eine Situation, von der ich nicht spreche. Herumgekicher und halbherziges Geziere ist kaum ein geeigenetes Kommunikationsmittel, um seinen Unwillen mitzuteilen. Vielleicht ist das der Grund, warum wir aneinander vorbeizureden scheinen. Ich gehe wohl von anderen Voraussetzungen aus.
„Wäre der Gesichtausdruck jedoch ernst und das Nein bestimmt im Tonfall dann wäre es unangebracht weiterzumachen.“
Davon rede ich.
„Viele Jungfrauen sind beim ersten Mal noch relativ unsicher. Da ist es etwas realitätfremd hier die Initiative zu verlangen. Da kann ein erfahrener Partner durchaus die Ängste uberwinden helfen und der hat dann auch oft mit Widerstand zu rechnen.“
Jungfrauen sind wohl nicht das typische Klientel Frauen, von dem wir hier reden. Oder etwa doch? Ich rede von Frauen, die wissen was sie wollen – und nicht wollen.
@ Christian
„Zitier mich dann bitte mal. Ich denke, dass sich aus dem Kontext klar ergibt, was ich meine – es sei denn man will mich bewusst falsch verstehen.“
Ich habe dich genau so zitiert, wie du es geschrieben hast. Dein Zitat vom 2. Dez 9.34
„“Wenn es ein Rollenspiel ist, kennen ja beide die Spielregeln und lassen sich bewußt darauf ein. Das ist aber nicht die Normalsituation.“
„Vielleicht für die Frauen, die Nein und Zurückhaltung und Ausbremsen verwenden schon. ich sage ja, dass es da Spielregeln gibt. Vielleicht willst du einfach nur andere Spielregeln.“
Kann sein. Wenn ich schon Teil eines Spiels bin und mitspiele, möchte ich auch bei den Regeln ein Wort mitzureden haben. Wenn es dem Mann nicht passt und er mir seinen Willen aufdrücken will, der mit meinem nicht kompatibel ist, zeige ich ihm gern die Tür. Was bin ich doch für eine schrööcklich egoistische Emanze…
„Es kann bedürftig wirken und dann abtörnend sein (warum meinst du eigentlich wird Bedürftigkeit von Frauen umfassend als abtörnend beurteilt?).“
Wie das andere Frauen sehen, weiß ich nicht. Ich sehe es aber so. Wenn ich merke, einer hat es verdammt nötig und setzt alles dran, um an sein Ziel zu kommen, und zwar nicht, weil es ihm um die Frau als Person geht, und er sie so umwerfend hinreißend findet (das wäre ja noch charmant), sondern einzig um des Sex willen, dann ist das eben nicht sexy.
„Meine Erfahrung ist, dass Frauen diese Vorgehensweise wesentlich lieber ist als die von dir vorgeschlagene. Sie wird sogar erwartet. Passiv zu sein wirkt als Mann auch nur dann sexy, wenn man es von einer recht dominanten/gleichgültigen Position aus macht. Es ist ein „ich traue mich nicht“ gegen ein „dann halt mit einer anderen, mir ist es egal“.
Natürlich kann auch zu aggressiv abtörnend sein. Aber dazwischen ist eine Menge Platz.“
Das sehe ich anders. Unsichere Männer, die zu ihrer Unsicherheit stehen, müssen nicht unsexy wirken. Im Gegenteil. Zu seinen Ängsten zu stehen, ist ehrlich und authentisch, das kann sehr wohl anziehend sein.
@ Roslin
„Ich lebe, Gott sei Dank, nahe der französischen Grenze und erlebe dort Frauen, die flirten können, spielen können, spielen wollen, auch mit dem „Non“, von dem es so viele Varianten, Farben gibt.“
Da zitiere ich mal frei aus dem Kopf Meg Ryan aus dem Film „French Kiss“ in einer Diskussion mit Kevin Kline, der einen smarten kleinkriminellen Frauenhelden spielt:
„Zufrieden – schmunzeln, unzufrieden – runzeln. Ich liebe das passende Gesicht zum passenden Gefühl! Aber du, nein, du willst eine geheimnisvolle, sexy, ultra raffinierte Frau mit Schmollmund, die ja sagt, wenn sie nein meint und nein sagt, wenn sie ja meint! Aber ich krieg das nicht hin, ok?!“
@ onys: Vielleicht ist dies einfach das generelle Mißverständnis das bei der „Nein heißt Nein“ Debatte besteht. Vielleicht wird zu verabsolutierend diskutiert und die Szenarien die ein jeder im Kopf hat nicht konsequent genug kommuniziert. Aber du scheinst zu verstehen was ich meine und worauf ich hinaus will. Ich denke das es andere hier auch so sehen. Ich gehe mal davon aus das die meisten Menschen in der Lage die emotionale Befindlichkeit einer anderen Person einzuschätzen. Ich persönlich merk das relativ schnell ob bei einem Mädl „etwas geht“ d.h. ob sie bereit wäre, unter den richtigen Umständen, mit mir zu schlafen. Frauen wissen mit fortschreitendem Alter meist immer mehr was sie wollen bzw. können es besser verbalisieren. Das erleichtert es einem Mann meist auch mit ihr umzugehen sofern er selber weiß was er will ^^
Ich glaub das nur sehr wenig Männer weitermachen würden wenn die Frau mit angsterfülltem Gesicht wild schlagend Nein brüllt. Aber ich hoffe mal du glaubst nicht das von diesen Situationen die Rede ist.
„Ich persönlich merk das relativ schnell ob bei einem Mädl „etwas geht“ d.h. ob sie bereit wäre, unter den richtigen Umständen, mit mir zu schlafen.“
Na dann hoffe ich mal, dass du dich da selten bis nie täuschst. Aber trotzdem halte ich die nicht weniger dogmatische Parole „Nein heißt selten Nein“ für problematisch.
„Ich glaub das nur sehr wenig Männer weitermachen würden wenn die Frau mit angsterfülltem Gesicht wild schlagend Nein brüllt. Aber ich hoffe mal du glaubst nicht das von diesen Situationen die Rede ist.“
Nein. Es gibt eine ziemlich große Grauzone zwischen „hihi, du schlimmer Lümmel, lass das sein, hihi“ und „hau ab du Arsch oder ich tret dir die Eier zu Matsch!“, in der ein Nein auch durchaus als solches verstanden werden sollte.
@Onyx
„Du konstruierst hier eine Situation, von der ich nicht spreche. Herumgekicher und halbherziges Geziere ist kaum ein geeigenetes Kommunikationsmittel, um seinen Unwillen mitzuteilen.“
Und wenn man es mit einem Nein kombiniert? Nach „Nein heißt Nein“ müsste es ja dann trotzdem unauslegbar Nein heißen.
„„Wäre der Gesichtausdruck jedoch ernst und das Nein bestimmt im Tonfall dann wäre es unangebracht weiterzumachen.““
„Davon rede ich.“
Und da besteht auch keine Different. Ich habe ja oft genug betont, dass man auslegen muss. Das sind eben zusätzliche Zeichen.
„Jungfrauen sind wohl nicht das typische Klientel Frauen, von dem wir hier reden. Oder etwa doch? Ich rede von Frauen, die wissen was sie wollen – und nicht wollen.“
Also bei Frauen, die nicht wissen was sie wollen oder Jungfrauen, die unsicher sind, könnte ein Abweichen von Nein heißt Nein dann angemessen sein?
Frauen, die wissen was sie wollen und das auch sagen haben meiner Meinung nach die geringsten Schwierigkeiten ein Nein deutlich zu formulieren.
„„Zitier mich dann bitte mal. Ich denke, dass sich aus dem Kontext klar ergibt, was ich meine – es sei denn man will mich bewusst falsch verstehen.““
„Ich habe dich genau so zitiert, wie du es geschrieben hast. Dein Zitat vom 2. Dez 9.34“
Ich schrieb damals:
Und daraus willst du dann auslegen, dass ich ein Nein nie als Nein verstehe?
Nachdem ich in dem zugehörigen Artikel das folgende geschrieben habe:
Das geht für mich bei dir in die Richtung des bewusst falsch verstehens. Die Aussage bezog sich erkennbar nicht darauf, dass ein Nein nie ein Nein ist, sondern das ich die Erkenntnis, dass einige Frauen mitunter Nein sagen, aber ja meinen, durch das Handeln von Frauen in dieser Weise gewonnen habe.
„Kann sein. Wenn ich schon Teil eines Spiels bin und mitspiele, möchte ich auch bei den Regeln ein Wort mitzureden haben. Wenn es dem Mann nicht passt und er mir seinen Willen aufdrücken will, der mit meinem nicht kompatibel ist, zeige ich ihm gern die Tür. Was bin ich doch für eine schrööcklich egoistische Emanze…“
Du hast es immer noch nicht verstanden: Es ist vollkommen okay, deinen Willen auszudrücken und ihm die Grenzen zu zeigen. Wenn du es deutlich machst, mit einem ernsten Gesicht, dann sollte es natürlich auch beachtet werden. Aber das alles wird sich ja recht schnell klären. Niemand will dir hier seinen Willen aufdrücken.
„Wie das andere Frauen sehen, weiß ich nicht. Ich sehe es aber so. Wenn ich merke, einer hat es verdammt nötig und setzt alles dran, um an sein Ziel zu kommen, und zwar nicht, weil es ihm um die Frau als Person geht, und er sie so umwerfend hinreißend findet (das wäre ja noch charmant), sondern einzig um des Sex willen, dann ist das eben nicht sexy.“
Im Pickup geht man davon aus, dass es unsexy ist, weil es gegen „Preselected by other women“ spricht.
Es ist relativ einfach es so darzustellen, dass man sie will und nicht einfach nur Sex. Weil man ja auch Sex mit ihr will.
„Das sehe ich anders. Unsichere Männer, die zu ihrer Unsicherheit stehen, müssen nicht unsexy wirken. Im Gegenteil. Zu seinen Ängsten zu stehen, ist ehrlich und authentisch, das kann sehr wohl anziehend sein.“
Wenn es Gefühlsbindung und „willing to emote“ deutlich macht sicherlich. Aber das erfordert in der Regel, dass man ansonsten selbstbewußt ist.
[French kiss]
„Aber du, nein, du willst eine geheimnisvolle, sexy, ultra raffinierte Frau mit Schmollmund,“
Die Frage ist, welchen Anteil an „geheimnisvoll sexy und ultra raffiniert“ ihre Unbestimmtheit hat, wäre interessant.
„Und wenn man es mit einem Nein kombiniert? Nach „Nein heißt Nein“ müsste es ja dann trotzdem unauslegbar Nein heißen.“
Vielleicht wollen sie nicht zu forsch auftreten und lediglich höflich ablehnen? Nicht jeder bekommt ein deutliches Nein sofort über die Lippen. Womöglich, weil man schüchtern ist, oder weil man es sich mit dem Gegenüber nicht komplett verscherzen will, auch wenn man keinen Sex will? Auch ein verlegen kicherndes oder kokettierendes Nein kann Nein bedeuten, und nicht „ich will doch nur spielen“. Ist ein Nein bei dir nur Nein, wenn es mit strenger Tonlage und Gesichtsausdruck kombiniert ist? Oder akzeptierst du es auch, wenn zu freundlich zurückgewiesen wirst?
„Also bei Frauen, die nicht wissen was sie wollen oder Jungfrauen, die unsicher sind, könnte ein Abweichen von Nein heißt Nein dann angemessen sein?“
Bei sehr unsicheren Frauen finde ich es auch sehr egoistisch, sie in die Richtung des eigenen Willens zu manipulieren, weil du ihren Willen nicht kennst. Man kann über Unsicherheiten auch sprechen, anstatt sie mit hartnäckiger Fummelei zu umgehen. Du würdest dich wundern, wie schnell unsichere Frauen auftauen können, wenn sie spüren, dass sie mit ihrer Unsicherheit respektiert werden.
„Frauen, die wissen was sie wollen und das auch sagen haben meiner Meinung nach die geringsten Schwierigkeiten ein Nein deutlich zu formulieren.“
Das denke ich auch.
„Und daraus willst du dann auslegen, dass ich ein Nein nie als Nein verstehe?“
Ich lege es so aus, wie es da steht. „Nein heißt nicht nein“. Das ist inhaltlich defintiv eine andere Aussage als „Wenn sie nein sagt oder zeigt, dann muss man überlegen, was man machen darf. Und im Zweifelsfall das Nein ernst nehmen.“ Das wirst du zugeben müssen.
„Das geht für mich bei dir in die Richtung des bewusst falsch verstehens.“
Für mich geht das bei dir in Richtung des Verschleierns und Herumwindens.
„Im Pickup geht man davon aus,…“
Mit Verlaub, wovon man in irgendwelchen Rumkriege-Knigges ausgeht, ist so ziemlich das letzte was mich interessiert.
@Onyx
„Vielleicht wollen sie nicht zu forsch auftreten und lediglich höflich ablehnen? Nicht jeder bekommt ein deutliches Nein sofort über die Lippen. Womöglich, weil man schüchtern ist, oder weil man es sich mit dem Gegenüber nicht komplett verscherzen will, auch wenn man keinen Sex will?“
Klar, kann alles sein. Die Frage ist ja , ob du eine Auslegbarkeit auch dann verneinst, wenn es recht offensichtlich die von Galloway dargestellte Situation ist.
Im übrigen bringt sie auch dann ein vorsichtiger zweiter Versuch nicht um und sie kann es dann klarstellen.
“ Auch ein verlegen kicherndes oder kokettierendes Nein kann Nein bedeuten, und nicht „ich will doch nur spielen“. Ist ein Nein bei dir nur Nein, wenn es mit strenger Tonlage und Gesichtsausdruck kombiniert ist? Oder akzeptierst du es auch, wenn zu freundlich zurückgewiesen wirst?“
Wenn sie freundlich sagt, dass bei ihr Nein tatsächlich Nein heißt dann kann ich das akzeptieren. Ich kann dann auch sagen, dass sie mich dann aber besser nicht weiterküsst oder es sonst auf ihre Gefahr eines weiteren Versuches macht. Wäre doch auch eine deutlich Ansage oder?
„Bei sehr unsicheren Frauen finde ich es auch sehr egoistisch, sie in die Richtung des eigenen Willens zu manipulieren, weil du ihren Willen nicht kennst. Man kann über Unsicherheiten auch sprechen, anstatt sie mit hartnäckiger Fummelei zu umgehen. Du würdest dich wundern, wie schnell unsichere Frauen auftauen können, wenn sie spüren, dass sie mit ihrer Unsicherheit respektiert werden.“
Ihre Unsicherheit zu respektieren schließt ja einen weiteren Versuch nicht aus. hartnäckige Fummelei kann aufdringlich wirken, ein Versuch muss das aber nicht. Denn durch die Pause hat man ja deutlich gemacht, dass man ihre Unsicherheit akzeptiert.
Worauf stützt du denn deine Erfahrung?
„Das denke ich auch.“
Eben. Deswegen hat man da auch keine Auslegungsschwierigkeiten.
„„Und daraus willst du dann auslegen, dass ich ein Nein nie als Nein verstehe?““
„Ich lege es so aus, wie es da steht.
Da haben wir den Nachteil einer wörtlichen Auslegung nach nur einem Wort/Satz. Es wäre ja ein leichtes für dich gewesen, meine Aussage so zu verstehen, wie sie gemeint war.
“ „Nein heißt nicht nein“. Das ist inhaltlich defintiv eine andere Aussage als „Wenn sie nein sagt oder zeigt, dann muss man überlegen, was man machen darf. Und im Zweifelsfall das Nein ernst nehmen.“ Das wirst du zugeben müssen.“
Natürlich ist es eine andere Aussage. Aber es war auch offensichtlich eine verkürzte Angabe als Antwort auf einen anderen Kommentar, der in eine vollkommen andere Richtung zielt. Sie steht in einem Kontext.
Aber selbst bei wörtlicher Auslegung:
Ich schrieb „Nein heißt nicht Nein“. Woraus schließt du denn, wenn du nur diesen Satz auslegst, dass es ja heißt? Aus dem von dir unterstellten Kontext oder?
„Für mich geht das bei dir in Richtung des Verschleierns und Herumwindens.“
Das kann ich mir vorstellen. Ich glaube nicht, dass du das Thema neutral sehen kannst. Was hat dich denn beim Thema Sex so verbissen gemacht?
„Mit Verlaub, wovon man in irgendwelchen Rumkriege-Knigges ausgeht, ist so ziemlich das letzte was mich interessiert.“
Dabei stimmt die dort genannte Auffassung ja durchaus mit dir überein.
„Klar, kann alles sein. Die Frage ist ja , ob du eine Auslegbarkeit auch dann verneinst, wenn es recht offensichtlich die von Galloway dargestellte Situation ist.
Im übrigen bringt sie auch dann ein vorsichtiger zweiter Versuch nicht um und sie kann es dann klarstellen. “
Die von Galloway beschriebene Situation stellte ein Spiel dar. Ich habe dort nichts herausgelesen, was irgendeinen Unwillen bedeutet hätte. Das Wort Nein kam nicht mal vor.
„Wenn sie freundlich sagt, dass bei ihr Nein tatsächlich Nein heißt dann kann ich das akzeptieren. Ich kann dann auch sagen, dass sie mich dann aber besser nicht weiterküsst oder es sonst auf ihre Gefahr eines weiteren Versuches macht. Wäre doch auch eine deutlich Ansage oder?“
Das ist zumindest eine klar kommunizierte Abmachung. Sie kann dann selbst entscheiden, ob sie doch weitermachen will oder nicht. Von daher, ok.
„Ihre Unsicherheit zu respektieren schließt ja einen weiteren Versuch nicht aus. hartnäckige Fummelei kann aufdringlich wirken, ein Versuch muss das aber nicht. Denn durch die Pause hat man ja deutlich gemacht, dass man ihre Unsicherheit akzeptiert.“
Wieviele weitere Versuche findest du denn legitim? Ich denke, spätestens nach der 2. Ablehnung sollte es doch klar sein, oder?
„Worauf stützt du denn deine Erfahrung?“
Meine Erfahrungen müssen sich auf nichts stützen. Sie sind eben da, genau wie bei dir.
„Ich schrieb „Nein heißt nicht Nein“. Woraus schließt du denn, wenn du nur diesen Satz auslegst, dass es ja heißt? Aus dem von dir unterstellten Kontext oder? “
Wenn man nur diesen Satz losgelöst aus dem Kontext betrachtet, würde man antworten, „was soll es denn sonst heißen?“
„Das kann ich mir vorstellen. Ich glaube nicht, dass du das Thema neutral sehen kannst.“
Das muß ich auch nicht. Ich habe meine Meinung, die muß nicht neutral sein.
„Was hat dich denn beim Thema Sex so verbissen gemacht?“
Eine typische ad personam Keule gegen Andersdenkende, auf die ich nicht näher eingehen werde. Hast du das nötig?
@Onyx
„Die von Galloway beschriebene Situation stellte ein Spiel dar. Ich habe dort nichts herausgelesen, was irgendeinen Unwillen bedeutet hätte. Das Wort Nein kam nicht mal vor.“
Galloway schrieb:
Das ist also okay. Aber wenn sie ein „Nein“ dazu haucht, dann ist es teufelszeug?
„Wieviele weitere Versuche findest du denn legitim? Ich denke, spätestens nach der 2. Ablehnung sollte es doch klar sein, oder?“
Klar. Das kann sehr deutlich sein. Aber nehmen wir mal an, dass wir rumknutschen, meine Hand landet auf ihren Hüften streichelt etwas rum, geht auf den Arsch knetet etwas, ich höre sie schwerer atmen und streife hoch zu ihrer Brust. Sie stöhnt auf und schiebt die Hand wieder runter, an ihre Hüfte, irgendwo in diesem Stöhnen haucht ein Nein mit. Dann machen wir weiter und es ist zu sehen, dass ihre Erregung steigt. Sie drückt ihren Schritt leicht gegen meinen. Das mir das gefällt ist deutlich zu spüren. Ich bekomme nochmal Lust an ihre Brust zu fassen. Sie läßt sie dort diesmal ein paar Sekunden, in denen sie es sichtlich genießt, während wir weitermachen, dann schiebt sie sie wieder mit einem gestöhnten Nein weg. Ein wenig später habe ich beim weiterküssen mein Bein zwischen die ihren geschoben und drücke es gegen ihren Schritt. Sie genießt es sichtlich. Meinst du ich könnte einen dritten versuch machen oder sollten wir unterbrechen und darüber reden?
Ein Gegenbeispiel wäre:
nehmen wir mal an, dass wir rumknutschen, meine Hand landet auf ihren Hüften streichelt etwas rum, geht auf den Arsch knetet etwas, ich höre sie schwerer atmen und streife hoch zu ihrer Brust. Sie stöhnt auf und schiebt die Hand wieder runter, an ihre Hüfte, irgendwo in diesem Stöhnen haucht ein Nein mit. Dann machen wir weiter und es ist zu sehen, dass ihre Erregung steigt. Sie drückt ihren Schritt leicht gegen meinen. Das mir das gefällt ist deutlich zu spüren. Ich bekomme nochmal Lust an ihre Brust zu fassen. Sie nimmt meine Hand wieder weg, löst sich sagt freundlich: „Hey, der Busen ist tabu! ich möchte das nicht.“ Dann wäre es denke ich klar, aber ich glaube nicht, dass sie sehr verletzt wäre, dass ich es noch mal versucht hatte.
„Meine Erfahrungen müssen sich auf nichts stützen. Sie sind eben da, genau wie bei dir.“
Meine stützen sich immerhin auf die konkret erlebte Situation mit mehreren Frauen.
„Wenn man nur diesen Satz losgelöst aus dem Kontext betrachtet, würde man antworten, „was soll es denn sonst heißen?““
Eben. Damit legst du aus deiner Erfahrung aus diesem Gebiet aus. Es könnte auch heißen „Höchstwahrscheinlich nicht“.
„Das muß ich auch nicht. Ich habe meine Meinung, die muß nicht neutral sein.“
Deine Meinung muss nicht neutral sein. Aber dein Diskussionstil sollte sachlich sein.
„Eine typische ad personam Keule gegen Andersdenkende, auf die ich nicht näher eingehen werde. Hast du das nötig?“
Nachdem du mir hier mehrfach indirekt unterstellen willst, dass ich ein Nein immer als Ja auslege finde ich die Nachfrage eigentlich noch sehr sachlich. Außerdem würde es mich tatsächlich interessieren.
„Meinst du ich könnte einen dritten versuch machen oder sollten wir unterbrechen und darüber reden?“
Wenn eine Frau wirklich deutlich bemerkbar Gefallen an einer Situation findet, sei das durch Stöhnen oder andere nonverbale Signale, und an einem bestimmten Punkt plötzlich nein sagt, dann denke ich, dass das einen Grund hat. Ein einfühlsames Nachfragen wäre da auch nicht unangebracht.
„Meine stützen sich immerhin auf die konkret erlebte Situation mit mehreren Frauen. “
Und weil ich keine Situationen mit mehreren Frauen erlebt habe, sind meine Erfahrungen weniger wert?
„Deine Meinung muss nicht neutral sein. Aber dein Diskussionstil sollte sachlich sein. “
Danke für die Aufklärung.
„Nachdem du mir hier mehrfach indirekt unterstellen willst, dass ich ein Nein immer als Ja auslege finde ich die Nachfrage eigentlich noch sehr sachlich. Außerdem würde es mich tatsächlich interessieren.“
Ich habe dir nicht unterstellt, dass ein Nein immer Ja für dich bedeutet, aber deine wortreichen Erlärungen lassen den Schluß zu, dass du Situationen gern zu deinem Vorteil lenkst, dass du unsichere Menschen zu deinem Vorteil manipulierst und dass es dir dabei nicht um den Menschen selbst geht.
Und es tut mir leid, zu meinem Intimleben werde ich im öffentlichen Raum keine Erklärungen abgeben. Nur soviel, Verbissenheit hat einen negativen Touch (Fanatismus, Besessenheit, Sturheit), kann aber auch positiv verstanden werden, nämlich als Geradlinigkeit, Beständigkeit, Festigkeit, Treue, Willensstärke. Was du davon mir unterstellst, bleibt dir überlassen.
@Onyx
„Wenn eine Frau wirklich deutlich bemerkbar Gefallen an einer Situation findet, sei das durch Stöhnen oder andere nonverbale Signale, und an einem bestimmten Punkt plötzlich nein sagt, dann denke ich, dass das einen Grund hat. Ein einfühlsames Nachfragen wäre da auch nicht unangebracht.“
Und du meinst ein weitere Versuch wäre hier bereits eine unangemessene Grenzüberschreitung?
„Und weil ich keine Situationen mit mehreren Frauen erlebt habe, sind meine Erfahrungen weniger wert?“
Es wäre eben interessant zu sehen, worauf du dich stützt. Wenn du beispielsweise von deinem eigenen Erleben ausgehst, dann wäre das vielleicht für dich so, aber es muss ja nicht repräsentativ für Frauen sein oder?
„Danke für die Aufklärung.“
Gerne.
„Ich habe dir nicht unterstellt, dass ein Nein immer Ja für dich bedeutet, aber deine wortreichen Erlärungen lassen den Schluß zu, dass du Situationen gern zu deinem Vorteil lenkst, dass du unsichere Menschen zu deinem Vorteil manipulierst und dass es dir dabei nicht um den Menschen selbst geht.“
Da könnte ich gegen halten, dass dein dogmatischer Ansatz und die Erklärung, Frauen „erziehen“ zu wollen, viel mehr dafür spricht, dass du Leute nicht nur manipulieren, sondern sogar offen umerziehen willst, weil du dir davon einen Vorteil versprichst (nämlich das keiner mehr einen Grund hat ein Nein auszulegen).
„Und du meinst ein weitere Versuch wäre hier bereits eine unangemessene Grenzüberschreitung?“
Ich halte das Nachfragen jedenfalls für angebrachter.
„Es wäre eben interessant zu sehen, worauf du dich stützt. Wenn du beispielsweise von deinem eigenen Erleben ausgehst, dann wäre das vielleicht für dich so, aber es muss ja nicht repräsentativ für Frauen sein oder?“
Ich habe nie repräsentativ für alle Frauen gesprochen. Aber du scheinst das zu tun, weil du von deinen Erfahrungen auf die Mehrheit schließt. Vielleicht habe ich ja auch aus Erlebnisberichten anderer Frauen ganz andere Erfahrungen?
„Da könnte ich gegen halten, dass dein dogmatischer Ansatz und die Erklärung, Frauen „erziehen“ zu wollen, viel mehr dafür spricht, dass du Leute nicht nur manipulieren, sondern sogar offen umerziehen willst, weil du dir davon einen Vorteil versprichst (nämlich das keiner mehr einen Grund hat ein Nein auszulegen).“
Welchen Vorteil sollte ich davon haben? ICH kann ein Nein schließlich klar kommunizieren. Nur weil mich ein Problem nicht unmittelbar selbst betrifft, kann ich trotzdem Stellung dazu beziehen, ohne persönlich was davon zu haben. Außerdem lasse ich mir den Vorwurf der Umerziehung gern gefallen, wenn im Gegenzug einige Mitleser zum Nachdenken gebracht werden. Ich formuliere es mal pathetischer: Wenn auch nur eine einzige Frau, die hier mitliest, erkennt, dass sie sich nichts gefallen lassen muß, was sie nicht will, dass ihr Wort durchaus wichtig zu nehmen ist, dann hat sich diese Debatte gelohnt.
@Onyx
„Ich halte das Nachfragen jedenfalls für angebrachter.“
Trau dich ruhig mal zu sagen, dass eine Nichtbeachtung von „Nein heißt Nein“ hier wohl kaum eine ernste Grenzverletzung wäre.
„Vielleicht habe ich ja auch aus Erlebnisberichten anderer Frauen ganz andere Erfahrungen?“
Das wäre ja mal eine Aussage.
„Welchen Vorteil sollte ich davon haben?“
Vielleicht nur die Befriedigung, dass deine Ideologie richtig ist. Siehst du keinen Vorteil einer allgemeinen Befolgung von „Nein heißt Nein“?
„ICH kann ein Nein schließlich klar kommunizieren.“
Na also. Dann hätten wir beide ja schon mal keine Probleme, sofern wir jemals Sex haben
„Außerdem lasse ich mir den Vorwurf der Umerziehung gern gefallen, wenn im Gegenzug einige Mitleser zum Nachdenken gebracht werden.“
Ist umerziehung von Frauen nicht recht hegemonial?
„Wenn auch nur eine einzige Frau, die hier mitliest, erkennt, dass sie sich nichts gefallen lassen muß, was sie nicht will, dass ihr Wort durchaus wichtig zu nehmen ist, dann hat sich diese Debatte gelohnt.“
Muss sie sich ja auch nach meiner Auffassung nicht. Sie darf sogar etwas weitergehend auch mehrdeutig kommunizieren.
„Trau dich ruhig mal zu sagen, dass eine Nichtbeachtung von „Nein heißt Nein“ hier wohl kaum eine ernste Grenzverletzung wäre. “
Ernst oder nicht, es wäre eine. Du hast Recht, sterben wird sie nicht daran. Aber mit jedem weiteren Versuch nach einem Nein mißachtest du ihre Grenze ein Stück mehr.
„Das wäre ja mal eine Aussage.“
Die dich aber kaum beeindrucken würde. Erlebnisberichte sind nun mal keine Belege für Argumentationen. Deswegen greife ich nicht darauf zurück, geschweige denn, dass ich von mir auf alle schließen würde.
„Vielleicht nur die Befriedigung, dass deine Ideologie richtig ist. Siehst du keinen Vorteil einer allgemeinen Befolgung von „Nein heißt Nein“?“
Ich bin einfach davon überzeugt, dass es wesentlich richtiger wäre. Warum soll ich das nicht auch so verdeutlichen? Wenn du das ideologisch nennst, bitte sehr. Natürlich sehe ich einen allgemeinen Vorteil, sonst würde ich ja nicht dafür argumentieren.
„Na also. Dann hätten wir beide ja schon mal keine Probleme, sofern wir jemals Sex haben“
Vorsicht, ich übernehme keine Verantwortung für deine Albträume.
„Ist umerziehung von Frauen nicht recht hegemonial?“
Keine Ahnung. Solange Umerziehung dazu dienen kann, Kommunikationsstörungen zu beheben und damit ggf unschöne Situationen zulasten von Frauen zu vermeiden, halte ich es für legitim.
„Muss sie sich ja auch nach meiner Auffassung nicht. Sie darf sogar etwas weitergehend auch mehrdeutig kommunizieren.“
Mehrdeutig inwiefern? Dass sie deiner Interpretation Spielraum lässt?
@Onyx
„Ernst oder nicht, es wäre eine. Du hast Recht, sterben wird sie nicht daran.“
Sie wird keinerlei Schäden davontragen in der Situation.
„Aber mit jedem weiteren Versuch nach einem Nein mißachtest du ihre Grenze ein Stück mehr.“
Wie man es sieht. Indem ich auf die recht deutlichen Signale ihrer Erregung reagiere mache ich vielleicht auch genau das, was sie eigentlich will.
„Ich bin einfach davon überzeugt, dass es wesentlich richtiger wäre. Warum soll ich das nicht auch so verdeutlichen? Wenn du das ideologisch nennst, bitte sehr. Natürlich sehe ich einen allgemeinen Vorteil, sonst würde ich ja nicht dafür argumentieren.“
Und kannst du dir auch vorstellen, dass Frauen in deinem Vorschlag einen Nachteil sehen?
„Vorsicht, ich übernehme keine Verantwortung für deine Albträume.“
Ich schlafe nach Sex immer gut, keine Sorge.
[Frauen umerziehen ist hegemonial]
„Solange Umerziehung dazu dienen kann, Kommunikationsstörungen zu beheben und damit ggf unschöne Situationen zulasten von Frauen zu vermeiden, halte ich es für legitim.“
Also ich darf Frauen als Mann umerziehen, wenn ich meine damit Kommunikationsstörungen zu beheben und unschöne Situationen für Frauen zu vermeiden?
Also zB bei einer Firmenkommunikation kann ich ihnen sagen, dass sie durch ihre weibliche Kommunikation doch nur berufliche Nachteile habe und ich solche Einwendungen nicht mehr beachte, bis sie eine männliche Kommunikation erlernt haben?
„Mehrdeutig inwiefern? Dass sie deiner Interpretation Spielraum lässt?“
Indem sie mich zurückweist gleichzeitig aber deutlich macht, dass sie weitermachen will. Indem sie mit einem Nein andeuten kann, dass es ihr zu schnell geht, sie sich aber dennoch mir weiterhin die Führung überlässt (was Frauen meiner Einschätzung nach durchaus ganz lieb ist). Es sind ja in den Kommentaren auch genug Beispiele
„Wie man es sieht. Indem ich auf die recht deutlichen Signale ihrer Erregung reagiere mache ich vielleicht auch genau das, was sie eigentlich will. “
VIELLEICHT. Genau das ist das Problem, das du offenbar nicht verstehst. Du weißt es nicht, vermutest ein VIELLEICHT und gehst einfach davon aus, dass es schon so sein wird.
„Und kannst du dir auch vorstellen, dass Frauen in deinem Vorschlag einen Nachteil sehen?“
Höchstens die Frauen, die du offenbar favorisierst. Die erwarten oder sogar darauf stehen, dass du einfach weitermachst, ohne dich um ihr Nein zu kümmern. Tja, man kann es halt nicht jedem Recht machen. Aber im Zweifelsfall nehme ich lieber Enttäuschung über nicht stattgefundenen Sex in Kauf als nicht gewollten Sex.
„Also zB bei einer Firmenkommunikation kann ich ihnen sagen, dass sie durch ihre weibliche Kommunikation doch nur berufliche Nachteile habe und ich solche Einwendungen nicht mehr beachte, bis sie eine männliche Kommunikation erlernt haben?“
Findest du den Vergleich wirklich passend?
„VIELLEICHT. Genau das ist das Problem, das du offenbar nicht verstehst. Du weißt es nicht, vermutest ein VIELLEICHT und gehst einfach davon aus, dass es schon so sein wird.“
Deswegen geht man entsprechend vorsichtig vor und gibt ihr genug Gelegenheit Unwillen zu äußern, wenn sie etwas nicht will.
„Höchstens die Frauen, die du offenbar favorisierst.“
Ich habe nichts gegen Frauen, die offen und klar ihre Meinung sagen. Ich komme mit beiden Sorten gut zurecht.
„Die erwarten oder sogar darauf stehen, dass du einfach weitermachst, ohne dich um ihr Nein zu kümmern.“
Ich kümmere mich ja durchaus um ihr nein. Nur anders als du es willst.
“ Tja, man kann es halt nicht jedem Recht machen. Aber im Zweifelsfall nehme ich lieber Enttäuschung über nicht stattgefundenen Sex in Kauf als nicht gewollten Sex.“
Viel zu schwarz-weiß. Bis zum Sex hat man Klarheit.
„Findest du den Vergleich wirklich passend?“
Mir geht es eben darum, inwieweit man dein Konzept, dass der Mann der Frau ruhig sagen kann, wie sie zu kommunizieren hat, übertragen kann.
Eigentlich ist das doch klassischer „wohlwollender Sexismus“ oder nicht?
@ Christian
„Mir geht es eben darum, inwieweit man dein Konzept, dass der Mann der Frau ruhig sagen kann, wie sie zu kommunizieren hat, übertragen kann.
Eigentlich ist das doch klassischer „wohlwollender Sexismus“ oder nicht?“
Der Mann soll doch der Frau nicht sagen, wie sie kommunizieren soll. Er soll nur konsequent mit ihrer Kommunikation umgehen.
„Der Mann soll doch der Frau nicht sagen, wie sie kommunizieren soll. Er soll nur konsequent mit ihrer Kommunikation umgehen.“
Und sie mit ihrer. Schließlich wolltest du die Frauen ja erziehen.
Ich will dass Frauen ihre Bedürfnisse klar äußern können und das auch tun, und Männer das respektieren. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist wohl kaum sexistisch.
Du willst nach deinen obigen Aussagen zudem, dass Frauen, die sich nicht klar ausdrücken, dazu angehalten werden, dies dennoch zu tun, indem man sie konkret fragt, was sie wollen, damit sie dann deutlicher werden als sie es zuerst wollten.
Das ist zumindest das Vorschreiben eines Kommunikationsstil gegenüber diesen Frauen oder nicht?
So gesehen ist jede Kommunikation, die eine Reaktion verlangt – ob verbal oder nonverbal – ein Vorschreiben. Actio erwartet Reactio. Du tust das dann auch, wenn du dich vortastest und irgendeine Reaktion erwartest, statt sie einfach in Ruhe zu lassen.
Also Onyx, wer in Ruhe gelassen werden will sollte zu Hause in den eigenen 4 Wänden bleiben oder aufs Land ziehen. Die Möglichkeit gibts immer. Menschen waren und sind immer noch soziale Wesen die sich immer noch sexuell fortpflanzen. Wenn du diktieren willst wie das abzulaufen hat dann kannst dich gerne mit der katholischen Kirche auf eine Ebene stellen. Dir steht ja nachwievor frei deine eigene Sexualität so zu leben wie du willst oder eben nicht zu leben. Zwei erwachsenen Menschen forzuschreiben wie sie aufeinander zugehen sollen udn was sie zu wollen haben legt eher den Verdacht nahe sich einen Vorteil zu erschleichen oder extrem unsicher zu sein. Was andere Frauen wollen oder was sie mögen kann dir im Grunde egal sein.
„Du tust das dann auch, wenn du dich vortastest und irgendeine Reaktion erwartest, statt sie einfach in Ruhe zu lassen.“
Ja, aber ich versuche nicht ihr die Form der Kommunikation vorzuschreiben und sie umzuerziehen
Natürlich nicht. Könnte ja darauf hinauslaufen, ein klares deutliches Nein zu hören. Das willst du natürlich nicht. Du willst lieber die Uneindeutigkeit damit du manipulieren kannst.
@Onyx
Will ich nicht. Wenn ich ein Nein hören wollte, dann würde ich sie ja nicht ansprechen. Aber respektiere ich natürlich. Schrieb ich ja auch schon, aber das willst du ja nicht zur Kenntnis nehmen.
Mir ist sogar ein frühes deutliches Nein wesentlich lieber, dann sind die Fronten ja geklärt. Nicht jeder ist jedermanns Sache.
Du, nehme ich an manipulierst aus deiner Sicht nie? Wie läuft denn ein vollkommen sachlicher Flirt so ab?
„Also Onyx, wer in Ruhe gelassen werden will sollte zu Hause in den eigenen 4 Wänden bleiben oder aufs Land ziehen.“
Wer also keinen Sex will, muß sich einigeln? Darauf liefe es nämlich folgerichtig hinaus. Interessantes Argument.
„Wenn du diktieren willst …“
Nein will ich nicht. Allerdings gibt es Regeln bei uns sozialen Wesen. Eine davon lautet Respekt voreinander.
„Dir steht ja nachwievor frei deine eigene Sexualität so zu leben wie du willst“
Danke, sehr großzügig.
„Zwei erwachsenen Menschen forzuschreiben wie sie aufeinander zugehen sollen udn was sie zu wollen haben“
Völlig falsch verstanden. Ich bin sicher nicht diejenige hier, die Frauen mit einem bestimmten Verhalten in eine bestimmte Richtung diktieren will. Ich will nur dass Frauen sagen was sie wollen.
„legt eher den Verdacht nahe sich einen Vorteil zu erschleichen“
Ich wüßte nicht, welchen Vorteil ich davon haben sollte.
„oder extrem unsicher zu sein“
Inwiefern?
„Was andere Frauen wollen oder was sie mögen kann dir im Grunde egal sein.“
Ist es mir auch. Es ist mir aber nicht egal, wenn darüber keine hinreichende Klarheit besteht und nur angenommen wird, was sie zu wollen haben.
„Ist es mir auch. Es ist mir aber nicht egal, wenn darüber keine hinreichende Klarheit besteht und nur angenommen wird, was sie zu wollen haben.“
Aha und darum vertrittst du hier die ganze Frauenschaft? Maximal deine eigene Meinung und sonst nichts. Und das auch nicht aus Altruismus. Was kümmert dich die Klarheit der Kommunikation anderer Leute? Was kümmert dich es ob andere Frauen respektiert werden oder nicht? Das kannst ja gerne für dich handhaben wie du willst aber andere erwachsene Menschen zu bevormunden ist ja doch ein wenig arrogant. Du wenn eine Frau nicht respektiert wird und ihr das egal ist dann ist das salopp gesagt ihre eigene Angelegenheit und schon gar nicht deine. Wenn du asexuell leben willst dann ist das ebenso deine eigenen Angelegenheit. Da hat sich keiner einzumischen und ich glaub das du hier deswegen auch nicht respektlos behandelt worden bist. Respekt ist aber auch immer so eine Sache. Den kann man aus Höflichkeit gerne eine jeden unter die Nase reiben, nur ist das ein falscher Respekt, ein geheuchelter Respekt. Respekt ist etwas das man sich in der Regel verdienen muss durch Taten, Mut und Durchhaltevermögen. Respekt ist zu geben ist eine freiwillige Angelegenheit und meinen Resekt kriegt keiner der nicht in meinen Augen respektvoll handelt.
„Völlig falsch verstanden. Ich bin sicher nicht diejenige hier, die Frauen mit einem bestimmten Verhalten in eine bestimmte Richtung diktieren will. Ich will nur dass Frauen sagen was sie wollen.“
Na und da schreibst nichts vor? Frauen sollen sagen was sie wollen? Und das machen sie nicht? Dein Bier?
Was andere Frauen machen geht dich nichts an! Die sind genauso souverän, erwachsen und für sich selber verantwortlich wie du.
Wenn du es nicht ertragen kannst das andere Frauen ihr leben anders leben als du und das auch noch so wollen und genießen dann bist eher schlecht als deren Fürsprecherin geeignet. Vielleicht solltest du dich lieber auf dein eigenes Leben konzentrieren und nicht versuchen alle Frauen an dein Ideal anzupassen nur damit du dich in dieser Gesellschaft sicherer fühlst und das Gefühl hast Kontrolle zu haben. Die meisten Moralapostel wollen sich einen Wettbewerbsvorteil im Paarungsverhalten erkaufen und ich glaub das ist bei dir nicht anders. Wenn dir Macht so wichtig ist dann versuchs doch mal mit der Religion oder der Politik.
Also wenn ich an guten Sex denk dann denk ich nicht an Achtung, Respekt und Höflichkeit. Ich trau mich zu wetten das die meisten Frauen auch so sehen. Ansonsten gibts ja nicht die vielen StudiVz/Facebook-Gruppen „Sex ist nur schmutzig wenn er richtig gemacht wird“. Komischerweise war der Frauenanteil in jenen Gruppen meist wesentlich höher als der Männeranteil…
„Aha und darum vertrittst du hier die ganze Frauenschaft? “
Tu ich nicht. IHR redet die ganze Zeit davon was „die Frauen“ angeblich alles so wollen.
„Maximal deine eigene Meinung und sonst nichts. “
Immerhin. Ihr habt auch nur eure Meinung und sonst nichts. Meine Aussagen sind nicht weniger wert als eure.
„Was kümmert dich es ob andere Frauen respektiert werden oder nicht?“
Ach daher weht der Wind. Es soll mir egal sein, wenn Frauen scheiße behandelt werden. Nix da. Auch wenn man selbst nicht betroffen ist, kann man sich positionieren. Nennt sich Solidaridät.
„aber andere erwachsene Menschen zu bevormunden ist ja doch ein wenig arrogant.“
Du hast immer noch nicht verstanden, was ich hier sagen will.
„Du wenn eine Frau nicht respektiert wird und ihr das egal ist dann ist das salopp gesagt ihre eigene Angelegenheit und schon gar nicht deine. Da hat sich keiner einzumischen“
Du wirst schon mir überlassen müssen, ob und wie ich meine eigene Position vertrete und wo ich mich einmische. Das Wort wirst du mir hier sicher nicht verbieten. Das Recht hat hier nur Christian. Nicht du. Wenn du keinerlei Einmischung von außen und keine andere Meinung hören willst, dann schreibe nicht öffentlich in Blogs sondern triff dich in geheimen Männerzirkeln.
„Wenn du asexuell leben willst dann ist das ebenso deine eigenen Angelegenheit. Da hat sich keiner einzumischen und ich glaub das du hier deswegen auch nicht respektlos behandelt worden bist. “
Deswegen? Weswegen? Ich habe nie behauptet, respektlos behandelt worden zu sein.
„Respekt ist etwas das man sich in der Regel verdienen muss “
Aha. Was muß denn eine Frau erst leisten, damit sie von dir respektiert, und ihr Wort von dir ernstgenommen wird?
„Respekt ist zu geben ist eine freiwillige Angelegenheit und meinen Resekt kriegt keiner der nicht in meinen Augen respektvoll handelt.“
Es ist keine freiwillige Angelegenheit, den Willen einer Frau zu respektieren, die keinen Sex will. Ganz und gar nicht.
„Was andere Frauen machen geht dich nichts an!“
Warum so ungehalten? Erträgst du es nicht, wenn man sich solidarisch für andere Menschen positioniert?
„Wenn du es nicht ertragen kannst das andere Frauen ihr leben anders leben als du und das auch noch so wollen und genießen dann bist eher schlecht als deren Fürsprecherin geeignet. Vielleicht solltest du dich lieber auf dein eigenes Leben konzentrieren“
Nochmal. Du wirst mir das Wort nicht verbieten, und deine ad personam Angriffe sprechen auch nicht gerade für deine Souveränität. Eher dafür, dass du dich ertappt fühlst.
„Also wenn ich an guten Sex denk dann denk ich nicht an Achtung, Respekt und Höflichkeit.“
Du hast bereits eindrucksvoll bewiesen, dass dir Achtung und Respekt scheißegal sind. Du gibst gerade ein sehr schlechtes Bild von dir ab aber das ist dir sicher auch egal. Dir ist einfach alles scheißegal, solange du nur an deinen Sex kommst. Erbärmlich.
„Ach daher weht der Wind. Es soll mir egal sein, wenn Frauen scheiße behandelt werden. Nix da. Auch wenn man selbst nicht betroffen ist, kann man sich positionieren. Nennt sich Solidaridät.
Warum so ungehalten? Erträgst du es nicht, wenn man sich solidarisch für andere Menschen positioniert?“
Solidarität? Das ich nicht lache. Also ehrlich gesagt ist es diese Heuchelei die ich nicht abkann. Da gehts um deinen eigenen Vorteil. Du bist solidarisch zu dieser Gruppe weil du deine eigenen Interessen mit Hilfe von Gleichgesinnten durchsetzen willst. Du bist ja schließlich auch nicht beliebig solidarisch mit einer jeden Minderheit sondern nur mit jenen die deine Interessen vertreten. Also bitte nicht den heiligen Samariter raushängen lassen.
„Aha. Was muß denn eine Frau erst leisten, damit sie von dir respektiert, und ihr Wort von dir ernstgenommen wird?
Ein Beispiel: Eine Freundin von mir hat sich selbstständig gemacht. Gibt Gesangsunterricht auf professioneller Basis. Hat sich ein Studio eingerichtet und einen Großteil der handwerklichen Arbeit selber erledigt. Scheut sich nicht anzupacken. Habe sie auch noch nie jammern gehört wegen Benachteiligung oder sonst auch nur irgendwas. Eine starke Frau die handelt, ihren eigenen weg geht und sich holt was sie will. Eine Frau die für sich selber Verwantwortung übernimmt und wer sich selbstständig macht weiß wieviel Arbeit das ist. So etwas respektiere ich. Opportunistinnen, Jammererinnen, Manipulatorinnen, schwache Frauen, Mädls die sich selber nichts wert sind und andere für ihre Zwecke mißbrauchen respektiere ich nicht.
„Du hast bereits eindrucksvoll bewiesen, dass dir Achtung und Respekt scheißegal sind. Du gibst gerade ein sehr schlechtes Bild von dir ab aber das ist dir sicher auch egal. Dir ist einfach alles scheißegal, solange du nur an deinen Sex kommst. Erbärmlich.“
Also wie gesagt du weißt was ich respektiere. Wenn du Respekt willst dann benimm dich entsprechend. Momentan seh ich dich eher als Privilegienschinder und narzisstisch, manipulatorisch veranlagten Heuchler der unter dem Deckmantel der Solidarität die eigenen Vorteile im Sinn hat. Das Wichtigste in meinem Leben ist es interessante Erfahrungen zu machen und interessante Menschen zu treffen, gut zu diskutieren und meine Zeit mit meinen Freunden zu verbringen. Das du mich als sexgeilen LMMA-Typen hinstellen willst hat wohl eher mit deinen eigenen Fantasien zu tun. Vielleicht wäre da mal etwas Reflexion angebracht.
@ Onxyund Galloway
Bitte versuchen die Debatte sachlich zu halten. Bewertungen wie „erbärmlich“ und „Heuchler“ eskalieren die Sache schnell.
@ Christian
„Mir ist sogar ein frühes deutliches Nein wesentlich lieber, dann sind die Fronten ja geklärt. Nicht jeder ist jedermanns Sache.“
Immerhin.
„Du, nehme ich an manipulierst aus deiner Sicht nie? Wie läuft denn ein vollkommen sachlicher Flirt so ab?“
Keine Ahnung. Ich flirte nicht nach Anleitung, sondern spontan und nach Gefühl.
@ Galloway
„Da gehts um deinen eigenen Vorteil.“
Langsam wird die Unterstellung echt langweilig. Zumal es noch keiner begründen konnte, aber egal.
„Das du mich als sexgeilen LMMA-Typen hinstellen willst hat wohl eher mit deinen eigenen Fantasien zu tun. “
rofl
Mehr hab ich zu dir nicht mehr zu sagen. Bei all diesen hanebüchenen Unterstellungen wäre jedes weitere Wort Perlen vor die Säue.
Christian, pardon für den unpassenden Ton. Manchmal fällt es eben schwer sachlich zu bleiben.
lol Du willst eine Begründung warum es für dich einen Vorteil darstellt wenn du dich mit (manchen?/allen?) Frauen solidarisch erklärst? Muss das wirklich begründet werden? Ich dachte das ist evident. XD
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oooh gottt – das einzige was du machen mußt – FRAG SIE wie sie ein eindeutiges nein kommunizieren will wenn sie dich da ängstlich / komisch anschaut – MACH NEN VORSCHLAG! Wie beim Sport – mehrfach auf die Matte haun, codewort – wie auch immer – trefft eine ABSPRACHE fürs „nu aber nicht mehr“
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